Δευτέρα, Ιανουαρίου 21, 2008

Όλοι οι κάτοικοι του Λεκανοπεδίου έχουν δικαίωμα στο πράσινο

Με αφορμή την συζήτηση για την τύχη του Ελληνικού, και σε συνέχεια της πρότασης που ήδη από τον Σεπτέμβριο έχει κατατεθεί δημόσια, η Φιλελεύθερη Συμμαχία απέστειλε επιστολή σε όλους τους Δήμους της Αττικής και του Πειραιά διεκδικώντας:
* την πώληση με διεθνή διαγωνισμό του συνόλου της έκτασης του αεροδρομίου του Ελληνικού
* την διανομή των εσόδων από την πώληση αυτή σε όλους τους δήμους της Αττικής και του Πειραιά με νομική υποχρέωση τους να χρησιμοποιήσουν τα χρήματα αυτά αποκλειστικά για αγορά οικοπέδων και τη μετατροπή τους σε πάρκα και
* ο υπολογισμός του ποσού που θα αναλογεί σε κάθε δήμο θα βασίζεται στην αρχή της παροχής ίσου μεριδίου οφέλους για κάθε κάτοικο κάθε δήμου της Αττικής και του Πειραιά και κάθε δήμος θα λάβει, αναλογικά, το μερίδιο που του αντιστοιχεί με βάση τον αριθμό των κατοίκων του.

Η δημιουργία ενός τεράστιου πάρκου χιλιάδων στρεμμάτων ανάμεσα σε μερικούς από τους ήδη πιο προνομιακούς δήμους της Αττικής δεν είναι παρά μια κατάφορη αδικία σε βάρος των εκατομμυρίων ακόμα κατοίκων της Αθήνας που ζούνε σε περιοχές με μηδενική ή ελάχιστη πρόσβαση σε πράσινο και χώρους αναψυχής. Δυστυχώς όμως τα προβλήματα αυτών των περιοχών φαίνεται ότι ελάχιστα απασχολούν όσους έχουν ήδη μπει στον πλειστηριασμό του λαϊκισμού.

Αν η κυβέρνηση θέλει οπωσδήποτε να έχει το μεγαλύτερο πάρκο της Ευρώπης δεν έχει παρά να φροντίσει να γίνουν πάρκο οι καμένες υπώρειες του Υμηττού (πριν ανεχθεί την αυθαίρετη δόμηση τους) και η κορυφή του Υμηττού, όπου σήμερα υπάρχει ένα πάρκο αυθαίρετων κεραιών (πάρκο του Υπουργού Επικρατείας και ΜΜΕ). Μετατροπή όμως του συνόλου του Ελληνικού σε πάρκο θα είναι έγκλημα σε βάρος και των σημερινών και των μελλοντικών κατοίκων του Λεκανοπεδίου, που θα στερηθούν της ευκαιρίας να αποκτήσουν προσβάσιμους χώρους πρασίνου σε κάθε περιοχή του.

38 σχόλια:

Xavier είπε...

Εγώ λέω να γίνει πάρκο το Ελληνικό, και να γίνουν και οι αγορές οικοπέδων για δημιουργία πάρκων από όλους τους Δήμους του λεκανοπεδίου με άλλα χρήματα. Έλεος με το τσμέντο σ'αυτή την κωλοπόλη!

Ανώνυμος είπε...

Έχετε περάσει κύριοι από το πεδίο του Άρεως? Όταν δε είμαστε ικανοί να συντηρήσουμε τους υπάρχοντες κήπους τι τους θέλουμε τους άλλους?

Το θέμα όμως δεν είναι αυτό είναι το πως θα φάνε κάποιοι τα ακίνητα και πως να βάλουν στο χέρι τα ήδη υπάρχοντα πάρκα για ''ανάπτυξη.''

DrStein είπε...

Ίσως ότι πιο άκυρο έχω ακούσει τα τελευταία χρόνια. Λες και τα λεφτά ήταν το πρόβλημα. Εδώ δεν υπάρχει καν αναλογική χρηματοδότηση τον δήμων αλλά με βάση το αν είναι κυβερνητικός δήμαρχος ή όχι (εδώ και δεκαετίες). Όχι άλλο τσιμέντο (και κάρβουνο)!

Paris Dosios είπε...

Αν και είμαι απολύτως σύμφωνος με το αίτημά σας να δημιουργηθούν χώροι πρασίνου σε όλη την Αθήνα και όχι μόνο στο προνομιακό, όπως λέτε, Ελληνικό, δεν θα έφτανα και στο σημείο να πω ότι η «συνολική μετατροπή του Ελληνικού σε πάρκο θα είναι έγκλημα σε βάρος των κατοίκων του λεκανοπεδίου»! Ας γίνει τουλάχιστον αυτό και μετά διεκδικούμε και άλλα...
Ομολογώ πάντως πως η πρότασή σας για «διανομή των εσόδων σε όλους τους δήμους... με νομική υποχρέωση...» έχει μια τόλμη. Μακάρι να μπορούσε να σταθεί και ρεαλιστικά στην ελληνική πραγματικότητα...

S G είπε...

DrStein και xavier δεν πρεπει να κανουμε το ιδιο λαθος του μαξιμαλισμου που γινεται τοσα χρονια στην Ελλαδα. Ζηταμε παρκα παντου και αν προσεξατε δεν γινονται παρκα ΠΟΥΘΕΝΑ...

Το παρκο στο Ελληνικο απλα δεν εχει λογο υπαρξης, τουλαχιστον στο μεγεθος που σχεδιαζεται. Ειναι το ιδιο σαν να παμε να κανουμε παρκο στην Θηβα: τεραστια σπαταλη χρηματων με ελαχιστο αποτελεσμα ΚΑΙ απωλεια χρησιμων περιοχων για κατοικια.
Το πρωτο σκελος ειναι σημαντικο για προφανεις λογους. ΔΕν εχουμε απεριοριστα χρηματα, αν παρουμε 10% του προϋπολογισμου σε παρκα θα χασουμε αντιστοιχα απο την υγεια την παιδεια κτλ!

Αλλα και το δευτερο σκελος ειναι σημαντικοτατο, μην ξεχνατε οτι χρειαζομαστε κατοικιες, αν δεν γινουν στο Ελληνικο, με σχεδιο και υποδομες, θα γινουν καπου αλλου. Αλλα τελοσπαντων ολα αυτα τα εχουμε πει διεξοδικα πριν πολυ καιρο εδω και εδω

s.frang είπε...

Στην Αθήνα υπάρχει ήδη ένα μεγάλο πάρκο, του οποίου την ύπαρξη οι περισσότεροι αγνοούν και πολύ λίγοι το επισκέπτονται...

DrStein είπε...

@SG
Όσο με ενοχλούν οι κραυγές τις αριστεράς (όχι επί της ουσίας στην συγκεκριμένη περίπτωση) άλλο τόσο βρίσκω ενοχλητική την πρόταση της Φ.Σ. για την τύχη του Ελληνικού.

Είναι σαν να βρίσκει ο πεινασμένος στην Ζιμπάμπουε ένα κομμάτι ψωμί και να έρθουμε να του πούμε: “Κοίτα.... δωστο σε μας και μετά από 2 χρόνια θα σου δώσουμε κοντοσούβλι”. Στην Ελλάδα, μια χώρα με τόσο μεγάλο ποσοστό διαφθοράς και με γεμάτο καθημερινά το ειδησιογραφικό μενού με ιστορίες κατασπατάλησης / υπεξαίρεσης δημοσίων χρημάτων το “νομοθετικά κατοχυρωμένο” με κάνει και γελάω. Εδώ δεν μπορούμε να απορροφήσουμε τους πόρους της Ε.Ε, δηλαδή να φάμε τα λεφτά των άλλων και θα σχεδιάσουμε και θα φέρουμε εις πέρας αυτό το εγχείρημα;

Ας πάμε πρώτα στο γυμνάσιο και μετά στο λύκειο.

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

Θα ελεγα για μια λυση καπου στο μεσο. Να γινει το 50% παρκο και το αλλο 50% ειτε κατοικιες με συντελεση ο.2 (προταση στεφανου μανου) ή καποια αλλη ηπεια μορφή π.χ. ενα ζωολογικο κηπο ή ένα θεματικο παρκο ή και μουσεια ακομα και τα κερδη να πανε για την δημιουργια αλλων 5 παρκων των 100 στρ. στο κεντρο και στα δυτικα.

Επισης το 50% θα μπορουσε να γινει ενα παρκο τεχνης με χωρο συναυλιας γλυπτα, virtual reality χωρους κλτπ που θα ειναι πολος ελξης για τους τουριστες που θα αφησουν αυτο το κολομοναστηρακι (ειναι δυνατον να στελνουμε τους τουριστες σε αυτη την κωλοπεριοχη που λεγεται μοναστηρακι;) και να δουν λιγο ωρα πραματα οπως το εnglish park στο μοναχο.

theblackswan είπε...

το οτι αυτή η εκταση ειναι ισως η τελευταία ευκαιρεία της αθήνας για σχετικά γρήγορη και ουσιαστική αναμορφωση δεν το συζητάμε. Ο τρόπος είναι το θέμα.

Το τελευταίο πράγμα που θα μου πέρναγε από το μυαλό ειναι να δώσεις λεφτά στους δήμους. Οταν ένας δήμος θέλει $1000000 για ένα site πόσα θα θέλει για ενα πάρκο 10 στρεμάτων? Απλή μέθοδος των τριών.

Κάτι πιό χοντροκομένο, να μην τους αφηνει περιθώρεια να πάρουν αποφάσεις γιατι όσο καλή πρόθεση και να εχουν, μάλλον θα τα κάνουν μούσκεμα.

Το 80% του ελληνικου να χρησιμοποιηθεί για μια δικαιη αλλαγή σε χώρους όπως ο ελαιώνας. Στείλτε τους ιδιοκτήτες του ελαιώνα στο ελληνικό με αυτηρούς όρους δήμησης (Οικιστικα, τεχνολογικα πάρκα, ένα σωρο επιλογές υπάρχουν). Μετά ισοπεδώστε τον ελαιώνα και φυτεψτε πάλι ελιές. Αν ειναι δυνατόν χρησιμοποιείστε παλιούς μηχανισμούς και προτόκολλα. Κάτι σαν την παλιά ΜΟΜΑ.

Το παραπάνω έχει ξαναγραφτεί. Φαντάζεστε τον ελαιώνα καταπράσινο στο κέντρο του λεκανοπεδίου? Μια ματιά στην google εικόνα πείθει.

Dersu είπε...

Εξ Αμερικής θα σας πρότεινα μία τροποποιημένη λύση:

Να δημοπρατηθεί το ακίνητο σε διεθνή δημοπρασία αφού βέβαια πρώτα το κράτος καθορίσει και, προπαντός, εγγυηθεί τους όρους αξιοποίησης του (όροι δόμησης κλπ.). Οχι δηλαδή «...του το πουλάμε και μετά του το καθιστούμε άχρηστο εμποδίζοντας την αξιοποίηση του».

Ενα ποσοστό των εσόδων της πώλησης να δωθεί ως αποζημίωση στους άμεσους γείτονες του αεροδρομίου για την απώλεια του ελευθέρου χώρου μπροστά στις κατοικίες τους. Μην ξεχνάτε οτι πολλοί αγόρασαν τις κατοικίες αυτές με την προσδοκία οτι θα γίνει πάρκο, και πλήρωσαν ανάλογα. Αρα τώρα δικαιούνται αποζημίωση. Μία δίκαια κοινωνία αποζημιώνει την απώλεια αυτής της προσδοκίας.

Το υπόλοιπο κεφάλαιο από την πώληση να μπεί στο γενικό ταμείο του κράτους γιά το 2008 και να αντισταθμιστεί με μία προσωρινή ελλάτωση των φορολογικών κλιμάκων γιά το 2008 που να αντιστοιχεί στα έσοδα από την πώληση.

Απο κει και πέρα το ελληνικό κοινό διαλέγει: όσο πιο πυκνοί είναι οι όροι δόμησης που θα επιτρέψει τόσο μεγαλύτερη θα είναι και η αποζημίωση που θα χρωστάει στους αμέσους γείτονες αλλά βέβαια και τοσο μεγαλύτερη θα είναι η έκπτωση φόρων που θα καρπωθεί, λόγω της μεγαλύτερης τιμής που θα επιτευχθεί στην δημοπρασία.

Επίσης μπορεί τελικά να μην δωθεί όλο το ακίνητο στην δημοπρασία αλλά ένα μέρος του να παραχωρηθεί ως ελεύθερος χώρος στους άμεσα γειτνειάζοντες δήμους ως αποζημίωση των κοντινών, αλλά οχι άμεσων, γειτόνων του πρώην αεροδρομίου.

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

την τελευταια προταση δεν την καταλαβα; δεν υπαρχει κανενα ακινητο αλλα και γυρω γυρω δεν υπαρχει αμεσα χωρος κατοικιας.

Το προβλημα ειναι οτι εχουμε και το πιο αχρηστο δημαρχο Αθηναιων που νοιαζεται μονο για το γηπεδο της Α.Ε. ΠΑΟ (λες και δεν μπορει η συγκεκριμενη εταιρεια να το κανει μονη της με δικα της λεφτα και σε δικο της οικοπεδο), ο τυπος ειναι εντελως απαραδεκτος και θα μπορουσε να κανει το βοτανικο ενα πρασινο πνευμονα αλλα προτιμησε την λυση με τα οπαδικα πρεζακια.

Ανώνυμος είπε...

Εγώ προτείνω να κλείσουν οι οίκοι ανοχής σε Φυλής, Μεταξουργίο και άλλες υποβαθμισμένες περιοχές και να μεταφερθούν στο Ελληνικό με δυνατότητα συστέγασης (ομαδικού εταιρισμού) όπως γίνεται στο εξωτερικό.

συντροφος pavdim είπε...

ΜΑΛΙΣΤΑΑΑ ΑΝ ΔΕΝ ΡΙΧΝΑΤΕ ΤΗΝ ULTRA ΝΕΟΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΗ ΠΡΟΤΑΣΗ ΣΑΣ ΚΑΤΙ ΘΑ ΠΑΘΑΙΝΑΤΕ. ΜΑ ΚΑΛΑ ΚΥΡΙΟΙ ΠΛΑΚΑ ΚΑΝΕΤΕ???? ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΠΡΟΚΗΡΥΧΘΕΙ Δ. ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΟΣ ΓΙΑ ΚΑΤΙ ΤΟΣΟ ΑΠΛΟ ΚΑΙ ΝΑ ΞΕΠΟΥΛΗΘΕΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΑΝΗΚΕΙ ΣΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΕΣ?? ΜΕ ΠΟΙΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΚΑΙ ΠΟΙΑ ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΙΑ? ΟΤΙ ΘΑ ΠΑΡΟΥΝ ΕΠΙΧΟΡΗΓΗΣΕΙΣ ΟΙ ΔΗΜΟΙ ΚΑΙ ΘΑ ΤΙΣ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΟΥΝ ΓΙΑ ΠΡΑΣΙΝΟ.ΧΑΧΑ
ΚΑΛΟ ΑΣΤΕΙΟ. ΑΦΟΥ ΚΑΙ ΕΣΕΙΣ ΞΕΡΕΤΕ ΟΤΙ ΤΑ ΧΡΗΜΑΤΑ ΘΑ ΦΑΓΩΘΟΥΝ ΕΝ ΡΙΠΕΙ ΟΦΘΑΛΜΟΥ ΑΠΟ ΤΑ ΛΑΜΟΓΙΑ ΠΟΥ ΔΙΟΙΚΟΥΝ ΤΟΥΣ ΔΗΜΟΥΣ.
Η ΛΥΣΗ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ. ΑΝΑΠΤΥΞΗ ΤΗΣ ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΑΣ ΩΣΤΕ Ο ΚΟΣΜΑΚΗΣ ΝΑ ΜΗΝ ΕΡΧΕΤΑΙ ΑΠΕΛΠΙΣΜΕΝΟΣ ΝΑ ΒΡΕΙ ΕΡΓΑΣΙΑ ΣΤΑ ΑΣΤΙΚΑ ΚΕΝΤΡΑ. ΕΤΣΙ ΕΡΗΜΩΝΕΤΑΙ Η ΕΠΑΡΧΙΑ ΚΑΙ ΚΑΤΑΣΤΡΕΦΕΤΑΙ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΚΑΙ Η ΦΥΣΗ ΤΗΣ ΑΤΤΙΚΗΣ ΑΠΟ ΤΑ ΑΔΙΣΤΑΚΤΑ ΚΑΘΑΡΜΑΤΑ ΠΟΥ ΟΝΟΜΑΖΟΝΤΑΙ ΕΡΓΟΛΑΒΟΙ.
ΑΥΤΟΙ ΚΑΙ ΤΗΝ ΦΥΣΗ ΚΑΤΑΣΤΡΕΦΟΥΝ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΕΡΓΑΤΕΣ ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΕΧΟΥΝ ΚΑΝΕΙ ΜΙΑ ΠΟΛΗ ΤΕΡΑΣ ΤΗΝ ΑΘΗΝΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΟΜΟΡΟΥΣ ΔΗΜΟΥΣ ΤΗΣ.
ΜΕ ΤΟΣΟ ΚΟΣΜΟ ΚΑΙ ΤΕΤΟΙΑ ΖΗΤΗΣΗ ΠΟΥ ΝΑ ΒΡΕΘΕΙ ΧΩΡΟΣ ΓΙΑ ΠΡΑΣΙΝΟ?
ΓΙΑ ΑΥΤΟ Ο ΧΩΡΟΣ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΟΛΟΣ ΠΡΑΣΙΝΟΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΛΛΑ ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ. ΚΑΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΔΗΜΟΙ ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΓΚΑΡΑΖ ΤΙΣ ΔΗΜΟΤΙΚΕΣ ΕΛΕΥΘΕΡΕΣ ΕΚΤΑΣΕΙΣ ΚΑΙ ΝΑ ΤΙΣ ΜΕΤΑΤΡΕΨΟΥΝ ΣΕ ΠΡΑΣΙΝΟ.

Dersu είπε...

Με τον όρο ακίνητο εννούσα την ακίνητη περιουσία, δλδ το οικόπεδο των 6000στρεμμάτων. Δεν γνωρίζω καλά εαν ο όρος ακίνητο μπορεί να χρησιμοποιηθεί στα ελληνικά προκειμένου για οικόπεδα η αφορά μόνο κτήρια;

Εάν δεν υπάρχουν κατοικίες που άμεσα γειτνειάζουν το πρώην αεροδρόμιο τότε δεν τίθεται και μείζον θέμα αποζημίωσης, μολονότι, καποια αποζημίωση συνεχίζει να οφείλεται στους κατοίκους της περιοχής για την απώλεια του ελευθέρου χώρου. Επαναλαμβάνω οτι πολλοί ιδιοκτήτες της περιοχής μάλλον πλήρωσαν τις κατοικίες τους πιό ακριβά με την προσδοκία ότι ο χώρος του αεροδρομίου θα γινόταν πάρκο. Η υπεραξία αυτής της προσδοκίας οφείλεται τώρα ως αποζημίωση στους κατοίκους της περιοχής.

Αλλά τι λέω τώρα, να αποζημιωθούν προσδοκίες (investment expectation); Απ οτι βλέπω διαβάζοντας ελληνικές εφημερίδες online, εκεί στην Ελλάδα ο ελληνικός λαός δεν σου εγγυάται καν βασικά ιδιοκτησιακά δικαιώματα. Στην Ελλαδά, εαν θέλει ο λαός, σου παίρνει την περιουσία σου και δεν σου δίνει καν αποζημίωση. Σου κυρίσσει απλώς την περιουσία «δασική έκταση», «εθνικό δρυμό», «εθνικό πάρκο», «πλατεία», «αρχαιολογική ζώνη», «μη οικοδομήσημη ζώνη», «Natura» κλπ. δεν σε προστατεύει ούτε σύνταγμα ούτε τίποτε από την δικτατορία αυτή της πλειοψηφίας. Ακόμα και στις περιπτώσεις που σου δίνει ο ελληνικός λαός κάποια αποζημίωση σου δίνει την αντικειμενική αξία (δηλαδή το 50% της πραγματικής) μετά από 10, 20, 30, μέχρι και 80 χρόνια. Και κανείς δεν τολμάει καν να αναφέρει αυτή την κατάφορη παραβίαση.

Αλλοίμονο, αν ήταν έτσι τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα και εδώ στις ΗΠΑ. Κανένας δεν θα είχε και πολύ όρεξη να κάνει τίποτε το παραγωγικό. Εάν ο πολίτης δεν ξέρει τι θα του ξημερώσει, δηλαδή πότε θα έρθει ο λαός/το κοινό να του πάρει την ιδιοκτησία τότε σίγουρα δεν έχει όρεξη η κίνητρο να κάνει κάτι το παραγωγικό και μακροπρόθεσμο. Θα ευδοκιμούσε λοιπόν και εδώ η νοοτροπία της αρπαχτής. «Οτι φάμε και οτι πιούμε και ότι...» ...διότι αύριο ποιός ξέρει πιανού την ιδιοκτησία θα πάρει ο λαός.

Αλκης είπε...

Συμφωνώ με τους περισσότερους οτι στην συγκεκριμένη περίπτωση η πρόταση της ΦΣ είναι ουτοπική και ανεφάρμοστη.

Είναι σαφές ότι εάν ΔΕΝ γίνει πάρκο το μεγαλύτερο μέρος του Ελληνικού, τα χρήματα που θα εξοικονομηθούν θα φαγωθούν με πολύ μικρό όφελος, όχι μόνο γιατί το κράτος και πολύ περισσότερο η τοπική αυτοδιοίκηση είναι α) ανίκανοι και β) διεφθαρμένοι αλλά και γιατί θα είναι ένα πάρα πάρα πολύ δύσκολο εγχείρημα, να διαλέξουν τοποθεσίες, να προσπαθήσουν να τις απαλλωτριώσουν, να πολεμήσουν τις χιλιάδες δικαστικές περιπλοκές, να αποφασιστεί πως και τι θα γίνει εκεί, 100 φορές, μία φορά για κάθε μίνι πάρκο που προτείνει η ΦΣ.

Είναι μου φαίνεται προφανές ότι η πρόταση Σουφλιά είναι η καλύτερη:
1) Το πάρκο θα είναι αρκετά μεγάλο και θα έχει ιδίους πόρους από τις διάφορες χρήσεις που, ελπίζω, θα μπορέσει να έχει την τύχη του Μετρό ή του Μέγαρου Μουσικής αντί του Πεδίου του Άρεος.

2) Οι νέες κατοικίες θα προσθέσουν υψηλής ποιότητας κατοικίες για την μεσαία τάξη, περιορίζοντας σε κάποιο βαθμό την επέκταση της πόλης προς τα μεσόγεια και τα βόρεια, που καταστρέφει την Αττική και σκοτώνει την πόλη με το να νεκρώνει το κέντρο της.

3) Οι κατοικίες αυτές θα βοηθήσουν την χρηματοδότηση του πάρκου και ίσως μερικές ακόμα πράσινες παρεμβάσεις.

4) Οι άλλες χρήσεις στο πάρκο (Μουσείο Γουλανδρή, μαρίνα, Υδροπάρκο, γιατί όχι και aquarium) θα βοηθήσουν να τραβήξουν κόσμο και τουρίστες στον χώρο. Ελπίζω να φροντίσουν να κάνουν και αρκετές καφετέριες στο πάρκο γιατί ως γνωστόν, αυτές τραβάνε τους Έλληνες (και όχι μόνο!).

Κατ' εμέ, η κριτική της ΦΣ και άλλων φορέων θα έπρεπε να εστιάζεται στα εξής:

1) Να ξεκαθαρίσει η νομική μορφή και διαχείρηση του πάρκου, έτσι ώστε να εγγυάται τόσο η κατασκευή του όσο και η διατήρηση του.

2) Να ξεκαθαρίσει η μορφή και διαχείρηση του Πράσινου Ταμείου. Προσωπικά πιστεύω ότι πρώτη (και ίσως μόνη) προτεραιότητα του ταμείου αυτού δεν είναι να μπλέξει στο χάος πολλών μικρών πάρκων στην πόλη αλλά να κάνει ολοκληρωμένη αναδάσωση (και εάν γίνεται αναχωμάτωση) ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ του Υμητού. Γιατί εάν είναι να μείνει έτσι κρανίου τόπου (ιδίως στο νότιο κομμάτι του), καλά κάνουν οι καταπατητές και το κτίζουν...

3) Να γίνει συζήτηση σε πόσο βαθμό θέλουμε το πάρκο να γίνει πραγματικά "Βορειο-Ευρωπαικό" πάρκο με αραιή βλάστηση, ανοικτούς χώρους και γρασίδι, ή να γίνει τουλάχιστον εν μέρη περισσότερο Δάσος ή πάρκο με πυκνή βλάστιση όπως ο Εθνικός Κήπος. Πιστεύω ότι ο χώρος είναι αρκετά μεγάλος για να γίνει λίγο και από τα δύο.

4) Να ξεκαθαρίσει ακριβώς τι και που θα κτιστεί έτσι ώστε να μην έχουμε συνεχείς προσθέσεις χρήσεων.

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

@ dersu

you are out of tune! Μπορει να εχεις χασει λιγο επαφη με την πατριδα αλλα ολοι αυτοι που παραπονουνται γιατι το σπιτι τους "βρεθηκε" στη μεση ενος εθνικου δρυμου ειναι εγκληματιες - καταπατητες και πρεπει να αντιμετωπιζονται ως εγκληματιες και ισως κατι παραπανω. Μιλαμε για ατομα που εχουν λαδωσει τους παντες,συχνα ανηκουν στον υποκοσμο και την μαφια (βλεπε περιπτωση Μαυρολιμνης που το δασος το εκανε χωριο μεσα σε λιγα χρονια γνωστος επιχειρηματιας και φυσικα ολα τα σπιτια ειναι παρανομα και πουλαγε στο κοσμο ψεματα και ψευτικα χαρτια). Αν θες να εισαι με την μαφια και το υποκοσμο ειναι δικαιωμα σου αλλα δεν παιζει θεμα ιδιοκτησιας, ουτε φυσικα ιδιοκτησιας που εχει δημιουργηθει με παρανομους τροπους.

Dersu είπε...

@POLITICS AND FREE THINKING
Εννοείτε οτι η ελληνική πλειοψηφία και η πολιτεία που την εκπροσωπεί δεν χωροτακτεί με το έτσι θέλω και καθιστά περιουσίες άχρηστες;

Δεν έχει ακούσει κανείς διατάγματα του τύπου: « η αρτιότητα των οικοπέδων στην περιοχή αυτή ήταν 4 στρέμματα μέχρι τώρα αλλά από εδώ και εμπρός η αρτιότητα είναι 10 και όσοι έχουν 5,7,9 στρέμματα και κάποτε κάνανε όνειρα και σχέδια συγγνώμη αλλά να τα ξεχάσουν, αλλά τους ζητάμε να αγάπανε την πολιτεία και τους συμπολίτες τους.»

Δεν έχει ακούσει κανείς: «η αρτιότητα των οικοπέδων στο χωριό μας αυξάνεται στα 400τμ από σήμερα και, πάλι, όποιος έχει λιγότερα και είχε κάνει σχέδια συγγνώμη πάλι ....».

Δεν έχει ακούσει κανείς: «το κοινό αποφάσισε οτι η περιουσία σου έχει φυσικό κάλλος και άρα απο σήμερα και εμπρός χωροτακτείται σε ζώνη φυσικού κάλλους όπου καμμιά ουσιαστική χρήση δεν επιτρέπεται.» Δηλαδή ο ιδιοκτήτης απέκτησε το κτήμα αυτό παράνομα διότι κάποια μέρα το ελληνικό κοινό θα του το έβρισκε όμορφο;

Δεν έχει ακούσει κανείς: «το κτήριο που έκτισε ο παππούς σου αρέσει στο ελληνικό κοινό και άρα από σήμερα σου απαγορεύεται να το πειράξεις, δεν σου οφείλουμε τίποτα και ας είναι διόροφο και ας ζούν όλοι οι γύρω σου σε 6όροφες πολυκατοικίες;»

Δεν είναι ζήτημα σχέσεων με μάφια. Απέχω 15,000χλμ απο την ελλάδα. Απλώς έχω ακούσει έλληνες να παραπονιούνται γιά παραβάσεις που θεωρούνται αδιανόητες στις ΗΠΑ. Και τα ίδια διαβάζω και στις ελληνικές εφημερίδες. Τα παραπάνω είναι σύμπτωμα μιάς γενικότερης ασθένειας της ελληνικής κοινωνίας: του μη σεβασμού των ατομικών δικαιωμάτων από το σύνολο.

Yiannos είπε...

Η πρόταση αυτή είναι όχι μόνο ανεδαφική και χωρίς "αναλογιστική μελέτη" αλλά και ΑΝΤΙ-ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΗ.
Θα περίμενα κάποιον εκπρόσωπο της αριστεράς να μιλά με τέτοιο λόγο και μάλιστα χωρίς να σκέφτεται τις επιπτώσεις των πράξεων.

Κλασσική περίπτωση καλών προθέσεων... που στην ουσία είναι "χαζές" προθέσεις, γιατί δεν οδηγούν στο επιθυμητό αποτέλεσμα: Δηλαδή περισσότερο πράσινο (α) καλή κατανομή του (β).

Πρώτον, όπως σωστά αναφέρθηκε, δεδομένης της διαφθοράς - ειδικά στην τοπική αυτοδιοίκηση - μόνο πάρκα δεν θα χτιστούν με αυτά τα χρήματα. Άντε καμιά παιδική χάρα και πεζοδρόμια.

Δεύτερον, το κόστος μετατροπής πολυκατοικιών, εργοστασίων κτλ σε πάρκο θα είναι πολλαπλάσιο της μετατροπής του Ελληνικού --> άρα θα έχουμε λιγότερο πράσινο.

Τρίτον, όπως πάλι σωστά ειπώθηκε, το ένα πάρκο δεν αποκλείει τα άλλα.

Τέταρτον ΚΑΡΑ ΑΝΤΙ-ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΗ πρόταση. Που θα βρεθούν συνεχείς εκτάσεις σε όλους τους δήμους της Αθήνας για δημιουργία πάρκων? Θα οδηγηθείτε σε ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΕΣ, με κρατική βία δλδ, απαλλοτριώσεις? Πώς θα γίνει η αξιολόγηση για το κόστος τους? Αν κάποιος δεν θέλει? Θα τον πετάξετε έξω από την ατομική του ιδιοκτησία...


Θα περίμενα από την Φ.Συμμαχία, μια πρόταση ελεύθερης αγοράς, και όχι κεντρικού σχεδιασμού. Και αφού το περιβάλλον είναι κάτι που μας αφορά όλους, έστω ένα μηχανισμό - όπως ο φιλελεύθερος καπιταλισμός είναι - που να επιτρέπει στα άτομα να συμμετέχουν στις αποφάσεις, και στην αγόρα να σταθμίσει την ανάγκη σε πράσινο σε σχέση με τις υπόλοιπες.

Απογοητευτική τελείως η πρόταση και η αρνητικότητα της στάσης σας. Μήπως είστε τελικά το ίδιο επικίνδυνοι με τους υπόλοιπους? Ή απλά θέλατε κι εσείς να πείτε κάτι για να φανείτε. Ή πιαστήκατε από τα μπαντζάκια του Μάνου, ως σύμβολο φιλελευθερισμού γιατί δεν είχατε δική σας πρόταση.

Τι να πω...

sardanapalos είπε...

xamogelaw me to gegonos oti kapoioi pou 8eloun na legontai fileleu8eroi, tsakwnontai gia thn ideologikh ka8arothta twn protasewn tous. Epitelous as ksefugoume apo ideologies kai as pame se luseis.
Gegonos: a a8hna exei thn mikroterh analogia prasinou ana katoiko.
Gegonos: polles megales prwteusousses dia8etoun megala mhtropolitika parka. Nea Yorkh, Londino h logw mege8ous exoun periastikous lofous kai allous xwrous prasinou. Geneuh, Zurixh, Biennh klp.
Gegonos: To apisteuto pou akousthke oti 6000 stremmata 8a stamathsoun thn oikistikh epektash ths a8hnas sta mesogeia mou 8umizei to allo me ton toto.
Epitelous prepei na apofasisoume oti mia pollh 4.000.000 xreiazetai ena megalo parko kai mia politikh apokentrwshs. Twra 8a mou thn pesei me thn apokentrwsh kapoios suntelesths tou rooster, alla 8ewrw thn analush tou lan8asmenh opote den 8a htan skopimo na antiparate8oume.,
Politiko sxolio. exei katanthsei kourastiko oi ellhnes fileleu8eroi na petane autes tis sokaristikes protaseis, opws xronia ekane o manos gia na akoustoun. 8umh8eite pws o manos elege na akribunei to petrelaio 8ermanshs, ta diodia, alloi edw elegan na akribunoun ta taksi. twra pou einai eukairia na ftiaxtei ena parko pou 8a beltiwsei thn poiothta zwhs twn katoikwn, mempsimoiroun.
me auta ta muala paides pio katw kai apo ton leventi 8a eiste

Yiannos είπε...

Που βλέπεις το παράξενο Σαρδανάπαλε και χαμογελάς? Ποιοί εννοείς να ξεφύγουν? Οι φιλελεύθεροι δεν έχουν εξουσία στα χέρια τους, άρα όσες κουταμάρες ή σοφίες και να πουν, όσο και να μαλώνουν μεταξύ τους ή με άλλους δεν εμποδίζουν καμία εξέλιξη των πραγμάτων. Το παρουσιάζεις λες και είμαστε στο υπουργείο χωροταξίας και μιλάμε για ποδόσφαιρο ενώ θα έπρεπε να χτίζουμε έργα. Ο χώρος έχει ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό το σκόπο, τη συζήτηση, όχι τη λήψη αποφάσεων. Άρα εσύ είσαι εκτός θέματος και η προσπάθεια σου να υποβαθμίσεις το θέμα και να υπερβείς προσωπικά τη συζήτηση γίνεται με πολύ επιφανειακό τρόπο. Σιγά τη συνεισφορά που κάνεις στο θέμα. Λες και δεν τα ξέραμε όσα λες.

libertarian είπε...

"Που θα βρεθούν συνεχείς εκτάσεις σε όλους τους δήμους της Αθήνας για δημιουργία πάρκων? Θα οδηγηθείτε σε ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΕΣ, με κρατική βία δλδ, απαλλοτριώσεις? "

Δεν είναι ανάγκη να είναι συνεχείς εκτάσεις πιστεύω ένα δύο τετράγωνα να βρίσκεις την φορά καλά θα είναι για τους κατοίκους εκεί γύρω. Επίσης δεν βλέπω να αναφέρεται κάτι για απαλλοτριώσεις, για αγορές μιλάει. Είναι ανέφικτες; Γιατί πλέον δεν χτίζονται νέες πολυκατοικίες στην Αθήνα; Αν χτίζονται τότε υπάρχουν οικόπεδα προς πώληση. (στην περιοχή μου, καρακέντρο, τα τελευταία χρόνια έχουν αναγερθεί τουλάχιστον 5 νέες πολυκατοικίες)

"twra pou einai eukairia na ftiaxtei ena parko pou 8a beltiwsei thn poiothta zwhs twn katoikwn, mempsimoiroun."

Πως ακριβώς θα βελτιώσει την ποιότητα της ζωής μου εφόσον εγώ μένω κάτω από την πλατεία Βάθης; For all I care αυτό το πάρκο θα μπορούσε να είναι και στα βουνά της Ηπείρου.... το ίδιο είναι για την ποιότητα της ζωής μου και των περισσότερων κατοίκων της Αθήνας και του Πειραιά.

POLITICS AND FREE THINKING είπε...

@ darsu

φυσικαι και το εχω ακουσει αλλα οταν αγοραζες 10 στρ. μεσα σε ενα δασος θα επρεπε να ηξερες οτι ηταν σαν να αγοραζεις οικοπεδο πανω στν ακροπολη. Κοινος, ας προσεχες που σε επιασαν κοροιδο. Και στη τελικη μπορεις να βγαλεις κερδος και με αλλες μη-real estate δραστηριοτητες, π.χ. αγροτουρισμος.

επειδη οι αλλοι εχουν 6οροφες πολυκατοκιες σονι και καλα να τις κανουμε και εμεις; επειδη καποιος Καραμανλης το 50 γαμησε την Ελλαδα δεν θα το κανουμε και εμεις. Οποιος εχτισε το εκανε, αλλα δεν μπορει να πεθανουμε απο καρκινο για τις καβλες καποιου μεσιτη.

Οσο για την προταση υπαρχει η προταση του Μανου για να χτισει με 0.2 συντελεση το 20% και μετα κερδη να γινουν απαλοτροιωσεις στο κεντρο και δυτικα. Και μην μου πει κανεις οτι εχει αξια καμια πολυκατοικια στη πλατεια αττικης που το 70% ειναι ετοιμες να πεσουν.

Yiannos είπε...

Αν χτίζονται τότε υπάρχουν οικόπεδα προς πώληση.

Υπάρχει και κάτι που λέγεται αντιπαροχή.

Υπάρχουν τεράστιες περιοχές της πρωτεύουσας που ούτε δύο τετράγωνα δεν θα μπορούσες να βρεις ελεύθερα. Και υπάρχουν άλλες που μπορείς να βρεις (όπως το Ελληνικό, ο Ελαιώνας κτλ). Το να προσπαθείς να τις εξισώσεις είναι μάταιο και οδηγεί σε δραστικά λιγότερο πράσινο. Μου θυμίζει τα αριστερίστικα, ο καθένας ανάλογα με τις ανάγκες του και όχι ανάλογα με τις ικανότητες του.


Επιπλέον με αυτό τον τρόπο, χτίζεις πάρκα όπου να να ναι. Δηλαδή ότι οικοπεδάκι υπάρχει ελεύθερο, είτε είναι πράγματι χρήσιμο και εξυπηρετεί το συγκεκριμένο σκοπί, είτε όχι, το κάνουμε πάρκο.


Υ.Γ. Σε προκαλώ να μου βρεις δύο τετράγωνα ελεύθερα σε περιοχές όπως: Πετρούπολη, Περιστέρι, Ζωγράφου, Καλλιθέα, Πειραιάς. Και αφού τα βρεις (αν υπάρχει έστω και ένα) πες μου αν ένα τέτοιο πάρκο θα κάνει κάποια ουσιαστική διαφορά στους δεκάδες χιλιάδες κατοίκους της περιοχής ή μόνο στις 5 διπλανές πολυκατοικίες.


Υ.Γ.2. Το γεγονός ότι αυτή η πρόταση έτυχε τέτοιας υποδοχής σας προβληματίζει καθόλου? Και ποιά είναι ακριβώς τα στοιχεία της που την κάνουν φιλελεύθερη?

libertarian είπε...

"Και αφού τα βρεις (αν υπάρχει έστω και ένα) πες μου αν ένα τέτοιο πάρκο θα κάνει κάποια ουσιαστική διαφορά στους δεκάδες χιλιάδες κατοίκους της περιοχής ή μόνο στις 5 διπλανές πολυκατοικίες."

γιατί θα έχει ουσιαστική διαφορά ένα πάρκο κάπου απομακρυσμένα; Δεν ξέρω για τις περιοχές που λες γιατί δεν μένω σε αυτές, μένω στο κέντρο της Αθήνας και στην γειτονιά μου υπάρχουν χώροι που σίγουρα θα γίνουν πολυκατοικίες στο μέλλον. Προτιμώ να υπάρχουν πολλά μικρά πάρκα όπου οι γύρω κάτοικοι θα μπορούν να τα απολαύσουν παρά ένα τεράστιο πάρκο κάπου όπου δεν θα πατάω ποτέ. Να κάνουμε ένα τεράστιο πάρκο έτσι για να λέμε ότι υπάρχει;

sardanaplos είπε...

esena libertarian 8a sou to xtisoume mesa sto spiti sou. allwste giati na andaswsoume thn parnh8a makrua peftei apo thn plateia ba8hs.

yanno den se eipame kai kampourh. alla auta ta antifileleu8era klp mou 8umizoun suzhthseis tou kke me to kke ml gia to poio einai pio maoiko h leninistiko.
h a8hna 8elei xwrous prasinou, opoios to antilambanetai exei kalws alliws uparxei kai h Kalkouta.

libertarian είπε...

"allwste giati na andaswsoume thn parnh8a makrua peftei apo thn plateia ba8hs."

που κολλάει αυτό; Μιλάμε για χώρους πρασίνου στην πόλη, για τους κατοίκους. Είναι προτιμότερο ένα τεράστιο πάρκο κάπου μακριά όπου τελικά δεν θα πηγαίνει κανείς ή πολλά μικρά αλλά κοντά στις γειτονιές μας;

Dersu είπε...

...άρα αυτή η νοοτροπία της ελληνικής πολιτείας, η αρχή του «...δυστυχώς εσύ και εσύ εκ των 11εκατ Ελλήνων θα θυσιαστείτε για το κοινό διότι η ιδιοκτησία σας αρέσει στο λαό και την βάζει στην άκρη για τον εαυτό του και τα παιδιά του» είναι γενικευμένη νοοτροοπία. Και όχι μόνο δεν βρίσκεται σε ύφεση αλλά και συνεχώς επεκτείνεται με νέες ουσιαστικά δημευτικές για την περιουσία διατάξεις.

Οι περιπτώσεις που ανέφερα, πλήν των δασικών εκτάσεων, είναι νόμιμα αποκτηθείσες ιδιοκτησίες (τώρα για τις δασικές εκτάσεις συγκεκριμένα, το γιατί οι έλληνες έχουν αποφασίσει ότι στο δάσος απαγορευέται να ζεί πολίτης τελεία και παύλα, και μάλιστα έχουν βάλει την απαγόρευση αυτή μέχρι και στο σύνταγμα τους, αυτό είναι άλλο θέμα, παράλογο και αυτό νομίζω, αλλά τουλάχιστον δεν σχετίζεται συνήθως άμεσα με παραβιάσεις ιδιωτικής περιουσίας, αν και υπάρχουν και μερικές νόμιμα αποκτηθείσες ιδιωτικές δασικές εκτάσεις για τις οποίες το θέμα αποζημίωσης των ιδιοκτητών παραμένει).

Δεν αρνούμαι βέβαια ότι γινεται και το αντίστροφο. Δηλαδή καταπατήσεις δημόσιας περιουσίας απο ιδιώτες ειδικά κοντά σε αστικές περιοχές όπου υπάρχει τρομερή οικιστική πίεση και άρα μεγάλα κέρδη/κίνητρα. Αυτό άλλωστε είναι και αναμενόμενο όταν υπάρχει αυτό το κλίμα του «άρπαξε ότι μπορείς» στο οποίο επιδίδονται οι Ελληνες όχι μόνο ως άτομα πλέον, αλλά κυρίως συλλογικά και ατιμώρητα σαν πολιτεία εις βάρος μεμονομένων πολιτών της ιδιοκτητών. Ετσι, πέρα απο τις νόμιμες εκτάσεις, δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος παραβίασης περιουσιών εφόσον και το άτομο λογικά σκέφτεται ότι «εφόσον το κοινό δεν σέβεται ιδιωτικές περιουσίες και μπορεί να τις αχρηστεύσει απο την μία στιγμή στην άλλη με χωροτακτικά διατάγματα, γιατί να σέβομαι έγω την περιουσία του κοινού (δλδ την κρατική περιουσία).». Και ένας Γερμανός, Σουηδός η Αμερικανός εάν τεθεί σε ένα τέτοιο περιβάλλον θα αρχίσει να συμπεριφέρεται σαν Ελληνας (και όντως έτσι γίνεται στην πράξη σε αλλοδαπούς που έρχονται να ζήσουν στην Ελλάδα).

Η συμμόρφωση των Βορείων Ευρωπαίων και Αμερικανών σε κανόνες δεν οφείλεται ούτε σε δρακόντεια αστυνόμευση και καταστολή, ούτε στο γεγονός ότι οι λαοί αυτοί είναι φτειαγμένοι από κάποια διαφορετική πάστα. Σέβεται το κοινό το άτομο πολίτη και αντίστοιχα το άτομο σέβεται το κοινό, ακολουθεί λογικούς κανόνες, ανακυκλώνει εθελοντικά, δεν πετάει σκουπίδια σε ένα μέρος που δεν θα ξαναεπισκευτεί κλπ. Αυτό άλλωστε είναι και το κύριο συστατικό της προοδευτικής ευημερίας των κοινωνιών αυτών. Ο μη σεβασμός του Ελληνα προς το κοινό οφείλεται στο ότι το κοινό δεν τον σέβεται κατ αρχήν ως άτομο. Θεωρεί πχ. την περιουσία του ατόμου υποτελή στις συλλογικές επιθυμίες του κοινού.

Και προς διακοπήν αυτού του φαύλου κύκλου παραβιάσεων, ποιά νομίζετε ότι είναι η πιο ευοίωνη τακτική; Το να περιμένετε να υπακούσουν τα άτομα έλληνες πολίτες τις καταπιεστικές και δημευτικές διατάξεις της πλειοψηφίας; Η το να αρχίσει η πλειοψηφία να σέβεται το άτομο και τα ιδιοκτησιακά του δικαιώματα;

Yiannos είπε...

Σαρδανάπαλε, βρίσκεσαι εδώ για να συνεισφέρεις στη συζήτηση ή για να μας πεις ότι εσύ τα ξέρεις καλύτερα και εμείς λέμε κουταμάρες?

Το ερώτημα δεν είναι ποιός είναι πιο φιλελεύθερος, αλλά αν υπάρχει έστω και κάτι φιλελεύθερο σε αυτή την άποψη και ποιό έιναι!

Δηλαδή είναι σαν τον ΜΛ να κατηγορεί το μλ ότι είναι καπιταλιστικό, όχι ότι είναι λιγότερο κομμουνιστικό. ..

Και όπως σου είπα και πριν, εδώ δεν παίρονται αποφάσεις, ώστε να αφήσουμε τις φιλοσοφίες. Εδώ κατατίθενται σκέψεις. Αρά ακόμα και αν τους εγκαλούσα αν η άποψη τους είναι 82% φιλελεύθερη ή 97%, πάλι εντός θέματος θα ήμουν. Όχι απλά δεν μου απαγορεύεται, αλλά το υπαγορεύει ο χώρος.

sardanapalos είπε...

gianno egw den sou pa oti ta kserw, apla xamogelaw oti tsakwnontai kapoioi gia to profanes me prosxhma to an einai kati fileleu8ero h antifileleu8ero.

Άλκης είπε...

Sardanapale δεν βλέπω το λόγο να είσαι αγενής και εριστικός στα σχόλια σου.

Και όσον αφορά το ανέκδοτο με τον τοτό, προφανός και η ανοικοδόμηση μέρους του Ελληνικού δεν θα σταματήσει την επέκταση της πόλης από μόνη της. Αλλά άμα κάτσεις να σκεφτείς, κανείς δεν θέλει να μείνει στην μέση του πουθενά, μάλιστα συχνά σε περιοχές στα μεσόγεια οι οποίες δεν είναι και ιδιαίτερου κάλους (πχ δεν έχουν θάλασσα κτλ) και να έχει τεράστιες και ακριβές μετακινήσεις.

Αυτό γίνεται γιατί ΔΕΝ υπάρχουν καλές κεντρικές περιοχές στο κέντρο της Αθήνας και οι λίγες που υπάρχουν είναι πανάκριβες.

Εάν μέρος του Ελαιώνα και του Ελληνικού μετατραπεί σε μία πρότυπη συνοικία, τότε πραγματικά μπορεί να κάνει διαφορά στην επέκταση της πόλης. Δεν ξέρω πως μπορούσαμε να σχεδιάσουμε πρότυπα προάστια στις αρχές του 20ου αίωνα (π.χ Ψυχικό, Φιλοθέη) και είμαστε ανίκανοι τώρα...

Τώρα όσο αφορά την πρόταση της ΦΣ είναι ΤΟΣΟ μη πρακτική που πραγματικά με απογοητεύει για την ικανότητα αυτού του κόμματος να πάει μπροστά. Μάλιστα, μου φαίνεται πως είναι τώρα μια μοναδική ευκαιρία να δείξει η ΦΣ την πολιτική ωριμότητα, τιμιότητα και θάρρος να πεί ότι αλλάζουν την γνώμη τους στο θέμα αυτό. Λίγα κόμματα έχουν τέτοιο θάρρος να ομολογήσουν ανοικτά ότι αλλάζουν θέσεις για καλούς και συγκεκριμένους λόγους και κατ' εμέ αν συμβεί θα είναι ιδιαίτερα ενθαρυντικό.

Κ. Λιμπερτάριαν, συγνώμη αλλά δεν μου φαίνεται να διαβάζεις πραγματικά τι λένε οι άλλοι εδώ. Το ερώτημα δεν είναι εάν θα προτιμούσαμε 100 μικρά πάρκα από ένα μεγάλο, αν και αυτό είναι ένα καλό ερώτημα χωρίς ξεκάθαρη απάντηση. Το ερώτημα είναι ότι δεδομένου της Ελληνικής πραγματικότητας, των οικονομικών και δικαστικών και διοικητικών περιορισμών που έχουμε σε αυτό το κράτος (και σε κάποιο βαθμό σε κάθε άλλο Ευρωπαικό κράτος) εάν είναι πραγματικά εφικτό να γίνουν τα 100 πάρκα, και με ποιο κόστος και σε ποιο χρονικό διάστημα...

Τέλος, συμφωνώ με πολλούς που θέλουν όλο το Ελληνικό να γίνει πάρκο ή να γίνει και το Ελληνικό πάρκο ΚΑΙ να γίνουν και άλλα μικρότερα καθώς προφανώς το ποσοστό πρασίνου στην πόλη είναι μικρότερο από ότι πρέπει (αν και υποψιάζομαι ότι οι μετρήσεις αυτές είναι μάλλον άδικες προς την Αθήνα γιατί μάλλον δεν μετράνε το περιαστικό πράσινο σε Υμηττό, Πάρνηθα, Πεντέλη, κτλ, αν και βέβαια δεν έχει απομείνει και πολύ από αυτό τώρα πια...).

Το πρόβλημα βέβαια με τέτοιες μαξιμαλιστικές απαιτήσεις είναι ότι δεν λένε τίποτα για την χρηματοδότηση τους. Αυτό που προτείνω είναι να γίνει ένα δημοψήφισμα στο Λεκανοπέδιο ζητώντας την έγκριση επιβολής προσθέτου φόρου για [Χ] χρόνια για την επέκταση του πρασίνου στην Αθήνα. Προφανώς θα πρέπει να δωθεί μεγάλη προσοχή στην μορφή και στελέχωση του φορέα που θα το υλοποιήσει, που, κατ' εμέ πρέπει να είναι ανεξάρτητο απο το κράτος σε στυλ της Αθήνας 2004 (μάλιστα πολύ καλά θα ήταν εάν δεχόταν η Αγγελοπούλου να το ηγηθεί!).

Μόνο έτσι θα δούμε πραγματικά εάν το εννοούν οι Αθηναίοι όλα αυτά για την σημασία του περιβάλλοντος κτλ. Εάν δεν είναι διατεθημένοι να πληρώσουν για αυτά, τότε είναι άξιοι της τύχης τους.

Άλκης είπε...

Sardanapale δεν βλέπω το λόγο να είσαι αγενής και εριστικός στα σχόλια σου.

Και όσον αφορά το ανέκδοτο με τον τοτό, προφανός και η ανοικοδόμηση μέρους του Ελληνικού δεν θα σταματήσει την επέκταση της πόλης από μόνη της. Αλλά άμα κάτσεις να σκεφτείς, κανείς δεν θέλει να μείνει στην μέση του πουθενά, μάλιστα συχνά σε περιοχές στα μεσόγεια οι οποίες δεν είναι και ιδιαίτερου κάλους (πχ δεν έχουν θάλασσα κτλ) και να έχει τεράστιες και ακριβές μετακινήσεις.

Αυτό γίνεται γιατί ΔΕΝ υπάρχουν καλές κεντρικές περιοχές στο κέντρο της Αθήνας και οι λίγες που υπάρχουν είναι πανάκριβες.

Εάν μέρος του Ελαιώνα και του Ελληνικού μετατραπεί σε μία πρότυπη συνοικία, τότε πραγματικά μπορεί να κάνει διαφορά στην επέκταση της πόλης. Δεν ξέρω πως μπορούσαμε να σχεδιάσουμε πρότυπα προάστια στις αρχές του 20ου αίωνα (π.χ Ψυχικό, Φιλοθέη) και είμαστε ανίκανοι τώρα...

Τώρα όσο αφορά την πρόταση της ΦΣ είναι ΤΟΣΟ μη πρακτική που πραγματικά με απογοητεύει για την ικανότητα αυτού του κόμματος να πάει μπροστά. Μάλιστα, μου φαίνεται πως είναι τώρα μια μοναδική ευκαιρία να δείξει η ΦΣ την πολιτική ωριμότητα, τιμιότητα και θάρρος να πεί ότι αλλάζουν την γνώμη τους στο θέμα αυτό. Λίγα κόμματα έχουν τέτοιο θάρρος να ομολογήσουν ανοικτά ότι αλλάζουν θέσεις για καλούς και συγκεκριμένους λόγους και κατ' εμέ αν συμβεί θα είναι ιδιαίτερα ενθαρυντικό.

Κ. Λιμπερτάριαν, συγνώμη αλλά δεν μου φαίνεται να διαβάζεις πραγματικά τι λένε οι άλλοι εδώ. Το ερώτημα δεν είναι εάν θα προτιμούσαμε 100 μικρά πάρκα από ένα μεγάλο, αν και αυτό είναι ένα καλό ερώτημα χωρίς ξεκάθαρη απάντηση. Το ερώτημα είναι ότι δεδομένου της Ελληνικής πραγματικότητας, των οικονομικών και δικαστικών και διοικητικών περιορισμών που έχουμε σε αυτό το κράτος (και σε κάποιο βαθμό σε κάθε άλλο Ευρωπαικό κράτος) εάν είναι πραγματικά εφικτό να γίνουν τα 100 πάρκα, και με ποιο κόστος και σε ποιο χρονικό διάστημα...

Τέλος, συμφωνώ με πολλούς που θέλουν όλο το Ελληνικό να γίνει πάρκο ή να γίνει και το Ελληνικό πάρκο ΚΑΙ να γίνουν και άλλα μικρότερα καθώς προφανώς το ποσοστό πρασίνου στην πόλη είναι μικρότερο από ότι πρέπει (αν και υποψιάζομαι ότι οι μετρήσεις αυτές είναι μάλλον άδικες προς την Αθήνα γιατί μάλλον δεν μετράνε το περιαστικό πράσινο σε Υμηττό, Πάρνηθα, Πεντέλη, κτλ, αν και βέβαια δεν έχει απομείνει και πολύ από αυτό τώρα πια...).

Το πρόβλημα βέβαια με τέτοιες μαξιμαλιστικές απαιτήσεις είναι ότι δεν λένε τίποτα για την χρηματοδότηση τους. Αυτό που προτείνω είναι να γίνει ένα δημοψήφισμα στο Λεκανοπέδιο ζητώντας την έγκριση επιβολής προσθέτου φόρου για [Χ] χρόνια για την επέκταση του πρασίνου στην Αθήνα. Προφανώς θα πρέπει να δωθεί μεγάλη προσοχή στην μορφή και στελέχωση του φορέα που θα το υλοποιήσει, που, κατ' εμέ πρέπει να είναι ανεξάρτητο απο το κράτος σε στυλ της Αθήνας 2004 (μάλιστα πολύ καλά θα ήταν εάν δεχόταν η Αγγελοπούλου να το ηγηθεί!).

Μόνο έτσι θα δούμε πραγματικά εάν το εννοούν οι Αθηναίοι όλα αυτά για την σημασία του περιβάλλοντος κτλ. Εάν δεν είναι διατεθημένοι να πληρώσουν για αυτά, τότε είναι άξιοι της τύχης τους.

sardanapalos είπε...

alkh den eimai eristikos, apla san 8etikos episthmwn, skeftomai luseis. den me noiazoun an einai fileleu8eres h mh, arkei na lunoun problhmata. gia auto kai antidrw skwptika sthn antallagh apopsewn sxetika an mia protash einai fileleu8erh h mh.
sugkekrimena se auta pou les ligo na petakseis panw apo thn a8hna kai deis oti o kosmos einai diate8hmenos na xtisei mexri kai sthn ippokrateio politeia mesa sthn mesh tou pou8ena, katalabaineis to epixeirhma mou.
xronia to kentro ths a8hnas upoba8mizetai kai einai fusiologiko. h polh sxediasthke gia sugkekrimenh capacity, oi upodomes ths a8hnas einai to polu polu gia 1.000.000 katoikous. shmeiwnw pws h biennh me 1.500.000 katoikous exei 5 grammes metro kai ateleiwtes grammes tram kai sidhrodromou.
den 8a diafwnhsw na ginoun swsta oikistika protupa, alla prwtista h polh auth 8elei meiwsh plu8hsmou an 8es thn apopsh mou. h as ginei praksh auth h protash gia anaplash tetragwnwn apo idiwtikes etairies.
mia kalh logikh an kai kapws outopikh 8a htan na allazame prwteuoussa mhpws kai meiwname thn astuflilia

Yiannos είπε...

...san 8etikos episthmwn...

Σαρδανάπαλε, θα γνωρίζεις τότε ότι το να βρεις το τοπικό μέγιστο σε κάθε μικροπρόβλημα δεν σου εγγυάται ότι θα βρεις και το συνολικό μέγιστο. Τα προβλήματα πρέπει να αντιμετωπίζονται και στρατηγικά και συγκεκριμένα. Ούτε να χάνεται το δάσος, ούτε το δέντρο.

Άρα η πολιτική συζήτηση έχει τη σημασία της, για τη γενική στρατηγική και τη δημιουργία πλαισίων. Το αν χρειαζόμαστε πολύ πράσινο στην Αθήνα μπορεί να επιλυθεί πολύ εύκολα ως μοναδικό πρόβλημα. Ρίξε όλο τον προϋπολογισμό της χώρας. Όλον, ολόκληρο. Επικέντρωσε όλη την προσοχή εκεί.

Το γεγονός ότι πολλά προβλήματα απαιτούν ταυτόχρονη λύση μέσω πεπερασμένων πόρων θα πρέπει να μας οδηγήσει σε μεθόδους βέλτιστης διαχείρησης τους ώστε να γίνονται αποδοτικοί και ανανεώσιμοι.

Αυτό επιδιώκει το κάθε πολιτικό σύστημα. Για το λόγο αυτό είναι χρήσιμο και για το λόγο αυτό υπόκειται σε σύγκριση με τα υπόλοιπα ή με τις παραλλαγές του.

sardanapalos είπε...

den diafwnw alla se ti suneisferei genika mia suzhthsh peri fileleu8erwn h antifileleu8erwn lusewn, anti mia suzhthsh lusewn sketwn

Yiannos είπε...

Υπότιθεται ότι η φιλελεύθερη πολιτική προσφέρει τη βέλτιστη κατανομή των διαθέσιμων πόρων ανάλογα με τις ατομικές ανάγκες και ικανότητες.

Άρα, αν ισχύει το παραπάνω, μια τέτοια πολιτική, θα ευνοούσε την καλή διάθεση των δυνάμεων της χώρας για την επίλυση των προβλημάτων.


Αν η φιλελεύθερη συμμαχία προτείνει μια αποσπασματική λύση που δεν συμβαδίζει με την παραπάνω αρχή τότε θα πρέπει να μας εξηγήσει το σκεπτικό της. Γιατί επιλέγει μια μη φιλελεύθερη στρατηγική σε αυτή την περίπτωση? Το κεντρικό ιδεολογικό της μάντρα, δεν ισχύει πάντοτε? Είναι μια λύση προσαρμοσμένη για της ανάγκες της μη-φιλελεύθερης συνολικά Ελλάδας?

Αυτοί ήταν οι λόγοι που έκανα την παραπάνω κριτική.

Ανώνυμος είπε...

"Υπότιθεται ότι η φιλελεύθερη πολιτική προσφέρει τη βέλτιστη κατανομή των διαθέσιμων πόρων ανάλογα με τις ατομικές ανάγκες και ικανότητες. "

Σε μια κοινωνία όπως η ελληνική που ΚΑΝΕΙΣ δε φαίνεται να υπολογίζει το διπλανό του και τις εξωτερικότητες των επιλογών του, και όπου απουσιάζει επιλεκτικώς η κανονιστική λειτουργία του κράτους, δε δουλεύει το κλασικό φιλελεύθερο επιχείρημα: το tragedy of the commons, το moral hazard, όλα τα ζόρια της θεωρίας μαζεμένα τα βλέπουμε καθημερινά στην Ελλάδα.

Οι "ατομικές ανάγκες" στην Ελλάδα οδήγησαν στη μικρότερη πυκνότητα πρασίνου από όλη την Ευρώπη. Ως φιλελεύθεροι, είτε πρέπει να το δεχτείτε, είτε να αναγνωρίσετε ότι το first approximation της φιλελεύθερης θεώρησης δε φτάνει.

Thomas Xomeritis είπε...

Ατυχέστατη πρόταση για μια χώρα που μαστίζει η διαφθορά, και ιδιαίτερα την τοπική αυτοδιοίκησή της. Ως φίλος της Φιλελεύθερης Συμμαχίας, περιμένω μια πιο έξυπνη πρόταση αυτοχρηματοδότησης του Πάρκου στο Ελληνικό, μέσω user fees και PPPs, ώστε να μη δούμε το χάλι που υπάρχει στο πάρκο στο Ίλιον.

Roark είπε...

Καταλαβαίνω το επιχείρημα του προβλήματος των αναγκαίων απαλλοτριώσεων, αλλά η Αττική Οδός και οι πολύ μεγάλες εκτάσεις αστικού ιστού που απαλλοτριώθηκαν δείχνουν ότι είναι εφικτό.

Το ότι η διαφθορά των δήμων θα σπαταλήσει τα λεφτά χωρίς αποτέλεσμα, δεν είναι τόσο ισχυρό αποτρεπτικό επιχείρημα, δεδομένου ότι μπορούν να μπουν δικλείδες ασφαλείας στο πώς θα λάβουν τα χρήματα. Και γιατί λαμβάνεται ως δεδομένο ότι αντίστοιχα προβλήματα δεν θα υπάρχουν με την λύση του πάρκου-τέρατος στο Ελληνικό;

Το κεντρικό πολιτικό ζήτημα που πρέπει να τεθεί είναι αν θεωρούμε ότι όλοι κάτοικοι του Λεκανοπεδίου έχουν δικαίωμα πρόσβασης σε περιχές πρασίνου κοντά στον τόπο κατοικίας του, ή αν τα οφέλη πρέπει να περιοριστούν στους περιφερικούς δήμους του Ελληνικού (στις παρυφές του Λεκανοπεδίου).

Επίσης, η αναδάσωση των βουνών γύρω από το Λεκανοπέδιο (όπως ο Υμηττός και Πάρνηθα) έχει να προσφέρει πολύ περισσότερο από το πάρκο του Ελληνικού.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock