Τετάρτη, Αυγούστου 12, 2009

Υπέρ της ελευθερίας διαθέσεως μοσχευμάτων

Δεκάδες είναι κάθε χρόνο στη χώρα μας οι άνθρωποι που πεθαίνουν περιμένοντας για τη μεταμόσχευση υγιούς νεφρού, ενώ εκατοντάδες είναι εκείνοι που επισκέπτονται σε τακτική βάση κέντρα αιμοκάθαρσης. Το ισχύον νομοθετικό πλαίσιο έρχεται να ρυθμίσει τις προϋποθέσεις και την διαδικασία μεταμόσχευσης οργάνων με διάθεση προστασίας της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, επιφέροντας όμως επιπτώσεις δυσανάλογα επαχθείς για την υγεία των άμεσα ενδιαφερομένων.

Το φαινόμενο δεν είναι αποκλειστικά Ελληνικό. Οι ανά τον κόσμο περιορισμοί στην ελεύθερη διάθεση οργάνων ακολουθούν μια αντίληψη προστατευτική του κρατούντος ηθικού κώδικα, η οποία όμως παράλληλα προσβάλλει και το δικαίωμα χιλιάδων ανθρώπων σε μία καλύτερη ζωή. Η αντίληψη αυτή εδράζει στην παραδοχή πως η πολιτεία δικαιούται και οφείλει να υπαγορεύσει στο άτομο την πλέον ενδεδειγμένη χρήση του σώματος του. Παραβιάζοντας το καθολικό και απόλυτο δικαίωμα αυτοκαθορισμού, ο νομοθέτης παρεμβάινει στην ατομική μας ελευθερία για να κολάσει αυτοβλαπτικές, επικίνδυνες ή και ηθικά συγκρουσιακές πράξεις αυτοδιάθεσης όπως η πορνεία, η τοξίκωση και η διάθεση ζωτικών οργάνων.

Εν προκειμένω ο νόμος περί μεταμοσχεύσεων ορίζει πως η αφαίρεση ιστών και οργάνων από ζώντα δότη επιτρέπεται περιοριστικά στην περίπτωση μεταμόσχευσης σε σύζυγο ή σε συγγενή δευτέρου βαθμού (Άρθρο 10 παρ.2). Ως εκ τούτου αποκλείονται λήπτες ευρισκόμενοι σε συναισθηματικό σύνδεσμό με το δότη ή και άτομα του ευρύτερου οικογενειακού και κοινωνικού του περίγυρου. Σε περίπτωση αφαίρεσης οργάνου από θανόντα ο περιορισμός τρέπεται σε απόλυτο, καθώς απαγορεύεται κάθε δωρεά αιτία θανάτου ad personam (Άρθρο 14). Υπόψη δεν λαμβάνεται καν πιθανή υπόδειξη του δότη και ακολουθείται σειρά προτεραιότητας βάσει καταλόγου αναμονής, του οποίου το απόρρητο αφήνει δικαιολογημένα περιθώρια καχυποψίας. Η "πρόνοια" αυτή περιορίζει υπέρμετρα το δικαίωμα αυτοδιάθεσης και δυστυχώς έχει σταθεί ήδη αιτία καταφανώς άδικων καταστάσεων.

Σκοπός του νομοθέτη υπήρξε προφανώς η αποτροπή παροχής οργανικών ιστών με κίνητρα διάφορα των αλτρουϊστικών. Κατά πόσο όμως η αντίληψη αυτή είναι αν όχι δίκαιη, τουλάχιστον αποτελεσματική; Οι αυξούμενες λίστες αναμονής τόσο στη χώρα μας όσο και διεθνώς μπορούν να μας δώσουν μια πρώτη απάντηση. Αξίζει μάλιστα να σημειωθεί πως μοναδική εξαίρεση παγκοσμίως αποτελεί το θεοκρατικό Ιράν, στο οποίο επιτρέπεται η ελεύθερη διάθεση οργάνων. Για να δοκιμάσουμε επομένως τους λόγους για τους οποίους ο υπόλοιπος κόσμος διαφοροποιείται από το Ιράν, καλό θα ήταν να εξετάσουμε δύο βασικά επιχειρήματα υπέρ της απαγόρευσης.

Μια πρώτη αντίληψη θέλει την εμπορία οργάνων να συνδέεται με αδιαφανείς πράξεις βίας και εξαπάτησης. Συναντάται πράγματι το εμπόριο οργάνων να σχετίζεται με εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας και να αποτελεί μέρος της δράσης κυκλωμάτων διεθνούς εγκλήματος. Ακριβώς όπως και το εμπόριο ναρκωτικών. Η νόμιμη όμως και αυστηρά ελεγχόμενη πώληση ενός νεφρού δεν συνεπάγεται και τη νομιμοποίηση αφαίρεσης του χωρίς προηγούμενη ρητή συγκατάθεση του δότη. Αντίθετα, η διενέργεια μεταμοσχεύσεων εντός αυστηρού ρυθμιστικού πλαισίου είναι πλέον πιθανό να περιορίσει τη μαύρη αγορά και τους κινδύνους που αυτή εγκυμονεί. Ταυτόχρονα ένα Εθνικό Σύστημα Υγείας σε ρόλο αγοραστή δύναται να διασφαλίζει την αρχή της ισότιμης πρόσβασης στις υπηρεσίες μεταμόσχευσης, καταρρίπτοντας το ενδεχόμενο αποκλεισμού φτωχότερων υποψηφίων ληπτών.

Το δεύτερο βασικό επιχείρημα άπτεται της προστασίας των οικονομικά ασθενέστερων από την εμπορευματοποίηση του σώματος τους. Το κράτος έρχεται να αποτρέψει τον πολίτη από μία βλάβη τεκμαίροντας πως αυτός αδυνατεί να εκτιμήσει ορθά τα κίνητρα και τις επιπτώσεις των ενεργειών του. Με την ίδια λογική θα έπρεπε να αποκλείσουμε τους ανθρώπους αυτούς και από ένα πλήθος επικίνδυνων, βαρέων και ανθυγιεινών επαγγελμάτων, στα οποία "απερίσκεπτα" εκμισθώνουν και φθείρουν το σώμα τους με κίνητρο το κέρδος. Όχι μόνο δεν τους αποκλείουμε όμως από αυτά, αλλά πολλές φορές απαιτούμε να διακινδυνεύσουν ενεργώντας στα πλαίσια των καθηκόντων τους. Με δεδομένο λοιπόν πως η αφαίρεση ενός νεφρού δεν επιφέρει σοβαρά προβλήματα υγείας ούτε και συντέμνει το μέσο όρο ζωής, τι μένει ως λόγος απαγόρευσης της ελεύθερης διάθεσης οργάνων; Η πράξη παροχής ενός νεφρού επιφέρει διττό όφελος, μη δυνάμενο να ορισθεί με αποκλειστικά οικονομικά κριτήρια, καθώς πέρα από τη βελτίωση της οικονομικής επιφάνειας ενός ανθρώπου εξασφαλίζεται και το ανεπίδεκτο εκτίμησης αγαθό της ζωής.

Ο νόμος ήδη αναγνωρίζει την ελεύθερη διάθεση οργανικών ιστών σε περιπτώσεις όπως η γαλουχία παλιότερα και η αιμοδοσία ή η κατάθεση σε τράπεζες σπέρματος και ωαρίων σήμερα, χωρίς αυτή να συνάγεται κάποια προσβολή της ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Υπό το φως των εξελίξεων στους τομείς της βιολογίας και της ιατρικής θα ήταν ίσως σκόπιμο να επανεξετάσουμε το ενδεχόμενο τροποποίησης της νομοθεσίας και αναγνώρισης ενός sui generis απόλυτου και ακατάσχετου δικαιώματος επί των ζωτικών μας οργάνων.

Μέσα σε ένα γενικότερο πνεύμα σεβασμού του ευαίσθητου και οριακού χαρακτήρα των μεταμοσχεύσεων το Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης αναπτύσσει ήδη δράσεις στην κατεύθυνση ευαισθητοποίησης των πολιτών αφενός και βελτίωσης των υπαρχουσών υπηρεσιών αφετέρου. Και είναι ατυχές που η προσπάθεια αυτή σκοντάφτει σε μία στρεβλή αντιμετώπιση τόσο του ανθρωπίνου σώματος όσο και των διατομικών σχέσεων. Το αγαθό της υγείας είναι εξαιρετικά κρίσιμο για να εγκλωβίζεται σε μια ανέξοδη λογική ηθικολογίας.

190 σχόλια:

Darthiir the Abban είπε...

Σωστά. Η κονωνία θα έπρεπε να απαγορεύει και ένα σωρό άλλα πράγματα στα οποία εξαναγκάζεται ο κόσμος στο δήθεν όνομα της "ελευθερίας" δραστηριοποίησης.
Δυστυχώς όμως δεν διαθέτει τόση σοφία ώστε να στραγγαλίσει και εν συνεχεία αποποιηθεί πλήρως όλες αυτές τις δραστηριότητες.

Nievskii είπε...

Επειδή ανέφερες την περίπτωση Χριστόδουλου: οι ΗΠΑ δεν έχουν εθνικό μητρώο τέτοιο που να μην μπορεί να παρακαμφθεί. Η ΕΕ έχει, πλην Μ.Βρετανίας. Άπαξ και μπεις στην ευρωπαϊκή λίστα μεταμοσχεύσεων, πουστιές δεν παίζουν. Στις ΗΠΑ μπορεί άμα είσαι διάσημος και πλούσιος μπορεί πράγματι να βρεθεί μόσχευμα πιο γρήγορα απότι αν είσαι φτωχός και άσημος και εδώ έρχεται και ένα τρίτο επιχείρημα, της ισότητας στην πρόσβαση, που στις ΗΠΑ που έχει πλήρως ιδιωτικοποιημένη υγεία είναι μεγάλο πρόβλημα.

Δυο όργανα μπορούν να ληφθούν επί πληρωμεί από ζωντανούς δότες, νεφροί και κερατοειδής, το συκώτι μόνο υπό εξαιρετικές προϋποθέσεις και πάλι δεν πολυγίνεται, οπότε το επιχείρημα περί συκωτιού δεν δένει με το υπόλοιπο κείμενο, αφού δεν υπάρχει περίπτωση να υπάρξει εμπορία ήπατος τόσο εύκολα. Επίσης, το δεύτερο επιχείρημα περί εκβιασμού στον εργαζόμενο δεν καταρρίπτεται και τόσο εύκολα, αφού είναι άλλο να δώσεις το νεφρό σου ή το μάτι σου, δλδ να υποστείς μια μη αντιστρεπτή βλάβη άμεσα και εν γνώσει σου από την πιθανότητα στο μέλλον να αρρωστήσεις. Αλλά και αν πάλι δεχθούμε ότι είναι το ίδιο, ο νόμος δεν προβλέπει απεριόριστη έκθεση σε κίνδυνο των εργαζομένων. Εσύ, αν τα εξισώνεις πρέπει να θέσεις και το όριο της έκθεσης σε κίνδυνο του δότη και να πεις και το σκεπτικό. Τελικά, ακόμα και αν πούμε ότι απελευθερωνόταν το εμπόριο κερατοειδούς και νεφρών δεν θα λυνόταν το πρόβλημα των λιστών, αφού η προσφορά πάλι θα ήταν μικρή. Το μεν πρόβλημα του κερατοειδούς τα τελευταία χρόνια έχει ψιλολυθεί, αφού δεν μεταμοσχεύουν πλέον ολόκληρο τον κερατοειδή - πρέπει να είναι ψιλοτραγική η κατάσταση για να γίνει κάτι τέτοιο - αλλά μέρος του ή κάποιο προϊόν κυτταρικής καλλιέργεια, για τους νεφρούς δεν έχει λυθεί και δεν πρόκειται να λυθεί άμεσα. Υπάρχει και ένα άλλο ηθικό ζήτημα: πόσο ισχυρό μπορεί να'ναι η επίκληση στο επιτακτικό του πράγματος για να πουλήσει κάποιος το νεφρό του, όταν ο ζωντανός λήπτης μπορεί να επιζήσει, όχι επ'άπειρον, αλλά μπορεί να επιζήσει, με νεφρική κάθαρση; Εννοώ, όταν εμείς κάνουμε μια πράξη όπως η μεταμόσχευση σε ένα κατά τ'αλλα υγιή δότη πρέπει να σταθμίσουμε και την βλάβη. Η βλάβη είναι βέβαια, οπότε πρέπει λίγο να σκεφτούμε και κατά πόσο αυτό που κάνουμε είναι τόσο επιτακτικά αναγκαίο.

Manoliscus είπε...

@Darthiir the Abban
Η κοινωνία που έχεις στο μυαλό σου μπορεί μια μέρα και να σου απαγορεύσει τον σχολιασμό ιστολογίων ως επιβλαβή για την πνευματική σου ισορροπία.

@Nievskii
Είναι ακριβώς η περίπτωση του έχοντος Ευρωπαϊκή ιθαγένεια μακαριστού που δείχνει πόσο πιο εύκολο είναι ως διάσημος και πλούσιος να παρακάμψεις τη λίστα μεταμοσχεύσεων. Το φαινόμενο ονομάζεται καταχρηστικά μεταμοσχευτικός τουρισμός. Τα όσα δε εύστοχα αναφέρεις περί δυσκολίας ευρέσεως ήπατος νομίζω πως έρχονται προς επίρρωση του ισχυρισμού μου.

Όσο για τους εργαζόμενους ισχύει πράγματι πως η διακινδύνευση ενός αγαθού δεν εξισούται με την προσβολή του. Η δυνατότητα επέλευσης του κινδύνου όμως πολλαπλασιάζεται για έναν ΕΠ.ΟΠ. σε περίπτωση εχθροπραξιών και εδώ ο νόμος προβλέπει - ή μάλλον επιβάλει - απεριόριστη έκθεση.

Μαζί σου δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω στην ευχή η συζήτηση μας να μπει κάποια στιγμή στο χρονοντούλαπο ιστορίας της βιοηθικής και οι προς μεταμόσχευση οργανικοί ιστοί να καλλιεργούνται στο εργαστήριο.

Με ανησυχεί όμως ελαφρώς που η επιχειρηματολογία σου αναπτύσσεται σε πρώτο πληθυντικό πρόσωπο. Παραπέμπει ίσως σε αμφιθέατρο ιατρικής :) Στο ηθικό ζήτημα που θέτεις στο τέλος είναι νομίζω δύσκολο να τεθεί κάποιος γενικός κανόνας. Το μόνο σίγουρο είναι πως κανένας εχένους νεφροπαθής με ελαφρά ενόχληση δεν θα μπει σε μια τόσο σοβαρή περιπέτεια αλλάζοντας νεφρό κάθε δέκα χιλιάδες χιλιόμετρα. Από εκεί και πέρα αναφέρθηκα στον εγγυητικό ρόλο του ΕΣΥ και θέλω να πιστεύω πως οι όποιες επεμβάσεις θα συνεχίσουν να γίνονται με βάση τα πορίσματα της ιατρικής επιστήμης.

Nievskii είπε...

Ο πληθυντικός είναι...για να ψαρώσεις, αλλά βλέπω δεν το μάσησες! Πέρα από την πλάκα, δεν μπορώ να μιλήσω σε πρώτο ενικό, αφού δεν κάνω μεταμοσχεύσεις, οπότε αναφέρομαι στο επάγγελμα γενικότερα και τις γενικές αρχές του. Ο πόλεμος δεν μπορώ να πω ότι είναι νόμιμο επιχείρημα, αφού α)δεν είναι μια φυσιολογική κατάσταση, πολλά πράγματα που θεωρούμε δεδομένα αλλιώς καταστρατηγούνται β)δεν κινδυνεύουν κατ'ανάγκην οι μη-στρατιώτες λιγότερο γ) μπορεί χωρίς πίεση να θέλεις να πας στον πόλεμο, γνωρίζοντας πλήρως το τι διακινδυνεύεις, αφού η συμμετοχή έχει ένα ισχυρό αλτρουιστικό στοιχείο, που γίνεται δεκτό στις νόμιμες μεταμοσχεύσεις σήμερα, αλλά δεν υπάρχει καθόλου στις μεταμοσχεύσεις επί πληρωμή - οι εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα δ) είναι πάλι ενδεχόμενο, όχι βεβαιότητα: σκέψου τώρα ότι δουλεύεις σε ένα γραφείο και όπως αράζεις προς τα πίσω με την καρέκλα σου πέφτεις και σπας τον λαιμό σου. Τι σημαίνει, ότι ευτυχώς έγινες λ.χ. αμμοβολιστής και όχι υπάλληλος σε γραφείο; Το ενδεχόμενο δεν είναι το ίδιο με την βεβαιότητα της βλάβης που υπάρχει λ.χ. στην μεταμόσχευση.

Τέλος πάντων, η βιοηθική είναι περίεργη και ατελείωτη ιστορία και δεν εφαρμόζονται συμβατικές αντιλήψεις πολλές φορές, χαρά στο κουράγιο σου που ανοίγεις τέτοιο θέμα. Α propos, να δώσουμε και μερικές πληροφορίες, στο Ρέθυμνο ή στο Ηράκλειο νομίζω έχει το πρώτο μεταπτυχιακό βιοηθικής στην Ελλάδα, αλλά με περισσότερο κοινωνιολογικές προεκτάσεις, ένα πιο νομικό μεταπτυχιακό θα ανοίξει κάποια στιγμή στο ΑΠΘ.

rebel@work είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
rebel@work είπε...

Δεν πρόκειται περί ζητήματος ηθικής ή ‘ηθικολογίας’, αλλά ανθρωπισμού. Πρόκειται περί θέματος κοινωνικής δικαιοσύνης και, συγκεκριμένα, της διατήρησης ενός κοινωνικού συστήματος υγείας (αυτού του, πράγματι, «πολύτιμου αγαθού» για όλους) και της άμβλυνσης των ανισοτήτων πρόσβασης σε αυτό το σύστημα.

Η πρόταση του Manoliscus, με τα συνήθη προσχήματα κάποιων νεφελωδών ή, στην καλύτερη περίπτωση αφηρημένων, «ατομικών δικαιωμάτων» (που συγκρούονται, βέβαια, με άλλα ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα και ελευθερίες), στην ουσία της προσβλέπει στην εισβολή των δυνάμεων της αγοράς στην υγεία, του ανταγωνισμού και της αποδοτικότητας, και θα οδηγήσει σε ακόμα περισσότερες στρεβλώσεις και ασυμμετρίες για ένα σύστημα που ήδη δέχεται πολύπλευρες επιθέσεις (από το κεφάλαιο, τις εταιρίες, «φιλελεύθερες» ή συντηρητικές κυβερνήσεις, κτλ.) και κλονίζεται.

Η επιχειρηματολογία του άρθρου είναι παρόμοια με αυτήν που αναπτύχθηκε στο

http://e-rooster.gr/07/2009/1482

περί του «δικαιώματος» των γυναικών να διαθέτουν το σώμα τους επί πληρωμή. Βέβαια, χωρίς ρύθμιση του πώς κάποιος θα διαθέτει το σώμα ή μέλη του σώματος του, όλοι γνωρίζουμε την κατάληξη: αυτοί που βρίσκονται στα όρια της οικονομικής εξαθλίωσης θα πουλούν το σώμα τους ή κομμάτια του σε αυτούς που έχουν τη δυνατότητα να τα εξαγοράσουν και, βέβαια, την ανάπτυξη ενός εμπορίου γύρω από αυτό το αλισβερίσι με εύσχημα κέρδη για τους παράγοντες – κάτι που άλλωστε γίνεται στα σκοτεινά περιθώρια της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας και της εκμετάλλευσης του τρίτου κόσμου. Η σχετική συζήτηση και φιλολογία περί ατομικών δικαιωμάτων και ελευθερίων, που παραβλέπει την ταξικότητα της κοινωνίας μας και τις κοινωνικές ανισότητες, και την πραγματική διάσταση αυτών των ελευθεριών στα πλαίσια μιας τέτοιας κοινωνίας, είναι αποσπασμένη από την πραγματικότητα, είναι από ανώφελη έως αντιδραστική.

mathiou είπε...

Ενδιαφέροντες οι προβληματισμοί του άρθρου.

Μιας και γίνεται λόγος για αποτελεσματικότητα, όμως, αναρωτιέμαι κατά πόσο η περαιτέρω απελευθέρωση της δωρεάς οργάνων (δηλαδή η δυνατότητα του δότη να επιλέγει οποιοδήποτε λήπτη) θα συνεισέφερε στην κάλυψη της ζήτησης. Υποθέτω ότι τα σχετικά ποσοτικά στοιχεία, δηλαδή πόσες μεταμοσχεύσεις δε γίνονται επειδή απαγορεύονται από το νόμο, είναι δύσκολο ως αδύνατο να συλλεχθούν. Προσωπικά έχω επιφυλάξεις και θα εκτιμούσα (χωρίς προσωπική πείρα επί του θέματος) ότι οι πιθανές δωρεές από ζώντες τρίτους προς συγκεκριμένο λήπτη είναι σημαντικά λιγότερες σε σχέση με εκείνες από το συγγενικό κύκλο ή από νεκρούς δότες. Ίσως κάποιος γιατρός του μπλογκ μπορεί να δώσει μια πιο έγκυρη εκτίμηση. :-)

Με την ευκαιρία, νομίζω αξίζει πολύ να ρίξετε μια ματιά στο άρθρο "Do Defaults Save Lives?" ή στην ομιλία του Dan Ariely που περιγράφει τα ευρήματα του άρθρου (5ο λεπτό). Με λίγα λόγια, όσο απίστευτο και αν ακούγεται, φαίνεται ότι τεράστιες διαφορές στα ποσοστά των δοτών ανάμεσα σε διαφορετικές χώρες μπορούν να εξηγηθούν από τον τρόπο που είναι διατυπωμένες οι ερωτήσεις στις σχετικές φόρμες. Ρίξτε μια ματιά και αν γίνεται περάστε το και από το υπουργείο υγείας. :-)

barbeque είπε...

Το αγαθό της υγείας είναι εξαιρετικά κρίσιμο για να εγκλωβίζεται σε μια ανέξοδη γελεία λογική φιλελευθερης μαλακιας

Φώφη, batista-peron-apateon-curie είπε...

Ανδρέα ζεις ΕΣΥ μας ΟΔΗΓΕΙΣ

Γλυκέ μας Πατερούλη.

Εβελίνα-Εδουάρδα Karatsokaros είπε...

@ barbeque

Μάθε πρώτα Ελληνικά και Αγγλικά ΚΑΙ μετά θα σου επιτραπεί να μιλάς.

barbeque είπε...

Η υγεία δεν είναι αγαθό εμπορεύσιμο. Γκε γκε?

Ανώνυμος είπε...

外籍新娘 外籍新娘
大陸新娘 大陸新娘
越南新娘 越南新娘
東北新娘 東北新娘
廣西新娘 廣西新娘
吉林新娘 吉林新娘
福建新娘 福建新娘
中國新娘 中國新娘

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

@bbq
Η δυνατότητα παροχής νεφρού θα βοηθήσει χιλιάδες ανθρωπους που αυτή τη στιγμή πεθαίνουν περιμένοντας στις λίστες αναμονής.
Η πρόταση δείχνει να έχει θετικά αποτελέσματα που μπορεί να τους βοηθήσει να ζήσουν μια καλύτερη ζωή. Είναι και αυτό γελοίο;

http://www.economist.com/world/international/displaystory.cfm?story_id=12380981

Και σίγουρα δεν είσαι εσύ πιο 'κοινωνικα ευαίσθητος' για να μας λές τί είναι και τί δεν είναι η υγεία. γκε κε;

@ rebel@work
Η ταπεινή μου γνώμη είναι ότι καλό είναι να μην μένουμε στην ιδια τάξη και να προχωρούμε πέρα απο το δημοτικό. Εμείς το έχουμα κάνει. ίσως ο καιρός να έχει φτάσει να το κάνεις και εσύ

υγ. Αναρωτιέμαι πώς είχαν λύσει αυτό το πρόβλημα τα σοσιαλιστικά καθεστώτα...

rebel@work είπε...

@Νίκος Χαραλάμπους

Δεν μένει, λοιπόν, παρά να βάλετε μια τιμή στο νεφρό που θα παράσχει κάποιος. 'Οχι πολύ χαμηλή, ώστε να υπάρχει το οικονομικό δέλεαρ για το δότη, όχι πολύ υψηλή ώστε ο δέκτης να μπορεί να το αγοράσει και να αποφευχθούν φαινόμενα μαύρης αγοράς.

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

Την τιμή θα την βάλει αυτός που θα το δώσει. Ούτε εγώ, ούτε εσύ.
Το καταλαβαίνω ότι οι κομμουνιστές έχουν μία δυσκολία να αφήσουν οποιαδήποτε ελευθερία και πρωτοβουλία στον καθένα, και θέλουν να επιβάλουν τα πάντα, αλλά σε τελική ανάλυση δεν γνωρίζω να διόρισε κανένας τους κομμουνιστές δερβέναγες για να ορίζουν τί μπορούμε να κάνουμε και τί όχι.
Μία μικρή αποδοχή ότι ο καθένας απο εμάς γνωρίζει τι ειναι καλό για τον εαυτό του και να μπορούμε να χειριστούμε την ελευθερία μας δεν θα έβλαπτε.

bbq είπε...

Εγώ λέω, σαν γνήσιοι ελευθεροαγοραστές, να μπει σε πληστιριασμό. Ποιος δίνει τα περισσότερα. Οι άλλοι καλά να πάθουν, ας πρόσεχαν να είχαν.

bbq είπε...

Επίσης, οι φυλακισμένοι να έχουν και την ποινή αφαίρεσης ενός νεφρού και ενός οφθαλμού. Τέτοια τομάρια που είναι, τι τα θέλουν.

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

Σε ευχαριστούμε bbq για την παράθεση ιδεών που εφαρμόστηκαν απο σοσιαλιστές. Αλλά εδώ συζητάμε για την επίλυση ενός προβλήματος, ενός θέματος ζωής ή θανάτου, για πάρα πολλούς απο τους συμπολίτες μας. Δεν μας ενδιαφέρουν οι κομμουνιστικές πρακτικές

Ανώνυμος είπε...

Νικο Χαραλαμπους

ναι καποιος που πιστευει πως τα οργανα πρεπει να πωλουνται ειναι κοινωνικα αναλγητος μην πω και σκατοψυχος.

γκε γκε?

rebel@work είπε...

Και σε ποιον θα καταλήξει το διατιθέμενο μόσχευμα? Ιδιωτικά σε αυτόν που έχει να πληρώσει, θα αγοράζεται από το κράτος ή κάποιαν αρχή για λογαριασμό του ΕΣΥ και θα διατίθεται με βάση κάποια σειρά προτεραιότητας?

Αν ισχύει το τελευταίο γιατί το κράτος να μην ορίζει την τιμή ή άλλα κίνητρα, αντί να επαφίεται στο δότη? Θα υπάρχει έλεγχος ώστε οι δότες να μην εξαναγκάζονται στην παροχή αυτή από οικονομικές ανάγκες και μόνο, ενώ είναι πιθανόν να βλάψουν τη δική τους υγεία και ζωή?

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

Μα rebel@work γιατί να μην μπορούν να γίνονται όλα τα παραπάνω.
Στο Ιραν, το κράτος αναλαμβάνει την υγειονομική περίθαλψη του δότη. Κανείς δεν είπε ότι το κράτος δεν έχει ρόλο σε κάτι τέτοιο ή ότι δεν θα πρέπει να υπάρχει έλεγχος να βεβαιωθεί ότι δεν υπάρχει πχ εκβιασμός.
Αλλά αμέσως-αμέσως βάζεις την ένοια της οικονομικής ανταμοιβής, ή της οικονομικότητας σε αυτό το θέμα.
Προσωπικά δεν θα είχα κανένα πρόβλημα σε αυτό το ευαίσθητο θέμα για τα πρώτα βήματα του συστήματος, το Κράτος να αναλαμβάνει ρόλο μεσάζοντα και να προσφέρει οικονομική και υλική βοήθεια στον δότη και να μην υπάρχει απ'ευθείας συναλλαγή δότη και δέκτη.
Οτιδήποτε μπορεί να βοηθήσει αυτούς τους ανθρώπους να λύσουν αυτό το ζωτικό πρόβλημα θα πρέπει να εξεταστεί και να δοκιμαστεί και όχι να κάνουμε πολιτική στην υγεία βασισμένη σε τσιτάτα

Ανώνυμος είπε...

Αν για κάποιον τα χρήματα που θα εισπράξει από την πώληση του νεφρού του είναι πιο σημαντικά από το ίδιο το νεφρό, ποιοί είμαστε εμείς που (ανάλγητα) θέλουμε να του στερήσουμε τη δυνατότητα να το πουλήσει; Ας έχουμε και λίγη ευαισθησία για τους φτωχούς.

spyridon44 είπε...

Πάρα πολύ δύσκολο θέμα...
- Στο χαρτί και στην ιδέα εύκολο αλλά.....
- Απο καθαρά οικονομική άποψη, αε υποθέσουμε,
- Κάποιος πουλάει έναν νεφρό στο ΕΣΥ, το οποίον το βάζει δωρεάν σε κάποιον που έχει ανάγκη..
- Αν ο δότης -μεθαύριο - θέλει και αυτός νεφρό , τί γίνεται ?? πάλι το ΕΣΥ δίνει δωρεάν ???

- Απο μια άλλη άποψη :
- Οταν στριμωχτούν αρκετά οι ερευνητές, μπορεί να φτιάξουν τεχνητό νεφρό, μηχανικό ή με μοσχεύματα....
(Ολοι δίκαιο έχουμε...)

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

Σε 20 χρόνια απο σήμερα μπορεί να έχουμε και τεχνητό νεφρό και σε 50 χρόνια απο σήμερα να έχουμε και τεχνητή καρδιά με βλαστοκύτταρα απο τον ίδιο τον ασθενή οπότε δεν θα χρειάζεται να είσαι μία ζωή με φάρμακα για να εμποδίσεις την απόρριψη.
Αλλά τώρα τι γίνεται. Πώς μπορείς να μειώσεις την λίστα των ανθρώπων που περιμένουν ένα νεφρό; Λεπτομέρειες ενός συστήματος μπορούν να συζητηθούν, αλλά απ'οτι βλέπω επι της αρχής, οι περισσότεροι αντιλαμβάνονται οτι μέρος της λύσης του προβλήματος θα μπορούσαν να είναι τα οικονομικά κίνητρα.

Κομφούκιος είπε...

Ξέρετε, Κυρίες και Κύριοι, η εμπορία του ΣΩΜΑΤΟΣ, των ΟΡΓΑΝΩΝ του και της ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ ΥΓΕΙΑΣ του ΠΟΛΙΤΗ, ειδικά του ΑΔΑΟΥΣ (και ο πολίτης είναι αδαής, καθότι ο καλύτερος και ο χειρότερος γιατρός έχουν την ίδια ΠΡΟΣΒΑΣΗ πάνω στο σώμα σας - εν απολύτω αγνοία σας) ΣΧΕΤΙΖΟΝΤΑΙ αμέσως ή εμμέσως, μερικώς ή ολικώς, κεντρικώς ή περιφερικώς.

Οι ΑΠΑΝΤΗΣΕΣΙΣ, λοιπόν, εδώ ΔΕΝ είναι εύκολες και ασφαλώς ΔΕΝ τις έδωσε (σωστά τουλάχιστον) μήτε ο φιλελευθερισμός, ούτε η Δικτατορία του Αλήτη (Παπανδρεϊσμός), μήτε η Δικτατορία του pseudo-Ανθρωπιστή (Γεννηματισμός).

Oι ΑΦΟΡΙΣΜΟΙ, λοιπόν, ΔΕΝ αρμόζουν σε τέτοια συζήτηση!!!!!!!!!!

Ενα θέμα που ΚΑΙΕΙ ακόμα και σήμερα, 35+ χρόνια μετά την ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ, διεθνή ΔΗΜΟΣΙΟΠΟΙΗΣΗ και ΔΙΑΠΟΜΠΕΥΣΗ των ΗΠΑ, είναι η ΥΠΟΘΕΣΗ TUSKEGEE.

Σήμερα, κατ' εξαίρεση στην πάγια τακτική μου να είμαι δογματικός και απόλυτος ωσάν άλλος Ιπποκράτης, θα αφήσω σε σας την εξαγωγή των συμπερασμάτων ΚΑΙ θα επανέλθω με ακροτελεύτιο σχόλιο.

Το TUSKEGEE (προφέρεται Τασκίγκι) είναι ένας ήσυχος μικρός τόπος στην Alabama. Οπως παντού στον Νότο των ΗΠΑ, πλειοψηφούν και κει οι Αφρο-Αμερικανοί που, πριν την Great Society του Lyndon Johnson, ζούσαν πράγματι στην οικονομική εξαθλίωση ΚΑΙ κοινωνική απαξίωση.

ΠΡΟ της εισαγωγής των ΑΝΤΙΒΙΟΤΙΚΩΝ στο ΕΜΠΟΡΙΟ (circa 1947), η ΣΥΦΙΛΙΣ αποτελούσε ΜΕΙΖΟΝ θεραπευτικό πρόβλημα (με ΤΟΞΙΚΑ και αναποτελεσματικά παράγωγα ανοργάνων μετάλλων - As, Hg, Bi λπ), το δε ΤΡΙΤΟΓΕΝΕΣ ΣΤΑΔΙΟ της είχε βαρύτατες συνέπειες [ΜΗ αναστρέψιμα νευρολογικά (General Paralysis of the Insane) και ψυχιατρικά συμπτώματα (Delir de Grandeur - παραλήρημα μεγαλείου (οι περισσότεροι "Μεγάλοι Ναπολέοντες" της Ιστορίας έπασχαν εν γνώσει ή αγνοία τους από τριτογενή σύφιλη, ίδε Lenin κλπ)].

Η επίσημη, λοιπόν, ΔΗΜΟΣΙA YΠΗΡΕΣΙΑ ΥΓΕΙΑΣ των ΗΠΑ (Public Health Service, PHS), δι' εκπροσώπων της, υποσχέθηκε σε ΣΥΦΙΛΙΔΙΚΟΥΣ οικονομικά ανταλλάγματα (σε περιπτώσεις μέχρι 30,000 δολλάρια Αμερικής) εάν θα δεχόντουσαν να συμμετάσχουν σε ΕΡΕΥΝΑ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗΣ (observational study) της εξέλιξης της ΝΟΣΟΥ, ειδικά στο ΤΡΙΤΟΓΕΝΕΣ ΣΤΑΔΙΟ, το μεσοδιάστημα εμφάνισης του οποίου ποικίλει μεγάλως, όπως και η ένταση τα συμπτωμάτων του. Εν αρχή, η μελέτη ήταν θεμιτή.

Το ΕΓΚΛΗΜΑ έγκειται στο γεγονός ότι ΚΑΙ ΜΕΤΑ την εισαγωγή της ΠΕΝΙΚΙΛΛΙΝΗΣ (που ήταν άκρως αποτελεσματική, τουλάχιστον στο πρωτογενές και δευτερογενές στάδιο) στο εμπόριο, οι ΕΡΕΥΝΗΤΕΣ - πολλοί εκ των οποίων ήσαν ΝΕΓΡΟΙ ΓΙΑΤΡΟΙ υπάλληλοι του PHS, άφησαν τους ασθενείς ΧΩΡΙΣ ΘΕΡΑΠΕΙΑ ή ΑΠΕΚΡΥΨΑΝ την δυνατότητα αποθεραπείας, προκειμένου να γίνει δυνατή η παρατήρηση/μελέτη της ΦΥΣΙΚΗΣ ΠΟΡΕΙΑΣ/εξέλιξης/εμφάνισης της ΠΛΗΡΟΥΣ ΚΛΙΝΙΚΗΣ ΕΙΚΟΝΑΣ του ΤΡΙΤΟΓΕΝΟΥΣ ΣΤΑΔΙΟΥ της ΝΟΣΟΥ.

Από το 1974 και μετά, οι Αμερικανοί ΔΙΔΑΧΘΗΚΑΝ. Εισήχθη η αρχή της ΕΝΗΜΕΡΩΜΕΝΗΣ ΣΥΝΑΙΝΕΣΗΣ (informed consent) των συμμετεχόντων σε κλινικές έρευνες με ΑΥΣΤΗΡΕΣ, ΤΡΟΜΑΚΤΙΚΑ ΕΠΩΔΥΝΕΣ για τους ερευνητές (σχεδόν απαγορευτικές), ΠΡΟΔΙΑΓΡΑΦΕΣ.

(Συνεχίζεται αργότερα καθότι έχουμε και δουλειές)

Εδώ Πλατεία Ρηγίλλης. Καλημέρα σας

Κομφούκιος είπε...

ΑΣΧΕΤΟΝ ΑΛΛΑ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ γιά το ΕΘΝΟΣ

Επιβεβαιούται ότι ο Κώστας Γείτονας, γνωστός στην πιάτσα και ως "μπασμένο", ή "μπακαλόγατος", ή "κοντός" ή "λεβέντης"

ΕΛΑΒΕ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΠΟΣΑ από τον ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΑΚΟΝ γιά ΛΟΓΑΡΙΑΣΜΟ του ΠΑΣΟΚ, γνωστού και ως ΣΥΜΜΟΡΙΑ του 81.

Therefore, κύριε Μικροκεφαλάκη, de facto Baby Doc, de facto Assad Pornandrew

είχα δίκαιο να αποκαλώ το ΚΟΜΜΑ σου ΣΥΜΜΟΡΙΑΝ και σου τόχα υποσχεθεί ΟΤΙ εάν εξαοκολουθείς να ΗΘΙΚΟΛΟΓΕΙΣ αντί να ΠΑΡΑΓΕΙΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΝ θα σε διαλύσω.

Επιβεβαιούται, λοιπόν, κυρίες και κύριοι,

ότι ΠΑΣΟΚ = ΝΔ

αλλέως ειπείν

c' est la meme Jeannette autrement coiffέe

(η ίδια Γιαννούλα αλλά με άλλη κόμμωση)

[Θα συνεχίσουμε αργότερα τα φιλοσοφικά που αρχίσαμε το πρωί]

barbecue είπε...

Ανυπομονώ για την συνέχεια, αλλά, please, συντόμευε.

Nievskii είπε...

Στο φιλμ The Brave, o Johnny Depp είναι ιθαγενής Αμερικανός που δέχεται να παίξει σε snuff film με σκοπό να πάρει η οικογένειά του $30,000. Το επόμενο ερώτημα στην μεταμόσχευση επί πληρωμεί θα ήταν αντίστοιχα: τι κακό θα ήταν να επιτρέψουμε αγώνες με μονομαχίες μέχρι θανάτου; Εξάλλου, θα συνέχιζε το ίδιο σκεπτικό, οι μονομάχοι θα πληρώνονταν αρκετά καλά...Στην αρχή είπα ότι αν ένας εργαζόμενος σε μια επικίνδυνη δουλειά δεν εκτίθεται σε απερίοριστο κίνδυνο, αυτό δεν ισχύει στις μεταμοσχεύσεις. Ποιο είναι το όριο ακριβώς;

Το πρόβλημα με το σκεπτικό του μεταμοσχεύσεις επί πληρωμεί είναι ότι αναγνωρίζει ελιππώς τα όρια της ανθρώπινης ελευθερίας. Αν το παίρναμε στα άκρα, αν σου έλεγε κάποιος "τα λεφτά σου ή την ζωή σου" δεν θα σου περιόριζε την ελευθερία, αφού θα μπορούσες να διαλέξεις να χάσεις...την ζωή σου. Ενώ, συνεχίζοντας, παραβίαση της ελευθερίας μου θα ήταν μόνο αν ο ληστής μου άρπαζε με την βία την τσάντα. Στην πρώτη περίπτωση θα είχα δόσει την τσάντα θεληματικά και θα είχα ενεργήσει ορθολογικά. Αν το δεύτερο ισχύει, το πρώτο δεν νομίζω να ισχύει.

Και κάτι τελευταίο. Είναι μύθος ότι θα έβγαζαν λεφτά οι φτωχοί. Σε μια αγορά, όπως αυτή των μοσχευμάτων, στην οποία την πρόσβαση ρυθμίζουν οι ενδιάμεσοι, οι φτωχοί θα ήταν οι τελευταίοι που θα επωφελούνταν. Τα πολλά φράγκα θα πήγαιναν στους ήδη πλούσιος γιατρούς, φαρμακευτικές, εταιρείες κατασκευής εξοπλισμού και νοσοκομεία.

bbq είπε...

Δεν νομίζω όλη η στεναχώρια είναι πως να πλουτίσουμε τους πτωχούς. Το σκεπτκό είναι απλούστατο. Είναι που είναι πτωχοί, ας γίνουν τουλάχιστον χρήσιμοι. Έτσι μας τα ζαλίζουν λιγότερο.

bbq είπε...

Yπάρχουν και φήμες για κάτι παιδιά στην Αργεντινή και Χιλή, κάτι ιστορίες για Ρουμάνες και ένα περίεργο ρουμάνικο χωριό, και τέλος, ακούστικαν και κάτι περίεργες ιστορίες για παιδιά των φαναριών στην Ελλάδα.

rebel@work είπε...

@Νίκος Χαραλάμπους

Το άρθρο ουσιαστικά προτείνει απελευθέρωση της διάθεσης οργάνων από άτομα, ίσως και παράκαμψη της σειράς προτεραιότητας στη λήψη, ενώ για τα ενδεχόμενα προβλήματα που θα ανακύψουν "βλέπουμε και κάνουμε".

Άλλο το ΕΣΥ και το κράτος να δώσουν κίνητρα (όχι απαραίτητα οικονομικά) για προσφορά οργάνων σε μια εθνική "τράπεζα" και άλλο η αλόγιστη απελευθέρωση της διάθεσης οργάνων, χωρίς πρόνοια για τον δέκτη και χωρίς διαμεσολάβηση ανάμεσα στους δυνητικούς λήπτες και το δέκτη. Ο νόμος οφείλει να αποτρέπει την παροχή οργάνων για την κάλυψη καθαρά οικονομικών αναγκών.

theo είπε...

Η υποχρεωτική θεώρηση των νεκρών ως δωρητών σώματος δε θα αντιμετώπιζε το πρόβλημα έλλειψης οργάνων; Και μη μου πείτε ότι η αυτοδιάθεση του πρώην ζωντανού - νυν νεκρού, είναι σημαντικότερη από την επιβίωση των ζωντανών.

Manoliscus είπε...

@rebel@work
το άρθρο αντιμετωπίζει ένα έντονα συγκρουσιακό ζήτημα επί της αρχής, όπως έγραψε και ο Χαραλάμπους. Νομίζω πως το αδικείς αναφερόμενος στην καρικατούρα του, την αλόγιστη απελευθέρωση της διάθεσης οργάνων. Κοιτάζοντας τις επί μέρους πτυχές πιστεύω πως και η τράπεζα οργάνων βρίσκεται στην σωστή κατεύθυνση.

Επίσης μια παραδοχή στην οποία θα μπορούσαμε να φτάσουμε είναι πως αν η (περισσότερο) ελεύθερη διάθεση υποκατασταθεί από μια απόλυτη κρατική επιταγή που επιβάλλει την αφαίρεση των οργάνων αγνοώντας την πραγματική βούληση του δότη και αντιμετωπίζοντας το σώμα ως κρατική περιουσία, τότε κινδυνεύουμε να οδηγηθούμε σε πραγματικά σκοτεινά μονοπάτια. Στο παράδειγμα της Κίνας έγινε ήδη αναφορά.


@bbq
Οι δωρητές οργάνων δεν είναι απαραίτητα πτωχοί, ούτε και στερούμενοι αλτρουισμού. Αυτά που αναφέρεις πράγματι συμβαίνουν, αναλογίσου όμως κατά πόσο οφείλονται στις στρεβλώσεις και την απελπισία που γεννά μια τόσο αυστηρή απαγόρευση.


@Niievski
Μα ούτε και ο δότης εκτίθεται σε απεριόριστο κίνδυνο καθώς το όριο ανευρίσκεται στις επιπτώσεις της αφαίρεσης. Τα περί μονομαχίας μέχρι θανάτου παραβλέπουν εξόφθαλμα πως εν προκειμένω το όφελος δεν είναι η τέρψη μιας λόξας, αλλά η σωτηρία μιας ζωής. Πράξη βαθιά ανθρωπιστική είναι η παροχή νεφρού σε έναν ετοιμοθάνατο, ανεξαρτήτως κινήτρου. Τα όρια της ελευθερίας έπειτα τίθενται στην έλλειψη καταναγκασμού και στην αρχή της μη βλάβης. Η προσβολή παραμένει ποινικά κολάσιμη όποιο αγαθό κι αν εκβιάσει αυτός που θα με σταματήσει στον δρόμο.

Και τέλος θα σε προέτρεπα να ρίξεις μια ματιά στην σημερινή κατάσταση, όπου τα πολλά φράγκα πηγαίνουν στους ήδη πλούσιος γιατρούς, φαρμακευτικές, εταιρείες κατασκευής εξοπλισμού και νοσοκομεία. Πολλώ δε μάλλον όταν κινούνται εν κρυπτώ. Όλοι επωφελούνται υλικά. Όλοι; Όλοι εκτός του δότη, ο οποίος μόνο επιβαρύνεται. Πόσο απεχθές είναι άραγε αυτό;

C A Hassapoyannes είπε...

Οι Αμερικανοί, από ανεξαρτησίας και εντεύθεν, ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ με ΠΑΘΟΣ στην ΑΡΧΗ της ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΖΩΗΣ ως αγαθού ΑΝΕΚΤΙΜΗΤΗΣ ΑΞΙΑΣ (invaluable), εξ ΟΥ απορρέει ότι η ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΖΩΗ (και εν ζωή ΣΩΜΑ) ΔΕΝ ΦΕΡΕΙ ΤΙΜΗ - priceless.

Eδώ βέβαια απαιτείται μιά διευκρίνηση: Μέχρι την απόκτηση της ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ τους, η ΖΩΗ των ΝΕΓΡΩΝ δεν εθεωρείτο ΙΣΟΔΥΝΑΜΗ με αυτήν των ΛΕΥΚΩΝ και, μέχρι την απόκτηση ΙΣΩΝ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ (1960ς), ΔΕΝ είχαν ΠΡΟΣΒΑΣΗ (let alone ΙΣΗ ΠΡΟΣΒΑΣΗ) στα ΣΥΛΛΟΓΙΚΑ ΑΓΑΘΑ και ιδίως ΥΓΕΙΑ και ΠΑΙΔΕΙΑ.

Αλλά, ας επανέλθουμε στο θέμα.

ΟΤΑΝ το ΟΛΟΝ, δηλαδή η ΑΥΤΟΤΕΛΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΟΝΤΟΤΗΣ γίνεται ΔΕΚΤΗ ως απαραβίαστη και ΑΝΕΚΤΙΜΗΤΗΣ αξίας και ΔΕΔΟΜΕΝΗΣ της ΠΑΓΚΟΣΜΙΑΣ ΑΡΧΗΣ ότι το ΓΕΝΙΚΟΝ καλύπτει, υπερισχύει και ΚΑΤΙΣΧΥΕΙ επί των ΜΕΡΙΚΩΝ,

ΠΩΣ είναι δυνατόν τα ΕΠΙ ΜΕΡΟΥΣ, όπως τα όργανα ενός ΕΝ ΖΩΗ ΣΩΜΑΤΟΣ, να είναι ΕΜΠΟΡΕΥΣΙΜΑ ή αντικείμενο ΣΥΝΑΛΛΑΓΗΣ σε βάση quid pro quo;;;;

C A Hassapoyannes είπε...

Tώρα,

ως προς τους ΝΕΚΡΟΥΣ και τα τμήματα του σώματός τους.

Μιά θέση/άποψη είναι ότι, ως ΟΡΓΑΝΙΚΗ ΥΛΗ, πλέον, το νεκρό σώμα ΕΝΣΩΜΑΤΩΝΕΤΑΙ στην ΦΥΣΗ του ΤΟΠΟΥ (locale) του οποίου ήταν ΠΟΛΙΤΗΣ (προ του θανάτου) και απολάμβανε τα ΣΥΛΛΟΓΙΚΑ ΑΓΑΘΑ.

Εξ αυτού απορρέει ότι μετατρέπεται ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ σε ΣΥΛΛΟΓΙΚΟΝ ΑΓΑΘΟ, άρα την ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗ του ΑΝΑΛΑΜΒΑΝΕΙ ΑΥΤΟΔΙΚΑΙΩΣ η ΠΟΛΙΤΕΙΑ.

C A Hassapoyannes είπε...

Υπό μιάν ΑΙΡΕΣΗ:

Ατομα με θρησκευτικές πεποιθήσεις που πιστεύουν στην μετά θάνατο ζωή in a concrete fashion, δλδ ότι μιά μέρα θα σηκωθούν οι νεκροί και θα βγουν απ' τον τάφο intact (!!!!) θα ΜΠΟΡΟΥΝ, στο πλαίσιο της περί ΑΥΤΟΔΙΑΘΕΣΗΣ ΑΡΧΗΣ (self determination) και ΕΓΓΡΑΦΩΣ να ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΥΝ a priori την αφαίρεση τμημάτων του σώματός τους, μετά θάνατον.

Η τρέχουσα αρχή (αντίστροφον), δλδ να γίνονται μεταμοσχεύσεις ΜΟΝΟΝ όταν υπάρχει ΕΝΤΟΛΗ του ΖΩΝΤΟΣ είναι, κατά την ΓΝΩΜΗ του ΓΡΑΦΟΝΤΟΣ ΠΕΡΙΤΤΗ.

Η πρότασή μου, βέβαια, θα ήταν ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ να ΙΣΧΥΣΕΙ σε ΚΡΑΤΗ όπου ή ΣΧΕΤΙΚΗ ή ΑΠΟΛΥΤΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ των ΠΟΛΙΤΩΝ είναι ΚΑΚΟΠΟΙΟΙ, όπως η Ελλάδα, η Βουλγαρία, Ρωσία κλπ.

C A Hassapoyannes είπε...

AΣΧΕΤΟΝ αλλά ΣΧΕΤΙΚΟ της ΑΘΛΙΟΤΗΤΑΣ και ΧΥΔΑΙΟΤΗΤΑΣ ενός ΑΞΕΣΤΟΥ ΛΑΟΥ

Διερωτώμαι, είναι δυνατόν μέρα, υποτίθεται, θρησκευτικής κατάνυξης να γίνονται δηλώσεις πολιτικών και μάλιστα πολιτικού περιεχομένου;

Είναι δυνατόν μιά γυναικούλα ονόματι Παρθένα Φουντουκάκη να μιλάει γιά την "Παναγιά την προσφυγοπούλα";;;;;

Ακόμα ΚΑΙ η τρελόγκα αποφεύγει δηλώσεις τέτοιες μέρες.

Ερχονται στιγμές που ακόμα και οι άθλιοι sans souliers με τα τραπεζομάντηλα στο κεφάλι φαντάζουν πολιτισμένοι δίπλα στους κατοίκους της Ελλάδας.

Φώφη, batista-peron-apateon-curie είπε...

Αντε να χαθούν οι Αμερικάνοι, ονόματα δεν λέμε μη μας κάνει καμμιά μήνυση η Μπαβαρουάζ και Κλάφτον και μας πάρουν τη βίλλα,
που θα μας πουν κατώτερους.

Ο κύριος Ζαν Ζακ Ρουσώ είπε κάποτε στο μπαμπά μου που ήταν προσωπικός του φίλος ότι είμαστε ανώτατος λαός.

Γεωργία Βασιλειάδου είπε...

ΣΙΩΠΗ. Εσένα θα σε ανακηρύξουμε Εθνική Ηλιθία

Nievskii είπε...

Πολλώ δε μάλλον όταν κινούνται εν κρυπτώ

Δεν ισχύει αυτό, γιατί κάποιος που βγάζει πολλά λεφτά ήδη, έχει πολλά να χάσει αν τον πιάσουν να κάνει παράνομες μεταμοσχεύσεις. Έτσι, αν το κάνει το κάνει κάποιος τραγικά άπληστος και γι'αυτό τα κυκλώματα περιορίζονται στις τριτοκοσμικές χώρες. Ακόμα και εκεί υπάρχει κίνδυνος να σε πιάσουν. Το γεγονός ότι υπάρχουν πολλοί ενδιάμεσοι που έχουν πολλά να χάσουν ο καθένας, ευτυχώς μας προφυλάσσει από την ύπαρξη εκτεταμένων κυκλωμάτων εμπορίας οργάνων. Οι εγκληματίες δεν είναι ήρωες: κυνηγάνε το εύκολο κέρδος. Στις μεταμοσχεύσεις δεν υπάρχει εύκολο κέρδος.

Αλτρουιστικά κίνητρα δεν βλέπω στην όλη ιστορία, αφού ο λήπτης σκέφτεται αποκλειστικά στην λογική "ο θάνατός σου η ζωή μου". Τον ενδιαφέρει να βρει μόσχευμα και μόνον, δεν τον ενδιαφέρει η αξιοπρέπεια του δότη και με ποιους όρους το δίνει. Αν και καταλαβαίνω το ζόρι που τραβάει ο υποψήφιος λήπτης, κι εγώ μπορεί να σκεφτόμουν το ίδιο σε αυτήν την περίπτωση, δεν σημαίνει ότι συμφωνώ με την ιδέα να βρίσκουν γρηγορότερα μόσχευμα οι πλούσιοι από τους πτωχούς λήπτες. Το βρίσκω λάθος να παρακάμπτεται η λίστα, επιβραβεύοντας τις κοινωνικές διακρίσεις που υπάρχουν ήδη.

rebel@work είπε...

Ίσως οι Manoliscus και Χαραλάμπους θα έπρεπε να μπούν στον κόπο να διευκρινήσουν τι εννοούν με την "ελευθερία διαθέσεως", αν όχι και διακίνησης, οργάνων. Όπως να διευκρινήσουν και αν αυτή η "απελευθέρωση" θα συνοδευεται από οικονομικά κίνητρα εκ μέρους του κράτους ή οργανισμών, δηλαδή κάποια εμπορική διατίμηση του μοσχεύματος, ή αντίθετα θα απαγορευθεί ρητά η διάθεση οργάνων έναντι οικονομικών ανταλλαγμάτων από το κράτος ή το λήπτη, όπως γίνεται σήμερα.

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

@rebel@work
Μα νομίζω ότι και το άρθρο και τα σχόλια μας είναι ξεκάθαρα και δεν χρειάζονται διευκρύνηση. Είτε μιλάμε για συμφωνία δύο ανθρώπων, για διάθεση ενός μή ζωτικού οργάνου με οικονομικά ανταλλάγματα, είτε μιλάμε για οικονομικά κίνητρα απο το Κράτος, είναι κάτι που πρέπει να εξεταστεί και να δοκιμαστεί για να ανακουφίσει τον πόνο και να βελτιώσει την ζωή των ανθρώπων.

Φυσικά θα πρέπει να υπάρχει ένα ξεκάθαρο διεθνές πλαίσιο κανονισμών που θα υπαγορεύει τί επιτρέπεται και τί όχι.

Είτε το θέλεις rebel είτε όχι, ο κόσμος στην απογνωσή του θα κάνει χειρότερα πράγματα απο το να συμφωνήσει μία τιμή για ένα νεφρό.Το να βάλεις μία τιμή για ένα νεφρό είναι το λιγότερο κακό.

Manoliscus είπε...

@Nievskii
Well, I beg to differ. Μάλλον που δεν παρακολουθείς επικαιρότητα. Η δράση των κυκλωμάτων είναι διεθνής και εκτείνεται σε ανεπτυγμένες χώρες υποδοχής (ΗΠΑ, ΕΕ, Ισραήλ, Αυστραλία) και αναπτυσσόμενες - όχι τριτοκοσμικές - χώρες προέλευσης (Ινδία, Αίγυπτος, Φιλιππίνες, Βραζιλία). Αν ενδιαφέρεσαι ρίξε μια ματιά σε ένα αρκετά κατατοπιστικό paper του ΠΟΥ.

Για το δεύτερο σημείο ανέφερα πως η λίστα παραβιάζεται ήδη, έφερα και το παράδειγμα. Και ακριβώς επειδή εμάς μας ενδιαφέρει τόσο η αξιοπρέπεια του δότη και οι όροι παροχής του οργάνου εξετάζουμε θεσμικές λύσεις. Νομίζω πως εδώ δεν θα έχεις κάποια αντίρρηση για το πρώτο πληθυντικό :-)

@rebel@work
Διευκρινίζω: Εννοώ το πρώτο. Νόμιζα τόση ώρα πως είχες διαβάσει το άρθρο.

Κομφούκιος είπε...

Οι ΕΠΕΤΗΡΙΔΕΣ/ΜΗΤΡΩΑ/ΛΙΣΤΕΣ πρέπει να ισχύουν γιά Τριοτοκοσμικούς Λαούς, όπου 50+% των πολιτών είναι ΚΟΙΝΟΙ ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ, όπως η Ελλάδα, αλλά ΔΕΝ έχουν θέση στην πολιτισμένη Δυτική Κοινωνία, δλδ ενόσω ΤΗΡΟΥΝΤΑΙ ΑΥΣΤΗΡΩΣ τα standards of practice - η ΤΥΠΟΙΗΜΕΝΗ ΠΡΑΚΤΙΚΗ ή τυποποίηση της πρακτικής, στα καθ' έκαστα νοσηλευτικά ιδρύματα.

Στην Ιατρική ΔΕΝ υπάρχουν ΝΟΣΟΙ/ΝΟΣΗΜΑΤΑ, αλλά ασθενείς με τρομακτική διαφορετικότητα, ο ένας από τον άλλο, ΚΑΙ, εξ αυτού, άλλοτε άλλες προοπτικές επιτυχίας, ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΗΛΙΚΙΑ που, πέραν της διαφοροποίησης στην προοπτική επιτυχίας, ΑΠΑΙΤΕΙ ΗΘΙΚΩΣ διαφορετική ιεράρχηση, και ΜΥΡΙΑ ΑΛΛΑ χαρακτηριστικά, όπως ΙΣΤΟΣΥΜΒΑΤΟΤΗΤΑ κλπ κλπ.

ΟΛΑ αυτά γίνονται ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΕΒΑΣΤΑ στις ΗΠΑ και όταν ΔΕΝ γίνονται ΠΕΦΤΟΥΝ ΚΕΦΑΛΕΣ!!!!!!!! Οι ελεγκτικοί μηχανισμοί είναι πανταχού παρόντες.

Παραδείγματος χάριν, σε κάθε ΙΔΡΥΜΑ υπάρχει TUMOR BOARD, συλλογικόν ΟΡΓΑΝΟ από ομάδα γιατρών πολλαπλών ειδικοτήτων που αποφασίζει (γιά) την δέουσα για κάθε καρκινοπαθή θεραπεία, TRANSPLANTATION BOARD που ιεραρχεί και αποφασίζει σε ΘΕΜΑΤΑ μεταμοσχεύσεων κλπ κλπ

Επίσης, απ' άκρου σε άκρο των ΗΠΑ είναι υποχρεωτικός ο έλεγχος των νοσοκομείων από την λεγόμενη "Joint Commission", δλδ ανεξάρτητους οργανισμούς που έμφανιζονται (ακόμα και) απροόπτως στα νοσοκομεία και ελέγχουν τα ΠΑΝΤΑ, ασκώντας ενδελεχή ποιοτικό έλεγχο (Quality Control and Assurance).

ΔΙΑ ΤΑΥΤΑ:
Γιά χώρες μικρές, με πολίτες κατά πλειοψηφίαν απατεώνες, επιβάλλεται η παρουσία ΜΗΤΡΩΩΝ.
Στην Δυτική Κοινωνία, αντιθέτως, επιβάλλεται κάθε νοσοκομείο νά μπορεί να διατηρεί ανεξαρτησίαν.

rebel@work είπε...

@Manoliscus & Χαραλάμπους

Με μισόλογα και συσκότιση του θέματος δεν βγαίνει άκρη: είστε υπέρ της διάθεσης οργάνων ζώντων ανθρώπινων οργανισμών έναντι οικονομικού ανταλλάγματος και αναγωγής τους σε εμπόρευμα και αντικείμενο χρηματικής συναλλαγής ανάμεσα στο δότη, από τη μια, και το κράτος ή το λήπτη ατομικά, από την άλλη, ναί ή όχι?

Ως προς το θέμα αυτό, δηλ. της εμπορευματικοποίησης ανθρώπινων οργάνων ζωντανών ανθρώπων με κάλυψε ο C A Hassapoyannes παραπάνω.

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

@rebel@work
Η δική μου απάντηση στην ερωτησή σου είναι ναί

@hassapoyannis.

Λές
'Οι Αμερικανοί, από ανεξαρτησίας και εντεύθεν, ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ με ΠΑΘΟΣ στην ΑΡΧΗ της ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΖΩΗΣ ως αγαθού ΑΝΕΚΤΙΜΗΤΗΣ ΑΞΙΑΣ (invaluable), εξ ΟΥ απορρέει ότι η ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΖΩΗ (και εν ζωή ΣΩΜΑ) ΔΕΝ ΦΕΡΕΙ ΤΙΜΗ - priceless.'

Δεν έχω λόγο να διαφωνήσω

Λές:
'ΟΤΑΝ το ΟΛΟΝ, δηλαδή η ΑΥΤΟΤΕΛΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΟΝΤΟΤΗΣ γίνεται ΔΕΚΤΗ ως απαραβίαστη και ΑΝΕΚΤΙΜΗΤΗΣ αξίας και ΔΕΔΟΜΕΝΗΣ της ΠΑΓΚΟΣΜΙΑΣ ΑΡΧΗΣ ότι το ΓΕΝΙΚΟΝ καλύπτει, υπερισχύει και ΚΑΤΙΣΧΥΕΙ επί των ΜΕΡΙΚΩΝ,'

Δεν κατάλαβα τίποτα, τι σχέση αυτό με το άν κάποιος επιλέξει το πώς θα διαθέσει το σώμα του.

Λές
'ΠΩΣ είναι δυνατόν τα ΕΠΙ ΜΕΡΟΥΣ, όπως τα όργανα ενός ΕΝ ΖΩΗ ΣΩΜΑΤΟΣ, να είναι ΕΜΠΟΡΕΥΣΙΜΑ ή αντικείμενο ΣΥΝΑΛΛΑΓΗΣ σε βάση quid pro quo;;;;'

Υποθέτω επιλέγοντας ο καθένας απο εμάς σαν νοήμων όν, να δώσουμε κάτι απο το σώμα μας το οποίο το ορίζουμε, με οποιοδήποτε αντάλλαγμα επιλέξουμε. Αν η ανταλλαγή είναι ανάμεσα σε δύο ελεύθερα νοήμοντα όντα, με ποιά λογική θα μου πείς εσύ εμένα ότι δεν πρέπει να κάνω κάτι που δεν θα έχει καμία επίπτωση σε σένα ή σε κανέναν άλλο αλλά που θα έχει επιπτώσεις μόνο σε μένα. Και εδώ δεν μιλάμε για δύσκολες ηθικές επιλογές οπως πχ την μεταμόσχευση καρδιάς ή ματιού που βλάπτει σημαντικά τον οργανισμό, μιλάμε για την μεταμόσχευση νεφρού που οι επιστήμονες λένε ότι δεν βλάπτει ούτε τον δότη αλλά αλλάζει ριζικά προς το καλύτερο την ζωή του λήπτη.

Δηλαδή όποιοι ηθικολογούν εδώ πάνω στο θέμα προτιμούν να ξοδεύονται τεράστια ποσά που πληρώνουν οι νεφροπαθείς ή που πληρώνουν τα κρατικά συστήματα υγείας, στην διαρκή αιμοκάθαρση, ενώ θα μπορούσαν να ξοδευόντουσαν σε άλλους σκοπούς;

Αν οι πλούσιοι μπορούσαν να πλήρωνουν τα μοσχεύματα, τότε δεν θα μπορούσαν τα δημόσια συστήματα υγείας να επικεντρωθούν σε αυτούς που δεν έχουν χρήματα να πληρώσουν και να μειωθούν οι λίστες αναμονής αντί οι πλούσιοι και όσοι έχουν να μπαίνουν στις ίδιες λίστες αναμονής με τους φτωχούς;

Για το θέμα των οργάνων των νεκρών, δεν έχω κανένα πρόβλημα. Νομίζω οτι η Ισπανία έχει ένα σύστημα που σε καλεί να δηλώσεις ότι δεν θές να είσαι δωρητής οργάνων, άρα υποθέτουν εξ'αρχής ότι θα είσαι δωρητής οργάνων. Ειδικός δεν είμαι στο θέμα, αλλά έχω την εντύπωση ότι δεν θα μπορούσε να καλύψει όλες τις περιπτώσεις.

Ανώνυμος είπε...

台灣南部高雄地區值得您信賴的婦產科診所
試管嬰兒
精蟲分離
多囊性卵巢
婦產科
不孕症
肉毒桿菌

bbq είπε...

Η φύση έχει προνοήσει και έδωσε στον καθένα μας από δύο νεφρά. Αν χαλάσει το ένα, έχεις το άλλο. Της μάνας μου χάλασε νωρίς το ένα, και για σαράντα χρόνια έζησε μόνο με ένα, ώσπου κατέρρευσε και αυτό. Αυτό μπορεί να το επιβεβαιώσει ο κάθε γιατρός της εμπιστοσύνη σας. Τώρα πως υπάρχουν μερικά σάιτς να σου λένε ότι δεν τρέχει και τίποτα αν σου αφαιρέσουν το ένα, αυτά μόνο αμερικάνικες σκοτεινές δυνάμεις μπορούν να το εξηγήσουν. Αν τις μάνας μου έλειπε το ένα νεφρό, θα πέθανε στα σαράντα της. Γι αυτό, αυτή η πράξη είναι καθαρά αλτρουιστική, μία πράξη αγάπης και δεν πρόκειται να βρεθεί άνθρωπος στα συγκαλά του να σου δώσει ένα νεφρό όσα λεφτά και να του προσφέρεις. Ο αυτοτραυματισμός τιμωρείται από τον νόμο. Επίσης στο νομικό σύστημα μας υπάρχει και η πρόνοια ότι δεν επιτρέπεται να βλάψεις τον εαυτό σου, είτε από άγνοια, είτε για χρηματικούς λόγους. Αυτό προσπαθεί και ο νομοθέτης. Όλα τα επιχειρήματα σας καταρρέουν. Είναι παντελώς απαράδεκτο να επιτραπεί ένα εμπόριο οργάνων, είτε από άτομο σε άτομο απευθείας, είτε με την μεσολάβηση κάποιου οργανισμού. Κάτι τέτοιο ενδεχόμενο πάντα θα οδηγήσει σε ταξικές ανισότητες. Οι πλούσιοι θα έχουν λεφτά να αγοράζουν, οι φτωχοί μόνο να τα πωλούν θα μπορέσουν. Το μόνο σωστό είναι να μπουν στην λίστα και να περιμένουν. Στο τέλος όλοι θα πεθάνουμε, σε άλλους έλαχε νωρίς, σε άλλους αργότερα. Έχουν που έχουν οι πλούσιοι το πλεονέκτημα της καλοπέρασης, μην επιβαρύνουμε τα πράματα και με ανήθικες ενέργειες. ΄Γι αυτούς τους λόγους, λυπούμαι, αλλά δεν μπορώ να σας πάρω στα σοβαρά με όλες αυτές τις σαθρές δικονομίστικες λογικές. Αν θέλετε να βοηθήσετε και να πλουτίσετε, πωλείστε το δικό σας νεφρό. Κάποιοι μεγιστάνες Άραβες δίνουν μέχρι και 150 χιλιάδες Ευρώ. Ίσως και περισσότερα, να το διαπραγματευτείτε, μην σας πιάσουν το κώλο.

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

@bbq

Λές
Γι αυτό, αυτή η πράξη είναι καθαρά αλτρουιστική, μία πράξη αγάπης και δεν πρόκειται να βρεθεί άνθρωπος στα συγκαλά του να σου δώσει ένα νεφρό όσα λεφτά και να του προσφέρεις.

Πολύ ωραία, άρα δεν θα έχει καμία σημασία αν επιτρέπεται ή όχι. Αν κανείς δεν θέλει να δώσει ένα νεφρό με αυτόν τον τρόπο, δεν θα γίνεται η ανταλλαγή. Είσαι και ψυχίατρος εκτός απο ψήστη και μπορείς να κρίνεις ποιός είναι στα συγκαλά του και ποιός όχι; Παντογνώστες είναι αυτοί οι αριστεροί τελικα...ξέρουν για μάς ότι δεν ξέρουμε εμείς για τους εαυτούς μας.....

Λές
Ο αυτοτραυματισμός τιμωρείται από τον νόμο. Επίσης στο νομικό σύστημα μας υπάρχει και η πρόνοια ότι δεν επιτρέπεται να βλάψεις τον εαυτό σου, είτε από άγνοια, είτε για χρηματικούς λόγους. Αυτό προσπαθεί και ο νομοθέτης.

-Ξέρουμε τί λέει ο νομοθέτης, και το νομικό μας σύστημα (σημειώνω ότι επικαλείσαι το αστικό νομικό σύστημα για να υπερασπιστείς την θέση σου), και γι'αυτό προτείνουμε να εξεταστεί η αλλαγή του,

Λές
Κάτι τέτοιο ενδεχόμενο πάντα θα οδηγήσει σε ταξικές ανισότητες. Οι πλούσιοι θα έχουν λεφτά να αγοράζουν, οι φτωχοί μόνο να τα πωλούν θα μπορέσουν.

-Έτσι, τα πάντα σε τάξη! :-) .
Το να αγοράζουν οι πλούσιοι και να πουλάνε οι φτωχοί δεν σημαίνει ότι ένας φτωχός που έχει ανάγκη για νεφρό δεν μπορεί να καλυφθεί απο ένα δημόσιο σύστημα υγείας. Αντιθέτως εσύ λές ότι με το υπάρχον σύστημα, ο πλούσιος θα πάρει με έξοδα του δημοσίου το νεφρό που θα μπορούσε να δοθεί σε έναν φτωχό. Αυτό θα πεί ταξική συνείδηση!


Λές
Το μόνο σωστό είναι να μπουν στην λίστα και να περιμένουν. Στο τέλος όλοι θα πεθάνουμε, σε άλλους έλαχε νωρίς, σε άλλους αργότερα.
..... ΄Γι αυτούς τους λόγους, λυπούμαι, αλλά δεν μπορώ να σας πάρω στα σοβαρά με όλες αυτές τις σαθρές δικονομίστικες λογικές.


Συγγνώμη, δηλαδή μας λές ότι προτιμάς να πεθαίνουν άνθρωποι σε λίστες αναμονής και ενώ υπάρχει ένας τρόπος να διατηρηθούν στην ζωή, εσύ αντιδράς για 'ηθικούς' ή 'ιδεολογικούς' λόγους, και μετά κατηγορείς εμάς για σαθρές λογικές;

Λές
Αν θέλετε να βοηθήσετε και να πλουτίσετε, πωλείστε το δικό σας νεφρό. Κάποιοι μεγιστάνες Άραβες δίνουν μέχρι και 150 χιλιάδες Ευρώ. Ίσως και περισσότερα, να το διαπραγματευτείτε, μην σας πιάσουν το κώλο.

Εγώ τουλάχιστον δεν θέλω να πουλήσω το δικό μου νεφρό, ούτε και να το αγοράσω. Απο την άλλη μεριά δεν χρειάζομαι απελπιστικά ένα νεφρό και δεν χρειάζομαι τα λεφτά. Όμως έχω μια μικρή κατανόηση και ευαισθησία να μην κρίνω εξ'ιδίων τα αλότροια, και να μην επιβάλω ότι μου κατεβαίνει στο μυαλό μου, σε όλους τους άλλους.
Αν ο κόσμος δεν θέλει να πουλήσει το νεφρό του, να μήν το πουλήσει. Αν θέλει να το πουλήσει να υπάρχει -με κανονές, αυστήρούς και ξεκάθαρους- και αυτή η δυνατότητα.

Ξέρουμε ότι στους αριστερούς αρέσει ή επιβολή των ιδεών τους, και ξέρουμε ότι η επιβολή των ιδεών τους οδηγεί σχεδόν πάντα σε θανάτους αθώων. Είναι λυπηρό ότι βλέπουμε και εδώ ένα ακόμα τέτοιο παράδειγμα

bbq είπε...

«Συγγνώμη, δηλαδή μας λές ότι προτιμάς να πεθαίνουν άνθρωποι σε λίστες αναμονής και ενώ υπάρχει ένας τρόπος να διατηρηθούν στην ζωή, εσύ αντιδράς για 'ηθικούς' ή 'ιδεολογικούς' λόγους, και μετά κατηγορείς εμάς για σαθρές λογικές;»

Ναι, το θεωρώ πιο ηθικό και πιο λογικό να πεθάνουν οι είδη άρρωστοί, παρά υγιείς να αρρωστήσουν ή να τους αναγκάσω σε μια συντηρητική ζωή, για να ζήσουν κάποιοι άλλοι καλύτερα. Εδώ δεν τίθεται θέμα αυτοδιάθεσης, αλλά είναι ζήτημα εξ ανάγκης αυτοτραυματισμού (λόγω φτώχειας, ή αν θέλεις έχω την ανάγκη χρημάτων να κάνω μία κρουαζιέρα σαν όλη η καλή κοινωνία) ή εξαναγκασμό σε αυτοτραυματισμό (λόγω εξαθλίωσης και φτώχειας ξανά).

C A Hassapoyannes είπε...

@ Νίκος Χαραλάμπους

Λές:
'ΟΤΑΝ το ΟΛΟΝ, δηλαδή η ΑΥΤΟΤΕΛΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΟΝΤΟΤΗΣ γίνεται ΔΕΚΤΗ ως απαραβίαστη και ΑΝΕΚΤΙΜΗΤΗΣ αξίας και ΔΕΔΟΜΕΝΗΣ της ΠΑΓΚΟΣΜΙΑΣ ΑΡΧΗΣ ότι το ΓΕΝΙΚΟΝ καλύπτει, υπερισχύει και ΚΑΤΙΣΧΥΕΙ επί των ΜΕΡΙΚΩΝ,


Δεν κατάλαβα τίποτα, τι σχέση αυτό με το άν κάποιος επιλέξει το πώς θα διαθέσει το σώμα του.


Ελληνικά μιλώ, όχι σλαβομακεδονο-ρωσοποντιο-παπανδρεοφωφικά.

Λέγω, λοιπόν, ότι
1) ΟΤΑΝ η ανθρώπινη ζωή, άρα ΚΑΙ το ΟΛΟΝ (ζων) ανθρώπινο σώμα, ΔΕΝ ΦΕΡΕΙ ΤΙΜΗ, και
2) Βάσει της αρχής ότι το ΓΕΝΙΚΟΝ ΚΑΛΥΠΤΕΙ το ΜΕΡΙΚΟΝ,

ΤΟΤΕ μοιραίως αυτό, δλδ το ΑΝΕΚΤΙΜΗΤΟΝ, ισχύει ΚΑΙ γιά τα επί μέρους όργανα ή μέλη του ζώντος σώματος. Τherefore, ουδείς μπορεί να ΟΡΙΣΕΙ ΤΙΜΗ επί ΟΡΓΑΝΩΝ/ΜΕΛΩΝ του ανθρωπίνου σώματος, ΜΗΤΕ εθελουσίως ένας δότης (πωλητής) διότι τότε ΚΑΤΑΛΥΕΤΑΙ η ΑΡΧΗ της ΙΕΡΟΤΗΤΑΣ και ΑΝΕΚΤΙΜΗΤΟΥ του ανθρωπίνου σώματος και ανθρώπινης ζωής in toto.


Λές
ΠΩΣ είναι δυνατόν τα ΕΠΙ ΜΕΡΟΥΣ, όπως τα όργανα ενός ΕΝ ΖΩΗ ΣΩΜΑΤΟΣ, να είναι ΕΜΠΟΡΕΥΣΙΜΑ ή αντικείμενο ΣΥΝΑΛΛΑΓΗΣ σε βάση quid pro quo;;;;


To παραπάνω συμπέρασμα (ρητορικόν ερώτημα) αυτό ΑΠΟΡΡΕΕΙ από το προηγούμενο ΠΡΟΟΙΜΙΟΝ.


Υποθέτω επιλέγοντας ο καθένας απο εμάς σαν νοήμων όν

1) ΣΑΝ εκ του ΩΣΑΝ = ΩΣ ΕΑΝ = δίκην = οιονεί = quasi. Αρα έπρεπε να πείτε ΩΣ ΝΟΗΜΟΝ και όχι σαν νοήμον.
Λέμε "Ο κύριος Καραμανλής ΩΣ πρωθυπουργός" διότι ΕΙΝΑΙ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ.
Λέμε, "Ο Τάδε είναι απρόσεκτος και οδηγεί ΣΑΝ μεθυσμένος" δλδ ωσάν να ήταν μεθυσμένος.

ΑΥΤΟ το λαθος το κάνουν ΟΛΟΙ οι Ελληνες και είναι γραμματική gaffe extraordinaire.

2)
Ο νοήμων άνδρας
Η νοήμων γυναίκα
Το νοήμον παιδί, όν,
Oι νοήμονες
Τα νοήμονα

ΣΥΝΕΠΩΣ, η σωστή διατύπωση:
Υποθέτω επιλέγοντας ο καθένας απο εμάς ΩΣ νοήμΟν ον.......

Υποθέτω, επιλέγοντας, ο καθένας από μας, ως νοήμον όν, να δώσουμε κάτι απο το σώμα μας το οποίο το ορίζουμε, με οποιοδήποτε αντάλλαγμα επιλέξουμε.

Mα, κύριε Χαραλάμπους, παλινωδείτε. Κατά την επέτειο της Ανεξαρτησίας των ΗΠΑ (4th of July) EΞΑΝΤΛΗΣΑΜΕ εδώ μέσα το ΘΕΜΑ, αλλά ΚΑΙ με όλα τα παραπάνω σήμερα. Η θα δεχθούμε το ΑΝΕΚΤΙΜΗΤΟΝ, την ΙΕΡΟΤΗΤΑ και απαραβίαστον της ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΖΩΗΣ ή ΟΧΙ.

Από την ΣΤΙΓΜΗ δε που μιά ΚΟΙΝΩΝΙΑ (απο)δέχεται τα παραπάνω, Ο,ΤΙ προσβάλλει την ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑ τίθεται ΑΥΤΟΔΙΚΑΙΩΣ ΕΚΤΟΣ ΝΟΜΟΥ.

Ηγουν, τουτέστιν, δηλαδή, ΔΕΝ ΕΧΕΤΕ ΑΥΤΟ το δικαίωμα, δλδ της συναλλαγής με αντικείμενο ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΟΡΓΑΝΑ, ακόμα ΚΑΙ όταν η πρωτοβουλία προέρχεται ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ από τον ΔΟΤΗ. PERIOD!

Αν η ανταλλαγή είναι ανάμεσα σε δύο ελεύθερα νοήμονα όντα, με ποιά λογική θα μου πείς εσύ εμένα ότι δεν πρέπει να κάνω κάτι που δεν θα έχει καμία επίπτωση σε σένα ή σε κανέναν άλλο αλλά που θα έχει επιπτώσεις μόνο σε μένα.

Iδε ΑΝΩ.


Και εδώ δεν μιλάμε για δύσκολες ηθικές επιλογές οπως πχ την μεταμόσχευση καρδιάς ή ματιού που βλάπτει σημαντικά τον οργανισμό, μιλάμε για την μεταμόσχευση νεφρού που οι επιστήμονες λένε ότι δεν βλάπτει ούτε τον δότη αλλά αλλάζει ριζικά προς το καλύτερο την ζωή του λήπτη.

This is irrelevant and immaterial! H ΙΕΡΟΤΗΣ και το ΑΝΕΚΤΙΜΗΤΟΝ της ανθρώπινης ΖΩΗΣ είναι ALL-OR-NOTHING PRINCIPLE.
Aκόμα ΚΑΙ από το ΗΠΑΡ ή το ΔΕΡΜΑ σας, τα κύτταρα των οποίων αναγεννώνται ΑΕΝΑΩΣ, ΔΕΝ μπορείτε να ΕΜΠΟΡΕΥΘΕΙΤΕ έστω και ένα ΚΥΤΤΑΡΟ.
ΚΑΙ τούτο ΟΥΔΕΜΙΑ σχέση έχει με την ΑΡΧΗ της ΑΥΤΟΔΙΑΘΕΣΗΣ η οποία ΔΙΑΤΗΡΕΙΤΑΙ στο ΑΚΕΡΑΙΟΝ.
ΑΛΛΑ η ΕΜΠΟΡΙΑ ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ Α PRIORI και διά ΡΟΠΑΛΟΥ.

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

@Χασαπόγιαννης
Θεωρώ ότι η θέση σας είναι ενδιαφέρουσα και έγκυρη και θα πρέπει να ληφθεί υπ'οψη. Ευχαριστώ και για το μάθημα γραμματικής, αφού καταλάβατε τι ήθελα να πώ, τότε συνενοηθήκαμε.

Όλο σας το επιχείρημα βασίζεται στο ότι η ανθρώπινη ζωή είναι αδιαπραγμάτευτη και ανεκτίμητη. Το δέχομαι. Αλλά το πέρασμα απο αυτήν την θέση στην 'εμπορία' του σώματος , εξακολουθεί να μου φαίνεται αυθαίρετο. Διότι εδώ δεν μιλάμε για τον θάνατο κάποιου, δεν λέμε να παιθάνει κάποιος για να ζήσει κάποιος άλλος.
Το σώμα μας το εμπορευόμαστε καθημερινά. Νοικιάζουμε τα χέρια μας, τα πόδια μας, το μυαλό μας. Ο κόσμος ασφαλίζει μέρη του σωματός του. Αυτός που θα δόσει το νεφρό του, δεν θα πεθάνει. Η ιερότητα της ζωής του δεν θα παραβιαστεί.
Επομένως την φράση σας ότι 'το γενικόν καλύπτει και το μερικόν' στην συγκεκριμένη περίπτωση, δεν μπορώ να την δεχθώ.

Οταν κάποιος δηλαδή δώσει κάποια απο τα κύταρρα του δερματός του ή το σάλιο του για ιατρική έρευνα γενετικής ή τα μαλιά του, για να γίνουν διακοσμήτικές επεκτάσεις από ένα κομμωτήριο, για οικονομικά ανταλλάγματα, θα το θεωρήσουμε απαράδεκτο;

Όταν ιατρικοί οργανισμοί δίνουν οικονομικά κίνητρα για συμμετοχή σε κλινικές έρευνες δεν εμπορευόμαστε το σώμα μας;

Ναι, δέχομαι ότι με το νεφρό, είναι κάπως διαφορετικά, γιατί δεν είναι μέρος του σώματος που θα αναγεννηθεί και το δίνουμε για πάντα. Αλλά δεν είναι κρίσιμο για την επιβίωση (αυξάνει το ρίσκο, αλλά και τί δεν αυξάνει το ρίσκο;) και δεν περιμένω να γίνεται συχνά.
Και ούτε περιμένω να γίνεται και για πάντα.

Η Ιατρική τεχνολογία προχωρά και προσφέρει περισσότερες λύσεις. Η λύση που προτείνεται εδώ (έχει ήδη εφαρμοστεί με θετικά αποτελέσματα) είναι μία βραχυ-μεσοπρόθεσμη λύση για να βοηθήσει ανθρώπους που αύριο θα σηκωθούν και θα πρέπει να πάνε στο νοσοκομείο για να κάνουν αιμοκάθαρση, ανθρώπους που δεν δουλεύουν και θα μπορούσαν να δουλεύουν, ανθρώπους που αύριο θα υποφέρουν, ενώ εμείς όχι.

Αλλά η ζωή συνεχίζεται κ. Χασαπόγιαννη και εσείς μπορείτε να θεωρητικολογείτε...

@bbq
Συγγνώμη που θα φανώ απότομος, αλλά κάτι ήξερε ο Λένιν που έλεγε ότι ο αριστερισμός είναι ασθένεια. Και ιδού τα συμπτώματα:
1) Δεν δεχόμαστε τί λέει η επιστήμη, όταν ακούμε κάτι με το οποίο δεν συμφωνούμε είναι μάλον αποτέλεσμα σκοτείνης συνομωσίας.
2) Είμαστε αξιωματικά σίγουροι για το τί θα συμβεί, πρίν αυτό συμβεί, για το τί θα κάνουν οι φτωχοί, τι θα κάνουν οι πλούσιοι
3) Θέλουμε να αποφασίζουμε για τους αλλους χωρίς να τους ρωτάμε
4) Θεωρούμε ηθικό και λογικό να πεθαίνουν οι άρρωστοι

bbq, όχι άλλο κάρβουνο! το έκαψες το ψητό!

rebel@work είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
rebel@work είπε...

@Νίκος Χαραλάμπους

Αν διακατέχεσαι από κάποια παράνοια έναντι της αριστερής ιδεολογίας μάλλον επέλεξες λάθος θέμα να την εκδηλώσεις. Το ζήτημα της "ελεύθερης διάθεσης" οργάνων (που, βέβαια, παύει να είναι ελεύθερη από τη στιγμή που αυτά τα όργανα μετατρέπονται σε εμπορεύματα με ανταλλακτική αξία & τιμή και φέρνουν δύο οντότητες από διαφορετικούς, πιθανόν αντίθεοτος, οικονομικούς και ταξικούς πόλους αντιμέτωπες σε μια εμπορική συναλλαγή) είναι διαπολιτικό.

Οι αντιθέσεις σε αυτήν την "ελεύθερη διάθεση" έχουν καθολικό χαρακτήρα και εκφράζονται τόσο από αήθεις μαρξιστές, όσο και από το συντηρητικό Bible Belt των ΗΠΑ. Επομένως, μην ψάχνεις άδικα κάποιον δήθεν διαφωτιστικό και προοδευτικό, ή έστω φιλελεύθερο, χαρακτήρα στις κραυγές περί "απελευθέρωσης" της διάθεσης οργάνων.

Αυτό που εσύ και ο Μanoliscus χαρακτηριζετε ως "ελεύθερο" και νοήμον όν, καλείται καθημερινά να αποφασίζει και να ενεργεί σε συνάρτηση με και πολλές φορές δέσμιος της οικονομικής του κατάστασης. Είναι αστείος ο ισχυρισμός ότι οι εξαθλιωμένοι του τρίτου κόσμου είναι "ελεύθεροι" να διαθέτουν κομμάτια του εαυτού τους στο μαύρο εμπόριο μοσχευμάτων. Όσο γελοίο είναι και το επιχείρημα ότι αν διατιμηθούν αυτά τα μοσχεύματα, αυτός που θα αποφασίσει να διαθέσει μέρος του εαυτού του δεν θα επηρεαστεί καθοριστικά από την οικονομική του κατάσταση, αλλά αντίθετα θα αποφασίσει και πράξει "ελεύθερα".

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

@rebel
Σε ευχαριστώ που κατεφεύγεις σε χαρακτηρισμούς. Όταν ξεκινάνε οι χαρακτηρισμοί σήμαίνει ότι έχουν εξαντληθεί τα επιχειρήματα.

Κανείς δεν λέει ότι η ιδέα της αγοραπωλησίας των μοσχευμάτων είναι γενικά αποδεκτή και οτι δεν υπάρχουν καλοί λόγοι για να μήν είναι αποδεκτή.

Ο συντηρητισμός είναι ένα απο τα χαρακτηριστικά της νύν αριστεράς ιδεολογίας επομένως δεν με εντυπωσιάζει η σύμπτωση αριστερής και συντηριτικής σκέψεις.

Και νομίζεις 'rebel' πώς ακόμα και αν εγώ συμφωνήσω να συνεχίσει το υπάρχον σύστημα, θα σταματήσει το εμπόριο που ήδη γίνεται παράνομα; Δεν υπάρχουν απελπισμένοι που έχουν και δεν έχουν, δεν υπάρχουν απελπισμένοι που χρειάζονται ένα νεφρό για να δώσουν και φτωχοί που ο μόνος τρόπος για να βγούν απο την φτώχια είναι να δόσουν το ένα τους νεφρό;

Τι αποτελέσματα έχει το υπάρχον σύστημα; Οι μέν πρώτοι να μπαίνουν στην παρανομία, οι δότες να κάνουν τις εγχειρήσεις σε παράνομες ανεξέλεγκτες 'κλινικές', και να αφήνουν τους εαυτούς τους ευάλλωτους σε όλων των ειδών τα προβλήματα και επιπλέον χωρίς υγειονομική κάλυψη και παρακολούθηση μετά την εγχείρηση.

Όπως και με την πορνεία και τα ναρκωτικά, και τον τζόγο, ακόμα και με την μετανάστευση, (παλαιότερα και με το αλκοόλ) η ποινικοποίηση δεν εμπόδισε τους απελπισμένους και τους αποφασισμένους να κάνουν αυτό που οδηγήθηκαν απο τις περιστάσεις της ζωής να κάνουν. Απλώς τους βαφτίσαμε και παράνομους και βάζουμε κάποιους απο αυτούς στην φυλακή ενώ οι υπόλοιποι αντιμετωπίζουν πολλούς περισσότερους κινδύνους.

Ενώ εσύ 'rebel' θα ψάχνεις να βρίσκεις ταξικούς πόλους.

C A Hassapoyannes είπε...

@ Νίκος Χαραλάμπους

Στα Ελληνικά το όνομά μου είναι Κώστας Α. Χασαπογιάννης, όχι Χασαπόγιαννης. Η οικογένειά μου είναι παλαιά και ιστορική του ΑΣΤΡΟΥΣ, όπου υπεγράφη το Β' ΣΥΝΤΑΓΜΑ των ΕΛΛΗΝΩΝ.
Αν και γεννήθηκα στην Αθήνα, διδάχθηκα στο Πειραματικό Σχολείο του Πανεπιστημίου Αθηνών και σπούδασα στην Ιατρική Σχολή του Αθήνησι, λειτουργώ και ευημερώ εδώ και 25 χρόνια στας Αμερικάς (τρεχόντως, στο Manhattan).

Ο λόγος που χρησιμοποιώ το C A Hassapoyannes το ονοματεπώνυμό μου, όπως είναι γραμμένο ΚΑΙ στο Ευρωπαϊκό ΚΑΙ στο Αμερικανικό μου διαβατήριο, είναι διότι αν το πληκτρολογήσετε στο Google θα δείτε τα λίγα πράγματα που έχω κάνει στη ζωή μου [προσωπικά πιστεύω ότι το ελληνοπρεπές, "είσαι ό,τι δηλώσεις" δεν ισχύει πλέον, από την στιγμή της εισαγωγής του information highway που είναι ο καθρέφτης του καθενός μας, αυτών τουλάχιστον που έχουν προσφέρει κάτι στην διεθνή βιβλιογραφία, επιστημονικώς, κοινωνικώς κλπ κλπ].

Θα σας παρακαλούσα, λοιπόν, αναφορές στα σχόλιά μου (που φέρουν άλλωστε copyright) να γίνονται με το όνομα του συγγραφέα όπως εκείνος το ορίζει.

Ευχαριστώ γιά την υπομονή και ευγένειά σας.

Κομφούκιος είπε...

Το σώμα μας το εμπορευόμαστε καθημερινά. Νοικιάζουμε τα χέρια μας, τα πόδια μας, το μυαλό μας.

Η παραπάνω διατύπωση είναι σημαδιακή διότι μου επιβεβαιώνει την μέθοδο/προσέγγιση των οπαδών/θεωρητικών του ακραίου quasi-φιλελευθερισμού, όπως της Ayn Rand, Α. Ανδριανόπουλου και άλλων με τους οποίους έχω τόση σχέση όση και με την κυρία Παπαρρήγα, τον κ. Αλαβάνο και τους ομοφρονούντες.

Προσωπικά, προσβλέπω στην ΕΡΓΑΣΙΑ με λαχτάρα ΚΑΙ την θεωρώ ευλογία (a blessing). Το motto της οικογένειάς μου ήταν, είναι και θα παραμείνει το, "E labore stabilitas et e labore virtu" δλδ "Εκ της εργασίας η σταθερότης και εκ της εργασίας η αρετή".

Θυμάμαι με καθαρότητα κρυστάλου.... ΠΡΙΝ 10 συναπτά χρόνια ..... στο Sloan Kettering Cancer Center [το Μεμόριαλ που λέει ο αγράμματος λαουτζίκος της Ελλάδας].
Μόλις μούχαν κάνει εκτομή αριστερού λοβού του ήπατος λόγω μονήρους μετάστασης Ca παχέος εντέρου.
Παρόντες στο δωμάτιό μου, η ογκολόγος Nancy Kemeny, ο ηπατοχειρουργός Yunan Fong και μιά μεγάλη κυρία των Αθηνών. Με ρώτησαν, "Ποιά είναι η άμεση επιθυμία σου;" και ΧΩΡΙΣ δισταγμό και σκέψη, απάντησα αυθόρμητα, "Να γυρίσω αμέσως στη δουλειά μου".

Με ένα κοιλιακό τοίχωμα "βαλκανιοποιημένο" ύστερα από επιμήκη (λαπαρο)τομή, από το στέρνο μέχρι την ηβική σύμφυση και δεύτερη, οριζόντια, από το στέρνο κατά μήκος του δεξιού υποχονδρίου,

ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ ΜΕΤΕΓΧΕΙΡΗΤΙΚΗ πήρα ΕΞΙΤΗΡΙΟ (!!!!!!!!!!!) και αμέσως, η μεγάλη κυρία των Αθηνών με έτρεχε πάνω κάτω στην Πεμπτη Λεωφόρο γιά γυμναστική!!!!!

χααααααααααααααααααααχαχαχαχαχαχα

Έδώ, λοιπόν, ΔΕΝ μιλάμε για ιδεολογικές διαφορές ΑΛΛΑ γιά ΧΑΩΔΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΜΕΘΟΔΟΥΣ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΣ της ΖΩΗΣ.

Αυτό, όμως, είναι ΚΑΙ το συναρπαστικό ενδιαφέρον των Ελληνικών Blogs, στα μάτια μου τουλάχιστον. Agenda προσωπική ΔΕΝ έχω πέραν του διακαούς πόθου μου να σας διδάξω Ελληνικά, Αγγλικά και μέθοδον σκέψης (όχι συγκεκριμένες θέσεις).

Εδώ Πλατεία Ρηγίλλης. Χρόνια Πολλά σε όλους.

Φώφη, batista-peron-apateon-curie είπε...

Eμείς δεν συμφωνούμε με τα Αμερικάνικα που θέλουν τους ανθρώπους δούλους να δουλεύουν από το πρωί μέχρι το βράδυ.

Κατ' αρχήν όλοι οι Ελληνες είναι της ανωτέρας σοσιαλιστικής και όπως σωστά είπε ο Πατερούλης Ανδρέας πρέπει να είναι διοικητές επιχειρήσεων, τα αγόρια, και ψυχολόγοι και διαιτολόγοι τα κορίτσια. Eμείς λέμε "ΠΤΥΧΙΑ γιά όλους". Δεν θα γίνουμε εμείς τα γκαρσόνια της Ευρώπης και της Αμερικής.

Και όταν σε λίγο θα γίνει πρωθυπουργός ο Γιώργος ΜΑΣ, όλοι οι Ελληνες θα έχουν δικαίωμα στα Πράντα ώστε να οδηγούν την Πόρσε τους με άνεση και να μη κουράζονται τα ποδαράκια τους.

Το δικό μας έμβλημα λέει

"Καλύτερα μιά ώρα με πόρσε ασημί παρά σαράντα χρόνια σε τρόλλεϋ γραμμή".

Κομφούκιος είπε...

ΑΣΧΕΤΟΝ αλλά ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ της ΣΗΜΑΣΙΑΣ της ΠΑΙΔΕΙΑΣ

By Marie Tribault [FORBES.com]
August 14, 2009

Tα πανεπιστήμια (κατά σειράν) με τους περισσότερους ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΟΥΧΟΥΣ.

Harvard
Stanford
University of Pennsylvania
Columbia
Yale
MIT
Northwestern
University of Chicago
Cornell
Berkeley

Κομφούκιος είπε...

erratum

Tα πανεπιστήμια (κατά σειράν) με τους περισσότερους ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΟΥΧΟΥΣ
->
Tα πανεπιστήμια (κατά σειράν) με τους περισσότερους ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΟΥΧΟΥΣ ΑΠΟΦΟΙΤΟΥΣ

Κομφούκιος είπε...

ΕΠΕΞΗΓΗΣΗ

το Μεμόριαλ που λέει ο αγράμματος λαουτζίκος της Ελλάδας

Ολα τα νοσοκομεία των ΗΠΑ ονομάζονται Memorial Κάτι, όπως Παπαδόπουλος Memorial, Παπαγεωργίου Memorial, and so on and so forth.

bbq είπε...

Η διαφορά μου βρίσκετε στην διατύπωση «ε δεν θα πάθει και τίποτα αν του αφαιρέσουμε το ένα νεφρό.» Όχι κύριοι, δεν δέχομαι τον νόμο της ζούγκλας «ο θάνατος σου η ζωή μου» και μη μου πείτε ότι δεν θα πεθάνει δα. Θα πάθει βλάβη η υγεία του, έστω το παραμικρό, και αυτό μου αρκεί στο έπακρο.

αυτό δεν το αρνείται ούτε ο αρθρογράφος εδώ όταν γράφει «η αφαίρεση ενός νεφρού δεν επιφέρει σοβαρά προβλήματα υγείας ούτε και συντέμνει το μέσο όρο ζωής», χωρίς να μας ορίσει τι εννοεί ως σοβαρό πρόβλημα, και πόσο είναι ο μέσος όρος. Είναι σίγουρο, και ο Manoliscus δεν πιστεύει τις βλακείες που γράφει. Το ίδιο κάνει και το (ψευδο)επιστημονικό άρθρο που μας παρέθεσε ως επιβεβαίωση. Και αυτή μιλάνε αερολογίες αστήρικτες και αντιεπιστημονικές. Κοινώς, μπούρδες πληρωμένες.

Αρνούμαι την κάθε ηθική και λογική που βλάπτει τον έναν για να ζήση ο άλλος καλύτερα. Αυτές της ηθικές δεν εμπορεύομαι. Αν κάποιος λόγω άγνοιας του και βλακείας του θέλει να πουλήσει το νεφρό του, η ηθική μου προστάζει να τον προστατεύσω, έστω και άθελά του.

Ανώνυμος είπε...

@ C A Hassapoyannes

Κύριε Χασαπογιάννη αν μου επιτρέψετε μιά αδιάκριτη ερώτηση. Θα μπορούσατε να μου αναφέρετε έστω ένα Ελληνα που ζει στην Ελλάδα και τον οποίο εκτιμάτε;

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

bbq: Αν κάποιος λόγω άγνοιας του και βλακείας του θέλει να πουλήσει το νεφρό του, η ηθική μου προστάζει να τον προστατεύσω, έστω και άθελά του.

Διότι έτσι είναι τα πράγματα στον αριστερίζοντα μικρόκοσμό, εάν συμφωνείτε μαζί μας έχει καλός. Αν διαφωνείτε μαζί μας είστε ανήξερος και βλάκας και καλά θα κάνετε να ακούτε εμάς τους ηθικούς και τους ανώτερους.

Και να φανταστεί κάποιος ότι κάποτε οι αριστεροί δίναν αγώνες για να ξεφύγουν απο τον ολοκληρωτισμό των συντηριτικών.

bbq, καθε φορά που δίνουμε αίμα ρισκάρουμε να μολυνθούμε απο μία βρώμικη βελόνα. Αν ποτέ βρεθούμε στην ανάγκη να δώσουμε το νεφρό μας με ή χωρίς οικονομικά ανταλλάγματα ρισκάρουμε μία ζωή με ένα νεφρό. Μπορεί να ζήσουμε πενήντα χρόνια μπορεί και δέκα. Όμως αν δεν θές να αφήνεις τον κόσμο να 'βλάπτει' τον εαυτό του, τότε υποθέτω ότι θα υποστήριζες και την απαγόρευση όλων των μεταμοσχεύσεων.

@ Κονφούκιε
Το ότι νοικιάζουμε το σώμα μας και το πνεύμα μας δεν σημαίνει ότι δεν μας αρέσει να δουλεύουμε ή ότι δεν μας αρέσει η δουλειά γενικά. έτερον εκάτερον

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

bbq: Αν κάποιος λόγω άγνοιας του και βλακείας του θέλει να πουλήσει το νεφρό του, η ηθική μου προστάζει να τον προστατεύσω, έστω και άθελά του.

Διότι έτσι είναι τα πράγματα στον αριστερίζοντα μικρόκοσμό, εάν συμφωνείτε μαζί μας έχει καλός. Αν διαφωνείτε μαζί μας είστε ανήξερος και βλάκας και καλά θα κάνετε να ακούτε εμάς τους ηθικούς και τους ανώτερους.

Και να φανταστεί κάποιος ότι κάποτε οι αριστεροί δίναν αγώνες για να ξεφύγουν απο τον ολοκληρωτισμό των συντηριτικών.

bbq, καθε φορά που δίνουμε αίμα ρισκάρουμε να μολυνθούμε απο μία βρώμικη βελόνα. Αν ποτέ βρεθούμε στην ανάγκη να δώσουμε το νεφρό μας με ή χωρίς οικονομικά ανταλλάγματα ρισκάρουμε μία ζωή με ένα νεφρό. Μπορεί να ζήσουμε πενήντα χρόνια μπορεί και δέκα. Όμως αν δεν θές να αφήνεις τον κόσμο να 'βλάπτει' τον εαυτό του, τότε υποθέτω ότι θα υποστήριζες και την απαγόρευση όλων των μεταμοσχεύσεων.

@ Κονφούκιε
Το ότι νοικιάζουμε το σώμα μας και το πνεύμα μας δεν σημαίνει ότι δεν μας αρέσει να δουλεύουμε ή ότι δεν μας αρέσει η δουλειά γενικά. έτερον εκάτερον

rebel@work είπε...

@Νίκος Χαραλάμπους

Άρχισες να εκθέτεις την οποιαδήποτε ιδεολογία, φιλελεύθερη ή μη, πρεσβεύεις. Το αντικείμενο της συζήτησης έγκειται, αν το έχεις συνειδητοποιήσει, στην εμπορευματοποίηση ανθρώπινων οργάνων που προέρχονται από ζωντανούς ανθρώπους, την οποία εσύ και ο Manoliscus υποστηρίζετε.

Αν καταφέρετε και βάλετε και στα ανθρώπινα όργανα τιμή, κανείς πλέον δεν σας σταματά...

C A Hassapoyannes είπε...

Θα μπορούσατε να μου αναφέρετε έστω ένα Ελληνα που ζει στην Ελλάδα και τον οποίο εκτιμάτε;

Πολλούς μετά χαράς.
Off the top of my head, σας αναφέρω τον κύριο Τάκη Μίχα, world class creme de la creme της διεθνούς δημοσιογραφίας.

Ανώνυμος είπε...

Ιδού ποιά είναι η Αμερική που τόσο θαυμάζει ο Κομφούκιος.

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

@rebel
μάλλον εσύ εκθέτεις την ιδεολογία που πρεσβεύεις σύμφωνα με την οποία καλώς συνεχίζουν και πεθαίνουν άνθρωποι, και υποφέρουν πολλοί άλλοι αρκεί να μην κερδίσει κανείς ότιδήποτε με οποιονδήποτε τρόπο.

Κομφούκιος είπε...

@ Aνώνυμος

Οι ΗΠΑ είναι μιά χώρα με πολλά προβλήματα. Το πνεύμα του άρθρου των The New York Times που επικαλείσθε, δηλοί περίλαμπρα τον ΚΟΜΒΟ της νεύρωσης των Αμερικανών που, εδώ και αρκετές δεκαετίες, έγκειται στην προκατάληψη/αίσθημα ΣΥΛΛΟΓΙΚΗΣ ΕΝΟΧΗΣ (sense of collective guilt) που έχει (αν)αχθεί, πλέον, όχι σε επιμονή (perseverance), αλλά ΕΜΜΟΝΗ (perseveration) ΑΥΤΟΚΡΙΤΙΚΗΣ!!! Με άλλα λόγια, η νεύρωση κοντεύει να μετατραπεί σε ψύχωση!!!!!!

ETΣΙ κατέληξε στην (θα έλεγα) ΔΙΑΣΤΡΟΦΙΚΗ κατάσταση της ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΡΑΣΤΩΝΗΣ (social complacency) όπου αγράμματες νεαρές, λευκές και νέγρες, ακριβέστερα ΠΑΙΔΙΑ 14-15 ετών, αποκτούν παιδιά ΕΚΤΟΣ ΓΑΜΟΥ και ΑΜΕΙΒΟΝΤΑΙ γι' αυτό!!!!!!!!

Από το άρθρο που επικαλείσθε, και ΕΙΡΩΝΙΚΑ, σε ΑΝΤΙΘΕΣΗ από ό,τι σεις εισπράξατε, απορρέει ότι οι ΗΠΑ είναι η τελευταία ΕΙΛΙΚΡΙΝΩΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΗ χώρα και αυτός είναι ο λόγος της ΑΜΕΡΙΣΤΗΣ ΤΡΥΦΕΡΟΤΗΤΑΣ που τρέφω γι' αυτόν τον ΛΑΟ.

Η Αμερικανική εμπειρία, όμως, αρκεί γιά να μας διδάξει ότι ΟΡΘΗ είναι MONON η οδός της ΣΥΛΛΟΓΙΚΗΣ ΕΥΘΥΝΗΣ (the path of collective duty),

δλδ

ΤΗΣ ΠΑΡΟΧΗΣ ΙΣΩΝ ΕΥΚΑΙΡΙΩΝ προς ΟΛΟΥΣ και προς πάσαν κατεύθυνση, ειδικά αυτoύς που, ΧΩΡΙΣ δικό τους ΛΑΘΟΣ, βρίσκονται σε ΜΕΙΟΝΕΚΤΙΚΗ ΘΕΣΗ vis-a-vis στην πρόσβαση ΠΑΙΔΕΙΑΣ, ΥΓΕΙΑΣ και όλων των συλλογικών αγαθών.

ΑΛΛΑ

ΑΛΛΑ

ΑΛΛΑ

αυτή η εμπειρία ήρθε ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΙ προς επίρρωση του βιβλικού (ότι),

Ο (ικανός αλλά) ΜΗ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΣ,

ΜΗΔΕ ΕΣΘΙΕΤΩ.

Φεύγω σήμερα γιά Κωνσταντινούπολη και θα τα πούμε την Τετάρτη από την Μetropolis of the World.

Εδώ Πλατεία Ρηγίλλης. Καλημέρα σας.

bbq είπε...

@ Νίκος Χαραλάμπους
Θα σε παρακαλέσω πολύ να μην χρησιμοποιείς τέτοια σαθρά επιχειρήματα. Είμαι σίγουρος κι εσύ δεν πιστεύεις ότι είναι το ίδιο ο κίνδυνος μόλυνσης από μία σύριγγα κατά την αιμοδοσία και η αφαίρεση ενός νεφρού. Στο πρώτο, η πιθανότητα να μην πάθεις μόλυνση αγγίζει τα 100%, ενώ στο δεύτερο η πιθανότητα να έχει ο δότης επιπλοκές και κακή υγεία, αγγίζει πάλι τα 100%.

Εξάλλου, δεν είναι θέμα ζωής και θανάτου, αλλά ποιότητας ζωής. Καταλαβαίνω και συμπάσχω την ταλαιπωρία και μίζερη ζωή κάποιου να περιορίζεται σε μία συντηρητική ζωή και κάθε δύο μέρες να ταλαιπωρείτε με την αιμοκάθαρση, αλλά μέχρι εδώ. Όχι και να καταδικάσουμε κάποιον άλλον, με το πρόσχημα κάποιας εμπορικής συναλλαγής σε παρόμοια ταλαιπωρία, ίσως και σε θάνατο.

Ρώτησαν κι άλλοι προηγουμένως, σε περίπτωση επιπλοκής, να του δοθεί του δότη πίσω το νεφρό, ή θα τον ξαποστείλουν με ένα ξερό «τα ΄θελες και τα ΄παθες» και ένα «δεν σου φταίμε αν είσαι βλαξ, να ρωτούσες να ΄ξερες» και τελικά «γι αυτό σε πληρώσαμε».

Η ένσταση είναι, ότι αντιτίθεμαι να γίνεται εκμετάλλευση κάποιου λόγω άγνοιας και βλακείας του. Κάτι που εσύ και ομοϊδεάτες σου θεωρούν φυσιολογικό και «φιλελεύθερο».

Nievskii είπε...

Μάλλον που δεν παρακολουθείς επικαιρότητα

Το πρώτο άρθρο αναφέρεται στους συρο-εβραίους σαράφηδες, μια κοινότητα που δεν ακουγόταν, δεν ήθελε να ακούγεται για ευνόητους λόγους και δεν ασχολείται με άλλο από την σαραφική, γύρω στα 3,000 άτομα νομίζω ότι είναι όλοι τους. Ποιο είναι το νόημα; ΟΚ, οι συρο-εβραίοι χρηματοδοτούσαν διεθνώς ότι κινούνταν γύρω από το μαύρο χρήμα, μέσα σε αυτά και τις παράνομες μεταμοσχεύσεις. Είπε κανείς ότι δεν υπάρχουν; Αυτό που ειπώθηκε είναι ότι είναι τόσοι οι ενδιάμεσοι που έχουν να χάσουν περισσότερα απότι να κερδίσουν από το να το κάνουν συστηματικά.

Η δράση των κυκλωμάτων είναι διεθνής και εκτείνεται σε ανεπτυγμένες χώρες υποδοχής (ΗΠΑ, ΕΕ, Ισραήλ, Αυστραλία) και αναπτυσσόμενες - όχι τριτοκοσμικές - χώρες προέλευσης (Ινδία, Αίγυπτος, Φιλιππίνες, Βραζιλία). Αν ενδιαφέρεσαι ρίξε μια ματιά σε ένα αρκετά κατατοπιστικό paper του ΠΟΥ.

Το κοίταξα. Πρώτη παρατήρηση είναι ότι είναι paper σε news bulletin, όχι paper σε peer-reviewed περιοδικό, οπότε είναι ισόκυρο με ό,τι λέμε εδώ μέσα! Πουθενά στο κείμενό του ο συγγραφέας δεν μας λέει ποια στατιστική μέθοδο χρησιμοποιήσε για να υπολογίσει τα αποτελέσματά του. Αναφέρει ότι βασίστηκε σε αναφορές από τον τύπο και σε ψάξιμο της LEXIS NEXIS, αλλά αυτο δεν φτάνει. Ακόμα και έτσι όμως επιβεβαιώνει αυτό που έλεγα πιο πάνω. Ο συγγραφέας δίνει έναν αυθαίρετο υπολογισμό των περιστατικών μεταμόσχευσης γύρω στο 5% του συνολικού αριθμού μεταμοσχεύσεων, έναν μικρό νούμερο σε σχέση με τον συνολικό αριθμό των μεταμοσχεύσεων. Όντως, είναι δύσκολη υπόθεση οι παράνομες μεταμοσχεύσεις, γι'αυτό και δεν είναι τόσο εκτεταμένες. Υπάρχει και ένας ακόμα λόγος: ο ασθενής πρέπει να παρακολουθείται. Δεν υπάρχουν πολλοί γιατροί διατεθειμένοι να παρακολοθούν ασθενείς που μπορούν να τους βάλουν σε χοντρούς μπελάδες, αφού οι επιπλοκές που θα συμβούν κάποια στιγμή θα τους βγάλουν στην εισαγγελική σέντρα.

Οπότε το ερώτημα είναι: αν στην Ευρώπη δεν παρακάμπτεται η λίστα με τίποτα για πλούσιους/διάσημους, αλλά μόνο σε ολοκληρωτικά καθεστώτα τύπου Φλόριντα (ό,τι και να ψηφίσεις εκεί βγάζει Ρεπουμπλικανούς, χώρια που δεν μπορείς να είσαι τρομοκράτης που σέβεται τον εαυτό του και να μην εκπαιδευτείς εκεί) και Ιράν, γιατί πρέπει να μοιάσουμε στους αμερικανούς και τους ιρανούς και να προσπαθήσουμε να καταργήσουμε το αδιάβλητο καθεστώς που έχουμε για κάτι χειρότερο που δεν θα μας λύσει και το πρόβλημα;

Nievskii είπε...

@Κομφούκιος

Διαφωνώ με την ιδέα να χειρίζονται αυτές τις υποθέσεις τα boards νοσοκομείων, γιατί πολύ απλά αυτός που χρειάζεται μεταμόσχευση, χρειάζεται μεταμόσχευση, δεν μεταμοσχεύεται κάποιος αν έτσι αρέσει του γιατρού. Από την στιγμή που θα μπει κάποιος στην λίστα δεν πρόκειται να πάει καλύτερα, μόνο χειρότερα μπορεί να πάει. Και βέβαια η λίστα δεν εμποδίζει το Αλβανάκι λ.χ. στα Γρεβενά που έκανε κεραυνοβόλο ηπατίτιδα από μανιτάρια να μπει πρώτο πανευρωπαϊκά στην λίστα και να πάει εντός 24ωρου στο Παλέρμο για να μεταμοσχευτεί, όπως και έχει γίνει. Δεν είναι θέμα δλδ "τον βάζουμε στην λίστα και μετά παίζουμε με τις τάπες των βαρελιών". Στις ΗΠΑ ας τσακώνονται ακόμα ποιανού αρμοδιότητα είναι τι. Αλλά έτσι κι αλλιώς, στις ΗΠΑ η ισοτιμία στην πρόσβαση στην υγεία δεν είναι η πρώτη προτεραιότητα του συστήματος, έτσι λογικά και το σύστημα όσον αφορά στις μεταμοσχεύσεις να λειτουργεί ιατροκεντρικά και αποκεντρωμένο. Δεν τους αδικούμε, αλλά δεν ταυτιζόμαστε με την νοοτροπία τους.

Η υγεία όμως είναι πολύ ευαίσθητη υπόθεση για να αφήνετε στα χέρια των γιατρών και των boards νοσοκομείων και γενικότερα στην Ευρώπη οι μεταμοσχεύσεις με ανταλλάγματα είναι αντίθετες στα επικρατούντα κοινωνικά ήθη, όχι τόσο στο όνομα της ιερότητας της ζωής, του σώματος κλπ. αλλά με βάση κοινωνικές αντιλήψεις. Δεν μπορεί κάποιος να βασιστεί στις αντιλήψεις περί ιερότητας, αφού η εποχή μας χαρακτηρίζεται από την απο-ιεροποίηση του κόσμου, οπότε αναγκαστικά η μπάλα πέφτει στο γήπεδο της secular συζήτησης. Αν πω σε κάποιον ότι "δεν γίνεται αυτό, για μένα το ανθρώπινο σώμα ιερό" θα μου πει "δεν με νοιάζει, για μένα δεν είναι". Από την άλλη είναι ωραίο να υπάρχουν άνθρωποι που σκέφτονται έτσι, αφού σε ατομικό επίπεδο όποιος σκέφτεται έτσι μπορεί πραγματικά να κάνει την διαφορά. Δυστυχώς, το γενικότερο consensus όμως δεν βασίζεται πλέον σε τέτοια γερά - για μένα - θεμέλια. Αν πάντως η συζήτηση έχει την αξία της, αυτό δεν σημαίνει ότι πρόκειται να αλλάξει δραματικά βαθειά ριζωμένες κοινωνικές αντιλήψεις.

Υ.Γ. Στην περίπτωση του Χριστόδουλου εξευτελίστηκε η ιατρική τελείως. Χαρακτηριστική είναι η ατάκα των Γερμανών - μια χώρα που δεν έχει ιδιαίτερη παράδοση στην ηπατολογία - "κοιτάξτε, εμείς συμμετέχουμε στην ευρωπαϊκή εταιρεία και πρέπει να τηρούμε ορισμένα στάνταρ στις μεταμοσχεύσεις, αλλά η Ελλάδα δεν συμμετέχει, οπότε μπορεί να μεταμοσχεύσετε ό,τι θέλετε στον Χριστόδουλο". Δλδ θεωρούσαν ότι σε Ελλάδα και σε ΗΠΑ η πρακτική είναι bon pour l'horient, αν και στην Ελλάδα το Παπαγεωργίου είναι αξιόλογο νοσοκομείο στον χώρο και του Τζάκη αντίστοιχα, άλλο το τι έκαναν... Κατάφεραν να εξευτελίσουν την ιατρική, ακόμα και όταν στο Miami έχουν τον καλύτερο ηπατολόγο των ΗΠΑ των Σιφ, ο οποίος προφανώς δεν ρωτήθηκε για τίποτα, αλλιώς δεν εξηγείται. Στην Ισπανία πάντως που έχουν το καλύτερο κέντρο ηπατολογίας στον κόσμο, αυτό του Αρόγιο, δουλεύουν με λίστα.

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

bbq
Και εγώ θα σε παρακαλούσα να καταλαβαίνεις αυτά που γράφω πριν να τα χαρακτηρίσεις. Το ρίσκο είναι ρίσκο είτε πλησιάζει το 0% είτε πλησιάζει το 100% με το οποίο και διαφωνώ. Εσύ ο ίδιος είπες ότι η μητέρα σου έζησε 40 χρόνια με ένα νεφρό. Το να επιμένεις στην απαγόρευση επειδή ο δότης ρισκάρει, δεν στέκει γιατί ο δότης ρισκάρει αν καπνίζει, πίνει, αθλείται (αρα μπορεί να τραυματιστεί) κτλ κτλ.
Επιπλέον με την εμμονή σου στο συγκεκριμένο σημείο, είναι σαν να λές να σταματήσουν όλες οι μεταμοσχεύσεις. Το ίδιο ρισκάρει κάποιος που δίνει το νεφρό του αφιλοκερδώς και το ίδιο ρισκάρει κάποιος που θα λάβει οικονομικά ανταλλάγματα.

Nievskii
Αν κατάλαβα καλά είσαι εναντίον της διάθεσης οργάνων αντί οικονομικών κινήτρων και υποστηρίζεις να μείνει ώς έχει το statous quo

Αντιγράφω από το Economist μερικά αποσπάσματα απο το άρθρο του οποίου τον συνδεσμο ανέβασα πιο πριν:
....Research by the World Health Organisation (WHO) has found that only one in ten people in need of a new kidney, the body part most in demand, manages to get one.....

In prosperous and middle-income countries, the waiting lists for organ transplants grow ever longer as ageing populations, hypertension and obesity (a big cause of diabetes-driven kidney failure) take their toll. The problem has been exacerbated by a fall in road deaths in rich countries, which—along with strokes and heart attacks—are the main source of organs for transplant. Small wonder that people scour the globe to procure the organs they or their loved ones need; or that unscrupulous intermediaries offer help....

In Britain more than 7,600 people are now waiting for various organs—nearly 50% up on just a decade ago. Despite a record 3,235 transplants in the 12 months up to March, nearly 500 patients died before a suitable donor was found.

But it is Iran (with a low deceased-donor rate) that has the highest living-donor rate in the world—23 per 1m. It is also the only country where monetary compensation for organs is officially sanctioned. Iran began paying unrelated living donors for their kidneys in 1988. Just 11 years later it had eliminated its kidney-transplant waiting lists—a feat no other country has achieved. Under the Iranian system, a patient wanting a kidney must first seek a suitable, willing donor in his family. If that fails, he must wait up to six months for a suitable deceased donor.

Failing that, he can apply to the national transplant association for a kidney from a list of living donor volunteers. They are offered two forms of compensation: a fixed $1,200 fee plus free health insurance for one year from the government; and a lump sum from the recipient or, if he is too poor, from a designated charity, of between $2,300 and $4,500

Συνεχίζω σε επόμενο άρθρο

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

Συνεχίζω με τα αποσπάσματα απο τό άρθρου

In 2005, Dr Hippen notes, 341,000 Americans were on dialysis, triple the number in 1988. This cost the state $21 billion a year, more than 6% of Medicare’s total budget. By 2010, their number is expected to swell to around half a million, rising to perhaps 700,000 by 2020. Though Iran’s system is “far from perfect”, America could learn “a good deal” from it, he says.

Gavin Carney, a professor at Australia’s National University Medical Hospital, suggests paying each donor around $47,000. This, he says, would save thousands of Australian lives and billions of dollars in the cost of care for patients, some of whom wait seven years for a kidney. The government “shouldn’t just let people rot on dialysis”, he says. Nadey Hakim, a London transplant surgeon and ex-president of the International College of Surgeons, also favours some form of compensation. “There really is no other option,” he says.


Το πρόβλημα είναι υπαρκτό, η κατάσταση τείνει να χειροτερεύει. Οι απαγορεύσεις δεν έχουν σταματήσει την ανταλλαγή και το εμπόριο οργάνων, αντίθετα το έχουν καταλάβει στοιχεία του υποκόσμου. Το κόστος της διατήρησης ανθρώπων στην αιμοκάθαρση, απορροφά κονδύλια που θα μπορούσαν να δοθούν σε άλλους σκοπούς. Και φυσικά κανείς δεν θα μπορούσε να αρνηθεί να υιοθετηθούν προτάσεις που θα προστατεύουν τα χαμηλά εισοδήματα.

Το καθεστώς του Ιράν είναι απαράδεκτο πολιτικά και κοινωνικά, αλλά αν κάνουν κάτι το οποίο δουλεύει δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να το απορρίψουμε. Αυτό θα ήταν δογματικό, και θα εθελοτυφλούσαμε στο πρόβλημα.

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

και συνεχίζω με άλλο άρθρο του Economist πάνω στο θέμα

Your part or mine?
Nov 16th 2006
Iran's example, and the broader case for making it worthwhile to give kidneys


...And transplants make economic sense: the cost of one kidney operation and a lifetime's supply of anti-rejection drugs equals that of three years' dialysis. Kidneys donated by a living person last for a median 22 years in another body; when they are taken from a fresh corpse, the figure is 14 years.

Whatever solution they propose to the shortage of kidneys, nobody doubts that the black market, as it now works, has grotesque effects, both for donors and recipients. Rich westerners who go to South Asia or Africa in search of kidneys often receive organs that are diseased or unsuitable.

In Canada, where 4,000 people are waiting for organ transplants and some go to India or the Philippines in the hope of buying body parts, one specialist argues that a regulated system of compensation poses fewer problems than an illicit trade. “If you have buying and selling taking place in a country, and you can't stop it, then it's immoral not to regulate the trade, since so much harm occurs in a black market,” says Abdallah Daar of the University of Toronto, who has visited Iran and thinks it may have lessons for others.

bbq/rebel, ελπίζω να μπορείτε να διαβάσετε αγγλικά (υποθέτω λόγω ψευδωνυμου) και να μην χρειάζεται να μεταφράσω

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

Απόσπασμα απο τρίτο άρθρο του Economist απο τον Νοέμβριο του 2006

Kidneys are the subject of a quietly growing global drama. As people in the rich world live longer and grow fatter, queues for kidneys are lengthening fast: at a rate of 7% a year in America, for example, where last year 4,039 people died waiting. Doctors are allowing older and more sluggish kidneys to be transplanted. Ailing, rich patients are buying kidneys from the poor and desperate in burgeoning black markets. One bigwig broker may soon stand trial in South Africa (see article). Clandestine kidney-sellers get little medical follow-up, buyers often catch hepatitis or HIV, and both endure the consequences of slap-dash surgery.

The way to encourage this is to legalise the sale of kidneys. That's what Iran has done. An officially approved patients' organisation oversees the transactions. Donors get $2,000-4,000. The waiting list has been eliminated.

Επειδή κάποια από τα άρθρα είναι μόνο για συνδρομητές, αν επιθυμείτε μπορώ να ανεβάσω σε αποσπάσματα όλα τά άρθρα

Ανώνυμος είπε...

潘朵拉日韓服飾購物商城-日韓服飾、服飾批發、流行服飾、韓國服飾、日系服飾、精品服飾、日韓服飾批發、雜誌款服飾批發、女裝服飾批發、時尚服飾批發、少女服飾批發、衣服批發

心安居家看護中心提供:醫院看護、居家看護、家庭看護、看護中心、外籍看護、私家看護、外勞申請、居家看護、家庭幫傭、外勞直聘、人力仲介

禾雅堂經典乳酪蛋糕提供精緻乳酪蛋糕、彌月蛋糕、巧克力、chocolate、cheese cake、原味乳酪蛋糕、日式抹乳酪蛋糕、松子黑糖乳酪蛋糕、密釀蔓越莓乳酪蛋糕、印度野芒果乳酪蛋糕、巧克力乳酪蛋糕、頂級圭那亞乳酪蛋糕等多種口味,歡迎參觀與選購。

Ανώνυμος είπε...

Να δινεται η ελληνικη υπηκοοτητα σε οποιον μεταναστη δωρισει το νεφρο του.

Κομφούκιος είπε...

Μιά και υπάρχει ΜΗ Γαλλομαθής κόσμος εδώ μέσα:

bon pour l'horient,
->
bon pour l' Orient

Παληά Γαλλική ειρωνική διατύπωση γιά την Εγγύς Ανατολή (Ελλάδα, Βαλκάνια γενικώς) που εχρησιμοποιείτο στο εμπόριο. Κυριολεκτικά (literally) σημαίνει "Καλό γιά την Ανατολή" ΚΑΙ μεταφορικά (figuratively) αναφέρεται σε δεύτερης διαλογής προϊόντα που ΔΕΝ μπορούν να πωληθούν στην Δύση, αλλά αγοράζονται αδιαμαρτύρητα από τους αφελείς Ανατολίτες (Ελληνες κλπ).

Ici Manhattan. Bonjour a tous.

Κομφούκιος είπε...

H περίπτωση Χριστοδούλου είναι ΠΡΑΓΜΑΤΙ περιστατικό IΣΟΔΥΝΑΜΟΝ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗΣ ΑΜΕΛΕΙΑΣ (criminal negligence).

Το ΜΑΚΡΥ ιστορικό των προβλέψεών μου (πριν καν αναμιχθεί ο εξ Ελλάδος χειρουργός) μπορείτε να το βρείτε στο Blog G700, εάν ανατρέξετε στα posts της χρονικής περιόδου της νοσηλείας του Χριστοδούλου στο Αρεταίειον.

ΑΥΤΟ που είναι ΜΥΣΤΗΡΙΟΝ προς το παρόν είναι ΠΩΣ και ΓΙΑΤΙ οι Αμερικανοί δέχθηκαν ως υποψήφιο ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΣΗΣ κιρρωτικό ασθενή με ηπάτωμα ΣΥΝ ΕΤΕΡΗ ΕΝΕΡΓΟ, και πιθανότατα μεταστατική, ΚΑΚΟΗΘΕΙΑ. Αυτό το τελευταίο ΑΠΟΚΛΕΙΕΙ A PRIORI κάθε υποψηφιότητα μεταμόσχευσης.

Τους είπε κάποιος ΨΕΜΑΤΑ αποκρύπτοντας την παρουσία ΚΑΡΚΙΝΟΥ ΠΑΧΕΟΣ (τρίτου και πιθανότατα ΤΕΤΑΡΤΟΥ ΣΤΑΔΙΟΥ)

ή

ΕΓΙΝΕ ΠΑΡΑΝΟΜΗ και ΑΝΗΘΙΚΗ παρέμαβση της μαφιόζικης ΑΠΑΤΕΩΝΙΚΗΣ ΔΙΕΘΝΟΥΣ [αν θυμάσθε, πήγε να τον επισκεφτεί στο Miami ο μικρός αδελφός Bush, πρώην κυβερνήτης της Florida και, φυσικά, είχαν αναμιχθεί οι γνωστοί, κατ' επάγγελμα "Ελληνες", κατ' επάγγελμα "πατριώτες" του υποκόσμου της Astoria που έχει στενές διασυνδέσεις με την Εκκλησία, το προεδρικό (παλαιο)ΠΑΣΟΚ), αλλά εξ ίσου ΚΑΙ με τους parvenus της Νέας Δημοκρατίας].

Εχω, όμως, υποσχεθεί, στον εαυτό μου να το διερευνήσω δια της θεσμικής οδού και θα επανέλθω.

Κομφούκιος είπε...

Το ΜΑΚΡΥ ιστορικό των προβλέψεών μου (πριν καν αναμιχθεί ο εξ Ελλάδος χειρουργός) μπορείτε να το βρείτε στο Blog G700, εάν ανατρέξετε στα posts της χρονικής περιόδου της νοσηλείας του Χριστοδούλου στο Αρεταίειον.


Προς επίρρωση (corroborating) στέκουν ΟΧΙ μόνο οι δια ζώσης ενώπιον τριών συνεργατών του, αλλά και οι δι' ηλεκτρονικής επικοινωνίας με τον κ. Μ Χρυσοχοίδη, τότε σκιώδη υπουργό (shadow secretary) Π & Θ, αιτιολογημένες απόψεις του γράφοντος.

Κομφούκιος είπε...

ΑΛΛΑ

ΑΛΛΑ

ΑΛΛΑ

αυτή η Ελληνοπρεπής προσέγγιση παντός θέματος,

δλδ

εξ αιτίας ενός ή ευαρίθμων λαθών ή έστω εγκληματικών παρεμβάσεων και παραβάσεων

να ΑΠΑΞΙΩΝΟΥΜΕ τα πάντα

είναι ΑΚΡΩΣ ΝΙΧΙΛΙΣΤΙΚΗ/ΙΣΟΠΕΔΩΤΙΚΗ και οδηγεί σε ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ και ΕΣΦΑΛΜΕΝΕΣ ΕΚΛΟΓΙΚΕΥΣΕΙΣ.

Eδουάρδα-Εβελίνα Karatsokaros είπε...

@ Νίκος Χαραλάμπους
Clandestine kidney-sellers get little medical follow-up, buyers often catch hepatitis or HIV, and both endure the consequences of slap-dash surgery.

Clandestine or non-clandestine,

ORGAN SELLERS are bound to be members of the downward mobility or outright underworld, that is, people who trash their own lives and, therefore, are at HIGH RISK of sexually or otherwise transmitted diseases
through illicit social behavior!!!

Am I wrong, Κύριε Χαραλάμπους.

Ιn other words, το επιχείρημά σας έρχεται να αποδείξει ότι ΑΥΤΟΙ που εμπορεύονται τα ΙΔΙΑ όργανά τους, είναι ΤΕΛΙΚΑ άτομα που ΔΕΝ πιστεύουν στην ΙΕΡΟΤΗΤΑ της ζωής,

είναι άτομα που επιδίδονται στο

VIVERE PERICOLOSAMENTE

και κατά συνέπεια, είναι η ΠΙΟ ΑΚΑΤΑΛΛΗΛΗ ομάδα του πληθυσμού γιά να γίνει ΔΟΤΡΙΑ οργάνων

ΟΠΕΡ

ΟΠΕΡ

ΟΠΕΡ

έδει δείξαι!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

@ Eδουάρδα-Εβελίνα Karatsokaros

Δεν έχετε καθόλου λάθος. Ένας λόγος πάρα πάνω για να ελεγχεται η ανταλλαγή. Για να εξετάζεται ο δότης, πρίν γίνει η μεταμόσχευση.

Το αν κάποιος που εμπορεύεται τα οργανά του πιστεύει στην ιερότητα της ζωής ή όχι, είναι δική σας άποψη δεν την συμμερίζομαι.

Ποιό είναι το πρόβλημα σας;

Και όπως ανέφερα παραπάνω, και με βάση τα στοιχεία που παρέθεσα.: πιστεύεται ότι ακόμα και αν εσείς αυτοπυρποληθείται σε ένδειξη διαμαρτυρίας για το παράνομο εμπόριο, αυτό θα σταματήσει;

Όπως σωστά ανέφερθηκε στο άρθρο: Αν δεν μπορείς να σταματήσεις μία δραστηριότητα είναι ανήθικο να μήν προσπαθήσεις να βάλεις κανονισμούς σε αυτήν.

Εσείς πιστεύετε αλήθεια ότι μπορείτε να σταματήσετε αυτήν την κατάσταση; Και τί αποτελέσματα θα έχει το να σταματήσει 'η αποτρόπαια αυτή πρακτική' απο το να πεθάνουν περισσότεροι άνθρωποι.;

Κομφούκιος είπε...

Aπό αρχαιοτάτων χρόνων, η προσέγγιση στα θέματα της ανθρώπινης ζωής παρουσίαζε μιά ποικιλότητα εξαρτώμενη από το κοινωνικό milieu της εκάστοτε περιόδου.

ΟΠΩΣ έχουμε συζητήσει ad nauseam εδώ μέσα, ο Ασκληπιός (Aesculapius) και ο Ιπποκράτης ήταν αμφότεροι σπουδαίοι γιατροί ΚΑΙ σοφοί άνθρωποι. Παρά ταύτα, οι θέσεις που πήραν στα κοινωνικά θέματα ήσαν, εν πολλοίς, διαμετρικά αντίθετες.

ΓΙΑΤΙ;;;;;;

Απλούστατα, διότι ο μέν Ασκληπιός έζησε σε περίοδο μεγάλης συνοχής με έντονη παρουσία της στιβαρής κοινωνίας των πολιτών (civil society), ενώ ο Ιπποκράτης λειτούργησε σε περίοδο ΠΑΡΑΚΜΗΣ (social decadence), το αρχαίο ισοδύναμο του άκρατου πασοκισμού και της αλητοκρατίας.

ΕΤΣΙ, λοιπόν, βλέπουμε τον Ασκληπιό να είναι διαλλακτικός και να αποδέχεται συνεπειοκρατικές θέσεις στο πλαίσιο του γενικού κοινωνικού συμφέροντος.

O Iπποκράτης, αντιθέτως, περιβαλλόταν από διεφθαρμένους, εκφυλισμένους ανθρώπους, τα ΠΑΣΟΚια της αρχαιότητας ΚΑΙ γι' αυτό ήταν ΑΠΟΛΥΤΟΣ.

ΟΤΑΝ

ΟΤΑΝ

ΟΤΑΝ

ο Γεννηματάς που μας είπε ότι το

ΕΣΥ ΕΙΝΑΙ ΑΨΟΓΟ

πήρε, μόλις αρρώστησε,

το ΠΡΩΤΟ ΑΕΡΟΠΛΑΝΟ γιά το

SLOAN KETTERING CANCER CENTER

χωρίς να ΚΟΚΚΙΝΙΣΕΙ

και

ΟΤΑΝ

ΟΤΑΝ

ΟΤΑΝ

το ΠΑΛΛΗΚΑΡΑΚΙ στην Αλεξανδρούπολη έχασε το ΠΟΔΑΡΙ του διότι ΟΛΟΙ οι ΑΓΓΕΙΟΧΕΙΡΟΥΡΓΟΙ του Πανεπιστημίου ΘΡΑΚΗΣ ήσαν σε ΠΑΣΟΚΙΚΗ ΑΔΕΙΑ ΑΥΓΟΥΣΤΟΥ

και ΔΕΝ ΕΠΕΣΑΝ ΚΕΦΑΛΕΣ μηδέ καν άνοιξε ΜΥΤΗ

είναι ΕΠΙΤΑΚΤΙΚΗ η ΑΝΑΓΚΗ να είναι ΑΠΟΛΥΤΟΣ ο ΓΙΑΤΡΟΣ στην ΕΛΛΑΔΑ!!!!

Προσωπικά, ΒΙΩΝΩ μφότερες αυτές τις κατατσάσεις στον ΑΥΤΟ ΧΡΟΝΟ, αλλά σε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΥΣ ΤΟΠΟΥΣ.

Αλλες είναι οι θέσεις μου vis-a-vis στην ΥΓΕΙΑ στις ΗΠΑ και άλλες όταν είμαι στην Ελλάδα.

Στις ΗΠΑ όπου υπάρχει civil society γίνομαι Ασκληπιός, στην Ελλάδα των ΠΙΘΗΚΩΝ, Ιπποκράτης.

You must understand the nuances, κύριε Χαραλάμπους, for it is the nuances and the minutiae that make the difference!

PERIOD!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Κομφούκιος είπε...

erratum

ΒΙΩΝΩ μφότερες αυτές τις κατατσάσεις
->
ΒΙΩΝΩ αμφότερες αυτές τις καταστάσεις

Κομφούκιος είπε...

After all, κύριε Χαραλάμπους, καλώς ή κακώς, οι γιατροί ΑΠΑΝΤΑΧΟΥ του ΚΟΣΜΟΥ δίνουν τον ΟΡΚΟ του ΙΠΠΟΚΡΑΤΟΥΣ.

Υποχρεούμαι να τον σεβασθώ.

Οι ΚΑΝΟΝΕΣ της ΖΟΥΓΚΛΑΣ είναι η ΤΡΕΧΟΥΣΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΝΟΜΙΜΟΤΗΣ στην Ελλάδα.

Με δική μου τουλάχιστον ΣΥΓΚΑΤΑΘΕΣΗ, ΔΕΝ θα συμβεί το ίδιο και στον ΤΟΜΕΑ της ΥΓΕΙΑΣ.

Αnd I mean every bit of it!!!!!

ΔΙΑΚΑΗΣ μας ΠΟΘΟΣ είναι να ΑΝΑΤΡΑΠΟΥΝ οι ΝΟΜΟΙ της ΖΟΥΓΚΛΑΣ, δλδ του ΠΑΣΟΚ, στην ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΣΦΑΙΡΑ

και όχι το αντίθετο

δλδ να τους αποδεχθούμε ΚΑΙ στον χώρο της ΥΓΕΙΑΣ.

Κομφούκιος είπε...

ΟΤΑΝ αναφέρομαι στους Νόμους του ΠΑΣΟΚ, δεν μιλώ μόνο γιά το γνωστό Κόμμα των οργανωμένων ΚΑΚΟΠΟΙΩΝ,

αλλά αναφέρομαι σε ΟΛΟΥΣ τους ΚΑΤΟΙΚΟΥΣ της ΕΛΛΑΔΟΣ που είναι de facto ΚΑΚΟΠΟΙΟΙ.

Ανώνυμος είπε...

"Με δική μου τουλάχιστον ΣΥΓΚΑΤΑΘΕΣΗ, ΔΕΝ θα συμβεί το ίδιο και στον ΤΟΜΕΑ της ΥΓΕΙΑΣ."

"ΘΑ"?

Ιλεάνα-Νατάλια-Καρολίνα Karavlahos είπε...

Facon de parler. Don't be concrete.

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

@Κονφούκιος
Δεν έχω καταλάβει τι σχέση έχουν οτιδήποτε γράφετε εδωπέρα με το θέμα μας

Κομφούκιος είπε...

@ νίκος χαραλάμπους

Η ΒιοΗθική, ο Ασκληπιός, ο Ιπποκράτης, η Συνθήκη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και η Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας των ΗΠΑ συνδέονται in tandem, δλδ χέρι-με-χέρι, vis-a-vis στο θέμα της διάθεσης μοσχευμάτων.

1. Η ΒιοΗθική, δεν "ηθικολογεί", μηδέ θρησκολογεί. Απλά κατανοεί a priori και με ρεαλισμό ότι η Κοινωνία ΔΕΝ είναι ιδανική. Στο πλαίσιο αυτό προσπαθεί, μεταξύ άλλων, να περιορίσει, στο εφαρμοσμένο πεδίο (επιτυχώς ή ανεπιτυχώς είναι αντικείμενο άλλης συζήτησης), προνομίες και διακρίσεις, ως προς την ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΖΩΗ και την ΑΥΤΟΝΟΜΙΑ της, που απορρέουν από την [εκ του χρήματος] ΠΛΕΙΟΔΟΣΙΑ των ΕΧΟΝΤΩΝ (haves) και/ή την [εξ άγνοιας και/ή οικονομικής αδυναμίας] ΜΕΙΟΔΟΣΙΑ των ΜΗ ΕΧΟΝΤΩΝ (have-nots).

Η απάντηση, λοιπόν, της ΒιοΗθικής είναι ΟΧΙ στην οιονεί ελεύθερη διακίνηση/διάθεση μοσχευμάτων, διότι από την στιγμή που η άγνοια ή η οικονομική αδυναμία εισάγονται ως παράμετροι στην κοινωνική δυναμική, η ΟΡΘΗ ΚΡΙΣΗ, άρα η ΑΥΤΟΝΟΜΙΑ του ΑΤΟΜΟΥ, καταστρατηγείται ή καταλύεται ολωσδιόλου.

2. ΘΕΜΑΤΙΚΑ, μείζονα κοινωνικά προβλήματα, όπως ΑΜΒΛΩΣΗ, ΕΥΘΑΝΑΣΙΑ, ΔΩΡΕΑ ΟΡΓΑΝΩΝ, (ποσοτική, ποιοτική ή προνομιακή) ΡΥΘΜΙΣΗ των ΠΑΡΟΧΩΝ ΥΓΕΙΑΣ (rationing) κλπ, αν και οιονεί άσχετα μεταξύ τους, είναι ΑΛΛΗΛΕΝΔΕΤΑ και κάτω από την ίδια ομπρέλλα, της ΒιοΗθικής.

3. Αν, λοιπόν, προσεγγίσουμε το θέμα της δωρεάς οργάνων, ή οποιουδήποτε άλλου προβλήματος παραπάνω, στο πλαίσιο του ΙΔΑΝΙΚΟΥ ανθρώπου, πέστε του Σοφοκλή, δλδ ΟΡΘΛΟΓΙΣΤΗ, ΔΙΚΑΙΟΥ και ΑΛΛΕΛΕΓΓΥΟΥ, η πιθανότητα παραβίασης της ΑΥΤΟΝΟΜΙΑΣ του ατόμου ελαχιστοποιείται. ΤΟΤΕ, θα μπορούσαμε να δεχθούμε, λογίζοντας ΚΑΙ το ΓΕΝΙΚΟ ΣΥΜΦΕΡΟΝ, πέστε, την δωρεά μυελού οστών ή τμήματος ήπατος, από τον Γιώργο στην φίλη του Μαρία, όπως υποθέτω θα συμφωνούσε ο Ασκληπιός.

Στο πλαίσιο όμως του 'πραγματικού' ανθρώπου, όπως τον παρουσιάζει ο Ευρυπίδης, το ενδεχόμενο της quid pro quo συναλλαγής, η οποία εισάγει την πιθανότητα εσφαλμένης κρίσης (από πλευράς αδυνάτου ή αμαθούς), άρα της προσβολής της ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΑΥΤΟΝΟΜΙΑΣ, επιβάλλονται οι απόλυτες θέσεις του Ιπποκράτη, που, όπως απαγορεύει την άμβλωση και την ευθανασία (από χειρός ιατρού), θα απαγόρευε ΚΑΙ την απ' ευθείας, από άνθρωπο σε άνθρωπο, δωρεά έστω και μερικών κυττάρων.

4. Εντυπωσιάζει δε, αλλά ΔΕΝ εκπλήσσει, το γεγονός ότι τόσο η Συνθήκη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (Helsinki) όσο και η Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας των ΗΠΑ και πολλές άλλες αρχές παίρνουν παράλληλες ή συγκλίνουσες θέσεις.

Στο ΔΙΑ ΤΑΥΤΑ:
Υπάρχει μιά κοινή θέση, ανεξαρτήτως κουλτούρας, θρησκείας και φυλής, επί του θέματος.

Και, κατά συνθήκην (by convention), κύριε Χαραλάμπους, O,TI είναι πανανθρωπίνως ΑΠΟΔΕΚΤΟ ως ορθό, ονομάζεται αυτομάτως παγκόσμια αλήθεια, εξ ου και η λέξη UNIVERSITAS (universitέ, university, πανεπιστήμιο), δλδ ο τόπος/χώρος όπου διδάσκεται αυτή η παγκόσμια αλήθεια.

Ici Manhattan. Bonjour a tous.

Κομφούκιος είπε...

erratum
απαγορεύει την άμβλωση και την ευθανασία (από χειρός ιατρού)
->
απαγορεύει την άμβλωση και την ευθανασία (από και διά χειρός ιατρού)

Εβελίνα-Εδουάρδα Karapotanos είπε...

Κυρίες και Κύριοι

ΛΥΩΝΕΙ η Νέα Υόρκη από ζέστη και υγρασία.

Nievskii είπε...

Δυο λογάκια για το Ιράν: το Ιράν έχει πολύ χαμηλό δείκτη μεταμοσχεύσεων σε σχέση με την Δύση για λόγους που έχουν να κάνουν κατά κύριο λόγο με τις προκαταλήψεις της Ισλαμικής θρησκείας. Εάν ήθελε το Ιράν θα μπορούσαν οι αγιατολάδες να βγάλουν φετφά υπέρ των μεταμοσχεύσεων που να λένε τι θεάρεστο έργο είναι κλπ. Δεν το κάνουν φαίνεται, αν και τις επιτρέπουν, γιατί: μα γιατί το Ιράν είναι βαθύτατα διεφθαρμένο.

Γενικά, ναι, είμαι υπέρ της διατήρησης του status quo, όχι γι'άλλο λόγο, αλλά γιατί δεν έχω απτά στοιχεία ότι μια αγορά ανθρωπίνων οργάνων, ακόμα και αν παραβλέψουμε όλα τα ηθικά ζητήματα, δεν πιστεύω ότι θα έλυνε το πρόβλημα, όχι χωρίς να δημιουργήσει ακόμα μεγαλύτερα.

Για την περίπτωση του Χριστόδουλου δεν περιποιήθηκα τους έλληνες γιατρούς εδώ για το λόγο και μόνο ότι δεν ενεπλάκησαν άμεσα στην απάτη με την μεταμόσχευση. Τώρα, αν αυτό είναι δυσφημηστικό για το σύστημα, να το αντιπαραβάλλω με το εγγλέζικο, που έχει πολλές αδυναμίες, αλλά όχι αυτή της ευνοικρατίας: όταν ο δικτάτορας της Σιγκαπούρης Λη επισκέφτηκε την Αγγλία η γυναίκα του έπαθε εγκεφαλικό. Απευθύνθηκε στα τζιμάνια του NHS που του είπαν ότι δεν γίνεται να κάνει κατευθείαν αξονική, αλλά πρέπει να περιμένει στην λίστα 4 ώρες, όπως όλοι οι υπόλοιποι ασθενείς. Ο Λη έβριζε, έφερε εντατική σε αεροπλάνο από την χώρα του και έφυγε από την Αγγλία το συντομότερο δυνατόν. Είναι καλό πράγμα να βγάζεις φράγκα από ιατρικό τουρισμό, όπως λ.χ. η Cleveland Clinic, αλλά η ισοτιμία πρόσβασης στις υπηρεσίες υγείας είναι μια από τις αρχές που που πρέπει να διέπει ένα σύστημα υγείας, ακόμα και αν και δεν πρέπει να λειτουργεί σε βάρος όλων των άλλων. Όλοι αρρωσταίνουν - στην πραγματικότητα οι φτωχοί πιο συχνά - όλοι πεθαίνουν, οπότε στην αρρώστια και τον θάνατο δεν μπορούμε να επάγουμε ηθικές κρίσεις, μόνο για το αν χρειάζεται κάποιος τις υπηρεσίες υγείας ή όχι. Αν πρέπει να παραβιάσουμε την ισοτιμία στην πρόσβαση πρέπει να δείξουμε δυο πράγματα: ότι κάτι υπάρχει σε κίνδυνο, και αυτό είναι το ένα σκέλος, το ότι τα μοσχεύματα δεν φτάνουν για όλους, και δεύτερον, ότι το πρόβλημα θα λυθεί, χωρίς να μιλήσουμε για άλλα θέματα, όπως αυτό της παραβίασης της αυτονομίας του ατόμου. Να το θέσω και αλλιώς: αν ζήσουν λ.χ. 10 άνθρωποι 20 χρόνια περισσότερο απότι εάν πεθάνει 1 υγιής άνθρωπος την ώρα που του έπαιρναν τον νεφρό που πούλησε, πιστεύεται ότι το κόστος θα δικαιολογούσε τις ζημιές; Που θέτετε αυτό το όριο;

Κομφούκιος είπε...

@ Nievskii

Πράγματι η Cleveland Clinic είναι όπως το λέτε, αλλά συνάμα ΚΑΙ ΜΕΓΙΣΤΟΝ ιατρικό κέντρο του ΚΟΣΜΟΥ.

Ο Victor Fazio έκανε γιά 8η φορά στην ιστορία της ιατρικής την 9-ΩΡΗ, επαναλαμβάνω 9-ωρη Turnbull-Fazio επέμβαση πάνω στον Κομφουκιάκο σας - total reconstruction of the great intestine ώστε να μπορείτε να με απολαμβάνετε καθημερινώς και δωρεάν.

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ:
Ουδέν κακόν αμιγές καλού.

χααααααααααααααααχαχαχαχαχαχαχα

Κομφούκιος είπε...

Η εγχείρηση αυτή έγινε στις 17 Ιανουαρίου 2007. Τhe grand dame of Athens was in attendance. Δεν μπορώ να πω - της είμαι βαθύτατα ευγνώμων. Εκανα 72 ώρες γιά να συνέλθω και μόλις άνοιξα τα μάτια, μου λέει, κρατώντας το μελανιασμένο και πρησμένο χέρι μου, "Κοίτα, κοίτα χιονίζει πυκνά.......... ευτυχία".

Είδα το χιόνι, της χαμογέλασα και ξανακοιμήθηκα. Αλλά ένοιωσα τόση μα τόση ανακούφιση και ευτυχία. Δεν είχα πιά την ιλεοστομή.

ΤΙ ευλογία Θεέ μου!!!!!

Κομφούκιος είπε...

ΚΑΙ κάτι άλλο. Οταν έκανα αυτήν εγχείρηση, νοσηλεύθηκα στις σουίτες υψηλών προσώπων (διάβαζε αυτών που πληρώνουν αδρά).

ΚΑΙ πράγματι, δίπλα στην δική μου σουίτα βρισκόταν χειρουργημένος ένας από τους ορθόδοξους πατριάρχες και μάλιστα οι επίσκοποί του παράγγελναν όλο φαϊ με σκόρδο και βρωμοκοπούσε ο τόπος.

Importantly, nonetheless, από την άλλη μεριά νοσηλευόταν μιά 65χρονη Αφρο-Αμερικανή άπορη κυρία.

ΠΡΕΠΕΙ να τα ΛΕΜΕ ΟΛΑ, κυρίες και κύριοι.

Κομφούκιος είπε...

Αυτές είναι οι ΑΝΤΙΘΕΣΕΙΣ και ΑΝΤΙΦΑΣΕΙΣ που χαρακτηρίζουν αυτό τον ΛΑΟ, που βαθειά στην ψυχή του φέρει μιά πηγαία αθωότητα και καλωσύνη.

Τα πράγματα ΔΕΝ είναι black and white.

Γι' αυτό υποφέρω όταν τους βρίζετε. Σας διαβεβαιώ, οι Αμερικανοί είναι καλοί άνθρωποι.

Ανώνυμος είπε...

Ρε Κομφούκιε κάθε δεύτερο σχόλιο μας υπενθυμίζεις τι καλωσυνάτος λαός είναι οι Αμερικάνοι και πόσο αλήτες οι Έλληνες. Get a life ανθρωπέ μου, έχει και ωραία πάρκα το Manhattan.

Κομφούκιος είπε...

Αν δεν σ' αρέσουν τα γραφόμενά μου ή οιουδήποτε άλλου you just single-click on the screen name and the individual comment collapses promptly. Συγχρόνως, μπορεί κάποιος άλλος, έστω και ένας που αρέσκεται σ' αυτά, να τα απολαύσει.

Τα blogs, λοιπόν, είναι ό,τι δημοκρατικότερο υπάρχει. Συνδυάζουν το τερπνόν μετά του ωφελίμου.

Ατουταλέρ (Αυλωνίτης)

Ανώνυμος είπε...

@κομφούκιος

Για κάποιο λόγο τα ανούσια σχόλια (σαν τα δικά σου) δεν μπορώ να τα κρύψω. Το e-rooster κατάντησε το group therapy συμπλεγματικών ξενιτεμένων (ξέρεις ποιός είμαι εγώ ρε? εγω μένω στο Manhattan)

Ανώνυμος είπε...

什麼是網路行銷?網路行銷的最簡單定義就是讓貴公司的網站不停的曝光!在所有的行銷廣告中,只有網路行銷是24小時的行銷方式,也就是說您的客戶可以任由網路資訊的搜尋,當貴公司是屬於假日休息狀態時,亦能透過網路行銷的方式,清楚的瀏覽到網站內所呈現的資訊與服務,來滿足客戶的需求與行銷的目的。
在全球中有90%以上的國際廠商已經在使用搜尋引擎進行網路行銷方式,貴公司網站登錄搜尋引擎了嗎?貴公司網站一定要在全球最大的搜尋引擎Google及台灣最大的搜尋引擎Yahoo,因為只有seo排名Top10的網站才能享有大量曝光率,登錄搜尋引擎才能發揮最大的效果,試想如果您的網站排名在100名以外,會有多少採購廠商能找到貴公司網站呢?首頁科技網路行銷seo協助貴公司網站進入Google或Yahoo排名首頁,讓貴公司有效的提昇曝光率,大量的訂單及詢價單讓您不亦樂乎,網路行銷再也不是一件困難的事了!

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

@Κομφούκιος
Στον πυρήνα του προστατευτισμού είναι η πίστη ότι ο άνθρωπος ή τουλάχιστον οι περισσότεροι απο εμάς είναι λίγο έως πολύ ανόητοι και δεν γνωρίζουμε τί είναι καλό για εμάς, ή ότι τα κινητρά μας είναι 'εκ του πονηρού', άρα χρειαζόμαστε και ένα 'χαλινάρι', ένα βούρδουλα. Ακολουθείτε αυτήν την γραμμη σκέψης που είναι εντελώς διαφορετική απο την δική μου.
Αν εγώ είναι να παραθέτω σχόλια, στοιχεία, έγκυρες πηγές, και εσείς να μου επαναλαμβάνεται ότι ο κόσμος είναι ηλίθιος και αν τον αφήσεις ελεύθερο θα καταχραστεί την ελευθερία του, τότε η συζήτηση έχει εξαντληθεί.

@Nievskii είπε...
Δεν νομίζω ότι είναι θέμα θρησκείας το αν κάποιος έχει νεφρική ανεπάρκεια και χρειάζεται μεταμόσχευση νεφρού ή όχι.
Θα μπορούσε εν δυνάμει ο τρόπος ζωής ενός λαού να επηρρεάσει το πόσοι χρειάζονται νεφρό, αλλά δεν νομίζω ότι το Ιραν έχει κάποιου είδους ιδιαιτερότητες σε θέματα διατροφής.

Το να προτιμούμε το statous quo που πιστεύω περιγράφηκε γλαφυρά στα παραπάνω αποσπάσματα των άρθρων, απο το να φοβόμαστε να δοκιμάσουμε κάτι που έχει δοκιμαστεί και πετύχει, είναι νομίζω θλιβερό για τον κόσμο που έχει φτάσει στα όρια της απελπισίας. Λές ότι χρειάζεσαι απτά στοιχεία, νομίζω ότι τα παρέθεσα. Εσύ έχεις απτά στοιχεία ότι η ελευθερία διάθεσης μοσχευμάτων οδηγεί στην Δαντική κόλαση που φοβάσαι;

....αν ζήσουν λ.χ. 10 άνθρωποι 20 χρόνια περισσότερο απότι εάν πεθάνει 1 υγιής άνθρωπος την ώρα που του έπαιρναν τον νεφρό που πούλησε....

Συγγνώμη αλλά αυτό το επιχείρημα μου φαίνεται σαν σοφιστεία, και είναι αρκετά διάτρητο.
Το θέμα του ρίσκου που αναφέρθηκε πολλές φορές εδωπέρα, ισχύει και στις περιπτώσεις που δεν υπάρχει οικονομικό κίνητρο. Οποιος είναι εναντίον της αγοραπωλησίας μοσχευμάτων με αυτό το επιχείρημα τότε ξεκάθαρα, απορρίπτει όλες τις περιπτώσεις μεταμόσχευσης ακόμα και αυτές γίνονται χωρίς οικονομικά κίνητρα

Απο εκεί και πέρα το ξαναλέμε, κανείς δεν υποχρεώνει κανένα να δώσει το νεφρό του. Ο καθένας απο εμάς είτε φτωχός είτε πλούσιος μπορεί να ζύγίσει πόσο αξίζει το ρίσκο του να δώσει το νεφρό του και να ζήσει μόνο με ένα.

Και εννοείται ότι το ρίσκο του να πεθάνεις δίνοντας το νεφρό σου υφίσταται περισσότερο με το τωρινό statous quo αφού ο αποφασισμένος και απελπισμένος θα πάει στην κρυφή και ανεξέλεγκτη κλινική και εκεί έχει περισσότερες πιθανότητες να πεθάνει.

.....Συνεχίζω με απόσπασμα άρθρου σε άλλο σχόλιο

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

AS MARKETS in human organs go, the one which flourishes on Tehran's Vali Asr street, where Iran's main transplant hospital is located, is not the cruellest—and there is no lack of people willing to discuss their transactions. Gholamreza, a 44-year-old man from northern Iran, explains what he did when his dialysis started to fail. “I put an advertisement in the paper for a kidney, and a donor came straight to me. We reached an agreement on the price quite quickly. In these cases, the recipient usually takes care of the donor afterwards. So I still visit my donor and help him out.”

Another man wandering round the district, aged around 30 and wearing torn, cheap clothing, is hoping he can find a buyer as decent as Gholamreza claims to be. He expects to get between $3,000 and $4,000 for one of his kidneys. “I need the money because I lost out in a pyramid investment scam. After the operation I won't be able to lift heavy things, but I can still live with only one kidney.”

Iran's Association of Kidney Patients, a non-government organisation which obviously enjoys official favour, is responsible for all legal kidney transplants: it insists that commercial deals are the exception, not the rule. For one thing, it says, the religious authorities encourage voluntary gifts: in other words, cases where a patient receives a kidney freely offered by a friend or relative. Pious Muslims may also offer up a kidney to anyone who needs it.


Για τους υποστηρικτές του opt-out:

Some countries—Spain, Austria, Belgium and Singapore—have tried to increase the supply of kidneys and other body parts by passing laws that authorise the re-use of organs from dead bodies unless the individuals, or their families, have made formal objections. But even in those places, waiting-lists have not disappeared.

IF THEY were just another product, the market would work its usual magic: supply would respond to high prices and rise to meet surging demand. But human kidneys are no ordinary commodity. Trading them is banned in most countries. So supply depends largely on the charity of individuals: some are willing to donate one of their healthy kidneys while they are still alive (at very little risk to their health); others agree to let their kidneys be used when they die. Unsurprisingly, with altruism the only incentive, not enough people offer.

Μακάρι να δούλευε ο αλτρουισμός απο μόνος του. Δυστυχώς δεν δουλεύει

Ιλεάνα-Ελενα Καρδιτσομαγούλα Καρδίτσης είπε...

Εβρεξε χθες βράδυ και δροσιστήκαμε.

Εδώ Πλατεία Βάθη. Καλημέρα σας.

Κομφούκιος είπε...

@ Νίκος Χαραλάμπους

Στον πυρήνα του προστατευτισμού

Συγγνώμη, αλλά δεν μπορείτε να μου καταλογίσετε τέτοιες τάσεις. Δεδομένου ότι χειρίζομαι τον λόγο άρτια και όσο ελάχιστοι, εάν πίστευα στον προστατευτισμό, θάμουν στην πολιτική και όχι στα ηλεκτρονικά σαλόνια.

η πίστη ότι ο άνθρωπος ή τουλάχιστον οι περισσότεροι απο εμάς είναι λίγο έως πολύ ανόητοι

Δεν θάλεγα ανόητοι, αλλά άξεστοι, απαίδευτοι και χωριάτες, lumpen με λεφτά, όπως λέει ο φίλος, εξαίρετος κ. Α Παπαδόπουλος. Διανοητικό Πηλίκο κάτω του οριακού 85-90 διαθέτουν περίπου 15-20% των ατόμων που ποικίλει ελαφρώς από εθνότητα σε εθνότητα (εξαιρούνται οι Εβραίοι στους οποίους η βλακεία σπανίζει).

και δεν γνωρίζουμε τί είναι καλό για εμάς

Αμφιβάλλετε επ' αυτού;;; Γιά παράδειγμα, σε όλη την Δύση, ο ΘΟΡΥΒΟΣ θεωρείται ΜΕΙΖΟΝ και ΨΥΧΟΦΘΟΡΟΝ περιβαλλοντικό πρόβλημα. Στην Ελλάδα, απεναντίας, ο θόρυβος είναι απόλαυση, ευλογία, ΣΥΜΒΟΛΟΝ ΑΝΔΡΙΣΜΟΥ και, μάλιστα, θεωρείται ευθέως ανάλογον του μεγέθους του ανδρικού μορίου.
Εξ ου και ο πολλά βαρύς Ελληνας κάνει τρία πράγματα με καμάρι:
1) ρεύεται
2) πέρδεται και
3) με βγαλμένο σιγαστήρα από το μηχανάκι του, κάνει σούζες στις 3:30 το χάραμα στην Πλατεία Ρηγίλλης!!!!!!
Am I wrong or exaggerating here?

ότι τα κινητρά μας είναι 'εκ του πονηρού'

ΑΝΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΑ. Εκ ΠΑΣΟΚου ερεί τα φαύλα. Εάν στην Δυτική Κοινωνία απαιτούνται απλοί φακοί γιά να βρεις έντιμο άνθρωπο, στην Ελλάδα των αλητοπασόκων και των κουμπάρων χρειάζεται ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΟ μικροσκόπιο.
Προς επίρρωση του παραπάνω έχουμε τους περί διαφθοράς διεθνείς πίνακες.
Am I wrong or exaggerating here?

άρα χρειαζόμαστε και ένα 'χαλινάρι'

Δεν θα έλεγα χαλινάρι, διότι κάτι τέτοιο προσβάλλει την ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑ και ως αστός το απορρίπτω,
ΑΛΛΑ
χρειαζόμαστε στιβαρούς νόμους ΚΑΙ εφαρμογή τους και στο γράμμα ΚΑΙ στο πνεύμα.
ΑΠΟΔΕΙΞΗ της αποτελεσματικότητάς τους στέκει το γεγονός ότι στην ΑΓΓΛΟΣΑΞΟΝΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ, ο Ελληνας είναι επιτυχώς ενσωματωμένος, καταξιωμένος και λειτουργεί αποδοτικά.

ένα βούρδουλα

Aυτό που θα πω είναι τραγικό αλλά ακριβές.
Επί Δικτατορίας, εκτός από την αισθητική και αστική τάξη που υπέφερε ψυχικά και, σε πολλές περιπτώσεις ΑΥΤΟΕΞΟΡΙΣΤΗΚΕ,
ο ΛΑΟΥΤΖΙΚΟΣ λειτουργούσε καλύτερα από ποτέ και ευτυχούσε. Η "αντίσταση" άρχισε ΜΕΤΑ το 1970, δλδ όταν ΔΥΣΚΟΛΕΨΑΝ τα οικονομικά και πείνασαν οι λαλιώται [Αρβανίτες κατά Σπυρίδωνα Τρικούπην].
Am I wrong or exaggerating here?

Aλλά ας έρθουμε στον κόμβο των αιτιάσεών σας, κύριε Χαραλάμπους.

ΟΧΙ

ΟΧΙ και

ΟΧΙ

Στον προστατευτισμό, κύριε Χαραλάμπους, πιστεύουν οι ΚΑΤΩΤΕΡΙΕΣ, οι λαϊκάντζες, τα σκουπίδια και, πάντοτε ή σχεδόν πάντοτε, ωθούνται/κινούνται εκ του πονηρού.

Η αστική τάξη, με την καλή έννοια του όρου (δλδ ΑΥΤΗ που ΕΓΓΥΑΤΑΙ την ΤΗΡΗΣΗ των ΘΕΣΜΩΝ)

ΝΟΙΑΖΕΤΑΙ μόνο και μόνο γιά την ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, δλδ των ΘΕΜΙΤΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ

κυρίως και μέσω

ΙΣΗΣ ΠΡΟΣΒΑΣΗΣ στην ΥΓΕΙΑ

ΙΣΗΣ ΠΡΟΣΒΑΣΗΣ στην ΠΑΙΔΕΙΑ

και

ΠΑΡΟΧΗΣ ΙΣΩΝ ΕΥΚΑΙΡΙΩΝ σε όλους.

Aφού του παράσχω όλες τις παραπάνω ευκαιρίες, το ΤΙ θα κάνει μετά είναι προσωπική του και απόλυτη επιλογή under two caveats

δλδ ενόσω

1) Δεν επηρεάζει καθ οιονδήποτε τρόπο την δική μου ζωή και συμφέροντα

και

2) Δεν προβαίνει σε πράξεις μειωτικές της ανθρώπινης αξιοπρέπειας πράγμα που ΥΠΟΒΙΒΑΖΕΙ ΕΥΘΕΩΣ ΕΜΕ και κάθε συνάνθρωπο.

Εδώ Πλατεία Βάθη. Καλημέρα σας.

barbeque είπε...

«Εσύ ο ίδιος είπες ότι η μητέρα σου έζησε 40 χρόνια με ένα νεφρό.»

Θα έπρεπε να ρωτήσεις για την ποιότητα ζωής. Για αυτό λέω, καλύτερα να πεθάνει ένας ασθενής, παρά δύο άτομα (ο ασθενής λήπτης και υγιής δότης) να υποστούν αυτήν την ταλαιπωρία σε όλη τους την ζωή. Με ένα νεφρό δεν γίνετε να ζεις σαν να είχες δύο.

Manoliscus είπε...

@barbeque
Το ποιός είναι καλύτερα να ζήσει, πόσο και υπό ποιές συνθήκες, είναι ένα ζήτημα που το κρίνει κάθε φορά ο ίδιος, ούτε εσύ ούτε κάποια παγκόσμια ηθική επιταγή.

@Nievskii
Έχει γίνει νομίζω αποδεκτό πως η ισοτιμία στην πρόσβαση ήδη εν τοις πραγμασι παραβιάζεται. Σκοπός μιας λιγότερο περιοριστικής αντίληψης δεν είναι η κατάργηση της ισοτιμίας, αλλά η διασφάλιση αυτής. Με γνώμονα πρωτίστως τον άνθρωπο και δευτερευόντως την αγορά.

@Κομφούκιος
Σας παρακαλώ εφεξής κάτω από δικά μου κείμενα να είστε περιεκτικότερος. Η μακρηγορία δεν είναι ίδιον ευγενούς ανδρός.

Κομφούκιος είπε...

Τι έκανε λέει;;;;;

Για ξαναπείτε το αυτό κύριε έμπορε ανθρωπίνων οργάνων

Κομφούκιος είπε...

@ Blog administrator

Εάν ΔΕΝ αποσυρθεί η παραπάνω σύσταση του εμπόρου ανθρωπίνων οργάνων

αποσύρομαι και σας καταργώ

ΑΠΑΙΤΩ σεβασμό!!!

Ουδείς θα πει σε μένα ή σε οιονδήποτε (for that matter) πότε και πόσο θα γράφει.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Κρίμα που λόγω διακοπών έχασα την ενδιαφέρουσα, ως επί το πολύ, συζήτηση. Για την ιστορία συντάσσομαι με τον συγγραφέα.

bbq είπε...

Βλέπω αδυνατείς να καταλάβεις το ουσιώδες.
«είναι ένα ζήτημα που το κρίνει κάθε φορά ο ίδιος,»
Καμία αντίρρηση αν συνέβαινε αυτό, αλλά ακόμα και στην φτωχή Ελλάδα μας, κανείς δεν θα βρεθεί να σου πουλήσει κάτι από το σώμα του (εκτός από τούφες μαλλιών), με δική του καθαρή και μόνη κρίση. Πάντα ο παράγων φτώχειας θα υπάρχει. Δεν κρίνει λοιπόν ο δότης, αλλά η μίζερη φτώχεια του. Θα έχουμε εισροές ατόμων από τριτοκοσμικές χώρες να πωλούν μάτια και νεφρά, ώστε να γίνονται οι έλληνες καλά και έλληνες μεσάζοντες προς τους λοιπούς ευρωπαίους ακόμα καλύτερα, και έτσι να πλουτίζουμε τις τριτοκοσμικές οικονομίες τους. Αυτό το άρθρο που παραπέμπει ο Αναγνωστόπουλος δυστυχώς μόνο πίκρα μου έδωσε. Ελπίζω να το εννοούσε ειρωνικά, λέγοντας να μην στερήσουμε από τους φτωχούς μία πηγή πλουτισμού, πουλώντας τα νεφρά και συκώτια τους. Λαμπρά.

rebel@work είπε...

@bbq

Όχι, δεν το εννοού-σε (-σαν) ειρωνικά... Πρόκειται περί φρικτών άρθρων και απόψεων. Κάθε ενάντια επιχειρηματολογία είναι χάσιμο χρόνου.

Ανώνυμος είπε...

"χρειαζόμαστε στιβαρούς νόμους ΚΑΙ εφαρμογή τους και στο γράμμα ΚΑΙ στο πνεύμα"

Αν είμαστε βλάκες και πονηροί ποιός θα γράψει τους νόμους;

Ανώνυμος είπε...

"Διανοητικό Πηλίκο κάτω του οριακού 85-90 διαθέτουν περίπου 15-20%"

Εδώ κάνεις λάθος. Το μέσο ελληνικό IQ υπολογίζεται σε πολλές μελέτες στο 92 ήτοι στην κατηγορία <90 ανήκει το 44.7% του ελληνικού πληθυσμού.

bbq είπε...

Αυτό με τις στατιστικές παραμένει ένα μυστήριο. Από πού προκύπτει ο μέσος όρος 92? Εξ ορισμού, ο μέσος όρος είναι αυθαίρετος, κάλλιστα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι 236, οπότε οι μισοί είναι κάτω από αυτό τον μέσο όρο, και οι άλλοι μισοί το υπερβαίνουν. Ας με φωτίσει κάποιος.

Στο θέμα μας. Δεν έχω στοιχεία, νομίζω όμως η ανάγκη για μοσχεύματα κάλλιστα μπορεί να καλυφθεί με τα τροχαία ατυχήματα και από φυσικούς θανάτους. Αυτό που μένει είναι να τονισθεί η δωρεά οργάνων και να γίνει μία διαρκείς διαφημιστική καμπάνια σε όλα τα επίπεδα. Ξεκινώντας από το νηπιαγωγείο, στα σχολεία, στο στρατό και όπου μπορεί αλλού. Σε αυτό μπορεί να συνεισφέρει τα μέγιστα και η θρησκεία, εκκλησία. Ας γίνει κάτι σαν σημείο αναφοράς, ότι ο κάθε πολιτισμένος άνθρωπος πρέπει να έχει κάνει και μία δωρεά οργάνων σε περίπτωση απρόοπτου θανάτου του. Σε μία χώρα όπου ακόμα και η αιματοδοσία υστερεί, αυτό είναι το ζητούμενο.

Πάντως, η λίστα δεν πρέπει με καμία λογική να παρακαμφθεί ή και να καταργηθεί. Ολονών η φαντασία μπορεί να οργιάσει και ας φανταστεί τι θα μπορούσε να προκύψει, αν επιτραπεί η εμπορία οργάνων και καταργηθεί η λίστα. Καλύτερα να προβλέψουμε και να αποτρέψουμε καταστάσεις, παρά να τρέχουμε εκ των υστέρων να συμμαζεύουμε να ασυμμάζευτα.

rebel@work είπε...

Οι Χαραλάμπους, Manoliscus, Αναγνωστόπουλος et al. αποτελούν ενδιαφέρουσες ‘case studies’ και παραδείγματα ισχύος του διαλεκτικού ματεριαλισμού. Συντάσσονται με τη θέση του πλούσιου λήπτη σε μια κοινωνική σειρά προτεραιότητας διάθεσης μοσχευμάτων, ο οποίος πλούσιος λήπτης, πρώτον, θεωρεί τη ζωή και υγεία του πολυτιμότερη από άλλους λήπτες που ανήκουν σε χαμηλότερα από αυτόν κοινωνικά στρώματα και, δεύτερον, είναι πρόθυμος να διαθέσει ένα μέρος του πλούτου του (ή μάλλον «όσο-όσο») για να αποκτήσει την υγεία του, και ας είναι σε βάρος της υγείας και της ζωής συνανθρώπων του.

Από τη μια η αξία της υγείας και ζωής του πλούσιου λήπτη είναι υπεράνω της αξίας άλλων, ίσως ανεκτίμητη από την προσωπική του σκοπιά, από την άλλη προσφέρει χρήμα, δηλαδή προσάπτει τιμή στην υγεία και ζωή του άλλου.

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

bbq: Δεν έχω στοιχεία, νομίζω όμως η ανάγκη για μοσχεύματα κάλλιστα μπορεί να καλυφθεί με τα τροχαία ατυχήματα και από φυσικούς θανάτους
Το ξέρουμε ότι δεν έχεις στοιχεία.
Ας επαναλάβω λοιπόν τα δικά μου στοιχεία

..And transplants make economic sense: the cost of one kidney operation and a lifetime's supply of anti-rejection drugs equals that of three years' dialysis. Kidneys donated by a living person last for a median 22 years in another body; when they are taken from a fresh corpse, the figure is 14 years.

Δηλαδή για να καταλάβουμε τί λέμε.
Ο 'rebel' δεν θέλει να ακούει καν για εμπόριο.
Οχι για το συγκεκριμένο. Αλλά για οποιοδήποτε εμπόριο. Δεν εξετάζουμε το αν θα ωφεληθεί ο κόσμος, αν θα ζήσει ο κόσμος ή όχι, αν θα χαθούν τεράστια ποσά στην θεραπεία των νεφροπαθών, αρκεί να μήν γίνει καμία αγοραπωλησία.

Ο bbq θέτει θέμα 'ποιότητας της ζωής', λές και οι νεφροπαθείς και οι φτωχοί θα έχουν καλύτερη ποιότητα ζωής απο το αν δεν γίνει η μεταμόσχευση. Ρωτάω
'Άρα εναντιώνεσαι σε κάθε μεταμόσχευση αφού κάθε μεταμόσχευση με η χωρίς οικονομικά ανταλλάγματα οδηγεί σε πτώση της ποιότητας της ζωής;' 20 σχόλια μετά, δεν έχω λάβει απάντηση.

Για τον bbq αρκεί να πεθάνει ένας ασθενής (άσχετα αν θα μπορούσε να έχει χρόνια μπροστά του) παρά ένας άνθρωπος να δώσει το νεφρό του και να ζήσουν και οι δύο.

Και όλοι αυτοί που εναντιώνονται στο εμπόριο, θα έπρεπε να γνωρίζουν, ή δεν έχουν απαντήσει στο θέμα ότι είτε φωνάξουν είτε ψυθιρίσουν, είτε διαδηλώσουν στους δρόμους, το εμπόριο θα γίνεται απο τον υπόκοσμο, σε κλινικές του τρίτου κόσμου και ο κόσμος θα πεθαίνει επειδή η μαύρη αγορά δεν έλεγχεται.

Και μετά ο rebel λέει οτι οι δικές μας απόψεις είναι φρικτές;

rebel, εμείς συντασσόμαστε με μία καλύτερη ζωή για όλους. Αν μπορείς να διαβάσεις αγγλικά θα δείς ότι στο Ιραν ακόμα και οι φτωχοί ασθενείς μπορούν να βρούν λεφτά για την μεταμόσχευση απο φιλανθρωπικές οργανώσεις.
Πλούσιος λήπτης; Δηλαδή δεν υπάρχει ο μικρομεσαίος, ο υπάλληλος, ο εργαζόμενος που θα έδινε 4000 και 5000 και 10000 ευρώ για να ζήσει μία καλύτερη ζωή, Δεν τα έχει νομίζεις;,. Σου φαίνονται πλούσιοι αυτοί;
Νομίζεις ότι οι εργαζόμενοι για τους οποίους καίγεστε, δεν έχουν σπίτια, δεν στελνουν τα παιδιά τους να σπουδάσουν στο εξωτερικό;
Και φυσικά δεν λέμε ότι θα καταργηθούν οι αφιλοκερδής μεταμοσχεύσεις. Ένας συγγενής δεν μπορεί να δώσει το νεφρό του;

Άρα rebel σταμάτα να βγάζεις πράγματα απο το μυαλό σου, δεν μας ξέρεις, και σίγουρα δεν έχεις το μονοπώλιο στις κοινωνικές ευαισθησίες και στον ανθρωπισμό. Συνέχισε να βάζεις το κεφάλι σου στην άμμο, και να νομίζεις ότι επειδή εσύ είσαι αντίθετος στην αγωραπολησία μοσχευμάτων το εμπόριο θα σταματήσει.

@ Κομφούκιος.
Αν εμείς είμαστε έμποροι ανθρωπίνων όργάνων, εσύ είσαι δολοφόνος εξ'αμελέιας στην καλύτερη περίπτωση και μαυραγορίτης ανθρωπίνων οργάνων στην χειρότερη.

Και για να μην ξεχνιόμαστε, επείδη εδώ ήδη κάποιοι αρχίσατε τους χαρακτηρισμούς:
'Οταν ξεκινάνε οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί έχουν εξαντληθεί τα επιχειρήματα'

Ανώνυμος είπε...

@ Χαραλάμπους

Μα αν είδα καλά την συνέχεια, ο Κομφούκιος αγανάκτησε με τον manoliscus που αποπειράθηκε να λογοκρίνει, όχι με σένα - τον manoliscus αποκάλεσε έμπορο οργάνων.

Εσύ πώς πετάγεσαι σαν συνήγορος του manoliscus δεν κατάλαβα;;

Και κάτι άλλο. Ο Κομφούκιος είναι ελιτιστής και πολύ σκληρός, αλλά τα λέει απευθυνόμενος γενικά και ποτέ σε συγκεκριμένους συνομιλητές. Ουδέποτε γίνεται προσωπικός. Απεναντίας, εσείς όλοι έχετε τη τάση να διασύρετε ο ένας τον άλλο.

Μήπως βρήκες λάθος πρόσωπο. Μη τρελαθούμε τώρα

Ανώνυμος είπε...

Και για πες μας ρε μάγγα που ξέρεις τα πολλά κι ο νους σου κατεβάζει, από που βγάζεις το συμπέρασμα ότι ο Κομφούκιος είναι δολοφόνος εξ αμελείας στην καλύτερη και μαυραγορίτης οργάνων στην χειρότερη;;;;;

Εδώ να μας το πεις να καταλάβουμε

Ανώνυμος είπε...

@ Χαραλάμπους

Αλήθεια, απαρχής μέχρι τέλους, ο Κομφούκιος σου φέρεται με μοναδική ευγένεια, κύριο σε ανεβάζει, κύριο σε κατεβάζει και ουδέποτε σε χαρακτηρίζει,
θα μας πεις λοιπον εδώ και τώρα πως και γιατί έβγαλες τους χαρακτηρισμούς
και ποιός σε διόρισε συνήγορο αλλωνών.

Εδώ και τώρα

Μαρία-Ελενα Koutoponiros-Karavlahos είπε...

Fires Approach Athens, Residents Flee

By DEMETRIS NELLAS, Associated Press

posted: 6 HOURS 49 MINUTES AGO

ATHENS, Greece (Aug. 22) - A massive wildfire tore through outlying suburbs north of Athens early Sunday, destroying homes and forcing thousands to flee in dramatic overnight evacuations, Fire Service and local officials said.
The fires near the capital raged for a third day, blackening thousands of hectares of rugged land covered by pine forest or thick bushes. Anti-aircraft missiles at a nearby base were removed as flames approached, the army said.

ΑΝΔΡΕΑ ΖΕΙΣ, ΕΣΥ ΜΑΣ ΟΔΗΓΕΙΣ

Ανώνυμος είπε...

Τα πραγματα ειναι απλα, απο την μια υπαρχουν οσοι πιστευουν στην ιεροτητα της ζωης και απο την αλλη σκατοψυχοι και εμποροι του πονου. Τι μπαινετε σε φιλοσοφικα ψευδοερωτηματα, απλα τους κραζετε

rebel@work είπε...

@Χαραλάμπους

Θα το γράψω όσο πιο απλά γίνεται... Είναι ορισμένα αγαθά όπως η παιδεία και η υγεία του ανθρώπου, ή το φυσικό περιβάλλον, στα οποία ακόμα και στα πλαίσια ενός καπιταλιστικού συστήματος παραγωγής και ατομικής ιδιοκτησίας, θα πρέπει να αντιστεκόμαστε με κάθε μέσο στην αναγωγή και μετατροπή τους σε αντικείμενα εμπορικής συναλλαγής με βάση τους νόμους της (καπιταλιστικής) αγοράς.

Αυτή η αντίσταση είναι αναγακαία ούτως ώστε να διασφαλίζονται, κατά το μέγιστον δυνατόν με δεδομένες τις κοινωνικές ανισότητες που ο καπιταλισμος δημιουργεί, στοιχειωδώς ισοδύναμες ευκαιρίες πρόσβασης σε αυτά τα αγαθά.

Η εμπορευματοποίηση ανθρώπινων οργάνων μοιραία, ειτε το θέλεις είτε όχι, θα οδηγήσει σε καταστάσεις όπου ένας πλούσιος λήπτης θα εξαγοράζει νόμιμα πλέον το σώμα ή μέρος του σώματος ενος φτωχού δότη, ενώ ο τελευταίος θα το κάνει πιθανότατα είτε διότι θα βρίσκεται εντος των ορίων της οικονομικής εξαθλίωσης και απόγνωσης, είτε γιατί θα διατελεί εν αγνοία, είτε γιατί θα είναι ηλίθιος.

Πάντως κατάφερες να εκχυδαϊσεις περαιτέρω την άποψή σου και να κολλήσεις τιμές: 5 χιλιάρικα, 10 χιλιάρικα, γιατί όχι 100 χιλιάρικα αν η ζήτηση είναι πολύ μεγαλύτερη της προσφοράς ή ανάλογα με την ποιότητα του νεφρού του δότη. Όπως γινόταν, δηλαδή, με το δουλεμπόριο πριν κανα 2-3 αιώνες: όσο πιο υγιής ο σκλάβος τόσο μεγαλύτερη τιμή πώλησης προσέλκυε.

Ανώνυμος είπε...

Τουλάχιστον να ανέβαινε το κασέ. Με «4000 και 5000 και 10000 ευρώ» στην πτωχή πλην τίμια Ελλάς δεν βρίσκετε κανείς να σου πουλούσε ούτε το νυχάκι του. Αν το κάνεις 500.000 θα το σκεφτόμουν, και για 1 εκατομμύριο, πολύ θα σου πουλούσαν και τα δύο νεφρά, με 1 κιλό συκώτι δώρο. Οπότε πάλι σε κάτι φουκαράδες Ιρανούς θα καταλήξεις, που δεν έχουν στον ήλιο μοίρα. Και όλα αυτά, για να χαρείς 8 χρόνια παραπάνω την άθλια ζωή σου. Ενώ ένας πυροβολισμός στο δοξαπατρί σου θα αρκούσε να γλιτώσεις απ’ τα βάσανα σου.

C A Hassapoyannes είπε...

O ψευδο-σοσιαλιστής δολοφόνος του έθνους σας έχει μετατρέψει σε ξετσίπωτες πόρνες της οδού Αθηνάς.

Πότε, επί τέλους, θα αποκτήσει η ψυχή σας κομμάτι λεπτότητα και finesse.

Ανώνυμος είπε...

Taiwan's flooding caused by the disaster, let us love to play together to help those in need of help, and now you need to do is click on any one keyword for each link will be sponsored by the NT one dollar, let us work together to create world peace ~ thank you!

台灣這次受到洪水侵襲造成巨大災難,讓我們發揮愛心一起幫助這些需要幫助的人,現在你只要每點擊任何一個關鍵字連結,將會得到新台幣一元的贊助,讓我們一起共同創造世界和平~感謝您!

旅遊 法拍屋 服飾
婦產科 大陸外籍新娘 新娘
納豆保健食品 瑜珈教室
彌月蛋糕 汽車旅館MOTEL 台中住宿
清潔公司 法拍屋 看護
隔熱紙 seo 網路行銷
整形外科 看護 整形
室內設計 系統傢俱 網頁設計
柴犬 哈士奇 網頁設計
防爆工具 瑜珈 機票

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

1. @Ανώνυμους
Δεν κάνω συζητησεις με ανώνυμους και δεν απαντώ στα σχολιά τους. Δεν είναι πρακτικό, και δεν βρίσκω το νόημα. Υπάρχουν και τα ψευδώνυμα. Δεν είμαι διαχειριστής του ιστολογίου άρα δεν μπορώ να δώ ηλεκτρονική διεύθυνση, ακόμα και αν έβλεπα το τελευταίο πράγμα που θα με ενδιέφερε είναι να βρώ ποιός είναι πραγματικά αυτός που γράφει αυτά που γράφει. Αρα μήν περιμένετε να απαντήσω σε οποιονδήποτε ανώνυμο.

2. @ rebel
Κάνουμε κύκλους.Έχουμε καταλήξει στο ότι συμφωνούμε ότι διαφωνούμε.
Ότι η Αριστερά το έχει ανάγει σε κοινωνικό αγαθό, ή έχει δαιμονοποιήσει την εμπορευματοποιησή του, έχει οδηγήσει στον ευτελισμό του, στον μαρασμό του και στην μαύρη αγορά.
Το ΚΚΕ μας λέει ότι και ο τουρισμός είναι κοινωνικό αγαθό, η ναυτιλία, οι συγκοινωνίες. Πολύ περισσότερα απ'οτι μας αναφέρει ο rebel.
Γιατί μόνο παιδεία και φυσικό περιβάλλον;

Η ποινικοποίηση της ανταλλαγής έχει ήδη οδηγήσει μοιραία στην μαύρη αγορά.
Και ξέρεις ποιό είναι το παράδοξο; Ότι η ποινικοποίηση δεν θα εμποδίσει στο ελάχιστο τους πολύ πλούσιους να πάρουν απο τους πολύ φτωχούς.
Μόνο τα μέσα εισοδήματα, αυτά που δεν έχουν πρόσβαση 'στα κανάλια', και δεν έχουν λεφτά να πάνε στις Φιλιππίνες και στην Ινδία, θα καθηλωθούν στην αιμοκάθαρση, και κάποιοι απο αυτούς δυστυχώς στο θάνατο. Ο πλούσιος θα το βρεί το νεφρό, ο μέσος εισοδηματίας και ο φτωχός θα πρέπει να περιμένουν με ότι αυτό σημαίνει στην ζωή τους.

Και όλα αυτά θα συνεχίσουν να γίνονται στο όνομα της ιερότητας της ζωής; και το σύστημα ώς έχει τώρα δεν καθηλώνει τους φτωχούς; Και θα πεθαίνουν άνθρωποι για να μην γίνει κάτι εμπορικό; Αυτός είναι ο ορισμός της αγκύλωσης.

Δεν δέχομαι οποιαδήποτε κομμουνιστική θεωρία σε οποιαδήποτε κομμουνιστική διάλεκτο την λές.
Εγώ έχω το παράδειγμα του Ιράν που ισχύει απο τη δεκαετία του 80. Αυτό βλέπουμε και λέμε ότι πρέπει να εξεταστεί σοβαρά το σύστημα και να δοκιμαστεί.

Αν δεν είχε δουλέψει, να είσαι σίγουρος ότι δεν θα συμφωνούσα να εφαρμοστεί.
Μπορεί να μην δουλέψει στην Ελλάδα; Ναί μπορεί.
Αλλά αν δεν το δοκιμάσεις δεν θα ξέρεις, και κανείς απο τους αντιδρώντες εδώ δεν έχει προσφέρει ένα , μα ένα παράδειγμα πρακτικό που το σύστημα έχει αποποινικοποιηθεί και έχει φέρει την μαύρη κόλαση που προβλέπετε.

Το ότι μπορείς να δοκιμάσεις κάτι, δεν σημαίνει οτι αν δεν δουλέψεις δεν μπορείς να επιστρέψεις στο αρχικό σύστημα. Εχουν γίνει πολλά βήματα αποποινικοποίησης των ναρκωτικών που έχουν αναστραφεί.

Ανώνυμος είπε...

"Fires Approach Athens, Residents Flee"

Οι φωτιές μπήκαν διότι η ελίτ πρέπει να πάει βοριότερα, μακριά απ' τις λαϊκάτζες που μετακόμισαν στα ΒΠ υπό την πίεση των μεταναστών. Η ίδια ελίτ βέβαια είναι που έφερε τους μετανάστες γιατί χρειάζεται δούλους.

C A Hassapoyannes είπε...

Κάνετε λάθος κύριε. Η elite της Ελλάδος, κατά συντριπτική πλειοψηφία, κατοικεί εκτός τειχών και εκτός συνόρων.

Οση έχει παραμείνει στην Ελλάδα, έμενε και μένει σε τρία σημεία, Περιοχή Ανακτόρων, Λαιμό Βουλιαγμένης και Κηφισιά, στα λίγα εναπομείναντα αρχοντικά κοντά στον Ηλεκτρικό.

Ο κόσμος στον οποίο αναφέρεσθε είναι lumpen με λεφτά και άλλα κοινωνικά σκουπίδια, οργανωμένοι οπαδοί του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας.

C A Hassapoyannes είπε...

Ολοι οι "δούλοι" και "δούλες" που λέτε εργάζονται ως εργάτες σε χωράφια άξεστων ΠΑΣΟΚων και Νεοδημοκρατών ή σε Δημόσια Εργα ή σε Οικοδομές ή ως οικιακοί βοηθοί στα σπίτια της ΜΙΚΡΟ-αστικής τάξης.

Η elite δεν έχει συνήθως εσωτερικούς υπηρέτες και οι ελάχιστοι που έχουν butler, valet, footman ή aide-de-camp προτιμούν ξεπεσμένους Αγγλοσάξονες διότι είναι πειθαρχημένοι.

Ανώνυμος είπε...

Μιας και έγινε open thread καταγγέλω τον ρατσισμό των Ρώσων μεταναστών:

Το σάββατο πήγα με ένα φιλαράκι να βρούμε τα Ρώσικα κλαμπάκια[...]

απ τη στιγμή που θα μπείτε μέχρι να φύγετε νοιώθετε σαν τη μύγα μες στο γάλα..και σας δείχνουν συνεχώς οι άντρες ότι είστε ανεπιθύμιτοι...Είχε ενα κάρο γεωργιανόφατσες και Ρωσοποντιόφατσες που μας στραβοκοιτάγαν, πέρναγαν και μας σκούνταγαν δήθεν κατα λάθος εκεί που καθόμασταν...και ο μπράβος απ τη στιγμή που μπήκαμε καθόταν απέναντι μας και μας επιτηρούσε.. Τα περισσότερα Ρωσίδια συνοδεύοταν και επειδή χορεύουν συνέχεια δε μπορείς να ξέρεις εύκολα και ποια συνοδεύονται ή οχι..Γενικά εκεί μέσα φαίνονται να ψάχνουν αφορμή να στη πέσουν ...οπότε αν θέλετε να δοκιμάσετε τη τύχη σας στο καμάκι και να μη βρεθείτε σε κάνα παρακείμενο κάδο σκουπιδιών μη το επιχειρήσετε αν δεν είστε καμιά δεκαριά άτομα το λιγότερο...
πηγή

Κάποιοι εξακολουθούν να υποστηρίζουν ότι στην πολυπολιτισμική Ελλάδα είμαστε όλοι, ιθαγενείς και αλλοδαποί, μια μεγάλη αγαπημένη οικογένεια. Και αν δεν είμαστε, φταίνε οι "ξενόφοβοι" αρνητές του πολυπολιτισμού.

rebel@work είπε...

Τα αποτελέσματα 10-ετιών ανεξέλεγκτης "ιδιωτικής πρωτοβουλίας" a la grecque και κρατικής απορρύθμισης τα βλέπουμε σήμερα στις στάχτες της Αττικής.

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

Τα αποτελέσματα δεκαετιών κρατικισμού, δαιμονοποίησης των επενδύσεων και έλλειψης ξεκάθαρου ιδιοκτησιακού καθεστώτως βλέπουμε σήμερα.

Οταν κλείνουμε τα μάτια στην δύναμη του οικονομικού συμφέροντος και στην ανθρώπινη απελπισία και ηθικολογούμε τότε αναλαμβάνει ο υπόκοσμος, είτε πρόκειται για τα δάση, είτε πρόκειται για τα ανθρώπινα όργανα.

rebel@work είπε...

Μάλιστα. Οι τερατουπόλεις στις οποίες, υποθέτω, έχουν μεταμορφωθεί η Αθήνα, Θεσσαλονίκη, κτλ. ήταν αποτέλεσμα "κρατικού παρεμβατισμού" και όχι ιδιωτικής αυθαιρεσίας απέναντι στο περιβάλλον, ατομικισμού, ευκαιριακών και κερδοσκοπικών εργολαβιών, ατασθαλιών, φοροδιαφυγής, κτλ. Οι κυβερνήσεις, βέβαια, απλώς συνέπραξαν ή κλείσαν τα μάτια, και είναι συνένοχες και διεφθραμένες.

C A Hassapoyannes είπε...

Eίπαμε και ας το ξαναπούμε. Στην Ελλάδα λειτουργεί και ΔΙΑΡΚΩΣ ΑΥΘΑΙΡΕΤΕΙ η Δικτατορία του ΟΧΛΟΥ σε συνδυασμό με τους Κομματικούς Μηχανισμούς, από το 1981. Ο χώρος δε των διδασκόντων της ΑΝΩΤΑΤΗΣ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ελεγχόταν (μέχρι πρόσφατα τουλάχιστον) κυρίως από τα κόμματα της ευρύτερης αριστεράς, δλδ ΠΑΣΟΚ, ΣΥΝ και ΚΚΕ.

Ο ΝΟΜΟΣ έχει ΚΑΤΑΛΥΘΕΙ και de facto ΚΑΤΑΡΓΗΘΕΙ.

Oλοι οι Ελληνες ΑΥΤΟΔΙΚΟΥΝ ή ΑΥΘΑΙΡΕΤΟΥΝ κάτω από τα μάτια της ΕΚΤΕΛΕΣΤΙΚΗΣ εξουσίας (η Αστυνομία* ουδέποτε επεμβαίνει) και με μιά ΑΝΕΠΑΡΚΩΣ εκπαιδευμένη ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ**. Τέλος, ΟΥΔΕΙΣ είναι διατεθειμένος να εργασθεί.

*En face στο σπίτι μου, στην Αθήνα, υπάρχει μιά κλούβα επί 24ώρου βάσεως. Στην βάρδια "εργάζονται" περίπου 8-10 αστυνομικοί. Οι 6-8 είναι μονίμως μέσα στην κλούβα και τρώνε, συζητούν, διασκεδάζουν, ένας στέκεται μπροστά στο Σαρόγλείο και έτερος μπροστά από το νεοκλασσικό της ΕΡΤ.
Παραδίπλα μου, στο Μέγαρο Σταθάτου, βρίσκονται πάντα ένας-δυό φρουροί που κάνoυν πηγαδάκια με την γειτονιά, φίλους τους, περαστικούς and so on.
Μιά μέρα βλέπω πλαστικές σακούλες και πλαστικά ποτήρια πεταμένα μπροστά στο Σαρόγλειο. Σκύβω τα παίρνω, τους κοιτάζω με σημασία και στην συνέχεια τα πετάω στον κάδο. Μου λέει ένας αστυνομικός με design γυαλί ηλίου, "Αν εννοεείτε ότι το κάναμε εμείς, κάνετε λάθος κύριε". Και απάντησα, "Δεν έχει σημασία, ούτε γνωρίζω ποιός το έκανε κύριε. Σημασία έχει ότι εσείς κινούμενος από αίσθημα συλλογικής ευθύνης οφείλατε να μαζέψετε τα σκουπίδια." Εμεινε ενεός!!!!!!!

** Ας το ξαναπώ. Πριν χαθεί άδικα σε αυτοκινητικό ατύχημα, είχα συνδεθεί με τον αείμνηστο Αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου Ανδρέα Φλούδα, μέσω κοινού φίλου Αρεοπαγίτη. Ενα βράδυ, στην Κηφισιά, σε οικία διακστή, συζητούσαμε εκ βαθέων τα πράγματα του Τόπου. Τον παρακάλεσα να μου απαντήσει μόνο ειλικρινά (δλδ ή να σιωπήσει) και ρώτησα αν υπάρχει διαφθορά στην Δικαιοσύνη. Χωρίς δεύτερη σκέψη, λοιπόν, είπε, "Και αν υπάρχει διαφθορά αυτή είναι σε ασήμαντο ποσοστό. Το πρόβλημα των Ελλήνων δικαστών είναι ανεπαρκής παιδεία."

C A Hassapoyannes είπε...

Eδώ Manhattan. Καλημέρα σε όλους.

Ανώνυμος είπε...

Why Johny's teacher can't teach

Η παιδεία στην Αμερική.

C A Hassapoyannes είπε...

Η ΜΟΝΑΔΙΚΗ διαφορά ανάμεσα στους LENIN, STALIN, από την μιά, και Παπανδρέου, Γεννηματά, Peron και (lone and behold) Kαραμανλή, από την άλλη,

είναι ότι οι πρώτοι είπαν στο Λαό

"Μόνο εγώ ξέρω ΤΙ είναι καλό για σένα, άρα μόνο εγώ αποφασίζω για το καλό σου"

ενώ οι τελευταίοι απάντησαν στο συναίσθημα του λαουτζίκου (the definition of populism) και είπαν (και λέει ακόμα ο κ. πρωπυπουργός) στον κουτοπόνηρο χωριάτη,

"Κάνε ό,τι θες ενόσω με εκλέγεις".

ΚΑΙ επειδή ουδείς μα ουδείς παραβίασε αυτό το άγραφο συμβόλαιο, τα δύο κόμματα της ΔΙΑΦΘΟΡΑΣ ζουν και βασιλεύουν.

Μόνον ο κύριος κύριος Κώστας Σημίτης πήγε να εμποδίσει αυτήν την χιονοστιβάδα και είδαμε να τον πολεμούν με χέρια και με πόδια, όχι τόσο ο κύριος Καραμανλής (αυτό είναι φυσικό άλλωστε στο πλαίσιο της πολιτικής)

ΑΛΛΑ

ΑΛΛΑ

ΑΛΛΑ

το ΙΔΙΟ του το ΚΟΜΜΑ.

By the way, κυρίες και κύριοι, ο μόνος Ελληνας, ικανός να ανατρέψει το status quo και ΜΟΝΟ εφόσον είστε διατεθειμένοι για θυσίες, είναι ο κύριος Σημίτης με μια ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΗ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ.

Εάν έρθει το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία με αυτοδύναμη κυβέρνηση, ο τόπος θα διαλυθεί ΟΡΙΣΤΙΚΩΣ και ΑΜΕΤΑΚΛΗΤΩΣ

Eίπα και ελάλησα και αμαρτίαν ουκ έχω!!!!!

Ανώνυμος είπε...

Δυστυχώς, αυτό που προτείνει ο C A Hassapoyannes προϋποθέτει ριζική (ή μάλλον ριζοσπατική) μεταρρύθμιση του πολιτικού συστήματος, η οποία με τη σειρά της είναι αδύνατο να προωθηθεί εκ των έσω, δηλ. από το ίδιο το σύστημα.

C A Hassapoyannes είπε...

M ρώτησε πολυπράγμων Αθηναίος τις προάλλες, "Mα γιατί υποστηρίζεις τόσο πολύ τον Σημίτη ενόσω επί οκταετούς πρωθυπουργίας του ξεσάλωσαν τα λαμόγια;".

Χαμογέλασα, τον κοίταξα καθησυχαστικά και απάντησα,

"Επί Σημίτη,
1) Είδε η Ελλάδα έργα πούχε να δει από εποχής Χαριλάου Τρικούπη
2) Ανεξαρτήτως του ΠΩΣ, η Ελλάδα κατάφερε να ενσωματωθεί στην Ευρωπαϊκή Ενωση και μάλιστα στον σκληρό πυρήνα του ευρώ, ενόσω πριν μόλις 10 χρόνια ο τ. πρόεδρος της Γερμανίας Schmidt είχε πει στο CNN στον Larry King, 'χώρες όπως η Ελλάδα είναι πρακτικώς αδύνατον να εισέλθουν ποτέ στην Ενωση'
3) Η Δημοκρατία της Κύπρου έγινε ΜΕΛΟΣ της ΕΕ και
4) Εγινε αντιληπτό ΚΑΙ αποδεκτό από τους Ευρωπαίους εταίρους μας(άσχετο αν ορισμένοι ηλίθιοι ημέτεροι τάκαναν γυαλιά καρφιά αργότερα) ότι η ΓΡΑΜΜΗ της ΛΕΥΚΩΣΙΑΣ χωρίζει την ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΕΝΩΣΗ από την ΤΟΥΡΚΙΑ"


Μήπως έχει κάποιος ενστάσεις επ' αυτών;;;
Και εάν ΝΑΙ, I am all ears!

C A Hassapoyannes είπε...

erratum
'χώρες όπως η Ελλάδα είναι πρακτικώς αδύνατον να εισέλθουν ποτέ στην Ενωση'
->
'χώρες όπως η Ελλάδα είναι πρακτικώς αδύνατον να εισέλθουν ποτέ στην ONE'

C A Hassapoyannes είπε...

Eίδαμε time and again, and again, and again,

μόνο όταν φοβάται ο Γιάννης το Θεριό και τον Θεριό τον Γιάννη

ΛΕΤΟΥΡΓΕΙ το ΣΥΣΤΗΜΑ.

Στην διάρκεια του ψυχρού πολέμου, όλα, ή σχεδόν όλα, δούλευαν ρολόϊ.

ΜΟΛΙΣ έπαψε να υπάρχει το αντίπαλον δέος, προέκυψε η ΠΑΡΑΚΜΗ, η ραστώνη (complacency) και, εν σειρά, το ΧΑΟΣ.

Tυχαία, είδα προχθές ένα παληό video-clip με την ευφυέστατη (κι ας την θεωρούσε ο "διανοούμενος" κόσμος ηλίθια) ΚΑΙ άψογη επαγγελματία Α. Βουγιουκλάκη να μιλάει αμέσως μετά τον θάνατο της Τζ. Καρέζη, "Εγώ ΤΙ θα κάνω τώρα χωρίς τον ανταγωνισμό."

ΤΙ ΘΕΛΩ να ΠΩ;;;;;;

ΜΟΝΟ ένα ΣΤΙΒΑΡΟ ΚΡΑΤΟΣ μπορεί να ελέγξει τον ΛΑΟ

και αντιστρόφως

ΜΟΝΟ μιά ΣΤΙΒΑΡΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΠΟΛΙΤΩΝ (civil society) μπορεί να ελέγξει το ΚΡΑΤΟΣ.

Εν απουσία αυτής της αμφίδρομης κατάλυσης, υπάρχει το ΧΑΟΣ.

Ανώνυμος είπε...

Τι έκανε ο Γ.Παπανδρέου στην Πάτρα την ώρα που καιγόντουσαν τα δάση στην Αττική; Απίστευτο !!! ... κι όμως έκανε μπάνιο...Διαβάστε το δημοσίευμα στο ​​​​​politis-gr​​​​​

Ανώνυμος είπε...

Συγγνώμη, κύριε, αλλά περιμένατε αυτό για να διαπιστώσετε ότι ο άνθρωπος ανεπαρκεί;;;;

Ο άστοχος (targetless), άσκοπος (purposeless), ανάρμοστος (inappropriate) και παιδαριώδης (childish) γέλωτάς του δεν σας φθάνει για να βγάλετε συμπεράσματα;;;

Σε κάθε περίπτωση, διακαής μου πόθος είναι να μιλήσω κάποτε μαζί του, tete-a-tete, στην μητρική του, με candid camera να απαθανατίσει τον διάλογο, και ΤΟΤΕ (που δεν θάχει δικαιολογία, διότι τα "χούλικα" Ελληνικά του συγχωρούνται ή κατανοούνται μέχρις ένα βαθμό)

ΘΑ ΓΕΛΑΣΕΙ κάθε πικραμένος!

Οφείλω να ομολογήσω πως, εδώ, ήταν τεράστιο το λάθος (και η ευθύνη μαζί) του κυρίου Σημίτη!

¥倶楽部 είπε...

出会ぃも今は¥倶楽部!オンナがオトコを買う時代になりました。当サイトでは逆援希望の女性が男性を自由に選べるシステムを採用しています。経済的に成功を収めた女性ほど金銭面は豊かですが愛に飢えているのです。いますぐTOPページからどうぞ

ライブチャット είπε...

当サイトでは無料でオナ動画を見ることができます。また、ライブチャット機能でリアルタイムオ○ニーを見るチャンスも高く、興奮間違いなしです。また、一人Hのお手伝いを希望される女性もあり、お手伝いいただけた方には謝礼をお支払いしております

スタービーチ είπε...

一時代を築いたスタービーチは閉鎖になりましたが、もう一度楽しい思いをしたい、もう一度出会いたいと思う有志により再度復活しました。本家以上に簡単に出会えて楽しい思いを約束します

女に生れて来たからには!! είπε...

誰にも言えない秘密があります。実はとってもHなんです、せっかく女として生まれたからにはアブノーマルな世界に飛び込んでみたいです☆普段では考えられないプレイを思う存分楽しみ、経験したいんです♪快楽に溺れさせてくれませんか?一緒に感じ合いましょう!!都合はつくのですぐに時間を合わせられます。18歳よりも上の方がいいです!! quietness@docomo.ne.jp

流出 είπε...

流出サイトでは、有名人から素人までの他では見れない秘蔵の動画を入手しています。何より素人が相手の場合に限り、アポを採る事も可能です。動画でお手軽に抜いて、抜き足らない場合は、女の子にハメて来て下さい

グリー είπε...

日本最大級、だれもが知っている出会い系スタービーチがついに復活、グリーより面白い新生スタビをやってみませんか?趣味の合う理想のパートナー探し、合コンパーティーに興味がある方はぜひ無料登録してみてください。楽しかった頃のスタビで遊んでみよう

SM度チェッカー είπε...

あなたのSM度を簡単診断、SM度チェッカーで隠された性癖をチェック!真面目なあの娘も夜はドS女王様、ツンデレなあの子も実はイジめて欲しい願望があるかも!?コンパや飲み会で盛り上がること間違いなしのおもしろツールでみんなと盛り上がろう

リッチセックス είπε...

女性には風俗がない!そんな悩みを持つセレブ女たちは、リッチセックスでお金を使い自分を満たします。金銭面では豊かですが、愛に飢えている彼女たちを癒して高額な報酬を手に入れてみませんか

神待ち είπε...

女子○生の個人情報公開!?遊び盛りの神待ち女子○生の写メ・アドレス・番号を公開中!好みの女の子を選んで直メ・直電で今すぐ待ち合わせしよう

友達募集中 είπε...

初書き込みで申し訳ないんですが、都合のいい男性探しています。不況の中でも会社が高成長してて、忙しい毎日です。お陰でプライベートが充実していなくって、溜まる一方です。財産的にも多少余裕が今のところあるのでお礼もできます。何より、この書き込みが読まれているのかちょっと怪しいですけど…。アドレス置いとくので、消されないうちにメールくれたら嬉しいです。inspiration.you@docomo.ne.jp

出張ホスト είπε...

結婚してから女としての喜びを失った玉の輿女性達、エリート旦那のそつのない動きには満足できるはずもなく、時間を持て余すお昼時に旦那のお金を使い、出張ホストサービスを楽しむそうでございます。今回も10万円での愛を承っております。癒しの一時をご一緒して謝礼を貰ってくださいませ

gree είπε...

だれもが知っている日本で一番有名な出会い系スタービーチがついに復活、greeより面白い新生スタビをやってみませんか?理想のパートナー探し、合コンパーティーに興味がある方はぜひ無料登録してみてください

玉の輿度チェッカー είπε...

当サイトは、みんなが玉の輿に乗れるかどうか診断できる性格診断のサイトです。ホントのあなたをズバリ分析しちゃいます!玉の輿度チェッカーの診断結果には、期待以上の意外な結果があるかも

デリバリーホスト είπε...

男性との甘い一時が奥様達には必要になっております。刺激のない私生活はとても辛く、ココロもカラダもストレスが堪る一方、そんな中にデリバリーホストに癒しを求めている奥様、セレブ女性は大変増えてきており、男性の方が不足状態です。女性達の癒しとなる仕事をあなた様も一度体験してみてはいかがでしょうか

リア友 είπε...

メル友らんどでは誰でも気軽にメル友が作れちゃう、参加無料でいつでも利用可能なコミュニティサイト♪ご近所の気の合うリア友や、真面目に彼氏彼女探しなど、楽しみ方は無限大!自分にぴったりの相手を見つけちゃおう

お家遊びに来てくれる人いないかなぁ? είπε...

一人暮らし寂しいよ~(泣)誰かお家遊びにきてくれないかなぁ?休みの日とかも全然予定ありません。料理作るの得意だから来てくれたら食べてほしいな♪見た目は悪くないと思うから安心してください!(笑)細かい事は気にしないけど18歳未満の人は微妙かな、気軽に仲良くしてください milky-yukinko@docomo.ne.jp

神待ち είπε...

冬に1人でネカフェとか寂しすぎやし、でも自分から積極的に声を掛けれる娘ばかりと違い、内気な娘は神待ちと言われるように自分の事を助けてくれるのを待ってるんです。貴方の優しさを待ってる娘は意外な程多いよ

家出掲示板 είπε...

あなたのご近所の女の子たちと無料でカンタンにであえる家出掲示板!大学生・専門学生、まさかの女子○生まで!ちょっとしたお小遣い稼ぎに全国の女の子たちが殺到中!ノーピンクからちょっぴりHなお誘いまで…自分に合ったコを選んでメッセしちゃおう

名言チェッカー είπε...

簡単な設問に答えるだけで貴方にふさわしい名言がわかる、名言チェッカー!あなたの本当の性格を見抜いちゃいます。世界の偉人達が残した名言にはどことなく重みがあるものです

モバゲー είπε...

最高の遊び場、スタービーチ!日本最大の友達探しサイトがついに復活、モバゲーより面白い新生スタビをやってみませんか?理想のパートナー探しの手助け、合コンパーティー等も随時開催しています。楽しかった頃のスタビを体験しよう

円倶楽部 είπε...

当逆円倶楽部ではリッチなセレブと割り切りでお付き合いしてくださる男性を募集しています。女性の性欲を満たし、高額報酬をもらって楽しく暮らしてみませんか?興味がある方はアルバイト感覚での1日登録もできる、安心の無料入会を今すぐどうぞ。

旦那以外とエッチしたい είπε...

人妻だけどセフレ募集しちゃいます!こんな女嫌かなぁ?新しい刺激欲しいし旦那以外の男性としてみたいな。エッチのテクはそれなりに自信あるよ、フェラとか上手いってよく褒められます。年上は何歳まででもOKだけど年下は18歳までが限界かな、楽しみたい人いたら気軽によろしくね♪ enjoy-smile.of.happiness@docomo.ne.jp

神待ち είπε...

家出中の少女たちの書込が神待ち掲示板に増えています。ご飯を食べさせてあげたり、家に招いて泊まらせてあげるだけで、彼女たちはあなたに精一杯のお礼をしてくれるはずです

出会い είπε...

セフレ専門出会い喫茶エンジョイラブは店舗型出会い喫茶 ENJOYグループのネット1号店としてオープンしました♪セフレ探しを目的とした出会いの専門店です。Hに満足していない女性達が多数登録。今すぐ即アポOK表示のHな女の子を新着順で紹介中です

熟女 είπε...

熟女だって性欲がある、貴方がもし人妻とSEXしてお金を稼ぎたいのなら、一度当サイトをご利用ください。当サイトには全国各地からお金持ちのセレブたちが集まっています。女性から男性への報酬は、 最低15万円からと決めております。興味のある方は一度当サイト案内をご覧ください

mコミュ είπε...

mコミュで理想の恋人を見つけよう!某女性誌に紹介され、女の子の登録者が急増中です。新しい出会いの場としてあまり知られていない今ならメールの返信がすぐに返ってくるかも!?無料登録から始めてみよう

天然娘 είπε...

さびしがりやの素人女性や天然娘にメールやチャットで会話してあげるだけで儲かる新感覚のアルバイト「素人ホスト」!未経験者の方でも簡単、手軽に出来るお仕事です。詳細は当サイトでご確認ください

真剣に向き合ってはくれませんか? είπε...

初めての書き込みでちょっぴり緊張してます、男の人と出会うきっかけがなくて!こう言う場をかりてみるのもひとつのきっかけですよね。周りの友達は彼氏とラブラブの毎日、あたしもラブラブな毎日を過ごしたい、21歳の恥ずかしがり屋なんで、年上で引っ張ってくれる人がいいです。メールしてくれたら返事は確実だよ♪ワクワクしながらメール待ってます love.love.happy-@docomo.ne.jp

スタービーチ είπε...

復活、スタービーチ!日本最大のであい系がついに復活、進化を遂げた新生スタビをやってみませんか?理想のパートナー探しの手助け、合コンパーティー等も随時開催しています。楽しかった頃のスタビを体験しよう

神待ち είπε...

家出・神待ちサイト神風は家出少女が集まる人気サイトをクチコミから集めた家出サイト専用のリンク集です。風のように現れる神となってあなたも家出少女を救ってあげて下さい

右脳左脳チェッカー είπε...

ランク王国でもご紹介された右脳左脳チェッカー、天才肌を見分ける楽しい盛り上がりツールとして今、支持をうけております。みんなでやれば盛り上がる事は間違いなし診断結果でも全国ランキングなどにランクインされて面白さ倍増!話のネタに一度はどうぞ

セレブ είπε...

ゴージャスなリッチセレブリティ達のアダルトコミュニティーサイト!お金と時間に優雅なセレブ女性達はアダルトコミュで男性との秘密交際を楽しんでいるのです

スタービーチ είπε...

釦覀꟣芻菣芯맣莑볣莈諣莼鋦躢鷣膆臨ꪰ苣膌藣膡飣膳鿣芹뿣莼鏣莼臣膮ꧦ뒻臯벁诣莥볣芹뿣莼鏣莼臣膧ꫤ붓鏣膮꟣膂蓣芒鿦蒟韣膦诣膕

高級セレブ είπε...

ゴージャスなリッチセレブリティ達のアダルトコミュニティーサイト!お金と時間に優雅な高級セレブ女性達はアダルトコミュで男性との秘密交際を楽しんでいるのです

メル友 είπε...

変な性癖があるのはどう思いますか?私、獣姦とか好きなんです…いきなりこんな話驚きますよね…引きましたか?Σ(゜□゜(゜□゜*)野外とかにも興味があります!変態チックなのもたまにはいいですよ\(^-^ )こんな私にメールしてくれるとうれしいです。メールから色んな話しましょ(^_^)年上の人がいいです、私は27歳ですよ!それでは、メール待ってますね sasisuseso309@docomo.ne.jp

ツイッター είπε...

ツイッターで始まるであいの掲示板は新感覚のコミュニティ☆男女とも無料の年齢認証登録だけで即参加!!掲示板に参加後はプロフ作成やお友達検索、メッセージの交換等など多彩なコンテンツで貴方のであいをしっかりサポート

恋愛のこと教えてねヽ(^◇^*)/ είπε...

仕事や趣味に夢中になってたらいつの間にか独りきりになってた…彼氏も長いこといなくて恋愛から離れてました( ´_ゝ`)そろそろ恋愛にも夢中になりたいけど男の子とどうせっしたらいいか教えて下さい(-^▽^-) 動物好きだから、年上で動物好きな人仲良くしてね(。・w・。 ) ペット連れて散歩なんていいよね!!まずはのんびりメールからお願いします sweet-rose.perfume@docomo.ne.jp

モバゲー είπε...

今やモバゲーは押しも押されもせぬ人気SNS!当然であいを求めてる人も多い!そこで男女が出逢えるコミュニティーが誕生!ここなら友達、恋人が簡単にできちゃいますよ

援助スポット είπε...

最低10万円から交際がスタートする援助スポット。不満を持つ熟女達が若い男性を求めて集まっております。熟女サークル逆¥交際であなたもリッチな生活を送ってみませんか

スタービーチ είπε...

一時代を築いたスタービーチは閉鎖になってしまいましたが、もう一度楽しい思いをしたい、もう一度であいたいと思う有志により再度復活しました。本家以上に簡単に会えて楽しい思いを約束します

cc22 είπε...

情趣,情趣用品,巴黎,

SM道具,SM,
G點,按摩棒,
轉珠按摩棒,變頻跳蛋,
跳蛋,無線跳蛋,

飛機杯,數位按摩棒,
男用強精短軟質套,充氣娃娃,
自慰套,自慰套,
情趣娃娃,自慰器,
電動自慰器,充氣娃娃器,
角色扮演,角色扮演服,

震動環,潤滑液,
情趣禮物,情趣玩具,
威而柔,逼真按摩棒,
杜蕾斯,潤滑液,自慰器,

senses είπε...

agendas
calendarios personalizados
calendarios 2012
agendas 2012
Hydroxycut
calendarios
Nitro Tech
dipticos
buzoneo
casa lola
mailing
flyers
folletos
imprenta online
impresion
tripticos
hoteles en el pais vasco
Animal Cuts
centro especial de empleo
NO Xplode
imprenta

Dave Gray Hospital Delhi είπε...

Καλώς ήρθατε στον Dave Gray Νοσοκομείο ανθρωπιστικό πρόγραμμα, σχεδιασμένο για να παρέχει στους συμμετέχοντες με τη στήριξη που ενδυναμώνει τους ανθρώπους, δραστηριότητες και υπηρεσίες που καλύπτουν τις ολοένα και πιο σύνθετες ανθρώπινες ανάγκες και τη βοήθεια που διευκολύνει το άγχος των συνθηκών διαβίωσης κακουχίες. Δωρίσουν τα νεφρά για τους απόρους και να πάρει ένα πολύτιμο αποδόσεις των $ 400,000,00 και θα σώσει μια ζωή. Τηλ: 918 050 773 651. e-mail: davegrayhospitaldelhi@gmail.com

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock