tag:blogger.com,1999:blog-9006713.post116220218713699001..comments2024-03-26T09:14:33.386+02:00Comments on e-rooster blog: Υπόθεση blogmeKokkorashttp://www.blogger.com/profile/13725445563390837874noreply@blogger.comBlogger58125tag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162767030398719782006-11-06T00:50:00.000+02:002006-11-06T00:50:00.000+02:00Κυρία Βέλλιου, δεν ξέρω τι βρίσκεται τόσο δυσνόητο...Κυρία Βέλλιου, δεν ξέρω τι βρίσκεται τόσο δυσνόητο. Το χειρότερο μάλιστα είναι ότι δεν βλέπω να απαντάτε σε αυτά που λέω αλλά να αλλάζετε θέμα. Έγραψα εγώ πουθενά ότι δεν θα πρέπει να καταγγέλλουμε αυτούς που παραβιάζουν το νόμο; Εσείς δεν είσαστε που μέχρι τώρα αμφισβητείτε την ικανότητα του Ελληνικού συστήματος να αποδώσει δικαιοσύνη; <BR/><BR/>Για να κάνω εντελώς λιανά αυτά που λέω:<BR/><BR/><B>Όταν κρίνετε την Ελληνική δικαιοσύνη, νόμους, αστυνομία κτλ., την Ελλάδα γενικότερα, θα πρέπει να το κάνετε σε σύγκριση με αυτά που ισχύουν στα υπόλοιπα κράτη σε αυτόν τον κόσμο. Όχι σε σύγκριση με τον ιδεατό κόσμο που έχετε στο μυαλό σας ή που θα θέλατε εσείς, ή και εγώ και όλοι μας να υπάρχει. Αυτή η σύγκριση είναι απλά άδικη, γιατί κανένα κράτος στον κόσμο δεν θα περάσει το τεστ.</B><BR/><BR/>Προμηθέα, για την ποιότητα των Ελληνικών νόμων ισχύουν αυτά που απάντησα και στην κυρία Βέλλιου. Η διαφορά είναι ότι εσύ τους συγκρίνεις με κάτι ιδεατό που έχεις στο μυαλό σου, με τον κόσμο όπως θα τον ήθελες εσύ. Μόνο που τέτοιοι ιδανικοί κόσμοι υπάρχουν εκατομμύρια, ο καθένας έχει έναν στο μυαλό του. Γιατί να είναι ο δικός σου ο σωστός και όχι αυτός του διπλανού σου; Προσγείωση στην πραγματικότητα λοιπόν. Αν θέλεις να με πείσεις ότι ο Τσιπρόπουλος αντιμετωπίστηκε άδικα γιατί βρισκόταν στην Ελλάδα, γιατί το Ελληνικό σύστημα συγκεκριμένα είναι κακό θα πρέπει να μου το αποδείξεις σε σύγκριση με αυτά άλλων κρατών. Θα πρέπει να μου αποδείξεις για παράδειγμα ότι το αυτόφωρο δεν υπάρχει αλλού. Αλλά όπως είδαμε αυτό δεν ισχύει. Τώρα το αν θα έπρεπε να υπάρχει γενικά αυτόφωρο διεθνώς αυτό είναι εντελώς άλλη συζήτηση. <BR/><BR/>Τώρα για τις σχέσεις με το κράτος. Ούτε εγώ το βλέπω σαν αυθύπαρκτο, σαν κάτι που με γέννησε. Ούτε του ζητάω να είναι αυταρχικό. Φυσικά και πρέπει να με υπηρετεί. Αυτό έκανε και στην περίπτωση Τσιπρόπουλου. Ο Λιακόπουλος, ένας πολίτης που πληρώνει φόρους όπως και εσύ και εγώ, απαίτησε από το κράτος να κινηθεί κατά Τσιπρόπουλου για να τον προστατέψει όταν αυτός θεώρησε ότι ζημιώνεται. Όπως και εσύ θα απαιτούσες την παρέμβαση ενάντια στους πέντε καραμπινοφόρους. Ούτε εσύ, ούτε εγώ συμφωνούμε βέβαια με τους λόγους του Λιακόπουλου αλλά είναι και αυτός πολίτης του κράτους μας, δυστυχώς. Που βλέπεις λοιπόν τον αυταρχισμό; Όπως ξαναέγραψα, αν το κράτος από μόνο του αποφάσιζε να κυνηγήσει τον Τσιπρόπουλο και τους μπλόγκερς τότε θα ήμουνα και εγώ μαζί σου στον αγώνα κατά του αυταρχισμού, γιατί τότε θα ήταν πραγματικά αυταρχισμός.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162652088286509052006-11-04T16:54:00.000+02:002006-11-04T16:54:00.000+02:00Καλά τα λες promitheus, κατ'εμέ τουλάχιστον. Πολύ ...Καλά τα λες promitheus, κατ'εμέ τουλάχιστον. Πολύ καλά!<BR/>Όσο για τα υπόλοιπα, "δικηγόρε του διαβόλου", ειλικρινά δεν έχω καταλάβει ακόμη για τι ακριβώς συνεχίζουμε να συζητάμε. Θεωρώ αδιανόητο ας πούμε να μην καταγγέλω μια πολεοδομμική παράβαση του γείτονα μου, η οποία με ενοχλεί, επειδή επικρατεί πολεοδομικό χάος σ' όλη τη χώρα ούτως η άλλως κι η νομοθεσία είναι έωλη.<BR/>Φαίνεται πως έχετε αντίθετη άποψη. Δεν θα προσπαθήσω κι άλλο να σας πείσω. Αλλά δεν υπάρχει περίπτωση και να με πείσετε. Ειλικρινά, μου είναι λίαν δυσνόητη η στάση σας.Maria Velliouhttps://www.blogger.com/profile/04043145414462024894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162646522602134372006-11-04T15:22:00.000+02:002006-11-04T15:22:00.000+02:00Την άποψη μου τη στηρίζω όχι σε μελέτες αλλά στην ...Την άποψη μου τη στηρίζω όχι σε μελέτες αλλά στην μελέτη του ίδιου του νόμου, στις πρωτογενείς πηγές της λογοκρισίας. Δηλαδή, στα άρθρα του Συντάγματος που επιτάσσουν τα ΜΜΕ να βρίσκονται υπο τον Αμεσο Ελεγχο του Κράτους,στα άρθρα του ΠΚ που ποινικοποιούν τη διατάραξη της θρησκευτικής ειρήνης, την βλασφημία, αυτοτελώς την προσβολή του ΠτΔ, στην υποχρέωση του κρατους να επιβάλει καθε λογής αφαιρετικές αρχές (την "ποιότητα" των εκπομπών, τι πάει να πει αυτό και ποια είναι τα όρια του; να επιβάλει το ΕΡΣ ποινές για ένα φιλί μεταξύ ομοφυλοφύλων πχ;)κλπ κλπ κλπ<BR/><BR/><BR/>Η κολλεκτίβα που λέγεται κράτος δε με προστατεύει ούτε με διασώζει επειδή είναι "καλή" και "δίκαιη" και μεγαλόψυχη. Θα παρέμβει υπέρ μου γιατί εγώ τη χρηματοδοτώ με τους φόρους μου. Εγώ πληρώνω τα σώματα ασφαλείας για να με σώσουν από τα καλόπαιδα με τις καραμπίνες, εγώ πληρώνω με τους φόρους μου για να με γλυτώσουν οι πυροσβέστες ή οι λιμενικοί. <BR/><BR/>Πρέπει να καταλάβεις, αν ενδιαφέρεσαι να κατανοήσεις τη διαφορετική άποψη μου, ότι δεν υπάρχουμε χάρη στο κράτος. Το κράτος υπάρχει χάρη σ εμάς. Η σχέση εξουσίας θα πρέπει να αντιστραφεί υπέρ του πολίτη και ενάντια στην αυταρχική εξουσία.Αλλιώς ΄θα είμαστε έρμαια των αποφάσεων αρχών με τις οποίες διαφωνούμε κατάφωρα. Και το χειρότερο; θα τις πληρώνουμε κιόλας! Καλό;Harry Peitsinishttps://www.blogger.com/profile/08433415676714110757noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162590820752685622006-11-03T23:53:00.000+02:002006-11-03T23:53:00.000+02:00Κυρία Βέλιου, ξέρετε πόσοι αθώοι άνθρωποι έχουν πε...Κυρία Βέλιου, ξέρετε πόσοι αθώοι άνθρωποι έχουν περάσει μια νύχτα στην φυλακή ή έχουν αλλιώς ζημιωθεί από την δικαιοσύνη; Ξέρετε πόσοι αθώοι προφυλακίζονται ή φυλακίζονται καθημερινά σε όλο τον κόσμο; Όχι σε δικτατορίες ή ανελεύθερα καθεστώτα αλλά σε δημοκρατικές, φιλελεύθερες και ευνομούμενες χώρες. Είναι δυστυχώς το τίμημα για να παραμένουν ευνομούμενες. Γιατί δεν σας βλέπω να διαμαρτύρεστε για τον καθένα από αυτούς ξεχωριστά; Γιατί να μην πιάσουμε την περίπτωση όλων όσων πήγαν αυτόφωρο την τελευταία εβδομάδα για να δούμε αν ορθά έμειναν στην φυλακή; Γιατί να μην ζητήσουμε από Άγγλους, Γάλλους, Πορτογάλους.... να κάνουν το ίδιο στην χώρα τους; Τι το ειδικό έχει ο Τσιπρόπουλος εκτός του ότι κατάφερε δίνοντας δημοσιότητα να μετατρέψει την προσωπική του περιπέτεια σε μία δήθεν υπόθεση ελευθερίας λόγου, βρίσκοντας πρόθυμους υποστηρικτές κάποιους που βρίσκουν την Ελλάδα ανελεύθερη συγκρίνοντας την, όπως κάνετε και εσείς, όχι με το εφικτό αλλά με το ιδεατό.<BR/>Αν θέλουμε πραγματικά διάλογο για την ιδεατή δικαιοσύνη δεν μπορούμε να αρχίσουμε από μία και μόνη υπόθεση σε μια συγκεκριμένη χώρα. Θα πρέπει να βάλουμε όλα τα νομικά συστήματα ταυτόχρονα κάτω από τον μεγεθυντικό φακό, χωρίς συναισθηματισμούς, να δούμε που πάσχουν και να κάνουμε ολοκληρωμένες προτάσεις αλλαγής τους. Κολοσσιαίο έργο βέβαια και μάλλον αδύνατο, καθώς θα σκοντάφταμε σε μερικά εκατομμύρια διαφορετικές γνώμες. Για αυτό ίσως και όλοι οι λαοί έχουν βολευτεί με το εφικτό.<BR/>Όσο όμως είμαστε υποχρεωμένοι να βολευόμαστε με το εφικτό, θα πρέπει να κρίνουμε και την κάθε περίπτωση Τσιπρόπουλου ανάλογα, όπως ακριβώς έκανε ο Αναγνωστόπουλος εδώ. Κυρίως όμως να μην βιαζόμαστε να καταγγείλουμε την χώρα μας, ότι έχει μείνει στο "εφικτό" όταν κανένας δεν έχει ξεκινήσει για το "ιδεατό".<BR/><BR/>Προμηθέα, βάσει ποιάς μελέτης συμπεραίνεις ότι είναι ελλιπής η προστασία της ελευθερίας του λόγου στην Ελλάδα; Με ποιάς χώρας νομοθεσία την συγκρίνεις και από ποιά σκοπιά; Και ακόμα και αν, λέω αν, είναι έτσι όπως τα λες γιατί η συζήτηση δεν μπορεί να γίνει μεταξύ μας; Χρειαζόμαστε κηδεμόνες;<BR/>Όσο για τις υποχρεώσεις σου απέναντι στις "κολεκτίβες" φυσικά και έχεις, από την στιγμή που απαιτείς δικαιώματα από αυτές, χρησιμοποιείς τις υποδομές τους, βασίζεσαι σε αυτές για την επιβίωσή σου, ζεις μέσα σε αυτές. Γιατί μη μου πεις ότι αν θαλασσόδερνες κάπου στις θάλασσές μας δεν θα ήθελες η "κολεκτίβα" που λέγεται Ελλάδα να ρθει να σε σώσει, αν σου την πέφτανε 5 με καραμπίνες δεν θα καλούσες την αστυνομία της "κολεκτίβας" ή έστω τους διπλανούς σου δηλαδή ένα "συλλογικό" τμήμα της ακόμα συλλογικότερης "κολεκτίβας". Μην μου πεις ότι δεν θέλεις η κυβέρνηση της "κολεκτίβας" να φροντίζει την οικονομία για να μην είσαι άνεργος και πεινάς. Αυτή η οικονομία όμως εξαρτάται και από την εικόνα προς τα έξω που εσύ περιφρονείς. Ο μόνος που δεν έχει υποχρεώσεις προς καμιά "κολεκτίβα" είναι αυτός που ζει μόνος του.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162418627668684062006-11-02T00:03:00.000+02:002006-11-02T00:03:00.000+02:00O Πάσχος Μανδραβέλης σήμερα ασχολείται με την υπόθ...O Πάσχος Μανδραβέλης σήμερα ασχολείται με την υπόθεση, αποδεικνύοντας ότι είναι ένας από τους ελάχιστους ανθρώπους των παραδοσιακών ΜΜΕ που αφουγκράζονται τον παλμό των εξελίξεων και τα προβλήματα στις μοφρές έκφρασης της νέας τεχνολογίας. Από το <A HREF="http://www.medium.gr/articles/116239404466309.shtml" REL="nofollow">medium.gr</A>:<BR/><BR/><BR/>Tην ημέρα που ο πρωθυπουργός μιλούσε στην 1η Παγκόσμια «Διάσκεψη για τη Διακυβέρνηση του Διαδικτύου» (μια ατυχής μετάφραση του «Internet Governance Forum») και αναφερόταν στην ελευθερία και τη Δημοκρατία που προάγει το Ιnternet, μια είδηση στον κυβερνοχώρο σκίασε όλα τα καλά και θεωρητικά που ο κ. Καραμανλής είπε στους εξέχοντες καλεσμένους της χώρας. Η Ελλάδα μπήκε στη χορεία εκείνων των κρατών (Κίνα, Ιράν, Τυνησία, Βιετνάμ) που συλλαμβάνουν και οδηγούν σιδηροδέσμιους στα αστυνομικά τμήματα τους χρήστες του Διαδικτύου, επειδή άσκησαν το δικαίωμα έκφρασης.<BR/><BR/>Το χρονικό αυτού του απίστευτου συμβάντος, το οποίο εκθέτει και την κυβέρνηση, έχει ως εξής: Ενα δικτυακό ημερολόγιο (funel.blogspot.com) σατιρίζει τον γνωστό τηλεπωλητή βιβλίων επιστημονικής ανοησίας Δημοσθένη Λιακόπουλο. Ο τελευταίος έκανε μηνύσεις, όχι μόνο στον κάτοχο αυτού του ηλεκτρονικού ημερολογίου, αλλά και σε καθένα που παρέπεμπε σ’ αυτήν τη διεύθυνση. Ακόμη και σε κατόχους δικτυακών τόπων οι οποίοι απλώς καταλογογραφούν τα περιεχόμενα του ελληνικού Διαδικτύου.<BR/><BR/>Η μήνυση του κ. Λιακόπουλου ατύχησε σε ό,τι αφορά τον επικριτή του, διότι το ιστολόγιο funEL βρίσκεται στις ΗΠΑ και οι επιχειρήσεις εκεί δεν δίνουν στοιχεία στις αρχές παρά μόνο σε περιπτώσεις πραγματικών εγκλημάτων. Ο κ. Αντώνης Τσιπρόπουλος, όμως, ο οποίος απλώς καταλογογραφεί το περιεχόμενο ατύχησε να έχει τον δικτυακό του τόπο στην Ελλάδα. Και συνελήφθη!<BR/><BR/>Την εμπειρία του διηγείται ο ίδιος: «Δίχως καμιά προηγούμενη ειδοποίηση από τον μηνυτή (για λόγους διευθέτησης της υπόθεσης, εξηγήσεων τεχνικών ή μη) έλαβα στην έδρα μου αιφνιδιαστική επίσκεψη από αστυνομικούς της δίωξης ηλεκτρονικού εγκλήματος, παρουσία εισαγγελέα. Αφού έγινε σχετική έρευνα, προανάκριση και κατάσχεση του σκληρού δίσκου, ακολούθησε σύλληψη. Υπό τη συνοδεία των αστυνομικών οργάνων, οδηγήθηκα τέλος, στη Γενική Ασφάλεια Αθηνών ΓΑΔΑ. Ακολουθώντας τις διαδικασίες του αυτοφώρου (αποτυπώματα κ.λπ.), προωθήθηκα για τη διανυκτέρευση στα κρατητήρια. Την επόμενη ημέρα, και έπειτα από τη διαδικασία της φωτογράφησης, φορώντας χειροπέδες, όπως προβλέπει η διαδικασία, οδηγήθηκα στην Εισαγγελία (Ευελπίδων), όπου διατάχτηκε περαιτέρω έρευνα της υπόθεσης».<BR/><BR/>Αυτά δεν συνέβησαν στην Κίνα, αλλά στη χώρα της οποίας ο πρωθυπουργός προχθές δήλωνε: «Ο ανοικτός χαρακτήρας, η απλότητα και η ελευθερία στην πρόσβαση και τη λήψη της πληροφορίας, από κοινού με την κατανεμημένη φύση του, είναι μεταξύ των βασικών αρχών, επί των οποίων βασίσθηκε η επιτυχία του Διαδικτύου».<BR/><BR/>Η ιστορία όμως αυτή θέτει επί τάπητος κάποια σοβαρά ζητήματα. Το πρώτο είναι οι νόμοι-νάρκες που απειλούν την ελευθερία της έκφρασης. Στη δημοκρατική Ελλάδα παραμένει εν ισχύι ο νόμος που προβλέπει ότι τα αδικήματα του Τύπου εμπίπτουν στην αυτόφωρη διαδικασία! Ο νόμος αυτός βέβαια δεν εφαρμόζεται ποτέ για τους ισχυρούς εκδότες και δημοσιογράφους. Ισχύει, όμως, επιλεκτικά για τα «μικρά ψάρια». Οπως, εξάλλου, γίνεται με όλους τους νόμους περί Τύπου.<BR/><BR/>Το δεύτερο που πρέπει να προσέξουμε είναι ότι στην εποχή του ηλεκτρονικού εγκλήματος τα δικαστικά και αστυνομικά όργανα είναι τεχνολογικά αστοιχείωτα. Δεν μπορούν να ξεχωρίσουν το περιεχόμενο από την καταλογογράφησή του. Το συμβάν αυτό θα ήταν σε περασμένες εποχές σαν να συλλαμβανόταν ο περιπτεράς γιατί ένα έντυπο (κατά την άποψη κάποιου) περιείχε συκοφαντικό περιεχόμενο.<BR/><BR/>Το πρώτο κρούσμα ηλεκτρονικής λογοκρισίας στην Ελλάδα είναι γεγονός. Είχε μάλιστα και την πιο απεχθή για τις δημοκρατίες μορφή: τη σύλληψη και τον εξευτελισμό ενός ανθρώπου που απλώς δημοσίευσε κάτι. Αυτό δεν συνάδει με τη δημοκρατία μας και σίγουρα δεν συνάδει με όσα μας είπε προχθές ο πρωθυπουργός.<BR/><BR/><I>Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Καθημερινή» στις 1.11.2006</I>Roarkhttps://www.blogger.com/profile/07880818845675162295noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162399979012039402006-11-01T18:52:00.000+02:002006-11-01T18:52:00.000+02:00Δικηγόρε του Διαβόλου, κανείς μας, επαναλαμβάνω-κα...Δικηγόρε του Διαβόλου, κανείς μας, επαναλαμβάνω-κανείς, δεν χρωστάει κάποιας μορφής υποχρέωση σε οποιαδήποτε απρόσωπη κολλεκτίβα (έθνος,χώρα κλπ) να σιωπήσει μπροστά σε μια στρεβλή κατάσταση προκειμένου να διασωθεί το "κύρος" της και να μη "διασυρθεί" η κολλεκτίβα διεθνώς. Ισα ισα που είναι υποχρέωση μας να ενώσουμε τη φωνή μας μαζί με όλους τους φιλελεύθερους ανθρώπους του κόσμου για την καταπολέμηση της αυταρχικής εξουσίας, όπου κι αν ασκείται η τελευταία. <BR/><BR/>Αντίθετα ήταν μια μοναδική ευκαιρία να τεθεί επί τάπητος το ζήτημα της ελλειπούς προστασίας της ελευθερίας του λόγου στην Ελλάδα. Το γεγονός ότι η είδηση διαδόθηκε γρήγορα είναι γεγονός ιδιαίτερα ευχάριστο για τους φίλους της ελευθερίας. Ίσως τώρα να καταπιαστεί κάποιος σ αυτήν την έρμη πολιτεία με την αλλαγή των νόμων που οι αστυνομικοί και οι δικαστές μας εκτέλεσαν υπάκουα στη συγκεκριμένη περίσταση.Harry Peitsinishttps://www.blogger.com/profile/08433415676714110757noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162395790731149822006-11-01T17:43:00.000+02:002006-11-01T17:43:00.000+02:00ναι φανταζομαι οι κ. Τσιπροπουλος λυπαται αφανταστ...ναι φανταζομαι οι κ. Τσιπροπουλος λυπαται αφανταστα που δεν δεχτηκε μηνυση απο καποιο αλλο δημοσιο προσωπο, πιο μουρατο, που θα ηταν περισσοτερο της αρεσκειας σας :-)S Ghttps://www.blogger.com/profile/15494314043804907813noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162390766133266722006-11-01T16:19:00.000+02:002006-11-01T16:19:00.000+02:00Όχι για τον Λιακοπουλο, κύριε "δικηγόρε", αλλά για...Όχι για τον Λιακοπουλο, κύριε "δικηγόρε", αλλά για τον Τσιπρόπουλο. Για τον οποιοδήποτε, έστω και για έναν. Έστω και για έναν άνθρωπο, που αναγκάζεται άδικα να περάσει μια νύκτα στο κρατητήριο και να χάσει υλικό δουλειάς. Έστω και για έναν που υφίσταται μια τέτοια ταλαιπωρία και προσβολή της προσωπικότητας.<BR/>Ναι, έστω, για ψύλλου πήδημα-αφούτέτοιο σας φαίνεται.<BR/>Διότι θέλουμε να ζούμε σε ευνομούμενη δημοκρατική και φιλελεύθερη χώρα. Κατ' ουσίαν, όχι κατ' όνομα. <BR/>Γιατί μας ενδιαφέρει το ιδανικό, το σωστό κι όχι οι εκπτώσεις στα όρια του "εφικτού", όπως μπορεί να το περιορίσει ο καθένας κατά το δοκούν εις αυτόν.<BR/>Γιατί μεθαύριο μπορεί να συμβεί, εκ παραδρομής και χωρίς σχέδιο, αν θέλετε, σε μένα, σ' εσάς, στον οποιονδήποτε.<BR/>Είναι απλό.Maria Velliouhttps://www.blogger.com/profile/04043145414462024894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162389515610769112006-11-01T15:58:00.000+02:002006-11-01T15:58:00.000+02:00Σίγουρα κάποιος τα σκάτωσε εδώ αλλά αυτός δεν είνα...<B>Σίγουρα κάποιος τα σκάτωσε εδώ αλλά αυτός δεν είναι ο εισαγγελέας ή η αστυνομία αλλά όλοι αυτοί που με τις ανόητες αντιδράσεις τους έδωσαν τροφή στον ξένο τύπο. Αλλά μερικοί σχεδόν ηδονίζονται όταν γινόμαστε ρεζίλι όπως βλέπεις από μερικά από τα σχόλια. </B><BR/><BR/>Για το τι γίνεται στις πολιτισμένες χώρες την απάντηση την έδωσε ο Αναγνωστόπουλος. Όπως βλέπεις ο νόμος για το αυτόφωρο είναι παρόμοιος και στην Ιταλία και στην Γερμανία. Δεν ξέρω βέβαια αν αυτές τις βάζεις με τους πολιτισμένους αλλά εγώ τις βάζω. Για τις ΗΠΑ, ε να μην αρχίσω τώρα να μετράω τα ράμματα στην γούνα τους, σε σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα τα τελευταία ειδικά χρόνια. Αλλά και αυτούς οι περισσότεροι στους πολιτισμένους θα τους έβαζαν.<BR/><BR/>Όσο για περιπτώσεις που πολίτες έχουν ταλαιπωρηθεί από άδικες διώξεις στις πολιτισμένες χώρες θα βρεις χιλιάδες. Δυστυχώς κανένα σύστημα δεν είναι τέλειο και όλα προσπαθούν απλώς να κρατήσουν ισορροπίες ανάμεσα στην αποτελεσματικότητα και τα δικαιώματα. Α ναι και κανένας δεν βασάνισε τον Τσιπρόπουλο, ούτε ο ίδιος δεν το ισχυρίστηκε αυτό.<BR/><BR/>Ο διεθνής τύπος την βρίσκει με τα σκανδαλάκια όπου και αν είναι αυτά, δεν είπα εγώ ότι έχουμε το αποκλειστικό προνόμιο. Μιας όμως και εμένα με ενδιαφέρει περισσότερο η Ελλάδα από ότι η Γαλλία ή η Β. Κορέα για αυτό και δεν θα έδινα αφορμή να μας πιάσουν στο στόμα του χωρίς μάλιστα λόγο. Και δεν μίλησα για θάψιμο απλά να μην τρέχουμε σε αυτούς νομίζοντας ότι προσφέρουμε και υπηρεσία.<BR/><BR/>Επαναλαμβάνω από το προηγούμενο μου:<BR/><BR/> <B>Αν οι διώξεις κατά των μπλόγκερς ήταν συστηματικές, αν έβλεπα ότι υπάρχει κάποιο οργανωμένο σχέδιο, αν η κυβέρνηση κατέβαζε νόμο για να καταστείλει το μπλόγκινγκ, αν, αν, αν, θα ήμουνα ο πρώτος στους δρόμους, ο πρώτος να αποκλείσει υπουργεία. Και αν όλα αποτύγχαναν ο πρώτος να ειδοποιήσω τους διεθνείς οργανισμούς, αν και όχι το CNN. </B><BR/><BR/>Αλλά για τον Λιακόπουλο παιδιά; Ντροπή!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162355644707333532006-11-01T06:34:00.000+02:002006-11-01T06:34:00.000+02:00αυτι που πασχιζω να τονισω και δεν φαινεται να γιν...αυτι που πασχιζω να τονισω και δεν φαινεται να γινεται κατανοητο ειναι οτι:<BR/><BR/>ΟΧΙ δεν φτανει να ειναι υποθεση ρουτινας ο βασανισμος αθωων για να γινει αμελητεα και μη newsworthy ειδηση! Ειλικρινα στα πααιοτερα των υποδηματων μου αν γινεται κατι παρομοιο στις ΗΠΑ, στην Γερμανια ή στο Τιμπουκτου! Εχω συγκεκριμενες, ανελαστικες απαιτησεις απο την χωρα μου και τους πολιτες της! (οχι τιποτα παρομοιο δεν γινεται σε πολιτισμενες χωρες, αλλα ουτως ή αλλως ειναι ασχετο με την υποθεση!! η ερωτηση ειναι, ως ελληνες πολιτες δεχομαστε τετοια πολιτεια?)<BR/><BR/>Εχω εξηγησει αλλου οτι ειμαι αντιθετος στην καταφυγη σε ξενες υπηρεσιες για ενα εσωτερικο θεμα. αλλα μην προσπαθουμε να το θαψουμε! Και σιγουρα μην βγαζουμε τα συμπλεγματικα ανακλαστικα μας, του στυλ:<BR/><BR/>"θα εισπράξουμε πάλι την λάσπη των διαφόρων που απλώς αφορμή θέλουν"<BR/><BR/>ειλικρινα πιστευεις οτι αφορμη θελουν να θαψουν <I>ειδικα την ελλαδα??</I> ή μηπως απλα η ελλαδα δινει υπερβολικα πολλες αφορμες στον διεθνη εντυπωσιοθηρικο τυπο, με την απαραδεκτη συμπεριφορα μας?<BR/><BR/>ΕΜΕΙΣ τα σκατωνουμε, δεν φταινε αυτοι που ανακαλυπτουν το σκωρ (αναζητηστε την γενικη της λεξεως)!S Ghttps://www.blogger.com/profile/15494314043804907813noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162336445476540772006-11-01T01:14:00.000+02:002006-11-01T01:14:00.000+02:00Νάτα μας!. Οι επαγγελματίες σκανδαλολόγοι σε δράση...<A HREF="http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=750623&lngDtrID=252" REL="nofollow"> Νάτα μας!</A>. Οι <A HREF="http://www.theregister.co.uk/2006/10/30/greek_blogger_arrested/" REL="nofollow">επαγγελματίες</A> <A HREF="http://news.com.com/5208-12-0.html?forumID=1&threadID=22355&start=0" REL="nofollow">σκανδαλολόγοι</A> σε δράση. Η Ελλάδα λέει στην κατηγορία του Ιράν, της Κίνας και του Βιετνάμ. Γιατί όχι και της Βόρειας Κορέας; Είναι που έχουμε φαίνεται πολλούς φανατικούς μουλάδες που παρακινούν σε δράση στο όνομα του Αλλάχ, ή παλαβούς κομμουνιστές δικτάτορες έτοιμους να σπείρουν τον πυρηνικό όλεθρο! Ξέρετε τώρα όλους αυτούς που βάζουν τους μπλόγκερς φυλακή για να μην αποκαλύψουν τα δόλια σχέδιά τους!<BR/><BR/>Αλλά όχι, συμβαίνει κάτι άλλο πιό σοβαρό! Έχουμε την υπόθεση Λιακόπουλου εναντίον Τσιπρόπουλου, κάτι σαν Απαρτχάιντ εναντίον Νέλσον Μαντέλα! Ο Τσιπρόπουλος λέει πέρασε μια νύχτα στην φυλακή, εντάξει ο Μαντέλα έμεινε λίγο περισσότερο αλλά ας μην το κάνουμε θέμα, η αναλογία είναι προφανής έτσι και αλλιώς!<BR/>Σοβαρές πληροφορίες βέβαια όπως το αν η πράξη των αρχών είναι σύννομη, το αν είναι καλοί ή όχι οι σχετικοί νόμοι στην Ελλάδα, το πως θα αντιδρούσαν οι αρχές σε άλλες χώρες, το αν θα του φορούσαν χειροπέδες του Τσιπρόπουλου στις ΗΠΑ βρε αδελφέ δεν θα βρείτε. Αλλά γιατί να τις βρείτε; Οι άνθρωποι μυρίστηκαν σκάνδαλο, είναι και το IGF αυτές τις μέρες, τέλεια συγκυρία, τι να την κάνεις την σοβαρή δημοσιογραφία. Ούτε τους εμπόδισε να ονομάσουν λογοκρισία μια απλή μήνυση από ιδιώτη σε ιδιώτη <BR/><BR/>Φταίνε όμως αυτοί; Στο κάτω-κάτω τζάμπα τους ήρθε, ούτε οι ανταποκριτές τους δεν χρειάστηκε να κουνηθούν. Όλες τις πληροφορίες τους τις δώσανε Έλληνες μπλόγκερς που εξεγέρθηκαν ενάντια στην φριχτή μοίρα που τους περιμένει. Κάτι σαν την ηρωική αντίσταση <A HREF="http://e-roosters.blogspot.com/2006/10/good-night-and-good-luck.html" REL="nofollow">ενάντια στον Μακαρθισμό</A>. Και οι πληροφορίες βέβαια είναι ανάλογης ποιότητας. Όλες οι γαργαλιστικές λεπτομέρειες χωρίς πολύ ουσία. Αλλά είπαμε, οι άνθρωποι ζουν σε μια «ανελεύθερη» χώρα και κάνουν ότι μπορούν ως μαχητές της ελευθερίας.<BR/><BR/>Είστε ευχαριστημένοι τώρα παιδιά; Σας αρέσει που αντί να έχουμε λίγη καλή δημοσιότητα λόγω IGF θα εισπράξουμε πάλι την λάσπη των διαφόρων που απλώς αφορμή θέλουν; Σας αρέσει που κάποιος άσχετος Αμερικάνος αγρότης κάπου στην Μινεσότα θα πληροφορηθεί ότι η Ελλάδα είναι κάτι σαν το Ιράν; Θεωρείτε τους εαυτούς σας καλύτερους από το Λιακόπουλο που διάλεξε αυτήν την ώρα για την γελοία μήνυση του; <BR/><BR/>Εξηγούμαι για να μην παρεξηγούμαι. Αν οι διώξεις κατά των μπλόγκερς ήταν συστηματικές, αν έβλεπα ότι υπάρχει κάποιο οργανωμένο σχέδιο, αν η κυβέρνηση κατέβαζε νόμο για να καταστείλει το μπλόγκινγκ, αν, αν, αν, θα ήμουνα ο πρώτος στους δρόμους, ο πρώτος να αποκλείσει υπουργεία. Και αν όλα αποτύγχαναν ο πρώτος να ειδοποιήσω τους διεθνείς οργανισμούς, αν και όχι το CNN.<BR/><BR/>Αλλά για τον Λιακόπουλο παιδιά; Ντροπή!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162305268183984272006-10-31T16:34:00.000+02:002006-10-31T16:34:00.000+02:00sg,η κατάσχεση του σκληρού δεν θα εξυπηρετούσε την...sg,<BR/>η κατάσχεση του σκληρού δεν θα εξυπηρετούσε την ανεύρεση του κειμένου αλλά τη σύνδεση του αποδιδόμενου εγκλήματος με τον συγκεκριμένο δράστη (ούτε με την ip, ούτε με τον blogger, ούτε με τον τηλεφωνικό αριθμό, ούτε καν με τη συγκεκριμένη οικία: με τον δράστη). Δεν είμαι τεχνικός για να ξέρω λεπτομέρειες, μπορώ μόνο να φανταστώ μερικές στάνταρ κινήσεις στα πλαίσια μιας ανεκτής ανακριτικής λογικής - όχι απαραίτητα λυσιτελείς, απλά καταρχήν εύλογες (γιατί αυτό εξετάζουμε: αν ήταν σύμφωνες με την κοινή ανακριτική λογική μιας αυτόφωρης - άρα συνοπτικής - διαδικασίας οι ενέργειές τους). Ξέροντας την ουσία της υπόθεσης (όσο την ξέρουμε) αναγνωρίζω ότι ήταν παντελώς άχρηστη η κίνηση (όπως και όλη η δίωξη!). Ωστόσο, συζητούμε για τη διαδικασία καθεαυτήν και για το καταρχήν θεμιτό της και όχι για την ουσία (η οποία θα κριθεί στη δίκη).<BR/><BR/>Στα υπόλοιπα επί της ουσίας μάλλον συμφωνούμε, όπως σου είπα - αλλά είναι σε επίπεδο "δέοντος" (πώς θα έπρεπε να είναι τα πράγματα).<BR/><BR/>Το "προδήλως αβάσιμη" το εννοώ να πρόκειται για μια παράλογη μήνυση, να προδικάζεται και μόνο από την ανάγνωσή της ότι θα "πέσει" δίχως άλλο. Δεν ήταν τέτοια εν προκειμένω.<BR/><BR/>Διαφωνώ με τα "ανικανότητα, ευθυνοφοβία, τεχνοφοβία". Κατ' εμέ βρωμάει το "κορεσμένο" του συστήματος, που οδηγεί σε ρουτινιάρικη θεώρηση των πραγμάτων, η ανελαστικότητά του και η έλλειψη τής θεσμικής δυνατότητας να κριθεί η αστυνομική κράτηση (έστω και της μιας ημέρας) εκείνη ακριβώς τη στιγμή (και όχι την επομένη, όπως έγινε).<BR/><BR/>Θα διαβάσατε τα νεότερα: η σύλληψη έλαβε χώρα προ μηνών, ο Τ συνελήφθη με πρωτοβουλία της αστυνομίας, μετά την υποβολή της έγκλησης, διανυκτέρευσε μια νύχτα στην ασφάλεια και οδηγήθηκε την άλλη μέρα στον εισαγγελέα, ο οποίος (τι έκπληξη!) τον άφησε ελεύθερο και διέταξε περαιτέρω έρευνα. Τουλάχιστον ο φουκαράς ο "τεχνοφοβικός", "αυταρχικός", "ανελαστικός" κλπ (κατά τους υπαινιγμούς όλης της μπλογκόσφαιρας) εισαγγελέας έκανε τη δουλειά του σωστά. Ένας μείον από το σατανικό κύκλωμα διαπλοκής.<BR/><BR/>Είναι πολύ σημαντικό να εστιάζουμε σωστά, στους πραγματικούς "εχθρούς" και να μην τους εφευρίσκουμε με συνθηματικό και στερεοτυπικό λόγο (το "κακό το σύστημα", η "λογοκρισία" και ο "τύπου Κίνας φασισμός"). Η ουσία τής υπόθεσης (η έγκληση και ο εγκαλών) είναι η σημαντική εν προκειμένω και όχι η διαδικασία, η οποία ήταν σύννομη. De lege ferenda μπορούν να αλλάξουν πολλά αλλά μάλλον δεν είναι του παρόντος ή εν πάση περιπτώσει είναι δύο ξεχωριστές συζητήσεις.-https://www.blogger.com/profile/13034781855254619518noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162290036674199652006-10-31T12:20:00.000+02:002006-10-31T12:20:00.000+02:00Κύριε Αναγνωστόπουλε, πράγματι, εμβριθέστατο το τε...Κύριε Αναγνωστόπουλε, πράγματι, εμβριθέστατο το τελευταίο σχόλιο σας.<BR/>@ netpen :<BR/>Νομίζω είπα ήδη ότι εφόσον το αναφέρει έστω ο Μπαμπινιώτης, αποσύρω τη μομφή.(εννοείται ότι, για λόγους που προανέφερα, το θεωρώ λάθος. Όπως είπα, ο ίδιος ο Μπαμπινιώτης τα έχει πει για το λεξικό του. Γενικώς, αν κάτι το λέει μόνο αυτός, μάλλον δεν ισχύει ή χρειάζονται επιφυλάξεις. Πρύτανη δεν τον εξέλεξαν οι γλωσσολόγοι, ούτε τον εξέλεξαν ως επιβράβευση των επιστημονικών μεθόδων του. Αλλά νομίζω να μην παρεκκλίνουμε άλλο επ' αυτού. Το "επ' αυτοφώρω" γράφεται πράγματι με δυο -ω-, έχετε δίκιο. Το "εξώφθαλμος" είναι αποδεκτό ως παλαιότερη γραφή, αλλά έχει αποσυρθεί, ενίοτε παρασύρομαι από καθαρευουσιανισμούς.)<BR/>Λοιπόν, ούτε κι εγώ επιθυμώ να συνεχίσω αυτό το επί του προσωπικού, καταντά αποπροσανατολιστικό. <BR/>Άλλωστε, έχω εκπλαγεί από την επιχειρηματολογία του τελευταίου σας σχολίου. Δεν θα πω τίποτε, ας αναλάβουν άλλοι.Maria Velliouhttps://www.blogger.com/profile/04043145414462024894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162289623241087402006-10-31T12:13:00.000+02:002006-10-31T12:13:00.000+02:00"Η αστυνομία είχε μπροστά της μια μήνυση, δεν είχε..."Η αστυνομία είχε μπροστά της μια μήνυση, δεν είχε δικαίωμα να την αξιολογήσει (παρά μόνο, ίσως, αν ήταν προδήλως αβάσιμη, οπότε θα μπορούσε να αδρανήσει χωρίς κόστος), αλλά αντιθέτως είχε την υποχρέωση να συλλάβει τον δράστη, εφόσον συνέτρεχε το αυτόφωρο, και να κατασχέσει το θεωρούμενο ως όργανο του εγκλήματος (τον Η/Υ), έτσι ώστε να βεβαιωθεί η τέλεση της αξιόποινης πράξης από τον κάτοχό του (μόνο το αντίγραφο της σελίδας ή τα στοιχεία από την κίνηση στο διαδίκτυο δεν θα αρκούσαν χωρίς την πιστοποίηση τής απώτερης κατάληξής τους στον σκληρό δίσκο του φερόμενου ως δράστη). Για να είναι αποτελεσματικά τα παραπάνω (σε κάθε σχετική περίπτωση) πρέπει να γίνονται αιφνιδίως, αλλιώς πώς;"<BR/><BR/>τωρα πραγματικα θες να σου εξηγησω? εισαι και μπλογκερ βασικα... τι νοημα εχει η κατασχεση του σκληρου δισκου, το αντικειμενο του εγκληματος βρισκεται στον σερβερ οχι στον σκληρο σου δισκο! Δεν ειναι υποθεση παιδεραστιας διαολε! ΔΕΝ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΥΒΡΙΣΤΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΣΤΟΝ ΣΚΛΗΡΟ ΣΟΥ ΔΙΣΚΟ. Απαγορευεται να τα δειχνεις και αυτο επρεπε να κανουν, να τσεκαρουν την σελιδα. Μαλιστα στον δικο μου σκληρο δισκο δεν θα βρεις τιποτα και υποψιαζομαι ουτε στου κατηγορουμενου. Σιγα μην καθεται να σωζει τοπικα τα RSS που διαβαζει η σελιδα του! Στον δικο μου ΗΥ δεν θα βρεις καν κειμενα για μπλογκ, γιατι απλα τα γραφω κατευθειαν στο δικτυο. ο τροπος πιστοποιησης δεν ειναι η κατασχεση του σκληρου αλλα η επαληθευση ΙΡ! Και ακομα και αν θελαν να κατσχεσουν αιφνιδιως, πως θα χανοταν ο αιφνιδιασμος το αλλο πρωι? αφου ο υπευθυνος ουτε να φανταστει την μηνυση μπορουσε! Ή ας εκαναν κατασχεση το βραδυ και ας τον καλουσαν στο δικαστηριο το πρωϊ. τι ειδους παλαβος θα εξαφανιζοταν απο την χωρα για μια εξυβριση!?! Και αν εξαφανιζοταν αυτο θα ηταν πολυ χειροτερη τιμωρια για αυτον, αρα θα ειχε αποδοθει δικαιοσυνη!<BR/><BR/>Οσο για το προδηλως αβασιμη, ισχυριζεσαι οτι ο αστυνομικος υπηρεσιας ανοιξε τον συνδεδεμενο με το Ιντερνετ ΗΥ του (που δεν εχουν) και τσεκαρε την υπαρξη της σελιδας? <BR/><BR/>Και εντελει εξηγησα οτι κιας ειναι νομιμη η διαδικασια του αυτοφωρου, δεν παυει να ειναι απαραδεκτη η κρατηση νυχτιατικα!<BR/>Νομιζω συμφωνουμε στην ουσια, αλλα φοβαμαι οτι η υποθεση βρωμαει και στα σημεια. Βρωμαει ανικανοτητα, ευθυνοφοβια, τεχνοφοβια και διαφορα αλλα.<BR/><BR/>Και μπορει να υπαρχει το ελαφρυντικο για τους φταιχτες οτι τετοια αυθαιρεσια ειναι ρουτινα στην Ελλαδα, αλλα δεν παυει να ειναι αυθαιρεσια και κατακριτεα.S Ghttps://www.blogger.com/profile/15494314043804907813noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162283119562485962006-10-31T10:25:00.000+02:002006-10-31T10:25:00.000+02:00Ίσως πρέπει να εξηγήσω το "νομικούς και πραγματιστ...Ίσως πρέπει να εξηγήσω το "νομικούς και πραγματιστικούς":<BR/>1. Δεν είναι καθόλου δεδομένη η ταύτιση των blogs με τον Τύπο από μέρους των αρχών και όχι μόνο.<BR/>2. Δεν είναι ρεαλιστικό (βλ. παραπάνω την κουβέντα για δύναμη και επιλεκτική μεταχείριση) να ταυτίζουμε τη θέση του Τσιπρόπουλου με αυτήν πχ του Φυντανίδη ή του Λαμπράκη. Ούτε ο μηνυτής, ούτε ο αστυνομικός, ούτε ο εισαγγελέας, ούτε ο θεατής θα το έβλεπαν με τον ίδιο τρόπο (και όχι μόνο λόγω μιας σχεδόν "αυτόματης" εύνοιας προς τον ισχυρό, είναι και άλλου "όγκου" το διακύβευμα, και άλλη η εδραιωμένη στην κοινή συνείδηση αποστολή του κάθε μέσου - εφημερίδων, διαδικτύου). Η θέση μου αυτή δεν είναι αξιολογική αλλά περιγραφική.<BR/>3. Στη δημόσια ζωή συνήθως κατατίθενται αγωγές αποζημίωσης και όχι μηνύσεις κατά δημοσιογράφων, εκδοτών κλπ. Περιπτώσεις αυτοφώρου σε βάρος εκδοτών και λειτουργών του Τύπου, πάντως, έχουν υπάρξει.-https://www.blogger.com/profile/13034781855254619518noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162282371168003082006-10-31T10:12:00.000+02:002006-10-31T10:12:00.000+02:00maria velliou,1. Εγώ μίλησα για το αυτόφωρο γενικώ...maria velliou,<BR/>1. Εγώ μίλησα για το αυτόφωρο γενικώς.<BR/>2. Δεν μπορεί να γίνει τόσο άνετα η αντιπαραβολή της συγκεκριμένης περίπτωσης με μια κλασική δια του τύπου συκοφαντική δυσφήμιση, για πολλούς λόγους (νομικούς και πραγματιστικούς).<BR/>3. Το "ψάξτε το" το είχα γράψει πριν διαβάσω το τελευταίο σας σχόλιο (πριν καν φανεί).<BR/>4. Το ότι έστω ένας Μπαμπινιώτης (δεν ξέρω τις δικές σας τυχόν ανώτερες περγαμηνές) αποδέχεται το "αίολος" ως δόκιμο (προσωπικά δεν το πρωτοείδα εκεί) σημαίνει, αν μη τι άλλο, ότι δεν συγχωρείται η επιτιμητική παρατήρηση που απευθύνατε στον αρθρογράφο.<BR/>5. Η γνώμη σας για τον Μπαμπινιώτη δεν μπορεί να είναι "του συνόλου της επιστημονικής κοινότητας", αφού πρώτον δεν την εκπροσωπείτε και δεύτερον, αν ίσχυε μια τέτοια γνώμη συνολικά, δεν νομίζω ο άνθρωπος να ήταν Πρύτανης και όσα άλλα διετέλεσε. <BR/>6. Τώρα να μπω κι εγώ στη λογική να απαριθμήσω τα λάθη σας (πέρα από το εξόφθαλμο "εξώφθαλμο" κι εκείνο το "αυτοφόρω" που με πονάει κάθε φορά); Που δεν τιμούν το - τουλάχιστον ευθέως σχετικό με τη γλώσσα - πτυχίο σας, ούτε τις κορώνες σας περί ορθογραφίας; Δεν θα μας βγάλει πουθενά η διαδικασία αυτή και δεν είναι εκεί η ουσία.<BR/>7. Σεις υπήρξατε αφοριστική, απέναντι σε ένα τεκμηριωμένο κείμενο από αρμόδιο επιστήμονα, που αν μη τι άλλο καταδείκνυε εξειδικευμένη γνώση. Διαβάστε τα πρώτα σχόλιά σας, πόσα επιχειρήματα βρίσκετε εκεί για να στηρίξουν την απρόσμενα υποτιμητική στάση (μόνο από σας σε αυτήν την κουβέντα!) προς τον συγγραφέα; Και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω από που αντλείτε αυτήν την οίηση ως προς τα νομικά (ούτε τη δικαιώνετε στην πράξη), αυτήν που σας κάνει να διατυπώνετε σχόλια τύπου "η "νομική" σας "ανάλυση" μπάζει ασύλληπτα" (αυτό με έκανε να εξεγερθώ)! Ελπίζω να μην κάνετε το ίδιο με τους γιατρούς!<BR/><BR/>Κουράζουμε τους συνομιλητές μας, νομίζω, και αδικούμε τη συζήτηση στο σύνολό της. Οπότε (παράκληση), ας μην επιμείνουμε. Εγώ τουλάχιστον αποσύρομαι από το "επί προσωπικού".-https://www.blogger.com/profile/13034781855254619518noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162278756436330432006-10-31T09:12:00.000+02:002006-10-31T09:12:00.000+02:00Μπούρχα, έγραψες και εσύ ότι ό,τι έγινε ήταν εντός...Μπούρχα, έγραψες και εσύ ότι ό,τι έγινε ήταν εντός του πλαισίου της νομιμότητας. Νομίζω γενικώς ότι το παρακουράζουμε με την συνωμοσιολογία, δεν μπορεί δα να έχη τόοοοση δύναμη ο Λ. Αλλά αυτή είναι βέβαια εξωνομική εκτίμηση. <BR/><BR/>Μαρία Βέλλιου, απόφοιτον Φιλοσοφικής βεβαίως βεβαίως, ενταύθα: είναι εξόφθαλμο ότι η επιχειρηματολογία σου είναι αίολη! υπογραφή: παρασυρμένος μπαμπινιωτόπληκτος lol<BR/><BR/>Εκ μέρους μου λήξις, παραδίδω την σκυτάλη στον νετπεν.Αθ. Αναγνωστoπουλοςhttps://www.blogger.com/profile/12904061432127941513noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162272500453873832006-10-31T07:28:00.000+02:002006-10-31T07:28:00.000+02:00@ netpen: μου κάνει εντύπωση που ουσιαστικά συνεχί...@ netpen: μου κάνει εντύπωση που ουσιαστικά συνεχίζετε να υποστηρίζετε ότι αυτή είναι μια συνήθης διαδικασία στη χώρα μας σε περιπτώσεις καταγγελίας ή μήνυσης για συκοφαντική δυσφήμιση. Ούτε ο ίδιος ο συγγραφέας του άρθρου δεν το υποστηρίζει πλέον αυτό, στα σχόλια του.<BR/>Επίσης, συνεχίζω να μην αντιλαμβάνομαι τι ακριβώς διαβάζετε και πως απαντάτε, διότι με καλείτε να ψάξω το "αίολος", ενώ σας γράφω ότι το έψαξα και δεν υπάρχει, ότι είμαι πτυχιούχος της Φιλοσοφικής, ότι το βρήκα μόνον ως "αιόλος" στο λεξικό της αρχαίας του Σταματάκου κι ότι μόνο ο Μπαμπινιώτης μπορεί να το έχει, ο οποιός έχει διάφορες αυθαιρεσίες κι εξ αιτίας του οποίου θα δεχτούμε σε λίγο ως παθητικά τα μέσα ενεργητικά ρήματα. Η γνώμη που εξέφρασα για το λεξικό του (πρώην καθηγητή μου, όπως είπα) Μπαμπινιώτη, είναι η γνώμη του συνόλου της αρμόδιας επιστημονικής κοινότητας. Άλλωστε, ο άνθρωπος το έχει πει ότι στην ουσία, στο έργο αυτό, απλώς καταγράφει-ακόμα και τα λάθη. Κατά τη γνώμη μου έχει κάνει κακό ο συγκεκριμένος με το λεξικό αυτό στη χρήση της γλώσσας μας. (παρεμπιπτόντως, δεν υπάρχει ελληνική λέξη "ανεμάρπαστος"!)<BR/>Έστω, αν θέλετε, θα δεχτώ ότι ο αρθρογράφος μας παρασύρθηκε από τον Μπαμπινιώτη-δεν είναι ο πρώτος.<BR/>Αυτό που κυρίως με ενοχλεί είναι ο τρόπος που απαξιώνετε τα επιχειρήματα κάποιου, όχι ανατρέποντας τα αλλά λέγοντας ότι είναι ανύπαρκτα. Το βρήκα απαράδεκτο, χαρακτηριστικό μιας ορισμένης στάσης.Maria Velliouhttps://www.blogger.com/profile/04043145414462024894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162249939404502832006-10-31T01:12:00.000+02:002006-10-31T01:12:00.000+02:00Ο Μπαμπινιώτης πάντως το έχει φαρδύ πλατύ, με τη σ...Ο Μπαμπινιώτης πάντως το έχει φαρδύ πλατύ, με τη σημασία που σας είπα και με τη ρητή διάκρισή του από το έωλος (τελικώς έψαξα). Καληνύχτα.-https://www.blogger.com/profile/13034781855254619518noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162249382152514352006-10-31T01:03:00.000+02:002006-10-31T01:03:00.000+02:00sg,νομίζω πως (εσένα και άλλους) σε επηρεάζει η ου...sg,<BR/>νομίζω πως (εσένα και άλλους) σε επηρεάζει η ουσία στο να κρίνεις τη διαδικασία. Η αστυνομία είχε μπροστά της μια μήνυση, δεν είχε δικαίωμα να την αξιολογήσει (παρά μόνο, ίσως, αν ήταν προδήλως αβάσιμη, οπότε θα μπορούσε να αδρανήσει χωρίς κόστος), αλλά αντιθέτως είχε την υποχρέωση να συλλάβει τον δράστη, εφόσον συνέτρεχε το αυτόφωρο, και να κατασχέσει το θεωρούμενο ως όργανο του εγκλήματος (τον Η/Υ), έτσι ώστε να βεβαιωθεί η τέλεση της αξιόποινης πράξης από τον κάτοχό του (μόνο το αντίγραφο της σελίδας ή τα στοιχεία από την κίνηση στο διαδίκτυο δεν θα αρκούσαν χωρίς την πιστοποίηση τής απώτερης κατάληξής τους στον σκληρό δίσκο του φερόμενου ως δράστη). Για να είναι αποτελεσματικά τα παραπάνω (σε κάθε σχετική περίπτωση) πρέπει να γίνονται αιφνιδίως, αλλιώς πώς;<BR/><BR/>Το αν η επιχείρηση έγινε σχετικά διακριτικά ή όχι, βάρβαρα ή πολιτισμένα, δεν το ξέρουμε (πλην της λεπτομέρειας των χειροπέδων, στην οποία αναφέρθηκα).<BR/> <BR/>Δεν διαφωνώ με όλα όσα λες. Ότι πάντα υπάρχουν περιθώρια για επιλεκτική μεταχείριση ή ότι οι διωκτικές αρχές θα ήταν πολύ πιο διστακτικές αν είχαν απέναντί τους έναν μεγαλοεκδότη, είναι μάλλον αυτονόητα (κακώς). Αλλά αυτό ισχύει για κάθε έγκλημα και δεν ήταν "ίδιον" της περίπτωσής μας, οπότε απαιτεί μια γενικευμένη συζήτηση περί ανισοτήτων. Επίσης, συμφωνώ με όσα λες για τις συνθήκες κράτησης (για όλους), καθώς και για την ανάγκη περιορισμού τής τελευταίας στις περιπτώσεις που υφίσταται υπόνοια διαφυγής (αλλά αυτό ήδη αποτελεί κριτήριο των δικαστικών κρίσεων για την προσωρινή κράτηση - αν και όχι πάντα). Τέλος, ήδη έχω εκφράσει τη θέση μου κατά της αστυνομικής κράτησης γενικώς.<BR/><BR/>Το "ενέργεια ρουτίνας" δεν αναιρείται από τις τυχόν εξαιρέσεις όσων έχουν τη δύναμη ή τις προσβάσεις να αποφεύγουν, κατά το δυνατόν, επώδυνες νομικές διαδικασίες. Επιμένω: ναι, έτσι είναι το αυτόφωρο στην Ελλάδα (και αλλού) και δεν επρόκειτο για μια ακραία επιχείρηση, ούτε για μια ιδιαίτερη κινητοποίηση από μέρους των διωκτικών αρχών. Ήταν η εφαρμογή του κανόνα, τουλάχιστον αυτού που ισχύει για τον μέσο έλληνα που εμπλέκεται σε ποινικές διαδικασίες. Κανείς δεν είπε ότι είναι ένας ευχάριστος "κανόνας" αλλά είναι ο ισχύων, ο νόμιμος και ο κατά πολύ αναπότρεπτος.<BR/><BR/>maria velliou,<BR/>στα επ' αυτοφώρω εγκλήματα δεν εκδίδεται ένταλμα σύλληψης, ο ΚΠΔ μιλά για "προσαγωγή" ενώπιον του εισαγγελέα, από το όργανο που πραγματοποίησε τη σύλληψη. Δεν υφίσταται καθόλου προδικασία. Γενικώς, το ως άνω άρθρο είναι ακριβέστατο ως προς το τι προβλέπεται (και τι εφαρμόζεται) νομικά, προέρχεται δε από ειδικό επιστήμονα (ποινικολόγο). Από κει κι έπειτα, το αν μας αρέσει αυτό που ισχύει γενικώς είναι, όπως είπα, άλλο θέμα - και σε αρνητική απάντηση, δεν φταίει ο αρθρογράφος γι' αυτό!<BR/><BR/>Για το αίολος (με κεφαλαία το έγραψα γιατί ήταν αρχή της πρότασης!) ειλικρινά βαριέμαι να ψάξω και να το τεκμηριώσω στα μάτια σας. Μπορείτε απλά να μην το πιστέψετε ή να το ψάξετε μόνη σας.-https://www.blogger.com/profile/13034781855254619518noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162249171270045472006-10-31T00:59:00.000+02:002006-10-31T00:59:00.000+02:00Λοιπόν, το βρήκα, η και της Φιλοσοφικής απόφοιτος,...Λοιπόν, το βρήκα, η και της Φιλοσοφικής απόφοιτος, στο Λεξικό της Αρχαίας Ελληνικής, του Ι. Σταματάκου! <BR/>Όχι όμως ως Αίολος-που είναι, βέβαια, κύριο ουσιαστικό-αλλά ως "αιόλος" (με τον τόνο στην παραλήγουσα!). Σημαίνει κυρίως "ευκίνητος", ως δεύτερη σημασία καταγράφεται ο "απαστράπτων", ως τρίτη ο άστατος, δόλιος, ολισθηρός.<BR/>Γενικώς, καμία σχέση το "αιόλος" με το "έωλον" και με το θέμα μας!<BR/>Καληνύχτα.Maria Velliouhttps://www.blogger.com/profile/04043145414462024894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162248888646161372006-10-31T00:54:00.000+02:002006-10-31T00:54:00.000+02:00Δικηγόρε του διαβόλου, εξακολουθώ να θεωρώ ότι η δ...Δικηγόρε του διαβόλου, εξακολουθώ να θεωρώ ότι η διώξη είναι απαράδεκτη και αν είναι και νομότυπη είναι 2 φορές απαράδεκτη. Και στην καταγγελία που έκανα, δεν ασχολήθηκα με το περιεχόμενο του blog που προκάλεσε την διώξη (για το οποίο μόνο εικασίες γίνονται) αλλά για το πραγματικό γεγονός ότι στην Ελλάδα οι RSS-συλλέκτες όπως το blogme ή το monitor του vrypan ή το eye of the rooster έχουν νομικές ευθύνες για περιεχόμενα blog τα οποία απλά παρουσιάζουν, όπως ο περιπτεράς κρεμάει εφημερίδες. Αν υπήρχε νόμος που καθιστούσε τα περίπτερα υπόλογα του περιεχομένου των εφημερίδων, αυτό δεν θα ήταν σοβαρή παραβίαση της ελευθερίας του τύπου;Roarkhttps://www.blogger.com/profile/07880818845675162295noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162246935844287752006-10-31T00:22:00.000+02:002006-10-31T00:22:00.000+02:00Μπράβο βρε SG, τα λες πολύ καλά!@ netpen : Με συγχ...Μπράβο βρε SG, τα λες πολύ καλά!<BR/><BR/>@ netpen : <BR/>Με συγχωρείτε, τι ακριβώς διαβάζετε και κρίνετε;<BR/>Διατυπώνω δύο σαφή επιχειρήματα:<BR/><BR/>1. Είναι σαφές και παραδεκτό κι από τον συγγραφέα, εκ των υστέρων στα σχόλια του, ότι δεν τηρήθηκε επ' ουδενί η αρχή της αναλογικότητας.<BR/>2. Δεν ασχολείται το άρθρο καθόλου με τη διαδικασία έκδοσης εντάλματος σύλληψης, ωσάν να θεωρεί ο συγγραφέας δεδομένο ότι οποιοσδήποτε καταγγελθεί από οποιονδήποτε για συκοφαντική δυσφήμιση δια του τύπου, συλλαμβάνεται με εισαγγελική εντολή επ' αυτοφόρω μέσα στην άγρια νύχτα και του κατάσχουν και το "σώμα" του εγκλήματος!!! <BR/>(αυτό το τελευταίο συνιστά απάντηση και για εσάς, δικηγόρε του διαβόλου)<BR/><BR/>Τέλος, netpen, θα ηθελα να με ενημερώσεις σε ποιο λεξικό βρήκες τη λέξη Αίολος (ο θεός των ανέμων), που κι εσύ γράφεις με κεφαλαίο, ως επίθετο. Διότι δεν υπάρχει στα δικά μου λεξικά. Δεν έχω βέβαια τον Μπαμπινιώτη, εκείνος ο ικανότατος και επικοινωνιακότατος διαχειριστής (και πρώην καθηγητής μου) γράφει ορισμένα τέτοια παράδοξα, που μόνο ο ίδιος ξέρει που τα βρήκε!<BR/>Λοιπόν, το έωλος (σάπιος) είναι συνηθέστατος χαρακτηρισμός του ουσιαστικού "επιχείρημα" και μου έκανε εντύπωση να μην γνωριζει την ορθογραφία του ένας άνθρωπος των θεωρητικών επιστημών!<BR/><BR/>Αν θεωρούσα την επιχειρηματολογία του αρθρογράφου επαρκή, σίγουρα δεν θα μου την κατέρριπτε το ορθογραφικό λάθος-κι ας είναι λίγο εξώφθαλμο. Δεν συμφωνώ όμως ότι η ορθογραφία είναι αμελητέα, ιδιαίτερα γι' ανθρώπους των θεωρητικών επιστημών. Η σωστή χρήση της γλώσσας συνιστά προϋπόθεση για την ανάπτυξη σωστής σκέψης, το πιστεύω αυτό και επισήμανα το λάθος διότι με ενοχλεί συχνά τελευταία η ανοχή στην κακή ορθογραφία, ακόμη κι από ανθρώπους που θα όφειλαν να την υποστηρίζουν.<BR/>Να είστε βέβαιος ότι οι νομικές μου γνωσεις είναι επαρκέστατες για τις κρίσεις που διατυπώνω.<BR/>Με κάλυψε και ο bourchas, αμέσως μετά, που είναι, ως γνωστόν, νομικός και διαβασμένος-άσχετα αν συμφωνώ πάντα μαζί του.Maria Velliouhttps://www.blogger.com/profile/04043145414462024894noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162245634853167732006-10-31T00:00:00.000+02:002006-10-31T00:00:00.000+02:00Αθ. Αναγνωστόπουλε, λες:"Δεν παραξενεύει κανέναν ό...Αθ. Αναγνωστόπουλε, λες:<BR/><BR/>"Δεν παραξενεύει κανέναν ότι όσοι νομικοί έτυχε να γράψουν κατά βάσιν συμφωνούν ότι δεν έγινε τίποτε το εξαιρετικό;"<BR/><BR/>Είμαι νομικός και όπως σου έγραψα παραπάνω σε σχόλιό μου υποστηρίζω ότι έγινε κάτι το εντελώς εξαιρετικό στην υπόθεση του blogme.<BR/><BR/>Λες ακόμα:<BR/><BR/>"Όσο για την ελευθερία της έκφρασης πάλι: ο ίδιος ο Τ επικαλείται, και ορθώς, μόνο την προσβολή της επαγγελματικής του ελευθερίας, δεν διατύπωσε ο άνθρωπος κανένα στοχασμό! Κοινώς, ακόμα δεν το είδαμε, προσβολή της ελευθερίας του λόγου το βαφτίσαμε."<BR/><BR/>Μα το θέμα δεν είναι τι επικαλείται ο Τ αλλά για ποιο λόγο διώχθηκε! Διώχθηκε δε κατά τον συγκεκριμένο τρόπο για την θεωρηθείσα, καθώς φαίνεται, απόπειρα και μόνο εκφοράς, του όποιου δυσφημηστικού λόγου! Κι αυτό είναι ακόμα χειρότερο, υπό τις περιστάσεις που έγινε!George Bourchashttps://www.blogger.com/profile/04214391790266358211noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-1162244664192638572006-10-30T23:44:00.000+02:002006-10-30T23:44:00.000+02:00Ωραίο άρθρο, μία σοβαρή επιτέλους προσέγγιση, καθώ...Ωραίο άρθρο, μία σοβαρή επιτέλους προσέγγιση, καθώς νομίζω ότι οι τοποθετήσεις μέχρι τώρα ήταν από την καρδιά όχι από το μυαλό. Λυπάμαι βέβαια ειλικρινά για την ταλαιπωρία του Τσιπρόπουλου και συμμερίζομαι απόλυτα την οργή του και πιστεύω αλλά και εύχομαι να αθωωθεί πολύ σύντομα. Δεν νομίζω όμως ότι οι ευθύνες είναι του εισαγγελέα ή των αρμόδιων αστυνομικών αρχών, ούτε ότι αυτοί κινήθηκαν έξω από τα περιθώρια του νόμου ή του Συντάγματος (!) όπως γράφτηκε. Όλοι όσοι φτάνουν στο αυτόφωρο περνάνε από μία τέτοια διαδικασία και δεν μπορεί να γίνει εξαίρεση για τον Τ. Το ότι θα έπρεπε τα κρατητήρια να είναι καλύτερα είναι σίγουρο, αλλά οι άσχημες συνθήκες δεν φτιάχτηκαν μόνο για τον Τ. Για τις χειροπέδες δεν ξέρω τι προβλέπει ο ελληνικός νόμος αλλά στις ΗΠΑ για παράδειγμα τις φοράνε σε όλους, σε μερικές πολιτείες μάλιστα φοράνε και αλυσίδες στα πόδια και άλλα χειρότερα. Προσωπικά αυτό το δεύτερο το βρίσκω απαράδεκτο δεν ακούω όμως μεγάλες διαμαρτυρίες για τις σχεδόν τριτοκοσμικές συνθήκες σε πολλές πτυχές της ζωής αυτής της μεγάλης "φιλελεύθερης" υπερδύναμης. Βλέπω όμως να βγαίνουν εύκολα φράσεις όπως "ανελεύθερη" για την κακομοίρα την Ελλαδίτσα ή εύκολα να την συγκρίνουμε με την Κούβα ή την Κίνα. <BR/>Σιγά παιδιά! Τι σχέση έχει η από το καθεστώς επιβεβλημένη φίμωση του λόγου, η νομικά επιβεβλημένη λογοκρισία κτλ. με μια απλή υπόθεση υποτιθέμενης συκοφαντίας; Τι σχέση έχει η Κίνα που φυλακίζει και βασανίζει αντικαθεστωτικούς και εκτελεί εκατοντάδες άτομα τον χρόνο, αλλά αποτελεί αγαπημένο business partner των απανταχού "φιλελεύθερων", με την Ελλάδα; Γιατί Roark βιάζεσαι να καταγγείλεις στους Δημοσιογράφους Χωρίς Σύνορα; Διέταξε η κυβέρνηση μας την φυλάλισητου Τ για πολιτικούς λογους; Έχουμε υπόνιες ότι κάποιο βρώμικο ….πολιτικοστρατιωτικό κατεστημένο θα εμποδίσει την αθώωση του για σκοτεινούς λόγους; Ή ότι αυτή είναι η αρχή για να έρθουν να μας συλλάβουν όλους; Λίγη σοβαρότητα ρε παιδιά.<BR/>Αν κάποιος είναι υπεύθυνος για την ταλαιπωρία του Τ αυτός είναι ο Λ που προσπαθεί να στραφεί έμμεσα κατά του funel για σάτιρα που αξίζει και με το παραπάνω. Σε αυτόν λοιπόν τα flames.Anonymousnoreply@blogger.com