tag:blogger.com,1999:blog-9006713.post116525843731842298..comments2024-03-26T09:14:33.386+02:00Comments on e-rooster blog: Αριστερά και φιλελευθερισμόςKokkorashttp://www.blogger.com/profile/13725445563390837874noreply@blogger.comBlogger10125tag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1165366149673108022006-12-06T02:49:00.000+02:002006-12-06T02:49:00.000+02:00Στην Ελλάδα οι liberals και οι libertarians μαζί ε...Στην Ελλάδα οι liberals και οι libertarians μαζί είναι δυστυχώς ακόμα πολύ λίγοι. <BR/><BR/>Πως ξέφυγε πάντως η συζήτηση... η μαύρη εργασία υπάρχει καθαρά λόγω της διαφθοράς του κράτους, όπου ο εργοδότης προτιμά να λαδώνει τους μηχανισμούς από το να τηρεί τους νόμους. Γιατί τον <B>συμφέρει </B>αυτό στην Ελλάδα. Ο βασικός μισθός πάντως είναι μια τυπική σύμβαση, η οποία κατευθύνει την αγορά εργασίας. Αν ο βασικός μισθός γίνει 1000 € θα αυξηθούν προς τα πάνω και άλλοι μισθοί, αν καταργηθεί θα αυτορυθμιστεί η αγορά. Αν πάει σε χαμηλό επίπεδο θα φύγουν μερικά εκατομύρια μετανάστες. Ο κατώτατος μισθός πάντως έχει νόημα ύπαρξης στην ρύθμιση ενός (αξιοπρεπούς) επιπέδου διαβίωσης σε σχέση με το κόστος ζωής, το οποίο πρέπει να υπάρχει για να διατηρείται η κοινωνική συνοχή, σε αντίθετη περίπτωση θα έχουμε επανάσταση με λεηλασίες. Βέβαια στην Ελλάδα δεν έχει νόημα να μιλάμε για βασικό μισθό, αυτός που έχει σημασία είναι ο μισθός του δημόσιου υπάλληλου.Andrewhttps://www.blogger.com/profile/15747650609305716931noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1165354401727775332006-12-05T23:33:00.000+02:002006-12-05T23:33:00.000+02:00Okay ας κάνουμε την εξής υπόθεση. Αύριο βγαίνει η ...Okay ας κάνουμε την εξής υπόθεση. Αύριο βγαίνει η κυβέρνηση και επιβάλει 200€/μήνα μέγιστο μισθό σε όλες τις δουλειές, τι πιστεύεις ότι θα συμβεί στις περισσότερες επιχειρήσεις; Ας υποθέσουμε τώρα ότι επιβάλει έναν κατώτερο μισθό 2000€/μήνα, τι πιστεύεις ότι θα συμβεί;<BR/><BR/>Θα κλείσουν σωρηδόν. Δεν αμφιβάλω ότι κάποιες θα βρουν κάποια άτομα που θα εργαστούν με τέτοιο μισθό αλλά οι περισσότερες για να μην κλείσουν θα αναγκαστούν να δίνουν μαύρα περισσότερα χρήματα για να προσελκύσουν υπαλλήλους! Στην δεύτερη υπόθεση θα γίνει ότι γίνεται και σήμερα απλά σε μεγαλύτερη κλίμακα, μαύρη εργασία με λιγότερα χρήματα.<BR/><BR/>Να το πάω στα άκρα, πόσους θα βρεις να εργαστούν για 1€ στην επιχείρηση του μπαμπά σου αν αύριο καταργηθεί ο κατώτερος μισθός; 1€ σε συμφέρει περισσότερο από 200€ έτσι δεν είναι; (πρόσεξε μιλάμε για την Ελλάδα όπου η ιδιοκατοίκηση είναι από τις υψηλότερες στην Ευρώπη και όπου οι νέοι χαλαρά μένουν με τους γονείς τους μέχρι τα 30) Μάντεψε τι θα συμβεί... η επιχείρηση σου θα κλείσει, ούτε μετανάστες δεν θα βρεις. (η θέση σου αν κατάλαβα είναι ότι θα πάει ο μισθός όσο χαμηλά θέλεις εσύ που είσαι εργοδότης, γιατί όχι 1€ τότε.)libertarianhttps://www.blogger.com/profile/17413681736209634129noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1165330810809389632006-12-05T17:00:00.000+02:002006-12-05T17:00:00.000+02:00"ο όρος libertarian στους οπαδούς του οικονομικού ..."ο όρος libertarian στους οπαδούς του οικονομικού φιλελευθερισμού"<BR/><BR/>libertarians είναι οι φιλελεύθεροι που είναι φιλελεύθεροι <B>και</B> στον οικονομικό τομέα. Δλδ θεωρούν την ελευθερία αδιαχώριστη.<BR/><BR/>"καταργηται ο κατωτερος μισ8ος, την επομενη θα δουλευουμε ολοι για 100 και 200€"<BR/><BR/>ερώτηση και τώρα που υπάρχει ο κατώτερος μισθός γιατί δεν δουλεύουμε <B>όλοι</B> με 500-600 ευρώ;<BR/><BR/>ερώτηση δεύτερη, αν ξαφνικά την επόμενη αποφασίσουν όλοι οι εργοδότες όλων των επαγγελμάτων (είτε για οικοδομή είτε για ανάπτυξη software) ότι οι νέοι προσληφθέντες θα παίρνουν 25€ τον μήνα, πόσους εργαζόμενους θα προσελκύσουν; Και πόσο μπορούν να αντέξουν να χάνουν κέρδη περιμένοντας να φτάσουν σε επίπεδο εξαθλίωσης όλοι όσοι αναζητούν εργασία; Ναι ίσως υπάρχουν κάποιοι που δεν έχουν οικονομίες στην μπάντα, άλλοι που δεν έχουν μια οικογένεια να τους στηρίζει ή ακόμα χειρότερα έχουν μια οικογένεια να θρέψουν όμως όλοι αυτοί μπορούν να ικανοποιήσουν τις ανάγκες της αγοράς εργασιάς; Εγώ πχ δεν θα καθίσω στην Ελλάδα αν ξαφνικά ως δια μαγείας όλοι οι μισθοί γινόντουσαν 100€, 25€ ή 2€. Πιστεύω ότι οι πλειονότητα των Ελλήνων διαθέτει 50€ ώστε να φύγει αεροπορικός για κάποια άλλη ευρωπαϊκή χώρα.<BR/><BR/>Η αλήθεια είναι ότι ο κατώτερος μισθός <A HREF="http://e-rooster.gr/10/2004/16" REL="nofollow">βλάπτει τους μη-προνομιούχους</A>, αυτούς που έχουν τις λιγότερες πιθανότητες να βρουν εργασία.<BR/><BR/>"Υπαρχουν καποιοι κανονες που πρεπει να ακολουθηθουν αλλιως θα γινουμε ζουγκλα."<BR/><BR/>Όσο και αν σου κάνει εντύπωση η ελεύθερη Αγορά έχει κανόνες :-)libertarianhttps://www.blogger.com/profile/17413681736209634129noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1165312329225019222006-12-05T11:52:00.000+02:002006-12-05T11:52:00.000+02:00Μάλλον δεν έγινα κατανοητός γιατί γνωρίζω σε καποι...Μάλλον δεν έγινα κατανοητός γιατί γνωρίζω σε καποιες επιχειρησεις τι γινεται. Υπαρχει η μαυρη εργασια σε μεγαλο βαθμο (οπως και σχεδον ενα εκτ. ανασφάλιστοι εργαζόμενοι) και πολλές επιχειρησεις ειτε εκβιαζουν τους εργαζομενους τους είτε καλυπτουν τις παρανομιες τους με διαφορους τροπους. Το να εχεις περιπτερο κτλπ σημαινει οτι εισαι επιχειρηματιας που δεν παιρνεις σιγουρα τα 500€ του βασικου μισθου και μπορεις να δημιουργησεις το προγραμμα σου αναλογα με το πως θες να δουλεψεις. Δεν λεω να μην δουλευουν τις κυριακες οπως γινται παντου και να κερδισει η αθηνα και καποιους city breakers αλλα πολυ φοβαμε οτι θα εχουμε εργαζομενους να δουλευουν εφτα μερες την εβδομαδα.<BR/><BR/>Πολλες επιχειρησεις αλλα δηλωνουν στο ΙΚΑ και την επιθεωρηση εργασιας και αλλα κανουν.<BR/><BR/>Και εγω εχω δουλεψει και καλα ως "στελεχος" επιχειρησης και επι 6 μηνες ημουν διχως ενσημα και οταν του λεω τι γινεται εδω μου λεει "δεν ειχαμε πει τιποτα για ενσημα". Η ασυδοσια πολλων εργοδοτων εχει ξεφυγει περα απο καθε οριο και θα πρεπει να μπει μια ταξη γιατι οι περισοτεροι ειμαστε εργαζομενοι, ειμαστε υπερ της ελευθερης αγορας αλλα μην γινουμε και δουλοι της ασυδοσιας. Υπαρχουν καποιοι κανονες που πρεπει να ακολουθηθουν αλλιως θα γινουμε ζουγκλα.Κοινότητα Εκάληςhttps://www.blogger.com/profile/17102867148497183279noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1165310338192353832006-12-05T11:18:00.000+02:002006-12-05T11:18:00.000+02:00Chris Mantas, αυτό που λες ειδικά με τις Κυριακές ...Chris Mantas, αυτό που λες ειδικά με τις Κυριακές είναι νομίζω εντελώς μα εντελώς λάθος.<BR/><BR/>Καταρχήν πολλές οικογενειακές επιχειρήσεις (περίπτερα, ψιλικατζίδικα) δουλεύουν 7 ημέρες και δεν νομίζω να θέλει κανείς να τους αφαιρέσει το δικαίωμα αυτό.<BR/><BR/>Μία απελευθέρωση του ωραρίου της αγοράς βασικά θα έκανε τη διαφορά στις μεγάλες επιχειρήσεις (εμπορικά, super market) τα οποία λόγω μεγέθους και της σχετικά τυπικής σχέσης εργοδότη-εργαζόμενου δεν μπορούν με τίποτα να καλύψουν το επιπλέον ωράριο με "μαύρη" εργασία.<BR/><BR/>Και σε κάθε περίπτωση το να λες ότι επειδή κάποια πράγματα στην Ελλάδα δεν λειτουργούν σωστά, αντί να βρούμε πού οφείλονται και να προσπαθούμε να τα διορθώσουμε, μπορούμε να τα ανεχόμαστε και να υποβαθμίζουμε τη ζωή μας και τη λογική μας για να ζήσουμε με αυτά, μου φαίνεται κάπως..... άστοχο.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1165305201344621472006-12-05T09:53:00.000+02:002006-12-05T09:53:00.000+02:00guysδεν μπορεί ποτε στην ελλαδα να υπαρχει liberta...guys<BR/><BR/>δεν μπορεί ποτε στην ελλαδα να υπαρχει libertarianism.<BR/><BR/>Αν υποθεσουμε οτι π.χ. καταργηται ο κατωτερος μισ8ος, την επομενη θα δουλευουμε ολοι για 100 και 200€, οσο οι περισοτεροι ελληνες επιχειρηματιες σκεπτονται ετσι (οχι ολοι φυσικα), τοτε δεν 8α δουμε ποτε πληρη ελευθερια. Για παραδειγμα αν ελευθερωθει η αγορα και δουλευουν τα εμπορικα και κυριακες, κατι που συμφωνα με την λογικη ειναι σωστο, το αποτελεσμα ειναι να δουλευουν ολοι και τις 7 μερες και στα χαρτια να φαινεται οτι δουλευουν πενθημερο. οποτε ειναι λιγο δυσκολο να εφαρμοσεις αυτα τα προτυπα σε μια χωρα οπως η ελλαδαΚοινότητα Εκάληςhttps://www.blogger.com/profile/17102867148497183279noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1165291046578004182006-12-05T05:57:00.000+02:002006-12-05T05:57:00.000+02:00Θέμη για ποιά ακριβώς πολιτική του Clinton μιλάς? ...Θέμη για ποιά ακριβώς πολιτική του Clinton μιλάς? Επί των ημερών του ελάχιστα πράγματα έγιναν, διότι μην ξεχνάς ότι στις δυο βουλές είχαν τον έλεγχο οι Ρεπουμπλικάνοι (GOP). Το θέμα είναι ότι οι liberals έχουν ανάγκη τους libertarians αν θέλουν να έχουν πλειοψηφία. Και νομίζω ότι οι libertarians έχουν την πρόθεση να βάλουν νερό, όπως και έχουν βάλει αποδεχόμενοι π.χ. το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Αλλά θέτεις την ερώτηση λάθος. <BR/><BR/>Το ότι η κληρονομιά κάνει τον αποδέκτη πλουσιότερο κατά τους libertarians δεν αρκεί ως αιτιολογία για να φορολογηθεί, για δύο λόγους. Στο βαθμό που ο κληροδότης απέκτησε την περιουσία με νόμιμο τρόπο, ηθικά έχει το δικαίωμα να την διαθέσει όπως θέλει. Δεύτερον, το γεγονός ότι οι γονείς μπορούν να κληροδοτήσουν στα παιδιά τους περιουσία που δημιούργησαν με την εργασία ή και αποταμίευσή τους, τους δίνει το κίνητρο να εργαστούν και να αποταμιεύσουν παραπάνω, κάτι που κάνει το σύστημα πιο παραγωγικό. Νομίζω λοιπόν ότι πιο αποδοτικό θα ήταν να τεθεί η ερώτηση τι σκοπό θα χρηματοδοτήσουν τα φορολογικά έσοδα, και αν ο σκοπός αξίζει. <BR/><BR/>Οι μετριοπαθείς libertarians, οι οποίοι όπως σημειώνει το κείμενο δεν ψηφίζουν το σχετικά ακραίο Libertarian Party αλλά συνήθως τους Ρεπουμπλικάνους είναι νομίζω διατεθειμένοι να μπουν σε αυτή τη συζήτηση, εφ' όσον βέβαια και η αριστερά ξεφύγει από τη στερεοτυπική άποψη ότι ο πλούτος είναι αμάρτημα που πρέπει να τιμωρείται, και η οποία όπως ειπώθηκε δημιουργεί αντικίνητρα προς προσπάθειες πλουτισμού, οι οποίες όμως είναι υπεύθυνες για την οικονομική πρόοδο της χώρας.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1165274339576649662006-12-05T01:18:00.000+02:002006-12-05T01:18:00.000+02:00Αν οι libertarians επιμείνουν σε θέματα όπως η κατ...Αν οι libertarians επιμείνουν σε θέματα όπως η κατάργηση του φόρου κληρονομίας και το flat tax που σκοπεύουν να κάνουν τους υπερπλούσιους υπερπλουσιότερους, δεν υπάρχει καμία περίπτωση σύμπραξης.<BR/><BR/>Για μένα η οικονομική και κοινωνική πολιτική του Bill Clinton ήταν πολύ κοντά στο ιδανικό. Αν είχε πετύχει και το πρόγραμμα ασφάλειας υγείας της Hillary, θα ήταν ακόμα καλύτερα.Θέμης Λαζαρίδηςhttps://www.blogger.com/profile/15315851993481201773noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1165268314391151382006-12-04T23:38:00.000+02:002006-12-04T23:38:00.000+02:00"The basic outlines of a viable compromise are cle..."The basic outlines of a viable compromise are clear enough. On the one hand, restrictions on competition and burdens on private initiative would be lifted to encourage vigorous economic growth and development. At the same time, some of the resulting wealth-creation would be used to improve safety-net policies that help those at the bottom and ameliorate the hardships inflicted by economic change"<BR/><BR/>Χμμ,ξαναζεσταμένο φαγητό μου κάνει... Σε τι διαφέρει αυτό που προτείνει ο Lindsay από την ιδεολογία του Bill Clinton??Και άραγε μια τέτοια πολιτική είναι ικανοποιητική για τους libertarians?Με αυτόν τον τρόπο θα επιτευχθεί ο περιορισμός της κρατικής εξουσίας ή απλά η διαχείριση και ο εξορθολογισμός της?<BR/>Πάντως, πολύ αμφιβάλλω αν είναι εφικτή η σύμπραξη liberals-libertarians ακόμη και στις Η.Π.Α...Προς το παρόν , δε βλέπω το Δημοκρατικό Κόμμα να κινείται προς αυτήν την κατεύθυνση.Ίσως οι Δημοκρατικοί πρέπει απλά να γυρίσουν στις ρίζες τους , στο κόμμα του Jefferson,του Jackson και του Cleveland...Όταν ήταν το κόμμα του laissez faire ...cobdenhttps://www.blogger.com/profile/03840842395222181595noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1165267273609011342006-12-04T23:21:00.000+02:002006-12-04T23:21:00.000+02:00Thumbs Up!Αν και στην Αμέρικα υπάρχει μάλλον μια κ...Thumbs Up!<BR/>Αν και στην Αμέρικα υπάρχει μάλλον μια κίνηση προς αυτή την κατεύθυνση (πολύ ενδιαφέρουσα θα έλεγα), στην Ελλάδα το πράγμα χλόμιασε νωρίς. Δυστυχώς. <BR/><BR/>Στις ΗΠ βέβαια οι libertarians είναι (προς το παρόν) πολύ πιο υπολογίσιμη δύναμη απ'ότι στην Ελλάδα.Γ.Σαρηγιαννίδηςhttps://www.blogger.com/profile/00018853266726782603noreply@blogger.com