Παρασκευή, Σεπτεμβρίου 22, 2006

Γράμμα από τη ντουλάπα:Η τέχνη εναντίον της τέχνης

Ή αλλιώς Μαρκές κατά Αρέινα. Στην Ελευθεροτυπία ή το Βήμα της περασμένης Κυριακής (δε θυμάμαι ποιό από τα δύο διότι βόσκουν και τα δύο αδέσποτα στο σπίτι μου) είχε ένα άρθρο πως βλέπει λέει ο Μαρκές την Κούβα του Κάστρο.

Αφενός ας ξεκινήσουμε με την ελληνική οπτική γωνία ως προς το καθεστώς της Κούβας. Παρουσιάζεται μια γοητευτική εικόνα της χώρας (την οποία αδυνατώ να αμφισβητήσω αφού δεν έχω πάει),και παράλληλα μια εικόνα του Κάστρο μάλλον συμπαθής.Δηλαδή αν βασιστεί κανείς αποκλειστικά στις ελληνικές εφημερίδες και περιοδικά,θα σχηματιίσει μια μάλλον ρομαντική εικόνα για το Φιντέλ.

Ας πιάσουμε τώρα το ευτυχές είδος "απολογητής Γαμπριέλ".Ο "απολογητής Γκαμπριέλ" είναι γνωστό είδος ασβοκούναβου που φυτρώνει στην Κολομβία,στην Αρακατάκα και αποκτά τα κουσούρια του στο Μεξικό και το Παρίσι.Ζει για να γράφει και γράφει για να ζει,παίρνει και κανένα νόμπελ που και που,αρέσει πολύ,και τελικά αποκτά τον αέρα της Ντίβας οπότε και πεθαίνει κάθε όποτε τα ΜΜΕ σταματούν να ασχολούνται μαζί του,τα ΜΜΕ ξαναασχολούνται μαζί του,και στο τέλος γράφει και ένα βιβλίο για να βγάλει τα έξοδα. Παραμυθάς πρώτης,αγαπημένος και μη εξαιρεταίος,αλλά τσαντιστικός όποτε φιγουράρει το όνομά του πλάι σε αυτό του καλού του φίλου Πιστού (Fidel).

Το ευτυχές είδος μου θύμισε ένα άλλο κουνάβι.Τον Σάρτρ που έκανε διακοπές αναψυχής στην Σοβιετική Ένωση και παρίστανε ότι πολύ θα ήθελε να είναι εργάτης στη Σιβηρία, αλλά δεν προφταινε εκείνη την εβδομάδα,είχε κανονίσει να πάει για καφέ στο Παρίσι.Τι εννοώ; Εννοώ την νοερή σύγκρουση μέσα στο μυαλό μου ανάμεσα σε Μαρκές και Αρέινας.

Κατά πρώτον,δύο ή τρια βιβλία του Μαρκές δεν έχω διαβάσει.Διαβάζοντας το Φθινόπωρο του Πατριάρχη,ένιωσα πως η παρακμή που περιγράφει και η γλυκειά ειρωνία του ήταν απλά ένα κομμάτι της λογικότατης αγανάκτησης ενός εχέφρονος απέναντι στα γνωστά καθεστώτα της Λατινικής Αμερικής,που συνήθως σερβίρονται ζεστά και τρώγονται με πολλή λαοθάλασσα να προσεύχεται στην Βίρχεν να έχει καλά τους εκάστοτε μικρούς θεούς τους.Αμ δε!Δεν ήξερα για την σχέση Μαρκές και Κάστρο.Ο τύπος είναι τυφλός.Θεόστραβος. Ασβοκούναβο τον είπα στην αρχή; Λάθος!Τυφλοπόντικας είναι!

Η αγανάκτησή μου με τον αγαπημένο (ή πρώην αγαπημένο)συγγραφέα, έρχεται μετά το Before the night falls του Ρεινάλντο Αρέινας.Είναι πραγματικά οδυνηρό να διαβάζει κανείς κάτι ανάλογο.Είναι οδυνηρό να γνωρίζεις οτι συμβαίνει.Πολλοί μου απαντούν για το πόσα πολλά ανάλογα ή χειρότερα συμβαίνουν στον κόσμο καθημερινά ή έχουν συμβεί.Δεν είναι ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος ομοφυλόφιλος που διώχθηκε για τις σεξουαλικές του προτιμήσεις,και σίγουρα δεν είναι ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος συγγραφέας του οποίου τα βιβλία απαγορεύτηκαν.Αλλά με αυτόν ασχολούμαι σήμερα,άρα γι αυτόν πονάω.Και φυσικά, όλα σχετίζονται με τον οπωσδήποτε απολογητισμό του Μαρκές για τον Κάστρο που μου θυμίζει το βασικό ρητό κάθε κομπάρσου και ασβου "μην απολογηθείς,να επιτεθείς,η επίθεση είναι η καλύτερη άμυνα".Έτσι μας τρελαίνει με γοητευτικές τάχα μου περιγραφές. Χρησιμοποιεί ακριβώς το ταλέντο που αγαπάμε ως μέσο για να μας κάνει να τον μισήσουμε,και αυτόν και τον Πιστό του φίλο.

Από την άλλη τα γράμματα του Αρέινας που κάποτε σημειολογικά σήμαιναν την ελευθερία του πνεύματος ενός ανθρώπου που απέδρασε στη Νέα Υόρκη μόνο για να πεθάνει λίγα χρόνια μετά,σήμερα με τον αντιαμερικανισμό που δέρνει το σύμπαν τούτο(έμαθα ότι σύντομα έπεται πορεία προς την αμερικανική πρεσβεία στον Πλούτωνα),είναι απλά παράπονα συζυγου που επιδίδεται στην κρεβατομουρμούρα,και αυτόματα μπαίνει στην κατηγορία "Σολζενίτσιν"(από τις αγαπημένες μου κατηγορίες μετά το "καλύτερης σκηνοθεσίας"). Γιατί; Ποιός ξέρει...Εγώ μια φορά διαφωνώ,τάσσομαι υπέρ του Αρέινας και επισήμως σταματάω να διαβάζω Μαρκές.

Φυσικά μου είπαν ήδη να μη μπλέκω την τέχνη με την πολιτική.Αποφάσισα να ακολουθήσω αυτή τη συμβουλή.Θα μπλέξω λοιπόν την τέχνη με την τέχνη.Ο Μαρκές παύει να είναι αγαπητός μου,όχι επειδή συμπαρατάσσεται με τον Κάστρο.Πάυει να είναι αγαπητός επειδή παραβίασε τους νοητούς κανόνες επαγγελματικής δεοντολογίας.Έπρεπε από συνέπεια σε αυτό που κάνει,ή το λιγότερο από απλή συμπάθεια στον συνάνθρωπο και μακαρίτη πια Αρέινας που του είναι και συνάδελφος,να το ράψει πια με τον Κάστρο.Όσο λοιπόν κρατά το στοματάκι του ξηλωμένο και φτύνει ξέφτια,θα τον αντιπαθώ τα μάλα.Βέβαια,θα μπορούσε να επικαλεστεί και το αδικαιολόγητο.Μπορεί τη χρονιά που γίνονταν αυτά ο καημένος ο Μαρκές να έπινε κι αυτός καφέδες στο Παρίσι...Είναι άλλωστε μια σπουδαία δικαιολογία.

[ΥΓ:Θα μου πείτε,και δικαίως,χέστηκε η φοράδα στ'αλώνι αν εμένα πια δε μου αρέσει ο Μαρκές.Τα παραπάνω τα έγραψα γιατί δεν είναι μόνο ο Μαρκές που δε μου αρέσει πια.Αντιπαθώ και τον Κάστρο,αλλά πάλι αυτός δε μου άρεσε ποτέ,δε μου αρέσουν οι άντρες με μούσι.Το παραπάνω κείμενο έρχεται διότι μπορεί στο παρελθόν να σας προέτρεψα να διαβάσετε Μαρκές.Άμα θέλετε,προτιμήστε Γουίλλιαμ Φώκνερ,έχει κι αυτός νόμπελ.Ή πάλι, αν ήμουν αρκετά πειστική,Ρεινάλντο Αρέινας,σε υγρό διάλυμα και σε σκόνη με κάθε πλύση.]

32 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Το καλύτερο Σου

cobden είπε...

"...ωστόσο το βραβείο Νόμπελ δόθηκε στον Γκαμπριέλ Γκαρσία Μάρκες, κακή απομίμηση του Φόκνερ, προσωπικό φίλο του Κάστρο και οπορτουνιστή εκ γενετής. Το έργο του, πλήν ελαχίστων εξαιρέσεων, διαπερνάται από έναν φθηνό λαϊκισμό, που δε βρίσκεται στο ύψος των μεγάλων συγγραφέων οι οποίοι πέθαναν μέσα στη λήθη ή αναγνωρίστηκαν μετά θάνατον"

( Ο Ρεϊνάλντο Αρένας για τον Μάρκες)

Πολύ ωραίο πόστ, pinky!
Η αλήθεια είναι πως εκεί γύρω στο Λύκειο,είχα διαβάσει αρκετά μυθιστορήματα του Μάρκες...Τον είχα βρει καλό, χωρίς ποτέ να με ενθουσιάσει...Όταν διάβασα το "Πριν Πέσει Η Νύχτα" του Αρένας, θύμωσα με τον Μάρκες...Θύμωσα πολύ...Όταν ο Αρένας σάπιζε στα στρατόπεδα συγκεντρώσεως του Κάστρο, ο Μάρκες όχι μόνο δεν βρήκε να πεί μια λέξη συμπαράστασης για τον διωκόμενο συνάδελφο του, αλλά δήλωνε φίλος του Φιντέλ...Την ώρα που ο Αρένας βασανίζοταν στα μπουντρούμια του κουβανέζικου καθεστώτος, ο Μάρκες απολάμβανε το πούρο του στο Προεδρικό Μέγαρο της Αβάνας, μαζί με το φιλαράκι του...Και όλα αυτά δεν τα έκανε από ανάγκη, δεν τα έκανε επειδή φοβόταν μήπως ο Κάστρο, τον φυλακίσει, πράγμα που θα ήταν απολύτως κατανοητό...Ο Μάρκες δεν είναι Κουβανός για να φοβάται κάτι τέτοιο...Το έκανε συνειδητά, το έκανε γιατι το πίστευε...Και αυτό είναι το πιο ανησυχητικό...Και βέβαια τα διπλά "κριτήρια" της κυρίαρχης αριστερής διανόησης ...Ο Μάρκες και ο Αϊζενσταίν, ήρωες, και ούτε λόγος για τις στενές τους σχέσεις με τις κόκκινες δικτατορίες...Η Λένι Ρίφενσταλ στο πυρ το εξώτερον, μη μπορώντας να ξανακάνει ταινία μέχρι το τέλος της ζωής της..
Πείτε με μεροληπτικό, πείτε με φανατικό, δεν είμαι όμως κριτικός λογοτεχνίας ώστε να πρέπει να είμαι αντικειμενικός με το έργο του Μάρκες:Ύστερα, από το βιβλίο του Αρενάς, αποφάσισα να μην ξαναλερώσω τα χέρια μου πιάνοντας βιβλία του εν λόγω κυρίου...Εξάλλου, ευτυχώς , υπάρχουν πολύ καλύτεροι Λατινοαμερικάνοι συγγραφείς...Ας διάβασουμε καλύτερα τον Μπόρχες ή τον Μάριο Βάργκας Γιόσα...

cobden είπε...

Elvira όχι pinky! Sorry :)

Elvira Madigan είπε...

Αγαπητέ/ή cobden.

"Ο Μάρκες και ο Αϊζενσταίν, ήρωες, και ούτε λόγος για τις στενές τους σχέσεις με τις κόκκινες δικτατορίες...Η Λένι Ρίφενσταλ στο πυρ το εξώτερον, μη μπορώντας να ξανακάνει ταινία μέχρι το τέλος της ζωής της.."

Όντας κι εγώ φαν της Ρίφενσταλ,δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω μαζί σου περισσότερο.Εξαιρετικό σχόλιο.

Γενικά συμφωνώ απόλυτα με το ποστ σου,και σε ευχαριστώ που έβαλες και τη δήλωση του Αρέινας,δεν ήξερα ότι είχε μιλήσει σχετικά,αλλά χαίρομαι πολύ που είπε αυτά που είπε.

Αλλά να πω την αλήθεια.Τόσο το Χρονικό ενός Προαναγγελθέντος Θανάτου,όσο και ο Έρωτας στα Χρόνια της Χολέρας μου άρεσαν πάρα πάρα πολύ.Δεν το αρνούμαι.Αλλά τα διάβασα στην παραλία.Τα αναγνώσματα της παραλίας μου ήταν πάντα πιο ελαφριά.

Σε κάθε περίπτωση,δεν θα μου άρεσε ούτε ένας παιδίατρος παιδεραστής ακόμα κι αν ήμουν σίγουρη ότι αφήνει την παιδεραστική του φάτσα σπίτι όταν πάει στη δουλειά.Έτσι κι εδώ.Οι συγγραφείς πρέπει να είναι ακρίδες,να κάνουν κριτική στον κόσμο,όχι να καπνίζουν πούρα μαζί του.Το τι έχω θυμώσει στον Μαρκές δε λέγεται.Ιδίως επειδή μου άρεσε.

Ανώνυμος είπε...

elvira sta agapimena sou vivlia exeis ena to opoio to onomases:civilization and its discontents.mipos enoeis globalization and its discontents (stiglitz);

Ανώνυμος είπε...

elvira akiro.mallon freud ennoeis,mou to sfirikse ena poulaki(to google)

Elvira Madigan είπε...

Ακριβώς.Είναι ένα πολύ ωραίο βιβλιαράκι,διαβάζεται ευχάριστα ιδίως σε μπανιέρες,και ιδίως τον Οκτώβρη,και ιδίως αφού σκοτεινιάσει.Έχει γράψει ο μπαγάσας ο Φρόυντ μερικά ομορφούλια,αλλά κάποιοι λένε ότι το civilization and its discontents είναι από τα καλύτερά του.Όσο για τον κύριο Stiglitz,επίσης καλό βιβλίο,επίσης από τα αγαπημένα μου,αλλά όχι όσο ο Freud.
:))

Stathis είπε...

Χμμμμ

Βραβείο Νόμπελ. Συνεργασία με δικτάτορες. Κάτι μου θυμίζουν όλα αυτά.

Unknown είπε...

Κι εμένα, Stathis. Κάποιον που μεγαλούργησε στο Σικάγο πιο συγκεκριμένα...

avatar είπε...

Για να μην επαναλαμβανόμαστε να φρεσκάρω τη μνήμη σας ακόμη περισσότερο θυμίζοντας αυτό το άρθρο και τη συζήτηση που έγινε εκεί.

Roark είπε...

Δυστυχώς στην Ελλάδα η κάθε γελοία συκοφαντία αποκτά κύρος αυταπόδεικτης αλήθειας, εφόσον στρέφεται εναντίον αντιπάλων της φαιοκόκκινης ιδεολογικής καθοδήγησης.

libertarian είπε...

ερρ μια μικρή διαφορούλα :-)
Ο Friedman στήριξε την δικτατορία στην Χιλή όσο στήριξε την δικτατορία στην κομμουνιστική Κίνα και σε άλλες σοσιαλιστικές δικτατορίες όπου έδωσε ακριβώς τις ίδιες διαλέξεις. Δλδ καθόλου. Από την άλλη ο αριστερός Marquez είναι από τους μεγαλύτερους υπέρμαχους της κομμουνιστικής δικτατορίας της Κούβας.

Αν το να δίνεις διάλεξη για τον πληθορισμό (πχ στην Χιλή) είναι στήριξη στην δικτατορία τότε το ίδιο θα ήταν και το να άρεις το εμπάργκο (πχ στην Κούβα)

Δεν είναι όμως σε καμία από τις δύο περιπτώσεις, τουναντίον :)

___________
And I gave a talk at the Catholic University of Chile under the title "The Fragility of Freedom." The essence of the talk was that freedom was a very fragile thing and that what destroyed it more than anything else was central control; that in order to maintain freedom, you had to have free markets, and that free markets would work best if you had political freedom. So it was essentially an anti-totalitarian talk.

INTERVIEWER: So you envisaged, therefore, that the free markets ultimately would undermine Pinochet?

MILTON FRIEDMAN: Oh, absolutely. The emphasis of that talk was that free markets would undermine political centralization and political control.

INTERVIEWER: In the end, the Chilean [economy] did quite well, didn't it?

MILTON FRIEDMAN: Oh, very well. Extremely well. The Chilean economy did very well, but more important, in the end the central government, the military junta, was replaced by a democratic society. So the really important thing about the Chilean business is that free markets did work their way in bringing about a free society.


Μην λέμε λοιπόν ότι θέλουμε... :ο)

Stathis είπε...

What opinion, in your view, should we have of dictatorships?

Well, I would say that, as long-term institutions, I am totally against dictatorships. But a dictatorship may be a necessary system for a transitional period. At times it is necessary for a country to have, for a time, some form or other of dictatorial power. As you will understand, it is possible for a dictator to govern in a liberal way. And it is also possible for a democracy to govern with a total lack of liberalism. Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism. My personal impression — and this is valid for South America - is that in Chile, for example, we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government. And during this transition it may be necessary to maintain certain dictatorial powers, not as something permanent, but as a temporary arrangement.

Συνέντευξη του Fiedrich von Hayek

http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=121

Και για να προλάβω μερικά εύκολα σχόλια , και οι κομμουνιστές θεωρούν τη "δικατορία του προλεταριάτου" μεταβατικό στάδιο

Stathis είπε...

Φυσικά όταν ο Hayek έλεγε αυτά , χιλιάδες θύματα του Πινοσέτ, σάπιζαν στις φυλακές , βασανίζονταν και δολοφονούνταν.

Επίσης η βοήθεια του Γκουρού δεν ήταν μόνο μία διάλεξη. Και επίσης η άποψη αυτή δεν είναι αποκλειστικά ελληνική όπως θέλετε να την παρουσιάζετε

Stathis είπε...

Να προσθέσω πως η συνέντευξη που παραθέτει ο libertarian είναι απλά μια απολογία κατόπιν εορτής.

avatar είπε...

Στάθη έχεις μπερδευτεί λίγο. Δεν κατηγορείται ο Hayek για υποστήριξη του Pinochet αλλά ο Friedman (αδίκως όπως εξηγήθηκε ήδη εκτενώς και μπορείς να διαβάσεις ακόμη και στην βιογραφία του στην wikipedia). Ότι ο Hayek στήριζε τον Pinochet είναι καινούριο φρούτο

Stathis είπε...

Την ξέρω την υποθεση με τον Friedman.

Το απόσπασμα παρέθεσα είναι τα λόγια του ίδιου του Hayek. Αν το διαβάσεις μπορείς να δεις την αντίληψή του.

"Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism"

Ελέθευρη μετάφραση: Προτιμώ ένα σφαγέα βασανιστή από τον πρωθυπουργό που συντηρεί το μονοπώλιο στις αερομεταφορές ή στις τηλεπικοινωνίες ας πούμε.

cobden είπε...

stathis,
μου φαίνεται πως τα απλοποιείς κάπως τα πράγματα...Ο Hayek,όπως και πολλοί άλλοι στοχαστές πριν και μετά απ'αυτόν(από το Tocqueville μέχρι τον Fareed Zakaria)εκφράζει την άποψη πως η δημοκρατία δεν είναι αναγκαστικά συνώνυμη με τον φιλελευθερισμό και τις ατομικές ελευθερίες...Ένα δημοκρατικό καθεστώς δεν σημαίνει πως αυτόματα σέβεται και τα ατομικά δικαιώματα...Σε τί διαφωνείς με αυτό?Όσο για το δίλημμα που θέτεις στο τέλος του σχολίου σου, θα μπορούσες να το δείς κι έτσι: θα προτιμούσες να ζεις στη δημοκρατική Ινδία (ειδικά 10-20 χρόνια πριν όταν δεν είχε προχωρήσει σε κάποια απελευθερωση της οικονομίας της) ή στην "αυταρχική" Σιγκαπούρη??

libertarian είπε...

"Επίσης η βοήθεια του Γκουρού δεν ήταν μόνο μία διάλεξη."

Αλήθεια, τι άλλο; Γνωρίζεις κάτι που δεν γνωρίζουμε; Είναι Γνώση ή έχει τόση αξιοπιστία όση έχει η θεωρεία που λέει ότι το WTC το έριξε η κυβέρνηση των ΗΠΑ;

"Να προσθέσω πως η συνέντευξη που παραθέτει ο libertarian είναι απλά μια απολογία κατόπιν εορτής."

Θα μπορούσε όμως υπάρχει μια μικρή λεπτομέρεια. Εχει αυτήν την άποψη τουλάχιστον από το 1962 που έγραψε το βιβλίο Capitalism and Freedom που έγινε μάλιστα και best seller.

The Relation between Economic Freedom and Political Freedom

In this chapter, Friedman promotes economic freedom as both a necessary freedom in itself and also as a vital means for political freedom.

Unknown είπε...

Επιτέλους, οι λιμπεραλιστές αποκαλύπτονται! Οικονομικός φιλελευθερισμός über alles! Κι όσο για τη δημοκρατία, αυτή καλοδεχούμενη αν τον υπηρετεί, αν όχι, ε, πάντα θα βρεθεί ένας πρόθυμος, «πεφωτισμένος» δικτάτορας να μας βάλει στο γύψο μέχρι να βάλουμε μυαλό. Αργήστε, παιδιά, αλλά μας δείξατε πως τη δημοκρατία την αντιλαμβάνεστε μόνον ως πρόσχημα.

Unknown είπε...

libertarian said...
Αλήθεια, τι άλλο; Γνωρίζεις κάτι που δεν γνωρίζουμε;

http://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman#Chile_issue
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Chile
http://www.rrojasdatabank.org/econom~1.htm
κλπ. κλπ.

Όποιος δεν θέλει να γνωρίζει, δεν γνωρίζει!

cobden είπε...

Μήπως έχουμε μπερδέψει λίγο τις έννοιες??Aντιγράφω τον ορισμό της δημοκρατίας από τη wikipedia ,
"Democracy (literally "rule by the people", from the Greek demos, "people," and kratos, "rule") is a form of government for a nation state, or for an organization in which all the citizens have the decisive vote or voice in shaping policy."

Πιστεύετε πως αυτό και μόνο , δηλ. η εκλογή των κρατούντων από τον λαό, αρκεί για να δημιουργήσει κράτος δικαίου και να εξασφαλίσει τις ατομικές ελευθερίες?Μήπως μπερδευουμε την έννοια της "δημοκρατίας" με αυτή του "συνταγματικού φιλελευθερισμού"?Μήπως μια δημοκρατία χωρίς φιλελευθερους θεσμούς, μπορεί να γίνει πιο επικίνδυνη για τις ελευθερίες των πολιτών , ακόμη και από μια δικτατορία λόγω της δύναμης που αποκτά ο ηγέτης από την λαϊκή στήριξη?
Όλοι όσοι θεωρούν τη δημοκρατία σαν πανάκεια ας ρίξουν μια ματιά σε δημοκρατικά καθεστώτα, δηλ. καθεστώτα που οι πολίτες εξέλεξαν τους ηγέτες τους (Γιουγκοσλαβία του Μιλόσεβιτς,Κροατία του Τούζμαν, Λευκορωσία του Λουκασένκο,Ουκρανία και οι περισσότερες πρώην σοβιετικές δημοκρατίες, Βενεζουέλα, Περού και τόσες άλλες) για να καταλάβουν πως μόνο η δημοκρατία δεν αρκει...Και εξάλλου, η δημοκρατία δεν είναι "ιερή αγελάδα" και υπεράνω κριτικής...

Stathis είπε...

libertarian εννοώ αυτό:

Friedman visited Chile in 1975 during the military dictatorship of Augusto Pinochet. Invited by a private foundation, he gave a series of lectures on economics. Several professors from the Chicago School of Economics became advisors to the Chilean government and several Ph.D. graduates from the same university – known as "the Chicago boys" – served in Chilean ministries. Friedman met with Pinochet during his visit to Chile, but he did not serve as advisor to the Chilean government or maintain personal contact with Pinochet. He had given a lecture advocating monetarist economics to the Catholic University of Chile. Friedman says that the "the emphasis of that talk was that free markets would undermine political centralization and political control."[12] Nevertheless, he was accused of supporting a regime whose policies included torture and the killing of political opponents. A number of protesters demonstrated against Friedman during the 1976 Nobel Prize ceremony.[citation needed.

(Από τη wikipedia)

Τίποτα παραπάνω από τα γεγονότα.Δεν είπα πως σκότωσε με τα χέρια του.

cobden προτιμώ να ζω στη Σουηδία παρά στη Χιλή του Πινοσέτ.
Γιατί φαντάζομαι πως η Σουηδία "is lacking liberalism"

Αλήθεια ,εσύ θεωρείς προτιμητέο τον Πινοσέτ;Μπορείς να μου απαντήσεις;
Προσυπογράφεις τη δήλωση του Hayek;

Γιατί θεωρείς τόσο σημαντικά τα ατομικά δικαιώματα, σε αντίθεση με τα ανθρώπινα;

vrennus Αυτό ακριβώς είναι το ζήτημα νομίζω.

avatar είπε...

Vrennus πραγματικά η σημερινή "αποκάλυψη των λιμπεραλιστών" ότι ο "φιλελευθερισμός uber alles" είναι πολύ συγκινητική. Μόνο που έχει γίνει από τους φιλελεύθερους διανοούμενους εδώ και αιώνες (κάτσε διάβασε π.χ. Emmanuel Kant, John Stuart Mill, Alexis de Tocqueville ή ακόμη και τον James Madisson).

Οι δύο στόχοι, δηλαδή η δημοκρατία και οι θεσμοί της ελευθερίας δεν πάνε κατ' ανάγκη μαζί. Παρόλο που στη Δύση τείνουν να συνυπάρχουν αρμονικά (φιλελεύθερες δημοκρατίες) αυτό δεν ισχύει πάντοτε και αλλού. Υπάρχουν και οι λεγόμενες "αντιφιλελεύθερες δημοκρατίες" όπου δηλαδή δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις δεν σέβονται τα δικαιώματα και τις ελευθερίες των πολιτών τους.

Για αυτό τον 19ο αιώνα ο Tocqueville προειδοποιούσε για τον κίνδυνο της "τυραννίας της πλειοψηφίας".

Και η επόμενη συνταρακτική αποκάλυψη είναι ότι στις δικές μας "φιλελεύθερες δημοκρατίες" οι φιλελεύθερες αρχές είναι οι μόνες που δεχόμαστε (συνταγματικά) να είναι υπεράνω της δημοκρατικής αρχής της επιθυμίας της πλειοψηφίας. Για αυτό π.χ. αν σε μία ελληνική κοινότητα μαζευτούν όλοι και αποφασίσουν (δημοκρατικά) ότι θέλουν να απαλλοτριώσουν τα περιουσιακά στοιχεία και να εξορίσουν τον μόνο Αλβανό που μένει εκεί, η καθόλα (δημοκρατική αλλά αντιφιλελεύθερη) επιθυμία τους δε θα γίνει σεβαστή γιατί ο συνταγματικός φιλελευθερισμός προστατεύει υπεράνω κάθε άλλης αξίας την αυτονομία και την αξιοπρέπεια του ατόμου ενάντια στον καταναγκασμό είτε αυτός προέρχεται από τραμπούκους, δικτάτορες, δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις, την υπόλοιπη κοινωνία κτλ.

Οι Hayek και Friedman ταυτίζουν την οικονομική και την πολιτική ελευθερία τις οποίες αντιλαμβάνονται ως πτυχές του ίδιου νομίσματος. Και αυτή ήταν η άποψή τους πολύ πριν εμφανιστεί ο Πινοσέτ και ο κάθε σύγχρονος Πινοσέτ. Η οικονομική ελευθερία θα ευοδώσει την πολιτική ελευθερία και έπειτα οι πολίτες θα αποφασίσουν ότι ο καλύτερος και δικαιότερος τρόπος επιλογής της κυβέρνησης γίνεται με δημοκρατίες διαδικασίες, όπως συνήθως (και ορθώς) κάνουν.

Προσθήκη: 1) τώρα είδα ότι ο cobden αναφέρθηκε επίσης πολύ σωστά στις αδυναμίες μίας "αντιφιλελεύθερης δημοκρατίας".
2) Στάθη προφανώς και η Σουηδία δεν υστερεί σε φιλελευθερισμό συγκριτικά με την Χιλή ή την Ελλάδα. Η σύγκριση της Χιλής γίνεται με τις υπόλοιπες χώρες της Λατινικής Αμερικής.

Unknown είπε...

1. Γιατί συγχέετε τη Δημοκρατία με την πλειοψηφία;
2. Το ζουμί της ιστορίας είναι ότι για σας (τους λιμπεραλιστές) είναι πρώτα ο ο οικονομικός λιμπεραλισμός κι ύστερα η Δημοκρατία. Ή μήπως δεν είν' έτσι;
3. Σας διαφεύγει ότι οι συνταγματικές αρχές χρειάζονται (δημοκρατική) νομιμοποίηση;

Υ.Γ. Είναι προφανές γιατί χρησιμοποιώ το όρο λιμπεραλισμός αντί του φιλελευθερισμός, έτσι;

libertarian είπε...

Λοιπόν έχουμε:

"Friedman met with Pinochet during his visit to Chile, but he did not serve as advisor to the Chilean government or maintain personal contact with Pinochet."

και

"Friedman did not advise nor personally support Pinochet" από το άλλο link της wikipedia

Λες "η βοήθεια του Γκουρού δεν ήταν μόνο μία διάλεξη" και μετά Stathi παραθέτεις ένα απόσπασμα που δεν μας λέει τίποτε παραπάνω από το γεγονός ότι έδωσε διάλεξη για τον πληθωρισμό και τον μονεταρισμό. Μήπως εννοείς το γεγονός ότι τα "Chicago Boys" (που είναι από την Χιλή και σπούδασαν εκεί) έκαναν PHD στο πανεπιστήμιο του Chicago πριν την δικτατορία; Έπρεπε να προβλέψει ότι θα γίνει δικτατορία και να κάνει εμπάργκο στην γνώση και να μην τους δεχτούν στο πρόγραμμα ανταλλαγής φοιτητών; (ας αφήσουμε το γεγονός ότι δεν είναι του Friedman το πανεπιστήμιο πέρα από το γεγονός ότι δεν είναι ο μάντης Κάλχας). Ο Πινοσέτ δεν είχε κάποια οικονομική πολιτική αλλά είχε το εξής πρόβλημα: 341% πληθωρισμό. Ε η μόνη σχολή σκέψης οικονομικών που είχε μια κάποια λύση ήταν η μονεταριστική και αυτοί που την κατήχαν στην Χιλή ήταν οι "chicago boys" που είχαν κάνει phd στο chicago.

Έστω ότι δεν υπήρχαν οι "Chicago Boys" θεωρείς ότι θα έπρεπε να κάνουμε εμπάργκο στα άυλα αγαθά όπως είναι η ιδέες και η οικονομική επιστήμη γιατί αυτό θα ήταν συνεργασία με την δικτατορία; Αν ναι τότε θα έπρεπε να είσαι υπέρ του εμπάργκο και στα υλικά αγαθά γιατί και αυτό είναι συνεργασία με την δικτατορία. Η ιστορία όμως έχει δείξει ότι το εμπάργκο όχι μόνο δεν ριχνει τις δικτατορίες αλλά τις ενισχύει (βλέπε Κούβα). Άσε που αντί να βλάπτονται οι δικτάτορες βλάπτεις αυτούς που θέλεις να βοηθήσεις. Αν άρουμε το εμπάργκο θα δείς ότι η οικονομική ελευθερία στο τέλος θα φέρει και την πολιτική. (με τις ιδέες όπως είδαμε πέτυχε, η Κούβα δεν επιτρέπει την διακίνηση ιδεών, ας τους δώσουμε υλικά αγαθά, το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο)

cobden είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Stathis είπε...

Παραποιείς το απόσπασμα libertarian.
Έδωσε σειρά διαλέξεων για τα οικονομικά,προσκεκλημένος από τους Chicago Boys, στους οποίους ο Πινοσετ είχε δώσει το σχεδιασμό των οικονομικώ αλλαγών. Αυτό δεν είναι μια απλή διάλεξη, είναι τουλαχιστον έμμεση, στήριξη του καθεστώτος.

cobden Νομίζω πως ο Hayek δε λέει αυτό. Σ αυτό που λες εσύ μπορούμε να συζητούμε και οι απόψεις σου είναι σεβαστές .

Ειδικότερα συμφωνώ πως

... είναι ένα θέμα που χωράει πολύ συζήτηση, χωρίς αφορισμούς και εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό και από την κουλτούρα, πολιτική και όχι μόνο, κάθε λαού...

Ο προβληματισμος μου είναι όμως κυρίως ηθικός. Δηλαδή μπορείς ηθικά να κάνεις bussines με δικτατορίες που εκτελούν βασανίζουν κλπ;Δεν είναι εύκολο να συζητήσεις μόνο σε πρακτικό επίπεδο , δηλαδή να σκεφτούμε πιο σύστημα θα οδηγήσει σε ευημερία,αγνοώντας τον ανθρώπινο πόνο.Τέλος πάντων αυτό είναι άλλη συζήτηση...

Ανώνυμος είπε...

Αχ...μου την κάνατε την κουβέντα, κέντημα βελονάκι...

Τα προβλήματα όλα είναι πιο απλά από όσο νομίζετε.Λάθος timing δηλαδή.Ο Μπιλ Κλίντον ήρθε αργά.Όλοι αυτοί πήγαιναν στη Λατινική Αμερική,γιατί νόμισαν ότι εκεί είχαν τα καλά πούρα.Φευ...Που να ήξεραν οι καημένοι ότι πλησιάζουν άλλες εποχές,νέες και εμπεριστατωμένες,enters Bill.Όμως ήταν ήδη αργά για τον Μαρκές,είχε συνηθίσει τα αβάνας,οπότε τα λευκού οίκου δεν ήταν για τα δόντια του.Ανάλογα εφαρμόσατε και στους οικονομολόγους σας,λαμβάνοντας υπόψιν ότι είναι κομματάκι λιγότερο ερωτύλοι,άρα τα αβάνας ήταν υπερβολικά περιπετειώδη γι αυτούς.

Harry Peitsinis είπε...

Stathis

''Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism"

Ελέθευρη μετάφραση: Προτιμώ ένα σφαγέα βασανιστή από τον πρωθυπουργό που συντηρεί το μονοπώλιο στις αερομεταφορές ή στις τηλεπικοινωνίες ας πούμε.''

περιεργο.Για μενα το παραπάνω κείμενο μεταφράζεται με ακρίβεια ως εξής¨:''προσωπικά προτιμώ μια φιλελεύθερη δικτατορία από μια μη φιλελεύθερη δημοκρατική κυβέρνηση''. Σε ελεύθερη μετάφραση αυτό σημαίνει πως προτιμά μια ''φωτισμένη δεσποτεία'' με σεβασμό στα δικαιώματα και τις ελευθερίες,αν βέβαια κατι τετοιο μπορεί να συμβεί (για μενα ειναι αδυνατο), από μια κατ επίφαση δημοκρατία που αγνοεί τα ανθρώπινα δικαιώματα τύπου Λαικής Δημοκρατίας του Κογκό.

Φυσικά αυτό δεν είναι τίποτα παραπάνω από την προσωπική του άποψη. Δεν καταλαβαίνω γιατί ο φιλελευθερισμός ως αξιακό συστημα και κατά επέκταση οι οπαδοί του θα πρέπει να ταυτίζονται με τη συγκεκριμένη θέση. Προσωπικά δεν δεχομαι τη δικτατορία ως λύση , όπως επίσης δεν δέχομαι ως λυση και μια σάπια δημοκρατία. Δεν καταλαβαίνω εν συντομία το σκοπό του εν λόγω σχολίου που μάλιστα επέσυρε και τις χιλιακουσμένες αντιφιλελευθερες αιτιάσεις εκ μερους άλλων χρηστών. Υπονοείς ότι ο φιλελευθερισμός ως ιδεολογία έχει δικτατορικές ρίζες ή ότι κατατείνει πολιτικά σε μια στρατιωτική χούντα? Διευκρίνησε το, μίλα καθαρά για να συνομιλήσουμε σε θεωρητικά πλαίσια και όχι στο επίπεδο ΄των ιστορικών κουτσομπολιών.

Όσον αφορά το θέμα της Χιλής, η συγκεκριμένη δήλωση του Χαγιεκ, για μένα είναι απλά άστοχη, τίποτα παραπάνω και τίποτα λιγότερο.

Stathis είπε...

Promitheus

Η ερώτηση στην οποία απήντησε ο Hayek αφορούσε τον Pinochet.Άρα η απάντηση δεν εννοούσε καμία γενική "φωτισμένη δεσποτεία", την οποία επίσης ως θεσμό θεωρώ ανήθικη, και συμφωνώ μαζί σου πως δεν μπορεί να συμβαδίσει με σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Εμείς το καταλαβαίνουμε , όντας απλοί άνθρωποι.

Οι απόψεις του Hayek απλά δείχνουν πως μπορεί να συμβαδίσει ο λιμπεραλισμός με πολιτική καταπίεση.

Η αντίλληψή μου είναι πως άλλο λιμπεραλισμός δεν έχει καμμία σχέση με την ουσία της ελευθερίας. Πρόσεξε δεν το λέω αρνητικά, πως η ιδεολογία αυτή αντιμάχεται την ελευθερία.( Για αυτό το λόγο αν ανατρέξεις σε παλαιότερες συζητήσεις στο blog αυτό θα δεις πως μαζί έχουμε υπερασπιστεί τα ανθρώπινα δικαιώματα από τη θεοκρατία και άλες μορφές καταπίεσης)
Πιστεύω πως ο λιμπεραλισμός στον ούτως ή άλλως ελεύθερο δυτικό κόσμο είναι μια οικονομική αντίλληψη και δεν έχει κανένα ηθικό πλεονέκτημα έναντι της σύγχρονης σοσιαλδημοκρατίας, και είναι στο χέρι των πολιτών να επιλέξουν με δημοκρατικές διαδικασίες πως θα κυβερνηθεί η χώρα τους. Με ένα απλοϊκό παράδειγμα , ο πολίτης της Ιρλανδίας δεν έχει μεγαλύτερο βαθμό ελευθερίας από τον πολίτη της Σουηδίας.
Επίσης φοβάμαι πως υπάρχει ένα σκαλί κοινωνικού ελέγχου κάτω από το οποίο δεν μπορείς να κατέβεις χωρίς τον κίνδυνο να καταλήξεις σε ανελεύθερο καθεστώς, όχι από την καταπίεση του κράτους, αλλά από την τρομακτική ισχύ των νέων δυνάμεων που αναδύονται. Και αυτές δεν είναι άλλες από τις "εταιρικές δυνάμεις" με επιρροή πλέον πολύ μεγαλύτερη από το μπαμπούλα το κράτους.
Προσωπικά ανελευθερία θεωρώ την υποταγή στη δύναμη, όποια κι αν είναι αυτή. Η Βρεττανία της βιομηχανικής επανάστασης ήταν liberal , έκρυβε όμως σκλάβους. Σκλάβους που με πολιτική δύναμη, με νόμους δηλαδή που περιόριζαν την οικονομική ελευθερία προόδευσε κοινωνικά.

Και κάτι γενικότερο. Μου αρέσει το e-rooster , είναι από τα λίγα blog πολιτικού και κοινωνικού διαλόγου και γι αυτό συμμετέχω στις συζητήσεις είτε συμφωνόντας είτε διαφωνόντας. Μέχρι τώρα η δική μου αντίλληψη ήταν πως αυτό γινόταν με σεβασμό στο συνομιλητή, με σοβαρότητα και επιχειρήματα. Θέλω να πιστεύω πως και οι συνομιλητές έχουν την ίδια αντίλληψη για μένα.
Μετά το τελευταίο σχόλιο της ελβίρας απλά παύω να συμμετέχω σε συζητήσεις που ανοίγει και να απαντάω στα σχόλιά της. Εξέστι Κλαζομενίοις ασχημονείν.

Harry Peitsinis είπε...

Θα διαφωνήσω με την άποψη σου ότι ο οικονομικός φιλελευθερισμός μπορεί να συνυπάρξει με την πολιτική δικτατορία , τουλάχιστον μακροπρόθεσμα. Τυπικότατο παράδειγμα η Χιλή.

Ασφαλώς και μια δικτατορία μπορεί να προχωρήσει σε ιδιωτικοποιήσεις.Αυτά τα μέτρα δεν νομίζω όμως ότι συνιστούν κάποιου ειδους επιχείρημα ενάντια στην ηθική του φιλελευθερισμού τη στιγμή που μια δικτατορία είναι σε θέση να αποφασίσει με τη δυναμη των διαταγμάτων καθε ειδους οικονομικό μετρο(ακόμα και να διατηρήσει ένα ισχυρό κράτος προνοίας).

Γιατι την ίδια λογική ερωτώ:Τα δημοψηφίσματα που έχουν χρησιμοποιήσει κατά καιρούς οι εκάστοτε δικτάτορες για την επιβεβαίωση της εξουσίας τους συνιστούν άραγε κάποιου είδους επιχείρημα ενάντια στην δημοκρατικότατη αρχή της πλειοψηφίας?

Το κρίσιμο ζήτημα τελικά αγαπητέ μου είναι τι είδους δυνάμεις εξαπολύει μια τέτοια ενέργεια, δηλαδή η απελευθέρωση της αγοράς. Το θέμα είναι να εξετάσουμε τι θα συμβεί στο πεδίο της κοινωνίας, μακριά από τα ανάκτορα των τυρράνων και τα όνειρα τους για ισόβια εξουσία.

Οι φιλελεύθεροι λοιπόν ισχυριζόμαστε ότι μια απελευθερωμένη αγορά μπορεί να δώσει υπόγειες ωθήσεις στο πολιτικό οικοδόμημα πιέζοντας προς δημοκρατικές και πολιτικά φιλελευθερες κοινωνίες. Τίποτα πραπάνω και τίποτα λιγότερο. Μακάρι ΟΛΟΙ οι τύρρανοι να εφαρμοζουν οικονομικά φιλελεύθερες πολιτικές. Κι αυτό γιατί ετσι επισπεύδουν την πτώση τους, καθώς αποδεσμεύουν τον κρισιμότερο τομέα της κοινωνίας από τον ασφυκτικό έλεγχο τους. Πιο αναλυτικά αποπειράθηκα να το εξηγήσω εδώ :

http://e-rooster.gr/01/2006/226



Όσο για τις ελευθερίες ενός Ιρλανδου και ενός Σουηδού, νομίζω πως στον τομέα των ανθρώπινων δικαιωμάτων και των πολιτικών ελευθεριών δεν υφίστανται ουσιώδεις διαφορές. Αλλά ο βαθμός της ελευθερίας είναι νομίζω μεγαλύτερος σε μια κοινωνία οπου το κράτος δεν ιδιοποιείται το δικαια κερδισμένο εισοδήμα μας για εξυπηρέτηση άλλων σκοπιμοτήτων. Κι αυτό γιατί ο οικονομικός παράγοντας αγκαλιάζει κάθε πτυχή της ζωής μας. Το μερίδιο του μόχθου μας είναι στο χέρι μας να το καταναλώσουμε καταπώς επιθυμούμε. Οσο περισσότερο απορροφά το κράτος για τους σκοπούς του, τοσο μικρότερες γίνονται οι δυνατότητες μας, και συνεπώς τόσο λιγότερη η ελευθερία μας. Συνεπώς τολμώ να πω ότι , ναι, ο Ιρλανδός σήμερα είναι πιο ελεύθερος από το Σουηδό.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock