tag:blogger.com,1999:blog-9006713.post8816571936726138169..comments2024-03-26T09:14:33.386+02:00Comments on e-rooster blog: NO SMOKINGKokkorashttp://www.blogger.com/profile/13725445563390837874noreply@blogger.comBlogger75125tag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-7724843392297582342007-11-18T22:16:00.000+02:002007-11-18T22:16:00.000+02:00Gabriel, δεν διαφωνώ με αυτά που λες για τους καπν...Gabriel, δεν διαφωνώ με αυτά που λες για τους καπνιστές, πάρα πολλοί είναι αγενείς σε πολύ άσχημο βαθμό. Όμως η αγένεια δεν είναι έγκλημα και δεν θα πρέπει να την αντιμετωπίζουμε με ποινικοποίηση. Οι Έλληνες γενικώς είναι αγενής λαός, όμως δεν μπορούμε να επιβάλλουμε τη κουλτούρα με τους νόμους του κράτους.<BR/><BR/>Nievskii πάλι μπαρούφες λες: <BR/>«Ο αποκλεισμός ατόμων από την αγορά εργασίας λ.χ., είναι μορφή βίας οικονομικής, αφού τα επακόλουθα αυτής, ο θάνατος από πείνα ή η εξορία, είναι πολύ βίαια μέσα.»<BR/><BR/>καταρχάς ο θάνατος, η πείνα και η εξόρια είναι όπως λες τα «επακόλουθα» δηλαδή οι συνέπειες και όχι τα μέσα όπως λες στην ίδια πρόταση. Λίγη λογική συνοχή δεν βλάπτει. Κατά δεύτερον σύμφωνα με τη θεωρία σου που ταυτίζει τα αποτελέσματα με τις αιτίες θα έπρεπε να συμπεράνουμε ότι οποισδήποτε φεύγει μακριά από τη χώρα του, οποιοσδήποτε δεν βρίσκει εύκολα να φάει ή οποιοσδήποτε φτάνει στο τέλος της ζωής του είναι αναγκαστικά και θύμα βίας.<BR/><BR/>Α και η μόνη δικαιολογημένη βία είναι αυτή που γίνεται σε άμυνα απέναντι σε βία (μη-δικαιολογημένη). Και το να μη θες να συνεργαστείς με κάποιον δεν αποτελεί βία, άσχετα με το πόσοι άλλοι δεν θέλουν το ίδιο πράγμα.koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-13636775418818233312007-11-18T14:47:00.000+02:002007-11-18T14:47:00.000+02:00"Τα πορνοπεριοδικά αναρτώνται ελεύθερα στα περίπτε..."Τα πορνοπεριοδικά αναρτώνται ελεύθερα στα περίπτερα με τα εξώφυλλά τους, άρα δεν τίθεται τέτοιο θέμα που ισχυρίζεσαι. "<BR/><BR/>Ναι αλλά οι άνθρωποι δεν επιτρέπεται να είναι γυμνοί εμπρός σε άλλους ανθρώπους άρα τίθεται θέμα. Γιατί δεν ζητάς την απαγόρευση τους; <BR/><BR/>Γιατί η σωστή φράση είναι ότι απαγορεύεται οι άνθρωποι να είναι γυμνοί εμπρός σε άλλους ανθρώπους <B>που δεν θέλουν να τους δουν</B>.<BR/><BR/>Δεν θέλεις να είσαι σε ιδιωτικό χώρο που οι άνθρωποι είναι γυμνοί; Μην πας. Δεν θέλεις να είσαι σε ιδιωτικό χώρο που οι άνθρωποι καπνίζουν; Μην πας.libertarianhttps://www.blogger.com/profile/17413681736209634129noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-87740014937140325172007-11-18T12:20:00.000+02:002007-11-18T12:20:00.000+02:00Αντιγράφω από τις ΔΙΑΣΤΑΣΕΙΣ και ένα σχετικό άρθρο...Αντιγράφω από τις ΔΙΑΣΤΑΣΕΙΣ και ένα σχετικό άρθρο:<BR/><B>Διακρίσεις στα καφέ</B><BR/>Του ΜΙΧΑΛΗ ΜΗΤΣΟΥ mmitsos@dolnet.gr<BR/>Η Αμερικανίδα οικονομολόγος Κέτλιν Νόουλς Μάιερς έκανε ένα πείραμα. Μαζί με μερικούς φοιτητές της, επισκέφθηκε οκτώ καφέ στην περιοχή της Βοστώνης και μέτρησε πόση ώρα χρειαζόταν για να σερβιριστούν οι άνδρες και οι γυναίκες. Το συμπέρασμά της, όπως παρουσιάζεται σε μια μελέτη 21 σελίδων, είναι ότι οι άνδρες σερβίρονται κατά μέσον όρο 20 δευτερόλεπτα νωρίτερα από τις γυναίκες. Υπάρχουν επίσης ενδείξεις ότι οι λευκοί πελάτες εξυπηρετούνται πιο γρήγορα από τους μαύρους, οι ηλικιωμένοι πιο γρήγορα από τους νέους και οι όμορφοι πιο γρήγορα από τους άσχημους. Αλλά οι ενδείξεις αυτές δεν αναλύθηκαν περαιτέρω, είτε γιατί δεν ενδιέφεραν τους ερευνητές είτε γιατί οι λόγοι αυτών των διακρίσεων είναι προφανείς.<BR/>Πού οφείλεται όμως η διαφορά των είκοσι δευτερολέπτων; Κάποιος θα μπορούσε να πει ότι οι γυναίκες παραγγέλνουν συνήθως πιο πολύπλοκα ποτά, ενώ οι άνδρες προτιμούν τα «σκληρά». Ακόμη όμως κι όταν συγκριθούν άνδρες και γυναίκες με πολύπλοκα γούστα, πάλι οι πρώτοι εξυπηρετούνται γρηγορότερα. Μήπως τα αρσενικά μέλη του προσωπικού καθυστερούν τις γυναίκες για να τις φλερτάρουν; Μα κι αυτή η εκδοχή καταρρίπτεται αν λάβει κανείς υπόψη του ότι η καθυστέρηση εις βάρος των γυναικών μεγαλώνει όταν το καφέ είναι γεμάτο: δύσκολα θα πιστέψει κανείς ότι τα γκαρσόνια φλερτάρουν περισσότερο όταν οι ουρές είναι μεγαλύτερες. Υποχρεωτικά λοιπόν καταλήγει κανείς ότι η καθυστέρηση οφείλεται στην περιφρόνηση: άλλωστε, όταν τα μέλη του προσωπικού είναι αποκλειστικά γυναίκες, η χρονική διάκριση εξαφανίζεται. Το φαινόμενο αυτό είναι περίεργο, σχολιάζει ο Τιμ Χάρφορντ στο ηλεκτρονικό περιοδικό Slate. Τα καφέ αποτελούν ιδιαίτερα ανταγωνιστικές επιχειρήσεις, και οι οικονομολόγοι ξέρουν ότι ο ανταγωνισμός εξαλείφει τις διακρίσεις. Πριν από 50 ολόκληρα χρόνια, ο οικονομολόγος και Νομπελίστας Γκάρι Μπέκερ σημείωνε ότι οι επιχειρήσεις με πολλούς ανταγωνιστές που κρατούν μια ρατσιστική ή σεξιστική στάση είναι καταδικασμένες αργά ή γρήγορα να κλείσουν. Άλλοι οικονομολόγοι ανακάλυψαν στη συνέχεια ότι η αύξηση του διεθνούς εμπορίου, που ενέτεινε τις ανταγωνιστικές πιέσεις σε πολλές αγορές, είχε ως αποτέλεσμα να περιοριστούν οι διακρίσεις κατά των γυναικών. Και τότε πώς εξηγείται η «αντίσταση» που παρουσιάζουν τα καφέ;<BR/>Ίσως να είναι θέμα απόστασης: για να υπάρχει πραγματικός ανταγωνισμός, θα πρέπει τα δύο καφέ να είναι τόσο κοντά ώστε μια γυναίκα να χρειάζεται λιγότερο από 20 δευτερόλεπτα για να πάει από το ένα στο άλλο. Ίσως πάλι η αγορά να βρίσκεται στο στάδιο της επεξεργασίας του προβλήματος. Από τα κλαμπ και τα μπαρ αποκλειστικά για άνδρες περάσαμε στα καφέ, που χωρίς αμφιβολία είναι πιο φιλικά προς τις γυναίκες. Ίσως λοιπόν να είναι θέμα χρόνου προτού ένας επιχειρηματίας αποφασίσει να ανοίξει μια αλυσίδα που στην είσοδο θα γράφει: «Απαγορεύεται η είσοδος στους άνδρες».Nievskiihttps://www.blogger.com/profile/11064327586559230314noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-59811407096703111172007-11-18T12:15:00.000+02:002007-11-18T12:15:00.000+02:00Η εναλλακτική που προτείνετε εσείς μέσω της βίας δ...<B>Η εναλλακτική που προτείνετε εσείς μέσω της βίας δεν δικαιολογείται για καμμία μειονότητα, όσο μικρή και περιθωριοποιημένη και αν είναι, εκτός εάν γίνεται σε άμυνα βίαιων ενεργειών εις βάρος της. Ο καπνιστής και ο μαγαζάτορας που τον δέχεται στο μαγαζί του δεν εξασκούν βία προς τρίτους κατά συνέπεια όσο περιθωριοποιημένοι και αν θεωρείτε ότι εμείς οι μη-καπνιστές είμαστε δεν δικαιολογούμαστε να συνωμοτήσουμε για να παρέμβουμε βίαια ανάμεσα τους.</B><BR/><BR/>Γιατί δεν δικαιολογείται; Επειδή έτσι; Επειδή το λέει ο Μορμόλης που έλεγαν στις παιδικές εκπομπές; Προφανώς η διατήρηση εξουσιαστικών δομών στην κοινωνία και η άρνηση εξυπηρέτησης ενάντια σε άτομα μιας μειονότητας <I>είναι μορφή βίας</I>. Το να αλλοιθωρίζουμε απέναντι στην βία και στις σχέσεις εξουσίας σε μια κοινωνία είναι εθελοτυφλία. Ο αποκλεισμός ατόμων από την αγορά εργασίας λ.χ., είναι μορφή βίας οικονομικής, αφού τα επακόλουθα αυτής, ο θάνατος από πείνα ή η εξορία, είναι πολύ βίαια μέσα. Η βία δικαιολογεί όπως είπες - όχι εγώ - την απάντηση με βία. Ούτε βλέπω να καταδικάζεις την βία απόλυτα, οπότε και δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει βία δικαιολογημένη και μη δικαιολογημένη. Βάζεις τα όρια αυθαίρετα εκεί που διατηρείται μια κατάσταση. Αυτό δεν έχει περισσότερη νομιμοποίηση όμως από την μη διατήρηση του status quo.<BR/>Εγώ, πάλι, ισχυρίστηκα ότι τα μαγαζιά λειτουργούν σε συμφωνία με την κοινωνία, και μια βασική αρχή για να μην είναι η κοινωνία μας ζούγκλα είναι ότι όλοι impilicite πρέπει να έχουν εξυπηρέτηση. Αυτό προκύπτει από συμφωνία όλων των συμβαλλομένων μερών, αφού είναι προς το συμφέρον όλων, και όχι βίαιης επιβολή. Υπάρχουν κάποιες παράγωγες συνέπειες από την implicite συμφωνία αυτή. Μια από αυτές είναι η απαγόρευση του καπνίσματος σε όλους τους δημόσιους χώρους. Η αντίδραση κάποιων που θίγοντα δεν σημαίνει ότι αυτόματα μπορούν να υπαναχωρήσουν από αυτήν την συμφωνία. Αυτό θα σήμαινε αυτόματα κατάργηση και των συμβατικών υποχρεώσεων της υπόλοιπης κοινωνίας απέναντι σε αυτούς.<BR/>Έδειξα, με βάση και όσα γράφονται σε τούτο εδώ το site, ότι η άποψη περί φέουδου-μαγαζιού οδηγεί σε ακρότητες. Και όπως είπα πιο πάνω, αν κάποιος χρωστά στην εφορία έχει δικαίωμα το κράτος να τον χτίσει ζωντανό μέσα στην ιδιοκτησία του, όπως μας οδηγεί αυτή η λογική αφεύκτως, αφού όπως έδειξα το discourse-διαλεκτικά όρια- αυτής της λογικής είναι ή τα SS ή ο μικρός φασίστας μαγαζάτορας. Αλλά είπαμε ότι το θέμα μας δεν είναι οι προσωπικές προτιμήσεις του καθενός. Νομίζω ότι η εθελούσια συμφωνία που προτείνω είναι πολύ καλύτερη. Για όλους. Και τους μαγαζάτορες.<BR/><BR/><B>Δλδ ένα στριπτιτζάδικο δεν υπόκειται στους κανόνες που υπόκειται η υπόλοιπη κοινωνία; Αν επιλέξεις να μπεις μέσα εκτίθεσαι κατευθείαν στην θέα γυμνών θεών όπως ακριβώς γίνεται με τον καπνό όταν μπαίνεις σε ένα bar όπου επιτρέπεται το κάπνισμα. Μπορείς να τους κατηγορήσεις ότι σου προσέβαλλαν την αιδώ σου και να απαιτήσεις την απαγόρευση παροχής αυτής της υπηρεσίας όπως κάνεις τώρα όταν επιλέγεις να πας σε καπνιστικά bar που τους κατηγορείς ότι βλάπτουν την υγεία σου;</B><BR/><BR/>Τα πορνοπεριοδικά αναρτώνται ελεύθερα στα περίπτερα με τα εξώφυλλά τους, άρα δεν τίθεται τέτοιο θέμα που ισχυρίζεσαι. Η δημόσια αιδώς υπάρχει για να προστατεύει κυρίως αν όχι μόνο την παιδική ηλικία. Αλλιώς το νμα κυκλοφορεί κανείς τσιτσίδι είναι victimless crime, αφού άντε βαριά να προσβάλλεται η αισθητική μας.Σε αυτά τα μαγαζιά υπάρχει ηλικιακό όριο, όπως και όλα τα μαγαζιά απαγορεύεται να πουλάνε αλκοόλ στους ανηλίκους. Αλήθεια, πρέπει να επιτρέπουν σε ανηλίκους να μπαίνουν, αφού είναι δικαίωμα του καταστηματάρχη;<BR/><BR/><B>Και για όποιον νομίζει ότι είναι δικαίωμά του να καπνίζει, αντιτάσσω το εξής: και μένα δικαίωμά μου δεν είναι να αρχίσω να ρεύομαι και να αφήνω μεθάνιο στον τριγύρω μου χώρο; Σωματική λειτουργία είναι στο κάτω κάτω, και δεν έπαθε ποτέ κανείς καρκίνο από την κ*****. Αν κάνω όμως κάτι τέτοιο, ο καπνιστής θα μου σπάσει τα μούτρα (με το δίκιο του), ο καταστηματάρχης θα με πετάξει έξω (απόλυτα λογικό).</B><BR/><BR/>Κοίτα, με βάση τα όσα ειπώθηκαν σε δημόσιο χώρο μπορείς να κλάνεις και να ρεύεσαι όσο θες. Αν το κάνεις όμως μέσα σε μαγαζί, με βάση τα όσα ειπώθηκαν μέχρι τώρα, έχει δικαίωμα ο μαγαζάτορας να σε δολοφονήσει με τσεκούρι, αφού το μαγαζί του ανήκει.Nievskiihttps://www.blogger.com/profile/11064327586559230314noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-29923075710514793752007-11-17T23:53:00.000+02:002007-11-17T23:53:00.000+02:00Όλη αυτή η συζήτηση για τα δικαιώματα του ενός και...Όλη αυτή η συζήτηση για τα δικαιώματα του ενός και του άλλου είναι πολύ ενδιαφέρουσα, θαρρώ όμως ότι αλλού είναι η ουσία του πράγματος.<BR/><BR/>Όλα τα προβλήματα με το κάπνισμα θα λύνονταν, αν στη συνείδηση κάθε καπνιστή υπήρχε ο σεβασμός για όποιον δεν καπνίζει.<BR/><BR/>Φανταστείτε λοιπόν 3 καπνιστές, οι οποίοι επειδή 1 άτομο στην παρέα του δεν καπνίζει, δέχονται να καθήσουν σε ένα εστιατόριο σε χώρο μη καπνιστών, και όταν τους έρθει η ανάγκη, να βγούνε για 5 λεπτά έξω, ή να πάνε στο χώρο καπνιστών για το τσιγάρο τους. Το σύνηθες ασφαλώς είναι, ο μη καπνιστής να πάει με τους άλλους τρεις μέσα στο ντουμάνι, γιατί πολύ απλά αν έλεγε ότι δε θέλει να καθήσει στο χώρο καπνιστών, θα τον κοιτούσαν παράξενα...<BR/><BR/>Είναι τουλάχιστον αφελές, να πιστέψει κανείς έστω και για μια στιγμή, ότι μια - στην Ελλάδα τουλάχιστον - επικρατούσα πλειοψηφία ατόμων, θα αρχίσει ξαφνικά να σκέπτεται τους μη καπνίζοντες συμπολίτες της (εδώ ανήμπορο βλέπεις στο δρόμο και τον προσπερνάς).<BR/><BR/>Επειδή όμως εδώ δεν πρόκειται για μια άκακη συνήθεια, αλλά για μια πηγή πολλών δεινών κάπως πρέπει και οι δύσμοιροι που δε θέλουν να πάνε σε ένα χώρο κύριοι και να φύγουν καπνιστές ρέγγες, που δε θέλουν να αυξήσουν την πιθανότητα να αφήσουν την οικογένειά τους χρόνους από καρκίνο στα 50, και που δε θέλουν να επιβαρύνουν το ήδη από ποικίλλους παράγοντες βεβαρημένο καρδιαναπνευστικό τους σύστημα, να ανταπεξέλθουν.<BR/><BR/>Χώροι καπνιστών και μη καπνιστών υπάρχουν χρόνια, αλλά τα αποτελέσματα είναι τα ίδια. <BR/><BR/>Προσωπικά δε βλέπω άλλο ρεαλιστικό τρόπο, να προασπιστεί όχι το προσωπικό γούστο αλλά η ΥΓΕΙΑ των μη καπνιστών (από εργαζομένους μέχρι απλούς πελάτες) από κάτι το οποίο σε τελική ανάλυση τους επιβάλλεται επειδή ''έτσι συμβαίνει χρόνια''.<BR/><BR/>Θεωρώ ότι υπεύθυνοι για τα μέτρα αυτά είναι οι ίδιοι οι καπνιστές, οι οποίοι έχουν οδηγήσει την κατάσταση στο απροχώρητο.<BR/><BR/>Και για όποιον νομίζει ότι είναι δικαίωμά του να καπνίζει, αντιτάσσω το εξής: και μένα δικαίωμά μου δεν είναι να αρχίσω να ρεύομαι και να αφήνω μεθάνιο στον τριγύρω μου χώρο; Σωματική λειτουργία είναι στο κάτω κάτω, και δεν έπαθε ποτέ κανείς καρκίνο από την κ*****. Αν κάνω όμως κάτι τέτοιο, ο καπνιστής θα μου σπάσει τα μούτρα (με το δίκιο του), ο καταστηματάρχης θα με πετάξει έξω (απόλυτα λογικό). <BR/><BR/>Θα έπρεπε λοιπόν, κάθε φορά που κάποιος ανάβει τσιγάρο δίπλα μου να γυρίζω και να του υπενθυμίζω, πόσο λίγο σκέπτεται τα δικαιώματά μου; <BR/>Δε θα κατέληγα να με κοιτάνε σαν κανέναν ΄΄παράξενο΄΄;<BR/><BR/>Το πρόβλημα έγκειται λοιπόν, στο ότι υπάρχουν ελάχιστοι ευαισθητοποιημένοι καπνιστές, και όχι ότι η απαγόρευση δεν είναι - πλέον - αναγκαία ως μόνη βιώσιμη λύση.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-89337655855224642112007-11-17T18:17:00.000+02:002007-11-17T18:17:00.000+02:00Nievskii, είπες: «Αν το αντιστρέψω το "αν δεν σου ...Nievskii, είπες: <I>«Αν το αντιστρέψω το "αν δεν σου αρέσει φύγε από το σπίτι σου και την πατρίδα σου" που μου λες πώς θα σου φαινόταν: "αν δεν σου αρέσει το κράτος που μπουκάρω με την αστυνομία στα μαγαζιά, να πας να ζήσεις αλλού"»</I><BR/><BR/>Δεν καταλαβαίνεις δηλαδή καμμία διαφορά; (ρητορικό το ερώτημα, έχεις κάνει φανερό σε αυτό το thread ότι δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά)<BR/><BR/>Επίσης, όσον αφορά τη κριτική του Rothbard αυτή βασίζονταν στο σεβασμό των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων, δηλαδή στον σεβασμό αυτού που εσείς θέλετε να καταλύσετε με την απαγόρευση του καπνού, συνεπώς θα έλεγα ότι απλά τρολλάρεις αν παριστάνεις ότι αυτό αποτελεί κριτική στην παραπάνω άποψη μου. <BR/><BR/>Παρεπιπτόντως στο υποθετικό παράδειγμα σου με τους μαύρους απλά ανέφερα μία από τις επιλογές που έχει μια μειονότητα. Αν το 100% των μαγαζιών μιας πόλης δεν γουστάρουν μια συγκεκριμένη κατηγορία ανθρώπων τότε υπάρχουν οι εξείς δίκαιες επιλογές: η πρώτη επιλογή είναι να αυτοεξυπηρετηθούν, η δεύτερη να μην εξυπηρετηθούν μέχρι να πειστούν με ειρηνικό τρόπο τα μαγαζιά να τους εξυπηρετήσουν και η τρίτη, που ανέφερα, είναι να αναζητήσουν αυτούς που μπορούν και θέλουν να τους εξυπηρετήσουν κάπου αλλού. Αυτό δεν ισχύει μόνο για το δικό σου υποθετικό (και υπερβολικό) παράδειγμα αλλά για κάθε άνθρωπο σε κάθε περίπτωση. Η εναλλακτική που προτείνετε εσείς μέσω της βίας δεν δικαιολογείται για καμμία μειονότητα, όσο μικρή και περιθωριοποιημένη και αν είναι, εκτός εάν γίνεται σε άμυνα βίαιων ενεργειών εις βάρος της. Ο καπνιστής και ο μαγαζάτορας που τον δέχεται στο μαγαζί του δεν εξασκούν βία προς τρίτους κατά συνέπεια όσο περιθωριοποιημένοι και αν θεωρείτε ότι εμείς οι μη-καπνιστές είμαστε δεν δικαιολογούμαστε να συνωμοτήσουμε για να παρέμβουμε βίαια ανάμεσα τους.koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-74487161963960763742007-11-17T17:27:00.000+02:002007-11-17T17:27:00.000+02:00" Υπάρχει ένας χώρος που δεν υπόκειται στους κανόν..." Υπάρχει ένας χώρος που δεν υπόκειται στους κανόνες που υπόκειται η υπόλοιπη κοινωνία."<BR/><BR/>Δλδ ένα στριπτιτζάδικο δεν υπόκειται στους κανόνες που υπόκειται η υπόλοιπη κοινωνία; Αν επιλέξεις να μπεις μέσα εκτίθεσαι κατευθείαν στην θέα γυμνών θεών όπως ακριβώς γίνεται με τον καπνό όταν μπαίνεις σε ένα bar όπου επιτρέπεται το κάπνισμα. Μπορείς να τους κατηγορήσεις ότι σου προσέβαλλαν την αιδώ σου και να απαιτήσεις την απαγόρευση παροχής αυτής της υπηρεσίας όπως κάνεις τώρα όταν επιλέγεις να πας σε καπνιστικά bar που τους κατηγορείς ότι βλάπτουν την υγεία σου; <BR/><BR/>(λολ η δαφορά είναι ότι πρέπει να πας επανειλημμένα πάρα πολλές φορές για να ισχυρισθείς το δεύτερο, δεν αρκεί να μπεις μέσα να δεις ότι υπάρχει καπνός και να φύγεις ενώ το πρώτο γίνεται απευθείαςlibertarianhttps://www.blogger.com/profile/17413681736209634129noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-76848421558145533322007-11-17T17:04:00.000+02:002007-11-17T17:04:00.000+02:00Nievskii, όσον αφορά τους μαύρους, ναι, αν είσαι μ...<B>Nievskii, όσον αφορά τους μαύρους, ναι, αν είσαι μαύρος και το 100% των καταστημάτων αδιαφορούν για σένα ως πελάτη τότε θα ερχόμουν μαζί σου να πάμε να ζήσουμε κάπου αλλού</B><BR/>Ενδιαφέρον: πριν λίγο καιρό δημοσιεύτηκε μια κριτική από τον Rothbard στον Friedman ακριβώς σ'αυτό εδώ το site που κατέκρινε την άποψη <B>"αν δεν σας αρέσει να πάτε να ζήσετε αλλού"</B> ως <B>κατεξοχήν δεξιά άποψη, αφού προϋποθέτει ότι όλο το κράτος είναι ιδιοκτησία του κράτους, άρα η εξουσία του επεκτείνεται απεριόριστα.</B> Τώρα, μπορεί να συμφωνεί κανείς ή όχι, αλλά ο Milton Friedman έλεγε ότι πρέπει να υπομένουμε την μόλυνση για το καλό όλων μας. Δύσκολο να συμφωνήσεις με κάτι τέτοιο. Ο Rothbard έλεγε ότι πρέπει να μας πληρώνουν αποζημίωση κάθε φορά που καταστρέφεται η υγεία μας. Εδώ τίθεται το ερώτημα τι γίνεται όταν δεν θέλουμε αποζημίωση, αλλά να μην θίγεται η υγεία μας. Και βέβαια στο θέμα μας, δεν απαντήθηκε το ερώτημα πώς στο διάολο θα δουλέψει μια επιχείρηση που πληρώνει υπέρογκες αποζημιώσεις στους υπαλλήλους της...<BR/><BR/>Αν το αντιστρέψω το <B>"αν δεν σου αρέσει φύγε από το σπίτι σου και την πατρίδα σου"</B> που μου λες πώς θα σου φαινόταν: <B>"αν δεν σου αρέσει το κράτος που μπουκάρω με την αστυνομία στα μαγαζιά, να πας να ζήσεις αλλού"</B>. Αν σου έλεγα κάτι τέτοιο τι θα καταλάβαινες για μένα και τη νοοτροπία μου; <I>Τι διαφορετικό έλεγε ο Στάλιν στην Ρωσία; Σε όποιον δεν αρέσει ο σοσιαλισμός να εξοριστεί...</I> Ο σκοπός είναι να ανατραπεί η νοοτροπία ότι ο κερδισμένος τα παίρνει όλα και ο χαμένος τα χάνει όλα.<BR/><BR/>Τελικά, η συζήτηση πρέπει να καταλήγει είτε ότι όταν μπαίνεις σε ένα μαγαζί είναι κάτι σαν την σαϊεντολογία που παραδίνεις το σώμα σου για το επόμενο 1,000,000 χρόνια και θα πρέπει να μπαίνεις με την όπισθεν για να μην νομίσει ο μαγαζάτορας ότι του κουνιέσαι και σε σφάξει ή ότι το κράτος θα πρέπει να έρχεται με τα SS να μαζεύει τους καπνιστές στα μαγαζιά. Τώρα που το σκέφτομαι δεν θέλω να ζω σε τόση ελευθερία όσο στην πρώτη περίπτωση. Προτιμώ τα SS. Αλλά η κουβέντα μας δεν αφορά στις προσωπιικές προτιμήσεις ή όχι; <BR/><BR/>Το πρόβλημα ξεκινά ακριβώς από αυτό. Υπάρχει ένας χώρος που δεν υπόκειται στους κανόνες που υπόκειται η υπόλοιπη κοινωνία. Το μαγαζί είναι ξεκομμένο από την υπόλοιπη κοινωνία και όταν βγαίνει από το μαγαζί του ο μαγαζάτορας είναι άλλος άνθρωπος από αυτόν που είναι εντός της επικράτειάς του. Φυσικά πάλι η υπόλοιπη κοινωνία θα μπορούσε να χτίσει με τούβλα την είσοδο του μαγαζιού του χωρίς να παραβιάζει τα δικαιώματά του, αφού μόνο ο χώρος του του ανήκει.<BR/><BR/>Εδώ έχουμε μια χομπσιανή αντίληχη ότι η ύπαρξη και η λειτουργία μαγαζιών είναι μια κατηγορία bellum omnium contra omnes. Δεν είναι. Είναι επωφελής για όλους. Γι'αυτό και δέχονται οι μαγαζάτορες να μην κάνουν διακρίσεις στους πελάτες τους. Γιατί είναι επωφελής και σ'αυτούς. Το να αρνηθούμε κάτι τέτοιο σημαίνει να αρνηθούμε την ίδια την ιδέα του κοινωνικού συμβολαίου και να περάσουμε είτε σε ελεώ Θεού νομιμοποίηση της εξουσίας στην κοινωνία είτε σε λογικές λειτουργίας εν ονόματι του γενικού καλού. Έτσι, ενώ η θέση για την ελευθερία διάκρισης των πελατών μαγαζιά φαινομενικά υπερασπίζεται την ελευθερία, δεν είναι παρά μια αντίδραση έναντι αυτής από φεουδαρχικές υπολλειματικές νοοτροπίες της κοινωνίας.Nievskiihttps://www.blogger.com/profile/11064327586559230314noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-80381013955444871782007-11-17T14:41:00.000+02:002007-11-17T14:41:00.000+02:00yorgo, όμως ποιά είναι η διαφορά στο μέγεθος των α...yorgo, όμως ποιά είναι η διαφορά στο μέγεθος των αντίστοιχων εξόδων για μια πλήρη ζωή ενός μη-καπνιστή σε σχέση με αυτή του καπνιστή; Δηλαδή $8.6 δις κοστίζουν οι καπνιστές, όμως εφόσον πεθαίνουν νωρίτερα θα μπορούσες να πεις απλά ότι παίρνουν την ιατροφαρμακευτική τους περίθαλψη «εφάπαξ» σε σχέση με τους μη-καπνιστές που προτιμούν να παίρνουν ένα ανάλογο ποσό διεσπαρμένο σε μεγαλύτερη περίοδο.<BR/><BR/>Πάντως ενδιαφέρουσα και δεκτή η κριτική του Hodgson, όμως δεν είναι σε καμμία περίπτωση τελεσίδικη. Παραμένει ότι το ζήτημα του εάν οι καπνιστές προκαλούν εξωτερική ζημιά στην κοινωνία δεν έχει αποφασιστεί.<BR/><BR/>Kabamaru, υπάρχουν τροφικές μολύνσεις που μπορούν να σε σκοτώσουν πολύ γρήγορα (οι ιατροί της παρέας θα μπορούσαν να μας διαφωτήσουν). Οι κανόνες υγειηνής επιβάλλονται γιατί το ρίσκο να πάθεις τροφική μόλυνση (χωρίς φυσικά να το περιμένεις) είναι πολύ επικίνδυνο. Και όχι, το να φτιάχνεις φαϊ με «κακό» τρόπο (πχ. να καις τα κρεμμύδια αντί να τα σωτάρεις ή να χρησιμοποιείς λαρδί αντί για ελαιόλαδο) δεν αποτελεί λόγο να παρέμβει το κράτος με «γαστρονομικούς κανόνες» παρά μόνο εάν έχει υποψίες ότι ο μαγαζάτορας ισχυρίζεται ψευδή πράγματα (όπως ότι χρησιμοποιεί ελαιόλαδο όταν δεν το κάνει). <BR/><BR/>Αυτό που διακρίνει τη μία ή την άλλη περίπτωση είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που είπες, δηλαδή δεν ισχύει ότι «η γνώση των συνεπειών του προΐόντος επαφίεται στον ίδιο τον πελάτη». Εάν ο μαγαζάτορας γνωρίζει τις συνέπειες του προϊόντος και δεν μπει σε εύλογο κόπο να τις γνωστοποιήσει στον πελάτη πριν τη πώληση τότε υπάρχει τουλάχιστον εγκληματική αμέλεια. Όμως αφενός ο ιδιοκτήτης του καφενείου γνωρίζει για το κάπνισμα ακριβώς ότι γνωρίζει και ο πελάτης, καπνιστής ή μη-καπνιστής, οπότε δεν έχουμε θέμα δόλου, αφετέρου ο πελάτης γνωρίζει ήδη σε επαρκή βαθμό τις αρνητικές συνέπειες του καπνίσματος ώστε να μη τίθεται ζήτημα απαγόρευσης του από το κράτος-νταντά.<BR/><BR/>Και τέλος προς τον daarthir το μόνο που έχω να πω είναι ότι ο πουριτανισμός καλά βασιλεύει και στην Ελλάδα!koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-87105833014208593342007-11-17T13:57:00.000+02:002007-11-17T13:57:00.000+02:00Πως κανετε ετσι μωρε για λιγο καπνοΟι εξατμισεις κ...Πως κανετε ετσι μωρε για λιγο καπνο<BR/>Οι εξατμισεις και η βρωμα γυρω σας δε σας πειραζουν τα βαλατε με τους καπνιστες .Ορε θα καπνιζω και σε δημοσιους χωρους και μεσα στη μαπα σας θα φυσαω και αμα γουσταρετεEL CANONIZO PRIMERA DIVISIONEhttps://www.blogger.com/profile/10490662274455512692noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-14307859129464293202007-11-17T10:26:00.000+02:002007-11-17T10:26:00.000+02:00Μμμμ παρότι καπνιστής θα διαφωνήσω. Μια κοινωνία π...Μμμμ παρότι καπνιστής θα διαφωνήσω. Μια κοινωνία που πραγματικά νοιάζεται για τα μέλη της θα απαγόρευε την δημιουργία και πώληση τσιγάρων. Και κάτι τέτοιο περιμένω από μια ανεπτυγμένη και υγειή κοινωνία. Σίγουρα όμως τον κρυψινισμό του "εδώ επιτρέπετε, εκεί όχι" δε τον αντέχω. Το τσιγάρo δυστυχώς βλάπτει και παρότι μου αρέσει, καλό θα ήταν να απαγορευτεί - άλλωστε δεν έχω κανένα πρόβλημα με την λέξη απαγορεύεται, όλα τα βλαβερά πρέπει να απαγορεύονται.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/08929378939707591598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-30302826004902474082007-11-17T10:25:00.000+02:002007-11-17T10:25:00.000+02:00Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/08929378939707591598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-67451920199737992602007-11-17T00:29:00.000+02:002007-11-17T00:29:00.000+02:00Το πρώτο ελληνικό μπλόγκ για το SMOKING FETISH<A HREF="http://blogs.yupi.gr/smoking/" REL="nofollow">Το πρώτο ελληνικό μπλόγκ για το SMOKING FETISH</A>Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-84988814988267917572007-11-16T19:04:00.000+02:002007-11-16T19:04:00.000+02:00το ερώτημα μου (υγεία κάποιων ή απόλαυση άλλων), o...το ερώτημα μου (υγεία κάποιων ή απόλαυση άλλων), out of context μπορεί να φαίνεται αφελές αλλά ο σκοπός του ήταν το contrast enhancement δύο διαφορετικών των απόψεών. και νομίζω ότι αυτό το ερώτημα βρίσκεται στον πυρήνα της κουβέντας. όσο για την απάντηση σου νομίζω ότι ισχύει μέσα στο σπίτι καθενός και όχι έξω.<BR/><BR/>kouk: "...αν συνάπτεται γραπτό συμβόλαιο πριν από την παροχή της υπηρεσίας. <B> Οι κανόνες υγειηνής είναι σημαντικοί γιατί υποθέτουμε ότι χωρίς αυτούς πάρα πολύς κόσμος θα υπέφερε βλάβες που δεν θα μπορούσε να υπολογίσει εκ των προτέρων ότι μία υπηρεσία που ο ίδιος ζήτησε θα του προκαλούσε</B> και αυτοί οι κανόνες ισχύουν είτε η λίστα συμμετεχόντων είναι κλειστή είτε ανοιχτή (ακόμα..."<BR/><BR/>λοιπόν εγώ ζητάω φαΐ σε ένα εστιατόριο. γιατί να μη μου δώσει σάπιο; γιατί να έχουμε κανόνες υγιεινής; αν πάθω κάτι να μην ξαναπάω σε αυτό το μαγαζί, ας αυτορυθμιστεί η αγορά. μπορεί άλλοι να γουστάρουν να τρώνε σάπια. τι πάει να πει "βλάβες που δεν θα μπορούσε να υπολογίσει εκ των προτέρων"; (ο καπνιστής τις υπολογίζει μια χαρά δηλαδή;) γιατί είμαι υποχρεωμένος ως μαγαζί να του προσφέρο φρέσκο και σωστά μαγειρεμένο φαΐ. το τι υποθέτουμε (βλάβες) μπορεί να είναι σωστό αλλά πατερναλιστικό. ξαναλέω γιατί ο μαγαζάτορας να δέχεται ελέγχους υγιεινής; επειδή ο άλλος έχει στο κεφάλι του σωστό φαί πρέπει να του το δώσω (επειδή ο άλλος θέλει καθαρό αέρα πρέπει να του το δώσω;), αυτή είναι η πολιτική πωλήσεών μου. αν δεν θέλεις μην ξανάρχεσε. στα τσακίδια οι διατάξεις υγιενής και ο ευαγγελάτος. να καταργηθούν οι διατάξει υγιεινής γιατί παρεμποδίζουν την ελευθερία μου να πουλάω ότι θέλω. η γνώση των συνεπειών του προΐόντος επαφίεται στον ίδιο τον πελάτη.<BR/>κάποιος θα μου πει ότι δεν μπορείς να πουλάς α και να δηλώνεις β (όπου α=σάπιο β=φρέσκο). σωστά.<BR/>μπορεί όμως κάπιος να μαγειρεύει φαί που να είναι βρώσιμο, να μην προκαλεί προβλήματα(άμεσα) και να το φτιάχνει με χάλια υλικά και άθλιο τρόπο (που να μην εμπίπτει στους θεσπισμένους κανόνες υγιεινής). το πλασάρει ώς καλό φαί. τίποτα παραπάνω τίποτα λιγότερο. είναι λάθος του;πρέπει να τον κυνηγήσουμε; (δεν ξέρουμε αν το φαί προκαλεί κάτι μακροπρόθεσμα)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-26270238362095638572007-11-16T18:58:00.000+02:002007-11-16T18:58:00.000+02:00libe,Δύσκολο να μη σε θέλει καμιά γκόμενα στην Αθή...<B>libe,</B><BR/><BR/>Δύσκολο να μη σε θέλει καμιά γκόμενα στην Αθήνα (των ιερόδουλων συμπεριλαμβανομένων). Εύκολο να μη σε θέλει κανένα μπαρ στην Αθήνα, αν δεν είσαι καπνιστής =)<BR/><BR/>Στα πιο σοβαρά, νομίζω ότι έχεις παρεξηγήσει την αφετηρία μου. Το αν κάτι είναι αντιφιλελεύθερο, ή μη επαρκώς φιλελεύθερο (όπως εν πάση περιπτώσει ορίζεις εσύ τον φιλελευθερισμό) δεν αρκεί για να το απορρίψω. Αν υπάρχει απόλυτο κριτήριο, αυτό για μένα είναι η δικαιοσύνη. Συνεπώς δεν δέχομαι το "δεν μπορεί να τους υποχρεώσει να παράσχουν μια υπηρεσία που δεν θέλουν" έτσι απλά. Σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί και παραμπορεί -- και εδώ νομίζω ότι έχουμε μια τέτοια περίπτωση.<BR/><BR/><BR/><B>kouk,</B> <BR/><BR/>"The report also highlights the direct health care costs attributed to smoking, including hospital care, ambulatory care, nursing home expenses, prescription drug costs and home health care. All account for more than half of the burden at $8.6 billion." Δεν έχω διαβάσει το report, οπότε δεν ξέρω λεπτομέρειες. Πέτυχα και 2-3 άλλα που δίναν πάνω-κάτω τα ίδια νούμερα. Δεν έχω λόγο να αμφιβάλλω για την αξιοπιστία τους. Και λίγο έξω να πέφτουν, η διαφορά εξακολουθεί να είναι μεγάλη.<BR/><BR/>Ανέβασα τις απαντήσεις/κριτικές στο άρθρο στο NEJM <A HREF="http://reality-tape.com/archives/Hodgson.pdf" REL="nofollow">εδώ</A>.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-85799438720639422302007-11-16T17:06:00.000+02:002007-11-16T17:06:00.000+02:00@yorgos"Άντε πάλι με τις γκόμενες =)"που να δεις τ...@yorgos<BR/>"Άντε πάλι με τις γκόμενες =)"<BR/>που να δεις τον διαλογο <A HREF="http://anamorfosis.net/blog/?p=136#comment-3350" REL="nofollow">εδώ </A> :Ρ<BR/><BR/>"(δε θα έχεις κοινωνική ζωή / θα πάθεις καρκίνο)."<BR/><BR/>Στην περίπτωση με τις γκόμενες δεν έχεις σεξουαλική ζωή αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το Κράτος μπορεί να τις υποχρεώσει να ικανοποιούν τις επιθυμίες σου γιατί το σώμα τους είναι ιδιοκτησία τους. Το ίδιο και με τις καφετέριες, δεν μπορεί να τους υποχρεώσει να παράσχουν μια υπηρεσία που δεν θέλουν. Αν δεν υπάρχουν bar για μη καπνιστές μπορείς να ζητήσεις* από το Κράτος να παράσχει αυτήν την υπηρεσία που δεν βρίσκεις στην Αγορά είτε απαιτώντας να δημιουργηθούν Κρατικές καφετέριες ή να επιχορηγήσει την δημιουργία τους. Η απαγόρευση παραβιάζει το δικαίωμα στην ιδιοκτησία.<BR/><BR/>* όχι τόσο φιλελεύθερο και το πιο πιθανό είναι να αποτύχει λόγω των προτιμήσεων <B>των μη-καπνιστών</B>. Δεν θα πηγαίνουν στα bar μη-καπνιστών επειδή πάλι θα προτιμούν οι περισσότεροι τα bar που πάνε οι φίλοι τους, οι γκόμενες κτλ κτλ καπνιστές.libertarianhttps://www.blogger.com/profile/17413681736209634129noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-90410365918957528542007-11-16T16:44:00.000+02:002007-11-16T16:44:00.000+02:00kabamaru, διότι το να φας τη βαριοπούλα στο κεφάλι...kabamaru, διότι το να φας τη βαριοπούλα στο κεφάλι είναι πολύ σοβαρό για να επιτρέψουμε την πιθανότητα λάθους. Όμως εάν κάποιος μπει σε ένα καφέ καπνιζόντων κατά λάθος τότε δεν έγινε και τίποτα, θα βγει μόλις καταλάβει τι γίνεται. Στο δεύτερο παράδειγμα σου και εφόσον μπορούμε εύλογα να υποθέσουμε ότι ο κίνδυνος για τον καθένα που μπαίνει είναι γνωστός και μικρός (1/10^9) όπως λες τότε και πάλι δεν θεωρώ ότι απαιτείται τίποτα παραπάνω. Πάντως με το να σκαρφίζεστε τέτοια υπερβολικά αντιπαραδείγματα δεν νομίζω ότι θα καταφέρετε να με μεταπείσετε για να προτιμήσω την απαγόρευση από την ανοχή.<BR/><BR/>Όσον αφορά τους κανόνες και τον «δημόσιο» χαρακτήρα των ιδιωτικών επιχειρήσεων, πιστεύω ότι οι προστατευτικοί κανόνες έχουν θέση μόνο εφόσον χωρίς αυτούς θεωρούμε σημαντική την βλάβη που θα δεχτεί ο κόσμος <I>άθελα</I> του. Δεν έχει δηλαδή να κάνει με το αν η λίστα των συμμετεχόντων είναι ανοιχτή ή κλειστή ούτε με το αν συνάπτεται γραπτό συμβόλαιο πριν από την παροχή της υπηρεσίας. Οι κανόνες υγειηνής είναι σημαντικοί γιατί υποθέτουμε ότι χωρίς αυτούς πάρα πολύς κόσμος θα υπέφερε βλάβες που δεν θα μπορούσε να υπολογίσει εκ των προτέρων ότι μία υπηρεσία που ο ίδιος ζήτησε θα του προκαλούσε και αυτοί οι κανόνες ισχύουν είτε η λίστα συμμετεχόντων είναι κλειστή είτε ανοιχτή (ακόμα και στο σπίτι μου εάν σε προσκαλέσω και σου δώσω να φας μολυσμένο φαγητό θα έχω παραβεί τους κανόνες). Αντίθετα ο αντι-καπνιστικός κανόνας που προωθείτε δεν δικαιολογείται γιατί και χωρίς αυτόν δεν υπάρχει κόσμος που υποφέρει βλάβες που δεν γνώριζε εκ των προτέρων ότι θα του προκαλούσαν οι υπηρεσίες που ο ίδιος επιλέγει. Όσον αφορά τα ταξί που λες δεν θα είχα κανένα πρόβλημα εάν υπήρχαν ταξί με σήμα ένα τσιγάρο που θα σήμαινε ότι επιτρέπονταν το κάπνισμα σε αυτά. Στο (αφελές) ερώτημα σου «τι υπερισχύει η υγεία ή η απόλαυση» η απάντηση είναι «οτιδήποτε προτιμάει ο καθένας».koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-52543158454873356082007-11-16T16:07:00.000+02:002007-11-16T16:07:00.000+02:00kouk ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί θέλεις τον δι...kouk ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί θέλεις τον δικηγόρο να παρίσταται στην υπογραφή της συμφωνίας. η ταμπέλλα το λέει ξεκάθαρα. εξήγησε το μου σε παρακαλώ.<BR/><BR/>λετ μι ριφρέιζ ιτ: υπάρχει ένα μαγαζί στο οποίο μπαίνεις και η ταμπέλα λέει : "για κάθε ώρα που θα κάθεσε θα σου γίνεται μια ένεση από τους θαμώνες η οποία μπορεί να σε σκοτώσει ακαριαία ή και μακροπρόθεσμα (σρεντιγκερική ένεση!) με πιθανότητα 1/10^9 και η πιθανότητα σε κάθε ένεση είναι αθροιστική δηλαδή με την επόμενη ένεση που θα δεχτείς η πιθανότητα θανάτου λόγω της ουσίας που περιέχει γίνεται 2/10^9 κλπ"<BR/>πάλι θέλεις δικηγόρο ή είμαστε εντάξει με την ταμπέλα;<BR/><BR/>και κάτι ακόμα: η ιδιοκτησία κάποιου που θέλει να τη χρησιμοποιήσει για δημόσιο χώρο (όχι κλειστό κλαμπ με λίστα αλλά με ελεύθερη είσοδο για όλους τους πολίτες) δεν πρέπει να υπακούει σε κάποιους κανόνες; μπορούμε να αφήσουμε ζητήματα υγιεινής,υγείας κλπ στο τι γράφει και δηλώνει το disclaimer κάθε μαγαζιού ή τα terms of use. τα καφέ δεν είναι χώροι που πηγαίνουν άνθρωποι σε γκεστ λιστ που έχουν από πριν υπογράψει συμφωνίες καπνίσματος αλλά χώροι ιδιώτικοί μεν δημοσίας χρήσης δε. όπως τα ταξί - να επιτρέπετε στους ταρίφες να καπνίζουν; εντάξει αν ο πελάτης δεν έχει πρόβλημα. τα καφέ όμως δεν έχουν έναν πελάτη όπως τα ταξί. τι υπερισχύει η υγεία ή η απόλαυση. νομίζω ότι το ζήτημα βρίσκεται σε αυτό που ανέφερα προηγουμένως τα μαγαζιά που λειτουργούν ως ανοικτά σε όλους (με την έννοια ότι δεν είναι κλειστά κλαμπς με συγκεκριμένη λίστα συμμετεχόντων και προσυμφωνημένους όρους συμμετοχής) πρέπει να υπόκεινται σε κάποιες διατάξεις διασφάλισης υγιεινής,υγείας. αυτό δεν είναι καθόλου αντιφιλελεύθερο όπως δεν είναι αντιφιλελεύθερο να μην επιτρέπεται το κάπνισμα σε δημόσιους χώρους,νοσοκομεία κλπ. αν θέλει κάποιος να ανοίξει μαγαζί και να πουλάει σάπια κρέατα και υπηρεσίες καπνίσματος ας το κάνει με κλειστό κλαμπ με συγκεκριμένη λίστα συναινούντων (λέω γω).<BR/><BR/>χαίρομαι πολύ για την ωραία κουβέντα.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-89500533985429394732007-11-16T15:51:00.000+02:002007-11-16T15:51:00.000+02:00yorgo, που ξέρεις ότι το ιατροφαρμακευτικό κόστος ...yorgo, που ξέρεις ότι το ιατροφαρμακευτικό κόστος είναι 8.6 δις δολλάρια; Πως το υπολόγισες ή πως το υπολόγισαν αυτοί που το ισχυρίζονται; Επίσης, αυτό το κόστος είναι συνολικά έξοδα η συγκεκριμένα η συνεισφορά του κράτους στη περίθαλψη; <BR/><BR/>Επίσης, η κριτική στην οποία λίνκαρες δεν είναι ανοικτή στο κοινό οπότε δεν μπορώ να τη διαβάσω.<BR/><BR/>Αυτό πάντως που δεν είναι αποδεκτό είναι οι βολικές υπεραπλουστεύσεις των αντικαπνιστών στις οποίες βασίζουν τη σταυροφορία τους. Τα ακραία και υπερβολικά παραδείγματα δεν αποδυκνείουν τίποτα ούτε και μπορούν, κατά τη γνώμη μου, να στηρίξουν τον πατερναλισμό που προωθείτε.<BR/><BR/>Nievskii, όσον αφορά τους μαύρους, ναι, αν είσαι μαύρος και το 100% των καταστημάτων αδιαφορούν για σένα ως πελάτη τότε θα ερχόμουν μαζί σου να πάμε να ζήσουμε κάπου αλλού, αλλά δεν θα έλεγα ότι έχω το δικαίωμα να μπουκάρω στα ιδιωτικά καταστήματα με τις πλάτες της αστυνομίας. Αυτό φυσικά δεν ισχύει για τα δημόσια καταστήματα, είτε αυτά είναι σχολεία, μέσα μαζικής μεταφοράς κ.λπ.. όπου επειδή παραβιάζεται το δικαίωμα σου να έχεις ίση πρόσβαση στους δημόσιους πόρους το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να αγωνιστείς για να επανορθωθεί η αδικία.koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-15731644485151705472007-11-16T15:31:00.000+02:002007-11-16T15:31:00.000+02:00Το ερώτημα που δεν απαντήθηκε είναι: οι μαύροι έχο...<B>Το ερώτημα που δεν απαντήθηκε είναι: οι μαύροι έχουν δικαίωμα να μην γίνονται διακρίσεις εις βάρος του ή όχι, όταν είναι να εξυπηρετηθούν;<BR/><BR/><BR/>Nievskii, όταν μετέχεις σε διάλογο πρέπει να διαβάζεις όλα τα σχόλια.</B><BR/><BR/>Τα διάβασα όλα καταλεπτώς, πλην των 2 σχολίων αμέσως πριν που γράφτηκαν κατά τη διάρκεια που έγραφα το τελευταίο μου post. Έθεσα το ερώτημα αυτό γιατί δεν απαντήθηκε πριν. <B>Η απάντηση ότι έχει δικαίωμα ο ιδιοκτήτης να μην εξυπηρετεί πελάτες </B> απαντά σε άλλο ερώτημα. Το ερώτημα επαναλαμβάνεται: <B>είμαι μαύρος και δεν μπορώ να εξυπηρετηθώ σε κανένα μαγαζί. Τι πρέπει να κάνω σε αυτήν την περίπτωση;</B> Να το καταπιώ αδιαμαρτύρητα;<BR/>Να σημειώσω ότι ακριβώς τέτοιες μέθοδοι χρησιμοποιήθηκαν και χρησιμοποιούνταν στο παρελθόν για να ξεκαθαρίσουν κοινωνικές ομάδες άλλες κοινωνικές ομάδες. Η απαγόρευση να ψωνίσεις και το αντίστροφο μποϋκοτάζ εφαρμόστηκε λ.χ. στην Τουρκία του 1914 εναντόν των χριστιανών και στους Εβραίους οτυ μεσοπολέμου στη Γερμανία. Και δεν είχε υποχρεωτικό χαρακτήρα. Άρα η ερώτηση ξανατίθεται: <B>είμαι μάυρος και το 100% των καταστημάτων αρνούνται να με εξυπρετήσουν; Τι κάνω;</B> Αν ήμουν σοσιαλιστής θα κοινωνικοποιούσα τα καταστήματα όπως έλεγε ο μακαρίτης ο Παπανδρέου. Τώρα που δεν είμαι παλαιό ΠΑΣΟΚ τι κάνω;Nievskiihttps://www.blogger.com/profile/11064327586559230314noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-42573148723759829862007-11-16T15:15:00.000+02:002007-11-16T15:15:00.000+02:00koukOK, το καθαρό κόστος ιατροφαρμακευτικής περίθα...<B>kouk</B><BR/><BR/>OK, το καθαρό κόστος ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης είναι $8.6B. Μη μπαίνουμε σε λεπτομέρειες για τον ομοσπονδιακό φόρο κλπ (είναι περίπου το 1/3 του πολιτειακού). Αν το συνολικό excise tax ήταν 200% (!), τα έσοδα και πάλι δεν θα ξεπερνούσαν τα $4B. Η διαφορά είναι πολύ μεγάλη για να επηρεάζεται από λεπτομέρειες.<BR/><BR/>Η ελαφρώς ανατριχιαστική έρευνα (μια παρόμοια χρηματοδότησε λίγο αργότερα η Philip Morris για την Τσεχία) για τα μακροπρόθεσμα κόστη φτάνει σε ένα συμπέρασμα που μοιάζει λογικό. Έχει πάντως <A HREF="http://content.nejm.org/cgi/content/full/338/7/470?ijkey=57ffa9d498d79cd1d573fc023738445f38e40418&keytype2=tf_ipsecsha" REL="nofollow">δεχτεί μπόλικη κριτική</A>.<BR/><BR/>"Αλλά και να ίσχυε ότι ο υψηλός αριθμός καπνιστών επιβαρύνει το σύστημα υγείας μήπως αυτό θα ήταν επαρκής λόγος για την απαγόρευση;"<BR/><BR/>Όχι, δε θα ήταν επαρκής λόγος. Αλλά δεν μπορεί να αγνοηθεί.<BR/><BR/>"Το ερώτημα είναι γιατί και με ποιό κριτήριο θα έπρεπε να μας διευκολύνει ή δυσκολέψει κάποιος με το ζόρι."<BR/><BR/>Μεγάλη κουβέντα. Στα γρήγορα και μπακαλίστικα: σταθμίζοντας τα κόστη και τα οφέλη του κάθε παίκτη και του συνόλου και λειτουργώντας σε πλαίσιο <A HREF="http://en.wikipedia.org/wiki/Justice_as_Fairness" REL="nofollow">"justice as fairness"</A>. Σε κάθε περίπτωση, τάχαμου επιλογές τύπου "αν δε σ' αρέσει μη δουλεύεις" στην περίπτωση που η δουλειά θα σε σκοτώσει σε πέντε χρόνια και η μη δουλειά σε έξι μήνες, δεν είναι αποδεκτές.<BR/><BR/>Όπως δεν μου είναι αποδεκτή και η εύκολη απάντηση που υποθέτω ότι δίνεις εσύ στο αρχικό ερώτημα: "ποτέ και για κανένα λόγο."Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-86530352003628336202007-11-16T14:00:00.000+02:002007-11-16T14:00:00.000+02:00(ααργκκ έχασα το σχόλιο μου.. το ξαναγράφω)kabamar...(ααργκκ έχασα το σχόλιο μου.. το ξαναγράφω)<BR/><BR/>kabamaru, θα ήμουν εντάξει εάν υπογράφαν μια συμφωνία παρουσία δικηγόρων που έλεγε ότι δέχονταν και οι δύο το συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Σε αντίθεση όμως με τη βαριοπούλα το κάπνισμα δεν έχει στιγμιαίο αποτέλεσμα συνεπώς ο μη-καπνιστής που έχει εκτεθεί για αρκετή ώρα στον καπνό χωρίς να κινηθεί για να τον αποφύγει είναι φανερό ότι δέχεται τις επιπτώσεις.<BR/><BR/>yorgo, υπάρχουν τα εξής προβλήματα με τις πηγές σου:<BR/>η δεύτερη δεν αναφέρει τα έσοδα από τον ομοσπονδιακό φόρο, δεν αναφέρει τις πάγιες αποζημιώσεις που αφαιρούνται από τα κέρδη κάθε πακέτου τσιγάρα βάση δικαστικής απόφασης, δεν υπολογίζει ότι η california έχει σχετικά με άλλες πολιτείες μικρό φόρο στο καπνό.<BR/><BR/>Η πρώτη πηγή, ενώ δεν μας λέει ρητά τη μεθοδολογία της μελέτης, είναι φανερό από το κείμενο ότι αυτή υπολογίζει στα κόστη του καπνίσματος μέχρι και το ΦΠΑ που δεν θα πληρώσει ο καπνιστής λόγω πρόωρου θάνατου (! λέει lost productivity due to premature death) αλλά δεν υπολογίζει τα διαφυγόντα ιατροφαρμακευτικά έξοδα από αυτό τον πρόωρο θάνατο. Αντίθετα <A HREF="http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/337/15/1052" REL="nofollow">αυτή η έρευνα</A> βρήκε ότι ενώ ο μέσος καπνιστής επιβαρύνει περισσότερο το σύστημα περίθαλψης απ'ότι ο μέσος μη-καπνιστής της ίδιας ηλικίας, ένας πληθυσμός μη-καπνιστών θα είχε περισσότερα έξοδα περίθαλψης απ'ότι ένας πληθυσμός μικτός καπνιστών και μη-καπνιστών. Οπότε με την ίδια λογική που «κατηγορεί» η δική σου μελέτη τους καπνιστές ότι «κλέβουν» το κράτος με τον πρόωρο θάνατο τους θα έπρεπε να τους ευχαριστεί ότι που του «χαρίζονται» τα κόστη που θα πλήρωνε αν ζούσαν σε μεγάλη ηλικία.<BR/><BR/><BR/>Αλλά και να ίσχυε ότι ο υψηλός αριθμός καπνιστών επιβαρύνει το σύστημα υγείας μήπως αυτό θα ήταν επαρκής λόγος για την απαγόρευση; Γιατί τότε να μην απαγορέψουμε τα μπριζολάδικα και να υποχρεώνουμε τον κόσμο να πηγαίνει στα γυμναστήρια; Προσωπικά βρίσκω πολύ πιο λογικό (και λιγότερο γελοίο) να συζητάμε για το πως μπορεί να μεταρρυθμιστεί το σύστημα ασφαλειών ώστε να ζυγιάζεται στα ασφάλιστρα το επιπλέον ρίσκο από κάθε επικίνδυνη συμπεριφορά.<BR/><BR/>Όσον αφορά τα case studies που αναφέρεις είναι <A HREF="http://www.davehitt.com/facts/banstudies.html" REL="nofollow">πάρα πολύ προβληματικές</A> όπως εξηγείται πολύ καλά <A HREF="http://www.smokersclubinc.com/economic.html" REL="nofollow">εδώ</A>. Τα οικονομικά στοιχεία από πωλήσεις προϊόντων που παραδοσιακά συνοδεύουν το τσιγάρο, όπως η μπύρα στις αγγλοσαξωνικές χώρες δείχνουν ξεκάθαρη πτώση μετά από τις απαγορεύσεις. Γενικά για κάθε μελέτη που δείχνει ότι δεν επηρεάστηκε αρνητικά η επιχειρηματικότητα υπάρχει μία που δείχνει το αντίθετο. Αυτό που δείχνουν όλα αυτά σε μένα είναι ότι κάποιοι κερδίζουν και κάποιοι χάνουν, τι πιο φυσιολογικό δηλάδη. Αυτό που δεν είναι φυσιολογικό όμως είναι ότι αποφασίζει το κράτος ποιοί θα κερδίσουν και ποιοί θα χάσουν.<BR/><BR/>Όσον αφορά το παθητικό κάπνισμα αυτό που πιστεύω εκτιμάται ως χαμηλότερο σε σχέση με το ενεργητικό είναι το επίπεδο του ρίσκου βάση του χρόνου έκθεσης. Αυτό όμως δεν είναι υποεκτίμηση γιατί είναι πράγματι γνωστό ότι ενώ το παθητικό κάπνισμα δεν είναι σημαντικά λιγότερο επικίνδυνο ο χρόνος έκθεσης σε αυτό είναι συνήθως πολύ χαμηλότερος απ'ότι είναι το κάπνισμα για τους ενεργητικούς. Εγώ για παράδειγμα στη καπνιστή αθήνα ζήτημα είναι αν εκτίθομαι σε μισή ώρα ανά ημέρα παθητικό καπνό.<BR/><BR/>Όσον αφορά την ελευθερία κάποιων επιλογών, όχι, δεν αρνούμαι ότι σε κάποια θέματα είμαστε πιο ελεύθεροι από άλλα. Το ερώτημα είναι γιατί και με ποιό κριτήριο θα έπρεπε να μας διευκολύνει ή δυσκολέψει κάποιος με το ζόρι. Εάν είσαι σερβιτόρος η επιλογή «να μη δουλέψεις ή να βρεις άλλη εργασία» είναι δυσκολότερη από την επιλογή «να μη καπνίσω με τον καφέ» του καπνιστή-πελάτη, όμως αυτό για μένα δεν αρκεί για να δικαιολογηθεί η βίαιη και αυταρχική επιβολή «δυσκολιών» στον καπνιστή και «ευκολιών» στον σερβιτόρο.koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-67599480394446791962007-11-16T04:49:00.000+02:002007-11-16T04:49:00.000+02:00έστω ότι έχουμε ένα ιδιωτικό μαγαζί. και η ταμπέλα...έστω ότι έχουμε ένα ιδιωτικό μαγαζί. και η ταμπέλα λέει : "όποιος μπαίνει μέσα συναινεί να τον βαρέσουν με μια βαριοπούλα στο κεφάλι" (ή ότι άλλο παράδειγμα θέλετε άμεσης σωματικής καταπόνησης). είστε εντάξει απέναντι στους σκοπούς του καταστηματάρχη. δηλαδή θα έπρεπε να τον αθωώσουμε (αυτόν και κάθε δολοφόνο θαμώνα) επειδή όποιος μπαίνει συναινεί;Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-61505495815354707212007-11-16T03:26:00.000+02:002007-11-16T03:26:00.000+02:00kouk, Φρέσκα νούμερα από τας Καλιφόρνιας. Εν έτει ...<B>kouk,</B> <BR/><BR/>Φρέσκα νούμερα από τας Καλιφόρνιας. Εν έτει 2002: <BR/><BR/>Κόστος δημόσιας ιατρικής περίθαλψης αποδιδόμενο στο κάπνισμα: $16B<BR/><BR/><BR/>Συνολικά έσοδα από excise taxes στο τσιγάρο: $1.1B (με φόρο περίπου στο 50% - εδώ είναι 75% νομίζω). <BR/><BR/>(πηγές: <A HREF="http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/5113" REL="nofollow">1</A>, <A HREF="http://www.boe.ca.gov/annual/statindex0001.htm" REL="nofollow">2</A>) <BR/><BR/>Δεν είναι ελληνικά τα νούμερα (ούτε έχω πολλές ελπίδες ότι μπορούμε να βρούμε τέτοια), αλλά είναι ενδεικτικά. Μου φαίνεται απίθανο οι καπνιστές να κάνουν internalize το δημόσιο οικονομικό κόστος του εθισμού τους. <BR/><BR/><A HREF="http://www.no-smoke.org/htmlpage.php?id=11" REL="nofollow">Case studies</A> από την εφαρμογή καπνοαπαγόρευσης σε μπαρ και εστιατόρια σε πόλεις και πολιτείες των ΗΠΑ έχουν δείξει ότι οι ιδιοκτήτες δεν έχουν χάσει καθόλου οικονομικά - αντίθετα ο τζίρος και η κίνηση στα μαγαζιά τους έχουν αυξηθεί. <BR/><BR/>Για την υποεκτίμηση του ρίσκου του παθητικού καπνίσματος: δεν έχω υπόψη μου κάποια μελέτη - είναι εμπειρική η διαπίστωση. Πολλοί φίλοι, γενικά ενημερωμένοι, θεωρούν ότι η βλάβη από το παθητικό κάπνισμα είναι πολύ μικρή σε σύγκριση με τη βλάβη που προκαλεί το ενεργητικό. Κάποιες <A HREF="http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathextra_35_03/07/2007_195988" REL="nofollow">τελευταίες σχετικές έρευνες</A> εξέπληξαν κι εμένα.<BR/><BR/><BR/><BR/><B>libertarian,</B><BR/><BR/>Άντε πάλι με τις γκόμενες =)<BR/><BR/>Υπάρχει ποιοτική διαφορά ανάμεσα στο "δεν υπάρχουν υπολογιστές με AmigaOS, ατύχησες" (θα χρησιμοποιήσεις windows ή macos) και το "δεν υπάρχουν starbucks, ατύχησες" (δε θα έχεις κοινωνική ζωή / θα πάθεις καρκίνο). Όταν υπάρχει βλάβη, δεν είναι λογικό να την αγνοείς και να μιλάς για προτιμήσεις. <BR/><BR/>Και το "κανείς δεν σε αναγκάζει, είσαι ελεύθερο άτομο," γίνεται αστείο όταν το κόστος του "δεν πάω" (ή "δεν δουλεύω") είναι αρκετά μεγάλο. Βλέπω ότι και εσύ και ο kouk αρνείστε ότι κάποιες επιλογές είναι λιγότερο ελεύθερες από άλλες (και ότι κάποιες είναι ελεύθερες μόνο κατ' όνομα).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9006713.post-42158452856697502432007-11-16T01:58:00.000+02:002007-11-16T01:58:00.000+02:00βρε sanctuary, το έχω πει πολλές φορές πια: όταν κ...βρε sanctuary, το έχω πει πολλές φορές πια: όταν κάποιος <I>δεν</I> σε ενημερώνει εκ των προτέρων ότι αυτό που σου πουλάει είναι βλαβερό για την υγεία σου τότε είναι εν αδίκω. Όταν όμως ένας ενήλικας που έχει σώας τας φρένας ενημερωθεί από τον επιχειρηματία για το προϊόν που πωλείται τότε αυτό το προϊόν μπορεί να είναι οτιδήποτε έχει δικαίωμα να κατέχει ο ένας ή ο άλλος. Μπορώ να σου πουλήσω δηλαδή και μαργαρίτα με γεύση βενζίνη εάν σου το πω από πριν τι είναι. <BR/><BR/>Τι περίεργο όμως που ένας μη-καπνιστής (εγώ) βγαίνει υπερ της ελευθερίας του να καπνίζει κανείς ενώ ένας καπνιστής (εσύ) βγαίνει κατά αυτής της ελευθερίας... <BR/><BR/>Επίσης, εάν έχεις άσθμα και η κοπέλα και οι φίλοι σου σε γράφουν «στ'αρχίδια» τους καπνίζοντας μπροστά σου τότε δεν σου φταίνε οι νόμοι φίλε μου...<BR/><BR/>Επίσης, άσχετα με αν το βρίσκεις εσύ λογικό το να βαφτίσεις αυτόκλητα το μαγαζί μου «δημόσιο χώρο» <I>δεν</I> σου δίνει περισσότερο το δικαίωμα σου να βολταίρνεις μέσα σε αυτό κατά το δοκούν απ'ότι το να αυτοβαφτιστείς Ναπολέων σου δίνει το δικαίωμα να κυβερνάς τη Γαλλική Αυτοκρατορία.<BR/><BR/>Επίσης, Nievskii, εάν θέλεις να διαστρεβλώνεις την ιστορική σημασία των λέξεων feel free. Όμως οι προσωπικές περιουσίες σήμερα δεν περιλαμβάνουν ανθρώπους, όπως περιελάμβαναν στη φεουδαρχία. Η διαφορά είναι θεμελιώδης. Ακόμα σε παρακαλώ εξήγησε μου ποιά η διαφορά μεταξύ ενός μπαρ-μπουζουκτζήδικου και ενός καφέ στο κολωνάκι που οδηγεί στο «λογικό» συμπέρασμα ότι στο ένα δεν πρέπει να απαγορεύεται το κάπνισμα ενώ στο άλλο πρέπει.koukhttps://www.blogger.com/profile/13962064893032096981noreply@blogger.com