Υπάρχει συνταγματικό δικαίωμα τεκνοποίησης; Η απάντησή μου είναι φυσικά καταφατική. Το γενικό δικαίωμα ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας του άρ. 5 παρ. 1 Συντ., και μάλιστα ως δικαίωμα συμμετοχής στην κοινωνική ζωή, προσφέρει εδώ την συνταγματική βάση, υπό τον τριαδικό περιορισμό πάντοτε του ίδιου του Συντάγματος, των δικαιωμάτων των άλλων και των χρηστών ηθών, αλλά και της κατάχρησης δικαιώματος του άρ. 25 παρ. 3 Συντ. Επιπλέον, η μητρότητα (όχι όμως και η πατρότητα!) τελεί υπό την προστασία του κράτους, σύμφωνα με το άρ. 21 παρ. 1 Συντ.
Το δικαίωμα αυτό περιλαμβάνει το δικαίωμα μη τεκνοποίησης, το δικαίωμα επιλογής του χρόνου τεκνοποίησης, του τρόπου τεκνοποίησης (φυσικός/τεχνητός) και του αριθμού των τέκνων και εί τι άλλο. Υποκειμενικώς δεν απαγορεύεται σε παράφρονες, δεν απαγορεύεται σε εγκληματίες, δεν απαγορεύεται ούτε καν σε πρωθυπουργούς.
Αλλά σε αυτά υποθέτω ότι συμφωνούμε όλοι, στο κατ' εξαίρεσιν είναι που δυσκολεύουν τα πράγματα. Υπάρχει όμως άραγε απαγόρευση τεκνοποίησης; Ποιος άκαρδος νομοθέτης δεν αγαπά τα μωράκια;
Κιόμως. Ας δούμε λοιπόν την εξαίρεση:
Σύμφωνα με το άρ. 4 παρ. 1 Ν. 3305/2005 "Οι μέθοδοι ιατρικώς υποβοηθούμενης αναπαραγωγής εφαρμόζονται σε ενήλικα πρόσωπα μέχρι την ηλικία φυσικής ικανότητας αναπαραγωγής του υποβοηθούμενου προσώπου. Σε περίπτωση που το υποβοηθούμενο πρόσωπο είναι γυναίκα, ως ηλικία φυσικής ικανότητας αναπαραγωγής νοείται το πεντηκοστό έτος". Το άρ. 26 παρ. 6 προσθέτει την απαραίτητη αστυνόμευση της μητρότητας: "Όποιος προβαίνει σε εφαρμογή μεθόδων Ι.Υ.Α. κατά παράβαση των ορίων ηλικίας που προβλέπονται στα άρ. 1455 παρ. 1 εδ. β΄ ΑΚ και των άρ. 4 παρ. 1 και 8 παρ. 7 του παρόντος, τιμωρείται με ποινή φυλάκισης μέχρις ενός έτους".
Η απαγόρευση φαίνεται να καταλαμβάνη μόνο το ιατρικό προσωπικό, γιατί μόνο αυτοί "προβαίνουν σε εφαρμογή", τελικά όμως ούτε οι γονείς απαλλάσσονται, ως ηθικοί αυτουργοί φυσικά της εφαρμογής.
Ασύλληπτη εγκληματίας. Εντός της κοιλίας διακρίνεται το προϊόν του εγκλήματος.
Ερωτάται: τι να προστατεύη άραγε η περίεργη αυτή διάταξη; Ασφαλώς όχι τα δικαιώματα της μητέρας (ή του πατέρα!), αφού οι ίδιοι επιθυμούν διακαώς την εγκυμοσύνη. Τότε;
Κάποιοι θα πουν τα δικαιώματα του κυοφορουμένου: το τέκνο χρειάζεται νέους ηλικιακά γονείς, που να μπορούν να το στηρίξουν οικονομικά και συναισθηματικά για πολλά χρόνια και να του παρασταθούν μέχρι να ενηλικιωθή. Ακόμη και αν έστεκε αυτή η επιχειρηματολογία, που φυσικά δεν στέκει, γιατί καταλαμβάνει και τους ηλικιωμένους πατέρες, τις μόνες μητέρες κ.λπ., και πάλι δεν θα αρκούσε όμως. Αλήθεια, τι είδους προστασία του κυοφορουμένου είναι εκείνη που, προκειμένου να μην ζήση τάχα μια στερημένη παιδική ηλικία, του απαγορεύει να γεννηθή; Προκρίνει δηλαδή την ανυπαρξία της ύπαρξης; Ακόμη περισσότερο, αποτρέπει την ίδια την κύηση, "προστατεύει" δηλαδή κάποιον που δεν υπάρχει καν, άρα δεν μπορεί να είναι και φορέας εννόμων αγαθών;
Τίποτε. Το απόλυτο τίποτε, μηδέν εις το πηλίκον, βασικά μηδέν στον παρονομαστή έβαλε ο νομοθέτης. Η συντηρητική απαγόρευση υποδουλώνεται στην πιο φοβική έννοια των χρηστών ηθών που υπάρχει. Η μητρότητα σε μη αναπαραγωγική ηλικία μπορεί να ανάγεται σε διάφορους ηθικούς παράγοντες, από επαινετέους έως αποκρουστικούς (όπως, μην ξεχνάμε, κάθε μητρότητα). Η ηλικιωμένη, πλην νέα μητέρα ίσως είναι εγωίστρια, ίσως θέλει κληρονόμο, ποιος ξέρει, μπορεί να θέλη και να πουλήση το παιδί της. Η ηθική αξιολόγηση των κινήτρων της δεν απιτρέπεται όμως να επηρεάση την νομική, όσο δεν βλάπτει κανένα. Στο κάτω κάτω, ο Όκκαμ μάς προσφέρει και εδώ την εύλογη λύση: η μητρότητα οφείλεται στην αγάπη.
Αλλά η σχολιαζόμενη διάταξη προσκρούει και στην απαγόρευση των διακρίσεων λόγω φύλου. Φαινομενικά βέβαια καλύπτει και τα δύο φύλα. Το κριτήριο όμως που εισάγει, η αναπαραγωγική ηλικία, πάσχει διττώς: αφενός μεν αφορά μόνο τις γυναίκες, δεδομένου ότι η ανδρική αναπαραγωγική ηλικία εκτείνεται απροβλημάτιστα μέχρι το αβραμιαίο γήρας.
Tῇ Σάρρᾳ ἐξέλιπε γίνεσθαι τὰ γυναικεῖα. Τω Αβραάμ πάλι όχι.
Αφετέρου, αν και δεν μοιάζει εκ πρώτης όψεως αυθαίρετο [η ίδια η φύση το έχει θέσει!], στην πραγματικότητα είναι, διότι αντιστρατεύεται την ανθρώπινη πρόοδο. Η φύση είχε αποφασίσει ότι κάποιες γυναίκες δεν μπορούν να συλλάβουν. Μέχρι την Λουίζα. Συνεπώς, ο νόμος απαγορεύει στο γυναικείο φύλο να κατακτήση, αξιοποιώντας την τεχνολογία των καιρών μας, μια κορυφή που εκ φύσεως ανήκει στο ανδρικό [και ιδού τα αποτελέσματα]. Αντισυνταγματικό. Και απάνθρωπο.
-Μαμά, ποιος αιδοιοκύων δεν ήθελε να γεννηθούμε;
-Ο Έλλην νομοθέτης, παιδί μου.
89 σχόλια:
Ναι βρε
Να γεμίσουμε μογγολάκια που θα ταλαιπωρούνται σ' όλ ητους τη ζωή επειδή οι ντεμεκ "φίλ-ελεύθεροι" πιστεύουν πως η ελευθερίες δεν έχουν όρια και πως η αυτοδιάθεση του ανθρώπου δεν περιορίζεται από τις επιπτώσεις της στους άλλους
ΦΑΣΙΣΤΑΡΙΑ ντεμεκ φιλελεύθεροι
Ρε φίλε, να γράψουμε για ιδιωτικοποιήσεις, για πανεπιστημιακό άσυλο, για ελεύθερο ανταγωνισμό, πάει στο διάολο.
Ακόμη και τα μωράκια μισείς;
Δυστυχώς, έχει απόλυτο δίκιο. Όσο και παράξενο να σας φαίνετε, έχουν και τα αγέννητα δικαιώματα. Ξέχωρα από τους κοινωνικούς λόγους, υπάρχουν και καθαρώς ιατρικοί λόγοι που οφείλει να λαμβάνει ο νομοθέτης υπόψη του και να αποτρέψει τέτοιες γέννες. Όχι μόνο αυτά τα παιδιά θα υποφέρουν, αλλά και το βάρος για την κοινωνία μπορεί να προβεί δυσβάστακτο.
Δεν μπορώ να δω πουθενά επιχειρηματολογία σ' αυτό το άρθρο. Μόνο χαλαρά σχόλια.
"Κάποιοι θα πουν τα δικαιώματα του κυοφορουμένου: το τέκνο χρειάζεται νέους ηλικιακά γονείς, που να μπορούν να το στηρίξουν οικονομικά και συναισθηματικά για πολλά χρόνια και να του παρασταθούν μέχρι να ενηλικιωθή. Ακόμη και αν έστεκε αυτή η επιχειρηματολογία, που φυσικά δεν στέκει, γιατί καταλαμβάνει και τους ηλικιωμένους πατέρες, τις μόνες μητέρες κ.λπ..."
Δεν έχεις απαντήσει ουσιαστικά γιατί δεν στέκει. Φυσικά και στέκει, αν είσαι βέβαια διατεθειμένος να δεις τα πράγματα σφαιρικά. Καταρχήν, μιας και αναφέρεσαι στους ηλικιωμένους πατέρες, άλλο η πατρότητα και άλλο η μητρότητα. Αυτό το αναγνωρίζει το ίδιο το σύνταγμα, όπως κι εσύ επισημαίνεις στο άρθρο σου. Τέλος, τι σχέση έχουν οι single mothers με τις ηλικιωμένες και το εν λόγω επιχείρημα; Καμία.
Πέραν τούτου, υπάρχουν αξιοσημείωτοι ιατρικοί κίνδυνοι, τους οποίους φυσικά παρακάμπτεις και πουθενά δεν αναφέρεις στο άρθρο σου.
ββ;,
"Όσο και παράξενο να σας φαίνετε, έχουν και τα αγέννητα δικαιώματα"
Ας είμαστε λίγο αυστηροί στην ορολογία μας. Όχι, δεν έχουν. [αν και την δική μου θέση θα συνέφερε να έχουν!].
"Ξέχωρα από τους κοινωνικούς λόγους, υπάρχουν και καθαρώς ιατρικοί λόγοι που οφείλει να λαμβάνει ο νομοθέτης υπόψη του και να αποτρέψει τέτοιες γέννες. Όχι μόνο αυτά τα παιδιά θα υποφέρουν, αλλά και το βάρος για την κοινωνία μπορεί να προβεί δυσβάστακτο."
Κοίταξε ξανά την τελευταία φωτογραφία και πες μου ποιος υποφέρει και πού είναι οι ιατρικοί λόγοι.
Μόνο το σύνδρομο down να αναφέρω, πρέπει να αρκεί να σε μεταπείσω.
http://en.wikipedia.org/wiki/Down_syndrome
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Trisomy21_graph.jpg
Maternal age influences the chances of conceiving a baby with Down syndrome. At maternal age 20 to 24, the probability is one in 1562; at age 35 to 39 the probability is one in 214, and above age 45 the probability is one in 19.[50]
Δημήτρη,
"Δεν έχεις απαντήσει ουσιαστικά γιατί δεν στέκει... Τέλος, τι σχέση έχουν οι single mothers με τις ηλικιωμένες και το εν λόγω επιχείρημα; Καμία."
Ας το πω πάλι: όσα προβλήματα κοινωνικά ή οικονομικά έχει η ηλικιωμένη μητέρα, άλλα τόσο η ανήλικη μητέρα, η μόνη μητέρα, ο ηλικιωμένος πατέρας. Στην πρώτη απαγορεύεται ολοκληρωτικά, στους δεύτερους επιτρέπεται απεριόριστα. Εκτός αν θέλης να το απαγορεύσουμε και στους άλλους.
"άλλο η πατρότητα και άλλο η μητρότητα. Αυτό το αναγνωρίζει το ίδιο το σύνταγμα"
Κακώς διακρίνει, αλλά εν πάση περιπτώσει το κάνει για να ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΣΗ την μητρότητα, όχι για να την θέση σε χείρονα θέση από την πατρότητα. Η αναφορά στο Σύνταγμα δεν μπορεί να λειτουργή εις βάρος της.
"Πέραν τούτου, υπάρχουν αξιοσημείωτοι ιατρικοί κίνδυνοι, τους οποίους φυσικά παρακάμπτεις και πουθενά δεν αναφέρεις στο άρθρο σου."
Εκτός από το να παραπέμψη και εσένα στην φωτογραφία, υπενθυμίζω κάτι που ασφαλώς γνωρίζεις, απλώς δεν μπορείς να συσχετίσης: οι γονείς που είναι φορείς στίγματος μεσογειακής αναιμίας έχουν 25% πιθανότητα να γεννήσουν παιδί που θα είναι άρρωστο όλη του την ζωή.
Βρες μου α) μία πάθηση που να συνδέεται σε ανάλογο ποσοστό με την εγκυμοσύνη σε προχωρημένη ηλικία [που προφανώς στατιστικά δεδομένα για τις άνω των 50 απλώς δεν υπάρχουν], γιατί υποθέτω ότι και εσύ και ο ββ; είστε γιατροί, αφού μιλάτε με τόση βεβαιότητα για μεγάλους ιατρικούς κινδύνους, β) γιατί στο παράδειγμα της μεσογειακής αναιμίας επιτρέπεται, ενώ στην ηλικιωμένη μητέρα απαγορεύεται.
ββ;, γράφαμε ταυτόχρονα, προφανώς το 1/4 νικά το 1/19, πρέπει να βρης κάτι καλύτερο. [εκτός του ότι 45-50, όπου, όπως μου λες η πιθανότητα είναι 1/19, η κύηση επιτρέπεται, αυτό δα έλειπε]
Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με το ¼. Σε μεγαλύτερες ηλικίες είναι χειρότερα. Σε έρευνα που μόλις διαβάζω, μιλά για πενήντα χρονών και 1 προς 8. Για τις εξηντάρηδες μπορεί και να είναι ένα προς ένα, ίσως και χειρότερα.
ββ;,
1/4 είναι η πιθανότητα στους γονείς με στίγμα και επιτρέπεται, φυσικά. Και κανείς δεν είπε το αντίθετο. Οπότε τι να μας φοβίση το 1/19 ή το 1/8...
Πώς μπορεί να είναι χειρότερο από 1/1; :-)
[αν ήταν 1/1 προφανώς κανείς δεν θα το έκανε. Στο άρθρο παραπέμπω στη Βικι, που αναφέρει δεκάδες περιπτώσεις μητέρων άνω των 50. Και 1/1,5 να είναι πάντως έχω επιχειρήματα, θα σου τα πω όμως μόνο αν υπερβής τον σκόπελο του 1/4]
Μάλιστα, αυτό μου διέφυγε. Κακώς επιτρέπετε. Αν και σε αυτή την περίπτωση μπορεί κανείς να το δικαιολογήσει, εφόσον πρόκειται για νεαρές μητέρες και για νέους γάμους, αλλά στις μητέρες άνω των 50 χρονών και στις εξηντάρηδες, δεν μιλάμε πλέον για καρπό του έρωτα, αλλά σκόπιμες ενέργειες, και υπάρχουν βάσιμες υποψίες ότι σε άλλο αποσκοπούν. Δεν είμαι γιατρός, ήθελα μόνο να πω την γνώμη μου. Άποψη μου είναι, να επεκτείνουμε μία απαγόρευση, στην περίπτωση αυτή και στις μεσογειακές αναιμίες, και όχι να επιτρέψουμε τα πάντα, επειδή αδυνατούμε να απαγορεύσουμε κάτι αντίστοιχο. Υποθέτω, στην περίπτωση της μεσ αναιμίες, τα νεαρά ζευγάρια είναι ενημερωμένα για τους κινδύνους που διατρέχουν. Από πείρα μου λέω, όταν παντρεύτηκα και έκανα τα παιδιά μου, το πρώτο που έκανα είναι τα τεστ για Rhesus, και υπήρξε τεράστια πιθανότητα τα παιδιά μου να μην έβγαιναν φυσιολογικά, αν η μητέρα (και γυναίκα μου) δεν είχε την ανάλογη ιατρική φροντίδα. Γνωρίζω ότι πολλοί γονείς δεν το πράττουν αυτό, με τις επακόλουθες συνέπειες.
bbq,
"Μάλιστα, αυτό μου διέφυγε"
Σε πολλούς διαφεύγει, βλέπεις λοιπόν ότι τα πράγματα δεν είναι απλά. Λίγοι βέβαια θα έλεγαν αυτό:
"Κακώς επιτρέπετε."
Δεν ξέρω αν θα είχες το θάρρος να στείλης μια επιστολή στον σύλλογό τους, λέγοντας "εσείς οι γονείς έπρεπε να είχατε καταδικαστή και τα παιδιά σας είναι παράνομο που γεννήθηκαν. Είστε ένα λάθος του νόμου".
Είσαι τουλάχιστον συνεπής στην κρατική ευγονική σου.
"στις μητέρες άνω των 50 χρονών και στις εξηντάρηδες, δεν μιλάμε πλέον για καρπό του έρωτα, αλλά σκόπιμες ενέργειες, και υπάρχουν βάσιμες υποψίες ότι σε άλλο αποσκοπούν"
Με εντυπωσιάζει τόση κακοπιστία. Απαγορεύεται στους 50ρηδες να ερωτευτούν; Όλοι οι 30ρηδες κάνουν παιδιά από έρωτα;
"Άποψη μου είναι, να επεκτείνουμε μία απαγόρευση, στην περίπτωση αυτή και στις μεσογειακές αναιμίες, και όχι να επιτρέψουμε τα πάντα, επειδή αδυνατούμε να απαγορεύσουμε κάτι αντίστοιχο"
Αν σκεφτώ κι άλλο, μπορώ να σου βρω και άλλες περιπτώσεις να απαγορεύσης. Αλλά ας μην σου βάζω ιδέες.
"Υποθέτω, στην περίπτωση της μεσ αναιμίες, τα νεαρά ζευγάρια είναι ενημερωμένα για τους κινδύνους που διατρέχουν"
Για αυτήν την περίπτωση μιλάμε.
"όταν παντρεύτηκα και έκανα τα παιδιά μου,"
Ναι, αλλά ήταν από έρωτα; Ή κρυβονταν άλλες επιδιώξεις; :-)
---Δεν ξέρω αν θα είχες το θάρρος να στείλης μια επιστολή στον σύλλογό τους, λέγοντας "εσείς οι γονείς έπρεπε να είχατε καταδικαστή και τα παιδιά σας είναι παράνομο που γεννήθηκαν. Είστε ένα λάθος του νόμου".
>> Δεν είναι απαραίτητο αυτό. Το νιώθουν καθημερινώς στο πετσί τους, οι άτυχοι γονείς περισσότερο από όλους. Βλαστημάνε που δεν είχαν την κατάλληλη ενημέρωση και πρόνοια να αποτρέψουν το στίγμα.
---Είσαι τουλάχιστον συνεπής στην κρατική ευγονική σου.
>>Δεν ήταν ευγονική, και λιγότερο κρατική. Μία χρήσιμη γνώση, και μία προνοητική πράξη.
---Με εντυπωσιάζει τόση κακοπιστία. Απαγορεύεται στους 50ρηδες να ερωτευτούν; Όλοι οι 30ρηδες κάνουν παιδιά από έρωτα;
>>Απολύτως καμία κακοπιστία. Να κάνουν έρωτα και να χαίρονται την ζωή τους όσο θέλουν. Και για να μην πάψουν να χαίρονται τον έρωτα τους, ας προνοήσουν.
---Για αυτήν την περίπτωση μιλάμε.
>>Δεν αρκούν τα λόγια. Ας προνοήσουν, πριν κλαίνε μαύρο δάκρυ.
---Ναι, αλλά ήταν από έρωτα; Ή κρυβονταν άλλες επιδιώξεις; :-)
>>Από έρωτα, και μόνον από έρωτα.
Αν συναντήσεις ζευγάρια με ένα φυσιολογικό παιδί, και το άλλο να το διώχνουν στην πίσω αυλή μόλις έρθει κανένας επισκέπτης, να με θυμηθείς. Δεν έκαναν τεστ ρέζους, και ή σταματούν στο ένα παιδί (με ρίσκο μεγάλο), ή ατυχούν με το δεύτερο τους και κλαίνε την μαύρη μοίρα τους. Ενώ η ιατρική έχει λύσεις, αν τους είχε ενημερώσει κάποιος κατάλληλα. Τώρα όμως…
Μισό, για να καταλάβω, εσύ έκανες αυτό ακριβώς που θέλεις να απαγορεύσης στους άλλους;
Όχι βεβαίως. Είμαι νεαρός, και τότε ήμουν ακόμα νεαρότερος. Τα παιδιά μου χαίρουν άκρα υγεία, ακριβώς επειδή είχα την γνώση, αλλά κυρίως την πρόνοια. Δυστυχώς, για το Ντάουν δεν υπάρχει εγγυημένη λύση. Και πώς να το κάνουμε, γριές γυναίκες διατρέχουν τεράστιο κίνδυνο, να γεννήσουν τέτοια παιδιά. Αυτές πολύ σύντομα θα απεβιώσουν, τα κακόμοιρα παιδιά όμως θα συνεχίζουν να υποφέρουν. Ας χαρούνε τον έρωτα τους, χωρίς να τεκνοποιήσουν.
Αν πάλι νομίζεις ότι δεν σου απάντησα, ας ρωτήσουμε μαζί γονείς, που τεκνοποίησαν πριν το 1968, και είχαν την ατυχία. Αν και τότε υπήρχε μία υποχρέωση να κάνεις ιατρικές εξετάσεις, αλλά καμία απαγόρευση. Μόνη μία συμβουλή περί των κινδύνων σου έλεγαν, τις περισσότερες φορές σου έδιναν ένα φυλλάδιο με ακαταλαβίστικους ιατρικούς όρους που κανείς δεν διάβαζε και λιγότερο καταλάβαινε, και το ρίσκο ήταν όλο δικό τους. Τι γνώμη λες να έχουν σήμερα αν τους το απαγόρευαν?
Αναφέρομε στο Ρέζους.
Καλά το νταουν φαίνεται και από την κύηση αν δεν κάνω λάθος.
Αλλο αυτό που ένοχλει στη σκέψη σας είναι στερεοτυπο οτι οι γονεις άνω των πενήντα θα να είναι κάκοι γονείς. Σίγουρα ίσως δεν είναι η ιδανικότερη περίπτωση, και σιγουρα δεν πρόκειται όλοι οι πενηντάρηδες να αρχίσουν ξαφνικά να τεκνοποιούν λόγω της άρσης της συγκεκριμένης απαγόρευσης, αλλά ποιά ηθική επιτρέπει την παρεμπόδιση αυτών των λίγων που θα το επιθυμήσουν;
Χωρίς να κατηγορώ κανένα για ευγονικό, κοιτάχτε που φτάνουν καμιά φορά τέτοιες ιδεολογίες:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carrie_Buck
Δεν καταλαβαίνω πως έφτασα να απολογούμαι για ευγονισμό. Οι γονείς άνω των πενήντα ας αρκεστούνε να είναι καλοί παππούδες, και ας αφήσουν κατά μέρους τις γεννήσεις. Η σοφία τόσων χρόνων θα έπρεπε να τους διδάσκει αυτά, και κυρίως, ότι τα παιδιά δεν είναι παιχνιδάκια να τους κάνουν παρέα στα γεράματα. Η ιδέα μόνο τρομάζει, δεκάχρονα κοριτσάκια να είναι νοσοκόμες σε μαμούχαλα.
---Καλά το νταουν φαίνεται και από την κύηση αν δεν κάνω λάθος.
>>Αν δεν κάνω και εγώ λάθος, σε προχωρημένη κύηση (>5 μηνών), όπου δεν επιτρέπετε έξωση, και όχι με ικανοποιητική ακρίβεια. Και πάλι, γυναίκες αποφασισμένες για όλα, δεν τους φοβίζει φοβέρα καμιά ;) Το παιχνιδάκι τους να έχουν, και ότι τύχη.
ββ;, ο δρομος για την κόλαση κλπ κλπ
Επιτρέπεται μέχρι τις 24 εβδομάδες, άρα 6 μήνες.
Ο νεοφιλελεύφερος Θανασάκης απογοήτευσε με το αρθράκι του υμνό στον κρατικισμό και στον περιορισμό της ελευθερίας του ατόμου και εξηγώ. Άμα πάρουμε μια από τις κλασσικές περιπτώσεις εγκυμοσύνης σε μεγάλη ηλικία βλ. http://www.guardian.co.uk/world/2009/jul/15/spanish-woman-ivf-dies
Η επιλογές είναι δύο για το μέλλον των παιδιών:
1. Κρατική πρόνοια ή υιοθεσία που δημιουργεί ένα κράτος παιδονόμο ή
2. Φροντίδα των παιδιών από την οικογένεια της μακαρίτισας την οποία η ίδια και κανείς άλλος δεν ρώτησε άμα έχει όρεξη να φροντίζει τα παιδιά μιας βλαμμένης.
Who pays the bill?
Τα άρθρα Αναγνωστόπουλου δείχνουν χαρακτηριστικά γιατί ο Διαφωτισμός, η Βιομηχανική Επανάσταση, η Πληροφορική Επανάσταση ήταν έργα θετικών επιστημόνων, εμπόρων, φιλοσόφων και όχι νομικάριων κάθε μορφης. Στοιχηματίζω ότι ένας νομικάριος θα είχε παραμονές της Αναγεννήσης κάποιος, πολλά νομικά επιχείρηματα υπέρ του Μεσαίωνα
Συμφωνώ με τον προλαλήσαντα. Αυτή η ματαιοδοξία μερικών νομικών να αποφαίνονται δογματικά για κάθε θέμα, ακόμη και αυτό εαν άπτεται λεπτών επιστημονικών ζητημάτων, από τη στιγμή μάλιστα που οι νομικοί ΔΕΝ είναι επιστήμονες, δημιουργεί αλγεινή εντύπωση.
Πάντως το επιχείρημα περί 25% πιθανότητας δύο γονέων με στίγμα μεσογειακής αναιμίας να γεννήσουν πάσχον παιδί δεν είναι επαρκές για να στηρίξει τις θέσεις του αρθρογράφου. Στην περίπτωση αυτή τα άτομα με στίγμα Μεσ.Αν. είναι δέσμια μίας κατάστασης που ΔΕΝ επέλεξαν. Αντίθετα μία 50άρα προφανώς όλα τα προηγούμενα χρόνια είχε άλλες προτεραιότητες πέραν της τεκνοποίησης: καριέρα, ταξίδια, γκόμενοι, ζιγκολό, διασκέδαση κλπ. Τώρα στη δύση της ζωής της ζητά να γίνει "μητέρα" ενός παιδιού που πιθανότατα θα χάσει τη μάνα του πριν τα 20; Χώρια ότι όσο μεγαλώνει ένας άνθρωπος, τόσο πιο παράξενος, κοντόσκοπος και στενοκέφαλος γίνεται.
Αλλά πόσο καλή ανατροφή μπορούν να δώσουν μητέρες με ακράτεια, καρδιοπάθειες, Αλτσχάιμερ, οστεοπόρωση ή αρθρίτιδα;
Γιατί για να μεγαλώσεις ένα παιδί σωστά θέλει δύναμη, ευεξία, ζωντάνια, πάθος, σφρίγος και προπάντον ΥΠΟΜΟΝΗ. Πόσο πιθανό είναι γέροι γονείς να τα διαθέτουν όλα αυτά;
"Γιατί για να μεγαλώσεις ένα παιδί σωστά θέλει δύναμη, ευεξία, ζωντάνια, πάθος, σφρίγος και προπάντον ΥΠΟΜΟΝΗ. Πόσο πιθανό είναι γέροι γονείς να τα διαθέτουν όλα αυτά;"
Σωστά, γι΄αυτό και οι περισσότεροι "-ιδες" δεν θα εχουν την επιθυμία να τεκνοποιήσουν είτε υπηρχε ή δεν υπήρχε η απογόρευση. Το θέμα είναι γιατί είναι λάθος να το επιτρέπεις σε αυτούς τους λίγους που έχουν την ζωντανια, το πάθος και την δύναμη να γίνουν γονείς σε τετοιες ηλικιες?
^^ΜΗΝ το επιτρεπεις^^^
Πάντως σύμφωνα με τον Αναγνώστοπουλο γιατί να απαγορεύσουμε σε συναινούντα πρώτα ξαδέρφια, το δικαίωμα της τεκνοποίησης?
Αυτά βέβαια τα επιχείρηματα, δεν λαμβάνουν υπόψη την συγκομιδή εμπειρίας αιώνων του ανθρώπινου είδους. πχ Πλένουμε τα χέρια μας πριν φάμε, αερίζουμε το σπίτι για να μην βρωμίσουμε, δεν αιμομικτούμε γιατί βγαίνουν άρρωστα παιδιά κλπ. Και επαναλαμβάνω κάθε δικηγοράκος μπορεί να πιαστεί από μια φράση του κάθε Κώδικα και να φέρει τα πάνω-κάτω στην λογική.
Ο νομοθέτης εκφράζοντας την κοινή λογική, την εμπειρία της ζωής, την προστασία του ατόμου και την επιστημονική γνώση έβαλε κάποιους περιορισμούς στην ελευθερία της τεκνοποίησης...
Στο ασύδοτο παραλήρημα αρθρογράφων όπως ο εδώ ποιος θα βάλει;
Παναγιώτη, μήπως εσύ;
“Ας το πω πάλι: όσα προβλήματα κοινωνικά ή οικονομικά έχει η ηλικιωμένη μητέρα, άλλα τόσο η ανήλικη μητέρα, η μόνη μητέρα, ο ηλικιωμένος πατέρας. Στην πρώτη απαγορεύεται ολοκληρωτικά, στους δεύτερους επιτρέπεται απεριόριστα. Εκτός αν θέλης να το απαγορεύσουμε και στους άλλους.”
Βάζεις στο ίδιο καλάθι πράγματα που είναι διαφορετικά μεταξύ τους. Τι σχέση έχει μια 20χρονη single mother με μία 60 χρονη ή 70χρονη μητέρα; Αλήθεια, πού θα βάλεις το όριο, στα 100; Αν βάλεις όριο βέβαια. Οι λόγοι που οι νομοθέτες απαγορεύουν αυτού του είδους την τεκνοποιία σε γυναίκες άνω των 50 είναι σαφείς:
1. αφενός μεν υπάρχουν σοβαρότατοι ιατρικοί κίνδυνοι για το έμβρυο και το παιδί (και αν ξέρεις εσύ κάποιον γιατρό που να το αμφισβητεί αυτό, πες τον μου κι εμένα)
2. αφετέρου δε είναι εξαιρετικά αμφίβολο κατά πόσο μια μητέρα 60-70 χρονών θα είναι σε θέση να αναθρέψει το παιδί της μέχρι την ενηλικίωσή του.
Αυτά είναι αδιαμφισβήτητα και πουθενά σε αυτά που έχουν ειπωθεί μέχρι στιγμής δεν έχει αντιταχθεί σοβαρό ή ισχυρό επιχείρημα.
Πέραν τούτου, ούτε αυτό που λες ότι "προκρίνει την ύπαρξη" είναι σωστό. Η πρόθεση εν προκειμένω είναι τεκνοθεσία. Υπάρχουν δύο περιπτώσεις: είτε το παιδί να γεννηθεί, είτε όχι. Η δεύτερη περίπτωση τον νομοθέτη δεν τον απασχολεί. Η πρώτη όμως, ναι. Οπότε δεν τίθεται ζήτημα «πρόκρισης», εφόσον σε κάθε περίπτωση το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.
Αλήθεια, εσύ που θα τα ξέρεις καλύτερα: στην υπόλοιπη Ευρώπη τι γίνεται με αυτό το ζήτημα;
Στις περισσότερες χώρες υπάρχει αυτό το οριο.
Περίεργο άρθρο, προσπαθεί να κάνει τα φυσικά, αυτονόητα και ευχάριστα, μια άσκηση για συνταγματολόγους.
- Αντε να βάλουμε στο Σύνταγμα οτι όλοι δικαιούνται τρία πόδια......
Αναγνωστόπουλε μήπως αν θυμάμαι καλά κάποτε επιχειρηματολογούσες υπέρ της αιμομιξίας?
Τελικά έχει πλάκα ο κάθε απόφοιτος νομικής
http://e-roosters.blogspot.com/2007/02/blog-post_28.html
Να γεμίσουμε μογγολάκια που θα ταλαιπωρούνται σ' όλ ητους τη ζωή
1. Tά άτομα με Σύνδρομο Down, αντίθετα προς την κοινή αντίληψη, καλύπτουν vis a vis στο IQ ένα μεγάλο φάσμα νοητικής ικανότητας. Πολλών ατόμων με Down Syndrome, το IQ είναι ανώτερο αυτού του μέσου Ελληνα βουλευτή.
2. Τα άτομα με Σύνδρομο Down είναι πανευτυχή ΚΑΙ συμβαίνει να είναι τα πλέον ΑΞΟΙΛΑΤΡΕΥΤΑ δημιουργήματα του Αρχιτέκτονα της Φύσεως ΚΑΙ ασφαλώς ΔΕΝ είναι λαμόγια.
3. Το επιχείρημα περί πιθανότητας παιδιού με Down Syndrome σε μεσήλικες γυναίκες είναι έωλο και αίολο. Στας Αμερικάς, άνω του 93% των κυήσεων εμβρύου με Down Syndrome οδηγούνται σε ΕΚΤΡΩΣΗ ή ΑΜΒΛΩΣΗ, δλδ τεχνητή αποβολή - induced abortion (όχι "έξωση", bbq μου, δεν είναι ενοικιαστές τα έμβρυα!!!! xααααααααχαχαχαχαχαχα) με απόφαση των γονέων.
4. Στα 60ς, η διαγνωστική αμνιοκέντηση ήταν άγνωστη, το ίδιο και η υποβοηθούμενη σύλληψη. Η διαπρεπής μαμά πλησίαζε τα 50.
Ηταν καλοκαίρι, στη Villa Laza, στη Σύμη. Ο μακαρίτης παρ' ολίγον πρωθυπουργός και γω, οκλαδόν στην πλακόστρωτη προβλήτα, παίζαμε σκάκι. Η μαμά, που αγνάντευε το πέλαγος από μιά chaise longue ("ξαπλώστρα" που λένε τα κατώτερα στρώματα), γυρίζει σε μιά στιγμή και λέει, "Βρε Φωφώ, νομίζω πως πλησιάζω την εμμηνόπαυση" στο οποίο η θεομήτωρ της Ελλάδος, αποκρίθηκε, "Αποκλείεται, όλες στο σόϊ μας έχουμε περίοδο μέχρι τα 59-60. Κάτι άλλο συμβαίνει, πρέπει να επιστρέψουμε στην Αθήνα να εξετασθείς".
Πράγματι, η μαμά ήταν ΕΓΚΥΟΣ. Οι γυναικολόγοι-μαιευτήρες Λούρος, Κουτήφαρης και άλλοι της ανέπτυξαν τους κινδύνους και τουλάχιστον ένας εξ αυτών συνέστησε άμβλωση.
Η μαμά δεν συμμορφώθηκε και ύστερα από 21 (!!!) χρόνια γάμου γέννησε φυσιολογικά, με τοκετό διάρκειας μόλις 45 λεπτών, το δεύτερο παιδί της, την εκ Cornell ορμώμενη, επί 8ετία Σύμβουλο του πρωθυπουργού Σημίτη, "μέγαιρα" των Αθηνών.
Εδώ Πλατεία Ρηγίλλης. Κυρίες και κύριοι, καλό απόγευμα.
erratum
ΑΞΟΙΛΑΤΡΕΥΤΑ -> ΑΞΙΟΛΑΤΡΕΥΤΑ
Εβελίνα-Εδουάρδα, πραγματικά ευχαριστώ για αυτό το σχόλιο.
Εβελίνα Εδουάρδα Χασσαπογιάννα?
Εις μαρτυς, ουδεις μαρτυς.
Ο συνήθης ελιτοπαπαρολόγος του rooster απολαμβάνει της στήριξης του κυβερνοπαραληρούντα Χασαπογιάννη, ο οποίος πάσχει εκτός των άλλων και από διχασμένη διαδικτυακή προσωπικότητα.
Καλά κοψίδια.
Αδυνατώ να καταλάβω το βαθύτερο νόημα της Καραβλάχου. Θέλει να μας πει ότι οι βλαμμένες γριές ποτέ δεν πρέπει να λαμβάνουν τις υποδείξεις και συμβουλές των γιατρών, διότι ειδικά το δικό τους παιδί θα βγει υγιέστατο και εκτός όλων των άλλων, θα γίνει πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών και θα πάρει το βραβείο Νόμπελ της αστροφυσικής? Η μήπως ο νομοθέτης ποτέ δεν θα ‘πρεπε να λαμβάνει υπόψη του τις εμπειρίες χιλιετών και τις επιστημονικές γνώσεις, όταν νομοθετεί και ρυθμίζει τις κοινωνικές δομές? Το παιδί της βλαμμένης αιωνόβιας, που βάλθηκε σόι και καλά να μπει στο βιβλίο Γκίνες ως η γηραιότερη μητέρα στο κόσμο, ίσως και να είναι ο επόμενος Αϊνστάιν, τι γίνεται όμως με τα παιδιά αυτών των παιδιών και με τις επόμενες γενιές? Κάποιοι επιστήμονες επιμένουν να λένε, ότι έτσι προήλθε η μεσογειακή αναιμία. Από αιμομιξία, την οποία επίσης δεν επιτρέπετε να απαγορεύουμε.
Καταρχάς να πω ότι τα παιδιά που δεν έχουν συλληφθεί δεν έχουν δικαιώματα, αφού δεν υπάρχουν και κάποιος που δεν υπάρχει δεν έχει δικαιώματα. Αλλιώς θα οδηγούμασταν στο ντοστογιεφσκικό παράδοξο "με ρώταγε η μάνα μου που μ'έκανε;". Δικαιώματα έχουν τα παιδιά άμα τη γονιμοποίηση του ωαρίου. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε εμείς από τη μεριά μας υποχρεώσεις. Η άρνηση αυτή θα σήμαινε για παράδειγμα ότι έχουμε δικαίωμα να καταστρέψουμε τελείως τον πλανήτη για τις δικές μας ανάγκες, αφού οι επόμενες γενιές ως ανύπαρκτες και μη ακόμα γεννημένες δεν έχουν κανένα δικαίωμα. Το ίδιο θα σήμαινε λ.χ. ότι δυο γονείς τυφλοί έχουν δικαίωμα να γεννήσουν παιδί που θα το έχουν επιλέξει προγεννητικά να είναι τυφλό σαν κι αυτούς. Αφού δεν θα έχει συλληφθεί, δεν του πέφτει και λόγος στην επιλογή που γίνεται πριν, έτσι; Διαισθητικά λοιπόν δεν βγαίνει το επιχείρημα ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να σκεφτόμαστε τις ενδεχόμενες επιθυμίες του παιδιού αφού γεννηθεί. Αν δε το τραβήξουμε στα λογικά του άκρα κάτι τέτοιο, μπορεί να έχει και όχι όμορφες συνέπειες. Το άρθρο όμως δεν μας λέει πού τραβάει αυτήν την γραμμή και με τι κριτήρια. Ασχολείται μόνο με τις επιθυμίες των γονιών που τις βαπτίζει δικαιώματα. Νομίζω η δικαιωματολογία είναι εκτός του πλαισίου συζήτησης που μπορεί να λειτουργήσει ικανοποιητικά.
Νιέφσκι,
"Ασχολείται μόνο με τις επιθυμίες των γονιών που τις βαπτίζει δικαιώματα. Νομίζω η δικαιωματολογία είναι εκτός του πλαισίου συζήτησης που μπορεί να λειτουργήσει ικανοποιητικά."
Ενδιαφέρον, αλλά παραθέτω άρθρα του Συντάγματος. Εσύ παραθέτεις ηθικά καθήκοντα. [ο υπόλοιπος εσμός πώς και δεν έχει απαγορεύσει ακόμη στους τυφλούς να κάνουν παιδιά; Αφού ασφαλώς δεν μπορούν να τα αναθρέψουν, καθότι τυφλοί!]
Κάνω post το ίδιο σχόλιο που ανέβασα στην αναμόρφωση, καθώς κάνω αναφορά στο σχόλιο του Νιέφσκυ. Κώστας
Αθανάσιε,
θεωρώ άστοχη τη σύγκριση με γονείς που έχουν το στίγμα της μεσογειακής αναιμίας. Γενικά θεωρώ παραπλανητικό τον τίτλο του άρθρου.
Είμαι ο μόνος που θεωρεί διαφορετική την απαγόρευση σε κάποιον από το να ασκήσει τη φυσική του ικανότητα προς τεκνοποίηση, με την απαγόρευση συνδρομής προς ζευγάρι που δε μπορεί να τεκνοποιήσει μόνο του για φυσικούς λόγους? Δηλαδή το γεγονός ότι κακοί γονείς έχουν το δικαίωμα να κάνουν παιδιά σημαίνει ότι δεν πρέπει να υπάρχει screening στις υιοθεσίες?
Για μένα από τη στιγμή που κάποιος δεν έχει τη φυσική ικανότητα να τεκνοποιήσει αλλά χρειάζεται τη συνδρομή άλλων μελών της κοινότητας, η κοινότητα έχει το δικαίωμα να ορίσει τους όρους βάση των οποίων το άτομο αυτό είναι δικαιούχος της συνδρομής αυτής. Αυτό είναι τελείως διαφορετικό από το να απαγορεύσουμε σε κάποιον να ασκήσει ένα φυσικό του δικαίωμα για το οποίο δεν χρειάζεται τη συνδρομή τρίτων.
Ξεκινώντας από αυτόν τον διαχωρισμό ας πάω και στο δια ταύτα. Συμφωνώ απόλυτα με το Νιέφσκυ ότι μπορεί μεν κάποιος που δεν έχει συλληφθεί να μην έχει δικαιώματα, αυτό όμως δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει ηθική βάση στο να προνοήσουμε για της συνθήκες στις οποίες θα μεγαλώσει αυτός που θα συλληφθεί. Στις περιπτώσεις που η τεκνοποίηση είναι φυσιολογική η ευθύνη αυτή βαραίνει τους εμπλεκόμενους, δηλαδή τους γονείς, και έτσι το ηθικό δικαίωμα δεν μεταφράζεται σε νομικό. Στις περιπτώσεις όμως που δεν είναι, η ευθύνη βαραίνει όλους όσοι εμπλέκονται. Και οι εμπλεκόμενοι δεν είναι μόνο οι γονείς και ο ιατρός. Είναι ολόκληρη η κοινότητα η οποία παρέχει σε κάποιο τουλάχιστον βαθμό στους εμπλεκομένους το θεσμικό πλαίσιο, την τεχνογνωσία, την εκπαίδευση, την άδεια ασκήσεως επαγγέλματος, κ.ο.κ. Άρα υπάρχει βάση ώστε το ηθικό δικαίωμα να μεταφραστεί σε νομικούς περιορισμούς.
Δημοσιεύω την ανάρτηση μου από αναμόρφωση κι εδώ.
Διαβάζω με μεγάλο ενδιαφέρον την συζήτηση όλες αυτές τις μέρες. Κυρίως γιατί πρόσφατα (προ διετίας) περάσαμε με την γυναίκα μου όλα αυτά τα τεστ προγεννετικού ελέγχου που περνάνε όσες είναι από 35 ετών και άνω. Μερικές στιγμές ήταν δύσκολες γιατί αν και λογικά ξέρεις πως όλα αυτά είναι στατιστικές (πχ 1 στις Χ γεννήσεις να γυναικών με αυτά τα χαρακτηριστικά να έχει Ντάουν το παιδί) δεν μπορείς να αποφύγεις να σκέφτεσαι αυτό το ρημάδι το 1.
Η συζήτηση εδώ έχει εξαντληθεί σε μια σειρά περιπτωσιολογιών. Νομίζω όμως πως το θέμα που θέτει ο Αναγνωστόπουλος είναι, σωστά, θεωρητικό και αγγίζει το μεγάλο ερώτημα του αν υπάρχουν όρια στην ελευθερία επιλογής. Μπορεί δηλαδή ο κανένας να ορίζει ελεύθερα τα του σώματος του ή υπάρχουν κάποια όρια. Κι αν υπάρχουν ποιός τα θέτει και επ' ωφελεία ποιού.
Πολλοί εδώ ισχυρίζονται πως υπάρχουν όρια τα οποία ορίζει η στατιστική στην υπηρεσία της ιατρικής επιστήμης και πρέπει να τα επιβάλει το κράτος. Τέλος, ωφελείται το πλάσμα που υπάρχει στα όνειρα της μητέρας του. Άρα δεν υπάρχει. Επίσης ωφελείται η κοινωνία εν συνόλω ίσως, αν και δύσκολα μπορώ να το δω αυτό. Γιατί αυτό που ωφελείται είναι το κράτος πρόνοιας το οποίο προϋποθέτει τον περιορισμό της απόλυτης ελευθερίας εξ ορισμού. Άρα εκ της υπάρξεως του παίρνει τα βάρη του περιορισμού. Είναι οξύμωρο λοιπόν να προσπαθεί να τα αποποιηθεί. Φαύλος κύκλος δηλαδή.
Ο αντίλογος μιλάει λοιπόν για τις συνέπειες της απόφασης στο μέλλον. Όμως η απόφαση παίρνεται σε ενεστώτα χρόνο. Εκεί πρέπει να δούμε το ερώτημα επί της αρχής. Έχει μια γυναίκα 50 ετών και μία μέρα απόλυτο δικαίωμα στη διαχείριση του σώματος της ή όχι; Κι αν δεν το έχει το απόλυτο δικαίωμα γιατί το έχει μια γυναίκα 50 ετών μείον μία μέρα; Γιατί στην δεύτερη περίπτωση θεωρούμε, ως παρεμβατικό κράτος, ώριμη την γυναίκα να πάρει την απόφαση και στην πρώτη δεν την θεωρούμε; Έχασε την ωριμότητα της μέσα σε 2 μέρες;
Ο καθένας μας παίρνει μια σειρά από ρίσκα καθημερινά στη ζωή του γι'αυτόν και την οικογένεια του. Έτσι είναι η ζωή. Έτσι ήταν πάντα. Φτάσαμε στις αρχές του 21ου αι. να είμαστε υγιέστεροι και μακροβιότεροι από κάθε άλλη εποχή στην ιστορία, παρ'όλες τις καινούργιες αρρώστιες που δεν γνωρίζαμε πριν και λόγω της μακροβιότητας (πχ Αλτσχάιμερ). Συνέβαλε σε αυτό το κράτος με τους περιορισμούς του; Δεν νομίζω. Ας πάρουμε το παράδειγμα της ΕΣΣΔ όπου υπήρχε πλήρης έλεγχος.
"Life expectancy in the USSR declined from 71 years in 1964 to 70 years in 1970, and to an estimated 68 years in 1983. Decline was due to increase in infant mortality and increase in mortality among middle aged and elderly, and reflects public health problems. (NRB)"(βλ. εδώ http://www.eric.ed.gov/ERICWebPortal/custom/portlets/recordDetails/detailmini.jsp?_nfpb=true&_&ERICExtSearch_SearchValue_0=EJ319591&ERICExtSearch_SearchType_0=no&accno=EJ319591)
Να προσθέσω εδώ τελειώνοντας ένα σημαντικό στοιχείο κατά τη γνώμη μου. 80% των γεννήσεων παιδιών με σύνδρομο Ντάουν γίνεται από γυναίκες κάτω των 35 (wiki). μόνο το 20% γίνεται από τις πραγματικά υψηλού κινδύνου ηλικίες. Που σημαίνει απλώς πως οι γυναίκες είναι πιό προσεχτικές από μόνες τους και πιό υπεύθυνες στις αποφάσεις τους. Προσπαθούν δηλαδή να γεννήσουν πριν τα 35 έτσι κι αλλιώς. Οι άνδρες εξ ημών έχουν ακούσει αυτά τα βιολογικά ρολόγια να χτυπούν με την συνεπακόλουθη υστερία!! Αυτές που προσπαθούν, για τους δικούς τους λόγους να γεννήσουν μετά τα 35 (πολύ περισσότερο μετά τα 50) προφανώς έχουν τους λόγους τους και σταθμίζουν το ρίσκο.
Δεν νομίζω πως το κράτος έχει κανέναν λόγο επ'αυτού.
Οικονομολογε οσα παιδιά δεν γεννιόνται στο σπίτι τους, γεννιόνται με την συνδρομή τρίτων...
Το πιο αδύναμο σημείο του άρθρου είναι η αιτιολογηση- η συνδεση του ορίου του νομοθέτη με το αντίστοιχο οριο που η φύση επιλεγει στην μέση γυναικα.
Αν η μητερα φύση έχει επιλέξει 1/5 βρέφη να μην επιβιώνουν, δεν σημαίνει οτι θα πρέπει να σεβαστουμε την σοφία της.
Ετέθη βέβαια και το θέμα αν μια γυναίκα πάνω από τα 50 προλαβαίνει να μεγαλώσει το παιδί της ή θα πεθάνει κι αυτό θα μείνει στους 5 δρόμους ή θα είναι άρρωστη και δεν θα μπορεί να το φροντίσει.
Κατ'αρχάς πρέπει να σημειώσουμε πως μιλάμε για εξαιρέσεις. Είναι στατιστικά λίγες οι γυναίκες που γεννούν μετά τα 50. Εν πάσι περιπτώσει ισχύουν και εδώ τα θεωρητικά επιχειρήματα του προηγούμενου ποστ μου. Δεν νομίζω πως το κράτος είναι πιό υπεύθυνο στην απόφαση του να απαγορεύσει την γέννηση από την ίδια την γυναίκα που παίρνει την απόφαση.
Αυτή ξέρει και πως να φροντίσει τον εαυτό της και πως να φροντίσει το παιδί της. Σήμερα δε που το προσδόκιμο όριο ηλικίας για τις γυναίκες περνάει τα 80 στις ανεπτυγμένες χώρες (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy) νομίζω πως μια γυναίκα 50+ πολύ καλά προλαβαίνει να μεγαλώσει το παιδί της μέχρι την ενηλικίωση του. Μπορεί να μην προλάβει να δει εγγονάκια. Τι να κάνουμε. Δεν μπορείς να τα έχεις όλα.
Kapitalist
αφελές το αντι-επιχείρημα. Δε μιλάμε για γέννηση, αλλά για σύλληψη. Από τη στιγμή που θα κυοφορηθεί το έμβρυο θα γεννηθεί ανεξάρτητα από τη συνδρομή τρίτων (ζωντανό ή όχι είναι άλλη υπόθεση). Η έγγυος γυναίκα θα γεννήσει με ή χωρίς τη συνδρομή άλλων. Η γυναίκα περί ου ο λόγος ΔΕΝ δύναται να συλλάβει χωρίς τη συνδρομή της ιατρικής κοινότητας.
Για παράδειγμα ας πούμε ότι μια γυναίκα δε μπορεί να μείνει έγγυος. Ας υποθέσουμε ακόμα ότι η γυναίκα αυτή έχει ποινικό μητρώο και μακρύ ιστορικό κακοποίησης ανηλίκων.
1) Έχει η γυναίκα αυτή αυτόματα το δικαίωμα να λάβει ιατρική βοήθεια με σκοπό την τεκνοποίηση επειδή άλλες γυναίκες ακόμα και με αντίστοιχο ιστορικό αλλά χωρίς το πρόβλημά της μπορούν να μείνου έγγυες?
2) Το να αρνηθούμε ιατρική βοήθειας σε αυτή τη γυναίκα είναι ισοδύναμο με το να επιβάλλουμε στείρωση σε άλλες γυναίκες με αντίστοιχο ιστορικό?
Εγώ λέω ότι στην πρώτη περίπτωση μπορεί η κοινωνία να στερήσει την παροχή βοήθειας χωρίς να παρεμβαίνει στην αυτοδιάθεση της γυναίκας, ενώ στη δεύτερη δε μπορεί να την στειρώσει με το ζόρι παρόλο που ισως να ήταν ηθικό καθώς αυτό αποτελεί σημαντική παραβίαση της ιδιωτικότητάς της!
Ανανγνωστόπουλε είσαι υπέρ της αιμομιξίας συναινούτων αδελφών, πρώτων εξαδέλφων. Απάντα αυτό το ζήτημα και άσε τους εσμούς
Δικαιώματα των πάντων μη γεννομένων. Κάποτε δεν ξέραμε τι είναι δικαιώματα των ζόων, σήμερα απαγορεύεται να σφάζεις ένα γουρούνι με μαχαίρι, διότι θα πονέσει.
Στο ίδιο μοτίβο, μην εκπλαγήται όταν μετά δεκαετίες θα μιλούν για "εγκλήματα κατά των μέλλουσων γεννιών". Είδη αρχίζουν να το συζηταναι.
"80% των γεννήσεων παιδιών με σύνδρομο Ντάουν γίνεται από γυναίκες κάτω των 35 (wiki). μόνο το 20% γίνεται από τις πραγματικά υψηλού κινδύνου ηλικίες. Που σημαίνει απλώς πως οι γυναίκες είναι πιό προσεχτικές από μόνες τους και πιό υπεύθυνες στις αποφάσεις τους."
Λένε ότι υπάρχουν ψέματα, ψέματα, και τα ψέματα στις στατιστικές που είναι χηρίστου είδους ψέματα, πιο ψέμα δεν υπάρχει απο μία στατιστική, και ιδου η απόδειξη.
Μιλάει για το 80 vs. 20 % των παιδιών με σύνδρομο Ντάουν, αλλά δεν μας λέει τίποτα όχι για το σύννολον των γεννήσεων, υγειών και μη παιδιών.
Όταν 10000 παιδιά γεννούνται από νέες μητέρες, αλλά μόνο 2 από γριές μπαμπόγριες, και οι νέες γενούν 8 με Ντάουν, αλλά η σιτημένη γριά μόνο δύο, πόσα τις εκατό μας κάνουν αυτά?
Eπειδή εθίγη εμμέσως πλην σαφώς, τα ΜΗ συλληφθέντα, δηλαδή ό,τι αυτή την στιγμή βρίσκεται σε κατάσταση των 300-500 ωαρίων που φέρει μιά γυναίκα στην εμμηναρχή και των δισεκατομμυρίων σπερματοζωαρίων των ανδρών,
ΑΛΛΑ και τα έμβρυα, ενόσω παρασιτούν ΒΙΟΛΟΓΙΚΑ, δλδ εξαρτώνται από την ενδομήτρια ζωή (δηλαδή τους 6 - 6.5 μήνες)
ΔΕΝ έχουν δικαιώματα!
erratum
δηλαδή τους 6 - 6.5 μήνες->
δηλαδή τους 6 - 6.5 μήνες της κύησης
@ Ο/Η ωαρ
Σοφή η παρατήρησή σας.
Ομως, ως επιδημιολόγος extraordinaire, οφείλω να σας διορθώσω. Η παραπάνω στατιστική διαπίστωση του pelerin είναι ορθή. Απλά είναι retrospective (δηλαδή κάνει ανάλυση της έκβασης, ήτοι των παιδιών με Down S.)άρα είναι απλώς descriptive - περιγραφική των χαρακτηριστικών του πληθυσμού με Down, ενώ οι ερευνες από τις οποίες προκύπτουν λογικά συμεράσματα γιά τα αίτια του Down αλλά και όποιασδήποτε υπό μελέτη έκβαση, είναι prospective ή historically prospective studies.
Το θέμα, λοιπόν, είναι ότι η Στατιστική ΔΕΝ παραπλανά, αλλά προαπαιτεί 2-3 βασικές μεθοδολογικές γνώσεις, ΚΟΙΝΟΝ ΝΟΥΝ και ΛΟΓΙΚΗΝ για να μη "παραπλανά".
PS O pelerin, πχ που προφανώς δεν καταλαβαίνει την στατιστική προσέγγιση, έχαψε την περιγραφή του πληθυσμού με Down ως υπέχουσα θέση στατιτσικού επιχειρήματος.
ΚΑΙ παίδες, μιά από βάθους καρδιάς και ειλικρινής σύσταση,
ΓΙΑ όνομα του Θεού
ΣΕΒΑΣΘΕΙΤΕ την Ελληνική γλώσσα!!!
Στην αρχή είπα να μην απαντήσω στον ωαρ, αλλά αφού με τίμησε με τον σχολιασμό της και η Ναταλία κλπ, ας απαντήσω.
Η στατιστική στην οποία αναφέρθηκα λέει πολύ απλά πως το 20% των παιδιών που γεννιούνται με σύνδρομο Ντάουν γεννιούνται από γυναίκες άνω των 35 ετών. Προφανώς δεν λέει πως οι κίνδυνοι γεννήσεων με σύνδρομο Ντάουν είναι μικρότεροι μετά τα 35. Αυτό συμβαίνει για 2 λόγους.
α) γιατί οι γέννες μετά τα 35 είναι λιγότερες
β) γιατί οι γυναίκες μετά τα 35 είναι πλέον πιό ενημερωμένες και προσεχτικές.
Το β λοιπόν απλώς σημαίνει πως η ενημέρωση κάνει καλά τη δουλειά της και αποφεύγονται οι γέννες παιδιών με Ντάουν.
ΑΡΑ ο κίνδυνος τον οποίο προσπαθεί να αντιμετωπίσει η νομοθετική ρύθμιση δεν είναι τόσο μεγάλος γιατί οι άνθρωποι κάνουν την επιλογή τους σταθμίζοντας το ρίσκο. Γι'αυτό γεννάνε πριν τα 35 και γι'αυτό προσέχουν μετά τα 35. Με απλά λόγια, δεν επιβαρυνόμαστε ως κοινωνία από τα παιδιά με Ντάουν που γεννιούνται από γυναίκες άνω των 35, όσο επιβαρυνόμαστε από αυτά που γεννιούνται από μανάδες κάτω των 35.
ΑΡΑ το κράτος παρέλκει να ασχολείται με το πότε και πως θα γεννήσει κάθε γυναίκα. ΑΥΤΗ ΞΕΡΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ.
Με απλά λόγια, δεν επιβαρυνόμαστε ως κοινωνία από τα παιδιά με Ντάουν που γεννιούνται από γυναίκες άνω των 35, όσο επιβαρυνόμαστε από αυτά που γεννιούνται από μανάδες κάτω των 35.
Η γυναίκα δλδ δεν μετράει; Η γυναίκα δλδ θέλει να επιβαρυνθεί; Γιατί αναφερόμαστε στην κοινωνία και δεν σκεφτόμαστε ότι η γυναίκα αυτή θα ζήσει με αυτό το παιδί και θα το μεγαλώσει και σίγουρα δεν είναι αυτό που ονειρευόταν. Επίσης, οι γυναίκες μπορεί να ΜΗΝ είναι πιο προσεκτικές μετά τα 35, αλλα οι γιατροί μπορούν να τραβάνε περισσότερες αμνιοκεντήσεις και βιοψίες χοριακών λαχνών και τελικά να κάνουν περισσότερες εκτρώσεις, αφού οι παραπάνω διαγνωστικές διαδικασίες ΔΕΝ γίνονται ρουτίνα στις κάτω των 35, αλλά στις άνω των 35 γίνονται ρουτίνα. Βάλε και αυτά στο τι κοστίζει μια γέννα μετά τα 35, τα μηχανήματα, τις ημέρες νοσηλείας, τα διαγνωστικά τεστ κ.ο.κ. και θα δεις ότι η έγγυος μετά τα 35 κοστίζει το βάρος της σε χρυσάφι. Μια έγγυος μετά τα 35 κοστίζει 5 πριν (τυχαίο νούμερο - μπορεί και να είναι πολύ υψηλότερο). Δεν είναι μόνο τα παιδιά που γεννιώνται, είναι και αυτά. Αλλά και από τα "υγιή" παιδιά που γεννάνε γυναίκες μετά τα 35, αν βάλουμε βάρος γέννησης, παραμονή σε θερμοκοιτίδες, μετά προβλήματα στην παιδική ηλικία κ.ο.κ. θα δούμε ότι για το γινάτι να αποκτήσει παιδί η 50χρονη πληρώνουμε πολλά λεφτά γι'αυτήν και το παιδί της, αφού δεν πληρώνει διαφορετικά ασφάλιστρα, ούτε διαφορετικούς φόρους από μια μικρότερη μητέρα. Για την επιβάρυνση λοιπόν δεν υπάρχει θέμα. Και κάτι ακόμα: δεν είναι προϊόν "υπευθυνότητας" η έκτρωση με όποιο τρόπο και εάν το δούμε το θέμα. Ας μην χρησιμοποιούμε ευφημισμούς.
"Η γυναίκα δλδ δεν μετράει;"
Στην περίπτωση της γυναίκας αυτό που δεν μετράει είναι η γνώμη σου/μου.
αυτο που αναφερεις περι ασφαλισης ειναι προβλημα της εταιριας ασφαλισης όχι της γυναικας, τι λογικες είναι αυτες!
Καλό θα είναι, πριν σχολιάσετε άλλο, να διαβάσετε και αυτό. Εγώ θα σχολιάζω πλέον στο κείμενο που ανέβασε ο Αθανάσιος στην Αναμόρφωση.
http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2009/jul/15/bousada-oldest-new-mother-dies
Ο/Η Nievskii
Οι παρατηρήσεις σας, κύριε, πέφτουν σχεδόν in toto στο κενό.
Οφείλω, βέβαια, να κάμω ένα προοίμιον πριν σχολιάσω. Αναφέρομαι αποκλειστικά στις Αμερικανίδες άνω των 35 ετών. Με την συμπεριφορά των Ευρωπαίων ομολόγων τους δεν έχω έλθει σε επαφή εδώ και 25 χρόνια, άρα δεν έχω, μηδέ δικαιούμαι να έχω γνώμη.
Οι Αμερικανίδες, λοιπόν, που επιδιώκουν την μητρότητα, μετά τα 35 είναι, συνήθως, ανωτέρου μορφωτικού και κοινωνικο-οικονομικού επιπέδου σε σύγκριση με τις κάτω των 35 ετών. Να σημειωθεί δε εδώ ότι οι κάτω των 20 ετών υποψήφιες μητέρες είναι κατωτέρου έως κατωτάτου μορφωτικού και κοινωνικο-οικονομικού επιπέδου, οι δε κάτω των 16 είναι through and through -ουτανάκια με γονείς αγράμματους και οριακού εισοδήματος.
Στην γειτονιά μου (στο Manhattan εννοώ), από την 80ή όδό και άνω, βρίσκονται τα Γαλλικά σχολεία όπου πάνε τα Αμερικανάκια της polite and affluent society - τα παιδάκια που φορούν υπέροχα γκρι παλτουδάκια και assorted καπελάκια με κόκκινες κορδέλλες.
Αυτά, invariably, είναι τα Αμερικανάκια της μελλοντικής άρχουσας τάξης με γονείς σχεδόν αποκλειστικά άνω των 35.
Οι άνω των 50 ετών περιπτώσεις που αναφέρετε (και ομολογώ είναι πραγματικές) αφορούν κάτι παλαβές, υστερικές γυναίκες, που συνιστούν μιά θλιβερή μειονότητα με αποκλίνουσα συμπεριφορά.
Τα άγχη του υποτίθεται εν Ελλάδι φιλελευθερισμού, είναι τα ζιγκολό, οι κραγμένες, οι αιμομείκτες και οι ξεμωραμένες γριέτζες.
Τι επαθε το κεντρικο σαητ?
Αυτό το άρθρο, μαζί με μερικά παρακάτω, αποτελούν την πλήρη αποπολιτικοποίηση του blog των e-roosters. Την αποκαθήλωση, που λένε, του φιλελευθερισμού. Την αποψίλωση του. Τι έγινε? Μας κάλυψαν το ΠΑΣΟΚ του Γιωργάκη ή και η μελλοντική ΝΔ της Μπακογιάννη?
Ρέμπελ, κάνεις λάθος, τουλάχιστον όσον αφορά εμένα, γιατί πάντα για νομικά ζητήματα έγραφα.
H αλήθεια είναι πως τέτοιες μέρες, ειδικά για την ΒΥΘΙΖΟΜΕΝΗ Ελλάδα, άλλου είδους έπρεπε να είναι τα ΚΟΜΒΙΚΑ θέματα προς συζήτηση.
Δεν νομίζω ότι ο rebel στοχεύει εσάς κ. Αναγνωστόπουλε.
Απλά, τέτοιες μέρες χάνονται μοναδικές ευκαιρίες για τους φιλελεύθερους ή, έστω, Ελληνες quasi-φιλελεύθερους.
Ενα ωραιότατο θέμα είναι συζήτηση των ΑΠΑΤΗΛΩΝ προεκλογικών υποσχέσεων. Ο κ. Παπανδρέου και η αρριβίστρια Κατσέλη έσπειραν ανέμους, τώρα, λίγες μέρες μετά τις εκλογές θερίζουν ΘΥΕΛΛΕΣ!
Αλλο θέμα, ΚΟΜΒΙΚΟ αυτή τη φορά, είναι το "ΔΙΚΑΙΩΜΑ" του κάθε αλήτη να ΚΑΤΑΣΤΡΕΦΕΙ το βιός ενός συνανθρώπου του, εμπόρου, επαγγελματία or whatever και να βλάπτει το συλλογικό συμφέρον!!! ή να προσβάλλει την ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑ της χώρας!!!
ΜΥΡΙΑΔΕΣ θέματα, τέλος πάντων και εμείς συζητάμε για πέντε-δέκα υστερικά άτομα που θέλουν να κάνουν ένα "statement"!
Καλύτερα να σκοτώνουμε την ώρα μας με ελαφρά θέματα, παρά να χάνουμε το χρόνο μας συζητώντας για καταστάσεις που δεν πρόκειται να αλλάξουν εις τον αιώνα τον άπαντα.
Οι Ελληνες είμαστε Βαλκανο-Παλαιστίνιοι, of Ramala specifications, δηλαδή κύμβαλα αλαλάζοντα!
Trust you me, διδασκόμεθα ευκολότατα και προσαρμοζόμεθα θαυμάσια! Απόδειξη ο βίος και η πολιτεία των Ελλήνων των ΗΠΑ, Καναδά, Αυστραλίας.
Οι Ελληνες είμαστε Βαλκανο-Παλαιστίνιοι, of Ramala specifications, δηλαδή κύμβαλα αλαλάζοντα!
Trust you me, διδασκόμεθα ευκολότατα και προσαρμοζόμεθα θαυμάσια! Απόδειξη ο βίος και η πολιτεία των Ελλήνων των ΗΠΑ, Καναδά, Αυστραλίας.
Rebel πως ακριβώς το θέμα δεν είναι πολιτικό ή μη-φιλελεύθερο; Για πολλούς φιλελεύθερους η ουσία του φιλελευθερισμού είναι η self-ownership.
Θέματα όπως αυτό της τεκνοποίησης σε μεγάλη ηλικία ή των δικαιωμάτων των ομοφυλοφίλων, σε αντίθεση φερ'ειπείν με την ανιμετώπιση της οικονομικής κρίσης ή την ανάσχεση των κλιματικών αλλαγών, ΔΕΝ είναι πολιτικά θέματα.
Απαντήσεις σε τέτοιου είδους προβλήματα, που εν μέσω γενικής κρίσης και απείρως σημαντικότερων θεμάτων, εσείς (οι "φιλελεύθεροι" του blog) τα αναδύετε σε αξιόλογα, δεν είναι συνάρτηση κάποιας πολιτικής ιδεολογίας. Δεν αφορούν την ανάπτυξη της κοινωνίας του ανθρώπου, δεν αφορούν την κοινωνία γενικότερα, δεν είναι κοινωνικά ζητήματα.
Ρέμπελ,
όπως ξαναέγραψα, εγώ με νομικά ασχολούμαι πάντα. Με όποιες προεκτάσεις μπορεί να έχουν. Τα θέματά μας δεν τα καθορίζει κάποια κεντρική επιτροπή, δεν υπάρχει αρχισυνταξία, ο καθένας γράφει εντός ή εκτός επικαιρότητας.
"Δεν αφορούν την ανάπτυξη της κοινωνίας του ανθρώπου, δεν αφορούν την κοινωνία γενικότερα, δεν είναι κοινωνικά ζητήματα."
Θα σου απαντήσω με αυτό που μου έχει πει μια αναισθησιολόγος. Όταν την ρωτούσαν οι συγγενείς του ασθενούς πριν την εγχείριση πόσες πιθανότητες έχει, απαντούσε "αν ζήση, 100%, αν πεθάνη, δεν έχει καμία".
Αυτά που σου φαίνονται ασήμαντα ζητήματα θα είναι όλη σου η ζωή αν σου τύχουν. Εγώ για αυτούς τους ανθρώπους γράφω.
Το προβλημα του ρεμπελου είναι οτι δεν είχε γράψει γιαυτά ο Μαρξ στο Κεφάλαιο να μας τα ξεπατηκώσει εδω μέσα.
Υπαρχουν αρκετα άρθρα ήδη για τα θέματα που αναφέρει, έχει κάνει τα συνηθη του σχόλια και θέλει τα πει μέρικες φορές ακόμα για να τα μάθουμε.
@ rebel @ work
Πολιτικό θέμα είναι ό,τι αφορά τον πολίτη και όχι μόνο την Πολιτική.
Αλλά, ακόμα και εάν δεχθούμε μόνο τον δεύτερο ορισμό, από την στιγμή που ΠΟΙΝΙΚΟΠΟΙΕΙΤΑΙ μιά πράξη, που δεν είναι αυτονόητα παραβατική συμπεριφορά, όπως το κλέπτειν, που θεωρείται διακομματικώς και παγκοσμίως κολάσιμο, έχουμε αυτομάτως ΠΟΛΙΤΙΚΟΠΟΙΗΣΗ του θέματος.
Παράδειγμα:
Η γυναίκα (όπως και ο άνδρας) είναι αυτεξούσια και αποφασίζει γιά κάθε ΤΙ που αφορά στο σώμα της.
Από την στιγμή που ποινικοποιείται η έκτρωση όσο διαρκεί η υπό ΜΗΤΡΙΚΗ ΕΞΑΡΤΗΣΗ περίοδος της κύησης, έχουμε ΠΟΛΙΤΙΚΟΠΟΙΗΣΗ ενός θέματος που, κατά τα άλλα θα συμφωνούσα, ΔΕΝ είναι πολιτικό, αλλά προσωπική ηθικο-θρησκευτική υπόθεση της κάθε εμπλεκόμενης γυναίκας ΚΑΙ της κυριαρχίας της επί του σώματός της.
Το υπό συζήτηση, λοιπόν, θέμα, εφόσον παρεμβάλλεται ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ, γίνεται και είναι αυτομάτως πολιτικό!!!!! Αυτό που θέλατε να πείτε, και εκεί έχετε δίκαιο, είναι το θέμα είναι έλασσον και ότι αυτή την στιγμή που η χώρα ΒΥΘΙΖΕΤΑΙ, οι προτεραιότητες θάπρεπε νά ήσαν διαφορετικές!
erratum
Αυτό που θέλατε να πείτε, και εκεί έχετε δίκαιο, είναι το θέμα είναι έλασσον και ότι αυτή την στιγμή που η χώρα ΒΥΘΙΖΕΤΑΙ, οι προτεραιότητες θάπρεπε νά ήσαν διαφορετικές!
->
Αυτό που θέλατε να πείτε, και εκεί έχετε δίκαιο, είναι ότι το θέμα είναι έλασσον και, την στιγμή που η χώρα ΒΥΘΙΖΕΤΑΙ, οι προτεραιότητες θάπρεπε νά ήσαν διαφορετικές!
Πολιτικό θέμα είναι ό,τι αφορά τον πολίτη και όχι μόνο την Πολιτική.
Θα ήταν πολιτικό αν αφορούσα μια σημαντική ομάδα πολιτών και επηρέαζε το κοινωνικό γίγνεσθαι. Μεσήλικες γυναίκες που θέλουν να τεκνοποιήσουν, το δικαίωμα στην υιοθεσία ομοφυλοφίλων, κτλ. και ρυθμίσεις του νόμου που τακτοποιούν με τον έναν ή τον άλλον τρόπο σχετικά ‘τεχνικά’ θέματα, έχουν αμελητέο αντίκτυπο στην κοινωνία, την αφήνουν αδιάφορη και επηρεάζουν ανεπαίσθητα την εξέλιξή της. Σε τέτοιες περιπτώσεις μιλάμε για τις ανάγκες μερικών ατόμων με ιδιαίτερα χαρακτηριστική και όχι του «πολίτη». Οποιαδήποτε κυβέρνηση, οποιασδήποτε πολιτικής χροιάς μπορεί να τα αντιμετωπίσει με γνώμονα την κοινή λογική και όχι κάποια πολιτική ιδεολογία.
@rebel
Ναι σωστα. Οι ιδεολογιες κανανε τοοοσο καλο γενικα που μεσα υπο το πρισμα τους πρεπει να τα κανουμε ολα. Μην ξεχνας και τη χριστιανικη ιδεολογια. Και αυτη κατεχουν την ΑΛΗΘΕΙΑ οπως εσεις...
OXI.
Πρέπει να γίνει αντιληπτό απο τους ανελεύθερους πολίτες της Ελλάδος ότι,
στην Δυτική Κοινωνία στην οποία ανήκει η Ελλάδα (ύστερα από απόφασή της - και εάν δεν της αρέσει μπορεί να αναχωρήσει θεσμικώς όποτε της αρέσει και να ξαναποκτήσει την δραχμή και όλα τα accoutrements της νομισματικής αθλιότητας),
κάθε απαγόρευση, ακόμα και εάν αφορά ΕΝΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΟ πολίτη, ΣΥΝΙΣΤΑ ΠΟΛΙΤΙΚΗΝ ΠΡΑΞΗ!
Huge increases in immigration over the past decade were a deliberate attempt to engineer a more multicultural Britain, a former Government adviser said yesterday.
Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article-1222613/Labour-let-migrants-engineer-multicultural-UK.html
Προειδοποίηση προς κ. Χρυσοχοϊδη
Αγαπητέ κ. Χρυσοχοϊδη, άκουσα από το ραδιο-Αρβύλλα, ότι προτίθεστε να κάνετε προσλήψεις "ψυχολόγων" από τα ΤΕΙ της Αγγλίας, όχι μέσω του ΑΣΕΠ αλλά με μοριοδότηση!!!!;;;
Θέλω να πιστεύω ότι κάτι τέτοιο ΔΕΝ αληθεύει. Αλλά εάν εληθεύει, θα ζητήσω την ΑΜΕΣΗ παραίτησή σας.
Τι σε κάνει να νομίζεις ότι ο Χρυσοχοϊδης θα διαβάσει αυτό που έγραψες;
Let say, my intuition!
Ο Φον ΓΑΠ-Καποδίστριας-Ομπάμα, δεν χρειάζεται υποδείξεις. Αποτελεί υπόδειγμα ο ίδιος, πανευρωπαϊκό και παγκόσμιο.
After each attempt in the last few days from different locations abroad to access the e-rooster.gr website I get the error message:
Internal Server Error
The server encountered an internal error or misconfiguration and was unable to complete your request.
Please contact the server administrator, webmaster@e-rooster.lungonline.org and inform them of the time the error occurred, and anything you might have done that may have caused the error.
More information about this error may be available in the server error log.
Additionally, a 500 Internal Server Error error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.
Apache/1.3.41 Server at e-rooster.gr Port 80
What's wrong with their server/website?
大陸新娘要幾歲才能嫁來台灣？外籍新娘如何申請良民證？ 大陸新娘來台後須多久才可以申請身份証呢？外籍大陸新娘來台後在沒身份証情形下可以工作嗎？我們的口碑經的起檢驗，也可為你推薦台灣合法信譽好的婚姻協會人員為你服務，希望通過我們讓你以最經濟實惠的方式找到理想的伴侶，能夠為有緣人牽線搭橋，異國姻緣一線牽，歡迎以婚姻為目的，具備嚴肅婚姻心態，有責任感，有心想娶外籍新娘的台灣單身男士與我們聯繫，我們將誠心為您服務！
Με άρθρα του τύπου "υπέρ του δικαιώματος τεκνοποίησης στα γεράματα" και "πουστριλίκια για αρχάριους" δεν είναι παράξενο που το blog αυτό τελικά έχει αυτοαπαξιωθεί σε βαθμό που σε κανέναν δεν κάνει καρδιά να προσθέσει κάτι καινούριο εδώ και εναμιση μήνα...
Δημοσίευση σχολίου