Σάββατο, Ιανουαρίου 19, 2008

Είναι μια πράξη ηθική ανάλογα με τα κίνητρα ή το αποτέλεσμα? Ενα παράδοξο

Στον κλάδο τη φιλοσοφίας που ασχολείται με την ηθική υπάρχει μια άλυτη διαμάχη ανάμεσα σε δυο διαφορετικές απόψεις γύρω από το πότε μια πράξη είναι ηθική. Σύμφωνα με τον Καντ, ακόμα και η πιο καταστροφική πράξη, εφ' όσον παρακινείται από αγνά και ανιδιοτελή κίνητρα είναι ηθική. Η άλλη άποψη ισχυρίζεται ότι από τη στιγμή που κανένας δε μπορεί να γνωρίζει τι κρύβεται στην ψυχή του ατόμου που πράττει, αυτό που κάνει μια πράξη ηθική ή ανήθικη είναι όχι το κίνητρο αλλά το αποτέλεσμα. Σκοπός αυτού του κειμένου είναι όχι να πάρει θέση στη διαμάχη, αλλά να θέσει προς σχολιασμό ένα παράδοξο που προέκυψε από πρόσφατα πειράματα που διενέργησαν φιλόσοφοι με σκοπό να ανακαλύψουν αν τα άτομα κάνουν ηθικές κρίσεις με βάση τα κίνητρα ή το αποτέλεσμα.

Το πείραμα έχει ως εξής. Σε διάφορες ομάδες φοιτητών δώθηκαν δυο εκδοχές μια ιστορίας. Σύμφωνα με τη μία εκδοχή, ο Διευθύνων Σύμβουλος (Δ.Σ.) μιας εταιρίας μαθαίνει από τους υπαλλήλους του ότι μια σχεδιαζόμενη επένδυση της εταιρίας θα είναι μεν κερδοφόρα, αλλά θα έχει αρνητικές επιπτώσεις στο περιβάλλον. Για παράδειγμα, θα βάλλει σε κίνδυνο την επιβιώση διαφόρων ειδών ζώων. Εκείνος απαντά ότι αυτό που τον απασχολεί είναι το κέρδος, και ότι εφ' όσον η επένδυση είναι κερδοφόρα θα την πραγματοποιήσει. Το ερώτημα που τέθηκε ήταν αν ο Δ.Σ. βαρύνεται ηθικά για την επίπτωση που θα έχει η απόφασή του στο περιβάλλον. Στη συντρηπτική πλειοψηφία τους οι φοιτητές απάντησαν καταφατικά.

Σύμφωνα με την άλλη εκδοχή ο Δ.Σ. μαθαίνει ότι η επίπτωση που θα έχει η επένδυση στο περιβάλλον είναι θετική, ότι για παράδειγμα θα βοηθήσει στο να καθαρίσουν τα νερά μιας λίμνης οφελώντας έτσι τα ήδη ζώων που ζουν εκεί και κινδυνεύουν με εξαφάνιση. Η απάντησή του είναι η ίδια, ότι δηλαδή αυτό που τον ενδιαφέρει είναι ότι η επένδυση είναι κερδοφόρα και αφού είναι τότε θα την πραγματοποιήσει. Το ερώτημα που τέθηκε σε αυτές τις ομάδες ήταν αν ο Δ.Σ. θα πρέπει να επιβραβευθεί ηθικά για την απόφασή του. Στην συντρηπτική πλειοψηφία τους οι φοιτητές απάντησαν αρνητικά.

Σε όσους δεν διέκριναν ακόμα το παράδοξο να επισημάνω ότι το κίνητρο του Δ.Σ. και στις δύο περιπτώσεις είναι ακριβώς το ίδιο, δηλαδή το κέρδος. Αυτό που αλλάζει είναι το αποτέλεσμα, και μαζί με αυτό αλλάζει το κριτήριο των φοιτητών. Στην πρώτη περίπτωση δηλαδή ο Δ.Σ. αξιολογείται για το αρνητικό αποτέλεσμα παρόλο που το κίνητρό του δεν είναι να βλάψει το περιβάλλον. Αντίθετα, στην δεύτερη περίπτωση φαίνεται ότι ο Δ.Σ. αξιολογείται με βάση το κίνητρο. Δηλαδή οι φοιτητές αρνούνται να του πιστώσουν το θετικό αποτέλεσμα επειδή το κίνητρό του δεν ήταν να οφελήσει το περιβάλλον.

Που οφείλεται αυτή η αναντιστοιχία? Η πρώτη απάντηση που ήρθε στο μυαλό των περισσοτέρων ήταν ότι το παράδοξο οφείλεται στο αντι-επιχειρηματικό κλίμα που καλιεργείται από κάποιους και οδηγεί τον απλό κόσμο στο να είναι καχύποπτος και αρνητικός απέναντί στους επιχειρηματίες. Χωρίς να ισχυρίζομαι ότι δεν είναι και αυτός ένας παράγοντας, έχω την άποψη ότι είναι γενικότερη η τάση των ανθρώπων να είναι απλόχεροι όταν είναι να αποδόσουν ευθύνες, αλλά όχι όταν πρόκειται να επιβραβεύσουν κάποιον. Όταν κάτι πάει στραβά (π.χ. πέφτει ένα αεροπλάνο) ψάχνουμε να βρούμε ποιός φταίει, και κάποιος πάντα πρέπει να φταίει. Αντίθετα, όταν συμβαίνει κάτι καλό (π.χ. το αεροπλάνο ολοκληρώνει επιτυχώς την πτήση του) το παίρνουμε ως δεδομένο και δεν αισθανόμαστε την ανάγκη να αποδόσουμε εύσημα σε κάποιον για αυτό. Το πόσο σημαντικός είναι ο κάθε παράγοντας δεν το γνωρίζω. Ήθελα όμως να δω τι έχουν οι υπόλοιποι συνήθεις και μη σχολιαστές του μπλογκ να πουν περί αυτού.

33 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Ωραίο και ενδιαφέρον το παράδειγμα. Διακρίνω και μια άλλη διαφορά ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις: στην πρώτη ο ΔΣ γνωρίζει, αν και δεν το επιδιώκει, ότι θα βλάψη το περιβάλλον. Στην δεύτερη γνωρίζει, αν και δεν το επιδιώκει, ότι θα ωφελήση το περιβάλλον. Στην πρώτη λοιπόν η υποκειμενική του διάθεση είναι "καλή", στην δεύτερη "κακή". Άρα και στις δύο περιπτώσεις εκ των κινήτρων κρίνεται και όχι εκ του αποτελέσματος. Αν π.χ. στην δεύτερη περίπτωση τελικά για κάποιον λόγο δεν ωφελείτο το περιβάλλον, δύσκολα θα απέδιδε κανείς τα εύσημα στον ΔΣ, έτσι δεν είναι;

Πάντως, για το θέμα της ηθικής αξιολόγησης του κέρδους, αρκεί νομίζω να αναφέρω ότι η τέλεση του εγκλήματος από κερδοσκοπία συνιστά κατά τον ΠΚ γενική επιβαρυντική περίσταση.

Αθ. Αναγνωστόπουλος

Nievskii είπε...

Στην πρώτη περίπτωση υπάρχει και κάτι ακόμα που μπερδεύει τα πράγματα: ο διευθύνων σύμβουλος έχει ηθική υποχρέωση απέναντι στους μετόχους, οπότε το να μην πραγματοποιήσει την επένδυση θα ήταν απιστία απέναντι σε αυτούς. Κακό στην πρώτη περίπτωση θα ήταν να το κάνει ακόμα και αν αυτό απαγορεύεται. Ίσως το λάθος του παραδείματος είναι ότι χρησιμοποιεί το περιβάλλον, αφού δεν υπάρχει ηθική απάναντι στο περιβάλλον-ας διαφωνήσουν εδώ οι Καστοριαδικοί!- αλλά μόνο στις ανθρώπινες σχέσεις. Ακόμα και αν το περιβάλλον ήταν θέμα, η πίστη απέναντι στους μετόχους είναι ισχυρότεροι ως αξία. Αν απαγορευόταν, η πίστη απέναντι στους νόμους που τίθενται με κοινή συναίνεση, είναι ισχυρότερη αυτής προς τους μετόχους, αφού αυτή η πίστη δεσμεύει και αυτούς. Αν το ξαναδιατυπώσουμε το ερώτημα με άλλους όρους θα ήταν λ.χ. να βάλλει μια κεραία για τηνν εταιρεία του, που πολύ πιθανόν να έχει επιπτώσεις στην υγεία των κατοίκων στο μέλλον. Ή να φτιάξει μια βιομηχανία που μολύνει μια περιοχή, έχοντας επίπτωση στην υγεία των κατοίκων, αλλά για να περιπλέξουμε τα πράγματα ακόμα περισσότερο, έχει πολλά ανταποδοτικά οφέλη στην περιοχή που ταυτόχρονα καταστρέφει.

Ανώνυμος είπε...

Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει κανένα παράδοξο στο πείραμα.
Στη πρώτη περίπτωση οι φοιτητές ''καταδικάζουν΄΄ το γεγονός ότι ο Δ.Σ ενώ ήξερε τι θα προκαλέσει, αποδέχθηκε το αποτέλεσμα, ανεξάρτητα αν το κίνητρό του δεν ήταν να καταστρέψει το περιβάλλον.
Αυτο εξάλλου είναι κάτι το οποίο σε πολλές περιπτώσεις αναγνωρίζεται στο ποινικό μας δίκαιο.
Υπάρχουν τα εγκλήματα ενέργειας και τα εγκλήματα παράλειψης.
Π.Χ όταν κάποιος δει έναν άνθρωπο στο δρόμο να αργοπεθαίνει μετά από τροχαίο και δεν κάνει τιποτα για να του σώσει τη ζωή, έχει ποινικές ευθύνες, άσχετα αν αυτός δεν είχε καμία σχέση με το τροχαίο του θύματος. Στη ακόμα πιο επιβαρυντική περίπτωση που αυτός ο κάποιος είναι επιφωρτισμένος λόγω του επαγγέλματος του να σώζει ζωές (νομική υποχρέωση), βλ. γιατρός, αστυνομικός, πυροσβέστης, μπορεί να κατηγορηθεί ακόμα και για ανθρωποκτονία! (Κατά τη γνώμη μου σωστά)
Στη δεύτερη περίπτωση οι φοιτητές ''καταδικάζουν'' ουσιαστικά το γεγονός ότι δεν υπάρχει καμία ψυχική σύνδεση του Δ.Σ με το θετικό αποτέλεσμα της πράξης του στο περιβάλλον, δεν υπάρχει δηλαδή συνάφεια και άρα δεν υπάρχει λόγος να του αποδοθούν εύσημα για κάτι το οποίο δεν επιδίωξε.
Πρωτίστως θεωρώ ότι η ηθική πράξη είναι θέμα κινήτρων και όχι αποτελέσματος.

Κώστας είπε...

@ Αναγνωστόπουλος

Δεν συμφωνώ με το συμπέρασμα ότι και στις δυο περιπτώσεις κρίνεται για τα κίνητρά του. Και στις δύο περιπτώσεις το κίνητρό του είναι το ίδιο, να κερδοσκοπίσει. Το μόνο που αλλάζει είναι το αποτέλεσμα. Στην πρώτη λοιπόν περίπτωση, παρόλο που δεν αποσκοπεί στο να βλάψει το περιβάλλον ψέγεται για το αποτέλεσμα. Στη δεύτερη περίπτωση το αποτέλεσμα αγνοείται και αυτό που αξιολογείται είναι ότι δεν το έκανε με σκοπό να ωφελήσει το περιβάλλον. Μα αν δεν πρέπει να τον επιβραβεύσουμε επειδή δεν το έκανε με σκοπό να ωφελήσει το περιβάλλον τότε γιατί τον ψέγουμε όταν δεν το έκανε με σκοπό να βλάψει το περιβάλλον?
Η μόνη λογική απάντηση είναι αν πιστεύουμε ότι ο περισσότερος κόσμος θεωρεί ότι το να αποσκοπεί κάποιος στο κέρδος είναι κακό (το αντι-επιχειρηκατικό κλίμα που έλεγα) οπότε κάθε κερδοσκοπική ενέργεια κρίνεται ως κακή ανεξάρτητα του αποτελέσματος.

@ Ανώνυμος

Το παραπάνω σχόλιο ισχύει και για σένα. Δε μιλάμε εδώ για νομική υπόθεση. Όσο για τα παραδείγματά σου δεν κατάλαβα πως συνδέονται. Ποιό είναι το κίνητρο στα παραδείγματα και ποιό το αποτέλεσμα?

@ nievskii

Μεγάλε μη μου περιπλέκεις το παράδειγμα! :)

Είναι βεβαίως μια απλοποίηση προκειμένου να εξεταστεί μια συγκεκριμένη συμπεριφορά.

rebel@work είπε...

Ίσως θα έπρεπε να πήγαινες ένα βήμα πίσω και αυτό θα βοηθούσε στην εξήγηση της «αναντιστοιχίας» που περιγράφεις.

Η ηθική δεν είναι ούτε αντικειμενική, ούτε παγκόσμια, ούτε διαχρονική, αλλά προϊόν της συγκεκριμένης ιστορικής φάσης και της εκάστοτε κυρίαρχης κοινωνικής τάξης και ιδεολογίας. Δεν είναι τίποτε περισσότερο από μια προκατάληψη (όπως και οι νόμοι, άλλωστε) κοινωνικής προέλευσης, μια ψευδαίσθηση, ένα ψευτοδίλημμα που εξυπηρετεί ταξικά συμφέροντα. «Η ηθική, ο νόμος, η θρησκεία είναι προκαταλήψεις της αστικής τάξης που πίσω παραφυλάνε σε ενέδρα τα οικονομικά συμφέροντα της.»

Ο ΔΣ του παραδείγματος σου αποβλέπει στο κέρδος. Τελεία και παύλα. Η επίπτωση θετική ή αρνητική στο περιβάλλον δεν τον ενδιαφέρει, εκτός αν υπάρχουν κυρώσεις ή οικονομικές ζημιές ή οφέλη. Αν η επένδυση του θα είχε θετική επίπτωση στο περιβάλλον θα τη χρησιμοποιούσε επικοινωνιακά για να αποκομίσει περισσότερο κέρδος, αν όχι θα την παράβλεπε μέχρι τα (ελαστικά) όρια του νόμου. Γιατί να πιστωθεί "ηθικά" για την επένδυσή του, αφού θα πιστωθεί οικονομικά με το κέρδος που θα του αποφέρει;

Yiannos είπε...

Η ερώτηση είναι εξαιρετική πραγματικά.

Πολύ εύστοχο το τελευταίο σχόλιο του rebel, ότι η ηθική είναι κάτι που αλλάζει και δεν προέρχεται από κάποιο θεμελιώδη και ακλόνητο φυσικό νόμο. Επιπλέον ως έννοια έχει στερεοποιηθεί σε άλλες εποχές και όχι στη δική μας, ως εργαλείο κοινωνικής ευστάθειας εκεί όπου υπάρχει σύγκρουση βραχυπρόθεσμου προσωπικού συμφέροντος με μακροπρόθεσμο κοινωνικό. Ακριβώς γιατί η εξέλιξη, η κοινωνική, ευνοεί τέτοιες κοινωνίες έναντι άλλων που δεν τη διαθέτουν.

Αυτό όμως δεν πιστοποεί ότι οι σημερινές κοινωνίες, ή προσωπικότηες ευνοούνται από την ύπαρξη της. Ειδικότερα όταν υπάρχει τόσο μεγάλη κινητικότητα και η προσκόλληση σε μια ομάδα δεν εξαρτά την επιβίωση.

Επομένως η δικιά μου απάντηση θα ήταν ότι δεν έχει καμία σημασία αν είναι ηθική ή όχι. Πρόκειται για ένα παρωχημένο εργαλείο συμπεριφοράς (σκέψης πάντοτε ήταν) το οποίο δεν είναι ουσιώδες αλλά ούτε και καθολικό στα σημερινά όρια του κόσμου. Ίσως μόνο ως εργαλείο ελέγχου και μελέτης των ατόμων που ακόμα το ακολουθούν.

Roark είπε...

To ερώτημα δεν περιέχει κάποια συγκεκριμένη ηθική θεώρηση, αλλά ασχολείται με το αν η ηθική αξιολογική κρίση (όποια και να είναι) εκφέρεται επί των κινήτρων ή επι το αποτελέσματος. Άρα η σχετικότητα των ηθικών κριτηρίων και η μεταβολή τους στο χρόνο δεν έχει σχέση με το ερώτημα και σαφώς υπάρχει αναντιστοιχία στην αξιολόγηση των δύο αποφάσεων από τους φοιτητές (όπως σωστά πιστεύω επισημαίνει ο Κώστας, πίσω από την φαινομενική αναντιστοιχία κρύβεται μια άλλη ηθική αξιολόγηση άσχετη με το ερώτημα που τέθηκε: ότι το κέρδος για τους φοιτητές είναι ανήθικο).

Στο απλοποιημένο ξεκάθαρο παράδειγμα όπου γνωρίζουμε και τα κίνητρα και το σύνολο των αποτελεσμάτων της ενέργειας (γεγονότα καθόλου δεδομένα στην συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων που καλούμαστε να εκφέρουμε ηθικές κρίσεις) θα κρίνω με βάση το κίνητρο.

kouk είπε...

δεν νομίζω ότι σε αυτή τη περίπτωση παίζει σημαντικό ρόλο η προκατάληψη ενάντια στο κέρδος. Νομίζω ότι παρόμοια αναντιστοιχία στις απαντήσεις θα είχαμε εάν ήταν μια μητέρα που αποσκοπούσε στο ώφελος του παιδιού της αντί για τον ΔΣ να αποσκοπεί στο ώφελος των μετόχων. Για να ανασκευάσω, οι δύο περιπτώσεις θα ήταν α) μια μητέρα καταστρέφει το περιβάλλον με κίνητρο να αγοράσει ένα παιχνίδι για το παιδί της και β) μια μητέρα προστατεύει το περιβάλλον με κίνητρο να αγοράσει ένα παιχνίδι στο παιδί της. Τα ίδια πιστεύω θα απαντούσαν οι φοιτητές αν και ίσως θα ήταν λιγότερο κατακεραυνωτικοί απέναντι στην πρώτη μάνα σε σχέση με τον πρώτο ΔΣ.

Κατά τη γνώμη η αναντιστοιχία ωφείλεται στο εξής: η ηθική πράξη ανήκει σε μια κατηγορία ανθρώπινης πράξης που είναι κάπως αφηρημένη, στο μυαλό μας και στη γλώσσα μας. Υπάρχει στο μυαλό μας μια μεγάλη διαφορά μεταξύ των πράξεων που γίνονται για έναν συνειδητό λόγο και των δραστηριοτήτων που κάνουμε χωρίς λόγο (π.χ. να αναπνέουμε). Όλες οι ανθρώπινες πράξεις υπό αυτή την έννοια έχουν έναν άνθρωπο με κάποιο κίνητρο από πίσω τους. Οι ηθικές πράξεις όμως έχουν έναν άνθρωπο και μια συγκεκριμένη ευθύνη από πίσω τους. Η ευθύνη είναι ένα προκαθορισμένο αγαθό κίνητρο, π.χ. η ευθύνη του να προστατεύεις το περιβάλλον. Συνεπώς για να είναι μια πράξη ηθική πρέπει να εκπορεύεται από μια ευθύνη και γι'αυτό η μητέρα ή ο ΔΣ που ωφελούν το περιβάλλον χωρίς να υπακούουν σε καμμιά ευθύνη περί περιβάλλοντος δεν εκτελούν μια ηθική πράξη.

Οι ανήθικες πράξεις από την άλλη δεν εκπορεύονται από κάποιο ηθικό κίνητρο, από κάποια ευθύνη, αλλά από τη σχέση ενός άλλου κίνητρου με μια ευθύνη. Μία πράξη είναι ανήθικη όταν το κίνητρο της έρχεται σε αντίθεση με μια ευθύνη που δεν υιοθετείται ως κίνητρο ως ώφειλε. Π.χ. η ευθύνη του να προστατεύεις το περιβάλλον έρχεται σε κάποιες περιπτώσεις σε αντίθεση με άλλα ανθρώπινα κίνητρα οπότε όσοι κάνουν πράξεις που πλήττουν το περιβάλλον παραβαίνουν την ευθύνη τους και γι'αυτό κρίνονται ανήθικοι.

Η διαφορά, λοιπόν, είναι ότι δεν υπάρχει συμμετρία μεταξύ του ηθικού και του ανήθικου. Ισχύει βέβαια ότι κάποιος που είναι ανήθικος κατ'ανάγκη δεν είναι ηθικός αλλά το αντίθετο δεν ισχύει: κάποιος που δεν είναι ηθικός δεν είναι κατ'ανάγκη ανήθικος (είναι θα λέγαμε α-ηθικός). Γι'αυτό ο ΔΣ που προστατεύει το περιβάλλον με σκοπό το κέρδος δεν είναι ηθικός ούτε ανήθικος ενώ ο ΔΣ (ή η μητέρα) που πλήττει το περιβάλλον με σκοπό το κέρδος (ή την ωφέλεια του παιδιού της) είναι ανήθικος.

Ανώνυμος είπε...

Κώστα,
ας ξεκινήσουμε από τα βασικά...

Ο ΣΚΟΠΟΣ ΔΕΝ ΑΓΙΑΖΕΙ ΤΑ ΜΕΣΑ (τουλάχιστον στον δικό μας νομικό πολιτισμό)ΠΑΡΑ ΜΟΝΟ ΥΠΟ ΑΥΣΤΗΡΕΣ ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΕΙΣ ΡΗΤΕΣ ΣΤΟ ΠΟΙΝΙΚΟ ΜΑΣ ΔΙΚΑΙΟ (π.χ Κατάσταση ανάγκης, άμυνα, κ.τ.λ.)
Δεν μπορεί δηλαδή κάποιος να ισχυριστεί ότι επειδή κίνητρο του είναι το καθόλα σεβαστό κέρδος δύναται να προσβάλει άλλα έννομα αγαθά.
Συγκεκριμένα για το περιβάλλον ισχύει καθολικά, η Αρχή της αειφόρου ή ισόρροπης ανάπτυξης. Όταν αυτή η Αρχή παραβιάζεται συνειδητά όπως στο πρώτο παράδειγμα προφανώς είναι ανήθικη η πράξη και επέχει και ποινικές ευθύνες.
Στη δεύτερη περίπτωση, προφανώς και δεν πιστώνεται τα εύσημα για το θετικό απότελεσμα στο περιβάλλον, καθώς δεν υπήρχε σύνδεση ανάμεσα στη βούληση του και στο αποτέλεσμα.
Για να γίνει πιο κατανοητό αυτό φανταστείται έναν επιχειρηματία ο οποίος εξετάζει τη φορολογική του κατάσταση και προκειμένου να αποφύγει το φορολογικό του βάρος κάνει φιλανθρωπίες. Το αποτέλεσμα της πράξης του είναι ασφαλώς θετικό, ποιος όμως από εσάς θεωρεί ότι πρόκειται για ηθική πράξη και όχι για ιδιοτελή?

Ανώνυμος είπε...

Εγω δεν βλεπω πουθενα κανενα παραδοξο.Απλα γιατι η φυση του ανθρωπου εμπεριεχει εναν ηθικο κωδικα που στη βαση του συνδεεται με το συλλογικο ασυνειδητο αλλα στην πορεια εμπλουτιζεται και διαμορφωνεται με την εμπειρια και τη γνωση..Ουδεις εκων κακος ....
Οι φοιτητες κατακρινουν και στις δυο περιπτωσεις τη μη διαθεση του ΔΣ να κανει μια ηθικα αποδεκτη ενεργεια ανεξαρτητα του αποτελεσματος που αυτη τελικα θα επιφερει στο περιβαλλον...
Ο μηχανισμος με τον οποιο κρινουμε δεν περιμενει ποτε το αποτελεσμα απλα γιατι ειναι προληπτικος σαν μηχανισμος αμυνας και οχι επιθεσης .Σκοπος καθε ανθρωπινου μηχανισμου αμυνας ειναι να μας προφυλαξη και οχι να μας κανει να κρινουμε σωστα γιατι ειναι ενστικτωδης και δεν βασιζεται σε λογικη επεξεργασια οπως η κριση

melinadar είπε...

Καλημέρα,

θα συμφωνήσω και εγώ στο ότι και τις δύο φορές ο Δ. κρίνεται απο τα κίνητρα του.Η διαφορά στα δύο παραδε'ιγματα είναι ότι επιπλέον στο πρώτο παράδειγμα κρίνεται για τις αρνητικές προεκτάσεις της δράσης,ενώ στην δεύτερη δεν λαμβάνει εύσημα για αυτήν, αφού εξάλλου τα θετικά αποτελέσματα της δράσης του δεν εντάσονται για αυτόν στην διαδικασία λήψης απόφασης.
θα συμφωνήσω ωστόσο γενικότερα στο ότι εύκολα κατακρίνουμε, αλλά δύσκολα επιβραβεύουμε και έτσι όλοι χάνουμε ωραίες στιγμές και συναισθήματα!

Nievskii είπε...

Πέρα από την απέχθεια για το κέρδος, πράγμα που στην Ελλάδα υπάρχει, αλλά ίσως όχι τόσο στις ΗΠΑ, μια άλλη δυνητική εξήγηση είναι ότι στην περίπτωση της βλάβης του περιβάλλοντος, η βλάβη αυτή μπορεί να εκληφθεί ως προσωπική από τους φοιτητές, αφού το περιβάλλον θεωρούμε ότι ανήκει σε όλους-δηλαδή σε κανέναν... Το οικολογικό ζήτημα βρίσκεται στην σκέψη πολλού κόσμου και έτσι βλέπουμε λ.χ. κάποιον να εξεγείρεται όταν καταστρέφεται ένα δάσος που είναι 1000 χιλόμετρα μακριά από το σπίτι του ή όπως πρόσφατα είδα στου Ζωγράφου όταν χτίζεται ένα πάρκο που δεν πατά ούτε ένας από αυτούς που εξεγείρονται ενάντι στο χρίσιμό του-χωρίς να σημαίνει ότι το χτίσιμο είναι καλό. Η βλάβη του περιβάλλοντος προσκρούει σε μια αίσθηση συλλογικής ιδιοκτησίας βαθιά ριζωμένης στους ανθρώπους, αφού το περιβάλλον ανήκε σε σύνολα για την πλειοψηφία της παρουσίας της ανθρωπότητας στην γη, χωρίς να συνυπολογίσουμε την οικολογική πολιτική ορθότητα.

Πάντα όταν βλαπτόμαστε προσωπικά θεωρούμε ότι η ζημιά είναι πολύ μεγαλύτερη απότι όταν κάποιος μας ευεργετεί. Ο έπαινος που θα δίναμε σε κάποιον που μας δώρισε $1 είναι πολύ μικρότερος από την καταδίκη κάποιου που μας έκλεψε $1. Οπότε η κρίση εδώ πέρα έχει να κάνει και με τα αποτελέσματα, έστω και με εξωλογικό τρόπο, όχι μόνο με τα κίνητρα.

Στην ερώτηση αν θίγεται έννομο αγαθό να πω ότι η καταστροφή του περιβάλλοντος γίνεται και με σύννομους τρόπους. Απλά ο νόμος βάζει κάποιους περιορισμούς σε αυτήν την καταστροφή. Το ότι ζούμε, περπατάμε και αναπνέουμε σε αυτόν τον πλανήτη είναι καταστροφή του περιβάλλοντος. Άρα όντως το παράδειγμα δεν χρειάζεται την αρωγή του νόμου.

kouk είπε...

παιδιά κρίνεται αποκλειστικά για τα κίνητρα του ή πιο συγκεκριμένα για το ποιά κίνητρα υιοθετεί και ποιά όχι. Η ανηθικότητα του ΔΣ που μολύνει το περιβάλλον προκύπτει από το ότι δεν υιοθετεί το κίνητρο της προστασίας του περιβάλλοντος που ηθικά πιστεύεται ότι είναι απαραίτητο. Τα αποτελέσματα δεν έχουν αυτούσια σημασία, για παράδειγμα εάν κανείς καταστρέφει το περιβάλλον χωρίς να το γνωρίζει και χωρίς να έχει αμελήσει καθόλου για τη πληροφόρηση του περί των επιπτώσεων των πράξεων του τότε δεν νομίζω ότι μπορούμε να πούμε ότι έχει ευθύνη.

Κώστας είπε...

O Roark με κάλυψε απόλυτα (Φώτη μόνο εσύ με πιάνεις).

@ Melinadar

"στην δεύτερη δεν λαμβάνει εύσημα για αυτήν, αφού εξάλλου τα θετικά αποτελέσματα της δράσης του δεν εντάσονται για αυτόν στην διαδικασία λήψης απόφασης."

Σωστά, αλλά ούτε στην πρώτη τα αρνητικά αποτελέσματα δεν εντάσσονται στη διαδικασία λήψης απόφασης. Δεν αποσκοπεί ο Δ.Σ. στο να βλάψει το περιβάλλον (άρα δεν έχει ανήθικα κίνητρα) όμως το βλάπτει και του καταλογίζουμε το αποτέλεσμα ανεξάρτητα αν δεν το έβλαψε εσκεμένα. Στη δεύτερη περίπτωση που και πάλι δεν αποσκοπεί στο να ωφελήσει το περιβάλλον, το αποτέλεσμα δεν του το καταλογίζουμε γιατί δεν είχε το ωφέλησε εσκεμένα. Άρα στην πρώτη περίπτωση αγνοούμε τα κίνητρα ενώ στη δεύτερη τα ανάγουμε στον πιο σημαντικό παράγοντα.

@ Kouk και άλλοι

Νομίζω λέμε περίπου το ίδιο, ότι δηλαδή οι φοιτητές είναι συνεπής μόνο αν κρίνουν την επιλογή του κινήτρου. Αν θεωρούν δηλαδή ότι το κίνητρο κάποιου θα πρέπει να είναι η διατήριση του περιβάλλοντος και όχι το κέρδος, οπότε και στις δύο περιπτώσεις κρίνουν αρνητικά το κίνητρο που επέλεξε ο Δ.Σ.

mathiou είπε...

Κώστας said: "...δηλαδή οι φοιτητές είναι συνεπείς μόνο αν κρίνουν την επιλογή του κινήτρου".

Ακριβώς. Υπό την παραδοχή ότι οι φοιτητές δε θα έκριναν ηθικά τον ΔΣ ούτε από το αποτέλεσμα, ούτε από το αν υπήρχε κέρδος ή όχι, παρά μόνο από το κίνητρό του (δηλαδή κέρδος ή περιβάλλον), οι φοιτητές είναι απόλυτα συνεπείς. Οπότε πού είναι το παράδοξο;

mathiou είπε...

Και για να είμαστε πιο ακριβείς, το μόνο ασφαλές συμπέρασμα που βγαίνει από το πείραμα είναι ότι οι φοιτητές δεν κρίνουν αποκλειστικά με βάση το αποτέλεσμα. (Η μόνη μεταβλητή που αλλάζει στις δύο εκτελέσεις, χωρίς να αλλάζει η γνώμη των φοιτητών, είναι το αποτέλεσμα. Οι άλλες δύο που θα μπορούσαν να αλλάξουν, δηλαδή το κίνητρο και το αν υπάρχει κέρδος έχουν την ίδια τιμή). Χρειάζονται περισσότερες (και διαφορετικές) εκτελέσεις του πειράματος για να συμπεράνουμε αν οι φοιτητές κρίνουν αποκλειστικά με βάση το κίνητρο.

Κώστας είπε...

Mathiou

Σωστά, αλλά αν πράγματι δεν υπάρχει παράδοξο τότε αυτό φέρνει όσους σχεδίασαν το πείραμα μπροστά σε μια άλλη πραγματικότητα, αυτή σύμφωνα με την οποία οι περισσότεροι νέοι θεωρούν ότι η επιδίωξη του κέρδους είναι κακό πράγμα. Σε ένα οικονομικό σύστημα που βασίζεται στην επιδίωξη του κέρδους τι σημαίνει όταν οι πλειονότητα των νέων θεωρεί ότι η επιδίωξη του κέρδους είναι κακό κίνητρο? Επί πλέον τι λέει αυτό για τις αρχές τις οποίες το εκπαιδευτικό σύστημα και τα ΜΜΕ εμφυσούν στα παιδιά?

Και για να το διευκρινίσω, το σενάριο δεν έλεγε ότι ο Δ.Σ. έκανε κάτι παράνομο, απλώς ότι η επένδυση είχε βλαπτική συνέπεια στο περιβάλλον, όπως βλαπτική συνέπεια έχει και κάθε φορά που παίρνουμε το αυτοκίνητο να πάμε στη δουλιά μας (με σκοπό το οικονομικό μας όφελος).

mathiou είπε...

Νομίζω τώρα το θέτεις σωστά και θα συμφωνήσω.

kouk είπε...

Η επιδίωξη του κέρδους στην ιουδαιοχριστιανική παράδοση μας ποτέ δεν άξιζε ηθική επιβράβευση. Οι φοιτητές απλά ακολουθούν τη παράδοση.

Τώρα δεν βλέπω γιατί πρέπει να τους φωτογραφίζουμε ως παράλογους, είναι απλά συντηρητικοί.

Αλκης είπε...

Το παράδειγμα αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον, μάλιστα όσο το σκέφτεται κανείς τόσο πιο ενδιαφέρον γίνεται.

Κατ' αρχήν, το πείραμα αυτό

α) είναι πραγματικά συμμετρικό καθότι και στις 2 περιπτώσεις οι φοιτητές κρίνουν με βάση το κίνητρο, όπως εξήγησε και ο Κουκ.

β) ΔΕΝ δείχνει ότι η επιδίωξη του κέρδους από μόνη της είναι καταδικαστέα από τους φοιτητές αυτούς, αν και δεν αμφιβάλω ότι πολλοί φοιτητές, ιδίως σε αυτή την χώρα ίσως θα συμφωνούσαν (δυστιχώς).

Αυτό που προκύπτει είναι ότι η επιδείωξη του κέρδους όταν αγνοούνται άλλοι παράμετροι (π.χ. η προστασία του περιβάλλοντος) θεωρείται κακή. Αυτό μπορεί να ακούγεται σωστό αρχικά αλλά δεν είναι τόσο σαφές: σαν επιχειρηματίες αλλά και σαν καταναλωτές, εργαζόμενοι και άνθρωπινα όντα, συνέχεια παίρνουμε τέτοιες αποφάσεις. Είναι ανήθικο να αγοράσουμε αιρ κοντίσιον να βάλουμε σπίτι μας, όταν είναι γνωστό ότι κάνει κακό στο περιβάλλον (στο Όζον, στην κατανάλωση ενέργειας κτλ κτλ); Εάν αγοράζουμε κρέας από το σουπερμάρκετ παραγόμενο σε φάρμες όπου τα ζωα ζούνε σε απάνθρωπες συνθήκες; Είμαστε πραγματικά ανήθικοι;

Περιμένουμε πραγματικά από τον κάθε επιχειρηματία, μικρό ή μεγάλο, τον κάθε άνθρωπο, να κάνει μια ολοκληρωμένη αναλύση των κάθε επιπτώσεων των ενεργειών του (στο περιβάλλον, στην ανεργεία, στην εθνική ασφάλεια, στην οικονομική ευμάρια των εργαζομένων, των μετόχων κτλ); Εάν ναι, είναι προφανώς μη πρακτικό και σίγουρα θα οδηγήσει στην οικονομική παρακμή της οικονομίας αυτής καθότι όλα θα παραλύσουν.

Στον σύγχρονο κόσμο, κάθε τι που δεν απαγορεύεται, επιτρέπεται: εάν το κράτος επιτρέπει στο να γίνει η συγκεκριμένη επένδυση, ίσως τελικά καλά έκανε ο συγκεκριμένος επιχειρηματίας και αγνόησε τις οικολογικές επιπτώσεις. Δύσκολη ερώτηση σίγουρα.

Κούκ, το θέμα εάν η επιδίωξη του κέρδους θα πρέπει να θεωρείται ηθική ή όχι, είναι και αυτό δύσκολο. Προφανώς δεν πρέπει να θεωρήται ανήθικη από μόνη της. Ωστόσο δεν είναι σαφές γιατί θα πρέπει να θεωρείται και ηθική: Η ηθική τελικά έχει ένα ωφελιμιστικό λόγο: να ενθαρύνει τα πράγματα τα οποία δεν έχουν ένα σαφές πλεονέκτημα σε αυτόν που τα κάνει και να αποθαρύνει πράγματα τα οποία δεν έχουν ένα σαφές κόστος σε αυτόν που τα κάνει. Πχ. η δολοφονία είναι κακή για το σύνολο της κοινωνίας (όχι σαν μεταφύσική έννοια αλλά απλώς σαν το σύνολο όλων μας) αλλά οχι αναγκαστικά για τον δολοφόνο τον ίδιο, γι αυτό και υπάρχει ανάγκη για την ηθική (και νομική) απαγόρευση των δολοφονιών.

Η επιδίωξη του κέρδους όμως, εξ ορισμού, οφελεί, κατά κανόνα, αυτόν που το επιδιώκει άρα δεν υπάρχει τοσή ανάγκη για την ηθική επιβράβευση του. Γι αυτό και αυτό ισχύει για τα περισσότερα συστήματα αξιών, όχι μόνο το χριστιανικό.

Βέβαια, στις συγχρονες κοινωνίες, όπου τα social safety nets μειώνουν σε ορισμένες περιπτώσεις το κίνητρο για δουλειά και όπου τα πολαπλά rules and regulations του κράτους συχνά αποθαρύνουν την επιχειρηματικότητα, πιθανότατα η επιδίωξη του κέρδους ίσως πραγματικά πρέπει να θεωρείται ηθικά θεμιτή. Πχ. προσωπικά θα είμουν πολύ χαρούμενος εάν η Νοκια είχε γίνει στην Ελλάδα αντί στην Φιλανδία αν και ο κ. Νοκια (ή ο οποιος ιδιοκτήτης της κινούταν μάλλον 100% από το κίνητρο του ιδίου κέρδους). Στην Αμερική με το σχεδόν hero worship των επιτυχημένων επιχειρηματιών, συμβαίνει ακριβώς αυτό.

kouk είπε...

Άλκη είπες «Η ηθική τελικά έχει ένα ωφελιμιστικό λόγο: να ενθαρύνει τα πράγματα τα οποία δεν έχουν ένα σαφές πλεονέκτημα σε αυτόν που τα κάνει και να αποθαρύνει πράγματα τα οποία δεν έχουν ένα σαφές κόστος σε αυτόν που τα κάνει». Το σκέφτηκα και εγώ αυτό που είπες όμως τελικά διαφωνώ. Νομίζω ότι δεν είναι ούτε καλή εξήγηση των ηθικών κρίσεων ούτε καλή δικαιολόγηση τους.

Τι σημαίνει ότι «όλοι σαν σύνολο ωφελούμαστε»; Το πρόβλημα είναι ότι από τη μία δεν μπορούμε να υπολογίσουμε πόσο ωφελούμαστε «συνολικά» ώστε να δικαιολογήσουμε την ανηθικότητα σαν ωφελιμιστική επιλογή και επιπλέον θα ήταν αυθαίρετο να πούμε post hoc πως ο παρατηρούμενος ανήθικος χαρακτήρας της δολοφονίας αναγκαστικά θα έχει προκύψει από καταστάσεις όπου αυτός ο χαρακτηρισμός ωφελούσε «συνολικά» την κοινωνία. Τι θα εμπόδιζε δηλαδή την ανάδυση των σημερινών συστημάτων αξιών ως αποτελέσματα τυχαίας ή μειονοτικά ωφελιμιστικών επιλογών; Εξάλλου εσύ ο ίδιος φαίνεσαι να λες στη τελευταία παράγραφο σου ότι στις σημερινές κοινωνίες τα συστήματα αξιών δεν εξυπηρετούν τη συνολική ευημερία. Δηλαδή τα συστήματα αξιών όπως τα έχουμε σήμερα φαίνεται ότι ούτε δικαιολογούνται ωφελιμιστικά ούτε και προέκυψαν από επιλογές που είχαν πιθανότητα να προσδώσουν «συνολικά» ωφέλη. Αλλά αυτό μπορεί να συνέβαινε και στις κοινωνίες προηγούμενων ετών, οπότε πιστεύω ότι πρέπει να σταματήσουμε να εξηγούμε την ηθική ως δικαιολογημένη ή αιτιολογημένη με ωφελιμιστικά κριτήρια. Ούτε ήταν ούτε θα είναι τέτοια τα κριτήρια της ηθικής γιατί ωφελιμιστικά μπορούν να είναι μόνο τα κριτήρια του κάθε ανθρώπου ενώ η ηθική είναι ένα φαινόμενο υπερατομικό.

Όχι βέβαια ότι η ηθική δεν επηρεάζεται από τα άτομα, απεναντίας μπορεί ένα άτομο να αλλάξει την ηθική μιας εποχής. Αλλά αυτός ο «Απόστολος Παύλος» αναγκαστικά ξεπερνά με τις πράξεις του τα μεμονωμένα μυαλά του κάθε άνθρωπου και τα χειραγωγεί σαν σύνολο από τη δική του σκοπιά. Τα ωφελιμιστικά κριτήρια του κάθε ανθρώπου ή αυτή η νεφελώδης έννοια του «συνολικού ώφελους» υποκύπτουν, με βία και μαγεία, στα κριτήρια, ωφελιμιστικά ή μη, του «Απόστολου Παύλου».

kouk είπε...

Ακόμα και η ηθική του φιλελευθερισμού που λέει ότι η βία είναι ανήθικη εκτός εάν γίνεται σε άμυνα απέναντι σε άλλη βία δεν έχει προέλθει αναγκαστικά από ωφελιμιστικά κριτήρια, εκτός εάν βαφτίσουμε την βιολογική και πολιτισμική εξέλιξη του ανθρώπινου είδους «ωφελιμιστική επιλογή». Ωφελιμιστική είναι η επιλογή ενός ανθρώπου να φοράει προφυλακτικό για να απολαύσει το σεξ και για να αποφύγει την γέννα. Εξελικτική (ίσως όχι στενά βιολογική) είναι η «επιλογή» να μας αηδιάζει ο καννιβαλισμός. Κατά τη γνώμη μου η ηθική γεννάται με τρόπο εξελικτικό και όχι ωφελιμιστικό.

maikwl είπε...

Το πείραμα μου φαίνεται ελλιπές – η κρίση των φοιτητών μπορεί να είναι διαφορετική υπό διάφορες υποθέσεις που δεν διασαφηνίζονται οπότε διατηρώ επιφυλάξεις για την αξία του πειράματος στην μορφή που διεξάχθηκε (αλήθεια, μπορούμε να το βρούμε δημοσιευμένο;) Η συζήτηση στα σχόλια μέχρι στιγμής έχει ήδη επεξεργαστεί κάποια από τα σημεία του σχολίου μου αλλά θα προσπαθήσω να κάνω μια επιπρόσθετη ταξινόμηση...

Αυτό που κρίνω πως λείπει κυρίως είναι μια υπόθεση ύπαρξης ή μη ενός μηχανισμού πληρωμής των εξωτερικοτήτων (externalities) της επιχειρηματικής δραστηριότητας - δηλαδή το κόστος που πρέπει να επιβληθεί σε περίπτωση αρνητικών εξωτερικοτήτων (ο επιχειρηματίας πρέπει να πληρώνει το κοινωνικό κόστος των πράξεών του και όχι μόνο το ιδιωτικό) ή και επιδότησης στην περίπτωση θετικών εξωτερικοτήτων.

Πρωταρχικές υποθέσεις που πρέπει να κάνει κανείς είναι (1) πως η επιβάρυνση του περιβάλλοντος επιφέρει εξακριβώσιμο κοινωνικό κόστος ενώ η βελτίωση του (προστασία βιοποικιλίας για παράδειγμα) επιφέρει κοινωνικά οφέλη που μπορεί κανείς να ποσοτικοποιήσει και να αξιολογήσει σε ένα κοινωνικό σύνολο. Επίσης, (2) πως μιλάμε και για εξωτερικότητες για τις οποίες τα εμπλεκόμενα μέρη (π.χ. κοινωνικές ομάδες που βλάπτονται) είναι διατεθειμένα να συζητήσουν έναν διακανονισμό – δεν μιλάμε δηλαδή για ακραία μη αναστρέψιμα καταστροφικά φαινόμενα (π.χ. εξαφάνισης οικοσυστημάτων) αλλά για οριακές μεταβολές που προκύπτουν από παραγωγικές δραστηριότητες που μπορούν να ποσοτικοποιηθούν.

Η πρώτη υπόθεση είναι αύτη της μη ύπαρξης κατάλληλου θεσμικού πλαισίου, χρηματικό επιπρόσθετο κόστος ή επιβράβευση αντίστοιχα. Θα έκρινα πως στην πρώτη περίπτωση ο Δ.Σ. βαρύνεται ηθικά γιατί εκμεταλλεύεται την έλλειψη του θεσμικού πλαισίου αποφεύγοντας την πληρωμή του πλήρους κόστους των πράξεων του. Ενώ δεν ευθύνεται ο ίδιος για την έλλειψη του πλαισίου, η εκμετάλλευση της έλλειψης είναι ανήθικη κατά την άποψή μου. Στην δεύτερη περίπτωση, η απόφασή του Δ.Σ. να προχωρήσει στην επένδυση χωρίς να λάβει το επιπρόσθετο κέρδος της χρηματικής επιδότησης του θετικού externality ενέχει μια δόση ηθικής συμπεριφοράς μόνο αν υποθέσει κανείς ότι υπάρχει αντίστοιχα κερδοφόρα επενδυτική ευκαιρία που δεν εκμεταλλεύεται ο Δ.Σ. που δεν θα είχε θετική επίδραση στο περιβάλλον. Αν αυτό δεν συμβαίνει, ελλείψει δηλαδή άλλων επενδυτικών επιλογών, δεν μπορώ να κρίνω την απόφαση του Δ.Σ. ως ηθική ή ανήθικη.

Υποθέτοντας πως υπάρχει το κατάλληλο και λειτουργικό θεσμικό πλαίσιο που να διορθώνει την λειτουργία της αγοράς (ή τις αποτυχίες της αγοράς), θα έλεγα πως η μονοδιάστατη αναζήτηση του κέρδους είναι ηθική. Η πραγματικότητα βέβαια είναι πολύ πιο πολύπλοκη...

Κώστας είπε...

Μιχάλη,

συμφωνώ εν μέρη με την κριτική για το πείραμα, και θα το είχα θέσει και εγώ διαφορετικά. Ειδικά ως οικονομολόγος, θα ρώταγα αν ο επιχειρηματίας στην πρώτη περίπτωση πρέπει να πληρώσει κόστος για τη βλάβη που προξενεί στο περιβάλλον και στη δεύτερη αν οφείλει να λάβει πληρωμή.

Και εσύ και εγώ ξέρουμε ότι βάση της οικονομικής θεωρίας η απάντηση είναι ναι και στις δυο περιπτώσεις. Έχω την αίσθηση όμως ότι ο περισσότερος απλός κόσμος θα απαντούσε ναι στην πρώτη περίπτωση και όχι στη δεύτερη. Εσύ τι λες?

Άλκη,

συμφωνώ με το σχόλιό σου ότι αν δεχτούμε ότι δεν ευπάρχει παράδοξο στην απάντηση των φοιτητών στο πείραμα, υπάρχει παράδοξο ως προς την απάντηση και την καθημερινή εμπειρία.

Κούκ,

πάντως η Ραντ ισχυρίζεται ότι υπάρχει αντικειμενικό σύστημα ηθικών αξιών το οποίο βασίζεται ως μεθοδολογία στη λογική (reason) και σε ένα μόνο αξίωμα, ότι σκοπός της ανθρώπινης δραστηριότητας είναι η διατήριση της ζωής. Ισχυρίζεται δηλαδή ότι μπορούμε με τη λογική να καταλήξουμε σε ένα ηθικό σύστημα το οποίο είναι το μοναδικό συνεπές με την αρχή της επιβίωσης. Σε έναν αυτοκαταστροφικό κόσμο βέβαια ένα τέτοιο σύστημα δεν θα ήταν αποδεκτό.

Αλκης είπε...

Kouk, έχεις μόνο εν μέρη δίκιο ότι τα συστήματα ηθικής δεν είναι ωφελιμιστικα. Πιστεύω ότι σε μεγάλο βαθμό είναι: πιστεύω ότι, π.χ. ο Αποστολος Παύλος που ανέφερες πίστευε πραγματικά ότι η ανθρωπότητα θα ζούσε καλύτερα εάν υοθετούσε τις αξίες αυτές, και σε μεγάλο βαθμό, πολλοί άθρωποι υοθέτησαν αυτές τις ιδέες γιατί συμφώνησαν. Αυτό δεν σημαίνει ότι η δημιουργία ή η αποδοχή κάθε αξίας και συστήματος αξίας είναι 100% λογική ή ωφελιμιστική, αλλά σίγουρα είναι σε σεβαστό βαθμό, αν και συχνά υποσυνείδητα. Προσωπικά πιστεύω ότι όσο περισσότερο είναι ωφελιμιστικές για το σύνολο, τόσο καλύτερα. Ποία είναι η άλλη μέθοδος αλλιώς; θεία επιφύτηση και οι ασυναρτησίες (ή όχι) του κάθε "προφήτη";

Στην συγκεκριμένη περίπτωση, πιστεύω ότι πολλές (όχι όλες βέβαια) από τις ήθικές αξίες και συμπεριφορές έχουν να κάνουν με εξωτερικότητες (externalities), θετικές ή αρνητικές, που η κοινωνία συνειδητά ή ασυνείδητα προσπαθεί να ενθαρύνει ή να αποθαρύνει. Αυτό δεν είναι η μόνη εξήγηση πχ. του χριστιανικού συστήματος αξιών, ούτε αναγκαστικά εξηγεί γιατί τα διάφορα συστήματα αξιών είναι (σε κάποιο βαθμό) διαφορετικά αν και οι ανθρωποι είναι οι ίδιοι. Ωστόσο το να αγνοηθεί αυτός ο παράγοντας είναι μεγάλο λάθος.

Μιχάλη και Κώστα συμφωνώ με τα περισσότερα από τα λεγόμενα σας. Αυτό που ίσως λείπει από το παράδειγμα είναι μια αίσθηση του μέτρου: Όπως είπες Μιχάλη, εάν είναι σαφές ότι η οικολογική καταστροφή είναι δυσανάλογη του κέρδους είτε της κοινωνίας είτε της εταιρίας από την επένδυση αυτή, η "εκμετάλευση" αυτού του νομικού κενού είναι μάλλον κατακριταία ("ανήθικη"). Εάν είναι λιγότερο ξεκάθαρο πόσο μεγάλη είναι η καταστροφή σε σχέση με το κέρδος, πιστεύω ότι η απόφαση του επιχειρηματία είναι σωστή - όχι ηθική (γιατί δεν υπάρχει εξωτερικότητα που τον ώθησε στην απόφαση του αυτή).

Και για να μπερδέψουμε τα πραγματα παραπάνω, ένας άνθρωπος που κάνει σωστά (όχι αναγκαστικά ηθικά) την δουλειά του, συχνά μπορεί να θεωρηθεί "ηθικός" και παράδειγμα προς μίμηση αν και κάθε μία από τις πράξεις του δεν είναι τίποτα το εξαιρετικά ηθικό. Μπερδεμένα πράγματα!

Yiannos είπε...

Μπράβο Άλκη, πολύ ωραίο ποστ. Και εξετάζει επιπλέον και τους λόγους δημιουργίας των ηθικών συστημάτων.

Με βόηθησε να καταλάβω κάτι σημαντικό:

Θα συμφωνήσω ότι η ηθική είναι εργαλείο ενσωμάτωσης του κοινωνικού κόστους που προκαλούν οι πράξεις μας - και αλλιώς δεν θα μας άγγιζε άμεσα - στο ατομικό κόστος. Ίσως αυτό εξηγεί γιατί η utilitarian ηθική δεν επικρατεί.

Δηλαδή:

Η μερική πληροφορία που διαθέτει το άτομο και το κοινωνικό σύνολο είναι κατά βάση διαφορετική στις περιπτώσεις ηθικής σύγκρουσης.


Για το λόγο αυτό, αν η κοινωνία, αξιολογούσε εκ των υστέρων την πράξη του ατόμου ως συνολικά αρνητική θα τον τιμωρούσε και άρα το άτομο θα απέφευγε να την κάνει ούτως ή άλλως. Δεν διαθέτει όμως την απαραίτητη πληροφορία για να καταλάβει από που προήλθε η συνολική αρνητική επίπτωση. Αυτή τη διαθέτει μόνο το άτομο που τη διέπραξε. Άρα δεν μπορεί η κοινωνία να βρει τον "κακό".

Θεωρώ, ότι εξελικτικά, οι μικρο-κοινωνίες που τιμωρούσαν με βάση το αποτέλεσμα είχαν περισσότερα προβλήματα από αυτές που ενσωμάτωσαν το ηθικό κόστος στις πράξεις των ατόμων. Ακριβώς γιατί δεν μπορούσαν να βρουν τον υπάιτιο λόγω έλλειψης επαρκούς πληροφορίας. Αντίθετα σε κοινωνίες με συστήματα ηθικής, το άτομο είχε αντικίνιτρο να μην προβεί σε μια κοινωνικά επιβλαβή πράξη, ακόμα και αν, για αυτό το ίδιο ήταν επικερδής βραχυπρόθεσμα ή προσωπικά.


Έτσι λοιπόν, έχει επικρατήσει να κρίνουμε τις πράξεις με βάση το κίνιτρο τους. Ακριβώς γιατί είτε δεν γνωρίζουμε το αποτέλεσμα, για λόγους προβλεπτικής ανεπάρκειας, είτε έχοντας το αποτέλεσμα δεν μπορούμε να κάνουμε backtracking στον υπαίτιο (Τουλάχιστον στις εποχές που τα συστήματα ηθικών αξιών ήταν πράγματι χρήσιμα).

kouk είπε...

Κώστα, δεν με ενδιαφέρει τι λέει η Ραντ. Είναι προφανέστατα λάθος ότι ο σκοπός της ανθρώπινης ζωής είναι η διατήρηση της ζωής και η αυτοεπιβίωση. Η αυτοεπιβίωση είναι ένστικτο, που μάχεται με άλλα ένστικτα και επίσης με τη λογική. Η «συμβατότητα» με το ένστικτο της επιβίωσης δεν έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία αφού αυτό που προσπαθεί να επιβιώσει δεν είναι ο οργανισμός αλλά το γονίδιο.

Άλκη, δεν χρειαζόμαστε μέθοδο για να δημιουργήσουμε αξίες. Ούτε γίνεται μια αξία αποδεκτή επειδή έχει προκύψει με μια «εγκεκριμένη» μέθοδο. Η ωφελιμιστική προσέγγιση είναι ασφαλής μόνο στο επίπεδο των ατόμων ενώ στο κοινωνικό επίπεδο οι διαδικασίες παρομοιάζουν στις πιο φυσικές εξελικτικές.

Κώστας είπε...

Κούκ,

δηλαδή το γονίδιο είναι αυτό που σε κάνει να πηγαίνεις στη δουλιά κάθε πρωί αντί να την αράζεις, να αποταμιεύεις μέρος του μισθού σου αντί να το τρως σε πρόσκαιρες απολάυσεις, να διαβάζεις όντας φοιτητής αντί να πίνεις καφέ με τους κολητούς, να φοράς προφυλακτικό κατά τη διάρκεια ενός one-night-stand, να τρώς περισσότερα φρούτα και λαχανικά παρά γλυκά και κρέας? Θα μας τρελάνεις μου φαίνεται. Ίσα-ίσα που στην περίπτωση αυτή καλείται η λογική να επιβληθεί του ενστίκτου. Η επιβίωση εξαρτάται από την ικανότητα του ανθρώπου να το επιτυγχάνει.

kouk είπε...

Στη δουλειά μπορεί να πηγαίνεις γιατί έχεις work ethic από την οικογένεια σου χωρίς να είναι απαραίτητο για την επιβίωση σου και χωρίς να κάνει τη ζωή σου πιο ευχάριστη. Το να αποταμιεύεις τον μισθό σου επίσης μπορεί να γίνεται για πάρα πολλούς λόγους που δεν έχουν να κάνουν με έναν ψυχρό υπολογισμό των πιθανοτήτων να σου χρειαστούν για την επιβίωση σου (πόσοι και πόσοι πεθάναν με όψη φτωχού και τεράστιες καταθέσεις).

Και εντάξει, δέχομαι ότι το αξιώμα ότι σκοπός της ανθρώπινης ζωής είναι η διατήρηση της ζωής του ατόμου μπορεί να γεννά ένα ηθικό μοντέλο που να προβλέπει αρκετές υπάρχουσες συμπεριφορές. Όμως νομίζω ότι η φιλοσοφία της Ραντ είναι γεμάτη από confirmation bias, βλέπει παντού την επαλήθευση της θεωρίας της χωρίς να ασκεί στον εαυτό της ειλικρινή κριτική. Ας επαγάγουμε

Στα πλαίσια της εξέλιξης του κάθε ατόμου και του κοινωνικού περιβάλλοντος μας δεν πρέπει να θεωρούμε τα ένστικτα πολίτες δεύτερης κατηγορίας, ούτε να επιλέξουμε ένα από αυτά, την επιβίωση, ως αξίωμα για να υποστηρίξουμε την ηθική μας θεώρηση. Η λογική θα μπορούσε να εφαρμοστεί σε οποιοδήποτε από τα ένστικτα μας και να βγάλει μια χαρά συνεπή ηθικά μοντέλα, αρκεί να είμαστε κυριολεκτικά μιλώντας αρκετά φονταμενταλιστές ώστε να αγνοούμε, επίτηδες και μη, την ηθική πραγματικότητα.

Τελικά η λογική συνεπαγωγή που υποτίθεται οδηγεί από το ένστικτο της επιβίωσης στο ηθικό σύστημα για το οποίο μιλάς δεν προσθέτει τίποτα πέραν μιας αύρας συνέπειας. Η πραγματική συνέπεια έρχεται λόγω της εμμονής σε αυτό το ένστικτο και της άρνησης να δεχτούμε ως γεγονότα όλα εκείνα που δρουν προς άλλες ηθικές κατευθύνσεις. Και επειδή τελικά η ηθική εξελίσσεται όχι με συνεπαγωγές αλλά περισσότερο όπως εξελίσσεται και το ανθρώπινο είδος, οι αξιωματικές προσεγγίσεις είναι καταδικασμένες.

Άλκης είπε...

Γιάννο, η θεωρία σου γιατί στα περισσότερα ηθικά συστήματα κρίνονται οι πράξεις από τα κίνητρα τους παρά τα αποτελέσματα είναι ενδιαφέρουσα αλλά, εάν την κατάλαβα καλά, μάλλον αντιστροφη της πραγματικότητας:

Τα αποτελέσματα είναι γενικά πιο εύκολα να γίνουν αντιληπτά από τα κίνητρα κάποιου. Βέβαια δεν είναι πάντα εύκολο να καταλογήσει κανείς τα αποτελέσματα σε κάποια συγκεκριμένη πράξη αλλά γενικά είναι πιο ευκολο από το να μαντέψει τι είχε ο καθένας στο μυαλό του όταν έκανε κάτι. Γι αυτό και ενώ οι περισσότεροι συμφωνούν ότι είναι το κίνητρο που έχει σημασία, σε πολλές περιπτώσεις καταλήγουμε να κρίνουμε ανθρώπους από το αποτέλεσμα (οι πολιτικοί είναι ένα καλό παράδειγμα!). Μάλιστα πολλές φορές αυτό εμφανίζεται και στην νομική επιστήμη όπου σε μια απόπειρα δολοφονίας (μου φαίνεται) πως προβλέπονται διαφορετικές ποινές εάν αυτή πραγματικά σκοτώσει κάποιον, ή εάν το θύμα επιβιώσει για οποιοδήποτε λόγο έξω από τις προθέσεις του δολοφόνου!

Ίσως όμως να μην κατανόησα καλά τα λεγομενα σου. Πάντως, πιστεύω ότι το ότι η ηθική γενικά κοιτάει στα κίνητρα και όχι (τόσο) στο αποτέλεσμα γιατί θέλει να μεγιστοποιήσει την αποτρεπτική της δύναμη: Οι άνθρωποι δρουν βάσει κινήτρων (εξ ορισμού) άρα προφανώς εκεί πρέπει να εστιάσει η ηθική για να επηρεάσει την ανθρώπινη συμπεριφορά το περισσότερο.

Κουκ, συμφωνώ μαζί σου με την κριτική της Ραντ, όπως και πολλών άλλων μονοδιάστατων θεωριών, συμπεριλαμβανομένου και της ωφελιμιστικής θεωρίας (ίσως μάλιστα κάποιος θα μπορούσε να δει την σημασία που δίνει η Ραντ στην επιβίωση ως μια ιδιαίτερα μονοδιάστατη ωφελιμιστική θεωρία όπου το μόνο που έχει σημασία για τον κάθε άνθρωπο είναι η επιβίωση του). Πάντως, το να λέμε ότι τα πράγματα είναι γκρίζα και ότι καμία θεωρία δεν είναι 100% σωστή είναι εύκολο αλλά και περιορισμένης χρησιμότητας. Το μυστικό είναι να χρησιμοποιούμε την κάθε θεωρία στο βαθμό που βοηθάει να εξηγήσει ορισμένες συμπεριφορές.

Πάντως πιστεύω ότι η ωφελιμιστική θεωρία είναι περισσότερο χρησιμη σε ομάδες παρά σε συγκεκριμένα άτομα, όπως είναι περισσότερο χρήσιμη όταν εξετάζουμε μεγάλες χρονικές περιόδους παρά μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Όπως ανέφερες και εσύ, "στο κοινωνικό επίπεδο οι διαδικασίες παρομοιάζουν στις πιο φυσικές εξελικτικές" και μου φαίνεται ότι η βιολογική εξέλιξη είναι βέβαια λίγο τυχαία αλλά είναι και βαθύτατα βασισμένη σε ορισμένους κανόνες (ότι βοηθάει την επιβίωση στην συγκεκριμένη περίπτωση).

kouk είπε...

Άλκη σύμφωνοι, δεν υποστηρίζω τον σχετικισμό ή κάτι τέτοιο. Όμως διαφωνώ μαζί σου στα εξής δύο πράγματα:

α) ο ωφελιμισμός με υποκείμενα τις ομάδες δεν εξηγεί καθόλου ικανοποιητικά τη συμπεριφορά τους. Εξηγεί πολύ καλύτερα τη συμπεριφορά μενομονέμων ανθρώπων υπό λογικές και κανονικές συνθήκες απ'ότι τη συμπεριφορά ομάδων. Φυσικά και για τα άτομα οι εξαιρέσεις είναι αρκετές, όπως δείχνει και το πείραμα που συζητάμε.

β) είναι γνωστό πια πιστεύω ότι πιο γενική και ακριβής είναι η άποψη ότι στη φύση αυτό που επιλέγεται να "επιβιώσει" είναι το κατάλληλο γονίδιο και όχι το κατάλληλο άτομο. Αυτό σημαίνει ότι υπό ορισμένες συνθήκες η επιβίωση του ατόμου γίνεται βιολογικά ασήμαντη μετά τη τεκνοποιεία.

Παρόμοιες αναντιστοιχίες υπάρχουν και στην επιβίωση κοινωνικών δομών, η εξέλιξη των οποίων δεν πιστεύω ότι μπορούν να εξηγηθούν ικανοποιητικά με βάση κάποιο συνολικό υπολογισμό ωφέλους. Και εντάξει, ίσως κάποιος λαμπρός θεωρητικός μπορεί να σκαρφιστεί (κυριολεκτικά) μια συνάρτηση ωφέλους και ένα μοντέλο που να παράγει πολύ καλά αποτελέσματα. Να προβλέψει λ.χ. ότι η τάδε κοινωνική δομή θα καταρρεύσει ή ότι θα δημιουργηθεί η τάδε κοινωνική δομή κ.λπ. Όμως είμαστε πολύ μακριά από αυτό και εν πάση περίπτωση θα πρέπει να εξακολουθούμε να είμαστε πολύ κριτικοί τέτοιων θεωριών. Εγώ είμαι τουλάχιστον δύσπιστος.

Ανώνυμος είπε...

Θα ξαναγράψω το παράδειγμα με δικά μου λόγια:

Ο Δημήτρης Κ. είναι Δ.Σ. της μεταφορικής του εταιρίας. [Παρένθεση: δηλ. δούλεψε χρόνια φορτηγατζής, αγόρασε με τα χρόνια φορτηγά και προσέλαβε υπαλλήλους επαγγελματίες οδηγούς].

Μια συγκεκριμένη διαδρομή, από το Ασπροβούνι μέχρι τη Βοϊδότρυπα, περνά από τις παρυφές ενός Εθνικού Δρυμού. Χρησιμοποιώντας αυτή τη διαδρομή, τα φορτηγά της επιχείρησης του Δ.Κ. χτυπούν δύσμοιρα ζώα, σπάνια είδη του δρυμού, συμβάλλοντας αισθητά στην οικολογική καταστροφή του Δρυμού με την μείωση του πληθυσμού ειδών σπάνιας πανίδας.

Παρά τις εκκλήσεις ο Δ.Κ. υποστηρίζει ότι η διαδρομή αυτή είναι (προς το παρόν, όπως θα δούμε) η συμφερότερη και δε σκοπεύει να σταματήσει να τη χρησιμοποιεί κι ότι λυπάται που συμβαίνουν τα δυστυχήματα.

Ωστόσο είναι κοινή γνώση πως ο δρόμος της Γαϊδαροράχης αν και στενότερος, είναι οικονομικότερος και δε διέρχεται από το Δρυμό. Η μόνη προϋπόθεση είναι η αλλαγή τύπου του φορτηγού ή η επένδυση στην βελτίωση του δρόμου της Γαϊδαροράχης.

Η δεύτερη λύση βέβαια είναι και θέμα κράτους... δε συζητάμε ότι ο Δ.Κ. ούτε μπορεί, ούτε και θέλει να πληρώσει τέτοιο κόστος.

Η πρώτη λύση εφαρμόζεται σταδιακά καθώς με τα χρόνια ο υπάρχων στόλος παλιώνει και ο Δ.Κ. τον αποσύρει ως μη αποδοτικό, αντικαθιστώντας τον με νέου τύπου φορτηγά. Έχει αξιολογήσει, δεδομένης της κίνησης Ασπροβουνίου - Βοϊδότρυπας, ότι τον συμφέρει η απόκτησή τους και φυσικά η επιλογή, αντί αυτής "του Δρυμού", της διαδρομής της Γαϊδαροράχης. Η οποία σταδιακά αναβαθμίζεται με αναιμικές κρατικές κυρίως πρωτοβουλίες.

Έτσι τα δύσμοιρα σπάνια ζωντανά γλίτωσαν από τα καταστροφικά για τον πληθυσμό τους περάσματα των "θηρίων" της εταιρίας του Δ.Κ. και οι σχετικοί επιστήμονες χαρούμενοι ανακοινώνουν τη βελτίωση των συνθηκών.

Η ηθική πού "κολλάει";

kouk είπε...

ανώνυμε κατανοητό αυτό που λες. Όμως κάποιες πράξεις είναι ανήθικες ακόμα και αν με το χρόνο θα εξομαλυνθούν όπως λες. Η ηθικότητα ή μη δεν εξαρτάται από το αν προβλέπεται εξομάλυνση στο μέλλον. Για παράδειγμα εάν ο συμφερότερος δρόμος είναι ανάμεσα από μια παιδική χαρά και τα φορτηγά σκότωναν παιδάκια δεν βρίσκεις ότι η ηθική παίζει έναν σημαντικό ρόλο στο να το κρίνουμε;

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock