tag:blogger.com,1999:blog-9006713.post512129972429339947..comments2024-03-26T09:14:33.386+02:00Comments on e-rooster blog: Για την κατεδάφιση των κτιρίων στη Διονυσίου Αρεοπαγίτου:Μια φιλελεύθερη άποψηKokkorashttp://www.blogger.com/profile/13725445563390837874noreply@blogger.comBlogger20125tag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-7646957139827317632007-11-15T11:05:00.000+02:002007-11-15T11:05:00.000+02:00Δεν έχω γνώση αν γίνεται συστηματικά, απλά έχω την...Δεν έχω γνώση αν γίνεται συστηματικά, απλά έχω την εμπειρία αυτού του συγκεκριμένου παραδείγματος και το υπέθεσα.<BR/>Το βρίσκω λογικό άλλωστε, έχουν πιο πολύ μυαλό από μας.<BR/>Το σίγουρο είναι ότι εδώ είμαστε αρκετά υποκριτές.Maria Velliouhttps://www.blogger.com/profile/04043145414462024894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-83028967105655263182007-11-15T00:42:00.000+02:002007-11-15T00:42:00.000+02:00Δυστυχώς η Αρχαιολογική Υπηρεσία με τον τρόπο που ...Δυστυχώς η Αρχαιολογική Υπηρεσία με τον τρόπο που λειτουργεί στην Ελλάδα, είναι μεγάλη πληγή για την ατομική ιδιοκτησία!Ένα πραγματικό "κράτος εν κράτει" που έχει τη δύναμη να αχρηστεύσει ουσιαστικά ολόκληρες ιδιοκτησίες σε ζώνη χιλιομέτρων από τον καθαυτό αρχαιολογικό χώρο, απλά και μόνο με την υποψία πως κάποτε μπορεί και εκεί να βρεθούν αρχαία.Πράγματι, πολύ ενδιαφέρον αυτό που γίνεται στην Ιταλία.cobdenhttps://www.blogger.com/profile/03840842395222181595noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-77363984505349739062007-11-15T00:09:00.000+02:002007-11-15T00:09:00.000+02:00Στη Ρώμη, btw, είχα μείνει κάποτε σε ξενοδοχείο στ...Στη Ρώμη, btw, είχα μείνει κάποτε σε ξενοδοχείο στο υπόγειο του οποίου υπήρχαν αρχαία που αναδεικνύονταν μέσα από γυάλινες προθήκες και τοιχώματα. <BR/>Φαίνεται δηλαδή πως αυτό που εφαρμόστηκε εδώ στην περίπτωση του μουσείου Ακρόπολης και του μετρό, εκεί εφαρμόζεται και σε ιδιωτικά κτήρια. Γιατί όχι κι εδώ, σε περίπτωση αξιοσημείωτων ευρημάτων; Γιατί, αν δεν πρόκειται για κάτι πραγματικά σημαντικό και ύψιστης σπουδαιότητας, να μη μπορεί ο ιδιοκτήτης να χτίσει από πάνω το κτήριο του;Maria Velliouhttps://www.blogger.com/profile/04043145414462024894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-38031992120892349072007-11-15T00:03:00.000+02:002007-11-15T00:03:00.000+02:00Athena Smith, έχεις δίκιο.Λέω τι πρέπει να συμβαίν...Athena Smith, έχεις δίκιο.<BR/>Λέω τι πρέπει να συμβαίνει, τι έχουμε συνηθίσει να πιστεύουμε ότι πρέπει να συμβαίνει, τι θεωρούμε ότι πρέπει να ισχύει ως κανόνας.Δυστυχώς,στην πραγματικότητα δεν εφαρμόζονται οι σωστοί κανόνες, αυτό είναι γνωστό.<BR/>Πάντως, οι γνωστοί σου μάλλον υπήρξαν πολύ άτυχοι. Από προσωπική μου εμπειρία, όταν κατά την εκσκαφή για νέα οικοδομή αποκαλυφθούν αρχαία, η Αρχ. Υπηρεσία κάνει επιτόπια έρευνα και καταγραφή και στη συνέχεια, αν δεν κριθούν ιδιαίτερης σημασίας, τα παραχώνει και η άδεια οικοδομής δίδεται κανονικά. Στην περίπτωση που αναφέρεις, είτε τα αρχαία ήταν σημαντικά αλλά κακώς εγκαταλείφθηκαν στη συνέχεια, είτε δεν ήταν, οπότε η Αρχ. Υπηρεσία ενήργησε καταχρηστικά. Δυστυχώς, συμβαίνουν στην Ελλάδα αυτά συχνά, να αυθαιρετούν δηλαδή κρατικές υπηρεσίες.Maria Velliouhttps://www.blogger.com/profile/04043145414462024894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-25911934352973917752007-11-14T18:43:00.000+02:002007-11-14T18:43:00.000+02:00Εννοείς να μπορεί π.χ. να απαλλοτριωθεί μια περιοχ...<B>Εννοείς να μπορεί π.χ. να απαλλοτριωθεί μια περιοχή για να χτιστεί ένα εμπορικό κέντρο ή ένα εργοστάσιο?Νομίζω πως μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο, απλά εντάσσεται και αυτό στη δημόσια ωφέλεια και σε λόγους οικονομικής ανάπτυξης(επιφυλάσσομαι να το ψάξω περισσότερο αύριο)</B><BR/>Δυστυχώς(για την οικονομική ανάπτυξη) ή ευτυχώς(για την κρατική αυθαιρεσία)η οικονομική ανάπτυξη δεν θεωρείται λόγος δημοσίου συμφέροντος. Εννοώ την περίπτωση που κάποιος απαλλοτριώνει μια περιοχή και η πλειοψηφία των κατοίκων δηλώνουν 90% λ.χ. υπέρ της πώλησης και κολλάει στους λίγους. Σε αρκετές χώρες στο εξωτερικό επιτρέπεται να απαλλοτριωθεί η ιδιοκτησία, αφού θεωρείται ότι οι πολλοί πρέπει να μπορούν να απολάβουν την ιδιοκτησία τους ανεμπόδιστα. Στην Ελλάδα το πρόβλημα ξεκινά από τον ανακγαίο δημόσιο χαρακτήρα της απαλλοτρίωσης. Εάν στην Ακρόπολη λ.χ. το κράτος απαλλοτρίωνε όλη την περιοχή και το 90% των ιδιοκτητών έλεγε ναι,να τα δώσουμε, τότε θα μπορούσε να χτιστεί και σουπερμάρκετ που συνομιλεί με την ακρόπολη. Αυτό που γίνεται είναι όμως ότι απαλλοτριώνονται αναγκαστικά και αυτό γίνεται όταν οποιοσδήποτε γραφειοκράτης αποφασίζει ότι πρέπει να προβάλλει λόγους δημοσίου συμφέροντος. Στο όνομα του δημοσίου συμφέροντος στην Ελλάδα δεν υπάρχει κάτι που να μην μπορεί να γίνει, ακόμα και να γρεμίζονταν ας πούμε αυτή καθαυτή η ακρόπολη. Το πρόβλημα προκύπτει για μένα από το φύλο συκής που δίνει το δημόσιο συμφέρον σε κάθε κακό ή καλό σκοπό. Το δημόσιο συμφέρον δεν έχει ανάγκη αυτόκλητους υπερασπιστές. Μπορεί να υπερασπιστεί τον εαυτό του. Απλά στην Ελλάδα η κοινωνία είναι εθισμένη να δουλεύει με ουκάζια και φερμάνια ακόμα.Nievskiihttps://www.blogger.com/profile/11064327586559230314noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-59523744110654551582007-11-14T03:16:00.000+02:002007-11-14T03:16:00.000+02:00Πριν αρκετα χρονια, οταν υπουργος πολιτισμου ηταν ...Πριν αρκετα χρονια, οταν υπουργος πολιτισμου ηταν η Ντορα Μπακογιαννη, ενα κτιριο στη Θεσσαλονικη στην οδο Απελλου (καθετος στην πλατεια Ναυαρινου)επρεπε να κατεδαφιστει λογω παλαιοτητας. Βρεθηκαν καποια ασημαντα αρχαια. Η Αρχαιολογικη υπηρεσια προεβαλλε τα συνηθη επιχειρηματα και με αποφαση της υπουργου η ανοικοδομηση απαγορευτηκε.<BR/>Προς προστασιαν της αρχαιας κληρονομιας.<BR/>Αναμεσα στους ιδιοκτητες ηταν και δυο Ελληνες μεταναστες στην Αμερικη. Τρομαξα οταν μου ειπαν τι αποζημιωση πηραν. Ντρεπομαι για τις δεκαρες που εισεπραξαν. Και ειχαν αγορασει αυτα τα διαμερισματα με πολυ πολυ κοπο, με σκληρη δουλεια, μπας και γυρισουν καποτε....<BR/>Πεθαναν πολυ συντομα μετα... φυσικα αιτια... αλλα αναρωτιεμαι αν αυτη η γροθια που εφαγαν ειχε παιξει καποιον ρολο.<BR/><BR/>Περνω συχνα απο την οδο Απελλου. Η πολιτιστικη κληρονομια ειναι κατι πετρες.. που ουτε φαινονται απο το αγριοχορτο που εχει φυτρωσει και απο το σκουπιδι που ριχνουν οι διπλανες πολυκατοικιες μια που το χωρο αυτον τον θεωρουν ενα ειδος χωματερης.Athena Smithhttps://www.blogger.com/profile/11483906167304901085noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-79504317226764740622007-11-14T01:18:00.000+02:002007-11-14T01:18:00.000+02:00Θα ήθελα να γυρίσω στα κτήρια και να δηλώσω ότι ει...Θα ήθελα να γυρίσω στα κτήρια και να δηλώσω ότι ειμαι ΚΑΘΕΤΑ ΑΝΤΙΘΕΤΗ με την κατεδάφιση τους. <BR/>Δεν είμαι γενικά αντίθετη με τις απαλλοτριώσεις, κι η Αττική οδός με απαλλοτριώσεις έγινε κι η λεωφόρος Μαραθώνος με αναγκαστικές απαλλοτριώσεις διαπλατύνθηκε.<BR/>Στις περιπτώσεις αυτές, όμως, η κοινή ωφέλεια ήταν συντριπτικά μεγαλύτερη του ατομικού πλήγματος, καθόσον επρόκειτο για έργα απόλυτα αβαγκαια που είχαν σχεδιαστεί από χρόνια-σε πολλές περιπτώσεις πριν οι ιδιώτες ιδιοκτήτες αναπτύξουν καν εκεί τις δραστηριότητες τους. Επίσης, έχουμε συνηθίσει πιστεύω σ' αυτή τη χώρα να θεωρούμε ότι ο ιδιώτης που απαλλοτριώνεται η περιουσία του πρέπει να αποζημιώνεται υλικά και ηθικά τουλάχιστον όσο αξίζει η περιουσία αυτή.<BR/>Έχουμε συνηθίσει να απαλλοτριώνονται οικόπεδα αχρησιμοποίητα για πλατείες κι οι ιδιοκτήτες να αποζημιώνονται οικονομικά. Να απαλλοτριώνονται τμήματα οικοπέδων για άνοιγμα δρόμων κι οι ιδιοκτήτες να αποζημιώνονται όχι μόνο οικονοικά αλλά κι από την αξία που παίρνει η περιουσία τους κι από τη βελτίωση της προσβασιμότητας σ' αυτήν. <BR/>Κι ο Μάνος ότνα προτείνει να γίνουν πάρκα μέσα στην πολή, σε απαλλοτριώσεις αναφέρεται. Με σημαντικές αποζημιώσεις, όμως, υλικές και ηθικές και προς εξυπηρέτηση του κοινού καλού, όχι προς βλάβη του.<BR/>Στην περίπτωση των δυο κτηρίων ,έχουεμ ένα υποτιθέμενο κοινό καλό που αντιμάχεται ένα άλλο: είδαμε και πάθαμε να πετύχουμε τη διατήρηση των νεοκλασσικών και άλλων νεώτερων μνημείων σ' αυτή την πόλη, που ναι μεν δηιουρβγεί προβλήματα στοςυ ιδιοκτήτες τοςυ αλλά ανεβάζει την αξία της πόλης και έμμεσα τους ωφελεί κι εκείνους μεσομακροπρόθεσμα. <BR/>Το μέτωπο της Δ. Αρεοπαγίτου είναι μοναδικό στολίδι της πόλης κι επιπλέον στους όρους του διαγωνισμού για το νέο μουσείο υπήρχε η διατήρηση του μετώπου αυτού-και των δυο κτηρίων.<BR/>Μου φαίνεται τρομερή αυθαιρεσία το να αποφασίζεται ελαφρά τη καρδία η κατεδάφιση δυο σημαντικών νεώτερων μνημείων, υπ' αυτές τις συνθήκες και συμφωνώ απόλυτα με την τελευταία παράγραφο του άρθρου. <BR/>Επίσης, θεωρώ αδύνατη την ηθική τουλάχιστον αποζημίωση των κατοίκων τους-αν υποθέσουμε ότι η οικονομική είναι εφικτή σ' ένα ικανοποιητικό επίπεδο. <BR/><BR/>Όσον αφορά το θέμα του σχεδιασμού: ας μην μπερδεύουμε το τρομακτικό πράγματι παράδειγμα του Παρισιού, όπου ο Ναπολέων Γ' με τον βαρώνο Haussman γκρέμισαν 70.000 κτίσματα (!) μέσα σε μια δεκαετία για να δημιουργήσουν το "θαύμα" τους (ένας λόγος για τον οποίο το Παρίσι, παρά την ομορφιά του και το δέος που προκαλεί, ποτέ δεν μπορώ να το νιώσω τόσο ζωντανό ως πόλη όσο το Λονδίνο π.χ. και δεν είναι τυχαίο ότι και τα καλλιτεχνικά και πνευματικά κινήματα του Παρισιού άνθισαν στις παρυφές αυτού του πλέγματος), ας μην μπερδεύουμε καν τα παραδείγματα της Νέας Υόρκης και της Μπραζίλια με την ανάγκαστική λειτουργία του κράτους που έρχεται και "σουλουπώνει" ήδη δημιουργημένες πόλεις με πλατείες, διαπλατύνσεις και λεωφόρους, προβλέποντας την ανάπτυξη τους κι εξυπηρετώντας ανάγκες.<BR/>Μ' αυτή τη λογική, θα φτάσουμε να θεωρούμε κατακριτέα την κάθε δημιουργία πλατείας, δικτύου δρόμων ή λεωφόρων. Όχι δα.Maria Velliouhttps://www.blogger.com/profile/04043145414462024894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-48719974394989703882007-11-14T00:37:00.000+02:002007-11-14T00:37:00.000+02:00@nievskii said"Αντίθετα θα έλεγα ότι πρέπει να αλλ...@nievskii said<BR/>"Αντίθετα θα έλεγα ότι πρέπει να αλλάξει ο νόμος και να επιτρέπει την υποχρεωτική απαλλοτρίωση περιουσίας και για σκοπούς ιδιωτικού συμφέροντος, αν πληρούνται κάποιες προϋποθέσεις, όπως λ.χ. να έχουν συμφωνήσει το 90% των ιδιοκτητών μιας περιοχής που πρόκειται να απαλλοτριωθεί."<BR/><BR/>Εννοείς να μπορεί π.χ. να απαλλοτριωθεί μια περιοχή για να χτιστεί ένα εμπορικό κέντρο ή ένα εργοστάσιο?Νομίζω πως μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο, απλά εντάσσεται και αυτό στη δημόσια ωφέλεια και σε λόγους οικονομικής ανάπτυξης(επιφυλάσσομαι να το ψάξω περισσότερο αύριο) .Το να μεταφέρεται μια ιδιωτική ιδιοκτησία στα χέρια ενός άλλου ιδιώτη εξαναγκαστικά, χρησιμοποιώντας την κρατική επιβολή, αποτελεί κατάφωρη καταπάτηση των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων και αυτοί που ωφελούνται είναι πάντα τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα που έχουν επιρροή στην κυβέρνηση.Δες εδώ για την περίφημη απόφαση Kelo vs City of New London στις Η.Π.Α. και τις αντιδράσεις που προκάλεσε (http://en.wikipedia.org/wiki/Kelo_v._City_of_New_London).<BR/>Κάτι τέτοιο θέλεις?Αν υπάρχει πάλι συναίνεση, υπάρχει και ο θεσμός της αγοραπωλησίας.Τί πιο απλό?<BR/><BR/>@sg<BR/>Γράψε ελεύθερα ότι θέλεις,αλίμονο Το σχόλιο που έκανα ήταν απλά για να διασαφηνίσω το νόημα του ποστ, και όχι για να περιορίσω τη συζήτηση :)cobdenhttps://www.blogger.com/profile/03840842395222181595noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-19647428755931149622007-11-13T21:44:00.000+02:002007-11-13T21:44:00.000+02:00κουκ δεν θελω να χαλασω εδω το ποστ του κομπντεν γ...κουκ δεν θελω να χαλασω εδω το ποστ του κομπντεν για μια μαλλον ασχετη συζητηση. ας γραψουμε ενα σχετικο κειμενακι και ας κανουμε την συζητηση εκει...<BR/><BR/>συνοπτικα:<BR/><BR/>Τα οικονομικα σχετικα με τις δημοσιες υποδομες εχουν μαζεψει παρα πολλα εμπειρικα δεδομενα κυριως, αυτο που μετρανε ειναι αν οι επενδυσεις σε υποδομες ειναι θετικες για την αναπτυξη. Ε οσες μελετες εχω δει, ο συντελεστης των υποδομων εχει σχεδον παντα θετικο και στατιστικα σημαντικο (significant) προσημο.<BR/><BR/>"επίσης, η Κυψέλη όταν πρωτοοικοδομήθηκε ήταν καταπληκτική γειτονιά με φοβερή κουλτούρα. Η «άναρχη» δόμηση είχε δημιουργήσει μια από τις πιο πολιτιστικά παραγωγικές γειτονιές της Αθήνας. Η υπερβολική χρήση της αντιπαροχής την ρήμαξε, όμως είναι να αναρωτιέται κανείς γιατί πήρε τόση έκταση η αντιπαροχή;"<BR/><BR/>αναρχη? η Κυψελη εχει πολεοδομικο συστημα κοντα στο ιπποδαμειο, μονο που ειχε υποδομες για δυοροφα κτιρια οχι για 7οροφα. Η αναρχη αναπτυξη 7οροφων την ξεσκισε. Φταιει η ελλειψη νεων χώρων για οικιστικη αναπτυξη σε αλλα μερη στην Αθηνα? Εν μερει. Κατα πρωτον οι ανθρωποι δεν ηθελαν να μενουν μακρια απο το κεντρο, γιατι δεν υπηρχαν πολλα ΙΧ ουτε μετρό. Οποτε η Κυψελη ακομα και με πληρη ελευθερη δομηση θα ειχε υψηλη ζητηση.<BR/>Κατα δευτερον αν το κρατος αφηνε ελευθερη την δομηση εκτος παλιας Αθηνας θα ειχαμε νομιζω μια σειρα φαβελες οχι μια τεραστια Εκαλη. <BR/><BR/>Επισης μιλας για Μπραζιλια και Παρισι. Η εναλλακτικη στην Μπραζιλια ποια θα ηταν? Μια Αθηνα? δεν ξερω τι προτιμω. Η εναλλακτικη στα ban-lieu ποια θα ηταν? Μηπως μια φαβελα στυλ Ριο?S Ghttps://www.blogger.com/profile/15494314043804907813noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-20017288957299683932007-11-13T18:42:00.000+02:002007-11-13T18:42:00.000+02:00Η ιδιοκτησία στην Ελλάδα δεν έχει αξία. Η νοοτροπί...Η ιδιοκτησία στην Ελλάδα δεν έχει αξία. <BR/>Η νοοτροπία που υπάρχει στη χώρα λίγο διαφέρει από αυτήν του πρώην ανατολικού μπλοκ.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-47752712411421709232007-11-13T16:32:00.000+02:002007-11-13T16:32:00.000+02:00Μου'φαγε το blogger το post...Ξαναλέω περιληπτικά:...Μου'φαγε το blogger το post...<BR/>Ξαναλέω περιληπτικά:<BR/>Δεν καταλαβαίνω πως κάποιος μπορεί η Jacobs να έχει συνεισφέρει πολλά πράγματα στα αστικά οικονομικά αλλά αυτά να θεωρούνται ασήμαντα για την πολεοδομία. Πως μπορεί ένας πολεοδόμος να πολεοδομεί χωρίς να λαμβάνει υπόψη, τουλάχιστον απορρίπτωντας, τις απόψεις της Jacobs για το πως δουλεύουν οι οικονομίες των πόλεων;<BR/><BR/>Όλες οι πράξεις που εκθειάζεις SG στην Ευρώπη πάνε κόντρα στα όσα έλεγε η Jacobs ότι κάνουν μια καλή πόλη. Επίσης ο Μόουζες και οι πολιτικές του ήταν ο κύριος εχθρός της Jacobs. Δεν βλέπω πως μπορούν να συμβιβαστούν αυτά τα πράγματα. Ειδικά για τη Νέα Υόρκη η Jacobs θα έλεγε ότι τα σημαντικότερα τμήματα της πόλης είναι αυτά που ξέφυγαν από το «ιπποδάμειο» χωροταξικό σχέδιο.<BR/><BR/>Όσον αφορά τα οικονομικά δημόσιων υποδομών δεν αμφιβάλλω ότι έχουν γραφεί πολλά πράγματα σωστά. Το ερώτημα όμως είναι εάν ένας τέτοιος κλάδος μπορεί να θεωρηθεί ότι παρουσιάζει τη συνολική εικόνα; Ή μήπως παίρνουν ως δεδομένο ότι υπάρχει εξ'αρχής ανάγκη για μεγάλες δημόσιες υποδομές, που ώ εκ του θαύματος μόνο ο κεντρικός σχεδιασμός μπορεί να παράγει αποδοτικά; Τότε όμως δεν θα μπορούμε να ισχυριστούμε ότι η Νέα Υόρκη θα ήταν Καλκούτα, απλά ότι θα ήταν διαφορετική, πιθανώς καλύτερη!<BR/><BR/>Επίσης, η Κυψέλη όταν πρωτοοικοδομήθηκε ήταν καταπληκτική γειτονιά με φοβερή κουλτούρα. Η «άναρχη» δόμηση είχε δημιουργήσει μια από τις πιο πολιτιστικά παραγωγικές γειτονιές της Αθήνας. Η υπερβολική χρήση της αντιπαροχής την ρήμαξε, όμως είναι να αναρωτιέται κανείς γιατί πήρε τόση έκταση η αντιπαροχή; Από που και ως που είχαμε έλλειψη χώρων για νέα κτίσματα; Μήπως έβαλε το χέρι του κράτος εδώ και δημιούργησε τεχνητή σπανιότητα οπότε και καταστράφηκε η Κυψέλη;<BR/><BR/>Αλλά πρωτού πάει κανείς ψυρίζοντας να βρει το φταίξιμο για τα χάλια της Αθήνας στην έλλειψη σχεδιασμού γιατί να μην δει όλα τα παραδείγμα όπου ο σχεδιασμός έχει ξεκάθαρα αποτύχει; Μπραζίλια, ban-lieu στο Παρίσι και άλλα...koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-13183494973351783372007-11-13T15:26:00.000+02:002007-11-13T15:26:00.000+02:00Η προστασία των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων δεν σημα...Η προστασία των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων <B>δεν</B> σημαίνει απόλυτη απαγόρευση κάθε μορφής απαλλοτρίωσης. Αντίθετα θα έλεγα ότι πρέπει να αλλάξει ο νόμος και να επιτρέπει την υποχρεωτική απαλλοτρίωση περιουσίας και για σκοπούς <B>ιδιωτικού συμφέροντος</B>, αν πληρούνται κάποιες προϋποθέσεις, όπως λ.χ. να έχουν συμφωνήσει το 90% των ιδιοκτητών μιας περιοχής που πρόκειται να απαλλοτριωθεί.<BR/>Η αγκύλωση του συστήματος προκύπτει από την ανάγκη να αποδείξει κάποιος ότι ένας σκοπός εξυπηρετεί το δημόσιο συμφέρον, έννοια πολύ ως αρκετά ασαφής. Άρα, το πρόβλημα προκύπτει από τον περιορισμό του δικαιώματος στην απαλλοτρίωση, όχι από την ασυδοσία του, αφού το κράτος ορίζει πότε εξυπρετείτε το δημόσιο συμφέρον και ταυτόχρονα είναι και αυτό που εξυπηρετείτε - υπάρχει μια σύγκρουση συμφερόντων. Επίσης εδώ προκύπτει το πρόβλημα από την αδυναμία του κράτους να φτιάξει ένα έργο προβλέποντας εκ των προτέρων τι πρέπει να γίνει. Δεν μπορούσε να απαλλοτριώσει τα κτήρια αυτά εξ αρχής; Εάν το έκανε και του ανήκουν, εμείς δεν έχουμε λόγο να πούμε ο,τιδήποτε. Εάν όμως, κάθε γραφειοκράτης θυμάται όποτε του καπνίσει να συνομιλήσει με την ακρόπολη, αυτό είναι πολύ σοβαρό.Nievskiihttps://www.blogger.com/profile/11064327586559230314noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-9463452841427346612007-11-13T13:57:00.000+02:002007-11-13T13:57:00.000+02:00Παιδευτηκα πολυ με το διλλημα των 2 κτηριων αντι τ...Παιδευτηκα πολυ με το διλλημα των 2 κτηριων αντι της ολοκληρωσης του νεου μουσειου. Στην αρχη ημουν εναντιον της κατεδαφησης τους, μπαινοντας στην θεση των ιδιοκτητων τους, αδικο μου φαινοταν.<BR/>Ακουγοντας γυρω μου πολλες και διαφορες γνωμες αρχισα να το βλεπω αλλοιως: Τι ειναι σημαντικοτερο και τι θα μεινει στην πολη της Αθηνας; Αλλαξα γνωμη και πηγα με την λυση να γινει το Μουσειο ενα ολοκληρωμενο Μουσειο, και να μην ειναι στριμωγμενο αναμεσα σε αλλα κτισματα, που οσο και σημαντικα ειναι, η επιλογη θα πρεπει να βαρυνει τα δυο επιμαχα κτηρια.<BR/>Λυπηρο αλλα νομιζω αναγκαιο.myriamlhttps://www.blogger.com/profile/10578681532758056605noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-49762608433076926342007-11-13T02:58:00.000+02:002007-11-13T02:58:00.000+02:00ελα ρε συ κουκ, για δες τι ειχα παραθεσει εδω σαν ...ελα ρε συ κουκ, για δες τι ειχα παραθεσει <A HREF="http://e-rooster.gr/01/2005/69#footnote-1-69" REL="nofollow">εδω</A> σαν πηγη<BR/><BR/>Η Jacobs εφερε πραγματικα πολυ δυνατη επανασταση αν και δεν θα ελεγα οτι ηταν τοσο σημαντικη στην πολεοδομια οσο στα αστικα οικονομικα/κοινωνιολογια. <BR/><BR/>Το που επιλεγεται να γινει μια πολη ειναι σιγουρα θεμα πολλων παραγοντων και τις καλυτερες τοποθεσιες τις διαλεγει ανεκαθεν η αγορα (εδω θα μιλουσε ας πουμε κανεις για την Νεα Οψιδιανο, μια προϊστορικη πολη).<BR/><BR/>Δεν διαφωνω εδω.<BR/>Οταν μιλουσα για σοβαρες πολεις εννοουσα συγχρονες μεγαλουπολεις ομως, που οσες ξερω εγιναν με κεντρικα καθορισμενα πολεοδομικα σχεδια. Aς πουμε στην Ευρωπη επεκτειναν με υποδειγματικη ταξη και προνοια την πολη εξω απο τον μεσαιωνικο πυρηνα. Παρισι, Βερολινο, Αμστερνταμ, Αμβουργο, Κολωνια, παντου το ιδιο μοτιβο. Ή το ακομα πιο τρομερο παραδειγμα της Βαρκελωνης της οποιας το πολεοδομικο σχεδιο πριν 100 χρονια ετοιμασε υποδομες, λεωφορους, παρκα και πλατειες που ειναι υπεραρκετα ακομα και σημερα για εναν πολυ μεγαλυτερο πληθυσμο!<BR/><BR/>κομπντεν δεν αποκηρυσσω τη συγκριση Παρισιου-Νεας Υορκης που ειχα κανει καποτε. Αλλα ο κεντρικος σχεδιασμος του χωροταξικου σχεδιου στην Νεα Υορκη ειναι ολοφανερος απο το πληρως ιπποδαμειο συστημα λεωφορων στην πολη (ρωτηστε εναν μαθηματικο για την Manhattan metric ας πουμε)! Και πανω σε αυτο μαλιστα ηρθαν τεραστιες επεμβασεις για γεφυρες, τουνελ κτλ γκρεμιζοντας ολοκληρες περιοχες, ιδιαιτερα επι Ρ.Μοουζες. <BR/><BR/>Ισχυριζομαι λοιπον κουκ οτι εχεις αδικο. Για μενα δεν υπαρχει αμφιβολια οτι χωρις τα πολεοδομικα σχεδια η αναπτυξη της Νεας Υορκης θα ειχε πνιγει, θα ειχε ισως γινει μια Καλκουτα ή μια Πολη του Μεξικου. Υπαρχει ολοκληρος κλαδος των οικονομικων που μελετα την επιδραση των δημοσιων υποδομων στην αναπτυξη και δεν θυμαμαι να ειναι ποτε αμελητεα!<BR/><BR/>Η αγορα δυσκολευεται παρα πολυ να προσφερει τις απαραιτητες λυσεις σε θεματα πολεοδομιας, πρωτος μαρτυρας η Αθηνα! Αν αφησει τον καθενα να χτιζει οπου και οπως θελει εχεις την αστικη κολαση που ονομαζεται Κυψελη. Λοιπον εδω χρειαζεται σχεδιασμος και προνοια. <BR/><BR/>Εκει που λεμε οτι ειναι κακη η επεμβαση ειναι το να λεει το κρατος στον καθε πολιτη τι οικονομικη δραστηριοτητα θα διαλεξει και που θα την τοποθετησει. Ετσι η Νεα Υορκη ειχε μια πολυ ελευθερη οικονομια που μεγαλουργησε χαρη στον ανταγωνισμο και στην συνεχιζομενη καινοτομια, με τους πολιτες να δοκιμαζουν συνεχως νεες ιδεες. Αλλα ολα αυτα με βαση το χωροταξικο σχεδιο της πολης και τις δημοσιες υποδομες της.<BR/><BR/>Κλεινω με μια γενικη παρατηρηση. Οι ελευθερες αγορες ειναι πολυ δυνατα εργαλεια, το εργο τους ειναι απο μονο του θαυμαστο. Δεν χρειαζεται ομως να τους αποδιδουμε υπερφυσικες δυναμεις, οχι τιποτα αλλο αλλα μετα δεν μας παιρνει κανεις στα σοβαρα ακομα και οταν μιλαμε για πραγματικα και απτα πλεονεκτηματα των ελευθερων αγορων.S Ghttps://www.blogger.com/profile/15494314043804907813noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-51672015471763358582007-11-12T23:41:00.000+02:002007-11-12T23:41:00.000+02:00Cobden kai h Ringstrasse ths Biennhs egine me anal...Cobden kai h Ringstrasse ths Biennhs egine me analogh logikh. Kai h Attikh odos gia na ginei xreiasthke na apallotriw8oun polles katoikies. Den thn xreiayotan h A8hna thn attikh odo? Eimai sigouros oti ka8e xwrotaksikh parembash dhmiourgei problhmata ka8e tupou dioti kapoioi ksebolevontai kai to katalabainw. Apo thn allh rwta tous katoikoys sthn Biennh an 8a htan euxaristhmenoi na eixan ta mesaiwnika dromakia h thn Ringstrasse me tis shmerines kukloforiakes anagkes?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-38271520976998588802007-11-12T23:36:00.000+02:002007-11-12T23:36:00.000+02:00@sardanapalosΣτοιχειώδης χωροταξικός σχεδιασμός η ...@sardanapalos<BR/>Στοιχειώδης χωροταξικός σχεδιασμός η μεταμόρφωση του Παρισίου επί Ναπολέοντα Γ???Έλα τώρα!Ένα τέτοιο "μεγάλο πλάνο", μπορούσε να πραγματοποιηθεί μόνο υπό την αιγίδα μιας αυταρχικής κυβέρνησης.Η διαπλάτυνση των δρόμων έγινε, σύμφωνα με την αντιπολίτευση, για να καταστέλονται πιο εύκολα οι εξεγέρσεις, ενώ όλο αυτό το μεγαλεπηβόλο έργο παρέλυσε τη ζωή της πόλης για...2 δεκαετίες και οδήγησε σε τρομερά χρέη!Για όλο αυτό το τίμημα, θα προτιμούσα οι αλλαγές να γίνονταν από κάτω, έστω και με πολύ πιο αργούς ρυθμούς.Για πιο αναλυτικά δες εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Haussmann's_renovation_of_Paris#Monuments) <BR/><BR/>@sg<BR/>Όπως έγραψα, δεν είναι φιλοδοξία αυτού του άρθρου να κάνει μια διεξοδική ανάλυση του urban planning.Eξάλλου και σε άλλα άρθρα σε αυτό το μπλόγκ έχει γίνει αναλυτική συζήτηση για το θέμα , με όλες τις πλευρές να έχουν παραθέσει την επιχειρηματολογία τους [http://e-rooster.gr/06/2006/238 ή http://e-rooster.gr/05/2005/98(χμμμ, εδώ λίγο διαφορετικά μας τα λες :)]<BR/>Ο σκοπός του συγκεκριμένου άρθρου είναι πολύ πιο περιορισμένος:O κίνδυνος που γεννάται για τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα όταν το δικαίωμα του κράτους να απαλλοτριώνει ιδιωτικές κατοικίες, ερμηνεύεται με τέτοια ευρύτητα.Εσύ δικαιολογείς την κατεδάφιση μιας ιδιωτικής οικίας(ανεξάρτητα της αρχιτεκτονικής της αξίας) επειδή κρύβει τη θέα από την άκρη της υπαίθριας εξέδρας του εστιατοριου του μουσείου;<BR/><BR/>@kouk<BR/>Tρομερή η Jane Jacobs.Διάβασα τα άρθρα που παραθέτεις για να γράψω αυτό το κομμάτι, και μου έκαναν τρομερή εντύπωση οι ιδέες της!Σε κάνει να βλέπεις τα πράγματα τελείως διαφορετικά!cobdenhttps://www.blogger.com/profile/03840842395222181595noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-80430207200561339612007-11-12T17:18:00.000+02:002007-11-12T17:18:00.000+02:00Kai oi austronesioi katoikoi tis areopagiotouΔίνου...Kai oi austronesioi katoikoi tis areopagiotou<BR/><B>Δίνουν μάχη για να γυρίσουν στον χαμένο τους παράδεισο<BR/>Εκτοπισμένοι από το 1971 οι κάτοικοι των τροπικών νησιών Τσάγκος</B><BR/>ΤΗΕ ΤΙΜΕS Του Μartin Fletcher<BR/><BR/>Σαν παράπλευρες απώλειες του Ψυχρού Πολέμου, οι κάτοικοι των νησιών του Αρχιπελάγους Τσάγκος στον Ινδικό Ωκεανό εκτοπίστηκαν βίαια πριν από σχεδόν 40 χρόνια. Σήμερα εμποδίζονται να επιστρέψουν εξαιτίας του «πολέμου κατά της τρομοκρατίας».<BR/>Αν και έχουν περάσει σχεδόν τέσσερις δεκαετίες ο Ντερβίλι Πέρμαλ θυμάται πολύ καλά εκείνη την ημέρα το καλοκαίρι του 1971, όταν οι Βρετανοί στρατιώτες τον πήραν χωρίς τη θέλησή του από την ατόλη του αρχιπελάγους Τσάγκος όπου ζούσε, έναν τροπικό παράδεισο στην καρδιά του Ινδικού Ωκεανού. Οι Πέρμαλ είναι το ακριβώς αντίθετο πολλών μεταναστών στη Βρετανία. Θέλουν να επιστρέψουν στο σπίτι τους, αλλά δεν τους το επιτρέπουν οι Αρχές. Το όνειρό τους δέχθηκε ένα νέο πλήγμα την περασμένη εβδομάδα όταν η βρετανική κυβέρνηση ξεκίνησε νέο δικαστικό γύρο για να τους κόψει τον δρόμο της επιστροφής, παρά τις τρεις δικαστικές αποφάσεις την τελευταία επταετία, οι οποίες αναγνώριζαν την παραβίαση «μιας από τις πιο βασικές ελευθερίες του ανθρώπου».<BR/>Οι Πέρμαλ και οι συμπατριώτες τους είναι τα τελευταία θύματα της γεωπολιτικής στρατηγικής. Εκτοπίστηκαν από το νησί τους εξαιτίας του Ψυχρού Πολέμου και σήμερα υψώνονται εμπόδια στην επιστροφή τους εξαιτίας του «πολέμου κατά της τρομοκρατίας». Η περιπέτειά τους άρχισε το 1966, όταν οι ΗΠΑ αναζητούσαν μια βάση στον Ινδικό Ωκεανό για να αντιμετωπίσουν τη σοβιετική απειλή. Κάνοντας μυστική συμφωνία με την κυβέρνηση του Βρετανού πρωθυπουργού Χάρολντ Γουίλσον εκμίσθωσαν για 50 χρόνια το Ντιέγκο Γκαρσία, το μεγαλύτερο νησί του συμπλέγματος. Ένας από τους όρους ήταν να εκτοπιστεί ολόκληρος ο ιθαγενής πληθυσμός από το νησί- κατά παράβαση της Χάρτας των Ηνωμένων Εθνών. Τα μυστικά αρχεία του Φόρεϊν Όφις, που είδαν το φως της δημοσιότητας έπειτα από 30 χρόνια, αποδεικνύουν πόσο κυνικά είχαν αντιμετωπιστεί οι ιθαγενείς. Κάποιοι από τους «Ταρζάν» και τους «Παρασκευάδες», όπως περιγράφονται από τους Βρετανούς, μεταφέρθηκαν με απόλυτη μυστικότητα στις Σεϋχέλλες. Οι υπόλοιποι καταδικάστηκαν να ζήσουν σε πλήρη ανέχεια στον Μαυρίκιο. Πολλοί κατέφυγαν στο αλκοόλ, τα ναρκωτικά και την πορνεία, άλλοι αυτοκτόνησαν. Μετά την 11η Σεπτεμβρίου οι ΗΠΑ χρησιμοποίησαν το Ντιέγκο Γκαρσία ως βάση για τους πολέμους στο Αφγανιστάν και το Ιράκ, αλλά και ως κρατητήριο για τους υπόπτους της Αλ Κάιντα. <BR/><BR/><B>«Σαράντα χρόνια ντροπής για τη Βρετανία»</B><BR/>ΕΝΑΣ ΑΓΩΝΑΣ με διαδηλώσεις και απεργία πείνας που ξεκίνησαν οι κάτοικοι των τροπικών νησιών το 1982 στη Βρετανία, είχε ως αποτέλεσμα μια αποζημίωση περίπου 4.000 ευρώ με το σκανδαλώδες αντάλλαγμα για τους αποζημιωθέντες να αποκηρύξουν το δικαίωμά τους στην επιστροφή. Η απόφαση της σημερινής κυβέρνησης να παρατείνει τη δικαστική διαμάχη προκαλεί έντονες αντιδράσεις. «Η κυβέρνηση έχασε την ευκαιρία να ξεπλύνει 40 χρόνια ντροπής για τη Βρετανία» δήλωσε η βαρόνη Λάντφορντ, ευρωβουλευτής των Φιλελεύθερων Δημοκρατικών, ενώ οι Πέρμαλ περιμένουν τη δικαιοσύνη που δεν έρχεται ποτέ. Τα μάτια τους γεμίζουν με δάκρυα όταν θυμούνται τη ζωή στο νησί τους. «Ηταν ένας παράδεισος» λέει η κυρία Πέρμαλ. «Ήμαστε σαν ελεύθερα πουλιά. Εδώ είναι η φυλακή μας».Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-86938136875400947802007-11-12T11:26:00.000+02:002007-11-12T11:26:00.000+02:00SG:οι περισσότερςε σοβαρές πόλεις γεννηθήκαν αυθόρ...SG:<BR/>οι περισσότερςε σοβαρές πόλεις <EM>γεννηθήκαν</EM> αυθόρμητα. Το ότι καμμία μεγάλη «σοβαρή» πόλη δεν έχει στερηθεί την «ευκαιρία» να υποβληθεί σε μεγάλα πολεοδομικά σχέδια δεν σημαίνει ότι τα χρειάζονταν κιόλας, μόνο ότι όπου υπάρχει πολύ ψωμί υπάρχουν και συμφέροντα, ούτε βέβαια ότι αυτά τα σχέδια τις ωφελήσαν.<BR/><BR/>Όσον αφορά άρθρα που ζητάς ένα από τα σημαντικότερα βιβλία περί πολεοδομίας είναι το «<A HREF="http://en.wikipedia.org/wiki/The_Death_and_Life_of_Great_American_Cities" REL="nofollow">The Death and Life of Great American Cities</A>» της <A HREF="http://en.wikipedia.org/wiki/Jane_Jacobs" REL="nofollow">Jane Jacobs</A>. H <A HREF="http://www.pps.org/info/placemakingtools/placemakers/jjacobs" REL="nofollow">επανάσταση της Jacobs στον χώρο της μελέτης των πόλεων</A> ώθησε στην δημιουργία του <A HREF="http://www.rockfound.org/efforts/jacobs/janejacobs.shtml" REL="nofollow"> Jane Jacobs medallion από το Rockefeller foundation</A>. <A HREF="http://www.reason.com/blog/show/113615.html" REL="nofollow">Πέθανε πέρισυ</A> όπου και την έμαθα <A HREF="http://www.economist.com/research/articlesBySubject/displayStory.cfm?story_ID=6910989&subjectid=348996&CFID=26270372&CFTOKEN=92182518" REL="nofollow">μέσω της νεκρολογίας της στον economist</A>. Στο <A HREF="http://www.mises.org/story/1247" REL="nofollow">έργο της Jacobs</A> η αποτελεσματική τάξη μιας αστικής περιοχής είναι το αποτέλεσμα ανθρώπινων πράξεων αλλά όχι ανθρώπινης σχεδίασης. Αναδύεται από μεγάλο αριθμό ατόμων, το κάθενα σε αναζήτηση του συμφέροντος του και σε εκτέλεση των προσωπικών του σχεδίων, μέσα σε ένα πλαίσιο κανόνων που ενθαρρύνουν την ειρηνική συνεργασία αντί της βίαιης σύγκρουσης. Διαβάστε και <A HREF="http://www.reason.com/news/show/28053.html" REL="nofollow">μια συνέντευξη της στο περιοδικό Reason</A>.koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-52568824342824434582007-11-12T01:43:00.000+02:002007-11-12T01:43:00.000+02:00δεν εχω καταληξει αλλα ειμαι μαλλον κατα της κατεδ...δεν εχω καταληξει αλλα ειμαι μαλλον κατα της κατεδαφισης των συγκεκριμενων κτιριων γιατι ειναι παλια, ομορφα και σπανια. Με μια αναπαλαση της πισω οψης δεν βλεπω πως ενοχλουν.<BR/><BR/>αλλα αυτο εδω φοβαμαι κομπντεν οτι μου φαινεται βαθια λανθασμενο:<BR/><BR/>"Θα χρειαζόταν ένα ακόμη άρθρο για να δειχθεί πώς και γιατί η "αυθόρμητη τάξη" της ελεύθερης αγοράς, είναι το πιο κατάλληλο μέσο για την ανάπτυξη μιας πόλης."<BR/><BR/>θα με ενδιεφερε πολυ να δω αυτο το αρθρο, μεχρι τοτε θα πιστευω οτι η αυθορμητη ταξη ειναι η χειροτερη μεθοδος για να φτιαξεις μια πολη εκατομμυριων ανθρωπων με αντικρουομενα συμφεροντα που αλληλεπιδρουν σε παιχνιδια με βαθια συγκρουση μεταξυ ατομικου και ομαδικου συμφεροντος.<BR/>Το γεγονος οτι καμμια σοβαρη πολη του κοσμου δεν γεννηθηκε με αυθορμητη ταξη μαλλον συνηγορει υπερ της αποψης αυτης.S Ghttps://www.blogger.com/profile/15494314043804907813noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-71819395923256529732007-11-11T22:43:00.000+02:002007-11-11T22:43:00.000+02:00mplekeis asxeta metaksu tous pragmata. Ti antifile...mplekeis asxeta metaksu tous pragmata. Ti antifileleu8ero exei o stoixeiwdhs xwrotaksikos sxediasmos? Poia ta farawnika kthria tou Parisiou tou Napoleonta, mhpws oi fardioi dromoi pou parakaloume na exoume sthn A8hna? Oi plateies klp? Se enoxloun? Protimas thn A8hna h to Parisi?Anonymousnoreply@blogger.com