tag:blogger.com,1999:blog-9006713.post338237466608104053..comments2024-03-26T09:14:33.386+02:00Comments on e-rooster blog: Η "καλοπροαίρετη" δικτατορία του "Άγιου" Λίνκολν και η αρχή του τέλους της αμερικάνικης ΔημοκρατίαςKokkorashttp://www.blogger.com/profile/13725445563390837874noreply@blogger.comBlogger47125tag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-80739910675099690602009-02-20T18:42:00.000+02:002009-02-20T18:42:00.000+02:00Κοιτάξτε και εμένα με ενοχλεί η αγιογραφία στην ισ...Κοιτάξτε και εμένα με ενοχλεί η αγιογραφία στην ιστορία.<BR/><BR/>Είναι πολύ σπάνιο να βρούμε κάποιον πολιτικό που να τον χαρακτηρίσουμε "ιδανικό", ιδιαίτερα με την οπτική γωνία 150 ετών μετά.<BR/><BR/>Οπότε να δεχτώ ότι ο Λίνκολν δεν ήταν τέλειος. Το θέμα είναι ότι οι αντίπαλοί του ήταν φριχτοί ρατσιστές, ένθερμοι υπέρμαχοι της δουλείας! Οπότε μπροστά τους ο Λίνκολν κρίνεται πολύ θετικά.<BR/><BR/>Ο βασικός λόγος που οι νότιες πολιτείες ήθελαν να αποσχιστούν ήταν ότι φοβόντουσαν πως με την είσοδο νέων μη-slave states θα έχαναν το "δικαίωμα" τους να έχουν σκλάβους. Η wikipedia τα λέει πολύ <A HREF="http://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_the_American_Civil_War" REL="nofollow">αναλυτικά</A>: <BR/><BR/>"Historians today generally agree that economic conflicts were not a major cause of the war. While an economic basis to the sectional crisis was popular among the “Progressive school” of historians from the 1910s to the 1940s, few 'professional historians' now subscribe to this explanation.[11] According to economic historian Lee A. Craig, "In fact, numerous studies by economic historians over the past several decades reveal that economic conflict was not an inherent condition of North-South relations during the antebellum era and did not cause the Civil War."[12] When numerous groups tried at the last minute in 1860-61 to find a compromise to avert war, they did not turn to economic policies. The three major attempts at compromise, the Crittenden Compromise, the Corwin Amendment, and the Washington Peace Conference, addressed only the slavery related issues of fugitive slave laws, personal liberty laws, slavery in the territories, and interference with slavery within the existing slave states.[13]"<BR/><BR/>Αμφιβάλει κανένας για αυτό;;<BR/><BR/>Άρα για τι δικαίωμα απόσχισης μιλάμε;;Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-71084914000654587302009-02-19T17:55:00.000+02:002009-02-19T17:55:00.000+02:00Nievski, πρέπει να ξεπεράσεις την ιστορική εντύπωσ...Nievski, πρέπει να ξεπεράσεις την ιστορική εντύπωση ότι απόσχιση ενός ομόσπονδου κράτους από μια ομοσπονδία ισοδυναμεί με πρόκληση εμφυλίου. Είναι λανθασμένη και το γεγονός ότι ο Λίνκολν μας έχει πείσει για αυτό είναι ένα από τα μεγάλα κακά που έκανε.<BR/><BR/>Επιπλέον η απόσχιση είναι η υπέρτατη πράξη αμφισβήτησης και πρέπει, υποστηρίζω, να είναι διαθέσιμη αφού από μόνη της δεν προϋποθέτει βία.<BR/><BR/>Τέλος, οι τρεις γραμμές που προσέθεσε ο Μπούρχας αφενός κραυγάζουν σε ένα ύφος που είναι αστείο και αφετέρου κραυγάζουν υπέρ του Μπους και του Λίνκολν μαζί λες και η αναφορά του Μπους δίνει υποστήριξη στον Λίνκολν (ενώ συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο).koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-19556537722983251632009-02-19T17:29:00.000+02:002009-02-19T17:29:00.000+02:00Για το ζήτημα της ες αεί απόσχισης: δεν είναι καθό...<B>Για το ζήτημα της ες αεί απόσχισης</B>: δεν είναι καθόλου εφιάλτης. Απλά όταν μιλάμε για πολιτικούς σχηματισμούς όπως τα κράτη να μην την βγαίνουμε από τα αναρχικά: είναι τουλάχιστον μη πρακτικό να γίνεται ες αεί απόσχιση και αναδιαμόρφωση. Τουλάχιστον η διαδικάσία της ες αεί απόσχισης ως επαναστατικής γυμναστικής αντιτίθεται σε κάθε έννοια σταδιακής ή βαθμιαίας αλλαγής, ως τελείως ριζοσπαστικό μέτρο.<BR/><BR/>Αντί της διαδικασίας της ες αεί απόσχισης, κάθε δημοκρατία πρέπει να έχει ένα μηχανισμό αμφισβήτησης, πράγμα που έδειξε στην Ελλάδα το Δεκέμβριο ότι δεν υπάρχει πραγματικά δημοκρατία στην Ελλάδα, όταν η κυβέρνηση έστειλε τα SS της στους δρόμους για να καταπνίξουν κάθε φωνή που διαμαρτύρονταν για τον τελευταίο αθώο που σκοτώθηκε στην Ελλάδα. Αν ένα κράτος είναι πλουραλιστικό και λειτουργεί σωστά, λίγοι είναι οι λόγοι που θα θέλει κάποιος να αποσχισθεί. Αυτή την στιγμή πρέπει να βγούμε με σημαίες στους δρόμους για να ζητήσουμε την ανεξαρτητοποίηση των ελληνικών πανεπιστημίων, των Εξαρχείων, του Ζεφυρίου και κάθε άλλης περιοχής της Ελλάδας, ή να καταλάβουμε ότι όλη αυτή η κουβέντα δηλώνει θεωρητική ένδεια. Σημασία έχει, όπως έλεγε και ο ρημάδης ο ακροαριστερός Καστοριάδης, το άτομο να συμμετέχει στην θέσμιση των νόμων της κοινωνίας και οι νόμοι να είναι νόμοι για όλους, όχι να μην ισχύουν για τους μπάτσους και τους μαγαζάτορες - τυχαίο το παράδειγμα. Αλλιώς, αν θεωρούμε ότι η απόσχιση είναι η λύση, θα καταλήξουμε ότι ο εμφύλιος πόλεμος είναι η λύση για κάθε πρόβλημα. Σκεφτείτε τις διαφορές μεταξύ χωραφιών 2 γειτόνων πώς μπορούν να λυθούν όταν οι δυο γείτονες γίνουν δυο κράτη για να καταλάβουμε το γελοίο του πράγματος.<BR/><BR/><B>ΖΗΤΩ ΟΙ ΗΝΩΜΕΝΕΣ ΠΟΛΙΤΕΙΕΣ ΤΗΣ ΑΜΕΡΙΚΗΣ!!<BR/>ΖΗΤΩ Ο ΛΙΝΚΟΛΝ!!<BR/>ΖΗΤΩ Ο ΜΠΟΥΣ!!</B><BR/><BR/>Πού ήταν το κακό να προσθέσει κανείς αυτές τις τρεις γραμμές; Τον γραπτό λόγο μπορείς και πρέπει να τον επιμελείσαι.Nievskiihttps://www.blogger.com/profile/11064327586559230314noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-20677211540090479432009-02-19T13:47:00.000+02:002009-02-19T13:47:00.000+02:00Αυτό που είναι αυταπόδεικτο είναι ότι, ελλείψη kil...Αυτό που είναι αυταπόδεικτο είναι ότι, ελλείψη killfile, για να παρακολουθήσω μια ενδιαφέρουσα συζήτηση αναγκάζομαι να διαβάζω όλα τα σχόλια, ακόμα και τα δικά σου. Τέλος πάντων, ως διαχειριστής του blog λογικό είναι να είμαι πιο τεχνικά καταρτισμένος από εσένα αλλά αφού αγνοείς τις βασικές λειτουργίες του blogger και επιμένεις ακόμα και όταν σου υπέδειξα κάτι που φαίνεται ότι αγνοούσες θα ακολουθήσω το καλό παράδειγμα των υπολοίπων και δεν θα "τσιμπήσω" άλλο με τις ύβρεις σου.koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-12285311717774809952009-02-19T13:41:00.000+02:002009-02-19T13:41:00.000+02:00@kouk[Ποιός μεγάλος αδερφός βρε Burcha, σιγά μην μ...@kouk<BR/>[Ποιός μεγάλος αδερφός βρε Burcha, σιγά μην μπω σε κόπο για να παρακολουθήσω τα παρανοϊκά σου trollαρίσματα. Τυχαία πρόσεξα τι προσέθεσες στο σχόλιο σου...]<BR/><BR/>Μα αγόρι μου είναι αυταπόδεικτο ότι παρακολουθείς και ασχολείσαι με τα "παρανοϊκά (μ)ου trollαρίσματα". Όσο για το "τυχαία", ως διαχειριστής του blog, να το βάλεις εκεί που ξέρεις και να κάνεις και προεπισκόπηση!!George Bourchashttps://www.blogger.com/profile/04214391790266358211noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-50029425527342870472009-02-19T12:37:00.000+02:002009-02-19T12:37:00.000+02:00Ποιός μεγάλος αδερφός βρε Burcha, σιγά μην μπω σε ...Ποιός μεγάλος αδερφός βρε Burcha, σιγά μην μπω σε κόπο για να παρακολουθήσω τα παρανοϊκά σου trollαρίσματα. Τυχαία πρόσεξα τι προσέθεσες στο σχόλιο σου όπως όλοι θα μπορούσαν να το προσέξουν από τις ειδοποιήσεις που στέλνει το blogger σε οποιονδήποτε σχολιαστή επιλέξει να ενημερώνεται για νέα σχόλια στο άρθρο. Η επιλογή δίνεται ́κατά το σχολιασμό του άρθρου όταν επιλέξεις "προεπισκόπηση" αντί για "δημοσίευση", ίσως όμως ποτέ δεν μπήκες στον κόπο να ξαναδιαβάσεις τι έγραψες πρωτού το στέιλεις όποτε και δεν την είχες υπόψη σου αυτή την επιλογή.koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-10377299746877020162009-02-19T12:00:00.000+02:002009-02-19T12:00:00.000+02:00@kouk [όπως κατάλαβα από τις ειδοποιήσεις του blog...@kouk <BR/>[όπως κατάλαβα από τις ειδοποιήσεις του blogger ο Burchas από πάνω έσβησε το σχόλιο του για να το ξαναναρτήσει προσθέτωντας τις τρεις τελευταίες γραμμές. Ακόμα δεν έχω καταλάβει τι πίνει βέβαια.]<BR/><BR/>Τώρα μάλιστα!! Εμφανίστηκε και ο Μεγάλος Αδελφός στη Φάρμα των Ζώων!!George Bourchashttps://www.blogger.com/profile/04214391790266358211noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-87771669804640495632009-02-19T11:13:00.000+02:002009-02-19T11:13:00.000+02:00όπως κατάλαβα από τις ειδοποιήσεις του blogger ο B...όπως κατάλαβα από τις ειδοποιήσεις του blogger ο Burchas από πάνω έσβησε το σχόλιο του για να το ξαναναρτήσει προσθέτωντας τις τρεις τελευταίες γραμμές. Ακόμα δεν έχω καταλάβει τι πίνει βέβαια.<BR/><BR/>Στο θέμα ενός υποθετικού απελευθερωτικού πολέμου στον Νότο νομίζω ότι ισχύουν και τα δύο που λέτε, cobden και Πεϊτσίνης: οι αφροαμερικανικοί πληθυσμοί είχαν δικαίωμα να επαναστατήσουν και μάλλον συμφέρον. Ομοίως όσοι εντός και εκτός του Νότου ήθελαν να τους σταθούν αλληλέγγυοι είχαν δικαίωμα, αλλά όχι υποχρέωση, να συμμαχήσουν μαζί τους. Αλλά τι σημαίνει να είσαι αλληλέγγυος; Εκεί που έχει δίκιο ο cobden είναι ότι η επιδίωξη ή ενθάρρυνση του πολέμου μπορεί να είναι καταστρεπτική για τα δικαιώματα αμέτρητων ανθρώπων ακόμα και αν οι πράξεις που τον εκκινούν θα ήταν δικαιολογημένες αντιδράσεις εάν εξετάζαμε τις αφορμές μεμονωμένα. Ο κάθε σκλάβος όταν μαστιγώνεται αξίζει υποστήριξη και αλληλεεγγύη, αλλά με ποιό τίμημα; Είναι άλλο να λέμε ότι ο σκλάβος έχει δικαίωμα να επαναστατήσει και άλλο να λέμε ότι είναι φιλελεύθερα ορθή πολιτική πράξη να προκαλούνται "απελευθερωτικοί" πόλεμοι όπου υπάρχει παραβίαση δικαιωμάτων. Ένας πόλεμος δεν αποτελεί πάντα νόμιμη άμυνα.koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-26309917480518742682009-02-19T10:26:00.000+02:002009-02-19T10:26:00.000+02:00Βασικά ο Μπράουν δεν ήταν μόνο τραμπούκος.Ήταν και...Βασικά ο Μπράουν δεν ήταν μόνο τραμπούκος.Ήταν και ψιλοτρελάρας. Έλεγε διάφορα περίεργα του στυλ ότι η δουλεία είναι "αμαρτία" και η χώρα θα πρέπει να εξαγνιστεί από αυτήν με αίμα. Μιλούσε με τον εαυτό του. Καβαλούσε το άλογο με τους γιους του και απελευθέρωναν σκλάβους των ράντσων σκοτώνοντας τους "Αφέντες" με κάτι σπαθάρες να με το συμπάθειο :) (broadswords).<BR/><BR/>Το θέμα όμως δεν είναι η ψυχολογική ανωμαλία του Μπράουν. Το δίκαιο μιας επανάστασης δεν κρίνεται με όρους ψυχιατρικής. <BR/><BR/>Είναι ευκολο να υπερασπίζουμε τον ρεφορμισμό με την ασφάλεια της απόστασης από την κατάσταση του σκλάβου καθώς είμαστε ελεύθεροι και απέχουμε 300 χρόνια από κείνη τη σκοτεινή εποχή.<BR/><BR/>Αλλά για έναν σκλάβο του 1800 το ζήτημα της ελευθερίας πρόβαλε με τρόπο επιτακτικό. Μιλάμε για ανθρώπους που κάθε μέρα,κάθε στιγμή βρισκόταν στο έλεος του αφέντη και στο μαστίγιο του επιστάτη.<BR/><BR/>Ποιος από αυτούς θα σκεφτόταν το "δρόμο των σταδιακών αλλαγών" όταν κάθε λεπτό της ζωής τους ήταν η κόλαση προσωποποιημένη? Ποιος θα περίμενε δεκαετίες ολόκληρες όταν τα στοιχειωδέστερα δικαιώματα του τσαλαπατούνταν στο επόμενο λεπτό?<BR/><BR/>Θα τους έδινες άδικο αν αρπάζαν τον επιστάτη απ το λαιμό? Εγώ όχι!Harry Peitsinishttps://www.blogger.com/profile/08433415676714110757noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-11728409850534620912009-02-19T00:52:00.000+02:002009-02-19T00:52:00.000+02:00@HarryΧάρη, φαντάζομαι πως μετά το ποστ "Η Πάτρα κ...@Harry<BR/>Χάρη, φαντάζομαι πως μετά το ποστ "Η Πάτρα και η Λάρισα δείχνουν το δρόμο", δε θα με θεωρείς και πολύ πασιφιστή :)<BR/>Π.χ. θεωρώ πως αν ο Αμερικάνικος Εμφύλιος ήταν δικαιολογημένος, ήταν δικαιολογημένος μόνο από την πλευρά του Νότου.Είχαν δικαίωμα να απαντήσουν με τη βία, αφού ο Βορράς δεν τους άφηνε να αποσχιστούν ειρηνικά και να ασκήσουν το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης.Και βέβαια, η βία δικαιολογείται όταν ένα άτομο ή μια χώρα, δέχεται απρόκλητη επίθεση και βρίσκεται σε άμυνα (βέβαια, όσον αφορά τα κράτη, δεν είναι και τόσο εύκολο να κριθεί αν η επίθεση είναι απρόκλητη ή όχι)<BR/>Στο παράδειγμα που αναφέρεις, συμφωνώ κι εγώ μαζί σου, πως όταν καταπιέζεται βίαια η ατομική σου ελευθερία και δεν υπάρχει άλλη λύση, θα καταφύγεις στη βία.Βέβαια, γενικά στο θέμα της βίας, προτιμώ να εξαντλούνται πρώτα, όλες οι εναλλακτικές λύσεις. Προτιμώ τον αγγλοσαξωνικό δρόμο των σταδιακών αλλαγών, παρά τον γαλλικό δρόμο της επανάστασης, που τελικά πάντα αποδεικνύεται επιζήμιος για την ελευθερία.Και από την τυφλή βία του Brown(που μεταξύ μας, τον θεωρώ τελείως τραμπούκο), προτιμώ την παθητική αντίσταση του William Lloyd Garrison (http://en.wikipedia.org/wiki/William_Lloyd_Garrison)ή την πολιτική ανυπακοή του Thoreaucobdenhttps://www.blogger.com/profile/03840842395222181595noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-58596477686640758952009-02-18T22:34:00.000+02:002009-02-18T22:34:00.000+02:00@Αθ. Αναγνωστoπουλος[Όσο και εσύ για τις σφαγές κα...@Αθ. Αναγνωστoπουλος<BR/><BR/>[Όσο και εσύ για τις σφαγές και τις καμμένες πόλεις του Νότου.]<BR/><BR/>Ναι, και θα μπορούσε να πει κανείς ότι αυτό με κάνει σε πολιτικό επίπεδο οπαδό του Μακιαβέλι ή του Τρότσκι ή του Μπους αλλά δεν με κάνει τουλάχιστον και Χρυσαυγίτη σαν εσένα!<BR/><BR/>[Όχι πως διαφωνώ, αλλά αυτή δεν είναι βασική ιστορική θέση των νεορθοδόξων π.χ.;]<BR/><BR/>Καμία σχέση! Ο όρος «Ελληνισμός» έχει καθαρά πολιτισμική διάσταση και αποτελεί την υποδομή ολόκληρης της τότε ανατολικής Μεσογείου. Είναι δε άσχετος με οποιαδήποτε έννοια λαού και φυλής. Οι Έλληνες ως φυλή μέσα σ’ αυτήν την πολιτισμική έννοια υπήρξαν ανέκαθεν μια ασήμαντη μειονότητα. Το ίδιο ισχύει και για την Οθωμανική Αυτοκρατορία. «Έλληνες» σ’ αυτήν είναι οι μορφωμένοι Τούρκοι, Σλάβοι, Ρουμάνοι, Έλληνες και πιθανόν και Άραβες. Το δε Ισλάμ είναι εξίσου πολιτισμικός κληρονόμος του Ελληνισμού, όσο και ο Χριστιανισμός. Το να ξέρει κανείς ελληνικά στους χώρους της ανατολικής Μεσογείου και να συναναστρέφεται με την αρχαία μυθολογία και την ποίηση, είναι ο ανώτερος τίτλος μορφώσεως που μπορεί να επιδιώκει. Σπουδαίοι Έλληνες διανοούμενοι του Νεώτερου Ελληνισμού είναι Σλάβοι, όπως ο Ζαβίρας και ο Σέρβος Κουμανούδης, ή ο Κούμας που είναι Βλάχος. Και ο Γιουσούφ, προκειμένου να παντρέψει την κόρη του με τον Καζανόβα, ως ιδιαίτερο προσόν του αναφέρει την μόρφωσή της στα ελληνικά.<BR/><BR/>[Εγώ όμως έγραψα "μου φαίνεται ότι ο ίδιος ο Ρωλς δεν εφαρμόζει σωστά την αρχή του". Αυτό μοιάζει να λέει ότι δεν διαφωνώ επί της αρχής, αλλά επί της ερμηνείας και εφαρμογής της στο παράδειγμα που δίνει ο Ρωλς.]<BR/><BR/>Τελικά αποφάσισε: «μοιάζει να λέει» ή απλώς «λέει»; Ξεφτιλίζεις τις νομικές σχολές της Ελλάδας! Εν πάση περιπτώσει, όταν είσαι υπέρ της ύπαρξης και της γέννησης ενός κράτους δούλων στο όνομα απλώς της αυτοδιάθεσης, πως μπορείς να ισχυρίζεσαι ταυτόχρονα ότι αποδέχεσαι την αρχή και τα κριτήρια του Ρωλς; <BR/><BR/>[Απάντησέ μου στο εξής: θα επέτρεπε ο Λινκολν την απόσχιση αν δεν ετίθετο θέμα δουλείας; Για να δούμε ποιο το αίτιο και ποιο το κίνητρο.]<BR/><BR/>Ότι και να λες είσαι φτυστός ο Jefferson Davis: Ιούλιος 1864 «΄Ο πόλεμος… πρέπει να συνεχιστεί, ώσπου να πέσει μαχόμενος και ο τελευταίος άνδρας αυτής της γενιάς… εκτός και αν αναγνωρίσετε το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση. Δεν πολεμάμε για τη δουλεία. Πολεμάμε για την ανεξαρτησία – και ή αυτην θα κερδίσουμε ή θα εξολοθρευτούμε». Ο Λίνκολν (6-12-1864) απάντησε: «[Ο Davis] δεν αποπειράται να μας εξαπατήσει. Δεν μας αφήνει περιθώρια να εξαπατηθούμε οι ίδιοι. Δεν μπορεί εκούσια να αποδεχθεί εκ νέου την Ένωση και εμείς δεν μπορούμε εκούσια να υποχωρήσουμε. Ανάμεσα σ’ αυτόν και σε μας το ζήτημα είναι ξεκάθαρο, απλό και αμετακίνητο. Είναι ένα ζήτημα που μπορεί να δοκιμαστεί μόνο μέσα από πόλεμο και να αποφασιστεί από τη νίκη».<BR/><BR/>Κι όπως αλλού λέει ο Ρωλς: "Κανείς δεν εξασφαλίζει την ειρήνη διαδηλώνοντας ότι ο πόλεμος είναι παράλογος ή περιττός - παρόλο που πράγματι μπορεί να είναι κι έτσι - αλλά ανοίγοντας τον δρόμο στους λαούς, για να αναπτύξουν μια βασική δομή που να στηρίζει ένα εύλογα δικαιο ή ευπρεπές καθεστώς και να κάνει εφικτό ένα εύλογο Δίκαιο των Λαών."<BR/><BR/>ΖΗΤΩ ΟΙ ΗΝΩΜΕΝΕΣ ΠΟΛΙΤΕΙΕΣ ΤΗΣ ΑΜΕΡΙΚΗΣ!!<BR/>ΖΗΤΩ Ο ΛΙΝΚΟΛΝ!!<BR/>ΖΗΤΩ Ο ΜΠΟΥΣ!!George Bourchashttps://www.blogger.com/profile/04214391790266358211noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-49020509121911369562009-02-18T22:29:00.000+02:002009-02-18T22:29:00.000+02:00Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.George Bourchashttps://www.blogger.com/profile/04214391790266358211noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-41532055551465063512009-02-18T20:57:00.000+02:002009-02-18T20:57:00.000+02:00Πάντως ενώ σε γενικές γραμμές συμφωνώ με το φίλο Κ...Πάντως ενώ σε γενικές γραμμές συμφωνώ με το φίλο Κόμπντεν να τονίσω ότι ακόμα και ελλείψει εμφυλίου πολέμου, ένας αιματοβαμμένος πόλεμος μέσα στην καρδιά των νοτίων πολιτειών θα μπορούσε να είναι θεμιτός για την φιλελεύθερη σκεψη:<BR/><BR/>Η δίκαιη επανάσταση δηλαδή των μαύρων σκλάβων συνεπικουρούμενων από τους abolitionist settlers (του Μπράουν και της ομάδας του) και τα υπόλοιπα επαναστατικά στοιχεία του "ελεύθερου" πληθυσμού. <BR/><BR/>Μια επανάσταση που πιθανώς θα προκαλούσε εκατόμβες θυμάτων αλλά θα λάμβανε χώρα μέσα στα πλαίσια της ολικής και δίκαιης ρήξης με τις κατεστημένες αυταρχικές δομές εξουσίας.<BR/><BR/>Ο πασιφισμός θα πρέπει να υποχωρεί μπροστά στην βίαιη καταπάτηση της ατομικής ελευθερίαςHarry Peitsinishttps://www.blogger.com/profile/08433415676714110757noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-79558388211180602912009-02-18T20:43:00.000+02:002009-02-18T20:43:00.000+02:00Nievskii"Αν επεκτείνουμε την λογική της αυτοδιάθεσ...Nievskii<BR/>"Αν επεκτείνουμε την λογική της αυτοδιάθεσης, στην συνέχεια ο Νότος θα επέτρεπε την απόσχιση κάθε γειτονιάς,κάθε δρόμου και κάθε σπιτιού που ψήφισε διαφορετικά στο δημοψήφισμα για απόσχιση κ.ο.κ."<BR/><BR/>Αυτό το σενάριο που εσύ προφανώς θεωρείς εφιάλτη, εγώ το θεωρώ ως την ιδεατή φιλελεύθερη ουτοπία!Ενας πλάνητης, με χιλιάδες κοινωνικούς σχηματισμούς, που ο καθένας θα διαλέγει το οικονομικό και πολιτικό σύστημα που προτιμά!Και βέβαια, όποιοι διαφωνούν, να έχουν το δικαίωμα στην απόσχιση!Οπότε, αν αποφάσιζαν οι κάτοικοι της Νότιας Καρολίνας ή της Βιρτζίνια,ή και μικρότερες οντότητες, να αποσχιστούν από το Νότο, δικαίωμα τους !<BR/><BR/>Και αλήθεια, για ποιόν ακριβώς λόγο θεωρείς τον Λίνκολν "σπουδαίο"?Το μεγάλο του "επίτευγμα" είναι πως έσωσε την... Ένωση...Και λοιπόν?Μπορείς να μου δώσεις να καταλάβω τί το σπουδαίο έχει αυτό και αν άξιζε το θάνατο 600.000 ανθρώπων?cobdenhttps://www.blogger.com/profile/03840842395222181595noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-44445381697856007042009-02-18T19:06:00.000+02:002009-02-18T19:06:00.000+02:00Bellum contra omnes. Αν επεκτείνουμε την λογική τη...Bellum contra omnes. Αν επεκτείνουμε την λογική της αυτοδιάθεσης, στην συνέχεια ο Νότος θα επέτρεπε την απόσχιση κάθε γειτονιάς,κάθε δρόμου και κάθε σπιτιού που ψήφισε διαφορετικά στο δημοψήφισμα για απόσχιση κ.ο.κ. Μετά θα είχαμε βόρειους ιρρεδεντιστές που θα τραγουδούσαν "έχω μια αδερφούλα, την αγαπώ πολύ, την λένε Νότιο Καρολίνα και είναι υπόδουλη" και θα ονειρεύονταν να απελευθερώσουν τους αλύτρωτους γιάνκηδες του Νότου. Το πρόβλημα ξεκινά και από τις δυο περιπτώσεις από μια αντίληψη του κράτους που επεκτείνει την κυριαρχία του σε κάθε ελεύθερο χώρο. Αυτό βέβαια δεν είναι μια προτεινόμενη λύση, αλλά η αυτοδιάθεση δεν λέει τίποτα από μόνη της, αν δεν συνοδεύεται από πολιτική βούληση των μερών. Αυτό σημαίνει για παράδειγμα ότι η επίθεση στο Φορτ Σάμτερ ήταν επαρκής αφορμή πολέμου, αφού δήλωνε το αδιάλλακτο των Νοτίων σε οποιαδήποτε διαπραγμάτευση για το μελλοντικό καθεστώς και την απόσχισή τους. Μέχρι τότε μην ξεχνάμε δεν είχαν επιτεθεί οι Βόρειοι, αν και είχε περάσει πολύς χρόνος από τα δημοψηφίσματα. Με την αδιαλλαξία δεν έδωσαν κανένα τόπο για πολιτική λύση. <BR/><BR/>Υποθέτω ότι ο Λίνκολν θα φερόταν διαφορετικά αν διαφορετικό ήταν και το πολιτικό κλίμα, αν δηλαδή η απόσχιση δεν είχε εξαρχής συγκρουσιακό χαρακτήρα. Αλλά στα πολιτικά προβλήματα η πολιτική λύση προεξάρχει και η συγκρουσιακή λογική των Νοτίων, αλλά και του Λίνκολν, οδήγησε στην αναπόφευκτη σύγκρουση. Αυτό δεν σημαίνει μονόπλευρη δαιμονοποίηση ενός σπουδαίου πολιτικού που αποτέλεσε και αποτελεί πηγή έμπνευσης για το αμερικάνικο έθνος.Nievskiihttps://www.blogger.com/profile/11064327586559230314noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-69953815507262131782009-02-18T16:31:00.000+02:002009-02-18T16:31:00.000+02:00Μπούρχα, και μένα μου έλειψες!"Εσύ συγκεκριμένα εί...Μπούρχα, και μένα μου έλειψες!<BR/><BR/>"Εσύ συγκεκριμένα είναι αδύνατον να κλάψεις για εθνοκαθάρσεις του «ανάδελφου έθνους»"<BR/><BR/>Όσο και εσύ για τις σφαγές και τις καμμένες πόλεις του Νότου. <BR/><BR/>"Η διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας κατέστρεψε τον ΕΛΛΗΝΙΣΜΟ και δημιούργησε το σημερινό σωβινιστικό έκτρωμα που ονομάζεται «ΕΛΛΑΣ»."<BR/><BR/>Όχι πως διαφωνώ, αλλά αυτή δεν είναι βασική ιστορική θέση των νεορθοδόξων π.χ.;<BR/><BR/>"Μόνο μωρέ που, με το να αντιτίθεσαι στην αρχή του Rawls, θα έπρεπε, αν ζητούσε απόσχιση η τουρκική μειονότητα της Θράκης, επειδή παραβιάζονται κάποια δικαιώματά της, να τους πεις «εντάξει!!»."<BR/><BR/>Εγώ όμως έγραψα "μου φαίνεται ότι ο ίδιος ο Ρωλς δεν εφαρμόζει σωστά την αρχή του". Αυτό μοιάζει να λέει ότι δεν διαφωνώ επί της αρχής, αλλά επί της ερμηνείας και εφαρμογής της στο παράδειγμα που δίνει ο Ρωλς. Αλλά εσύ θα ξέρης καλύτερα. <BR/><BR/>Απάντησέ μου στο εξής: θα επέτρεπε ο Λινκολν την απόσχιση αν δεν ετίθετο θέμα δουλείας; Για να δούμε ποιο το αίτιο και ποιο το κίνητρο.Αθ. Αναγνωστoπουλοςhttps://www.blogger.com/profile/12904061432127941513noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-41265024720300248092009-02-18T14:34:00.000+02:002009-02-18T14:34:00.000+02:00Ένα πολύ καλό άρθρο για τον ΛινκολνAbraham Lincoln...Ένα πολύ καλό άρθρο για τον Λινκολν<BR/><BR/>Abraham Lincoln is usually loved and adored, admired as the greatest of American presidents.<BR/><BR/>Some people disagree. I, for one, do not praise Lincoln; I even regard him as (in a few relevant senses) “evil.”<BR/><BR/>Such disagreement puzzles those who lionize the man who would not let the South secede:<BR/><BR/>I’m baffled by the rise of anti-Lincoln sentiment on some quarters of the Right. Freeing the slaves ought to count for something. Moreover, letting the South go and hoping for the best (voluntary manumission, perhaps?) seems like wishful thinking.<BR/><BR/>Well, yes, freeing the slaves does account for something. But setting Americans against each other in the country’s bloodiest war, recklessly disregarding a long Constitutional principle (the right of political secession), debasing the money supply, instituting the income tax and the first American draft, throwing dissenters into prison, stifling the press . . . these things somehow offset the balance.<BR/><BR/>If this had been the only way of ending slavery, I would go along. But it probably wasn’t. Of course, any alternative to what happened seems “like wishful thinking.” The past is now a fact, it is only the future that qualifies as an array of potentials. So the longer a mistake recedes into distant memory, the factual character obscures any options past actors had. That’s just simply the case. It’s basic philosophy. I am astounded that those who need heroes cannot understand such basic things.<BR/><BR/>In 1850, a more-or-less peaceful end to slavery was a possibility. After the bloody Civil War (or, War Against Southron Secession), it was not. Time changes things.<BR/><BR/>But objectivity does not demand that we cease keeping relevant contexts in mind.<BR/><BR/>And remember: Even Brazil abolished slavery peacefully. Could not the North American states have done the same?<BR/><BR/>There were many possibilities, short of a war of suppression. Even letting the South secede, and then starting a war of liberation would have been better . . . after some time for diplomacy, international forums, and the like.<BR/><BR/>Political Americans often define themselves by the wars they are most fascinated with, or most admire. Some of us still look at most wars as mistakes, even as crimes. The Revolutionary War, on the other hand, does not seem as bad as most. Thirteen American colonies decided to secede from an empire with a distant-but-meddling capital. They took control of the colonial governments (to the extent they could), declaring their independence. And the imperial power fought a war of suppression to prevent the secession. The imperial power lost.<BR/><BR/>In the Civil War, less than a century later, it was the imperial power (the new, once-”federalist” power) that won.<BR/><BR/>Is it really hard to understand why the man who wouldn’t let the South secede would be looked upon by at least some admirers of the American Revolution as a betrayer of that first cause?<BR/><BR/>It should not be. The truth is, I think most Americans are so repeatedly preached at about Lincoln’s greatness that views to the contrary just shock them. They have not thought it through. (I suspect it is hard to think against the grain of an age. Most people fail.)<BR/><BR/>Of course, most people, these days, do not give a fig for the political hopes of the Founding Fathers. Their fear of unlimited government — expressed both in the writing of the Constitution and the “anti-federalist” criticisms of that document — seems quaint, today, because unlimited government is what we have in fact. A vast bureaucracy fed by high taxes, divvying out power and privileges and chunks of wealth to various groups for various reasons . . . this is not what the original secessionists fought for. But it is what we are left with.<BR/><BR/>So it is understandable that those who defend our present Nation State will honor the man who brought an end to the Constitution as originally construed, who consolidated power in Washington, DC, who made a federal case out of everything. The Imperial Republic was born in Lincoln’s War. It has been mostly war and grandeur since.<BR/><BR/>I actually do not hate Lincoln as much as many of my friends do. I understand the burden that he placed on himself. We can look upon him as a tragic figure.<BR/><BR/>He was also one of the best writers to live at 1600 Pennsylvania Avenue.But I do not judge presidents by their prose styles.<BR/><BR/>As long as Americans honor Lincoln so highly, there is probably no hope for individual liberty in America. For, as Lincoln said as a young man, the man who freed the slaves would be tempted to enslave free men. And that is what Lincoln accomplished. America is not, now, divided between free and slave. It is divided among classes of the unfree. We are “slaves to each other,” at best. At worst, we are mere subjects to a behemoth state, with barely limited powers at its core. The two dominant political parties vie for each other to corrupt, further, the original understanding of limited government. (The parties are tolerable only when out of power.)<BR/><BR/>And the population is becoming increasingly dependent and servile. Thanks, Abe.(http://wirkman.net/wordpress/?p=1063)cobdenhttps://www.blogger.com/profile/03840842395222181595noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-67178419542356912772009-02-18T10:18:00.000+02:002009-02-18T10:18:00.000+02:00Ο Λίνκολν αν θυμάμαι καλά, είχε δηλώσει σχετικά με...Ο Λίνκολν αν θυμάμαι καλά, είχε δηλώσει σχετικά με την δουλεία της πολιτείας του ότι γνωρίζει πώς υφίσταται αυτό το κακό αλλά επειδή δεν μπορεί να κάνει τίποτα για αυτό και να το απαλλάξει, μπορεί τουλάχιστον να φροντίσει να μην επεκταθεί αυτό το κακό. Προσωπικά θεωρώ ειλικρινή την τοποθέτηση του στα πλαίσια του κλίματος της εποχής.Stathis Kassioshttps://www.blogger.com/profile/02331260129683661950noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-3842669357071856612009-02-18T01:11:00.000+02:002009-02-18T01:11:00.000+02:00harry peitsinis δεν υποστηριζω απαραιτητα των λινκ...harry peitsinis δεν υποστηριζω απαραιτητα των λινκον!!απλα δεν θεωρω οτι ηταν δικτατορας!!τοσο παραξενο ειναι???Αθανασιοςhttps://www.blogger.com/profile/03105963366405606529noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-36366123228874343702009-02-18T01:04:00.000+02:002009-02-18T01:04:00.000+02:00ρε libertarian ελπιζω να καταλαβαινεις οτι το θεμ...ρε libertarian ελπιζω να καταλαβαινεις οτι το θεμα του λινκον και του εμφυλιου πολεμου των ηπα δεν ειναι θεμα του 1+1=2!!!ειναι αρκετο περιπλοκο θεμα που ενω εχουμε αρκετα επιστημονικα ιστορικα δεδομενα δεν μπορουμε να καταληξουμε ακομα και τωρα σε ασφαλη συμπερασματα για τα γεγονοτα. οποτε το επιχειρημα σου μονο ως ειρωνια μπορω να το παρω εκτος βεβαια και αν εννοεις οτι τα επιχειρηματα μου ειναι γελοια οποτε σηκωνω τα χερια ψηλα!!!<BR/> τωρα οσον αφορα το θεμα απο καποιο σημειο και μετα τα γεγονοτα τα ερμηνευουμε με βαση την ιδεολογια μας.ετσι π.χ για τον cobden ο λινκον ηταν επικινδυνος και η προσπαθεια να μεινουν οι ΗΠΑ ενωμενες λαθος.Απο τη δικη μου πλευρα δεν θεωρω οτι ο εμφυλιος πολεμος διεφθειρε μονιμα τη δημοκρατια στις ΗΠΑ.πιο πολυ σοβαρο θεωρω το στρατιωτικο-βιομηχανικο συμπλεγμα που δημιουργηθηκε απο το 1947 και μετα οπως ανεφερα και πιο πριν.αλλα ακομα και τωρα το 2009 δεν θεωρω οτι εχει διαφθαρει η δημοκρατια στις ΗΠΑ ασχετως των λαθων που γινονται κατα καιρους.ιδιαιτερα να συγκριθει με ολες τις αλλες χωρες του κοσμου.για μενα ηταν και συνεχιζουν να ειναι υποδειγμα πολιτικου φιλελευθερισμου!<BR/> Οσον αφορα την διατηρηση των ΗΠΑ σαν ενιαιου κρατους την βλεπω και απο τη σκπια τη δικη μας!!!φανταστειτε να ειχαν διασπαστει σε 2 κρατη .φανταστειτε ποσο διαφορετικα θα ειχε γραφτει η ιστορια της ευρωπης,τωβ 2 παγκοσμιων πολεμων αλλα και του ψυχρου πολεμου!!απλα δεν θελω να το φανταζομαι!Αθανασιοςhttps://www.blogger.com/profile/03105963366405606529noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-4369934891963758202009-02-17T23:20:00.000+02:002009-02-17T23:20:00.000+02:00@ΑθανάσιοςΜα το "συντηρητικός" δεν το είπα σαν κάτ...@Αθανάσιος<BR/>Μα το "συντηρητικός" δεν το είπα σαν κάτι αρνητικό!Προσωπικά,παρά τις κάποιες διαφωνίες μου, εκτιμώ πολύ και σέβομαι τη συντηρητική σκέψη(ειδικά της αγγλοσαξωνικής σχολής).Και το συμπέρασμα πως είσαι free market conservative το έβγαλα από τα κατα καιρούς σχόλια σου στο μπλογκ!Αν δεν σε εκφράζει, το παίρνω πίσω φυσικά!Καλό βράδυ :)cobdenhttps://www.blogger.com/profile/03840842395222181595noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-4407741705318777652009-02-17T22:37:00.000+02:002009-02-17T22:37:00.000+02:00@ cobden Γράφεις:[Σύμφωνα με αυτή τη λογική, η Ελλ...@ cobden <BR/><BR/>Γράφεις:<BR/><BR/>[Σύμφωνα με αυτή τη λογική, η Ελλάδα θα έπρεπε να χάσει την ανεξαρτησία της, μόλις ο Όθωνας ανέλαβε ελέω θεού μονάρχης...Και βέβαια, αν ποτέ η Τσετσενία, αποκτήσει την ανεξαρτησία της, και περάσει ένα νόμο, που θα ποινικοποιεί την ομοφυλοφιλία, βγάζοντας ουσιαστικά εκτός νόμου το 10% του πληθυσμού, πρέπει της αφαιρέσουμε εκ νέου την ανεξαρτησία της ή ακόμη καλύτερα θα πρέπει η Ρωσία, που έχει νομιμοποιήσει την ομοφυλοφιλία, να ξαναεισβάλλει στη χώρα, μιας και έχει πια το ηθικό πλεονέκτημα...]<BR/>Ο John Rawls μιλάει για «σοβαρή παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων» και για «εξαναγκαστική επέμβαση άλλων λαών σε σοβαρές περιπτώσεις». Τα παραδείγματά σου στερούνται «σοβαρότητος».<BR/>Επιπλέον ανεξάρτητα από τα κίνητρα των Βορείων, όπως αναφέρεται και στο post «Το κύριο ζήτημα του πολέμου ήταν το δικαίωμα αυτοδιάθεσης του Νότου, δηλαδή αν οι νότιες πολιτείες είχαν το δικαίωμα να αποσχιστούν ή όχι.»<BR/><BR/>Πρόκειται για κατεξοχήν ΠΟΛΙΤΙΚΟ δικαίωμα.<BR/><BR/>Κάθε άνθρωπος και πολύ περισσότερο κάθε λιμπεραλιστής οφείλει να απαντήσει ΟΧΙ σε ένα κράτος δούλων και να πει «καλά να πάθουν».<BR/><BR/><BR/>@Αθ. Αναγνωστoπουλος <BR/><BR/>Γράφεις:<BR/><BR/>[…υπενθυμίζω ότι και η ελληνική ανεξαρτησία και πιο πρόσφατα η κροατική συνδυάστηκαν με σφαγές και εθνοκάθαρση. Πρέπει τάχα γι αυτό να κλάψουμε για την ακεραιότητα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ή της Γιουγκοσλαβίας;]<BR/><BR/>Εσύ συγκεκριμένα είναι αδύνατον να κλάψεις για εθνοκαθάρσεις του «ανάδελφου έθνους». Η διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας κατέστρεψε τον ΕΛΛΗΝΙΣΜΟ και δημιούργησε το σημερινό σωβινιστικό έκτρωμα που ονομάζεται «ΕΛΛΑΣ». <BR/><BR/>Μόνο μωρέ που, με το να αντιτίθεσαι στην αρχή του Rawls, θα έπρεπε, αν ζητούσε απόσχιση η τουρκική μειονότητα της Θράκης, επειδή παραβιάζονται κάποια δικαιώματά της, να τους πεις «εντάξει!!».George Bourchashttps://www.blogger.com/profile/04214391790266358211noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-72346409136960710832009-02-17T22:06:00.000+02:002009-02-17T22:06:00.000+02:00και ο στρατός ποτέ δεν θα έπεφτε ξανά στα επίπεδα ...<I>και ο στρατός ποτέ δεν θα έπεφτε ξανά στα επίπεδα που είχε πριν τον πόλεμο. Μάλιστα, τα επόμενα χρόνια, χρησιμοποιήθηκε πολλές φορές για την αντιμετώπιση του "εσωτερικού εχθρού" - <B>εναντιον των Ινδιάνων</B></I><BR/><BR/>Συγγνώμη, αλλά ο αμερικάνικος στρατός είχε χρησιμοποιηθεί στην γενοκτονία των Ινδιάνων από την πρώτη στιγμή που δημιουργήθηκε το αμερικάνικο κράτος, μάλιστα από αυτόν καθαυτό τον πόλεμο της ανεξαρτησίας τυων ΗΠΑ, που ήταν ταυτόχρονα ένας κλασικός πόλεμος Lebensraum <A HREF="http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_wars#American_Revolutionary_War" REL="nofollow">πόλεμος εναντίον του αυτόχθονος πληθυσμού</A>. Μην πέφτουμε σε τόσο χονδροειδείς ανακρίβειες.Nievskiihttps://www.blogger.com/profile/11064327586559230314noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-38060491390826366822009-02-17T19:07:00.000+02:002009-02-17T19:07:00.000+02:00Αυτό που εγώ δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί ο Α...Αυτό που εγώ δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί ο Αθανάσιος χαρακτηρίζει με περισσή ελαφρότητα τον Κόμπντεν "μονόπλευρο" ενώ ουσιαστικά αυτό που κάνει ο ίδιος είναι να προσφέρει πολιτική κάλυψη στον περί ου ο λόγος μακαρίτη. <BR/><BR/>Με την ίδια λογική και ο Αθανάσιος είναι μονόπλευρος γιατί υποστηρίζει τον Λίνκολν :)<BR/><BR/>Στο κείμενο του Κόμπντεν αναλύεται το πώς ο Λίνκολν έβλαψε αυτό που μπορεί να αποκληθεί "old republic", δηλαδή μια δοσμένη τάξη πραγμάτων των ΗΠΑ του 19ου αιώνος.Μια τάξη πραγμάτων που περιελάμβανε συγκεκριμένες σχέσεις εξουσίας και συγκεκριμένα όρια στην άσκηση της κρατικής κυριαρχίας.<BR/><BR/>Λοιπόν,καλώς ή κακώς ο Λίνκολν ανέτρεψε τους συγκεκριμένους αυτούς συσχετισμούς. Το αν αυτή η ανατροπή υπήρξε θετική για τις ΗΠΑ είναι θέμα προς συζήτηση.<BR/><BR/>Το ότι οι αρχές της λεγόμενης Old Republic καταπατήθηκαν επί Λίνκολν είναι αναντίρρητο. Δεν υπάρχει τίποτα μονόπλευρο σ αυτην την αλήθεια.Harry Peitsinishttps://www.blogger.com/profile/08433415676714110757noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-51029073140608319522009-02-17T16:53:00.000+02:002009-02-17T16:53:00.000+02:00"η αληθεια ειναι παντα γκριζα και οχι ασπρο-μαυρο"..."η αληθεια ειναι παντα γκριζα και οχι ασπρο-μαυρο"<BR/><BR/>Δεν καταλαβαίνω από που πηγάζει η αλήθεια αυτής της πρότασης. Γιατί δεν μπορεί κάποια πράγματα να είναι άσπρα, κάποια άλλα γκρίζα και κάποια άλλα μαύρα.<BR/><BR/>Κάποια πράγματα μάλιστα έχουν δυαδική φύση, πχ μπορείς να είσαι ζωντανός ή νεκρός αλλά ποτέ ζωντανόνεκρος.<BR/><BR/>Επίσης τα άκρα εξαρτώνται από το σύστημα αναφοράς που θα θέσεις. πχ εγώ μπορώ να θέσω στο ένα άκρο τον παρεμβατισμό στις προσωπικές ελευθερίες (συντηρητικοί) και στο άλλο στις οικονομικές (σοσιαλιστές) και στην μέση (γκρι) την απουσία παρεμβατισμού (φιλελεύθεροι) και στους δύο τομείς.<BR/><BR/>Το είσαι μονόπλευρος δεν είναι επιχείρημα. Αν πω 1+1=2 μπορείς να το αντικρούσεις λέγοντας ότι είμαι μονόπλευρος! Τεσπα ας μη ξεφεύγουμε από το θέμα όπως λες, stick to the argumentslibertarianhttps://www.blogger.com/profile/17413681736209634129noreply@blogger.com