tag:blogger.com,1999:blog-9006713.post115991431784440835..comments2024-03-26T09:14:33.386+02:00Comments on e-rooster blog: ΟΧΙ ΣΤΟ ΡΑΤΣΙΣΜΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΟΥΝΙΑ!Kokkorashttp://www.blogger.com/profile/13725445563390837874noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1160132934363111692006-10-06T14:08:00.000+03:002006-10-06T14:08:00.000+03:00Το ότι το τέκνο Ελληνα είναι Ελληνας συμβαίνει. Γι...Το ότι το τέκνο Ελληνα είναι Ελληνας συμβαίνει. Για κάποιο παράξενο λόγο, τυχαίνει να γνωρίζω αρκετά τέκνα Ελληνίδων με αλλοδαπούς τα οποία έχουν γεννηθεί πριν το 1986 και δεν έχουν Ελληνική υπηκοότητα, αν και έχουν γεννηθεί και μεγαλώσει στην Ελλάδα. Επίσης (μια και πριν λίγες μέρες ήμουν σε γάμο Ελληνα με αλλοδαπής) οι αλλοδαποί σε αυτή την κατάσταση παίρνουν 5ετη παραμονή και μετά μπορούν να κάνουν αίτηση για υπηκοότητα. Δηλαδή δεν την αποκτούν αυτόματα, αλλά δεν μπορούν να την αποκτήσουν και αμέσως. Αν ο γάμος δε, γίνει στο εξωτερικό πρέπει να ακολουθήσει και παραμονή στην Ελλάδα για 5 έτη.<BR/><BR/>Τέλος (αν και άσχετο με το θέμα μας) τα καλόπαιδα τα οποία δεν θέλουν να πάνε στρατό μπορούν να παραμείνουν στο εξωτερικό και να έρχονται Ελλάδα για 1 μήνα το χρόνο, όπως και μπορούν να εξαγοράσουν τη θητεία τους. Σε 2 χρόνια που θα λήξει και μένα η αναβολή μου θα βρεθώ πιθανότατα στην ίδια κατάσταση μια και δεν σκοπεύω να γίνω άμισθος σκλάβος για 3 μήνες.<BR/><BR/>Ειδικά άτομα σαν και μένα που γεννηθήκαμε σε μεταναστευτικές χώρες, έχουμε βρεθεί με 2-3 υπηκοότητες οι οποίες θέλουν να μας φορτώσουν υποχρεώσεις, αλλά δεν μπορούμε και να τις αποποιηθούμε.Andrewhttps://www.blogger.com/profile/15747650609305716931noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1160085732184368792006-10-06T01:02:00.000+03:002006-10-06T01:02:00.000+03:00andrew: Η Ελλάδα δεν επιθυμεί σαν χώρα να δώσει υπ...andrew: Η Ελλάδα δεν επιθυμεί σαν χώρα να δώσει υπηκοότητα στους μετανάστες και στα παιδιά τους.<BR/><BR/>Συμφωνώ απολύτως ότι είναι έτσι και υποστηρίζω πώς δεν θα έπρεπε να είναι έτσι, όπως και εσύ. Για την νομική ακρίβεια του πράγματος όμως σημειώνω ότι κατ' αρχήν δεν υπάρχει τίποτα το παράνομο ή αντισυνταγματικό ή αντίθετο σε διεθνείς συνθήκες σε αυτήν την πολιτική. Είναι ακριβώς αυτό: θέμα πολιτικής σκοπιμότητας. <BR/><BR/>andrew: Εδώ υπάρχουν άτομα από γάμους μεταξύ Ελλήνων και αλλοδαπών και δεν έχουν Ελληνική υπηκοότητα για διάφορους λόγους εθνικής αιματολογικής καθαρότητας, όπως και σύζυγοι Ελλήνων και Ελληνίδων.<BR/><BR/>Όχι, αυτό είναι λάθος: το τέκνο Έλληνα είναι Έλληνας, τελεία. Αν προέρχεται από προηγούμενο γάμο, μπορεί να υιοθετηθή, οπότε πάλι γίνεται Έλληνας. Και ο λόγος που ο σύζυγος δεν αποκτά αυτόματα την ιθαγένεια, όπως συνέβαινε παλαιότερα, είναι φυσικά ο σεβασμός στην αυτοτέλεια των προσώπων των συζύγων, δηλαδή η ίδια η φιλελεύθερη αρχή. Όπως διατηρούν το όνομά τους (αλλά επιτρέπεται να χρησιμοποιούν το όνομα του άλλου στις κοινωνικές επαφές), όπως διατηρούν την περιουσία τους (αλλά μπορούν να επιλέξουν και σύστημα κοινοκτημοσύνης), έτσι διατηρούν και την ιθαγένειά τους (αλλά μπορούν εύκολα να λάβουν την ιθαγένεια του συζύγου). Κοινή ιθαγένεια είχαν οι σύζυγοι την ρωμαντική εποχή που ο ανήρ ήταν η κεφαλή της οικογενείας, δεν υπήρχε πολιτικός γάμος, υπήρχε όμως προίκα κ.λπ. Ας αφήσουμε τα αίματα κατά μέρος. <BR/><BR/>Σχετικά με το θέμα αποβολή/αποποίηση: Μάλλον δεν ήμουν πολύ σαφής. Στην αποβολή υπάρχουν δύο ιθαγένειες, η ημεδαπή και κάποια αλλοδαπή, ενδεχομένως ανενεργή. Το ελληνικό κράτος παρέχει στους ενηλικιούμενους αλλογενείς αλλοδαπούς που απέκτησαν την ιθαγένεια όντες ανήλικοι λόγω πολιτογραφήσεως των γονέων τους μια δεύτερη ευκαιρία: τους λέει "σίγουρα θέλετε να γίνετε Έλληνες ή μήπως να πάτε πίσω στην εξωτική Καμερουνία;". Γίνεται φυσικά εκ του πονηρού, η αλήθεια είναι όμως ότι αυξάνει, δεν μειώνει την ελευθερία εκείνων τους οποίους αφορά. <BR/><BR/>Στην αποποίηση έχουμε όχι αναγκαστικά, αλλά συνήθως μία και μόνη ιθαγένεια, την ημεδαπή. Εδώ κολλάνε τα καλόπαιδα που ανέφερα, που τους αρέσουν μόνο τα δικαιώματα και όχι οι υποχρέωσεις που απορρέουν από την ημεδαπή ιθαγένεια. Αυτοί πάντως θέλουν να μπορούν να αποποιηθούν, διότι, ακόμη και αν μένουν στο εξωτερικό και έχουν άλλη ιθαγένεια, όντες Έλληνες θα υπέχουν στρατιωτική υποχρέωση μέχρι τα 45 τους, δεν θα μπορούν να εισέρχωνται στην χώρα κ.λπ. <BR/><BR/>Προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, ιδίως εκ μέρους του Ναυαγίου: φυσικά και είμαι υπέρ του να πολιτογραφούνται και να υπηρετούν κανονικά όσοι αλλοδαποί θέλουν.Αθ. Αναγνωστoπουλοςhttps://www.blogger.com/profile/12904061432127941513noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1160073627290287562006-10-05T21:40:00.000+03:002006-10-05T21:40:00.000+03:00Μια και έχω προσωπική εμπειρία από αποκτήσεις υπηκ...Μια και έχω προσωπική εμπειρία από αποκτήσεις υπηκοότητας (και πολιτογραφήσεων) μπορώ να πω τα εξής στο θέμα.<BR/><BR/>Η Ελλάδα <B>δεν επιθυμεί</B> σαν χώρα να δώσει υπηκοότητα στους μετανάστες και στα παιδιά τους. Γι'αυτό και υπάρχουν χιλιάδες γραφειοκρατικά εμπόδια ενώ η απονομή υπηκοότητας θα μπορούσε να είναι σαφώς πιο εύκολη διαδικασία. Εδώ υπάρχουν άτομα από γάμους μεταξύ Ελλήνων και αλλοδαπών και <B>δεν έχουν Ελληνική υπηκοότητα</B> για διάφορους λόγους εθνικής αιματολογικής καθαρότητας, όπως και σύζυγοι Ελλήνων και Ελληνίδων.<BR/><BR/>Στην ουσία γίνεται ένα κουκούλωμα της υπόθεσης μια και οι ανήλικοι αλλοδαποί (λόγω της αυξημένης γεννητικότητας των μεταναστών) στην χώρα είναι περίπου 700000. Λόγω του η λέξη μειονότητα στην Ελλάδα συνδέεται άμεσα με τις λέξεις προδοσία, πράκτορες ξένου κράτους, αυτονομιστές, η Ελλάδα δεν θέλει να βρεθεί με μια νέα μειονότητα που θα προκύψει με την απονομή υπηκοοτήτων. Βέβαια οι μετανάστες 2ης γενιάς <B>αντιδρούν σφοδρά στο φαινόμενο πολίτες Β' κατηγορίας </B>και δεν θα απορήσω καθόλου αν έχουμε φαινόμενα Παρισιού στην Αθήνα σε 4-5 χρόνια.<BR/><BR/>Η θητεία πάντως εντάσσεται στο κλίμα της ελληνικότητας, όπως ο Αλβανός/Πακιστανός/Καμερουνέζος υπήκοος (που μπορεί να μην έχει πάει ποτέ στην Αλβανία/Πακιστάν/Καμερούν μια και έχει γεννηθεί και μεγαλώσει στην Ελλάδα) δεν θεωρείται σωστό από μερικούς να είναι σημαιοφόρος στο σχολείο, δεν θεωρείται από τους ίδιους σωστό να κάνει θητεία στο στρατό. Σαφώς όμως η υπηκοότητα θα πρέπει να απονείμει και τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις που πηγάζουν από αυτή. Μια και αρκετοί όπως και εγώ διαφωνούμε με την θητεία θα μπορούσαμε να το αντικαταστήσουμε με άλλη υποχρέωση του πολίτη, όπως <B>συμμετοχή στις εκλογές</B>. Εδώ θα υπάρχουν μεγαλύτερες αντιδράσεις.<BR/><BR/>Τέλος όσον αφορά την αποβολή/αποποίηση υπηκοότητας στην πράξη κάποιος ο οποίος κάνει αυτή την πράξη το κάνει γιατί δεν επιθυμεί να παραμείνει στην Ελλάδα. Αυτό πάντως που διάβασα στο blog του Αναγνωστόπουλου <BR/><BR/>Στην Ελλάδα, αν δεν κάνω λάθος, την σχετική συζήτηση συντηρούν μερικοί κιοτήδες άκαπνοι φυγόστρατοι που δεν θέλουν να υπηρετήσουν και την ανάγκην ιδεολογίαν ποιούμενοι θυμούνται εξαίφνης τα ωραία και μεγάλα φιλελεύθερα ιδανικά, ως γνήσιοι Έλληνες άλλωστε.<BR/><BR/>δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει ακριβώς μια και ο κάτοχος 2ης υπηκοότητας εφόσον δεν επιθυμεί να παραμείνει στην Ελλάδα και επιθυμεί να αποποιηθεί την υπηκοότητα έχει ως ενεργή υπηκοότητα αυτή της χώρας στην οποία βρίσκεται.Andrewhttps://www.blogger.com/profile/15747650609305716931noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1160054397781672122006-10-05T16:19:00.000+03:002006-10-05T16:19:00.000+03:00"Αν οι γυιοι των μεταναστών αποκτούσαν αυτομάτως τ..."Αν οι γυιοι των μεταναστών αποκτούσαν αυτομάτως την ιθαγένεια iure soli, θα έπρεπε να υπηρετήσουν κανονικά την θητεία τους" -και γιατί όχι;<BR/>Ίσα δικαιώματα δεν πρϋποθέτουν και ίσες υποχρεώσεις;<BR/>Μάλιστα εκτιμώ ότι ο στρατός ξηράς της επόμενης δεκαετίας θα αποτελείται κυρίως από τέκνα μεταναστών, μια καλή ευκαρία να πέσουν οι μάσκες (δε θέλουμε Αλβανό σημαιοφόρο αλλά να φυλάει τα σύνορα δε μας πειράζει) αλλά και να αναθεωρηθεί (επιτέλους) η άποψη περί υποχρεωτικής θητείας. <BR/> Δεν ξέρω τι ισχύει για τους μόνιμους του στρατού αλλά αν μπορούσαν οι γόνοι μεταναστών να πάνε ,θα το έκαναν σίγουρα.<BR/> Το να αποκτήσεις την υπηκοότητα το κάναμε πολύ δύσκολο γιατί η γραφειοκρατία σε πνίγει όπως παντού αλλού. Η ελληνική κοινωνία ακόμη δε βρήκε τα αντανακλαστικά να υποδεχθεί το κύμα των μεταναστών που ξεκίνησε το 90 κια ψάχνεται ακόμη με νόμους. <BR/>- Πιστεύω ότι αν γεννηθεί κάποιος σε μία χώρα -όπου υποτίθεται ότι κατοικούν οι γονείς του για λογικό διάστημα) έχει δικαίωμα να αποκτήσει και την εκεί υπηκοότητα. Γιατί όλοι οι άνθρωποι για πρακτικούς λόγους πρέπει κάπου να ανήκουν.<BR/> Ζητήματα όπως φιλοπατρία, εθνική συνείδηση, επαφή με τις ρίζες ,είναι αυστηρά προσωπικά και δεν μπορούν να περιληφθούν (ούτε να επιβληθούν) σε οποιοδήποτε νομικό πλαίσιο.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1160042573386139402006-10-05T13:02:00.000+03:002006-10-05T13:02:00.000+03:00andrew: Ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις του κ. Αναγν...andrew: Ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις του κ. Αναγνωστόπουλου (όπως είναι και στο Blog του. <BR/><BR/>Σε ευχαριστώ πολύ. Κύριοι είναι βέβαια όσοι πιστεύουν σε δούλους, εγώ είμαι απλά Αναγνωστόπουλος. <BR/><BR/>andrew: Πρακτικά κάποιος είναι πολύ δύσκολο να πάρει την Ελληνική υπηκοότητα ακόμα και αν έχει ζήσει όλη του τη ζωή στην Ελλάδα. <BR/><BR/>Το ξέρω και κακώς. Η λύση όμως δεν είναι το ius soli. <BR/><BR/>andrew: Αυτό συνεπάγεται βέβαια και τις αντίστοιχες υποχρεώσεις, όπως η θητεία που αναφέρθηκε (με την οποία διαφωνώ ως θεσμό και για όλους αλλά αυτό είναι εκτός θέματος)<BR/><BR/>Είτε διαφωνείς είτε όχι, είναι εκτός θέματος όπως πολύ σωστά γράφεις (και αυτό ισχύει και για τον λιβερταριανό), τουλάχιστον για την ώρα. Το έγραψα γιατί κανείς δεν το αναφέρει στην σχετική συζήτηση. (Ελπίζω να μην υποστηρίζη κανείς από εσάς να απαλλάσσωνται από την υποχρέωση θητείας οι πολιτογραφούμενοι). <BR/><BR/>andrew: Οσο για την αποποίηση υπηκοότητας, κάποιος ο οποίος σκοπεύει να το κάνει αυτό προφανώς δεν θα παραμείνει στην Ελλάδα και θα επιστρέψει στη χώρα καταγωγής του, οπότε δεν έχει νόημα η συζήτηση.<BR/><BR/>Δεν είναι απαραίτητο να επιστρέψη, αλλά δεν είναι εκεί το θέμα: ήθελα να δείξω ότι η αποβολή (η αποποίηση είναι λίγο διαφορετικός θεσμός) της ιθαγενείας είναι ένα μέτρο σύμφωνο με την φιλελεύθερη αρχή υπέρ των τέκνων των μεταναστών, το οποίο όμως αποσιωπάται. Αουντιάτουρ ετ άλτερα παρς βρε αδερφέ!Αθ. Αναγνωστoπουλοςhttps://www.blogger.com/profile/12904061432127941513noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1159993384656154102006-10-04T23:23:00.000+03:002006-10-04T23:23:00.000+03:00Είχα διαβάσει σχετικό κείμενο (πάλι του κου Καπλάν...Είχα διαβάσει σχετικό κείμενο (πάλι του κου Καπλάνι) στην Athens Voice και είχα φρίξει. <BR/>Το <A HREF="http://gazikapllani.blogspot.com/2006/10/blog-post.html" REL="nofollow">κείμενο</A> εξηγεί πολλά. Αυτοί οι άνθρωποι, διπλανοί μας, συντοπίτες μας, δεν μπορούν καν να πάρουν διαβατήριο / να ταξιδέψουν, να δώσουν Πανελλήνιες (...), κτλ. Πρόκειται για μια Καφκική Κόλαση και για σταδιακή (ενσυνείδητη ή ... ασυνείδητη) δημιουργία πολιτών Γ' Κατηγορίας!<BR/><BR/>Libertarian, μπράβο για την επαναδημοσίευση. Το βάζω και στο blog μου.mantzhttps://www.blogger.com/profile/00790974499475863559noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1159979150917205182006-10-04T19:25:00.000+03:002006-10-04T19:25:00.000+03:00"θα έπρεπε να υπηρετήσουν κανονικά την θητεία τους..."θα έπρεπε να υπηρετήσουν κανονικά την θητεία τους"<BR/><BR/>Η καταναγκαστική θητεία πρέπει να καταργηθεί γενικώς, είτε εισαι γιός μετανάστη είτε όχι. Είναι δουλεία αλλά και σπατάλη ανθρωπίνου δυναμικού και άλλων πόρων. Οι νέοι μας κάθονται και δεν κάνουν τπτ για έναν χρόνο ολόκληρο.libertarianhttps://www.blogger.com/profile/17413681736209634129noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1159975129114707412006-10-04T18:18:00.000+03:002006-10-04T18:18:00.000+03:00Ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις του κ. Αναγνωστόπουλ...Ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις του κ. Αναγνωστόπουλου (όπως είναι και στο Blog του. Βέβαια έχουμε το εξής φαινόμενο εδώ:<BR/><BR/>Πρακτικά κάποιος είναι πολύ δύσκολο να πάρει την Ελληνική υπηκοότητα ακόμα και αν έχει ζήσει όλη του τη ζωή στην Ελλάδα. Αυτό συνεπάγεται βέβαια και τις αντίστοιχες υποχρεώσεις, όπως η θητεία που αναφέρθηκε (με την οποία διαφωνώ ως θεσμό και για όλους αλλά αυτό είναι εκτός θέματος), όμως αποτελεί η εκπλήρωση της απόδειξη της επιθυμίας της απόκτησης υπηκοότητας. Ειδικά για τους Αλβανούς αυτοί έχουν υποχρέωση θητείας στην Αλβανία, η οποία δεν αναγνωρίζεται στην Ελλάδα, οπότε θα έχουμε φαινόμενα διπλών θητειών. <BR/><BR/>Οσο για την αποποίηση υπηκοότητας, κάποιος ο οποίος σκοπεύει να το κάνει αυτό προφανώς δεν θα παραμείνει στην Ελλάδα και θα επιστρέψει στη χώρα καταγωγής του, οπότε δεν έχει νόημα η συζήτηση.Andrewhttps://www.blogger.com/profile/15747650609305716931noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1159952353761043172006-10-04T11:59:00.000+03:002006-10-04T11:59:00.000+03:00sg: ΔΕν ξερω αν η αποκτηση υπηκοοτητας με την γενν...sg: ΔΕν ξερω αν η αποκτηση υπηκοοτητας με την γεννηση ειναι ανθρωπινο δικαιωμα<BR/><BR/>Ανθρώπινο δικαίωμα είναι η απόκτηση κάποιας ιθαγένειας γενικώς, όχι κάποιας συγκεκριμένης (λογικό δεν είναι;), και το ελληνικό δίκαιο συμμορφώνεται πλήρως με αυτήν την διεθνή υποχρέωση.Αθ. Αναγνωστoπουλοςhttps://www.blogger.com/profile/12904061432127941513noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1159952019070838442006-10-04T11:53:00.000+03:002006-10-04T11:53:00.000+03:00Παιδιά, ψυχραιμία...Δεν υπάρχει κανένα ανθρώπινο δ...Παιδιά, ψυχραιμία...<BR/><BR/>Δεν υπάρχει κανένα ανθρώπινο δικαίωμα στην ελληνική ιθαγένεια. Ο νόμος του αίματος δεν έχει καμία σχέση με το αίμα, τα αιμοπετάλια και τα ερυθρά αιμοισφαίρια, άρα ας λείπουν οι συνθηματολογικοί τίτλοι. Αν οι γυιοι των μεταναστών αποκτούσαν αυτομάτως την ιθαγένεια iure soli, θα έπρεπε να υπηρετήσουν κανονικά την θητεία τους (οπότε το πιθανώτερο ήταν ότι ο λιβερταριανός θα έβγαινε και πάλι να καταγγείλη το ρατσιστοεθνικιστικό ελληνικό κράτος που υποχρεώνει τα κακόμοιρα Αλβανάκια να φέρουν όπλο και να τραγουδάνε τον εθνικό ύμνο). Τέλος, όλοι απωσιωπούν μια ευνοϊκή για τους μετανάστες ρύθμιση της νομοθεσίας: το ανήλικο τέκνο του οποίου ο γονέας απέκτησε την ιθαγένεια μπορεί να δηλώση ότι δεν την επιθυμεί εντός έτους από την ενηλικίωσή του, σε αντίθεση με όλους εμάς τους υπόλοιπους που δεν έχουμε αυτήν την δυνατότητα. <BR/><BR/>Συμπέρασμα: τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά.Αθ. Αναγνωστoπουλοςhttps://www.blogger.com/profile/12904061432127941513noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1159947661462559642006-10-04T10:41:00.000+03:002006-10-04T10:41:00.000+03:00Οι μετανάστες 2ης γενιάς στην Ελλάδα είναι άτομα τ...Οι μετανάστες 2ης γενιάς στην Ελλάδα είναι άτομα τα οποία είναι πολίτες 2ης κατηγορίας στην χώρα που γεννήθηκαν και μεγάλωσαν. Ετσι θα δούμε πολύ χειρότερα πράγματα, μια και όταν κάποιος είναι ήδη παράνομος δεν είναι δύσκολο να γίνει ακόμα περισσότερο...<BR/><BR/>Οι υπόλοιπες χώρες που έχουν το right of heritage πάντως δεν έχουν τόσα εμπόδια στο να αποκτήσει κάποιος ξένος την υπηκόοτητα. Σε αντίθεση με την Ελλάδα που μπορεί κάποιος να γεννηθεί και να σπουδάσει στην Ελλάδα και στα 18/20/25 να κινδυνεύει με απέλαση σε μια χώρα με την οποία μπορεί να μην έχει καμία σχέση.Andrewhttps://www.blogger.com/profile/15747650609305716931noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1159924572434778922006-10-04T04:16:00.000+03:002006-10-04T04:16:00.000+03:00μπραβο λιμπε καλα εκανες και το αναδημοσιευσες.εχω...μπραβο λιμπε καλα εκανες και το αναδημοσιευσες.<BR/><BR/>εχω ομως μια παρατηρηση:<BR/><BR/>"Επίσης υπενθυμίζουμε ότι ενώ σε καμία χώρα της Ευρώπης δεν βρίσκεται ο παράδεισος για τους μετανάστες, πάντως δεν υπάρχουν τέτοιες διακρίσεις."<BR/><BR/>ο νομος του αιματος ειναι ευρωπαϊκης προελευσης. η Γερμανια τον ειχε μεχρι πολυ προσφατα. ΔΕν ξερω αν η αποκτηση υπηκοοτητας με την γεννηση ειναι ανθρωπινο δικαιωμα, αν και την υποστηριζω 100%. αλλα τουλαχιστον η αποκτηση αδειας παραμονης αοριστου χρονου μου φαινεται να ειναι πραγματικα ενα στοιχειωδες δικαιωμα...S Ghttps://www.blogger.com/profile/15494314043804907813noreply@blogger.com