Πέμπτη, Απριλίου 16, 2009

Η Έλλειψη οικονομικής παιδείας στην Ελλάδα και το όνειρο για θέση στο δημόσιο




Σε μια χρονική περίοδο που η παγκόσμια οικονομία κλονίζεται από τις επιπτώσεις στο χρηματοοικονομικό σύστημα και (τώρα πια) στο τομέα της βιομηχανίας/καταναλωσής, ένας μπορεί μόνο να απορεί με την έλλειψη οικονομικής παιδείας που παρατηρείται στην χώρα της Ελλάδος. Στον τομέα της τηλεόρασης και του ραδιόφωνου δεν υπάρχουν σχετικές ενημερωτικές εκπομπές(φανέρη η έλλειψη ενδιαφέροντος του κοινού). Το θέμα είναι σοβαρό και οι συνέπειες του είναι αισθητές στην διακυβέρνηση της χώρας.



Το πρόβλημα έγκειται ότι οι μαθητές τελειώνοντας το λύκειο δεν έχουν την σωστή και πλήρη εικόνα για το πώς λειτουργεί η οικονομία. Το πανεπιστήμιο συντελεί στην χειροτέρευση της κατάστασης, σαν όμηρος των φοιτητικών κομματικών(όχι πολιτικών) παρατάξεων. Είναι μια πολύπλοκη κατάσταση που απαιτεί λύση: πράξεις και όχι θεωρίες γενικές και αόριστες


Οι εργαζόμενοι στον ιδιωτικό τομέα(και ειδικά στο εξωτερικό) γνωρίζουν πώς κρίνονται και αξιολογούνται με βάση την προσπάθεια(Input) και αποτέλεσμα(Output). Τα λόγια, οι εξαγγελίες και οι γενικές αερολογίες πρώτα από όλα είναι τζάμπα(έχουν μηδαμινό κόστος) και κανένα συγκεκριμένο αντίκτυπο. Η κατάσταση δυσκολεύεται από την άγνοια των πολιτών για το πώς λειτουργεί μια οικονομία. Μη σωστή κατανόηση της οικονομίας καταλήγει τροχοπέδη σε μεταρρυθμίσεις.


Είναι όνειρο(εάν όχι απαίτηση) αρκετών Ελλήνων να δουλέψουν για το δημόσιο. Επιθυμούν μια μόνιμη θέση. Μια μόνιμη θέση εργασίας δεν αποτελεί ασφάλεια, αλλά βόλεμα. Στην συνεχεία όσο το δημόσιο φορτώνεται και άλλον ανθρώπινο δυναμικό(για πολιτικούς λόγους), τόσο περισσότερο επιβαρύνονται διάφορες εταιρίες που ενώ θα μπορούσαν να ήταν κερδοφόρες ζημιώνουν το κράτος(ΟΣΕ, Ολυμπιακή και άλλες). Θα ήταν πιο παραγωγικό(και λιγότερο ζημιογόνο) να έδινε το δημόσιο σε μια μερίδα υπαλλήλων κουταλιά για να σκάβουν λακκούβες από το να γεμίζουν εταιρίες με πλεονάζων προσωπικό.


Δυστυχώς ή ευτυχώς, το κράτος δεν πρέπει να βγαίνει και να μοιράζει διορισμούς, αλλά να δημιουργεί της συνθήκες ώστε να δημιουργούνται θέσεις εργασίας και θεμέλια για ανάπτυξη. Αρκετοί νέοι τελειώνουν την εκπαίδευση από το πανεπιστήμιο(εργοστάσιο παραγωγής δημοσιών υπαλλήλων) και καταφεύγουν αμέσως στο δημόσιο. Δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα ένα το δημόσιο είχε περισσότερα έσοδα από ότι έξοδα. Δυστυχώς τα έξοδα είναι υπέρογκα και οι ζημίες ανά χρόνο αυξανόμενες.


Οι ζημίες πρέπει να χρηματοδοτηθούν με κάποιο τρόπο. Το κράτος καταλήγει να δανείζεται από το εξωτερικό. Οι επενδυτές όμως δεν χαρίζουν λεφτά, ζητάνε τόκους(και καλά κάνουν). Ο κύκλος που δημιουργείται είναι δύσκολο να σπάσει. Όσο περισσότερο δανείζεται το κράτος τόσα περισσότερα κεφάλαια πρέπει να χρησιμοποιεί για αποπληρωμή τόκων. Το κράτος πνίγει την οικονομική δραστηριότητα όσο δεν αφήνει την ιδιωτική πρωτοβουλία να αναπτυχθεί.


Τα λόγια και οι συζητήσεις είναι εύκολες(και φυσικά σπάνια οδηγούν κάπου). Οι αριστεροί(σοσιαλιστές και λοιποί) μπορούν να εκφέρουν οποιαδήποτε άποψη επιθυμούν, να κάνουν αναφορές σε διαφορές θεωρίες, να κρίνουν την ελεύθερη αγορά και τον καπιταλισμό. Είναι απαραίτητο να γίνουν οικονομικές μεταρρυθμίσεις για να βελτιωθεί η οικονομία. Πρώτο βήμα είναι να διδάσκεται στα σχολεία πώς πραγματικά λειτουργεί η αγορά και τις αλληλεπιδράσεις των μελών της.


Έργα, όχι λόγια.

55 σχόλια:

Harry Peitsinis είπε...

Θα συμφωνήσω απόλυτα με την αδήριτη ανάγκη οικονομικής εκπαίδευσης των νεαρών μαθητών.

Ο μαθητής σήμερα φορτώνεται εκατοντάδες ώρες διδασκαλίας πχ θρησκευτικών, και βγαίνει από το σχολείο μη γνωρίζοντας τι σημαίνουν οι λέξεις "τιμή" "κέρδος" "αξία", ή και πιο πρακτικά, τι είναι μια επιταγή, μια συναλλαγματική, μια απόδειξη.

Έτσι οδηγούμαστε στην κωμικοτραγική κατάσταση, ενήλικες με πτυχία πανεπιστημίου να μην γνωρίζουν πώς να κόψουν μια απόδειξη,να συμπληρώσουν μια φορολογική δήλωση ή να οπισθογραφήσουν μια επιταγή.

Είναι απλά άθλιο,τραγικό και αχαρακτήριστο αυτό που συμβαίνει. Παράγουμε γενιές μαθητών με μηδενική γνώση οικονομικών εννοιών ετοιμάζοντας έτσι μια κοινωνία οικονομικά αναλφάβητη.

Για να μην μιλήσω για τις προεκτάσεις αυτού του γεγονότος στην πολιτική σκηνή με την ανάδυση κάθε λογής δημαγωγού ο οποίος τάζει λαγούς με πετραχήλια και οι "μάζες" των πιστεύουνε δίχως να αναρωτιούνται το αυτονόητο: από πού θα τα βρει?

Ανώνυμος είπε...

Γιατί δε γράφει κανείς για τα τι πάρτυ;
http://en.wikipedia.org/wiki/2009_Tea_Party_protests

xamogelo είπε...

Τι κρίμα που τα παιδάκια δεν τα μαθαίνουν τις μπουρδολογίες για ελεύθερη αγορά... τι κρίμα που δεν τους κάνουν την πλύση εγκεφάλου που επιθυμείτε.... γιατί προφανώς όταν θέλετε να διδάσκοντε έννοιες αξία τιμή και κέρδος δεν εννοείτε από την ας πούμε μαρξιστική σκοπιά...

Όπως και να έχει... ακόμα και αν γινόταν κάτι τέτοιο... πάλι δεν βλέπω να καταφέρνατε τίποτα...
Γιατί ότι και να λέτε... απλά πράγματα... ο ιδιωτικός τομέας δεν μπορεί να ανταγωνιστεί τον δημόσιο... και κακά τα ψέματα δεν έχουν άδικο.

pelerin είπε...

Χάρη,

όταν εγώ πήγαινα στις τελευταίες τάξεις του δημοτικού εκεί γύρω στο 1974 θυμάμαι πως μας μαθαίνανε τι είναι και πως γράφουμε μια επιταγή ή μια συναλλαγματική, πως να συμπληρώνουμε μια αίτηση ή μια δήλωση κλπ. Προφανώς στην μεταπολίτευση αυτά θεωρήθηκαν δαιμονικά πράγματα!

"Γιατί ότι και να λέτε... απλά πράγματα... ο ιδιωτικός τομέας δεν μπορεί να ανταγωνιστεί τον δημόσιο..." όπως άλλωστε το αποδεικνύουν 60 χρόνια εφαρμογής τους συστήματος στην πρώην ΕΣΣΔ!! Απλά πράγματα indeed!!! Και ως γνωστόν το λάπτοπ στο οποίο γράφω τώρα, το ασύρματο ίντερνετ που χρησιμοποιώ, το ευρυζωνικό δίκτυο από το οποίο περνάνε οι "σοφίες" μου, το ίδιο το ίντερνετ, είναι όλα αποτελέσματα της έρευνας και ανάπτυξης του δημόσιου τομέα. Απλά πράγματα!!!

Darthiir the Abban είπε...

Αυτός είναι ο ένας από τους τρόπους που δύναται να λειτουργεί η οικονομία και στηρίζεται στο θέσφατο του δόκιμου της δομής που υπερασπίζεσαι με την οποία φυσικά διαφωνώ κάθετα διότι είναι απάνθρωπη και ανήθικη.

Όσον αφορά στο "βόλεμα" στο δημόσιο, αυτό ισχύει όντως για μερίδα εργαζομένων αλλά δεν είναι πανάκεια, είναι επιδιορθώσιμο σφάλμα (σφάλματα υπάρχουν παντού). Φυσικά και η επεδίωξη ασφαλών θέσεων εργασίας και μη-ανταγωνιστικών περιβάλλοντων είναι πολύ καλύτερα χαρακτηριστικά για ένα οικονομικό σύστημα το οποίο επλίζω όταν ξαναγίνουμε άθρωποι και βγούμε από την ζούγκλα του σημερινού άθλιου συστήματος, να υιοθετήσουμε.

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

Τι κρίμα που παρά την προσπάθεια που κάνει ο αρθρογράφος (δυστυχώς το κείμενο εμφανίζεται με λάθη) έχουμε και άτομα όπως το "xamogelo" είπε... που ομιλούν για μπουρδολογίες της ελεύθερης αγοράς...

Η ελεύθερη αγορά είχε και έχει προβλήματα αλλά πολύ ολιγότερα απο εκείνα αν ήταν κατευθυνόμενη...

Το θέμα δεν είναι μόνο η δυσκολία κατεύθυνσης της αγοράς (ανυπέρβλητο πρακτικά εμπόδιο) αλλά και η πονηρία όσων αναλαμβάνουν να ρυθμίσουν τη ρύθμιση...

Επομένως, η μπουρδολογία είναι με τους ψευτοαριστερούς που ποτέ μα ποτέ δεν ήταν ειλικρινείς και όπως αποδεικνύεται σήμερα στην Ελλάδα, οι αριστεροί, μόλις βάλουν δεκάρα στο παντελόνι τους πουλάνε και τη μάνα τους για να αυγατίσουν την δεκάρα...(Πάντα υπάρχουν και εξαιρέσεις και εχω γνωρίσει εξαιρετικούς ανθρώπους που με έκαναν να δακρύσω...)

Όσο για την Μαρξιστική σκοπιά πολύ φοβάμαι ότι οι έλληνες ψευτοαριστεροί μπερδεύουν την λέξη Μαρξιστική «σκοπιά» με τον τίτλο του περιοδικού των Ιεχωβάδων...

Τώρα για την κατάντια της οικονομικής εκπαίδευσης στην Ελλάδα, αυτή χρειάζεται τώρα που είμαστε μέσα στη κρίση και δεν υπάρχει χρόνος, να επικεντρωθεί στους έλληνες τραπεζίτες και αρκετούς ή και πολλούς καθηγητές των Οικονομικών σχολών

Οι καθημερινές κοινοτυπίες τους για τον τρόπο αντιμετώπισης της κρίσης αποδεικνύει ότι έγιναν ακαδημαϊκοί δάσκαλοι ρουσφετολογώντας όπως δυστυχώς και η μεγάλη πλειοψηφία των εργαζομένων στον κρατικο μηχανισμό...

Albus Genius είπε...

Κακώς λέτε τον διορισμό στο δημόσιο βόλεμα σαν νάναι κάτι κακό. Τί το κακό έχει το βόλεμα. Τί το κακό επίσης έχει ο διορισμός στο δημόσιο. Το κράτος θα δανείζεται, δεν θα μπορεί πιά και μετά θα πουλήσει την εταιρεία στους ιδιώτες. Οι ιδιώτες αφού της αλλάξουν τον αδόξαστο (της εταιρείας) θα την ξαναπουλήσουν στο Δημόσιο. Εν τω μεταξύ μερικοί από μας θα υποφέρουν.Εκεί που θα υποφέρουμε συνεχώς ας έχουμε και μερικά διαλλείματα βολέματος. ΄Οσο για τους μαθητές τί οικονομικά να μάθουν αυτά που πρόλαβαν την κρίση; (δεν υπάρχουν) τα άλλα τα λάθος; Δεν βαριέστε λάθη κάνουν και μόνοι τους δεν είναι ανάγκη να μαθαίνουν πως να κάνουν λάθη.

Στέργιος είπε...

Δεν κατάλαβα, πολιτική οικονομία προτείνετε να μαθαίνουν οι μαθητές ή λογιστικά;

«Αξία, τιμή και κέρδος»! Υπάρχει και το αντίστοιχο «Μισθός, τιμή, κέρδος» του Μαρξ που ανατριχιάζει κάθε νεοφιλελεύθερο, κακώς βέβαια γιατί δεν καταλαβαίνει ότι η καλύτερη περιγραφή του νεοφιλελευθερισμού γίνεται μόνο από τον Μαρξ. Απλά το τελικό συμπέρασμα δεν τους βγαίνει.

Φοβάμαι πως η ανάρτηση δεν προσφέρει καθόλου καλό παράδειγμα εξήγησης μερικών πραγμάτων με το να αναφέρεται στη έλλειψη οικονομικής παιδείας. Και αυτό γιατί τα τεράστια προβλήματα του συστήματος δεν παρουσιάστηκαν πρώτα εκεί που υπήρχε έλλειμμα οικονομικής παιδείας αλλά εκεί που υπήρχε πλεόνασμα, με τεράστια οικονομική ιστορία και τεράστια οικονομική παιδεία (Αγγλία, Αμερική). Προφανώς οι αγράμματοι έλληνες που δεν ξέρουν να συμπληρώνουν ΑΠΥ τα καταφέρνουν καλύτερα εν τη πράξει…

Ούτε και γω διδάχτηκα πολιτική ή εφαρμοσμένη οικονομία στο δημοτικό της εποχής μου - τόσα χρόνια «σπούδασα». Όμως στα 13 μου, δουλεύοντας εργάτης στις οικοδομές κάποιος αριστερός, χωρίς το «ψευδο…», από αυτούς που αν τον συλλάμβαναν τότε να κάνει μαρξιστική προπαγάνδα κανείς δεν ξέρει τι τον περίμενε, μου εξηγούσε την «υπεραξία» που αδυνατούσα να καταλάβω. Και μου ζήτησε να μη πάω 3 μέρες στη δουλειά για να τη καταλάβω. Δεν το έκανα από φόβο αλλά αρρώστησα για μια βδομάδα. Με φώναξε μετά και με ρώτησε με λεπτομέρεια, πόσα τετραγωνικά πλακάκια έβγαλε το αφεντικό χωρίς εμένα αυτές τις μέρες. Αφού του πήγα τα στοιχεία, σε νέα πολυκατοικία ήταν, έβγαλε τα ελλείποντα από μια κανονική εβδομάδα που ήταν περίπου το 30%, τα οποία άξιζαν το δεκαπλάσιο του μισθού μου (50 δρχ τη βδομάδα). Αυτή μου είπε είναι η εκμετάλλευση, «αυτό» είναι το ποσοστό υπεραξίας ( 900%) και «αυτά» χάνει ο εργοδότης σου (450 δρχ) χωρίς εργάτη (εμένα είχε μόνο). Δεν έβγαλε ποσοστό κέρδους (επί του κεφαλαίου) γιατί δεν υπήρχε πέρα από τη γνώση της τέχνης, εμπράγματο κεφάλαιο, μερικά εργαλεία μόνο και τα υλικά ήταν των εργολάβων. Φυσικά η υπεραξία δεν ήταν μόνο αυτό αλλά ήταν το πλέον διδακτικό παράδειγμα για κάποιον με μηδέν παιδεία γενικώς. Έλεγε και άλλα, αλλά δεν έχουν σημασία για την ανάρτηση εδώ.

Έτσι πήρα το πρώτο μάθημα οικονομίας και δεν το ξέχασα ποτέ.

Φυσικά δεν είναι μόνο αυτό η οικονομία, είναι και όλα τα λειτουργικά της εφαρμοσμένης αλλά η πορεία της ζωής μου έδειξε ότι στον επιχειρηματικό στίβο οι έλληνες μέσα σε μια νύχτα καταλαβαίνουν όσα 100 καθηγητάδες δεν θα μπορούσαν να τους διδάξουν. Για του λόγου το αληθές επιχειρήστε αντί μετρητού να τους πληρώσετε με μεταχρονολογημένη ή δίγραμμη επιταγή ή με ομόλογο ή με μετοχή. Θα σας στείλει αδιάβαστους.

Και δεν χρειάζεται γέλιο. Καθίστε να μάθετε στα αμφιθέατρα των σχολών, πως λειτουργεί η επιχείρηση και η οικονομία και μετά πάτε και ρωτήστε έναν τυχαίο μικροεπιχειρηματία στη Πατησίων, χωρίς κανένα μάθημα επιχειρηματικότητας στο βιογραφικό του, για το πώς λειτουργεί μια επιχείρηση και σε ποιο οικονομικό περιβάλλον. Θα πάθετε σοκ με τις διαφορές και τις τεράστιες γνώσεις του μικρομεσαίου. Αλλά ό,τι και να κάνετε δεν πρόκειται ποτέ να δικαιώσετε τους καθηγητές.

Το ίδιο σοκ πάθαιναν κάποτε πτυχιούχοι οικονομικών σχολών όταν τους δίδασκα το πώς να κάνουν τα πρώτα βήματα στον επιχειρηματικό στίβο ή στην θέση εργασίας. Λεωφόρο Οξφόρδης διδάσκονταν, ανώμαλο δρόμο με συρματοπλέγματα έπρεπε να τρέξουν. Φυσικά δεν μιλάω για μεγάλες επιχειρήσεις γατί εκεί δεν είχαν ποτέ έλλειμμα από οικονομικούς εγκεφάλους, από αυτούς που βούλιαξαν τράπεζες, πολυεθνικές….

Αλλά με όλα αυτά που ήδη βλέπουμε με τη κρίση, γιατί να μην υποθέσουμε ότι στις ΗΠΑ και Αγγλία όπου υπάρχει οικονομική παιδεία και όλα θα έπρεπε να λειτουργούν στην εντέλεια «κάτι σάπιο υπάρχει στο βασίλειο»; Γιατί να μη υποθέσουμε ότι δεν είναι πρόβλημα παιδείας αλλά ότι δεν λειτουργεί αποδοτικά το (πλέον νεοφιλελεύθερο) καπιταλιστικό σύστημα οδηγώντας τον κόσμο στη μεγαλύτερη κρίση από το 1929; Και γιατί να μιλάμε για άγνοια οικονομίας στην Ελλάδα; Θα διορθώνονταν τίποτα ή μήπως θα είχαμε τα χειρότερα με ολόκληρα γήπεδα νέους, ξεσπιτωμένους, σκηνίτες;

Όχι, δεν είμαι κατά της οικονομικής εκπαίδευσης, σε σχέση μάλιστα με σωρεία άχρηστων γνώσεων που αποστηθίζονται. Όμως όπως ο λαός, λέει κάποιο σχόλιο, δεν ρωτάει τους πολιτικούς που τάζουν «που θα τα βρει;» έτσι και η ανάρτηση δεν μας λέει «τι οικονομία και για ποιόν;». Θεωρεί αυτονόητο να διδάσκονται οι νεοφιλελεύθερες θεωρίες «Αξία, τιμή και κέρδος» αλλά γιατί είναι σίγουρη ότι ιστορικά θα δικαιωθεί όταν και σήμερα οι κρίσεις είναι εμφανείς; Και άραγε υπάρχει μία και μόνη αλήθεια; Αν, αντί να μάθει ο μαθητής να συμπληρώνει τιμολόγια, διδάσκονταν ό,τι εγώ μικρός στην οικοδομή δεν θα γινόταν ως πολίτης πολύ πιο ολοκληρωμένος, ψαγμένος και ικανότερος να κατανοεί τι θα πει πραγματικά «Αξία, τιμή και κέρδος» ώστε να δώσει μάχη δικαίου; Ας μη γίνει κομμουνιστής, ας ψάξει να βρει τη λύση μόνος και καλύτερη από την Μαρξ, κανένα δεν θα πείραζε αυτό. Αλλά να τον κάνουμε λογιστή και να περιμένουμε καλυτέρευση της οικονομίας από αυτό, είναι μάλλον αφελές.

Συμπέρασμα: το οικονομικό πρόβλημα είναι πολιτικό πρόβλημα, πρόβλημα συστήματος και όχι πρόβλημα μαθημάτων οικονομίας.

Harry Peitsinis είπε...

Εγώ πάλι έχω πελάτη 22χρονο νεαρό που αντί διδάκτρων σε ιδιωτική σχολή τον βάλανε να υπογράψει συναλλαγματικές χωρίς καμιά προστατευτική ρήτρα.Το αποτέλεσμα ήταν να "βγουν" στην αγορά και να τον παίρνουν τηλέφωνο επιχειρηματίες από την...Ύδρα πιέζοντας τον να τις εξοφλήσει.

Όταν τον ρώτησα αν κατάλαβε τι υπέγραψε με κοιτούσε σα χαζός.Δεν ήξερε τι ήταν συναλλαγματική. Δεν ήξερε τι είναι η ρήτρα "ουχί εις διαταγή". Δεν ήξερε ποια είναι τα δικαιώματα του.

Καλά να πάθει θα μπορούσε να πει κάποιος. Εγώ όμως στην άγνοια του νεαρού πολίτη βλέπω έλλειψη παιδείας. Παιδείας για την οποία υποτίθεται πως πληρώνουμε αδρά.


Τώρα ρε παιδιά,αν εσείς πιστεύετε πως η καλύτερη λύση σε μια καπιταλιστική και προπάντων λειτουργική οικονομία είναι να διδασκόμαστε μαρξιστικά οικονομικά, τι να πω, i give up.

Η κλασική πρόφαση της τρέχουσας κρίσης μόνο ως αστείο μπορεί να εκλειφθεί, καθώς αν μια κρίση αποδεικνύει την ανεπάρκεια της οικονομικής θεωρίας,τότε προφανώς τα μαρξιστικά οικονομικά διεκδικούν τον τίτλο των πιο ανεπαρκών "οικονομικών" της παγκόσμιας ιστορίας.

Στέργιος είπε...

Είναι φανερό ότι είστε αρκετά μακριά από τη μαρξιστική πολιτική οικονομία ως προς το περιεχόμενό της. Τίποτα παράξενο το αντίθετο, θα ήταν.

Δεν έγινα κατανοητός. Η μαρξιστική πολιτική οικονομία έχει δυο «μέρη». Τη λειτουργία του καπιταλισμού σε τέλεια λειτουργικό σχήμα και τη κριτική της πολιτικής οικονομίας. Για κάποιον που απορρίπτει τη μαρξιστική αντίληψη της κριτικής μπορεί να δει μόνο το ένα μέρος και αφού το κατανοήσει να κτίσει τη δική του σύγχρονη «καπιταλιστική» πολιτική οικονομία αντί της μαρξιστικής κριτικής. Θα μάθει πραγματικά πως λειτουργεί το σύστημα στα εσώτερά του και θα μπορεί να το χειριστεί καλύτερα. Θα πετούσε ποτέ ο χρυσοθήρας το χρυσό με τα λασπόνερα; Σήμερα η πολιτική οικονομία είναι πολύ πιο πολύπλοκη αλλά οι βασικές αξίες της είναι οδηγός.

Ο χλευασμός για το σοβιετικό πείραμα εμένα μου θυμίζει ξόρκια αυθεντίας και κρυφό φόβο, μήπως και το επόμενο πείραμα δεν είναι και τόσο αποτυχημένο. Είναι ο ίδιος χλευασμός των αριστοκρατών για τη δημοκρατία της γκιλοτίνας που έδειχνε, όχι τον φόβο για τη γκιλοτίνα, αλλά για τη δημοκρατία. Ας μη βιαζόμαστε να γράφουμε το τέλος της ιστορίας δεν είναι καθόλου επιστημονικό…

Φυσικά η οικονομική θεωρία του καπιταλισμού δεν κρίνεται από μια κρίση. Έγιναν όμως τόσες κρίσεις και κρίσεις… πως γίνεται να παραγράφονται ελαφρά τη καρδία; Ωστόσο από ένα αποτυχημένο πείραμα μιας μαρξιστικής εκδοχής της οικονομίας απαιτείτε να βγάλουμε βιαστικά τα τελικά ιστορικά συμπεράσματα καταδίκης για όλη τη μαρξιστική οικονομία!!! Δυο μέτρα… Αυτά δεν ποιούν επιστημονική οπτική και μάλλον αυτό-υπονομεύουν τα επιχειρήματα. Προτιμώ βαθύτερη κριτική.

Όσο για όσους δεν καταλαβαίνουν από συναλλαγές και οικονομικά, δεν πρωτοτυπούν οι Έλληνες. Όλες αυτές οι κομπίνες άνθησαν πρώτα εκεί που η οικονομική παιδεία υποτίθεται ότι είναι ανεπτυγμένη. Αλλά η αφέλεια των δυτικών να υπερχρεώνονται τα νοικοκυριά θεωρώντας ότι ποτέ δε θα έρθει ατομική ή γενική κρίση, έλλειψη παιδείας είναι; Και στην Ελλάδα που στον τομέα της υπερχρέωσης των νοικοκυριών είμαστε μόνο στο 40-45% των εχόντων παιδεία δυτικών μήπως σημαίνει μακρύτερο βλέμμα στην οικονομία και καλύτερη ιστορική μνήμη από κρίσεις; Μήπως τελικά ξέρουμε να υπολογίζουμε καλύτερα; Περάσατε «χωρίς να βραχείτε» τη φάση μου «Και γιατί να μιλάμε για άγνοια οικονομίας στην Ελλάδα; Θα διορθώνονταν τίποτα ή μήπως θα είχαμε τα χειρότερα με ολόκληρα γήπεδα νέους, ξεσπιτωμένους, σκηνίτες;». Αυτά όμως δεν είναι προς αποφυγή, σχετίζονται άμεσα, πέρα από το σύστημα, και με την οικονομική παιδεία.

Δείτε και τα ποσοστά της οικονομικής απάτης. Δεν είναι η χώρα μας στη χειρότερη θέση. Από αλλού έρχονται τα χειρότερα και όσοι κάνουμε συναλλαγές μέσω διαδικτύου βλέπουμε καθημερινά πληθώρα παγίδων για υποκλοπή δεδομένων ή για πωλήσεις με δήθεν «χρυσές ευκαιρίες»… ε, τα δικά μας παθήματα είναι τα μικρότερα.

Γενικά δεν θεωρώ ότι τα προβλήματα είναι τόσο θέματα παιδείας όσο και αν εκτιμώ ότι αυτή ή παίζει σημαντικό ρόλο. Νομίζω πως σε άλλα κράτη δεν είναι διαφορετικά αν θεωρήσω σωστά τα ρεπορτάζ που μιλάνε για ίδια παθήματα, ίδιες απάτες… παντού βρίσκονται αφελείς και «έξυπνοι».

xamogelo είπε...

@Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος
Χαρακτηρισμοί ψευτοαριστεροί και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο... με αφήνουν αδιάφορο... Σίγουρα δεν κρίνομαι από τον Παναγιώτη Μπαζιωτόπουλο στο
e-rooster...

Όσο ερειστικός και αν είναι ο τρόπος που έθεσα δεν βλέπω να απαντάς σε αυτό που είπα

@pelerin... πόσες φορές θα καταφύγετε σε 20χρονα παραδείγματα (και ανόμοιες συνθήκες) για να μην απαντήσετε στην σημερινή κατάσταση;;; που αυτή δεν είναι άλλη παρα ότι το δημόσιο προσφέρει από ορισμένες απόψεις καλύτερες συνθήκες απασχόλησης.

Ανώνυμος είπε...

και αν , λέω αν , και το επόμενο πείραμα καταλήξει σαν το προηγουμενο Στέργιε ;

Εσείς έχετε όρεξη να το ρισκάρετε ; Εγώ καμία...

Harry Peitsinis είπε...

Μου κάνει εντύπωση η εχθρότητα σας στην προοπτική εισαγωγής οικονομικών μαθημάτων στα σχολεία. Τι φοβάστε? Και ο Μαρξ κλασικά οικονομικά μελέτησε προτού διατυπώσει τα δόγματα του. Για την ακρίβεια ο μόνος τρόπος για να καταλάβει κανείς το Μαρξ είναι να έχει υπόβαθρο στα κλασικά οικονομικά.

Στέργιος είπε...

Προς ανώνυμο.
Με μπερδεύετε πολύ. Είστε κατά των ρίσκων; Θέλετε από πριν ένα σίγουρο αποτέλεσμα; Είναι αυτό μια νέα άγνωστη αντίληψη νεοφιλελευθερισμού που όλοι ξέρουμε ότι υμνεί το ρίσκο; Και αφού υμνεί αυτός το επιχειρηματικό ρίσκο πόσο απέχει από το δικό μας πολιτικό ρίσκο; Φυσικά εγώ σας αφήνω να κρύβεστε στην σιγουριά ενός συστήματος που κατά τη γνώμη σας δεν θέλει καμιά αλλαγή και δεν θα αλλάξει ποτέ, αν διαβάζω σωστά τη φράση «Εσείς έχετε όρεξη να το ρισκάρετε ; Εγώ καμία...».

Σε όλη μου τη ζωή ρίσκαρα ακόμη και επιχειρηματικά. Έμαθα ότι κάθε μέρα ο κόσμος αλλάζει και πρέπει να αλλάζω και εγώ. Και όχι μόνο αυτό αλλά να μάχομαι για να αλλάξει όπως νομίζω εγώ καλύτερα. Και πληρώνω το τίμημα. Είμαι περίεργος να έβλεπα πως θα ήταν ο κόσμος αν εφαρμόζονταν η δική σου φοβία στην ιστορία. Θα ήμασταν ακόμη στα δέντρα.

Και κάτι πολύ πιο απτό μιας και είναι μια μέρα μετά τη φρικτή επέτειο της 21/4. Δηλαδή τι νομίζεις ότι κάναμε τότε στην αντιδικτατορική πάλη; Κάθε μέρα, 7 και πάνω χρόνια, τα «πειράματά» μας, να ρίξουμε τη χούντα, αποτύγχαναν. Όμως στο τέλος… Ή μήπως κακώς κάναμε και έπρεπε να καθίσουμε στα αυγά μας; Αν ακολουθούσαμε τη λογική του φόβου, αν αμφισβητούσαμε ότι εμείς μπορούμε καλύτερα από τους άλλους, μάλλον ακόμη ο λόγος που ανταλλάσσουμε θα ήταν μόνο για μεταξύ κρατουμένων δεκαετιών!

Γιατί όλοι ξέρουν ότι με το «αν» και «αν» του φόβου, ιστορία δεν γράφεται. Την ιστορία τη γράφουν αυτοί που τολμούν. Και αν έχουν δίκαιο, γράφουν την καλή πλευρά της ιστορίας.

Ανώνυμος είπε...

στέργιε , δεν πιάσατε το ελαφρώς ειρωνικό του σχολίου μου , δε πιστεύω οτι υπάρχει κανένα απολύτως ρίσκο σε μια , ενδεχόμενη , νέα σοσιαλιστική / κομμουνιστική "επανάσταση" . Είμαι απολύτος βέβαιος οτι θα καταλήξει αργά ή γρήγορα στον αυταρχισμό και την οικονομική κατάρρευση .

Αντίθετα , είμαι εξαιρετικά ανοικτός απέναντι σε οποιοδήποτε ρίσκο μπορεί να οδηγήσει σε μια πιο ελεύθερη , ανοικτή , δυναμική κοινωνία

Κάκιστη πάντως η σύγκριση του προσωπικού , επιχειρηματικού ή άλλου , ρίσκου που μπορεί να πάρετε εσείς , με το πολιτικό ρίσκο ενός νέου σοσιαλιστικού πειράματος . Το ρίσκο που εσείς θα πάρετε , αν πάει στραβά , θα επηρεάσει εσάς , άντε και τον περίγυρό σας. Ένα πολιτικό ρίσκο σαν αυτό στο οποίο ελπιζετε θα καταστρέψει εκατομμύρια κόσμο, που δεν σας φταίει και σε τίποτα.

Η δε συσχέτιση της αντίστασης απέναντι στη χούντα , με την "επανάσταση" που ευαγγελίζεστε , ή τις ιστορίες πρί δέντρων ε ,τι να πω. Τα έχετε κάνει σάλα τραπεζαρία ένα.

pelerin είπε...

Θα συμφωνήσω με τον προλαλήσαντα ανώνυμο για να μην επαναλαμβάνω τα ίδια.

@ χαμόγελο
Συνέχεια θα το επαναλαμβάνω μπας και το εμπεδώσετε. Το σύστημα που ευαγγελίζεστε έχει αποτύχει παταγωδώς σε όλες τις εκδόσεις του (από ΕΣΣΔ μέχρ Αλβανία του Χοτζα κι από Κούβα μέχρι Βιετνάμ και Καμπότζη) και συνεχώς θα αποτυγχάνει. Τα έχει πει ο Mises πολύ καλυτερα από εμένα (βλ. Socialism), όπου εξηγεί και γιατί "ντετερμινιστικά" (για να χρησιμοποιήσω έναν τριτο-διεθνικιστικό όρο) αποτυγχάνει. Και δεν με νοιάζει αν το θεωρείτε επιχείρημα 20χρονου.

Το δημόσιο προσφέρει καταπληκτικές συνθήκες εργασίας σε συμβασιούχους με παράνομες συμβάσεις εργασίας χωρίς ΙΚΑ (με υποχρεωτικό ΤΕΒΕ), προγράμματα stage χωρίς ασφάλιση, προγράμματα ημιαπασχόλησης που αν γίνονταν στον ιδωτικό τομέα θα τους έσκιζε η επιθεώρηση εργασίας και το ΙΚΑ.

Φυσικά για τους μονίμους δημοσίους υπαλλήλους προσφέρει τις καλύτερες συνθήκες εργασίας. Αραλίκι, μπόλικος ελεύθερος χρόνος, αργή, αλλά σταθερή ανέλιξη κι ο μήνας έχει εννιά. Μόνο οι συνθήκες εργασίας στον υπαρκτό σοσιαλισμό ήταν αντίστοιχες. Guess what όμως, κατέρρευσε!!! Όπως καταρρέει και ο καθ'ημάς μη παραγωγικός δημόσιος τομέας.

Αλλά ξέχασα, αυτά είναι επιχειρήματα 20χρονου!

Theodore είπε...

Χμμ αραγε τι πειραματα γινανε κατα της Χουντας? Γιατι και διορθωστε με αν κανω λαθος, αλλα στην επταετια δεν εγινε κανενα τραγικο συμβαν, εκτος απο τον Παναγουλη και μετα την Νομικη. Πραγματικα η φραση "αντιδικτατορικος αγωνας" δεν ξερω αν ειναι ανεκδοτο η τραγωδια....

xamogelo είπε...

"Συνέχεια θα το επαναλαμβάνω μπας και το εμπεδώσετε. Το σύστημα που ευαγγελίζεστε έχει αποτύχει παταγωδώς σε όλες τις εκδόσεις του (από ΕΣΣΔ μέχρ Αλβανία του Χοτζα κι από Κούβα μέχρι Βιετνάμ και Καμπότζη) και συνεχώς θα αποτυγχάνει. "


Αν κάποιος λέει ότι υπήρχε σοσιαλισμός στην ΕΣΣΔ κτλ τότε δεν έχει επαφή με την πραγματικότητα...
Επίσης αλήθεια... τι θεωρούμε αποτυχημένο σύστημα;;; Αυτό που καταρέει, αυτό που επιβιώνει ή αυτό που εξασφαλίζει ευημερία κτλ;;; Γιατί οκ μπορεί να μην συμφωνώ ότι αυτό που έγινε στην ΕΣΣΔ δεν ήταν σοσιαλισμός αλλά η πρόταση σου εμπεριέχει την σιωπηλή παραδοχή ότι ο καπιταλισμός δεν έχει αποτύχει. Προφανώς αυτό είναι ανάλογα με τους στόχους σου... και τι επιδιώκεις... αλλά ο καπιταλισμός δεν έχει καταφέρει να εξασφαλίσει την ευημερία... ούτε καν για την πλειοψηφία των ανθρώπων... και αυτό είναι μια πραγματικότητα... ακόμα και η σημερινή ας πούμε ευημερία στην δύση οφείλεται σε μεγάλο βαθμό σε εκμετάλευση άλλων χωρών και ανθρώπων και ταυτόχρονα συνεπάγεται την καταστροφή του περιβάλλοντος. Η λογική ότι χρειαζόμαστε περισσότερο καπιταλισμό-ανάπτυξη κτλ είναι εκτός τόπου και χρόνου μιας και κάτι τέτοιο δεν φαίνετε να συνάυδει με τις δυνατότητες του πλανήτη... και προσοχή... όλα αυτά την στιγμή που η τεχνολογία κτλ έχει φτάσει σε σημείο που θα μπορούσε να καλύψει τις ανάγκες του ανθρώπων. Οπότε ο καπιταλισμός μπορεί να μην έχει καταρεύσει... αλλά σίγουρα έχει αποτύχει...

Βέβαια ιδιαίτερα αν έχεις καλύψει τις όποιες ανάγκες σου (φαντάζομαι για να γράφεις στο e-rooster δεν θα είσαι και κανένα παιδί από την ουγκάντα) είσαι ελεύθερος να συνεχίζεις να ταυτίζεις την ΕΣΣΔ με τον σοσιαλισμό μιας και έτσι είναι πολύ εύκολο να αποφύγεις πολλά άβολα ερωτήματα. Για να σου δώσω ένα hint! Σήμερα δεν υπάρχουν δημόσιοι υπάλληλοι... κρατικοί είναι πιστεύω σωστότερος χαρακτηρισμός... Επίσης να υποθέσω ότι το ΙΚΑ έχει σκίσει τους παραγωγούς στην Μανωλάδα... όπως επίσης να τονίσω ότι το φαινόμενο της Μανωλάδας είναι ξέρεις μοναδικό στο είδος του....

pelerin είπε...

@ xamogelo,

Ξέρεις, πολλοί φιλελεύθεροι ισχυρίζονται πως το σύστημα που έχουμε σήμερα δεν είναι καπιταλισμός γιατί ακόμα υπάρχουν περιορισμοί στην ελεύθερη αγορά και αρκετά μεγάλο κράτος. Άρα λένε μην κρίνετε τον καπιταλισμό με αυτό που υπάρχει σήμερα. Το ίδιο αντίστοιχα λες κι εσύ για τον σοσιαλισμό. Προσωπικά δεν τα καταλαβαίνω αυτά. Για μένα υπάρχει ο υπαρκτός καπιταλισμός, όπως υπάρχει και ο υπαρκτός σοσιαλισμός.

Υπάρχει δηλαδή ένα σύστημα που αναγνωρίζει την ατομική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής κι ένα σύστημα που δεν την αναγνωρίζει. Υπάρχει ένα σύστημα που αποδέχεται την ατομική αυτονομία στην λήψη αποφάσεων που αφορούν τον καθένα ξεχωριστά και υπάρχει ένα σύστημα που αποδέχεται τον κεντρικό σχεδιασμό της οικονομικής και κοινωνικής ζωής. Υπάρχει ένα σύστημα που φιλοσοφικά βασίζεται στην ατομικότητα και ένα σύστημα που φιλοσοσφικά βασίζεται στις συλλογικότητες.

Τώρα σε ποιό βαθμό τα υπάρχοντα και δρώντα αυτά συστήματα είναι σύμφωνα με την θεωρία είναι σίγουρα ένα ζήτημα. Αλλά, τι να κάνουμε; Αυτά έχουμε και με αυτά επιχειρηματολογούμε. Το πείραμα λοιπόν του υπαρκτού σοσιαλισμού βασίστηκε στην πίστη πως είναι δυνατή η ανάπτυξη μιας κοινωνίας χωρίς την ελεύθερη αγορά. Είναι χαρακτηριστική η προσπάθεια του υπαρκτού σοσιαλισμού να μιμηθεί τα επιτεύγματα του καπιταλισμού στη λογική ότι εμείς μπορούμε να τα κάνουμε καλύτερα. Μια προσπάθεια που ξεκινάει από την εκβιομηχάνιση και φτάνει μέχρι την αρχιτεκτονική και πολεοδομία, και από την στρατιωτική ισχύ μέχρι τον κινηματογράφο.

Ξέρω πως είναι πολύ δύσκολο για εσάς τους σοσιαλιστές να το αποδεχτείτε, αλλά το σύστημα απέτυχε στην πράξη. Δεν κατάφερε μακροπρόθεσμα να φτάσει σε ένα επίπεδο ανάπτυξης της οικονομίας και της κοινωνίας που να είναι συμβατό με το αντίστοιχο επίπεδο σε συνθήκες ελεύθερης αγοράς. Έτσι η ΕΣΣΔ από την δεκαετία του 70 μπήκε σε μια διαδικασία σταδιακής κατάρρευσης (χαμηλή παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα της οικονομίας, ελλείψεις σε βασικά είδη, διαφθορά, αποσύνθεση των δομών και των υποδομών, διάλυση του κοινωνικού ιστού). Αρκούσε, για να θυμηθώ τον Χέγκελ και το τέλος του καθολικισμού στην Γερμανία, "ένα απλό χτύπημα του αγκώνα για να καταρρεύσει όλο αυτό το παντοδύναμο οικοδόμημα".

Τώρα για τα άλλα που λες περί ευημερίας βασισμένης στην καταπίεση των τριτοκοσμικών χωρών και στην καταστροφή του περιβάλλοντος είναι ωραίοι αριστεροί μύθοι, αλλά μικράν σχέση έχουν με την πραγματικότητα. Θα επικαλεστώ εδώ μόνο τον Rorty (αριστερός φιλόσοφος, που αναγνωρίζει όμως το μεγαλείο του πολιτικού φιλελευθερισμού) και όσα λέει για τον σχετικό μύθο της οικοδόμησης της Αμερικής πάνω στην εξολόθρευση των Ινδιάνων. Λέει λοιπόν πως λόγω της φιλελεύθερης ιδέας της ανοχής και του σεβασμού των δικαιωμάτων οι Ινδιάνοι στις ΗΠΑ έχουν τεράστια πληθυσμιακή αύξηση τους 2 τελευταίους αιώνες.

Το δε περιβάλλον έχει κατά κύριο λόγο καταστρέψει ο κρατικός παρεμβατισμός και τα φαραωνικά του σχέδια. Θα σου πρότεινα να δεις την ταινία Σιβηριάδα του Κοντσαλόφσκι, όπου φαίνεται η κατστροφή της φύσης στην Σιβηρία στο όνομα του κεντρικού σχεδιασμού και της σοσιαλιστικής ανάπτυξης. Και για να μην πηγαίνουμε μακριά, τα μεγαλόπνοα κρατικά σχέδια της εκτροπής του Αχελώου για να συντηρηθούν καλλιέργειες βαμβακιού που κανένας δεν αγοράζει, αλλά επιδοτείται η καταστροφή του είναι ένα ακόμα παράδειγμα. Όπως και ο κρατικός προστατευτισμός της γεωργίας που καταδικάζει σε πείνα τις χώρες του τρίτου κόσμου.

Εν ολίγοις, ο καπιταλισμός, σε αντίθεση με τον σοσιαλισμό, ποτέ δεν υποσχέθηκε τον παράδεισο για όλους. Υπόσχεται και δίνει καθημερινά, όπου και όταν δεν εμποδίζεται, καλύτερες ευκαιρίες για προσωπική ευημερία.

ΥΓ: Οι εργαζόμενοι στον αγροτικό τομέα ασφαλίζονται στον ΟΓΑ και όχι στο ΙΚΑ. Εσείς οι υπερασπιστές των αδυνάτων καλό είναι να είστε πιό ενημερωμένοι για να τους υπερασπίζεστε καλύτερα και αποτελεσματικότερα;-))

Ανώνυμος είπε...

"Υπόσχεται και δίνει καθημερινά, όπου και όταν δεν εμποδίζεται, καλύτερες ευκαιρίες για προσωπική ευημερία."

Όμως, δεν δίνει τις ίδιες σε όλους. Μάλιστα, πολλούς τους καταδικάζει στη φτώχια και την εξαθλίωση.

xamogelo είπε...

@pelerin
Προφανώς και είναι σοβαρό θέμα τι ορίζουμε καπιταλισμό και τι σοσιαλισμό. Όμως δεν μπορεί να είναι σοβαροί όσοι λένε ότι σήμερα δεν έχουμε σήμερα καπιταλισμό. Δηλαδή οκ Αν δεν έχουμε σήμερα καπιταλισμό τι έχουμε; Σοσιαλισμό; Σίγουρα όχι.
Επειδή όταν μιλάμε ουσιαστικά χρησιμοποιουμε όρους που είναι στην ουσία συμβάσεις μεταξύ ανθρώπων πρέπει με τις ίδιες λέξεις να περιγράφουμε ίδια πράγματα. Δεν μπορούμε π.χ. να λέμε Μαρία δώσε μου ένα μήλο και να στην θέση του μήλου να καταλαβαίνει η Μαρία μια καρέκλα. Γιαυτό όταν εγώ μιλάω-χρησιμοποιώ την λέξη καπιταλισμός την χρησιμοποιώ με τον τρόπο που έχει οριστεί και γενικότερα είναι ευρέως αποδεκτός με βάση και την ιστορική του διαδρομή.
Δηλαδή την ατομική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής. Αυτός είναι ο γενικός ορισμός του καπιταλισμού.(δες π.χ. wikipedia). Αν υπάρχει αυτός ο παράγοντας τότε εγώ το ονομάζω καπιταλισμό. Προφανώς υπάρχουν κάποιες διαφοροποιήσεις όταν μιλάμε για ένα κράτος σήμερα (που έχουν ιδιωτικοποιηθεί σχεδόν τα πάντα) σε σύγκριση με ένα κράτος πριν 50 χρόνια που το κράτος είχε ποιο ενεργό ρόλο στην οικονομία. Τώρα και τα 2 είναι καπιταλισμός. Όμως όντως έχουν κάποιες διαφοροποιήσεις κτλ. Αν εσύ θέλεις τώρα αυτό να το ονομάσεις φιλελευθερισμό κτλ στην ουσία μιλάς για κάποια έκφραση του καπιταλισμού κτλ και όχι για ένα μη καπιταλιστικό σύστημα μιας και ικανοποιεί τον ορισμό.
Τώρα με τον όρο σοσιαλισμό εννοούμε κάτι γενικότερο. Προφανώς υπάρχουν άτομα που πιστεύουν ότι σοσιαλισμός είναι να ελέγχει το κράτος τα μέσα παραγωγής κτλ. Υπάρχουν άλλα άτομα που δεν συμμερίζοντε αυτή την άποψη... Παρόλο που δεν συμφωνώ ότι σοσιαλισμός είναι να ελέγχει το κράτος τα μέσα παραγωγής θα ήμουν διατεθιμένος να το δεχτώ όταν κάποιος μιλάει για σοσιαλισμο να αναφέρετε σε ένα από τα 2 αν δεν ανάφερε σαν πηγή της τεκμηρίωσης του θεωρητικούς που έλεγαν ακριβώς το αντίθετο από αυτό που λέει. Δηλαδή δεν μπορούν να υπάρχουν 2 άτομα ένα που ονομάζει σοσιαλισμό την Σοβιετική ένωση και το άλλο να ονομάζει σοσιαλισμό την διαδικασία απονέκρωσης του κρατους κτλ ΚΑΙ ΤΑ 2 άτομα ταυτόχρονα να επικαλούντε τους ίδιους θεωρητικούς κτλ. Εκεί πέρα αν δεν υπάρχει κάποια αντίφαση π.χ. στον Μαρξ κτλ κάποιος από τους 2 έχει άδικο ή τουλάχιστον δεν ερμηνεύει σωστά αυτά που έγραψε ο Μαρξ κτλ.
Με βάση αυτή την λογική ψάξτο όσο θέλεις αλλά δεν μπορούμε να ονομάσουμε ότι στην Σοβιετική ένωση σοσιαλισμό. Προφανώς βέβαια και ήταν μια αποτυχημένη απόπειρα για σοσιαλισμό αλλά δεν ήταν σοσιαλισμός αυτό που εφαρμόστηκε. Φυσικά μπορείς να πεις ότι ο ο σοσιαλισμός δεν γίνεται να εφαρμοστεί κτλ. Αλλά αυτό είναι προσωπική σου άποψη...
Εξάλλου ποιος έμαθε ποδήλατο με την πρώτη;;; Όλοι πέσαμε κάποια στιγμή. Λογικό λοιπόν σε μια προσπάθεια να εφαρμοστεί κάτι για πρώτη φορά να γίνοντε λάθη. Το θέμα είναι να αντιμετωπίζουμε την όλη κατάσταση κριτικά και όχι να την αφορίζουμε με εύκολα σχήματα λόγου.

pelerin είπε...

@ ανώνυμο

Τις ίδιες ευκαιρίες δίνει σε όλους, όταν και αν δεν εμποδίζεται από την κρατική παρέμβαση. Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι όμως. Άλλοι είναι πιό έξυπνοι, άλλοι πιό χαζοί, άλλοι προέρχονται από πλούσιες οικογένειες, άλλοι από φτωχές, άλλοι είναι εργατικοί κι άλλοι οκνηροί. Άρα δεν μπορούν όλοι να κάνουν την ίδια χρήση τωνευκαιριών που τους δίδονται.

Πως καταδικάζει όμως στην φτώχεια; Με ποιές πράξεις; Μπορείς να γίνεις πιό σαφής.

@ xamogelo

Μου δίνεις τον ορισμό σου για τον σοσιαλισμό;

χαμογελο είπε...

@pelerin
επίσης δεν βλέπω ειληκρινή διάλογο.

Όταν αναφερόμουν στην εκμετάλευση τριτοκοσμικών χωρών δεν είχα στο μυαλό μου τους ινδιάνους.

Και η επίκληση στην αυθεντία. Δηλαδή αυτό είπε ο τάδε δεν μπορεί να αποτελέσει σοβαρό επιχείρημα.(Μου θυμίζει κάποιους καμένους αριστερούς που κάθοντε με τις ώρες και διαφωνούν για το τι είπε ο λένιν και όχι για το αν αυτό που είπε είναι σωστό ή λάθος κτλ)

"Τώρα για τα άλλα που λες περί ευημερίας βασισμένης στην καταπίεση των τριτοκοσμικών χωρών και στην καταστροφή του περιβάλλοντος είναι ωραίοι αριστεροί μύθοι, αλλά μικράν σχέση έχουν με την πραγματικότητα."

δες εδώ πέρα πόσο εύκολα αποφεύγεις την ουσία του ζητήματος... Απλώς αναφέροντας κάποιον Rorty λέγοντας πως

"λόγω της φιλελεύθερης ιδέας της ανοχής και του σεβασμού των δικαιωμάτων οι Ινδιάνοι στις ΗΠΑ έχουν τεράστια πληθυσμιακή αύξηση τους 2 τελευταίους αιώνες."

Εγώ είμαι υποχρεωμένος να πιστέψω τι είπε ο κάθε τρελαμένος;;;

Βέβαια παραβλέπεις ή παραβλέπει ο Rorty ότι 110 εκατομύρια ινδιάνοι πέθαναν (δες άρθρο της wikipediahttp://el.wikipedia.org/wiki/Ιθαγενείς_πληθυσμοί_της_Αμερικής)

Όπως και να έχει δεν είχα στο μυαλό μου τους ινδιάνους της αμερικής αλλά ένα απλό δείγμα της εκμετάλευσης που γίνεται σε τριτοκοσμικές χώρες είναι όλα αυτά τα προιόντα που τα αγοράζουμε πάμφθηνα επειδή κάποιοι δουλεύουν σε άθλιες συνθήκες κτλ. Δεν ξέρω αν σου λέει τπτ η λέξη sweatshop... Η ευκολία βέβαια με την οποία αραδιάζεις χαρακτηρισμούς όπως αριστεροί μύθοι δείχνει και πόσο σοβαρά σε απασχολούν τέτοια θέματα κτλ. Απλώς σε ενδιαφέρει να πεις κάτι για όσους χειροκροτητές παρακολουθούν την συζήτηση....

Μπήκα στην διαδικασία να σου απαντήσω για το περιβάλλον αλλά τελικά αποφάσισα να μην απαντήσω σε κάθε τι που λες.... Γιατί το ότι δεν αναγνωρίζεις το ότι το σημερινό οικονομικό σύστημα έχει προκαλέσει τεράστειες καταστροφές στο περιβάλλον ξεπερνάει τα όρια της σοβαρής συζήτησης... Το αν έγναν καταστροφές επι σοβιετικής ένωσης δεν μπορεί να αποτελέσει απαλλακτικό επιχείρημα για τον καπιταλισμό...

"Υπόσχεται και δίνει καθημερινά, όπου και όταν δεν εμποδίζεται, καλύτερες ευκαιρίες για προσωπική ευημερία."

Σε ένα μικρός ποσοστό του πληθυσμού σίγουρα.... στο υπόλοιπο;;;;

υγ.Όλους εσάς που σας κόφτει η ελευθερία λόγου κτλ δεν βλέπω να σας απασχολεί και πολύ το νομοσχέδιο για περιύβριση αρχής κτλ....

xamogelo είπε...

@pelerin Ανεξάρτητα αν συμφωνούμε με τον μαρξ η όχι στοιχείο του σοσιαλισμού δεν μπορεί παρα να είναι ο κοινωνικός έλεγχος των μέσων παραγωγής αυτό το κριτήριο δεν υπήρχε ουσιαστικά στην Σ.Ε. π.χ. πως μπορεί να υπάρχει όταν δεν υπάρχει ελευθερία λόγου κτλ;

rebel@work είπε...

"...άλλοι προέρχονται από πλούσιες οικογένειες, άλλοι από φτωχές."

Noμίζω ότι έδωσες μόνος σου την απάντηση. Η ταξικότητα και οι οικονομικές ανισότητες είναι αποτέλεσμα του καπιταλισμού και των κοινωνικών-οικονομικών σχέσεων που η καπιταλιστική παραγωγή συνεπάγει. Γενικά (δηλ. στατιστικά) οι ευκαιρίες και οι δυνατότητες κάποιος να αναπτύξει την προσωπικότητά και να ανέλθει κοινωνικά και οικονομικά προσδιορίζονται από την αρχική οικονομική του θέση και αφετηρία.

Άλλωστε, πρόσφατα μιλήσαμε για την περιορισμένη ταξική κινητικότητα στις αναπτυγμένες χώρες. Το πιο πιθανό είναι (ανεξαρτήτως ιδιαιτέρων χαρισμάτων) αν γεννηθείς σχετικά φτωχός να παραμείνεις (σχετικά πάντα) φτωχός.

pelerin είπε...

@ xamogelo

Κατ'αρχάς ελπίζω να μου επιτρέψεις ένα προσωπικό σχόλιο. Από τον τρόπο που γράφεις συμπεραίνω πως είσαι νέος. Γύρω στα 20 ίσως. Μπορεί και να κάνω λάθος βέβαια. Αυτό που θέλω να πω είναι πως σε διακρίνει στην επιχειρηματολογία σου η έξαψη της νεότητας και μια τάση του όλα τα σφάζω όλα τα μαχαιρώνω. Κυρίως δε του όλα τα καταλαβαίνω και τα καταλαβαίνω σωστά. Είναι χαρακτηριστικό της ηλικίας αυτής να θεωρεί κάποιος πως η γνώση περί την πραγματικότητα είναι πεπερασμένη και ευκολόπεπτη. Γι'αυτό κανείς στα 20 του πετάει πιό εύκολα μολότοφ (δεν λέω ότι το κάνεις εσύ) απ'ότι στα 40 και τα 50. Είναι η δίψα και η πείνα για να καταλάβουμε τον κόσμο γρήγορα που μας οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα. Τέλος το προσωπικό σχόλιο και συγγνώμη που επεκτάθηκα.

Δεν διαφωνούμε με την έννοια του σοσιαλισμού. Στην ΕΣΣΔ όμως που νοίζεις ότι ανήκαν τα μέσα παραγωγής; Το "όλη η δύναμη στα Σοβιέτ" που απετέλεσε το κύριο σύνθημα της επανάστασης τι νομίζεις ότι εννοεί; όλη η δύναμη στους γραφειοκράτες;

Τα κολχόζ τι ήταν; Αυτόνομες ομάδες που είχαν τη διαχείριση της γης και της αγροτικής παραγωγής σε αποκεντρωμένο επίπεδο. Πως εξελίχθηκαν σε γραφειοκρατικούς μηχανισμούς; Γιατί οι απλοί αγρότες αντιδρούσαν στην κολεκτιβοποίηση και δεν ήθελαν να χάσουν τις ατομικές μικροϊδιοκτησίες τους. Έτσι έγινε βίαιη κολλεκτιβοποίηση και κατέληξε μετά το 50 τα κολχόζ να είναι κρατικά αγροκτήματα.

Αυτό που δεν μπορείτε να κατανοήσετε οι αριστεροί είναι πως δεν μπορούσε (και δεν μπορεί) να γίνει διαφορετικά. Όσες φορές και να επιχειρηθεί το πείραμα τα ίδια αποτελέσματα θα έχει. Για να χρησιμοποιήσω το παράδειγμα σου, όσες φορές και να ανέβεις σε αυτό το ποδήλατο πάντα θα πέφτεις. Φταίει το ποδήλατο. Δεν μπορεί να υπάρξει οικονομία χωρίς την ατομική ιδιοκτησία. Μόνο σε καθεστώς που σέβεται την ατομική ιδιοκτησία μπορεί να λειτουργήσει η αγορά, άρα να διαμορφωθούν τιμές στις οποίες κάποιος μπορεί να πουλάει κα ινα είναι βιώσιμος, και κάποιος να μπορεί να αγοράζει. Ο σοσιαλισμός πολύ απλά δεν ξέρει να μετράει (να διαμορφώνει δηλαδή τιμές).

Τώρα για τα άλλα στα οποία επανέρχεσαι σχετικά με τον τρίτο κόσμο. Ξέρεις όταν γράφουμε κάνουμε αναφορές και παραπομπές σε άλλους. Εμφανώς ή όχι. Δεν τα βγάζουμε όλα από το κεφάλι μας. Άρα δεν καταλαβαίνω το σχόλιο σου για τον Rorty.

Σχετικά με τοπαράδειγμα που αναφέρεις θα σου πω το εξής. Ας υποθέσουμε πως αύριο όλες οι μεγάλες επιχειρήσεις που "εκμεταλεύονται" το φτηνό εργατικό δυναμικό στον τρίτο κόσμο δούνε το φως το αληθινό και σταματήσουν την εκμετάλλευση. Αποσύρουν δηλαδή τις παραγωγικές τους μονάδες από τον τρίτο κόσμο και τις επανεγκαταστήσουν στον αναπτυγμένο κόσμο. Τι θα γίνει τότε;

α) Όλοι αυτοί οι κακοπληρωμένοι εργάτες του τρίτου κόσμου θα μείνουν χωρίς δουλειά. Τι είναι καλύτερο κακοπληρωμένος ή άνεργος.
β) Θα αυξηθεί δραματικά το κόστος παραγωγής των προϊόντων και έτσι οι τιμές θα εξακοντιστούν στα ύψη στην καλύτερη περίπτωση. Έτσι μια σειρά από προϊόντα ευρείας κατανάλωσης δεν θα είναι πλέον προσιτά στα πλατιά λαϊκά στρώματα. Στην χειρότερη περίπτωση σε λίγο οι επιχειρήσεις θα κλείσουν αφού δεν θα τα βγάζουν πέρα λόγω κόστους και θα έχουμε αύξηση της ανεργίας και στην Δύση.

Τότε να πεις στο παιδί σου που δεν θα μπορείς να του πάρεις καινούργιο μπλουζάκι ή στον άνεργο ότι έσωσες από την εκμετάλλευση τον τρίτο κόσμο!!

Φυσικά σε όλα αυτά υπάρχει λύση. Η κοινωνική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής. Ξανάρθαμε λοιπόν στο θέμα μας! Το σύστημα αυτό απέτυχε στην πράξη.

@ rebel

Από τρία παραδείγματα ανισότητας πολύ εύγλωτα επιλέγεις την ταξική καταγωγή. Δεν μας λες όμως εξίσου εύγλωτα τίποτα για τον βλάκα και τον τεμπέλη. Αν για την ταξική καταγωγή θεωρητικά μπορείς να την διορθώσεις με την κοινωνική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής, τι θα κάνεις για τον βλάκα και τον τεμπέλη; Πως θα τους φέρεις στα ίσια τους;

Αλλά ας πάρουμε την πραγματικότητα. Η κοινωνική κινητικότητα στην ΕΣΣΔ ήταν πολύ μικρότερη από αυτή στις ΗΠΑ. Ο Ομπάμα πχ (αν και δεν συμφωνώ στα περισσότερα μαζί του) πρέπει να αναγνωρίσω ότι αποτελεί χαρακτηριστικό δείγμα κοινωνικής κινητικότητας, αδιανόητης στον υπαρκτό σοσιαλισμό. Στην ΕΣΣΔ αν γεννιόσουν από εργάτη οι συντριπτικές πιθανότητες ήταν να γίνεις κι εσύ εργάτης. Εκτός αν ήσουν ταλέντο καλλιτεχνικό ή αθλητικό. Για το πόσο ταξική κοινωνία ήταν η ΕΣΣΔ (και πως εξελίχθηκε αντίθετα από τις προθέσεις σε τέτοια)ένα καλό βιβλίο είναι του Γεροφέγεφ, Ο καλός Στάλιν.

Τέλος δεν δημιούργησε ο καπιταλισμός τις κοινωνίες ανισότητας. Όλες, μα όλες, οι κοινωνίες από την αρχή του πολιτισμού ήταν κοινωνίες ανισότητας.

rebel@work είπε...

@Pelerin

Αυτό που έγραψα είναι μια κοινοτυπία που κανείς δεν αμφισβητεί: ανάμεσα σε άτομα με αντίστοιχες ικανότητες και ταλέντα ο πιθανότερος να ‘διαπρέψει’ ή ‘ευημερήσει’ θα είναι αυτός που ξεκινά από την υψηλότερη οικονομική βάση. Τα περί ευφυίας και τεμπελιάς δεν αναιρούν αυτήν την αρχή. Ο ιδεατός ή ιδανικός σοσιαλισμός προσβλέπει – όπως γράψαμε πρόσφατα – στο «από τον καθένα ανάλογα με τις κλίσεις και τις ικανότητές του, στον καθένα ανάλογα με την προσφορά του». Η προσφορά του καθενός είναι φυσικά συνάρτηση και της εργατικότητας, και των διανοητικών ικανοτήτων και άλλων παραμέτρων. Ωστόσο, κοινή αρχή, το imperative κάθε σοσιαλιστικής εκδοχής είναι η κοινωνία να παρέχει ίσες ευκαιρίες σε όλους. Κάτι που δεν το επιτυγχάνει ο καπιταλισμός.

Σε γενικές γραμμές με κάλυψαν το xamogelo και ο Στέργιος παραπάνω. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, δύο από τους κύριους λόγους της κατάρρευσης του ‘υπαρκτού σοσιαλισμού’ είναι: Πρώτον, ότι σοσιαλισμός οποιασδήποτε μορφής αποδείχτηκε a posteriori ιστορικά αδύνατο να συνυπάρξει και σε ανταγωνισμό με τον αναπτυγμένο καπιταλισμό και τον ιμπεριαλισμό, κάτι που επίσης σημαίνει ότι ο σοσιαλιστικός μετασχηματισμός της κοινωνίας θα ξεκινήσει από τις καπιταλιστικά εξελιγμένες κοινωνίες. Δεύτερον, ο μετασχηματισμός των οικονομικών σχέσεων και σχέσεων παραγωγής δεν μπορεί να επιβληθεί με πολιτικά ή/και στρατιωτικά μέσα – όπως έγινε με τον Λένιν και την Οκτωβριανή επανάσταση ή στην Ανατολική Ευρώπη μετά τον ΒΠΠ. Το αν και πότε θα συμβεί τελικά στην ιστορία αυτή η μετεξέλιξη του καπιταλισμού είναι βέβαια άγνωστο.

Ο καπιταλισμός όμως, όπως θα διαπιστώνεις, έχει φτάσει πλέον σε οριακό σημείο. Ίσως θα ξεπεράσει αγκομαχώντας και αυτήν την κρίση, αλλά τα προβλήματα της ανθρωπότητας [οι κλιματικές αλλαγές, η εξάντληση των φυσικών πόρων, το ανυπολόγιστο ατομικό και κοινωνικό χρέος, η μείωση των κεφαλαιακών αποδόσεων και της δυνατότητας του κεφαλαίου να αναπαράγεται (διάβαζε τη μαρξιστική «πτωτική τάση του ποσοστού του κέρδους») ο υπερπληθυσμός, η επιδείνωση της κατάστασης στον τρίτο κόσμο, η αύξηση των ανισοτήτων και, έστω προσωρινά, της ανεργίας και της φτώχιας κτλ.] συσσωρεύονται και πλησιάζουν ένα πλέον εκρηκτικό σημείο.

Για την ΕΣΣΔ τι να πώ; Αν κάτι χαρακτήριζε την πολιτική και κομματική εξουσία (ή, αν θέλεις, τη γραφειοκρατική νομενκλατούρα) στην ΕΣΣΔ ήταν ότι προερχόταν από την εργατική τάξη (αν και τελικά μπορεί να αποκόπηκε από τις ρίζες της). Επίσης είχε τη δυνατότητα να αξιοποιούσε τα ταλέντα των πολιτών της, άσχετα από τη θέση των οικογενειών τους στη διαδικασία της παραγωγής. Αρκεί να διαβάσεις τα βιογραφικά των μελών του politburo του κόμματος  Αυτό σε αντίθεση βέβαια με τις αστικές δημοκρατίες της δύσης, όπου η διαπλοκή πολιτικής εξουσίας και μεγάλου κεφαλαίου και των συμφερόντων του είναι δεδομένη και πασίγνωστη.

Και κάτι τελευταίο, άσχετο: δεν ήταν όλες οι κοινωνίες ταξικές. Οι πρωτόγονες κοινωνίες ήταν αταξικές και η λειτουργία τους βασιζόταν στην κοινοκτημοσύνη των λιγοστών αγαθών τους.

Theo είπε...

@rebel@work
Αυτό που έγραψα είναι μια κοινοτυπία που κανείς δεν αμφισβητεί: ανάμεσα σε άτομα με αντίστοιχες ικανότητες και ταλέντα ο πιθανότερος να ‘διαπρέψει’ ή ‘ευημερήσει’ θα είναι αυτός που ξεκινά από την υψηλότερη οικονομική βάση.
θα διαφωνήσω με αυτό που θεωρείς δεδομένο. Είναι αδύνατο να ξεκινήσουμε όλοι απο την ίδια θέση. Άλλος είναι εύπορος, άλλος έχει οικογενειακά προβλήματα, άλλος έχει καλή εππαγγελματική καθοδήγηση απο τους γονείς του.

Στις ελευθερες οικονομίες ένας εργατικός πχ. φοιτητής θα ανέλθει με μεγαλύτερη ταχύτητα απ'οτι ένας έυπορος πλην όμως τεμπέλης. Απο τη δική μου εμπειρία στις ΗΠΑ, ο εργατικός φοιτητής θα έχει περίσσότερες πιθανότητες να έχει καλύτερη θέση εργασίας απο έναν έυπορο σε πχ 15 χρόνια απο την είσοδο του στο πανεπιστήμιο.

Για την ΕΣΣΔ ασε καλύτερα. Εκεί είχαν σημαντικότερα προβλήματα απο την μισθολογική τους ανέλιξη. Πχ πώς να δωροδοκήσουν τον χασάπη για να μην τους δώσει το χαλασμένο κρέας.

pelerin είπε...

@ rebel,

Φτάσαμε στο σημείο της συζήτησης που πάντα φτάνω όταν συζητώ με κομμουνιστές. Είναι το σημείο που μου φαίνεται πως κινείστε σε ένα παράλληλο σύμπαν.

Όλα αυτά που λες για τους λόγους που δεν ευδοκίμησε ο υπαρκτός σοσιαλισμός, τα περί καπιταλισμού που πνέει τα λοίσθια, περί ΕΣΣΔ που έπαιρνε το καλύτερο από τους πολίτες της, ακόμα και αυτά για πρωτόγονες αταξικές κοινωνίες κοινοκτημοσύνης, μόνο αν ανήκεις στο παράλληλο σύμπαν του αριστερού/κομμουνιστικού λόγου μπορείς να τα δεχθείς. Ως θέσφατα βέβαια, αφού δεν αποδεικνύονται.

Ας πάρουμε το τελευταίο και πιό ανώδυνο. Έγραψε ο Ένγκελς ένα βιβλίο περί της καταγωγής της οικογένειας, της ατομικής ιδιοκτησίας και του κράτους, που παίρνει ως δεδομένη την ανάλυση του Μόργκαν. Από εκεί και πέρα όλη η ανάλυση και αντίληψη του Μαρξισμού για τις πρωτόγονες κοινωνίες βασίζεται και τεκμηριώνει δογματικά την αρχική αντίληψη του Ένγκελς ότι με την εισαγωγή της ατομικής ιδιοκτησίας καταστράφηκε η αταξική πρωτόγονη κοινωνία.

Ρε δεν πα να λένε όλοι οι ανθρωπολόγοι μετά, από τον Μαλινόβσκι έως τον Λεβί-Στρως και τον Μπόας. Δεν πα να μιλάνε τα σύγχρονα ανασκαφικά ευρήματα για ταφικά ευρήματα τάξης ιερατείου. Δεν πα να μιλάμε ουσιαστικά για παλαιολιθικούς πολιτισμούς με σχεδόν ανύπαρκτη κοινωνική οργάνωση. Για τον αριστερό του παράλληλου σύμπαντος η αλήθεια είναι μία: οι πρωτόγονες κοινωνίες ήταν αταξικές και η εισαγωγή της ατομικής ιδιοκτησίας υπήρξε η απαρχή όλων των δεινών της ανθρωπότητας. Τελεία!

Τέλος η φράση του Μαρξ από την "κριτική του προγράμματος της Γκότα" του 1875 για το τελευταίο στάδιο του κομμουνισμού είναι " από τον κανένα ανάλογα με τις δυνατότητες του, στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του". Αυτό που αναφέρεις εσύ είναι η λενινιστική θέση για το στάδιο αμέσως μετά την σοσιαλιστική επανάσταση και πριν φτάσουμε στο τελικό στάδιο του κομμουνισμού. Άλλωστε αυτή η φράση αναγραφόταν και στο Σύνταγμα της Σταλινικής περιόδου, ως η βασική αρχή λειτουργίας της ΕΣΣΔ στο άρθρο 12. Статья 12. Труд в СССР является обязанностью и делом чести каждого способного к труду гражданина по принципу: "кто не работает, тот не ест".
В СССР осуществляется принцип социализма: "от каждого по его способности, каждому - по его труду".

Κι αυτό γιατί κατά τον Λένιν, αλλά και τον Μαρξ, η σοσιαλιστική κοινωνία δεν μπορούσε να αποδεσμευτεί πλήρως από τα καπιταλιστικά βαρίδια. Μόνο στο ανώτερο στάδιο του κομμουνισμού (κάτι σαν τον πρωτόγονο κομμουνισμό) θα μπορούσε να ήταν δυνατό να μοιράζονται τέλεια τα αγαθά στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του.

Καλά ρε παιδιά, που κατάντησα. Μάθημα μαρξισμού θα σας κάνω; Και πάλι αποδεικνύεταο αυτό που είπα στην αρχή: παράλληλο σύμπαν τσιτάτων που δεν έχουν εμπεδωθεί και πλήρως.

Στέργιος είπε...

Η συζήτηση για τη παιδεία αναγκαστικά διολίσθησε σε συζήτηση για τα κοινωνικοοικονομικά συστήματα. Το θεωρώ πολύ θετική εξέλιξη γιατί πίσω από αυτά στο κέντρο του προβληματισμού τίθεται το ζήτημα των ζητημάτων. Η εξουσία. Η εξουσία ταξική και πολιτική.

“Χαμόγελο”,
ο σοσιαλισμός είναι ΚΑΙ διαδικασία απονέκρωσης του κράτους, αδύνατο να μην είναι, τότε δεν είναι σοσιαλισμός. Φυσικά δεν είναι κύρια αυτό. Ψάξτο λίγο στον Μαρξ και τον Λένιν και όχι μόνο. Ο «κοινωνικός έλεγχος των μέσων παραγωγής» δεν είναι ακριβώς σοσιαλισμός γιατί τέτοιο μπορούμε να έχουμε και στον καπιταλισμό σε περιόδους πριν από το πέρασμα στο σοσιαλισμό. Η ακριβής φράση είναι "κοινωνική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής". Συγνώμη για τις παρατηρήσεις.

Το βασικό χαρακτηριστικό του καπιταλισμού δεν είναι η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο, αυτό γίνονταν και στη δουλεία αλλά ο ειδικός τρόπος εκμετάλλευσης και ατομικής ιδιοποίησης του υποπροϊόντος. Και ο ειδικός αυτός τρόπος εκφράζεται με έναν γενικό και έναν ειδικό τύπο μετατροπής του ιδιωτικού χρήματος σε (ιδιωτικό) κεφάλαιο (κάθε χρήμα δεν είναι κεφάλαιο) και κυρίως με τη διαδικασία της εργασίας η οποία είναι η μόνη πηγή αξίας, άρα και υπεραξίας.

Η υπεραξία είναι το μόνο μέσο για την συσσώρευση και διευρυμένη αναπαραγωγή του κεφαλαίου και κατ επέκταση της κοινωνικής παραγωγής. Βάση για τη διαδικασία αυτή είναι η ατομική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής και κατ΄ επέκταση των αποτελεσμάτων της παραγωγής που είναι κοινωνική. Αυτό ο όρος ιδιοποίησης (Νόμος με την κοινωνική έννοια) είναι η ουσία της δικτατορίας του κεφαλαίου (αστικής τάξης) ανεξάρτητα ότι σε επίπεδο πολιτικής διαχείρισης αυτής της αρχής (ιδιοποίηση των αποτελεσμάτων της παραγωγής) μπορεί να έχουμε αστική δημοκρατία, μοναρχία, δικτατορία κλπ.

Η ταξική δικτατορία δεν είναι πολιτική δικτατορία και υπάρχει ανεξαρτήτως πολιτικού συστήματος. Υπήρχε και με βασίλισσα Βικτωρία και με Χίτλερ και με Τσόρτσιλ και με Κένεντυ και σήμερα με Ομπάμα εντελώς άθικτη στη βάση της και πολύ μεταλλασσόμένη στο εποικοδόμημά της. Μόνο έτσι μπορεί να εξηγηθεί γιατί ο βασικός τύπος το καπιταλισμού μένει άθικτος σε όλα τα πολιτικά συστήματα διαχείρισης του και είναι αδύνατο να ανατραπεί από τους πολιτικούς διαχειριστές του. Όλοι εκλέγονται, «επιλέγονται» ή «αυτο-επιλέγονται» για να το υπερασπίσουν και να το διαχειριστούν αποτελεσματικότερα ως προς το κέρδος, τη διασφάλιση κεφαλαίου, τη διαιώνιση της εκμετάλλευσης κλπ, όχι για να το ανατρέψουν. Και αν κανένας «παραστρατήσει» τον τρώνε τα πολυβόλα…

Οι ανατροπείς του καπιταλισμού βασικά αυτή τη δικτατορία ανατρέπουν, όχι απλά τη πολιτική εξουσία, και στη θέση της βάζουν μια άλλη δικτατορία (εξουσία της εργατικής τάξης ή δικτατορία του προλεταριάτου λέγεται, ακριβώς το ίδιο είναι) η οποία επιβάλει άλλον κοινωνικό Νόμο, ότι όλα τα μέσα παραγωγής να είναι κοινωνική ιδιοκτησία και οι παραγωγικές δυνάμεις να διευθύνονται από τους παραγωγούς (εργατικοί τάξη) που τώρα είναι και οι ιδιοκτήτες τόσο του προϊόντος όσο και του υποπροϊόντος που παράγουν. Ο τύπος «κοινωνική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής- δημοκρατική διεύθυνση των παραγωγικών δυνάμεων- κοινωνική ιδιοποίηση των αποτελεσμάτων της παραγωγής» είναι στην πραγματικότητα η ταξική δικτατορία της εργατικής τάξης διότι απαγορεύει δια της δύναμης που μετατρέπεται σε Νόμο, Σύνταγμα και νόμους, την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο. Αυτό αποτελεί και τη μεγαλύτερη απελευθέρωση του ανθρώπου από χιλιετίες εκμετάλλευσης.

Σε επίπεδο πολιτικής διαχείρισης αυτής της «δικτατορίας» δεν είναι καθόλου ανάγκη να έχουμε έναν τύπο διαχείρισης, μπορούμε να έχουμε σοσιαλιστικό πολυκομματισμό, μονοκομματισμό, ενιαία μέτωπα, ακόμα, δυστυχώς, και εκτροπές γνωστές σε όλους. Μήπως και ο καπιταλισμός δεν έχει τα ίδια…

Για να αποκαταστήσουμε την επιστημονική αλήθεια ο σοσιαλισμός δεν είναι σύστημα, είναι υποσύστημα και μεταβατική κατάσταση ιστορικού περάσματος από ένα σύστημα σε άλλο, από τον καπιταλισμό στον κομμουνισμό. Εξ αιτίας αυτού, παρουσιάζει άπειρες αντιφάσεις όπως για παράδειγμα ο νόμος της αξίας και η άμεσα κοινωνικοποιημένη εργασία, η συνύπαρξη καπιταλιστικών και σοσιαλιστικών (κομμουνιστικών) σχέσεων παραγωγής για μεγάλο χρονικό διάστημα κλπ. Αυτά όμως είναι "ψιλά γράμματα" που δυστυχώς στην ΕΣΔΔ ξέχασαν να τα λύσουν...

Υποθέτω ότι τους συνομιλητές δεν ενδιαφέρουν αυτά που λέω και σίγουρα δημιουργούν περισσότερα προβλήματα από όσα διαφωτίζουν και κυρίως στην έννοια της ταξικής δικτατορίας που υπάρχει ακέραια σήμερα. Όμως καμία φορά πρέπει να ξεφεύγουμε από λαϊκισμούς και συνθηματολογίες και να αγγίζουμε το δάκτυλο στο βάθος των ιστορικών και κοινωνικών νομοτελειών της εξέλιξης.

Θα επαναλάβω για όσους αποφαίνονται ότι ο σοσιαλισμός θα καταλήγει πάντα σε αποτυχία. Μπορεί να έχουν την άποψή τους αλλά ας μη γράφουν και βιάζουν την ιστορία πριν γραφτεί. Η άποψη ότι χωρίς ατομική ιδιοκτησία δεν αναπτύσσεται και δεν λειτουργεί η κοινωνία, μου θυμίζει την ίδια παλιά ιστορία ότι χωρίς βασιλιά, αρχηγό, δικτάτορα οι "ξυπόλυτοι" δεν μπορούν να διοικήσουν το κράτος γι αυτό η δημοκρατία πάντα θα αποτυχαίνει!!! Πόσο έξω έπεσαν.

Όταν όμως οι λαοί μπορούν να αυτό-διοικηθούν στο κράτος και την κοινωνία με δημοκρατία γιατί δεν μπορούν και στην οικονομία; Αυτό ας μην απαντηθεί, δεν χρειάζεται γιατί έχω ακούσει όλη τη γκάμα των γελοίων ιστοριών περί επιχειρηματικότητας, κινήτρων, κέρδους, ιδιοκτησίας κλπ. Άλλωστε σε επιχειρηματία που είναι και μαρξιστής δε φτουράνε τέτοιες απαντήσεις. Ούτε και η επίκληση αποτυχίας της ΕΣΔΔ πιάνει γιατί η ζωή τρέχει και σε ό,τι κάνει λάθος για την εξέλιξή της επανέρχεται βελτιωμένη. Προπαντός όμως δεν θέλω να ξανα-ακούσω ότι ο κόσμος θα μείνει από δω και πέρα αναλλοίωτος και ο καπιταλισμός δεν θα αντικατασταθεί ποτέ από κανένα σύστημα γιατί… έτσι μας αρέσει κλπ, κλπ. Αυτό θα είναι το άκρον άωτον της θεολογικής αυθεντίας. Όμως στα blog θεολογία δεν χωρά.

Theodore,
Τι ακριβώς ψάχνεις στη δικτατορία και μιλάς απαξιωτικά για τον αντιδικτατορικό αγώνα; Λίγη σεμνότητα δεν βλάπτει. Επειδή πέρασα ακριβώς τις μισές μέρες τη δικτατορίας ως πολιτικός κρατούμενος και δοκίμασα όλα τα κολαστήριά της, σου συνιστώ να είσαι προσεκτικός. Χιλιάδες άλλοι ήταν σαν εμένα. Δεν βγαίνουμε να εξαργυρώσουμε τους αγώνες μας και υποφέρουμε από αυτούς που τους εμπορεύονται. Αν όμως δεν ξέρεις, καλύτερα να μάθεις όχι να αφορίζεις. Και να ξέρεις ότι αν σήμερα μιλάμε έτσι ελεύθερα κάποιοι μάτωσαν για αυτή την ελευθερία, δεν έπεσε από τον ουρανό. Και διδάξου γιατί αν η νεολαία δεν την υπερασπίσει θα τη χάσει με μαθηματική ακρίβεια.

rebel@work είπε...

@Theo

Το παράδειγμά σου είναι αδύναμο. Καταρχήν, η προσωπική εμπειρία του καθενός δεν είναι απαραίτητα και ο κανόνας στις πραγματικές κοινωνικές τάσεις. Και στο κάτω-κάτω ποιοί είναι αυτοί που έχουν ευκολότερη πρόσβαση στην καλύτερη ποιοτικά ανώτατη εκπαίδευση στις ΗΠΑ; Φαντάζομαι όχι τα παιδιά που γεννήθηκαν στα ghettos των μεγαλουπόλεων... Μιλάμε για ίσους όρους εδώ; Μπορώ να παραθέσω στατιστικά στοιχεία για την ταξική διαλογή στην ανώτερη εκπαίδευση στις ΗΠΑ.

@pelerin

Δεν ήθελα να παραστήσω τον προφήτη της τελικής κατάρρευσης του συστήματος και της αντικατάστασής του από κάποιο σοσιαλιστικό. Ορισμένες διαπιστώσεις έκαμα και με τα περισσότερα που γράφεις (ως προς τον ουτοπικό κομμουνισμό του Μαρξ και τα ιδανικά ενός πραγματικού σοσιαλισμού) έχεις δίκιο. Αυτό που κυρίως με ενδιαφέρει η αντικειμενική ανάλυση και πλήρη επίγνωση της πραγματικότητας του καπιταλισμού, δηλαδή, με απλά λόγια, να καταλάβω και να αποκτήσω επίγνωση του πως γυρίζει ο τροχός και να μην τρέφω ψευδαισθήσεις για το παρόν και το μέλλον.

Συμφωνώ με το Στέργιο ότι αν κάποιος δεν έχει εργαστεί στην πραγματική οικονομία, δεν μπορεί να αντιληφθεί σε βάθος πως λειτουργεί το σύστημα. Η μαρξιστική ανάλυση είναι κατά κάποιο τρόπο η θεωρητικοποίηση (από τη σκοπιά της εργασίας και όχι του κεφαλαίου) μιας εργασιακής εμπειρίας, που πολλοί από τους συγγράφοντες εδώ δεν διαθέτουν, και στηρίζονται είτε στα όσα διδάχτηκαν στο πανεπιστήμιο ή από τη δουλιά τους ως τραπεζίτες ή 'επενδυτές', δηλαδή ως εργαλεία του κεφαλαίου.

pelerin είπε...

"Όταν όμως οι λαοί μπορούν να αυτό-διοικηθούν στο κράτος και την κοινωνία με δημοκρατία γιατί δεν μπορούν και στην οικονομία;"

Παράξενο, αλλά αυτό ακριβώς είναι το επιχείρημα του Mises κατά αυτών που επιθυμούν ρύθμιση της οικονομίας από το κράτος και περιορισμό της ελεύθερης αγοράς. Λέει, αφού δεχόμαστε πως οι πολίτες ελεύθερα πρέπει να ψηφίζουν και να εκλέγουν τους ηγέτες τους. Αφού τους εμπιστευόμαστε σε αυτή την πολιτική διαδικασία, γιατί δεν τους εμπιστευόμαστε ότι θα παίρνουν τις σωστές αποφάσεις στην ελεύθερη αγορά;

Φυσικά ο Mises σε αντίθεση με τον Στέργιο δεν κάνει μεθοδολογικό λάθος. Και στις δύο περιπτώσεις μιλάει για την λειτουργία του ατόμου στην πολιτική και στην οικονομία. Ενώ ο Στέργιος στην πολιτική υπονοεί, προφανώς γιατί δεν ψηφίζουμε συλλογικά, το άτομο, ενώ στην οικονομία υπονοεί τις ελεύθερα δρώσες συλλογικότητες.

Το λάθος λοιπόν στον συλλογισμό είναι πως συνήθως οι αριστεροί δεν μπορούν να κατανοήσουν πως στην οικονομία εκατομμύρια άνθρωποι καθημερινά αποφασίζουν με το ευρώ τους. Οι πράξεις όλων αυτών των εκατομμυρίων ανθρώπων, οι βουλήσεις όπως εκφράζονται με το ευρώ τους διαμορφώνουν αυτό που λέμε οικονομία. Και επειδή σε μια πραγματικά ελεύθερη αγορά αυτός είναι ο μόνος δημοκρατικός τρόπος λειτουργίας της οικονομίας, γι'αυτό λέμε πως είναι και ο μόνος βιώσιμος τρόπος. Γιατί απλούστατα, καλύτερα από οποιοδήποτε σύστημα ρύθμισης, εκφράζει τη θέληση της ολότητας του πληθυσμού σε αναλογία φυσικά με την ατομική δύναμη του καθενός (μυαλό, μόρφωση, περιουσία, εργατικότητα). Έτσι μόνο στον καπιταλισμό μπορεί πραγματικά (και όχι ρητορικά) να πούμε πως πραγματοποιείται το από τον καθένα ανάλογα με τις ικανότητες του, στον καθένα ανάλογα με την δουλειά του.

Αλλά αυτό το σύστημα αμφισβητείται από τους αριστερούς για δύο λόγους. α) γιατί πολλοί έχουν την μανία της εξουσίας. Θέλουν να εξουσιάζουν και σε ένα σύστημα αυτορύθμισης δεν υπάρχει πεδίο άσκησης εξουσίας, β) γιατί το σύστημα αυτό δημιουργεί εγγενώς ανασφάλεια, αφού οι αποφάσεις και οι πράξεις εκατομμυρίων ανθρώπων δεν μπορούν να προβλεφθούν. Πιστεύουν λοιπόν οι σοσιαλιστές πως πρέπει να προβλέπονται γιατί διαφορετικά δημιουργούνται οι ανισότητες και οι "εκμεταλευτικές" σχέσεις.

Άσχετα με το αν οι ανισότητες μπορούν ή όχι τελικά να πάψουν να υπάρχουν, το θέμα είναι, και αποδείχτηκε στην πράξη, πως είναι αδύνατον να υποκαταστήσουν την ελεύθερη αγορά (τις πράξεις καθημερινά εκατομμυρίων ανθρώπων) είτε οι γραφειοκράτες ή οι ελεύθερα δρώσες συλλογικότητες.

Τώρα λέτε πως πρέπει να ξαναδοκιμάσουμε γιατί το ότι αποτύχαμε μια φορά δεν σημαίνει πως θα αποτυγχάνουμε πάντα. Κανένα πρόβλημα. Προφανώς Στέργιε, χαμόγελο και ρέμπελ το παλεύετε το πράγμα. Το θέμα όμως είναι πως η αποτυχία δεν οφείλεται στην κακή διαχείριση του συστήματος μετά την επανάσταση, ή στα πρωτόγνωρα θεωρητικά και πρακτικά ζητήματα που έπρεπε να αντιμετωπίσουν και που τώρα που τα ξέρουμε θα τα αντιμετωπίσουμε καλύτερα. Το πρόβλημα είναι πως τίποτα δεν μπορεί να υποκαταστήσει αποτελεσματικά την ελεύθερη αγορά στην λειτουργία της οικονομίας. Γιατί απλούστατα δεν μπορεί κανείς και ποτέ πλήρως να περιγράψει και να προβλέψει τις πράξεις εκατομμυρίων ανθρώπων. Μπορεί μόνο να τις περιορίσει. Και με όσο καλές προθέσεις να ξεκινήσει κανείς τελικά εκεί καταλήγει. Στον περιορισμό των ατομικών δράσεων ώστε να ελεγχθεί καλύτερα η οικονομία και η κοινωνία.

@ Στέργιο επίσης
Προφανώς είσαι πιό θεωρητικά κατιρτισμένος από τους προλαλήσαντες συντρόφους σου. Δεν θα μπω σε συζήτηση για την ανάλυση της ιστορικής πορείας της ανθρωπότητας. Είπαμε, παράλληλα σύμπαντα. Δεν υπάρχει περίπτωση να σε πείσω, αφού κατέχεις την μοναδική αλήθεια. Φαίνεται αυτό άλλωστε από το τέλος του σχολίου σου, όπου εκ προϊμίου θεωρείς λάθος κάθε αντίθετη άποψη.

Απλώς ένα μεθοδολογικό σχόλιο θα κάνω. Μπερδεύεις συνεχώς στην ανάλυση σου τόσο του καπιταλισμού όσο και του σοσιαλισμού κα κομμουνισμού, την πολιτική με την οικονομία. Τα αντιλαμβάνεσαι ως αλληλοϋποκαθιστούμενα συστήματα. Ο Μαρξ ήταν πολύ προσεχτικός σε αυτό και όταν το έκανε το έκανε στο τέλος της οικονομικής του ανάλυσης όταν έπρεπε να μιλήσει για το μέλλον, εξ ου και η θεωρία βάσης και εποικοδομήματος. Στην τριτοδιεθνιστική παράδοση αυτά τα δύο μπλέκονται συνεχώς με αποτέλεσμα σήμερα παγκοσμίως ο αριστερός λόγος να ταυτίζει την πολιτική εξουσία με την λειτουργία της αγοράς και αντίστροφα. Τεράστιο μεθοδολογικό λάθος που στρατηγικά και τακτικά φέρνει πίσω το αριστερό κίνημα αφού ανάγει τα πάντα (το κάθε μικρό πρόβλημα που αντιμετωπίζει ο άνθρωπος ατομικά) σε αίτημα αλλαγής του πολιτικού συστήματος. Μένει έτσι ο αριστερός λόγος αποκομμένος ουσιαστικά από την μικρή καθημερινή πραγματικότητα και έντονα χιλιαστικός. Υπόσχεται δηλαδή έναν παράδεισο.

Τελικά όλο το παιχνίδι καταλήγει σε ένα παιχνίδι εξουσίας, δηλαδή σε ένα παιχνίδι περιορισμού της ατομικής ελευθερίας σήμερα, με την υπόσχεση ενός κομμουνιστικού παραδείσου που όλα θα λυθούν "αφού έτσι κι αλλιώς η γη θα γίνει κόκκινη, το θέλουμε όλοι μαζί".

Στέργιος είπε...

pelerin,
Την απόλυτη αλήθεια δεν τη κατέχει κανένας ούτε εσείς ούτε εγώ. Συνεπώς και οι δικές σας αλήθειες για την ελεύθερη αγορά ως μοναδικές…. Κλπ, κλπ είναι σε ίση μοίρα με τις δικές μου αν καταλαβαίνετε τι εννοώ. Οι όποιες αυθεντίες δικές μου ή δικές σας έχουν την αίρεση ότι ιστορικά μπορεί να αποδειχτούν λάθος.

Το ότι σήμερα ένα σύστημα είναι κυρίαρχο, νικητής, και «ακλόνητο» δεν σημαίνει καθόλου ότι έτσι είναι και ιστορικά, δηλ πάντα. Υπήρξαν συστήματα επί χιλιετίες ακλόνητα και θα ήταν αστείο τότε να υποθέσουν κάποιοι ότι θα πάνε στον κάλαθο αχρήστων της ιστορίας αλλά έτσι έγινε τελικά. Γιατί αυτό να μη συμβεί και στον καπιταλισμό; Είναι μήπως και αυτός ελέω θεού βασιλιάς των κοινωνιών; Όμως και οι ελέω θεού βασιλιάδες ανατράπηκαν και ας γράφηκαν ολόκληρα ευαγγέλια για την θεϊκή καταγωγή της βασιλείας τους.

Είναι κακός σύμβουλος η θεώρηση μιας σημερινής νίκης του καπιταλισμού ως παντοτινή νίκη.

Ακόμη πιο κακός σύμβουλος είναι η γραφή της ιστορίας από τον άμεσο νικητή να θεωρείται και ως η ιστορία. Σήμερα ξέρουμε ποιος γράφει ή μάλλον ξαναγράφει την ιστορία για τον σοσιαλισμό, ακριβώς όπως κάποτε την ιστορία της δημοκρατίας και της ελευθερίας την έγραφαν οι νικητές της (το 1820) δηλ. η Ιερά Συμμαχία. Περιττό να πω που γράφει σήμερα ο κόσμος τους τότε νικητές της Συμμαχίας αυτής και την ιστορία τους για τη δημοκρατία. Συνεπώς ό,τι και να λέγεται για τον σοσιαλισμό από τους νικητές του είναι ήδη υπονομευμένο. Όπως ό,τι λεγόταν μετά τον εμφύλιο από τους νικητές για τους ηττημένους, σήμερα ούτε ένας το υπερασπίζεται για να μη πω νοιώθουν ανατριχίλα.

Μου φαίνεται σαν αστείο η κριτική ότι μπλέκω την οικονομία με τη πολιτική κλπ κλπ. "Η πολιτική είναι η συμπυκνωμένη έκφραση της οικονομίας" (Β. Ι. Λένιν, «Απαντα», εκδόσεις «Σύγχρονη Εποχή», τ. 42, σελ. 278 – 279). Έχουν διαλεκτική γενεσιουργή σχέση και η δεύτερη καθορίζει ΣΕ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΑΝΑΛΥΣΗ τη πρώτη. Όπως και η βάση το εποικοδόμημα. Αυτό το «ΣΕ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΑΝΑΛΥΣΗ» γιατί αδυνατούν να το καταλάβουν όσοι δεν είναι μαρξιστές δεν το κατανόησα. Ίσως γιατί τα θεωρούν δυο ανεξάρτητα «βασίλεια» με εξωτερική και όχι αλληλοκαθοριζόμενη σχέση μεταξύ τους. Δεν μου πέφτει λόγος για την επιλογή τους.

Όταν απελευθερωθούν δισεκατομμύρια εργαζόμενοι από την αυθεντία, τις προσταγές και την εκμετάλλευση των καπιταλιστών που είναι μόνο μερικά εκατομμύρια στον πλανήτη, είναι αστείο να λέμε ότι δεν θα μπορούν να σχεδιάσουν την οικονομία ελεύθερα με δημοκρατία και ότι όταν είναι στην εκμετάλλευση του κεφαλαίου είναι πιο… ελεύθεροι. Δικαίωμά σας να το πιστεύεται αλλά και δικαίωμα άλλων ανθρώπων είναι να πιστεύουν ότι ο μελλοντικός κόσμος μπορεί να είναι χωρίς τα δισεκατομμύρια των εργαζομένων να είναι αναγκασμένα να δουλεύουν και ό,τι παράγουν να ανήκει σε άλλους.

Όταν μιλάτε για ελευθερία της αγοράς εννοείτε πάντα την ελευθερία του κεφαλαίο γιατί η ελευθερία του εργάτη να δουλεύει για τον κεφαλαιοκράτη είναι άστα να πάνε ελευθερία.

Αυτό περί κεντριού σχεδιασού που απορρίπτετε μου προκαλεί επίσης απορίες. Μα αφού γίνεται μέχρι τη τέλεια λεπτομέρεια ήδη σήμερα δεν το βλέπετε; Όταν ο Μαρξ λέει ότι ο καπιταλισμός ετοιμάζει τα εργαλεία και του υλικούς όρους του σοσιαλισμού δεν καταλαβαίνεται τι εννοεί; Εννοεί ότι πολλά πράγματα οι εργαζόμενοι θα τα βρουν έτοιμα από τον καπιταλισμό και θα τα αξιοποιήσουν.

Ας πάρουμε μια πολυεθνική με 300.000 άμεσα εργαζόμενους και 1 εκατ. έμμεσα. Υπάρχει έστω και η υπόνοια ότι δεν δουλεύει με άκρως κεντρικά σχεδιασμένους και καθορισμένους στόχους, πλάνα, αποδόσεις, ποιοτικά και ποσοτικά στοιχεία κλπ, κλπ; Υπάρχει περίπτωση να μη μετράνε ακόμη και την ώρα που ξοδεύεται για το κατούρημα ως απώλεια παραγωγής; Υπάρχει περίπτωση να μη γνωρίζει η κεντρική διοίκηση των καπιταλιστών τι δουλειά κάνει και η τελευταία καθαρίστρια, πόσο κοστίζει, τι υλικά καταναλώνει, πόσο της αποδίδει και όταν δεν βγαίνουν οι νόρμες που θέτει να μη την απολύει;

Για ποιόν αποτυχημένο κεντρικό σχεδιασμό να μιλήσουμε στη κοινωνία όταν τον βλέπουμε ολόκληρο και μάλιστα άγριο και εκμεταλλευτικό στις πολυεθνικές με εκατομμύρια εργαζόμενους που τους έχουν ήδη από τώρα, πριν τον σοσιαλισμό, πλήρως «σχεδιασμένους»; Τι θα κάνει δηλαδή περισσότερο ο σοσιαλιστικός σχεδιασμός εκτός από το να κάνει τους εργαζόμενους ελεύθερους από το κεφάλαιο και ιδιοκτήτες της δουλειάς τους συνεχίζοντας φυσικά τον κεντρικό σχεδιασμό των πολυεθνικών αλλά με δημοκρατικό τρόπο (γι αυτό μιλούσα για δημοκρατική διεύθυνση των παραγωγικών δυνάμεων) για όλη τη κοινωνία χωρίς τους καπιταλιστές και την εκμετάλλευσή τους; Τι έχετε κατά νου όταν κατηγορείτε τον κεντρικό δημοκρατικό σχεδιασμό του σοσιαλισμού και καταπίνετε τον άκρως αυταρχικό-δικτατορικό σχεδιασμό των πολυεθνικών, και μιλάτε για ελεύθερη αγορά, μήπως μια ανεπίστρεπτη και αναχρονιστική κοινωνία μόνο με μικρομεσαίους και ελευθέρους εργάτες; Μήπως σήμερα είμαστε μια κοινωνία που ο καθένας σχεδιάζει ελεύθερα και ανεξάρτητα τη παραγωγή του όπως πιθανόν το 1700 και βρισκόμαστε σε μια ελεύθερη αγορά να ανταλλάξουμε χαρούμενα προϊόντα και εργασίες; Μήπως τελικά έχετε μείνει λίγο πίσω;

Λέτε: «Γιατί απλούστατα δεν μπορεί κανείς και ποτέ πλήρως να περιγράψει και να προβλέψει τις πράξεις εκατομμυρίων ανθρώπων». Για περιγράψτε μου πως αυτό εφαρμόζεται σε μια πολυεθνική ας πούμε στη SHELL , σε μια τράπεζα ας πούμε στην Εμπορική ; Θα φύγει ή όχι από το παράθυρο όποιος δεν δουλεύει σύμφωνα με το πλάνο, το πρόγραμμα, τη θέση, το καθήκον, κάθε ώρα, λεπτό και δευτερόλεπτο; Για τολμήστε να περιγράψτε αυτή την «ελευθερία» και περιγράψτε μου έναν εργαζόμενο στο ταμείο της τράπεζας για 8 ώρες; Εδώ δηλ είναι… ελεύθερος ενώ στον σοσιαλισμό στην ίδια θέση θα σκλαβωθεί γιατί θα προβλέπεται αυτό που προβλέπεται και τώρα;

Το παράδειγμα μπορεί να είναι μικρό για να περιγράψει το σύνολο το θέματος και φυσικά δεν αγνοώ τα συνολικά προβλήματα των σχεδιασμών και το ρόλο της αγοράς αλλά αυτά πρέπει να αντιμετωπίζονται με ασύγχρονους όρους και με όραμα για το μέλλον του κόσμου όχι με αντίληψη ότι ζούμε σε μια κοινωνία που δεν είδε και δεν άκουσε για πλάνα και σχεδιασμό και θα έρθει ο κακός σοσιαλισμός να τα επιβάλει! Έτσι η συζήτηση μεταφέρεται στο 1840.

Μήπως οι πολυεθνικές δεν σχεδιάζουν κεντρικά και τις παραμικρές επενδύσεις τους ανά επίπεδο όπως θα γίνεται στον σοσιαλισμό;

Μήπως η συνεργασία μεταξύ των τμημάτων και των θυγατρικών των πολυεθνικών δεν γίνεται με όρους εσωτερικής συνεργασίας και κεντρικού σχεδιασμού και όχι με όρους ελεύθερης αγοράς; Και μιλάμε για κύκλους εργασιών που είναι μεγαλύτεροι από τη συντριπτική πλειοψηφία του ΑΕΠ των κρατών του κόσμου, αν αμφιβάλετε ψάξτε και θα δείτε δεκάδες πολυεθνικές να έχουν κύκλο εργασιών μεγαλύτερο από το ΑΕΠ δεκάδων κρατών και φυσικά από την Ελλάδα.

Μήπως αλήθεια, έχετε την εντύπωση ότι σήμερα με τη κυριαρχία των μονοπωλίων και των πολυεθνικών στην οικονομία και τη πολιτική λειτουργεί η ελεύθερη αγορά; Πόσο πίσω πρέπει να πάμε τη σκέψη μας τέλος πάντων; Ποια ελεύθερη αγορά και ποιο ευρώ του πολίτη; Μπορείτε να κάνετε επιλογές στη αγορά που το 60-80% των προϊόντων ελέγχονται από ελάχιστες εταιρείες; Και μπορεί ο καταναλωτής να ορίσει πόσο θα πωλείται η βενζίνη ή το γάλα; Μα σε επίπεδο γαλατά θα σκεφτόμαστε; Εγώ δεν υποτιμώ κανέναν αλλά δεν εξαφανίζω τους κυρίαρχους του συστήματος για να μη μου χαλάνε την εικονική πραγματικότητά μου.

Η Αριστερά δεν υπόσχεται κανένα παράδεισο. Αντίθετα υπόσχεται πολύ αγώνα και μάτωμα και για τη παραμικρή κατάκτηση. Και έχει χύσει το αίμα της, δεν περίμενε από κανένα θεό τίποτα. Βασική της αρχή είναι ότι σε αυτόν τον κόσμο τίποτα δεν χαρίζεται. Και στους εργάτες δεν υπόσχεται ούτε κομμάτι ψωμί αν δεν το παράγουν οι ίδιοι. Ξέρει καλά ότι κανένας άλλος δεν παράγει εκτός από τους εργάτες που φιλοδοξεί να εκπροσωπεί και φυσικά δεν υπόσχεται ούτε φαγητό χωρίς δουλειά. Αντίθετα στον καπιταλισμό μπορεί κάποιος να ονειρευτεί πλούτη από τον ιδρώτα των άλλων. Άρα ο «παράδεισος» είναι στην «ελεύθερη αγορά» όπου νομιμοποιείται, η κλοπή της εργασίας των άλλων να γίνει ο παράδεισος κάποιων.

Ανώνυμος είπε...

Αυτό που έγραψα είναι μια κοινοτυπία που κανείς δεν αμφισβητεί: ανάμεσα σε άτομα με αντίστοιχες ικανότητες και ταλέντα ο πιθανότερος να ‘διαπρέψει’ ή ‘ευημερήσει’ θα είναι αυτός που ξεκινά από την υψηλότερη οικονομική βάση.Η ουτοπία των αριστερών είναι ένας κόσμος που οι γονείς δε θα μπορούν να στηρίξουν οικονομικά τα παιδιά τους.

Ανώνυμος είπε...

Είναι δηλαδή δυο γονείς που αποταμιεύουν και καταφέρνουν να σπουδάσουν τα παιδιά τους και να τους ανοίξουν μια επιχείρηση. Και είναι και δυο γονείς που ό,τι βγάζουν το σπαταλάνε.


Αδικία αλαλάζει ο αριστερός που τα παιδιά των πρώτων ξεκινούν από υψηλότερη οικονομική βάση! Πρέπει να κατάσχουμε το εισόδημα τους και να το δώσουμε στα παιδιά των δεύτερων.

Στέργιος είπε...

Ανώνυμε,

Βρίσκεσαι μάλλον σε σύγχυση για το τι έννουν οι αριστεροί ισότητα. Προφανώς δεν έχεις ποτέ προσέξει ότι οι αριστεροί απορρίπτουν την ισοπέδωση και αναγνωρίζουν τις ατομικές ανθρώπινες ικανότητες κάτι που ο καπιταλισμός αδυνατεί να κάνει αφού εκ των προτέρων είναι χωρισμένος σε τάξεις από πάνω και από κάτω. Σίγουρα δυο εξ ίσου ικανοί άνθρωποι ο ένας κληρονόμος πολυεθνικής και ο άλλος παιδί Ινδού μετανάστη θα καταλήξουν ο ένας να κληρονομήσει ανεξαρτήτως ικανότητας τη πολυεθνική και να γίνει το αφεντικό και ο άλλος να κληρονομήσει τη φτώχεια των γονιών του. Ενώ θα είναι εξίσου ικανοί θα βρεθούν σε δυο κόσμους χωριστούς ο ένας πάνω ο άλλος κάτω… Τώρα η «ελευθερία της αγοράς» δίνει τη δυνατότητα στον Ινδό να καταφέρει να γίνει καλός μαθητής, φοιτητης επιστήμονας και στο τέλος εργαζόμενος για τον άλλον. Όταν όμως έχουν και οι δυο εξίσου τη δυνατότητα όχι να εκμεταλλεύονται ανθρώπους, αυτό δεν είναι ικανότητα είναι έγκλημα, τότε θα γίνει πραγματικός ανταγωνισμός με ίσους όρους με όλα τα ευεργετικά αποτελέσματα για τους ίδιους και τη κοινωνία.

Έχεις κάνει μέγα λάθος να θεωρείς ότι ο σοσιαλισμός κατάσχει τον ατομικό πλούτο που προέρχεται από την εργασία για να τον μοιράσει με τους φτωχούς ή τους τεμπέληδες και άλλες τέτοιες βλακείες που καμιά σχέση δεν έχουν με τον σοσιαλισμό.

Έχεις ακούσει ποτές στην ΕΣΣΔ κατάσχεση πλούτου από το μεροκάματο ή τα μπόνους ή τις εφευρέσεις για να τα μοιράσουν; Ή μήπως νομίζεις ότι εκεί δεν υπήρχαν πλούσιοι και φτωχοί με τη σχετική ένοια της κοινωνίας τους, που προήλθαν όχι από κεφαλαιοκρατική εκμετάλλευση αλλά από τις διαφορετικές αμοιβές ή τις αποταμιεύσεις. Αν είναι δυνατόν… Προφανώς θα φαντάζεσαι ότι όταν κάποιος με το μεροκάματό του και όχι με τη δουλειά των άλλων έχει χρήματα να βοηθήσει το παιδί του στις σπουδές θα πάει ο… σοσιαλισμός να του κατάσχει τα λεφτά του για να είναι όλοι ίσοι!!!! Τέτοιες απίστευτες και άσχετες εικόνες πλάθουν για τον σοσιαλισμό οι πολέμιοί του και μετά τον… συντρίβουν ως απαράδεκτο!

Αυτό που όλοι αποφεύγουν είναι να πουν την απλή αλήθεια ότι ο σοσιαλισμός ούτε σύστημα ισοπεδωμένων είναι ούτε αμείβει όλους τα ίδια, ούτε είναι εναντίον του ατομικού πλούτου και της προσωπικής ιδιοκτησίας που είναι απότοκο της ατομικής προσπάθειας και των αμοιβών από την εργασία του. Δεν έχει καμιά σχέση με τις ισοπεδώσεις που αναφέρεις. Αδυνατείτε να δείτε ότι μιλάει μόνο για απαλλοτρίωση των απαλλοτριωτών δηλαδή αυτών που για χρόνια έκλεβαν ασύστολα των πλούτο των εργαζομένων και δημιούργησαν τα κεφάλαια. Και μέσα στην απαλλοτρίωση αυτό που είναι πυρήνας είναι τα ΜΕΓΑΛΑ ΜΕΣΑ ΠΑΡΑΓΩΓΗΣ και όχι τα σπίτια που κατοικούν. Αν κατάσχουν καμιά φορά και σπίτια ή ακίνητα 5 και 10 χιλιάδες τ.μ. είναι γιατί αποτελούν πρόκληση κλοπής ή μετατρέπονται σε μέσα παραγωγής, όχι απλά προσωπική περιουσία.

Την Αριστερά όμως δεν την ενδιαφέρει αυτό ακριβώς, την ενδιαφέρει να κοινωνικοποιήσει την ιδοκτησία των μέσων παραγωγής του κεφαλαίου. Χωρίς αυτά τέρμα η εκμετάλλευση από το κεφάλαιο, τέρμα και η ανισότητα σε κοινωνική (και όχι ατομική) βάση. Κανένας δεν θα μπορεί να γίνει ατομικός ιδιοκτήτης του ιδρώτα των άλλων και να κλέβει τη δουλειά τους παρουσιαζόμενος στο στίβο της ζωής και της παιδείας με αυξημένα προσόντα που προέρχονται από εγκληματική εκμετάλλευση ανθρώπων.

Αυτή είναι η ουσία της ισότητας που αναφέρεται η Αριστερά και όχι αυτά που αναφέρεις. Έτσι όλοι οι νέοι θα έχουν τις ίδιες ευκαιρίες. Και εκεί θα φανεί ποιος πραγματικά έχει ταλέντο να εξελιχθεί καλύτερα από τους άλλους, να αμειφθεί ατομικά και κοινωνικά καλύτερα, να αναγνωρισθεί… γιατί οι άνθρωποι δεν έχουν όλοι τις ίδιες ικανότητες αλλά πρέπει να έχουν τις ίδιες δυνατότητες να αναπτύξουν αυτές που έχουν. Αυτό θα προσφέρει ο σοσιαλισμός και όχι ισοπέδωση.

...Και ο νου σου μη πάει συνεχώς στη δυνατότητα να ανοίξει ο άλλος επιχείρηση για να εκμεταλλευτεί τους άλλους. Δεν είναι αυτό ικανότητα… Ή μήπως δεν γνωρίζεις ότι επιχειρήσεις δεν δημιουργούν οι ικανότεροι άνθρωποι αλλά οι ικανότεροι εκμεταλλευτές ανθρώπων, εξαιρουμένων μικροεπιχειρηματιών και αυταπασχολουμένων;;;

Ακόμη και στις χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού ήταν φανερή η διαφορά εννοιών με τον καπιταλισμό για την ισότητα στις ευκαιρίες σπουδών δουλειάς…. Και μη πείτε ότι η παιδεία εδώ ήταν ανώτερη και καλύτερη. Και μη πείτε ότι τότε τα παιδιά του Μπερεζόφσκι που πήγαιναν στο ίδιο σχολείο και έκαναν τις ίδιες διακοπές με τα παιδιά του σημερινού ρώσου ανέργου ή εργαζόμενου στις επιχειρήσεις του Μερεζόφσκι σήμερα εξακολουθούν αν είναι με ίσες ευκαιρίες. Τα μεν σπουδάζουν στο Χάρβαρντ και τα άλλα στο πουθενά χωρίς σταθερό μεροκάματο, χωρίς μέλλον, διακοπές, παιδικούς σταθμούς, δωρεάν υγεία… και αυτό λέγεται σύστημα ίσων ευκαιριών; Θα αποτρελαθούμε τελείως. Και όμως αυτά τα παιδιά ζουν σε ίδια χώρα με πριν 20 χρόνια «σοσιαλιστική» τότε, καπιταλιστική τώρα… φαντασθείτε τώρα έναν σοσιαλισμό που δεν θα είχε και τα λάθη της ΕΣΔΔ. Ή μήπως επιμένετε τα παιδιά του Μπερζόφσκι και του Αμπράμοβιτς να έχουν αυτή τη διαφορά οικονομικής εκκίνησης στις σπουδές και τη ζωή; Τότε ο διάλογος είναι άνευ ουσίας.

Τέλος πάντων κακό πράγμα να πλάθει κανείς την εικόνα του σοσιαλισμού αυθαίρετα επειδή δεν φοβάται να διασυρθεί λόγω του ότι είναι με τους προσωρινούς νικητές που τον περιγράφουν όπως θέλουν.

Και επειδή εγώ ήμουν αριστερός από μικρός είχα και κάτι δασκάλους που μιλούσαν με μίσος για τον μαρξισμό και έλεγαν ό,τι ηλιθιότητες έβαζε ο νου στη δεκαετία του ’50 και ’60. Απίστευτα πράγματα που αν έφερνα αντίρρηση έτρωγα και το ξύλο της αρκούδας. Συνέχιζαν να με διασύρουν ακόμη και στο καιρό της χούντας σους γονείς μου ενώ ήμουν κρατούμενος. Βγαίνοντας από τις φυλακές της χούντας με τη πτώση της, τους προκάλεσα πολλές φορές να με δουν στα μάτια αλλά έτρεχαν να κρυφτούν από ντροπή για όσα ως ανεξέλεγκτα τσιράκια των εμφύλιων νικητών έλεγαν κάποτε και για το ξύλο που μου έδιναν..

Όχι να μη φτάνουμε σε τέτοιο χάλι σήμερα με κατασκευή απίστευτων εικόνων για τον σοσιαλισμό, δεν μας πρέπει στη σημερινή κοινωνία που έχουμε τα μέσα να πληροφορηθούμε κάτι παραπάνω.

xamogelo είπε...

@pelerin Στην σοβιετική ένωση αν το κοιτάξεις προσεκτικά βλέπεις ότι τα μέσα παραγωγής στην ουσία δεν διαχειριζόταν ελεγχόταν από τους εργαζόμενους κτλ αλλά από το τοπικό καθεστώς. Άτομα στο κόμμα κτλ. Το σύνθημα που λες λοιπόν το θεωρώ σωστό! αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι εφαρμόστηκε. Αν αναλύσεις το ΕΣΣΔ θα δεις ότι περιέχει μέσα και την λέξη δημοκρατία... Μπορείς να ισχυριστείς ότι είχαν;;;
Επίσης πως μπορούμε να μιλάμε για έλεγχο της παραγωγής από τους εργαζόμενους όταν δεν υπάρχει ελευθερία άποψης κτλ;

"Αυτό που δεν μπορείτε να κατανοήσετε οι αριστεροί είναι πως δεν μπορούσε (και δεν μπορεί) να γίνει διαφορετικά. Όσες φορές και να επιχειρηθεί το πείραμα τα ίδια αποτελέσματα θα έχει. Για να χρησιμοποιήσω το παράδειγμα σου, όσες φορές και να ανέβεις σε αυτό το ποδήλατο πάντα θα πέφτεις. Φταίει το ποδήλατο."

δικιά σου άποψη σεβαστή αλλά εγώ δεν βλέπω επιχείρημα να την στηρίζει;;; Περισσότερο σαν δόγμα μου ακούγετε. Επίσης δεν βλέπω να περιλαμβάνεις στην ανάλυση σου και τις συνθήκες μέσα στις οποίες επιχειρήθηκε να εφαρμοστεί ο σοσιαλισμός. Μην μου πεις ότι ήταν αδιάφορες;;; ή είναι αδιάφορο στην ανάλυση σου το στοιχείο ότι μια οικονομία μετά από πόλεμο είχε 80% μείωση της παραγωγής;;


Επίσης λες:

"Ας υποθέσουμε πως αύριο όλες οι μεγάλες επιχειρήσεις που "εκμεταλεύονται" το φτηνό εργατικό δυναμικό στον τρίτο κόσμο δούνε το φως το αληθινό και σταματήσουν την εκμετάλλευση. Αποσύρουν δηλαδή τις παραγωγικές τους μονάδες από τον τρίτο κόσμο και τις επανεγκαταστήσουν στον αναπτυγμένο κόσμο. Τι θα γίνει τότε; "

Καταρχάς αυτό είναι ψευτοδίλημα. Δηλαδή μου λες είτε θα έχεις κάποιους εργαζόμενους κτλ με άθλιες συνθήκες κτλ είτε δεν θα έχουν καθόλου δουλειά...
Το να σταματήσεις την εκμετάλευση δεν σημαίνει να μείνουν άνεργοι!!!! Επίσης με το παράδειγμα σου παρακάτω λες:

" Θα αυξηθεί δραματικά το κόστος παραγωγής των προϊόντων και έτσι οι τιμές θα εξακοντιστούν στα ύψη στην καλύτερη περίπτωση. Έτσι μια σειρά από προϊόντα ευρείας κατανάλωσης δεν θα είναι πλέον προσιτά στα πλατιά λαϊκά στρώματα. Στην χειρότερη περίπτωση σε λίγο οι επιχειρήσεις θα κλείσουν αφού δεν θα τα βγάζουν πέρα λόγω κόστους και θα έχουμε αύξηση της ανεργίας και στην Δύση. "

Που ουσιαστικά παραδέχεσαι ότι το σημερινό σύστημα και η ευημερία που παράγει είναι αποτέλεσμα της άθλιας εκμετάλευσης μεγάλου μέρους του πληθυσμού!!!! Με άλλα λόγια η σημερινή ευημερία θα καταρεύσει αν δεν υπάρχουν εργαζόμενοι με άθλιες συνθήκες!!!

καταλήγεις βέβαια στο:

"Η κοινωνική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής. Ξανάρθαμε λοιπόν στο θέμα μας! Το σύστημα αυτό απέτυχε στην πράξη."

Βασικά για να με πείσεις δεν πρέπει να δείξεις ότι η κοινωνική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής απέτυχε (αφού εγώ δεν δέχομαι ότι υπήρχε) αλλά ότι η κοινωνική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής υπήρξε και ότι αυτός ήταν καθοριστικός παράγοντας για τον οποίο κατέρευσε η οικονομία και οδηγηθήκαμε στο συγκεκριμένο μόρφωμα της ΕΣΣΔ Ο ισχυρισμός ότι κάτι ήταν κρατικό και κατεπέκταση υπήρχε κοινωνική ιδιοκτησία είναι τουλάχιστον αστείος μιας και χαρακτηριστικό γνώρισμα του κράτους είναι ότι αποτελεί διαχωρισμένος στρώμα από την κοινωνία.

@Στέργιος
χρησιμοποίησα αυτό τον όρο αλλά στο μυαλό μου είχα έλεγχο σε τέτοιο βαθμό που να σημαίνει ιδιοκτησία κτλ. πες λάθος έκφραση

pelerin είπε...

@ Στέργιο,

Λοιπόν, με λίγα λόγια. Ο κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας δεν έχει καμμία σχέση με το στρατηγικό μάνατζμεντ και τη διαχείριση προσωπικού σε μία επιχείρηση. Αυτό μπορεί να υπάρχει περισσότερο ή λιγότερο επιτυχημένα και στα δύο συστήματα.

Κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας σημαίνει να αποφασίζεται κεντρικά τι θα παραχθεί, σε ποιές ποσότητες και σε τι τιμή. Στον καπιταλισμό, ακόμα και η microsoft που είναι μονοπωλιακή σχεδόν, δεν μπορεί να το κάνει. Στον καπιταλισμό (σε συνθήκες ελεύθερης αγοράς και χωρίς την παρέμβαση του κράτους) τι θα παραχθεί, σε τι ποσότητες και σε τι τιμή εξαρτάται από την θέληση του καταναλωτή. Όσο μεγαλύτερη είναι η παρέμβαση του κράτους, τόσο φυσικά μειώνεται η εξουσία του καταναλωτή.

Σχετικά με την σχέση πολιτικής με οικονομίας. Φυσικά για τους μαρξιστές και ιδίως τους λενινιστές σχεδόν ταυτίζονται. Γιατί όλος ο αγώνας, όλη η σκέψη, όλο το αίμα, ο ιδρώτας και τα δάκρυα υπάρχουν για έναν και μόνο σκοπό: την κατάληψη της εξουσίας.

Για τους φιλελεύθερους (τους κλασσικούς) η κατάληψη της εξουσίας δεν σημαίνει τίποτα αφού είναι εξ'ορισμού αντεξουσιαστές. Την αποδέχονται σε περιορισμένο βαθμό για την άμυνα, την ασφάλεια και την εφαρμογή των συμβάσεων. Δεν θέλουμε να σχεδιάσουμε τίποτα, δεν θέλουμε να σώσουμε κανέναν, δεν θέλουμε ν' αλλάξουμε τίποτα. Απλώς θέλουμε να αφεθούμε ελεύθεροι να διαχειριζόμαστε τα του βίου μας μόνοι μας, να πουλάμε και να αγοράζουμε στην αγορά ότι και όπως θέλουμε.

Και κάτι άλλο τελειώνοντας προσωπικό, κι ας μου συγχωρεθεί. Το στυλ που μιλάς το ξέρω. Το έχω φάει στη μάπα από τα μαθητικά μου χρόνια την δεκαετία του 70 και τα φοιτητικά μου τη δεκαετία του 80. Πολύ φωνή κι αντάρα και τσιτάτα και αγώνες και δίκια και υψωμένες γροθιές. Δεν με εντυπωσιάζει λοιπόν. Μπορώ να απαντώ ώρες σε αυτά. Γιατί όλα αυτά είναι ένα ψέμα. Μια προσπάθεια κάλυψης της προσωπικής ανασφάλειας, που για να καλυφθεί χρειάζεται να ανήκει σε μια συλλογικότητα και να πιστεύει σε ένα όραμα.

Καλοί οι αγώνες σου και το ξύλο που έφαγες στη χούντα. Και μπράβο σου και αν ο μη γένοιτο χρειαστεί σου εύχομαι να έχεις τη δύναμη να τα ξανακάνεις. Εμένα όμως δεν μου λένε τίποτα. Για τα υπόλοιπα βρες τα με τον εαυτό σου.

Εγώ άλλους αγώνες θαυμάζω. Του παιδιού που βγήκε από φτωχή οικογένεια, δεν κατάφερε να σπουδάσει ίσως, αλλά με πολλή προσπάθεια κατάφερε να κάνει μια επιχείρηση (ή αν σπούδασε μια δουλειά δική του) και με αυτή προσφέρει πρώτα και κύρια στην οικογένεια του και μετά στους ανθρώπους που σχετίζονται με αυτήν (πελάτες, εργαζόμενους προμηθευτές). Αυτόν θαυμάζω εγώ. Αυτόν που γυρνάει σπίτι του και κοιμάται ήσυχος γιατί δεν χρωστάει σε κανέναν και γιατί εξυπηρέτησε τους πελάτες του.

Αν είσαι ένας από αυτούς τους επιχειρηματίες (αφού λες πως είσαι επιχειρηματίας) σου βγάζω το καπέλλο. Τα άλλα δεν μου λένε τίποτα απολύτως.

@ xamogelo,

Α. Η ΕΣΣΔ δεν περιέχει την λέξη δημοκρατία αλλά την λέξη Республик (Союз Советских Социалистических Республик) republic στα αγγλικά που δεν είναι το ίδιο με το democracy. Σημαίνει πολιτεία. Η σωστή μετάφραση στα ελληνικά θα ήταν Ένωση των Συμβουλίων των Σοσιαλιστικών Πολιτειών. η έμφαση δίνεται στο Советских, των αυτόνομων συμβουλίων των συλλογικοτήτων δηλαδή.

Β. Τι άλλο να κάνω δηλαδή; Έχω εξηγήσει πολλές φορές ότι λόγω της έλλειψης ελεύθερης αγοράς δεν μπορεί να λειτουργήσει η οικονομία γιατί δεν μπορεί να μετρήσει ένας γραφειοκράτης ή μια κολλεκτίβα τι θα παραχθεί, σε τι ποσότητες και σε τι τιμή. Έχω δώσει και βιβλιογραφία: Ludwig von Mises: Socialism.

Γ. Την επόμενη φορά που το λάπτοπ που θα πας να αγοράσεις είναι πανάκριβο να μην διαμαρτυρηθείς, θα έχει μειωθεί η εκμετάλλευση στην Μαλαισία. Θα υπάρχουν μερικοί περισσότεροι άνεργοι εκεί βέβαια, αλλά τι σημασία έχει μπροστά στον θρίαμβο των ιδεών μας ε;

zanat0s είπε...

Η αριστερά πιστεύει στην αναδιανομή του πλούτου, ενώ η δεξιά(βασικά ας πούμε οι μη αριστεροί) στην δημιουργία πλούτου!

Μένω αναύδος με το τα σχολειά εδώ..

Μπράβο, και τι κερδίσατε? τα λόγια είναι τζάμπα.....

Δουλειά, παραγωγή και έργο!

ζήτω η ελευθερή αγορά, και όπως έχει πει ένας σοφός

"If i cannot change the society I live in, I will change the society in which I live"

Theo είπε...

@Στέργιος

Πως ορίζεις τα μέσα παραγωγής? Μέσο παραγωγής είναι ο υπολογιστής στο σπίτι μου στον οποίο γράφω εξειδικευμένα προγράμματα για τους πελάτες μου. Μέσο παραγωγής είναι 20 ηλιακοί συλλέκτες στη ταράτσα μου. Ειναι 100 πορτοκαλιές στο κτήμα μου.

Αν προσλάβω 5 προγραμματιστές και τους πληρώσω να μου κάνουν μια συγκεκριμένη δουλειά έχω ταλέντο στην εκμετάλλευση? αν προσλάβω 15? 20? Πότε θα είμαι εκμεταλλευτής?

Όπως ανέφερε ένας φίλος παραπάνω, το ύφος που πρεσβεύεις το έχουμε όλοι συναντήσει στα Ελληνικά αμφιθέατρα και δεν με εκπλήσσει. Χαίρομαι μάλιστα καθώς αναπολώ τα φοιτητικά μου χρόνια :)


υγ. Είναι άξιο απορίας πως άνθρωποι που κακοποιήθηκαν στη χούντα μιλάνε με τόση άνεση για τη δικτατορία του προλεταριάτου. Δηλαδή στο κελί της φυλακής να στείλουμε στη θέση μας τους απέναντι.

Lucky Archer - Lakis Velotris είπε...

Recent pretense at scholarship has claimed the Balkans possess an unusual resilience in the face of economic hardship. What this really manifests is a paranoia which is oblivious to weather, disease or economic externalities but instead blames some tribal enemy. It is for this reason that Huntington's Clash of Civilization correctly put Orthodox Christianity in the islamosoviet block. Islam in fact spun off from Byzantium when Justinian's closing the Olympics fostered the Bubonic Plague. We Greek Americans know full well that Yiayia keeps blaming cold soda rather than any microbiology for our cold. We also are keenly aware that most of our relatives do not even remember any disease or economic or even natural disaster if they are unable to pin blame on a tribal opponent.

Στέργιος είπε...

pelerin,
Πολύ ατυχή τα αντεπιχειρήματα σου για τον σχεδιασμό. Δεν κατάλαβες καθόλου το παράδειγμα ως παράδειγμα. Το ίδιο λάθος κάνουν όλοι όσοι δεν είναι μαρξιστές. Το χειρότερο είναι ότι σκέφτονται με όρους καπιταλισμού τον σοσιαλισμό.

Αδυνατούν να καταλάβουν ότι κάθε σύστημα έχει τους δικούς του όρους λειτουργίας και αυτό που στο ένα σύστημα λειτουργεί έτσι στο άλλο θα λειτουργεί αλλιώς. Στο σύνολο της κριτικής σου έχεις, κατ’ εμέ, λάθος αλλά δεν είναι της ώρα να επανέλθω, δεν έχει νόημα. Πάντως οι σχεδιασμοί των πολυεθνικών δεν είναι τεχνικοί σχεδιασμοί. Το ότι αδυνατούν να συμβιβάσουν τον σχεδιασμό με την αγορά είναι ακριβώς ένα από τα σημαντικότερα μέρη της κριτικής του Μαρξ. Είναι μια από τις αιτίες των κρίσεων που φτάνουν μέχρι να κινούν καταστροφικούς τοπικούς και παγκόσμιους πολέμους (δεν τους κινούν οι εργάτες…). Αλλά αν είναι δυνατόν να παραδεχτεί κάποιος οπαδός του συστήματος ότι έχει αδυναμίες που θεμελιώνουν την αντικατάστασή του. Όσο θα παραδεχτώ εγώ ότι ο σοσιαλισμός είναι απραγματοποίητο όνειρο. Ούτε με βασανιστήρια!…

Ευχαριστώ πάντως για τις κριτικές παρατηρήσεις, είναι κατά κανόνα επιπέδου, δεν έχε σημασία αν διαφωνούμε, βοηθάει στην διόρθωση και των δικών μας θεωρητικών αδυναμιών . Και αν ανταλλάσσουμε και αιχμές αυτές νομίζω λέγονται για να λέγονται γιατί και εμείς μάχη δίνουμε και καμιά φορά μάχη εντυπώσεων, έστω και αν δεν φαινόμαστε παιδιά πολιτικάντηδων.

zanat0s,
«Δουλειά, παραγωγή και έργο»! για μένα το λες; Με 38 χρόνια ΤΕΒΕ και 6-7 ΙΚΑ πριν συμπληρώσω τα 60 μου μάλλον με αδικείς προσωπικά. Και μάλιστα από αυτά μόνο τα 14 σε πνευματική παραγωγή. Τα άλλα σε χωράφια, οικοδομές και πάγκους αργυροχρυσοχοΐας. Τα έργα μου όλα τα έβλεπα και πολλά τα βλέπω ακόμη, πέρα από τα γραπτά, από οικοδομές μέχρι δέντρα και δαχτυλίδια με διαμάντια. Επιμένεις ότι δεν ξέρω από παραγωγή; Έχεις παράγει ποτέ ένα κιλό σιτάρι ή καπνό για να δεις τι εστί βερίκοκο που σου το παίρνουν οι έμποροι για μια δεκάρα; Όσο για τη κοινωνική διάσταση της φράσης, ποιος διαφωνεί; Πειράζει όμως να θέσουμε και το εντελώς ορθό ερώτημα: «Δουλειά, παραγωγή και έργο για ποιόν;;;;» αυτό το «για ποιόν» είναι το θέμα που μιλάμε όχι αυτό που θέτεις εσύ.

Theo
Λες:«Πως ορίζεις τα μέσα παραγωγής;» Στον καπιταλισμό έχουν συγκεκριμένο ορισμό. Δεν θα επεκταθώ μπορείς να το βρεις στον Μαρξ εύκολα εκεί δεν αφήνονται περιθώρια για να γίνεται πλάκα τι είναι και τι δεν είναι.

«Πότε θα είμαι εκμεταλλευτής;», Όταν αποσπάς υπεραξία και μόνο. Και οι διαβαθμίσεις είναι πολλές όταν εργάζεσαι και εσύ και μέρος του υποπροϊόντος είναι από τη προσωπική σου δουλειά η οποία βέβαια μπορεί να αποτιμηθεί ως απλή ή σύνθετη εργασία όπως και κάθε εργαζόμενου. Οι μικρομεσαίοι το ξέρουν καλά, αν έκανε ς ποτέ μικρομεσαίος. Ένας πραγματικός καπιταλιστής με την υπεραξία αυξάνει το κεφάλαιό του και αυτός είναι ο κύριος σκοπός του. Ένας μικρός της συμφοράς, τα περισσότερα τα καταναλώνει για να ζήσει αυτός και η οικογένειά του, αυτός είναι ο κύριος σκοπός του. Ε, καμιά σχέση μεταξύ τους. Υπάρχει πολλή βιβλιογραφία για όλα αυτά και κυρίως για την αξία και υπεραξία γιατί με την απλή λογική δεν λύνονται σωρεία προβλημάτων όπως π.χ. αν βρίσκω μόνος με απλό κλώτσιμα χώματος ένα διαμάντι 1.000 ευρώ κάθε μέρα και κάνω πλούτη είμαι εκμεταλλευτής και αξίζει 1.000 ευρώ αυτή η... «εργασία» μου; Έλα ντε;;;; χωρίς γνώση του νόμου της αξίας καμιά λύση δεν θα βρεις. Αν όμως γνωρίζεις τον νόμο αυτόν θα εκπλαγείς με την απάντηση. Καλό ψάξιμο.

«Δηλαδή στο κελί της φυλακής να στείλουμε στη θέση μας τους απέναντι». Αυτό κατάλαβες εσύ; Κρίμα και πάλι κρίμα. Κακώς δεν διάβασες την απάντησή μου σε προηγούμενο σχόλιο στο Theodore, που έλεγα: «Τι ακριβώς ψάχνεις στη δικτατορία και μιλάς απαξιωτικά για τον αντιδικτατορικό αγώνα; Λίγη σεμνότητα δεν βλάπτει. (…) Και να ξέρεις ότι αν σήμερα μιλάμε έτσι ελεύθερα κάποιοι μάτωσαν για αυτή την ελευθερία, δεν έπεσε από τον ουρανό. Και διδάξου γιατί αν η νεολαία δεν την υπερασπίσει θα τη χάσει με μαθηματική ακρίβεια». Αυτή την ελευθερία δε θα τη θυσιάσω ποτέ. Η μόνη ελευθερία που θέλω να καταργηθεί είναι η ελευθερία της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο. Αυτό είναι το πραγματικό νόημα της δικτατορίας του προλεταριάτου που προσπάθησα ανεπιτυχώς φαίνεται να περιγράψω. Δεν έχει σχέση με καμία πολιτική δικτατορία και ανελευθερία παρά μόνο με την απαγόρευση της εκμετάλλευσης. Αυτό όμως ισούται με δικτατορία για κάθε εκμεταλλευτή. Να το ξαναπώ πάλι για να το καταλάβεις; Αν δεν συμφωνείς μαζί μου τότε διαφωνούμε ριζικά.

Theo & pelerin,
Φοιτητής δεν υπήρξα ποτέ, σε πηγαδάκια δεν μετείχα γιατί δούλευα πάντα σκληρά και πολλές ώρες, φοιτητικά αμφιθέατρα δεν γνώρισα παρά όταν προσκλήθηκα να ακούσω ή να δώσω διαλέξεις. Μήπως η αναφορά σας είναι μια εύκολη διαφυγή; Καλή είναι πάντως, ελαφραίνει τις βαριές συζητήσεις.

Ανώνυμος είπε...

Αυτή είναι η ουσία της ισότητας που αναφέρεται η Αριστερά και όχι αυτά που αναφέρεις. Έτσι όλοι οι νέοι θα έχουν τις ίδιες ευκαιρίες. Και εκεί θα φανεί ποιος πραγματικά έχει ταλέντο να εξελιχθεί καλύτερα από τους άλλους, να αμειφθεί ατομικά και κοινωνικά καλύτερα, να αναγνωρισθεί… γιατί οι άνθρωποι δεν έχουν όλοι τις ίδιες ικανότητες αλλά πρέπει να έχουν τις ίδιες δυνατότητες να αναπτύξουν αυτές που έχουν.Με την ισότητα ευκαιριών συμφωνώ κι εγώ και όλοι οι φιλελεύθεροι. Με την ισότητα αποτελεσμάτων διαφωνώ. Φυσικά και οι άνθρωποι δεν έχουν όλοι τις ίδιες ικανότητες. Αυτό το ξέρουμε από τη γεννετική. Οι αριστεροί όμως θα σε πουν φασίστα αν τους το αναφέρεις αυτό.

Από εκεί και πέρα αν εγώ με την αξία μου έβγαλα περισσότερα χρήματα από κάποιους άλλους είναι κακό να στηρίξω τα παιδιά μου ή όποιον άλλο νομίζω? Αν έχω οποιουδήποτε είδους δυνατότητα να βοηθήσω έναν άνθρωπο της επιλογής μου, αδικώ τους υπόλοιπους αν δεν βοηθήσω και αυτούς?

Harry Peitsinis είπε...

Ενσταση! :)

Δε συμφωνούν όλοι οι φιλελεύθεροι με την ισότητα ευκαιριών.Ο Χάγιεκ το εξηγεί πολύ καλά στο Law,Legislation and Liberty. Αν δεχτούμε το θεωρητικό σχήμα της απόλυτης ισότητας ευκαιριών τότε δίνουμε στο κράτος απόλυτη εξουσία να ρυθμίζει κατά το δοκούν ολόκληρη τη ζωή μας.

Φυσικά και πρέπει να δίδεται στο άτομο ένα μινιμουμ εξασφαλίσεων για την προαγωγή των ταλέντων και των ιδιαιτεροτήτων του. Αλλά ασφαλώς και αυτό δεν μπορεί να πάρει τη μορφή μιας ολοκληρωτικής "ισότητας ευκαιριών"

Theo είπε...

Στέργιο,

Με 38 χρόνια ΤΕΒΕ και 6-7 ΙΚΑ πριν συμπληρώσω τα 60 μου μάλλον με αδικείς προσωπικά. Και μάλιστα από αυτά μόνο τα 14 σε πνευματική παραγωγή. Τα άλλα σε χωράφια, οικοδομές και πάγκους αργυροχρυσοχοΐας.Στέργιο, οικονομία δεν είναι μόνο το μυστρί και το σφυρί. Φυσικά όλοι και όλα χρειάζονται, όπως χρειάζονται και οι επιχειρηματίες. Όπως εσύ έχεις μάθει την οικονομία στην οικοδομή, έτσι και εγώ είχα τη τύχη να δουλέψω με ανθρώπους τολμηρούς, που πήρανε δάνεια, προσλάβανε εργαζόμενους και βάλθηκαν να πραγματοποιήσουν την ιδέα τους. Κάποιοι απο αυτούς τα καταφέρανε, προσφέρανε στη κοινωνία καινοτόμα προιόντα, πλουτίσανε και προσλάβανε ακόμα περισσότερους με μισθούς που ούτε θα τους φαντάζονταν οι πεινασμένοι της ΕΣΣΔ.

«Πότε θα είμαι εκμεταλλευτής;», Όταν αποσπάς υπεραξία και μόνο. Και οι διαβαθμίσεις είναι πολλές όταν εργάζεσαι και εσύ και μέρος του υποπροϊόντος είναι από τη προσωπική σου δουλειά η οποία βέβαια μπορεί να αποτιμηθεί ως απλή ή σύνθετη εργασία όπως και κάθε εργαζόμενου.Οι μικρομεσαίοι το ξέρουν καλά, αν έκανε ς ποτέ μικρομεσαίος. Ένας πραγματικός καπιταλιστής με την υπεραξία αυξάνει το κεφάλαιό του και αυτός είναι ο κύριος σκοπός του. Ένας μικρός της συμφοράς, τα περισσότερα τα καταναλώνει για να ζήσει αυτός και η οικογένειά του, αυτός είναι ο κύριος σκοπός του. Ε, καμιά σχέση μεταξύ τους.Οι διαβαθμίσεις που αναφέρεις είναι όσες και ο κάθε πολίτης χωριστά. Δεν είμαστε στη Ρωσία του 1800, είμαστε στον 21ο αιώνα και οι άνθρωποι, τουλάχιστον στη δύση, δεν δουλεύουν μόνο για να ζήσουν. Ο διαχωρισμός σε καπιταλιστές και μικρομεσαίους της συμφοράς παραείναι απλοικός. Κάθε πολίτης χωριστά έχει προσλάβει εργάτες, έχει αποταμιεύσει, έχει επενδύσει, είναι και αυτός ένας "εκμεταλλευτής". Στην πχ. Ελλάδα το 80% έχει ιδιόκτητο σπίτι που του το έκτισαν κάποιοι εργάτες.


Αυτό είναι το πραγματικό νόημα της δικτατορίας του προλεταριάτου που προσπάθησα ανεπιτυχώς φαίνεται να περιγράψω. Δεν έχει σχέση με καμία πολιτική δικτατορία και ανελευθερία παρά μόνο με την απαγόρευση της εκμετάλλευσης.Και συνεχίζεις ανεπιτυχώς να μας περιγράψεις το πραγματικό νόημα της δικτατορίας. Γιατί πέρα απο τις όποιες θεωρίες υπάρχει και η εμπειρία της ζωής που μας λέει ότι όσες κοινωνίες άφησαν την αγορά ελεύθερη, απελευθέρωσαν δημιουργικές δυνάμεις και ευημέρησαν. Απο την άλλη οι σοσιαλιστικές χώρες, με όλες τις σοσιαλιστικές παραλλαγές τους, ούτε που πλησίασαν τα δυτικά στάνταρ ζωής και κατέληξαν σε αποκρουστικές δικτατορίες. Τι να κάνουμε ρε Στέργιο αυτή είναι η πραγματικότητα. Μπορεί ακόμα να πιστεύεις στο σοσιαλιστικό πείραμα, αλλά μη ξεχνάς ότι αυτό το πείραμα καταδίκασε τις ανατολικές χώρες στην υπανάπτυξη για τα επόμενα 50 χρόνια.

Φυσικά ο καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει και η ιστορία δεν μπρόκειται να γραφτεί ποτέ οριστικά. Ποιός ξέρει άλλωστε πως θα είναι ο κόσμος σε 20, 100, 1000 χρόνια? Με τα σημερινά δεδομένα που έχουμε συλλέξει όμως, ο σοσιαλισμός δεν είναι αδύνατο να δουλέψει, είναι απίθανο..

rebel@work είπε...

Θα ήθελα να συγχαρώ το Στέργιο για τη νηφάλια, τεκμηριωμένη και διδακτική παρέμβασή του. Ελπίζω οι «φιλελεύθεροι» αυτού του μπλογκ να κρατάνε σημειώσεις.

Harry Peitsinis είπε...

Έλα τώρα ρε rebel,μη παιδιαρίζεις.

pelerin είπε...

@ Στέργιο,

Επανέρχομαι στο θέμα του κεντρικού σχεδιασμού της οικονομίας μόνο και μόνο γιατί το θεωρώ γενικότερα κρίσιμο σε οποιαδήποτε συζήτηση για καπιταλισμό και σοσιαλισμό.

Επαναλαμβάνω λοιπόν πως ο κεντρικός σχεδιασμός δεν έχει καμμία σχέση με το φορντιστικό (από τον Φορντ της ομώνυμης αυτοκινητοβιομηχανίας) μοντέλλο οργάνωσης της παραγωγής. Μοντέλλο που λίγο ως πολύ, περισσότερο ή λιγότερο επιτυχώς ακολουθούν οι επιχειρήσεις σοσιαλιστικές ή καπιταλιστικές. Ούτε με πλάνα παραγωγής και νόρμες κλπ έχει σχέση.

Ο κεντρικός σχεδιασμός της παραγωγής έχει να κάνει με τα τρία πράγματα που προανέφερα: τι θα παράγεται, σε τι ποσότητες, και σε τι τιμή. ΟΧΙ πως θα παράγεται!! Στον υπαρκτό καπιταλισμό (αναλόγως της παρέμβασης του κράτους φυσικά) αυτά τα τρία ορίζονται από την αγορά. Η Coca-Cola πχ, αποφασίζει να λανσάρει τη Zero γιατί προφανώς ο ανταγωνισμός την σπρώχνει να λανσάρει ένα καινούργιο πρϊόν διαφορετικό από την light για να πιάσει ένα μερίδιο της αγοράς που θεώρησαν ότι το έχασαν ή το χάνουν. Σε τι ποσότητες θα παραχθεί έχει επίσης να κάνει με έρευνα αγοράς σχετικά με τις δυνατότηες διείσδυσης του προϊόντος στις τοπικές αγορές. Η τιμή τέλος εξαρτάται απο τον ανταγωνισμό σε τοπικές αγορές.

Πως γίνεται η αντίστοιχη διαδικασία στον υπαρκτό σοσιαλισμό. Κάποιος γραφειοκράτης της Очаково (εταιρεία μπύρας και αναψυκτικών στην ΕΣΣΔ) στην πρωτεύουσα παίρνει μηνύματα πως ο κόσμος έχει βαρεθεί το kvac (αναψυκτικό ρώσικο, απαίσιο κατά τη γνώμη μου)όπως υπάρχει και το θέλει πιό ελαφρύ. Οι περισσότερες πιθανότητες είναι πως θα το γράψει εκεί που δεν πιάνει μελάνι, γιατί μονοπώλιο είναι κι ότι θέλει κάνει. Ας υποθέσουμε όμως πως αποφασίζει να κάνει κάτι. Γράφει λοιπόν ένα μεμο στη διοίκηση προτείνοντας ένα νέο ελαφρύτερο προϊόν. Το πιθανότερο είναι πως η διοίκηση θα το γράψει εκεί που δεν πιάνει μελάνι επίσης. Ας υποθέσουμε όμως πως αποφασίζουν κάτι να κάνουν. Σε κάθε βήμα των τριών ερωτήσεων που έθεσα εξ'αρχής η πρώτη αντίδραση θα είναι το γνωστό γράψιμο. Αλλά ακόμα κι αν ακολουθήσουν κάποια διαδικασία έρευνας αγοράς σε τοπικό επίπεδο, είναι τόσο αργή η διαδικασία που θα περάσουν δεκαετίες μέχρι να καταλήξουν σε κάποιο συμπέρασμα. Το οποίο φυσικά λόγω ελλείψεως ανταγωνισμού θα είναι εξαιρετικά επισφαλές.

Φτάνουμε τότε στο τελευταίο σημείο. Την τιμή. Εδώ είναι το πραγματικό χάος. Δεν υπάρχει κανένας τρόπος να οριστεί τιμή γιατί όλα τα κόστη είναι ορισμένα στον αέρα. Μόνο όσες πρώτες ύλες έρχονται από το εξωτερικό μπορούν ασφαλώς να κοστολογηθούν. Όλα τα άλλα είναι κυριολεκτικά στον αέρα. Το εργατικό κόστος έχει αποφασιστεί με κεντρικό νόμο. Το κόστος ηλεκτρικού, γκαζιού, νερού κλπ παγίων επίσης έχει οριστεί με νόμο. Το κόστος πρώτων υλών έχει (surprise, surprise) οριστεί με νόμο. Άρα και η τιμή του τελικού προϊόντος θα οριστεί με νόμο.

Τι κακό με όλα αυτά θα μου πείς. Κάπου σε όλη αυτή τη δια νόμου κοστολόγηση θα έχουμε πέσει έξω. Είτε υποτιμολογώντας για να βοηθήσουμε μια τοπική βιομηχανία, ή υπερτιμολογώντας επίσης για να βοηθήσουμε άλλη τοπική βιομηχανία, όπου πιθανός έχουμε υποσχεθεί υψηλούς μισθούς πχ. Έτσι στην πραγματικότητα είμαστε συνεχώς κάπου χρεωμένοι. Κάπου δηλαδή είμαστε μέσα για να το πούμε απλά.

Φανταστείτε αυτή τη διαδικασία στα χιλιάδες προϊόντα που παράγει μια οικονομία. Τεράστιες καθυστερήσεις, λάθος τιμολογήσεις, κακή ποιότητα προϊόντων, ελλείψεις.

Γι'αυτό πάπαλα το σύστημα!!!!

@ Χάρη,

Που είσαι Χάρη;

zanat0s είπε...

οι πλειοψηφεία των εχθρών του καπιταλισμού αποτελείται από ανθρώπους που επειδή δεν μπορούν(για διαφορούς λόγους) να βρεθούν στην κορυφή, επιθυμούν να ρίξουν τους πάντες στον βυθό!

Ανώνυμος είπε...

Τι λές, ρε παιδί μου? Προφανώς για σένα η "κορυφή" βρίσκεται στη συγκέντρωση πλούτου και στο νά έχεις όσο πιο πολλούς γίνεται στη "δούλεψή" σου, που δεν "μπόρεσαν για διάφορους λόγους" να την αγγίξουν. Και για να λέμε την αλήθεια, αυτή είναι η "κορυφή" στον καπιταλισμό.

Με αυτήν την έννοια, δεν μπορούν βέβαια όλοι να αγγίξουν την "κορυφή" σου, γιατί κάποιοι πρέπει να δουλέψουν για αυτούς που βρίσκονται εκεί. Way to go, Zanatos!

Sanctuary είπε...

Θα προσπαθήσω να συνεισφέρω στην κουβέντα, προσεγγίζοντας το θέμα από μία διαφορετική οπτική πλευρά.

Η αιχμή των περισσοτέρων επιχειρημάτων των φιλελευθέρων είναι το "μεγαλείο" της πραγμάτωσης του ατόμου μέσω της αξιοποίησης των κλίσεων, των ταλέντων και της εργατικότητάς του, σε αντιδιαστολή με την "υποδούλωσή" του στην υπηρεσία ενός θολού και συγκεχυμένου "συλλογικού οράματος" ή "συμφέροντος" που δεν υποκρύπτει τίποτα άλλο παρά έναν "ολοκληρωτισμό"...

Πολύ ελκυστικό πράγματι.

Αλλά η πραγματικότητα είναι αυτή που για όσους τη βιώνουν αποκαθηλώνει κάθε είδους ελκυστική ρητορεία, αφήνοντας στο περιθώριο αυτούς που έχουν τη δυνατότητα ή την επιλογή να την αγνοούν.

Η πραγματικότητα, όσον αφορά το παραπάνω σόφισμα, έγκειται στο ότι οι "πετυχημένοι" και "ολοκληρωμένοι" με τα κριτήρια που προαναφέρθηκαν δεν είναι παρά ως επί το πλείστον αυτοί που επέλεξαν να συμμορφωθούν με τις επιταγές του κοινωνικού τους περιβάλλοντος και ΤΕΛΙΚΑ ευνοήθηκαν και (λίγο ή πολύ) από την τύχη... Τουτέστιν, αυτοί που κυνήγησαν την "επιτυχία" με βάση την αντίληψη που έχει διαμορφώσει για αυτήν το υπάρχον κοινωνικοοικονομικό σύστημα και όχι κατ' ανάγκη οι ίδιοι. Και που για αυτό ακριβώς το λόγο, καθίσταται μία αυταπάτη μάλλον, καθώς δεν μπορεί να αποτελεί το μέτρο της επιτυχίας κάθε ανθρώπου, πλην αυτό κάποιας μειονότητας κενόδοξων και αλλοτριωμένων.

Για να το κάνω πιο "λιανά", απλά θα περιγράψω τι ισχύει σήμερα εκεί έξω, στην "ανταγωνιστική" μας δυτική κοινωνία, με βάση την προσωπική μου εμπειρία και συνεκτιμώντας την ιδεολογικοπολιτική μου αναζήτηση. Το μοντέλο λοιπόν που "πλασάρεται", συχνά με επιτυχία, είναι αυτό του "γεννημένου νικητή": του συνήθως αρχικά πειθήνιου και παραγωγικού εργαζόμενου, που αργά ή γρήγορα θα "ξεχωρίσει" και θα "αναδειχτεί" μέσω της "καινοτομίας" και της "εργατικότητάς" του, του ατόμου που, κινούμενο από τον εγωισμό του, θα επιβληθεί σε ένα ανταγωνιστικό περιβάλλον με τη δύναμη και τα χαρίσματά του. Και όμως, αυτό που διαπιστώνει κανείς αν διασχίσει λίγο την οργιώδη κοινωνική ζούγκλα, είναι ότι όλα αυτά είναι θεωρίες που χρησιμεύουν για να εξουσιάζουν (για άλλη μια φορά) τους πολλούς κάποιοι ΛΙΓΟΙ: αυτοί που κατάφεραν, ειτε μέσω νεποτισμού ειτε πατώντας επί πολλών την πλάτη ή το πτώμα να κινούν τα νήματα(=το κεφάλαιο).

Αυτών των "λίγων" λοιπόν η "επιτυχία" είναι και δική μας επιτυχία, η "ευτυχία" τους είναι και δική μας ευτυχία, η ζωή τους, εν τέλει, είναι και δική μας ζωή: αν πάψουν αυτοί να "πετυχαίνουν", να "ευτυχούν", να "ζουν", πρέπει παύουμε αυτομάτως και εμείς να κάνουμε το ίδιο...

Δεν ξέρω κατά πόσο όλοι όσοι είχαν την υπομονή να με διαβάσουν (και τους ευχαριστώ) μπόρεσαν να με κατανοήσουν πλήρως και αυτό θα εξαρτηθεί από το υπόβαθρο που θα έχουν διαμορφώσει οι προσωπικές τους αντιλήψεις (ή και προκαταλήψεις). Ωστόσο, θα καταλήξω με μία προσωπική μου ευχή, που σαν αρκετά νέος ακόμη ελπίζω να ζήσω αρκετά για να τη δω, έστω εν μέρει να εκπληρώνεται και η οποία συνοψίζει πιστεύω όλα όσα ανέλυσα παραπάνω:

εύχομαι να έρθει η μέρα που ο καθένας σε αυτή τη ζωή να μπορεί να απολαμβάνει αυτά που έχει, διότι θα έχει μοχθήσει για αυτά χωρίς να έχει ανταγωνιστεί τον διπλανό του, αλλά συνεργαζόμενος με αυτόν, κερδίζοντάς τα ο ίδιος χωρίς να τα βρεί έτοιμα. Και τέλος, ό,τι έχει κατακτήσει να τον έχει καταστήσει πιο απελευθερωμένο και πιο ανθρώπινο.

pelerin είπε...

Το τελευταίο σχόλιο σε κάνει πραγματικά να σκέφτεσαι. Τι είναι ο ανταγωνισμός; Μήπως είναι bellum omnium contra omnes ή ο νόμος της ζούγκλας; Αυτό είναι ο ανταγωνισμός στην ελεύθερη οικονομία; Το γνωστό 'πατάω επί πτωμάτων';

Σίγουρα αυτό παρουσιάζεται ως ανταγωνισμός. Στην ταινία θα χυθεί αίμα ο πρωταγωνσιτής λέει κάπου πως είναι εκ φύσεως ανταγωνιστής, δεν θέλει να πετύχει κανείς άλλος. είναι αυτή η λειτουργία του καπιταλισμού;

Μερικές φορές ναι. Δεν μπορούμε να το αρνηθούμε. Όμως ποτέ δεν προχώρησε ο καπιταλισμός πραγματικά με την καταστροφή των άλλων. Αντιθέτως, όλα τα επιτεύγματα του βγήκαν μέσα από την ελεύθερη αμοιβαία συνεργασία και τον καταμερισμό της εργασίας. Ο Mises στο Human Action λέει το εξής:

"Competitors aim at excellence and preeminence in accomplishments within a system of mutual cooperation. The function of competition is to assign to every member of the social system that position in which he can best serve the whole of society and all its members." και
"The freedom of man under capitalism is an effect of competition."

Ο ανταγωνισμός δεν είναι πόλεμος, δεν είναι καταστροφή. Αντιθέτως ο ανταγωνισμός οικοδομεί. Ο ανταγωνισμός δίνει στον καθένα την κατάλληλη θέση στην διαδικασία παραγωγής και στην οικονομία. Την θέση στην οποία μπορεί κατά τον καλύτερο τρόπο να προσφέρει στην κοινωνία.

Καμμιά φορά είναι δύσκολο σε ατομικό επίπεδο να αποδεχτεί κανείς μια υποδεέστερη θέση έναντι κάποιου άλλου. Δεν είναι η αγορά όμως που αδικεί, αλλά η παρέμβαση του κράτους, του πελατειακού συστήματος, που αδικεί ανεβάζοντας κάποιον για λόγους που δεν έχουν να κάνουν με τις δυνατότητες του στην κατανομή της εργασίας.

Ανώνυμος είπε...

Αρκετα με την ιδεοληψια της ενσαρκωσης του καλου που λεγεται ανταγωνισμος η κομμουνισμος και το αντιθετο.
Σοβαρα τωρα ο Μιζες κλπ ειναι στοχαστες, θεωρητικολογοι προσωπικα ελαχιστοι εξ αυτων ειχαν-εχουν επιχειρηματικη εμπειρια. Ο στοχαστης στον ιδεατο του κοσμο παντα σκεφτεται τα παντα first best λυσεις. Λοιπον αν ηταν ο ανταγωνισμος το καθαγιασμα της ανθρωπινης εφευρετικοτητας μαλλον θα επρεπε να μην γραφαμε στα γελοια πληκτρολογια qwerty αλλα σε ποιο προηγμενα. Αντιθετα επειδη ηταν αριστερος ο εφευρετης των πιο καλων πληκτρολογιων απορριφθηκαν και αναγκαζομαστε να γραφουμε στο παρον συστημα.
Στοιχειωδης Χιρσμαν μας λεει οτι στην περιπτωση που οι οικονομικοι δρωντες ειναι quality takers and not price takers ο ανταγωνισμος μπορει να ριξει την ποιοτητα. Στα παιγνια ενα απλο προβλημα του φυλακισμενου δειχνει πως η ατομικη ορθολογικοτητα καταληγει σε συλλογικη ανορθολογικοτητα. Ειναι να απορει κανεις πως εν ετει 2009 γινεται ιδεολογικη αντιπαραθεση με εργαλεια αναλυσης του 1900 η του 1800, δηλαδη Μισες εναντιον Μαρξ. Ακυροι και ασχετοι και οι δυο με την εποχη.

Ανώνυμος είπε...

Kai poios tha krinei ti einai orthologiko, ti einai proigmeno,ti einai proxwrimeno? To kratos?

zanat0s είπε...

wake up!

instead of theorizing make a move for the future.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock