Παρασκευή, Απριλίου 03, 2009

Προς τους σοσιαλιστές όλων των πολιτικών χώρων


Τίποτα δεν είναι ισχυρότερο στο μυαλό του ανθρώπου από μια πρόληψη που φαίνεται να επιβεβαιώνεται από τα εμπειρικά δεδομένα. Φανταστείτε για παράδειγμα, τι απίστευτη ώθηση θα έδινε στην ρωμαιοκαθολική θρησκεία ένας πάπας που αν και φαινομενικά νεκρός, σηκωνόταν απ’ το νεκροκρέβατο του και ευλογούσε τους θρηνώντες πιστούς. Τα νέα θα ταξίδευαν με αστραπιαία ταχύτητα: «οι νεκροί περπατούν, η Δευτέρα Παρουσία ήρθε» θα ακουγόταν από κάθε γωνιά της χριστιανικής υφηλίου. Μπορώ να φανταστώ τα εξώφυλλα των χριστιανικών φυλλάδων από τώρα.

Κάπως έτσι αισθάνομαι ότι αντιδρούν σήμερα και οι αντίπαλοι της ατομικής οικονομικής ελευθερίας -που ειρήσθω εν παρόδω- βρίσκονται ή "κρύβονται" σε όλες τις πλευρές του πολιτικού φάσματος, δεξιά και αριστερά. Ακόμα και φιλελεύθεροι φίλοι φαίνεται να υποκύπτουν στον «πειρασμό» του “Επεμβατισμού” (interventionism). Το επιχείρημα φαντάζει ακλόνητο, μέσα στην κάπως "κλισέ" διατύπωση του:

«Οι ενέργειες κάποιων κερδοσκόπων έχουν συνέπειες στις ζωές αθώων»

Από το παραπάνω υποτίθεται πως προκύπτει ότι το κράτος θα πρέπει να επεμβαίνει στην οικονομική ζωή ώστε οι «καταστροφικές» επιλογές του ατόμου να μη θίγουν την «κοινωνία». Ορίστε μια προκατάληψη που στηρίζεται στον εθισμό μας σε χιλιετίες υποταγής στην κολλεκτίβα. Ορίστε και τα εμπειρικά δεδομένα (βλέπε τοξικά ομόλογα, AIG, κλπ) που αντιστοιχούν στο όπερ έδει δείξαι.

Να λοιπόν μια επιβεβαιωμένη προκατάληψη ,συμπαγής σαν ατσάλι και ικανή να συντρίψει κάθε αντιπολιτευόμενη φωνή. Οι διαφωνούντες στιγματίζονται με τον χαρακτηρισμό του «φονταμενταλιστή της αγοράς», προιόν της διάνοιας του κου Σόρος. Ένας φονταμενταλιστής της αγοράς δε δικαιούται διά να ομιλεί γιατί έχει τη φωλέα του λερωμένη. Ορίστε τα εμπειρικά δεδομένα κύριε νεοφιλελεύθερε. Οπότε επιστρέψτε στο αρχικό επιχείρημα: καταργήστε την οικονομική ελευθερία για να σωθεί η κοινωνία.

Η καλύτερη απάντηση όμως σε αυτήν την κατηγορία είναι να τη στρέψουμε ενάντια σε όσους τη διατυπώνουν. Η «πίστη» στην ελευθερία θα ήταν προκατάληψη αν οι υπέρμαχοι της δεν έβλεπαν τα αρνητικά της. Ο Μ.Φρίντμαν , που αν υπήρχε λεξικό παρόμοιων όρων θα είχε τη φωτογραφία του δίπλα στη φράση «ελεύθερη αγορά», συχνά κριτίκαρε τα μονοπώλια της αγοράς, τα προβλήματα της και την "αυτοκαταστροφική ορμή της επιχειρηματικής κοινότητας" κλπ. Αυτό όμως ήταν η μία πτυχή της ελεύθερης οικονομίας.Η άλλη πτυχή , το πλήθος των θετικών της που συνοψίζονται στην ευλογία της ελεύθερης επιλογής επισκίαζε τα αρνητικά.Ναι, η ομορφιά της ελευθερίας είναι τόση, που αξίζει το τίμημα. Αυτή είναι μια ορθολογική επιλογή.

Υπάρχει μια αντίστοιχη κριτική προσέγγιση στους εκπροσώπους της έτερης μεγάλης προκατάληψης, της πίστης δηλαδή στη δημοκρατία? Δε νομίζω. Κι όμως αν οι ενέργειες κάποιων κερδοσκόπων έχουν όντως συνέπειες στις ζωές αθώων, τι να πει κανείς για τις ενέργειες κάποιων –σχετικών- πλειοψηφιών που γκρεμοτσακίζουν ολόκληρες οικονομίες μέσα από μια και μόνη ψήφο? Αθώοι δεν είμαστε όσοι ενηλικιωθήκαμε μέσα στο περιβάλλον που διαμόρφωσαν οι συμπολίτες μας ψηφίζοντας ΠΑΣΟΚ στις εκλογές του 81 και του 85? Όλοι όμως φορτωθήκαμε αυτή την επιλογή, χωρίς να βγάλουμε τσιμουδιά. Όχι, στη δημοκρατία όπως είπε ένας πολιτικός ανήρ «δεν υπάρχουν αδιέξοδα».

Πώς θα νιώθατε αν έλεγε κάποιος ότι στην αγορά «δεν υπάρχουν αδιέξοδα»? Αφήστε,μπορώ να φανταστώ την αντίδραση: «Στην πυρά, στην πυρά καταραμένε Φουνταμενταλιστή της Αγοράς»!

Οι αμείλικτοι κριτές της ελεύθερης οικονομίας είναι πρόθυμοι να την καταστρέψουν για να μην δεχτούν τις αρνητικές της συνέπειες. Όμως μπροστά στις αρνητικές συνέπειες της δημοκρατίας απαντούν χωρίς σκέψη: «τα προβλήματα της δημοκρατίας λύνονται με περισσότερη δημοκρατία». Μια αντίστοιχη φράση, ότι «τα προβλήματα της ελεύθερης αγοράς λύνονται με περισσότερη ελεύθερη αγορά» θα προκαλούσε τη σκυλίσια μήνη των αριστερών, των δεξιών, και μην ξεχνιόμαστε, των μετανοημένων «φιλελεύθερων» που «δεν βρίσκουν τις κρατικοποιήσεις και τόσο κακές». Το φυσιολογικό αντίστοιχο αυτών των «ορθολογιστών» που δεν «κολλάνε σε ιδεολογίες» κατά δήλωση τους, θα ήταν να μην βρίσκουν και τη χούντα τόσο κακιά σε περίοδο δημοκρατικών προβλημάτων. Ή μ άλλα λόγια «Στον γύψο αδερφές μου, στον γύψο»?


Ας είμαστε σοβαροί. Υπάρχει μια κρατούσα κοινωνική λογική της αειφόρου ευημερίας . Και υπάρχουν οι ιδεολογικές αρχές. Κάποιες φορές οι αρχές έρχονται σε αντίφαση με τη λογική της αειφόρου ευημερίας. Αυτό δεν είναι απαραίτητα επιχείρημα ενάντια στις ίδιες τις αρχές, ούτε δικαιολογεί a priori την κατάργηση τους . Γιατί σε τελική ανάλυση και η κοινωνική λογική της αειφόρου ευημερίας είναι μια αρχή. Και η σύγκρουση αρχών δεν αφορά τη σύγκρουση λογικής-δογματισμού όπως μας την παρουσιάζουν οι σοσιαλιστές όλων των κομμάτων. Η σύγκρουση αρχών είναι απλά σύγκρουση αρχών. Κι εγώ επιλέγω την αρχή της ελευθερίας με τα θετικά και με τα αρνητικά, με την ευτυχία και με την καταστροφή που μπορεί να κρύβει.Εσείς?

70 σχόλια:

Darthiir the Abban είπε...

Την προκατάληψη που διέπει την άποψη που εκφράζεις την έχεις εξετάσει ή μόνο οι άλλοι είναι προκατειλημμένοι κατ' εσέ;

Είναι δεδομένο βέβαια πως η κοινωνία οφείλει να προστατεύει τον εαυτό της από τις όποιες ατομικές ενέργειες τη βλάπτουν.

Η ελευθερία ορίζεται μόνο όταν υπάρχει σύνολο και περιορίζεται στο σημείο που οι επιλογές μας ξεκινούν να βλάπτουν τον διπλανό μας.

Εσύ βέβαια ως προκατειλημμένος με την ζούγκλα που ωραιοποιημένα ονομάζεται "φιλελευθερισμός" μάλλον αδυνατείς να δεις πέρα απ' τις προκαταλήψεις σου.

kouk είπε...

Darthiir, συχνά σχολιάζεις εδώ μέσα, θα περίμενε κανείς να γνωρίζεις λοιπόν τους συνομιλητές σου και να μπορείς να κάνεις κάποιο χρήσιμο σχολιασμό αντί του "δεν είμαστε εμείς οι προκατειλλημένοι, εσείς είστε" ακολουθούμενο από δύο άσχετους και στεγνούς από επιχειρήματα ισχυρισμούς. Ή λοιπόν δεν τους γνωρίζεις ή μάλλον δεν πολυενδιαφέρεσε να συνδιαλαγείς μαζί τους. Διαφορετικά δεν εξηγείται που α) προσβλητικά υποννοείς ότι δεν έχουμε εξετάσει εμείς τις προκαταλήψεις μας ενώ β) ο ίδιος δεν μπαίνεις στον κόπο να εξετάσεις/κριτικάρεις τις προκαταλήψεις μας παρά μόνο μας σερβίρεις με το ζόρι τις δικές απόψεις σου περί "κοινωνίας" και "ελευθερίας" που είναι τόσο ξένες προς εμάς που δύσκολο να ξεκινήσει κάποιος γόνιμος διάλογος. Πρέπει πρώτα να καταλάβεις τη θέση του άλλου και μετά να τη κριτικάρεις, no?

Σίγουρα πάντως το σχόλιο σου είναι εκτός θέματος αφού το άρθρο αυτό δεν αποτελεί μια επίθεση στις έννοιες της "κοινωνίας" και της "ελευθερίας" που εσύ συμμερίζεσαι αλλά μια άμυνα των δικών μας αρχών και αξιών. Εκτός από άμυνα είναι βέβαια και πρόσκληση προς εσένα και όποιον άλλο θέλει να ασκήσει κριτική στις αξίες μας.

Αυτό που περιμένω από εσένα και άλλους είναι μια κριτική εξέταση των αξιών του φιλελευθερισμού, των σημείων στα οποία αυτές υστερούν και θα μπορούσαν να γίνουν καλύτερες ή τα σημεία στα οποία αυτές υστερούν και δεν επιδέχονται βελτίωση (αλλά στα οποία άλλες αξίες τα πάνε καλύτερα).

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Ἒμ τὸ πρόβλημα εἶναι νὰ λειτουργήσει ἡ ἀγορά. Εἱδικῶς στὴν τρέχουσα κρίση, ἀκόμα κι ἂν δεχθοῦμε ὅτι τὰ προβλήματα προῆλθαν ἀπὸ τὴν παραμορφωτικὴ δράση τοῦ κράτους (ποὺ εἶναι πολὺ ἀμφίβολο), ἠ ἀγορὰ ἡ ἴδια φαίνεται νὰ ζητᾶ ὅλο καὶ περισσότερα τυπωμένα χαρτιὰ τοῦ κράτους. Σὲ τέτοιες συνθῆκες ἡ φιλελεύθερη λύση εἶναι νὰ διευκολύνει τὸ κράτος τὴν ἐπαναλειτουργία τῆς ἁγορᾶς μὲ τὸ χαμηλότερο δυνατὸ κόστος γιὰ τὴν κοινωνία καὶ τὸ ἴδιο.
Δὲν νομίζω ὅτι ἡ πλήρης ἐλευθερία ἀπὸ τὸν κρατικὸ καταναγκασμὸ ἀξίζει τὸν μικρὸ κίνδυνο νὰ γίνουμε Σομαλία. Διότι τότε, οὔτε ἀγορὰ θὰ ἔχουμε.

thoughtsofashy είπε...

Ακόμα και φιλελεύθεροι φίλοι φαίνεται να υποκύπτουν στον «πειρασμό» του “Επεμβατισμού” (interventionism).
Όχι επεμβατισμός, αλλά παρεμβατισμός. Δεν πρόκειται για στρατιωτική επέμβαση, έστω και εάν στα αγγλικά ο όρος μετά το military ή το economic είναι κοινός.

kouk είπε...

Γεώργιε, έχεις ακουστά τον Νόμο του Gresham; Βεβαίως λοιπόν και η αγορά "ζητά" τυπωμένο χαρτί. Αλλά μόνο και μόνο επειδή ο καθένας είναι νομικά υποχρεωμένος να δεχτεί αυτό το τυπωμένο χαρτί ως πληρωμή. Η διευκόλυνση της αγοράς από το κράτος με το τύπωμα χαρτιού είναι λοιπόν μια λύση, αλλά δεν είναι φιλελεύθερη λύση.

Φυσικά εάν με κρατικό καταναγκασμό εννοείς το κράτος δικαίου, που πιθανότατα λείπει από τη Σομαλία, τότε θα συμφωνήσω. Αλλά τι σχέση έχει αυτό με τη συζήτηση μας;

Harry Peitsinis είπε...

@Darthiir

Και τι ακριβώς είναι "κοινωνία" πέρα από το άθροισμα ατομικών ενεργειών?


κ.Γεωργανά

Γιατί μας επισείετε τη σπάθη της Σομαλίας ωσάν παράδειγμα νεοφιλελεύθερης δυστοπίας? Από πότε τέθηκε σε εφαρμογή το συρρικνωμένο κράτος δικαίου στη χώρα ώστε να θεωρείτε πως απέτυχε ο "ακραίος" φιλελευθερισμός? Το πρόβλημα της Σομαλίας είναι η έλλειψη κάθε κράτους,όχι η ύπαρξη ενός αμμιγώς φιλελεύθερου κράτους

@thoughtsoffancy

Και γιατί ο όρος επεμβατισμός είναι αδόκιμος? Όταν το κράτος "επεμβαίνει" για να σώσει τις τράπεζες δεν μπορούμε να μιλούμε για επεμβατισμό?Αν ήταν έτσι δε θα έπρεπε να χρησιμοποιούμε ούτε το ρήμα "επεμβαίνω" σε οικονομικά θέματα.

Harry Peitsinis είπε...

υγ. παρντόν, thoughtsofashy και όχι thoughtsoffancy, δεν έγινε επίτηδες το λάθος.

Και κ.Γεωργάνα συγνώμη για τον τόνο στη λήγουσα :)

Ανώνυμος είπε...

Ο Σόρος, ίσα-ίσα, είναι υπέρ του παρεμβατισμού, ανήκει όπως κι ο Μπάφετ, στην κατηγορία αυτών που επωφελούνται από τις ελεύθερες αγορές (κι όχι πάντα από τις φωτεινές πτυχές τους) και συγχρόνως αρέσκονται να τις κατακεραυνώνουν σε περιόδους κρίσεων ώστε να μην πάνε κόντρα στο ρεύμα.

Harry Peitsinis είπε...

Συμφωνώ,μα γι αυτό γράφω πως η φράση "φονταμενταλιστής της αγοράς" είναι προιόν της διάνοιας του κου Σόρος. Αυτός την εφήυρε αν δεν κάνω λάθος.

IasonD είπε...

Αυτό το άρθρο θα μπορούσε να είχε γραφεί καλλίτερα για την χρηματιστηριακή φούσκα του Ιντερνέτ (2000-02). Εκείνη ήταν η φούσκα που θα μπορούσε να αποδοθεί σχεδόν αποκλειστικά στις ελεύθερες αγορές σε συνδυασμό με την παράλογη (εκ των υστέρων συμπέρασμα μόνο βέβαια) συμπεριφορά των συμμετεχόντων.

Αλλά η τελευταία χρηματοπιστωτική κρίση, η οποία φαίνεται πιο σοβαρή και η οποία έχει στη ρίζα της την φούσκα των ακινήτων, δεν μπορεί να αποδοθεί στην ελευθερία των αγορών. Κάποια φούσκα ακινήτων μπορεί να ειχε δημιουργηθεί ούτως η άλλως (και άλλες φούσκες ακινήτων υπήρξαν παλαιότερα). Αλλά ήταν η κρατική παρέμβαση (με την συστηματική και επίμονη μορφή της ενίσχισης γιά απόκτηση κατοικίας και δικτατορικά οριζόμενα χαμηλά επιτόκια) που φούσκωσαν την φούσκα σε ακραίες πιέσεις οι οποίες όταν τελικά απελευθερώθηκαν είχαν μεγάλη αποσταθεροποιητική δύναμη.

Συγκριτικά, η χρηματιστηριακή φούσκα του 2000-02 (η κατ εξοχήν φούσκα των ελευθέρων αγορών) ηταν ηπιότερη, ήρθε και πέρασε χωρίς μεγάλες επιπτώσεις, μικρό τίμημα της ελευθερίας και ευημερίας που επιτυγχάνουν οι ελεύθερες αγορές.

Η ειρωνία είναι οτι ήταν σε μεγάλο βαθμό η κολλεκτιβιστικά/κρατικιστικά μεθοδευμένη αντίδραση στην χρηματιστιριακή φούσκα του 2000-02 που έθεσε ένα απο τα θεμέλια ( επιβολή χαμηλών επιτοκίων) της τωρινής μεγαλύτερης κρίσης.

I. D.

thoughtsofashy είπε...

@Harry Peitsinis
Καλημέρα,
Την λανθασμένη απόδοση του ψευδωνύμου, ούτε που την πρόσεξα.Ουδεμία παρεξήγηση, πάντως. Εξάλλου το ιστολόγιο αυτό συνήθως αντιπαρατίθεται σε και με ιδέες και όχι σε πρόσωπα.
Σχετικά με τις λέξεις. Ο όρος είναι (οικονομικός) παρεμβατισμός. Το λεξικό Μπαμπινιώτη, που ανέτρεξα, δίνει και παρεμβατισμός (χωρίς προσδιοριστικό επίθετο) αναφερόμενο στην πολιτική/προσπάθεια κλπ του Κράτους να καθορίσει την κοινωνική, οικονομική ζωή κλπ. Συνεπώς, το Κράτος "παρεμβαίνει" και δεν "επεμβαίνει" να σώσει τις τράπεζες.
Οι λέξεις είναι προφανώς,εάν όχι ίδιας, πολύ κοντινής σημασίας, αλλά πολλές φορές οι γλώσσες κάνουν πολύ λεπτές διακρίσεις, που δεν μπορούμε να τις εξηγήσουμε.
Να διευκρινίσω, πάντως, ότι επειδή στα αγγλικά χρησιμοποιείται κοινός όρος (military interventionism, economic interventionism), αυτό δεν σημαίνει ότι θεωρώ την ελληνική γλώσσα ότι έχει κάτι ανώτερο κλπ.
Εμμένω στην θέση μου, λοιπόν, ότι ορθότερος είναι ο όρος "παρεμβατισμός", σέβομαι την δική σας, αλλά ενδεχομένως την καλύτερη απάντηση θα μάς την έδινε ένας φιλόλογος/γλωσσολόγος.

Στέργιος είπε...

Έχω μια απορία αρχικά: γιατί το κείμενο απευθύνεται «Προς τους σοσιαλιστές όλων των πολιτικών χώρων»; Προφανώς σοσιαλιστές εννοεί όλους όσους διαφωνούν με την «πλήρως ελεύθερη αγορά» που πολλοί την ονομάζουν και ελευθερία της οικονομικής ζούγκλας. Θεωρώ λάθος τον προσδιορισμό των σοσιαλιστών αν με αυτό εννοείται κάθε διαφωνών με την ελεύθερη αγορά ή κάθε έναν που επιλέγει τον παρεμβατισμό. Πρέπει να ξεσκονίσουμε εντελώς καπιταλιστικούς όρους όπως της πάλαι ποτέ «σοσιαλμανίας» για να γίνουν κατανοητά αυτά τα άλματα λογικής.

Εν πάση περιπτώσει, υπάρχουν «σοσιαλιστές» και «σοσιαλιστές». Από αυτούς που τους βαφτίζουν έτσι οι αντίπαλοι του σοσιαλισμού όπως π.χ. βάπτιζαν τον Ομπάμα μέχρι αυτούς που αυτοπροσδιορίζονται σοσιαλιστές γιατί, λέει, έχουν "κοινωνική ευαισθησία" και μάχονται υπέρ της ελεύθερης αγοράς με κοινωνική διάσταση όπως ο Μπλερ!… Εγώ όλους αυτούς τους απορρίπτω ως σοσιαλιστές αλλά για τη διευκόλυνση της συζήτησης τους αφήνω έτσι.

Νομίζω ότι με αυτούς τους προσδιορισμούς δεν μπορεί να βγει κάτι καλό στη συζήτηση. Κάθε παρεμβατισμός, κρατισμός, κοινωνισμός δεν είναι σοσιαλισμός, μπορεί μάλιστα να είναι και το αντίθετό του. Να είναι ακριβώς η οδός σωτηρίας του καπιταλισμού όταν αδυνατεί με τους μηχανισμούς της ελεύθερης αγοράς να εξέλθει κρίσεων και αδιεξόδων. Γιατί αυτό που υπάρχει είναι το ένα σύστημα με τις πολλές μορφές διαχείρισης (νεοφιλελευθερισμός, κρατικομονοπωλιακός καπιταλισμός, παρεμβατισμός, Κεϋνσιανισμός κλπ) και δεν είναι οι μορφές διαχείρισης το σύστημα. Ομοίως το ίδιο συμβαίνει και με τα πολιτικά συστήματα διαχείρισης όπως δημοκρατία, δικτατορία, συνταγματική ή απόλυτη μοναρχία κλπ. Όλες το ίδιο σύστημα διαχειρίζονται.

Με βάση τις κοινωνικές και ταξικές δυνάμεις, οι εξουσίες πλάθουν πάντα ένα μείγμα οικονομίας το οποία εφαρμόζουν προσπαθώντας να ισορροπήσουν τις αντιθέσεις του συστήματος, το οποίο χωρίς τις ισορροπίες αυτές αδυνατεί να λειτουργήσει. Δεν γίνεται δηλαδή τίποτα στον αέρα αλλά με βάση πραγματικότητες. Ξαναδείτε τις αποφάσεις των G20 και θα καταλάβετε. Σιγά που αυτοί οι ηγέτες είναι ανεγκέφαλοι, και οι σύμβουλοί τους το ίδιο, και δεν πήραν μυρωδιά τι θα πει ελεύθερη αγορά.

Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με καθαρές θεωρίες πάνω σε λευκό χαρτί αλλά με εν δυνάμει πολιτικές πάνω σε κοινωνικές δυνάμεις που μπορούν με τους συσχετισμούς τους να μετατρέψουν και το καλύτερο θεωρητικά μέτρο σε καταστροφικό. Γι αυτό δεν έχει καμιά σημασία να θεωρητικολογούμε για το τι είναι ιδανικό να γίνει με την ελεύθερη αγορά (δεν υπάρχει ιδανικό σύστημα παρά μόνο στα μυαλά ανεγκέφαλων) αλλά με το τι λειτουργεί αποδοτικότερα την οικονομία σε συγκεκριμένες κοινωνικές και ταξικές συνθήκες και με συγκεκριμένους συσχετισμούς δυνάμεων.

Γιατί στον αέρα και εγώ μπορώ να σας λύσω στο άψε – σβήσε εγκεφαλικά τα προβλήματα του κόσμου, μόνο που ξέρω ποιος θα το φάει στο τέλος το ξύλο! Αν τώρα σε αυτή τη προσπάθεια κάποια συστήματα και μείγματα πολιτικής πέτυχαν να λειτουργήσουν αποδοτικά τον καπιταλισμό και άλλα απέτυχαν, δεν έχει να κάνει με την θεωρία της ελεύθερης αγοράς αλλά με πολλούς άλλους προσδιοριστικούς παράγοντες των εφαρμογών της. Για παράδειγμα σε κάποιες φάσεις το κοινωνικό κράτος θεωρούνταν ελευθερία και προϋπόθεση της ανάπτυξης και σε κάποιες τροχοπέδη και καταπίεση του συστήματος, ας μην είμαστε δογματικοί.

Γράφεται στην ανάρτησης: «…τα προβλήματα της δημοκρατίας λύνονται με περισσότερη δημοκρατία». Μια αντίστοιχη φράση, ότι «τα προβλήματα της ελεύθερης αγοράς λύνονται με περισσότερη ελεύθερη αγορά» θα προκαλούσε τη σκυλίσια μήνη των αριστερών, των δεξιών…» Δεν πιστεύω σε τέτοια διλήμματα. Κάθε φράση πρέπει να έχει περιεχόμενο πραγματικό και όχι να είναι λογοπαίγνιο. Μπορεί κάλλιστα και στα δύο οι καταφατικές απαντήσεις να παράξουν τα εντελώς αντίθετα αποτελέσματα και η μεν δημοκρατία να δώσει λύση η δε ελεύθερη αγορά να αναπαράγει τα ίδια αδιέξοδα σε ανώτερη κλίμακα. Δεν υπάρχει λόγος να είναι ταυτόσημες οι απαντήσεις αλλά ανάλογα με το περιεχόμενο που προσδοκά ο καθένας. Ξεκαθαρίζω ότι δεν είμαι δήθεν ορθολογιστής και δήθεν χωρίς ιδεολογία αλλά κρίνω με ιδεολογία και με βάση συμφέροντα και έτσι θέλω να κρίνομαι.

Για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου εγώ που θεωρώ τον εαυτό μου μαρξιστή, ούτε σοσιαλιστές θεωρώ αυτούς που μάχονται για να βρουν λύσεις στον καπιταλισμό με παρεμβατισμό, κοινωνική διάσταση κλπ, ούτε αριστερούς. Ο καλός ή ο κακός καπιταλισμός δεν απαλλάσσεται από τα ενδογενή ελαττώματα παρά μόνο με την αντικατάστασή του και όχι με καλύτερη διαχείριση. Ό,τι ήταν να δώσει στην ανθρωπότητα ιστορικά το έδωσε, τη ανέπτυξε σε μεγάλο βαθμό και τώρα έχει αδιέξοδο συνολικά, όχι στις μορφές διαχείρισης.

Αυτό όμως δεν με αποτρέπει από το να μάχομαι και μέσα σε αυτό το σύστημα για βελτιώσεις και αλλαγές πολιτικών μέχρι να αλλάξει όλο το σύστημα. Γιατί τίποτα δεν αλλάζει συνολικά αν μέσα του δεν συντελούνται καθημερινά χιλιάδες μικρές και μεγάλες αλλαγές. Και μέσα σε αυτή τη μάχη επιτρέψτε μου να θεωρώ ότι οι παρεμβατικές πολιτικές (κρατικομονοπωλιακές ρυθμίσεις τι λέω εγώ) σχετίζονται περισσότερο με την ίδια την επιβίωση του συστήματος στην ιστορική στιγμή που βρίσκεται. Είναι αναγκαιότητα, όχι σοσιαλισμός. Αυτό όμως είναι και η πορεία θανάτου του. Επιστροφή στο ελεύθερο καπιταλισμό του 18ου και 19ου αι. ή σε ιδανική ελεύθερη αγορά, με τέτοια μονοπώλια και πολυεθνικές που κυριαρχούν, δεν πρόκειται να υπάρξει γιατί ούτε ο κόσμος πάει πίσω ούτε τα συστήματα μένουν αναλλοίωτα από τη γέννησή τους, πλην της βασικής αρχής ύπαρξής τους.

Και για να μη παρεξηγηθώ, δεν θεωρώ ότι ως μαρξιστής βρήκα τη σωτήρια λύση του κόσμου αλλά αυτό είναι εκτός της συζήτησης αυτής.

Κλείνοντας θέλω να επισημάνω τον πολύ προσεκτικό και καλό προβληματισμό του άρθρου, ανεξάρτητα από διαφωνίες μου. Όταν κάτι αξίζει, προβληματίζει περισσότερο αυτούς που διαφωνούν και λιγότερο αυτούς που συμφωνούν.

Chrysotheras είπε...

....θα συμφωνήσω με τον kouk στο ότι: "Η διευκόλυνση της αγοράς από το κράτος με το τύπωμα χαρτιού είναι λοιπόν μια λύση, αλλά δεν είναι φιλελεύθερη λύση."

Μπορεί να το παρομοιάσει κανείς με την περίπτωση κάποιου ανθρώπου εξαρτημένου από μία "ουσία" και ολημερίς το μόνο που ζητά είναι αυτό που "νομίζει" ότι χρειάζεται, δλδ. ακόμα περισσότερη "ουσία", με αποτέλεσμα την όλο περισσότερη εξάρτηση με τη γνωστή "κατάληξη". Άρα η από μέρους μας χορήγηση αφειδώς της εξαρτησιογόνου ουσίας δεν είναι ό'τι καλύτερο (φιλελεύθερο) γι'αυτόν.

Έτσι και οι αγορές με τη βοήθεια της πολιτικής των μειούμενων επιτοκίων, της συνεχούς αύξησης των πιστώσεων προς όλο και μεγαλύτερου ρίσκου χρηματοπιστωτικά εργαλεία καθώς και της αλληλεξάρτησης και όσμωσης των τριών βασικών οικονομικών παραγόντων των ΗΠΑ: Γουώλ Στρητ, FED και Κυβέρνησης (old boys network), έφερε την στρέβλωση της αγοράς στη κατανομή των πόρων και οδήγησε την παγκοσμια οικονομία σε κατάσταση "meltdown". Σε ένα οικονομικό China Syndrome.

Οι Αυτριακοί όμως εδώ και πολύ καιρό τόχουν προβλέψει αυτό και δίνουν την εξήγησή τους:
η απουσία του κανόνα χρυσού σαν ρυθμιστικού παράγοντα...

Q.E.D.

Ανώνυμος είπε...

τα προβλήματα της δημοκρατίας λύνονται με περισσότερη δημοκρατία

Δηλαδη ο καθε υποψηφιος Παττακος δεν θα αντιμετωπισθει με διαλογο και οχι με σφαιρες. Ειναι μια αποψη και αυτη, αλλα οπως και να το κανουμε ειναι ενα ευκολο συνθημα για να υποστηριξει αυθαιρετα το αλλο. Λες και υπαρχει 1-1 σχεση μεταξυ ελευθερης αγορας και δημοκρατιας αλλα και αν υπηρχε ποιο λογικο επιχειρημα συνδεει αυτα τα πραγματα. Κανενα απλα εξυπηρετει μια συνθηματολογια, διοτι οπως ελεγαν και οι Μπολσεβικοι, οταν η πραγματικοτητα εδειχνε το παρανοικο των ιδεων τους, περισσοτερο σοσιαλισμο!
Και βεβαια οσοι συζητουν εν ετει 2009 για κανονες χρυσου αν δεν ειναι επαγγελματιες οικονομολογοι, ειναι απλα πλανεμενοι

kouk είπε...

IasonD, regarding the telco bubble see Why The Official Story is Wrong

Harry Peitsinis είπε...

Στέργιο το σχόλιο σου είναι πολύ ενδιαφέρον,και το διάβασα με ιδιαίτερη προσοχή. Λίγη φυσικά σημασία έχει να μπούμε σε περιττές διενέξεις περί της ορθότητας ή μη των κοινωνικών θεωριών που ο καθένας μας επέλεξε για τον χ ή ψ λόγο. Οι εκατέρωθεν αντιρρήσεις είναι ήδη γνωστές και πολυσυζητημένες.

Όπως σωστά λες οι "ποικιλίες" του καπιταλισμού είναι διαφορετικές μορφές διαχείρισης. Εγώ προχωρώ ακόμα ένα βήμα και λέω πως και οι ποικιλίες του σοσιαλισμού ανήκουν στην ίδια κατηγορία. Μιλάμε δηλαδή και στην μια και στην άλλη περίπτωση για διαφορετικές μορφές διαχείρισης των πόρων και της οργάνωσης ενός κοινωνικού σχηματισμού.

Υπό αυτήν την έννοια δεν μπορούμε να θεωρήσουμε πως οι "μεταστροφές" της καπιταλιστικής διαχείρισης γίνονται για να "σωθεί" ο καπιταλισμός. Το επιχείρημα αυτοαναιρείται αν σκεφτούμε πως η υποκατάσταση της ατομικής ιδιοκτησίας αναιρεί τον καπιταλισμό οπότε είναι οξύμωρο να λαμβάνει χώρα για τη "σωτηρία" του.

Αντίθετα πειστικότερο μου φαίνεται το θεωρητικό εκείνο σχήμα που θα αντιμετώπιζε τις μεταστροφές της κοινωνικής διαχείρισης (καπιταλιστικές,σοσιαλιστικές κλπ) ως προιόν επιρροής συμφερόντων και νοοτροπιών που -ας μη γελιόμαστε- δεν ασχολούνται με τη σωτηρία του καπιταλισμού ή του σοσιαλισμού per se,αλλά με την επιβολή και διαιώνιση της κυριαρχίας τους.

Αν δεχτούμε το παραπάνω θεωρητικό σχήμα τότε αυτομάτως διαμορφώνουμε και την αντίθεση του, δηλαδή ένα νοητό μοντέλο που θα έχει οργανωθεί έτσι ώστε να είναι δομικά "άτρωτο" από πολιτικές επιρροές. Αυτό νομίζω ότι είναι το νόημα του Συντάγματος, ενός δηλαδή καταστατικού χάρτη αναπαλλοτρίωτων δικαιωμάτων.

Αυτό σε τελική ανάλυση είναι και το νόημα του φιλελευθερισμού όπως τον ορίζω και τον βιώνω προσωπικά.

Θα συνεχίσω μόλις βρω χρόνο τον σχολιασμό της ενδιαφέρουσας τοποθέτησης σου

Chrysotheras είπε...

Ανώνυμος: "...Και βεβαια οσοι συζητουν εν ετει 2009 για κανονες χρυσου αν δεν ειναι επαγγελματιες οικονομολογοι, ειναι απλα πλανεμενοι"

...μ' έπεισες.
Ζητώ ταπεινά συγγνώμη για τις πλανεμένες μου απόψεις.

Chrysotheras είπε...

Υ.Γ. ...είμαι όμως όπως το είπες, "επαγγελματίας οικονομολόγος", μήπως τελικά τη γλυτώνω;...

spyridon44 είπε...

Ο ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΌΣ δεν είναι ιδεολόγημα, είναι η παραγματική ζωή....- Ολοι θυμούνται τον Σοσιαλισμό ή παρεμβατισμό ή την "ηθική", όταν λόγω του φιλελευθερισμού , δηλαδή, της ελεύθερης αγοράς, κινδυνεύουν να χάσουν τα κεκτημένα τους.
- Ο μη τεμπέλης μόνον θα χάσει απο οποιαδήποτε παρέμβαση ενάντια στην ελεύθερη αγορά......

Ανώνυμος είπε...

O Milton Freedman ήταν υπέρ του "τυπώματος χαρτιού" ως λύση το 1929, απλά να γινόταν σε σταθερή ποσότητα. Δεν είναι μόνο ο Rothbard φιλελεύθερος.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

@kouk
Ὁ νόμος του Gresham διατυπώθηκε γιὰ νὰ ἐξηγήσει τὶ συμβαίνει ὅταν κυκλοφορεῖ σταθερὰ συνολική ποσότης δημοσίου χρήματος, μέρος τῆς ὁποίας εἶναι νοθευμένο. Ἂν τὸν ἐπικαλεσθεῖ κανεὶς στὴν παροῦσα κατάσταση, θὰ ἔπρεπε νὰ περιμένει ἀποθησαύριση κρατικῶν χαρτιῶν καὶ κυκλοφορία ἰδιωτικῶν. Ἐπειδὴ, ὅμως, ἔχει ἑδραιωθεῖ ἡ ἐντύπωση ὅτι τὰ ἰδιωτικὰ αὐξήθηκαν χωρὶς ἐπαρκεῖς (ἰδωτικούς, βλέπε διαφθορά τῶν Moody's καί Standard & Poors) ἐλέγχους, κανεὶς δὲν ἀκουμπᾶ τὰ ἰδιωτικὰ χαρτιά.

@Harry Peitsinis
Ἡ Σομαλία δείχνει ὅτι ἡ περισσότερη ἀγορὰ θέλει καὶ κάπως περισσότερο κράτος. Κι ἡ Ἑλλάδα τὸ δείχνει. Χωρὶς ἐπαρκὲς κράτος ἐπικρατοῦν οἱ φύλαρχοι. Ἁπλῶς ἐδῶ τοὺς ὀνομάσαμε πολιτικὰ κόμματα.

Harry Peitsinis είπε...

To πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι η ύπαρξη λιγότερου κράτους απ όσο "απαιτεί" η "περισσότερη" αγορά.Το πρόβλημα είναι η ύπαρξη περισσότερου κράτους απ΄όσο χρειάζεται και η αγορά και ο απλός πολίτης

kouk είπε...

Γεώργιε, απ'ότι καταλαβαίνω θεωρείς δηλαδή ότι τα κρατικά χαρτιά είναι τα μη-νοθευμένα. Εγώ λέω ακριβώς το αντίθετο. Το ιδιωτικό χαρτί δεν υποπίπτει στον νόμο του Gresham, αφού κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να το δεχτεί.

Επίσης, το συμπέρασμα σου για τη Σομαλία είναι μάλλον αυθαίρετο, αν και δεν έχεις εξηγήσει τι θεωρείς "επαρκές κράτος" ή "κάπως περισσότερο κράτος". Πες μας τι και πως για να δούμε που συμφωνούμε ή διαφωνούμε.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Ἁφοῦ, λοιπόν, ὁ νόμος τοῦ Gresham ἀφορᾶ τὸ δημόσιο νόμισμα μόνον, δὲν πρέπει νὰ τὸν ἐπικαλούμεθα δι' ὅλου στὴν παρούσα κατάσταση.
Στὴν Ἑλλάδα ἔχουμε μεγάλο κράτος ἐκεῖ ποὺ δὲν χρειάζεται καὶ μικρὸ ἐκεῖ ποὺ χρειάζεται. Στην Σομαλία δὲν ἔχουν καθόλου κράτος, ἀλλὰ εἶναι προφανὲς ὅτι κάτι λίγο κράτος θά τοὺς ὠφελοῦσε, ἔστω καὶ μέ θυσία ἑνὸς ποσοστοῦ ἀπὸ τὴν σημερινὴ οἰκονομικὴ ἐλευθερία τους (καταχρηστικῶς τὴν ὀνομάζω ἐλευθερία).
Φυσικὰ καὶ εἶναι ὐποκριτικὸ νὰ στιγματίζει κανεὶς τὰ παγκόσμια προβλήματα τοῦ καπιταλισμοῦ γιὰ νὰ ἀποφύγει νὰ ἐπιλύσει τὰ πολὺ διαφορετικὰ προβλήματα τῆς νεοελληνικῆς φαυλοκρατίας. Ἁλλὰ κι ὅποιος παρασύρεται στὴν ἀερολογία αὐτῶν τῶν ὐποκριτῶν ὐποστηρίζοντας τὶς γενικὲς ἀρχὲς τῆς ἐλευθέρας καὶ ἀνοικτῆς κοινωνίας, μᾶλλον παίζει τό παιγνίδι τους. Ἄλλο ποὺ δὲν θέλουν ἀπὸ γενικὴ συζήτηση γιὰ νὰ συνεχίζουν τὶς μάσσες τους.

Harry Peitsinis είπε...

Tελικώς ποιο είναι το διά ταύτα σας? Η παθογένεια κείται στο πολύ ή στο λίγο κράτος? Ελπίζω να αντιλαμβάνεστε ότι φράσεις όπως "πολύ εκεί που χρειάζεται" συνιστούν υπεκφυγές παρεκτός αν μας τεκμηριώσετε "πού" χρειάζεται

kouk είπε...

Γιατί δε μπορούμε να τον επικαλεστούμε; Βάση του νόμου του Gresham το τυπωμένο χαρτί εξωθεί τα άλλα μέσα συναλλαγής, ιδιωτικά ή μη, επειδή είσαι εξαναγκασμένος να το δεχτείς. Αντίθετα, το κακό ιδιωτικό χαρτί δεν έχει τον νόμο του Gresham ως σύμμαχο οπότε δεν "κερδίζει" τα άλλα μέσα συναλλαγής.

Nievskii είπε...

Κι από τα δυο έχουμε πράγματι! Περιπτώσεις πολύ κράτους στην Ελλάδα είναι οι 150 διαφορετικές άδειες που θέλεις για να ξεκινήσεις μια επιχείρηση. Περιπτώσεις λίγου κράτους στην Ελλάδα είναι η ΑΤΕΚΑΤ Πανούσης, ο Μπάτμαν, η Μύκονος και οι Σπέτσες. Ερώτηση κρίσεως: πώς μπορεί σε μια χώρα να υπάρχει «οργανωμένο» έγκλημα; Δεν είναι μάλλον μια κλασική περίπτωση ανοχής του κράτου; Πώς μπορεί να υπάρχει φοροδιαφυγή ας πούμε; Εξ ορισμού το κράτος δεν μπορεί να είναι πανταχού παρόν. Και το κράτος μπορεί να επιλέξει να βαρύνει ταυτόχρονα και στα δυο: ας πούμε βγάζει μια διάταξη που σε πετάει εκτός αγοράς σε όφελος μια επιχείρησης μεγαλοκαρχαρία που δεν ελέγχει καθόλου. Είναι και πολύ κράτος και λίγο κράτος ταυτόχρονα.

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

Ξανά Μανά, «Απο την πόλη έρχομαι και εις κορυφήν κανέλλα...»

Αυτο είναι βασικά το υψηλό νόημα του άθρου το οποίο ούτε λίγο ούτε πολύ προσπαθεί να μας πείσει για το εξωφρενικό:

“…Πώς θα νιώθατε αν έλεγε κάποιος ότι στην αγορά «δεν υπάρχουν αδιέξοδα»? Αφήστε, μπορώ να φανταστώ την αντίδραση: «Στην πυρά, στην πυρά καταραμένε Φουνταμενταλιστή της Αγοράς»!...”

Έγω δεν θα έλεγα τίποτα σχετικό με το καταραμένε Φουνταμενταλιστή της Αγοράς διοτι για να είναι κάποιος Φουνταμενταλιστής πρέπει πρώτα να σκέπτεται...

Ο ορθογράφος, που κρύβει κακώς το όνομά του, απλά δεν σκέπτεται...

Η ελεύθερη οικονομία είναι σαφώς πολύτιμη αλλά όλα τα ελεύθερα είναι όσο επικίνδυνος και ο ίδιος ο θάνατος...

Πουθενά δεν υπήρξε ποτέ κάτι έστω και μικρό απόλυτα ελεύθερο και απο αυτό και μόνο το γεγονός φαίνεται η ουτοπία του καθαρού φιλελευθερισμού που είναι ανύπαρκτος αν και εξαιρετικά αναγκαίος για να διαμορφώνει τον τρόπο που σκεπτόμαστε όπως αντίστοιχα και ο κομμουνισμός...

Οι δύο αυτά θεωρητικά συστήματα λειτουργίας των ανθρώπινων εμπορικών σχέσεων είναι τόσο μακρινά απο την πραγματική φύση του ανθρώπου όσο και ο υποθέμενα υπαρκτός Θεός...

Είναι ιδέες πάνω στις οποίες ο άνθρωπος σκέπτεται, φιλοσοφεί και διαμορφώνει τον υπαρκτό κόσμο...

Είναι οι πηγές έμπνευσης οτι ποιο ωραίου μας άφησαν οι φιλόσοφοι και οι θεολόγοι διαμορφώνοντας κόσμους που άλλοι αναζητούν και άλλοι υιοθετούν πιστεύοντας οτι έτσι θα γευτούν τα πλεονεκτήματα αυτής της πίστης τους άκοπα και έγκαιρα...

Ο Φιλελευθερισμός είναι η φαρέτρα με τα βέλη ενάντια στον Κρατισμό και στον ολοκληρωτισμό...

Όμως η τυφλή πίστη σε αυτόν διαμορφώνει έναν ακόμα ολοκληρωτισμό και η μάχη χάνεται πριν καν αρχίσει..

Χωρίς τον φιλελευθερισμό θα ήμασταν όλοι έρμαια του ολοκληρωτισμού αλλά και με μόνο τον φιλελευθερισμό θα ήμασταν κωμικές φιγούρες μιας χαώδους και κτηνώδους πραγματικότητας...

Η ισορροπία φέρνει την αρμονία και δίνει το αίσθημα της ασφάλειας που φέρνει η οργάνωση και η δομή του κόσμου μας...

Harry Peitsinis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Harry Peitsinis είπε...

Nievskii

Αν αυτή είναι η λογική του κου Γεωργάνα, συμφωνώ.

κύριε Μπαζιωτόπουλε

Χμ,δεν νομίζω να έκρυψα κάπου το όνομα μου στο άρθρο.Εκεί από κάτω είναι,όπως πάντα,άρθρο ενυπόγραφο φυσικά.

Δεν αντιλαμβανομαι πώς μπορεί κάποιος να είναι "φανατισμένος" με το φιλελευθερισμό.Αν ορίσουμε τον φιλελευθερισμό ως την αγάπη για την ελευθερία τόσο τη δικιά μας,όσο και των άλλων, τότε αυτομάτως παύουμε να είμαστε "φανατικοί" να επιθυμούμε δηλαδή την τυφλή υποταγή στα δόγματα μας.Πώς μπορεί να "υποταχτεί" κανείς στην ελευθερία,δηλαδή τη μη-εξουσία? Πώς μπορεί να καταπιεστεί κάποιος από μια θεωρία που πρεσβεύει την αυτενέργεια και την αυτονομία του?

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

Απολογο;yμαι στον Harry Peitsinis επειδή έγραψα το σχόλιο απο το διάβασμα του κειμένου στο email όπου δεν εμφανίστηκε το όνομά του...

Λάθος μου. Mea Culpa!

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Ἓ, καλὰ, μᾶλλον δὲν πρέπει νὰ περιμένει κανεὶς νὰ ἔχω τὴν εὐγλωττία τοῦ Nievskii. Ἂν θέλετε νὰ δεῖτε άναλυτικῶς σὲ τὶ ὑπερέχει τὸ σχόλιό του, διαβάστε τὸ δοκίμιο τοῦ Orwell, Politics and the English Language. Μὲ μιὰ ἐνδιαφέρουσα άναλογία δείχνει πῶς μπορεῖ κανένας νὰ χρησιμοποιήσει περισσότερες λέξεις καὶ νὰ έκφράσει λιγώτερα νοήματα, Ἐνῶ μὲ τὴν εἰκόνα, ὅπως τὴν ζωγραφίζει ὁ Nievskii, μπαίνει κανεὶς στὸ νόημα καί, μάλιστα, σε μεγαλύτερο βάθος.
Κῦδος !
Κατὰ τὴν φράση τοῦ λαοῦ τὸ ἐλλαδικὸ κράτος εἶναι ἀκριβὸ στὰ πίτουρα καὶ φτηνὸ στ' ἀλεύρι.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

καὶ τὸ ἀνέκδοτο αὐτὸ ὡραῖα τὰ λέει :

ΤΖΩΝ ΠΑΠΑΣ!
ηρθε λοιπον ο τζων παπας μετα απο 30 χρονια σκληρης εργασιας στις ΗΠΑ να επισκεφθει τα πατρια εδαφη ..μολις φτανει στη χωρα του βρισκει ενα παρκο με υπεροχη πρασιναδα και λουλουδια..τρεχει ξαπλωνει το φιλαει το τσαλαπαταει το χαιρεται!!εμφανιζεται ενας δημοτικος αστυνομικος και του λεει θα σας κοψω κληση κυριε γιατι παρανομειτε..πόσα χρηματα ρωτα ο τζων..10 ΕΥΡΩ του απαντα..ααα στην αμερικη αυτο κοστιζει 100$..και συνεχιζει ο αστυνομικος:κι εμεις εδω το ειχαμε 100 ΕΥΡΩ αλλα δεν πατουσε ΚΑΝΕΙΣ!!

Πηγὴ ἐδώ :
http://www.drassi.gr/index.php?id=82&thread_id=22

rebel@work είπε...

H "ευλογία της ελεύθερης επιλογής" που μας ευαγγελίζεται ο Harry Peitsinis δεν είναι τίποτε περισσότερο βέβαια από την ελευθερία των κατόχων κεφαλαίων και πλούτου. Μιας συγκριτικά ολιγαρχίας, δηλαδή, που η ελευθερία της δράσης και των 'επιλογών' της έρχεται σε σύγκρουση ή περιορίζει τις επιλογές των χαμηλότερων κοινωνικών στρωμάτων.

Επαναλαμβανόμαστε, αλλά τι να κάνουμε. Καλά το είπε ο Μπαζιωτόπουλος παραπάνω: 'από την πόλη έρχομαι...'

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Μεσοπροθέσμως, βέβαια, οἱ ἐπιλογὲς τῆς ὀλιγαρχίας διευρύνονται καὶ διαχέονται καὶ στα χαμηλώτερα κοινωνικὰ στρώματα. Κακὸ εἶναι νἄσαι φτωχὸς σήμερα, ἀλλὰ το πιθανώτερο εἶναι νὰ μὴν πεθαίνεις τῆς πείνας ὅπως παλαιώτερα. Μᾶλλον ἀπὸ παχυσαρκία κινδυνεύει ὁ φτωχός σήμερα. Μέχρι καὶ «ἡ Διεθνὴς» χρειάζεται ἀλλαγή : «Ἐμπρὸς τῆς γῆς οἱ χορτασμένοι, τοῦ λίπους σκλάβοι έμπρός, ἐμπρός !»

rebel@work είπε...

@Γεώργιος Ιακ. Γεωργανάς

Προσπαθώ να αντιληφθώ τη σημασία της φράσης: «οἱ ἐπιλογὲς τῆς ὀλιγαρχίας διευρύνονται καὶ διαχέονται καὶ στα χαμηλότερα κοινωνικὰ στρώματα». Πιστεύω ότι οι επιλογές που έχουν στη διάθεση τους οι κάτοχοι του πλούτου (πολύ πιο πέρα από τη διατροφή!) είναι και πάντα θα είναι ευρύτερες από αυτές των ασθενέστερων οικονομικών στρωμάτων. Στην υγεία, την παιδεία των παιδιών τους, στην στέγη, στις διακοπές, στις πολιτιστικές και πνευματικές διεξόδους, στην κοινωνική ασφάλιση, στο σύνολο των αγαθών και υπηρεσιών που ο ανθρώπινος πολιτισμός και ανάπτυξη προσφέρει. Πόσο μάλλον σε κάποιες ‘επενδυτικές’ επιλογές ή επιλογές στην αγορά για αποκόμιση κέρδους.

Για αυτό και η «ελευθερία» του Peitsinis είναι υπερφυσική (προσοχή, δεν λέω υποκριτική!) και αναιρείται από, συγκρούεται με την ταξικότητα, τις οικονομικές ανισότητες, και την έλλειψη κοινωνικής δικαιοσύνης.

Με τη δεδομένη τεχνολογική και οικονομική πρόοδο, αλίμονο να συζητάμε, τουλάχιστον στον αναπτυγμένο κόσμο, για θέματα διατροφής. Και αλίμονο αν οι ανάγκες του σύγχρονου ανθρώπου ολοκληρώνονται με το γέμισμα της κοιλιάς του, ώστε μετά από αυτό δεν του μένει παρά να ... απολαμβάνει την «ελευθερία» του.

Theodore είπε...

Το συμπερασμα ειναι ενα . Ο καπιταλισμος απετυχε γιατι εκανε τη λαθος παραδοχη να πιστεψει πως οι ανθρωποι ειναι φυση ορθολογικα και φιλελευθερα οντα. Κατι που τελικα δεν ισχυει. Ειναι πολυ δυσκολο να εισαι υπευθυνος και εργατικος απο το εχεις ενα πατερουλη, ενα κομμα, εναν επαναστατη, εναν ιερεα, που να περνει αποφασεις για σενα. Τελικα ο καπιταλισμος ειναι καταδικασμενος οσο οι ανθρωποι ειναι πνευματικα τεμπεληδες.

Ανώνυμος είπε...

η ελευθερία του καπιταλισμού (πειτσίνης) είναι υπερφυσική , ενώ του κομμουνισμού είναι τι φίλε ρέμπελ ;
μήπως υπαρκτή ; ;-)

rebel@work είπε...

Το 'υπερφυσική' είναι μάλλον ανακριβής απόδοση. Θα έλεγα πιο απλά εξωπραγματική ή εκτός πραγματικότητος. Αλλά σε ποιον 'κομμουνισμό' αναφέρεσαι?

Harry Peitsinis είπε...

Rebel για μένα η ελευθερία δεν είναι ένας μεταουτοπικός στόχος.Για μένα η ελευθερία είναι η έλλειψη εξωτερικής επιβολής. Πολύ απλό και κατανοητό. Ακόμα και ένας άνεργος είναι ελεύθερος καθώς έχει την επιλογή να δουλέψει κάπου αλλού,να μεταναστεύσει ή να ενταχθεί σε κάποιο πρόγραμμα ανακούφισης αναξιοπαθούντων κλπ.

Η ελευθερία δεν ταυτίζεται με την ευημερία.Είναι όμως ο καλύτερος τρόπος για την επίτευξη της.


Κατά τα άλλα, έχω την εντύπωση πως ο φιλελευθερισμός/καπιταλισμός δεν "απέτυχε" ακριβώς επειδή δέχεται την ανθρώπινη φύση ως έχει χωρίς να προσπαθεί να πλάσει ένα "νέο άνθρωπο" όπως τον οραματίζονται οι κομμουνιστές σαν τον φίλο rebel@work.

Ο φιλελευθερισμός εκλαμβάνει τον άνθρωπο ως φορέα βούλησης που μέσα στα κοινωνικά πλαίσια θα επιδιώξει την μεγιστοποίηση της ευημερίας ή αυτού που ο ίδιος εκλαμβάνει ως ευημερία του με ορθολογικό (ή μη) τρόπο.

Το φιλελεύθερο δίκαιο έχει ως στόχο να λειτουργεί ως "τείχος" ικανό να εμποδίσει τα άτομα από το να συγκρούονται μεταξύ τους στον αγώνα τους για την αναζήτηση της ευτυχίας.

kouk είπε...

θυμήθηκα τώρα το κλασσικό άρθρο "Barriers to Entry" του Demsetz. Λέει μέσα ότι κάθε "τείχος", κάθε barrier, σαν αυτό που λέει ο Χάρης από πάνω προκαλεί τη παραγωγή ενός διαφορετικού μίγματος αγαθών. Το ερώτημα που πρέπει να απαντήσει ο καθένας είναι ποιό μίγμα αγαθών θεωρεί προτιμότερο και αυτή η απάντηση βασίζεται ουσιαστικά στις αξίες του καθένα. Το φιλελεύθερο "τείχος" υιοθετείται ως καταλληλότερο από όσους κρίνουν σημαντική αξία την ελευθερία από τη βία. Το ευτυχές είναι ότι αυτή η ηθική και αξιολογική κρίση συμβαδίζει αρμονικά με την εμπειρική παρατήρηση του κόστους της βίας. Η βία, ως μέσο παραγωγής άλλων αγαθών, έχει ένα από τα υψηλότερα κόστη και είναι συνεπώς εξαιρετικά μη-αποδοτική. Συνεπώς το φιλελεύθερο "τείχος" προκαλεί τη αποδοτική παραγωγή όχι μόνο της ελευθερίας από τη βία αλλά μιας πληθώρας άλλων αγαθών.

Δύο δρόμους ανοίγονται για τους διαφωνούντες. Ή να συμφωνήσουν μαζί μας στο αξιακό επίπεδο αλλά να διαφωνήσουν στο εμπειρικό, δηλαδή ότι το "τείχος" δεν παράγει τα αγαθά που ισχυριζόμαστε, ή να διαφωνήσουν στο αξιακό επίπεδο και να προτείνουν άλλα "τείχη" που παράγουν τις δικές τους αξίες σε μεγαλύτερο βαθμό. Στη τελευταία περίπτωση όμως θα πρέπει να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε γιατί δύσκολα συμβιβάζονται οι πολύ διαφορετικές αξίες.

rebel@work είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
rebel@work είπε...

“Για μένα η ελευθερία είναι η έλλειψη εξωτερικής επιβολής. Πολύ απλό και κατανοητό.”

Αυτός ο ορισμός της ελευθερίας, που ειλικρινά δεν ξέρω αν είναι mainstream μεταξύ των φιλελεύθερων, είναι επιεικώς ανεπαρκέστατος, ίσως και αφελής.

Στον εργάτη των εργοστασίων του Mauritius ή του Βιετναμ που φτιάχνουν ρούχα για τις αλυσίδες μαγαζιών του Sir Philip Green ή trainers για τη Nike με 10-12ωρες βάρδιες και 6-ήμερες βδομάδες για $200 το μήνα, μπορεί φαινομενικά και όπως πιστεύεις, να μην του επιβλήθηκε έξωθεν αυτός ο συγκεκριμένος τρόπος ζωής ή η συγκεκριμένη επιλογή, αλλά μια προσεκτική ανάλυση δείχνει δύο πράματα: αφενός ότι δεν έχει πολλές εναλλακτικές επιλογές και κατά συνέπεια οδηγείται ή αναγκάζεται από την (έξωθεν) αντικειμενική πραγματικότητα να εργάζεται υπό συνθήκες μισθωτής δουλείας, αφετέρου, είμαι βέβαιος ότι έχει τα όνειρα και τη βούληση να βελτιώνει τη ζωή του, αλλά είναι εγκλωβισμένος σε μια πραγματικότητα η οποία του ‘επιβάλλεται’ από το κοινωνικό-οικονομικό σύστημα και από την οποία έχει μικρές πιθανότητες να δραπετεύσει.

Το παράδειγμα μου μπορεί να ακούγεται σχετικά ακραίο, αλλά τα σχόλια μπορούν να γενικευθούν με διαφορετικές κλίμακες και αποχρώσεις για την εργατική τάξη και εν γένει τα χαμηλότερα εισοδηματικά στρώματα σε αναπτυγμένες καπιταλιστικά χώρες. Είναι στατιστικά αποδεδειγμένο ότι η κινητικότητα ανάμεσα στις κοινωνικές τάξεις μειώνεται ταυτόχρονα με τη (σχετική πάντα) διεύρυνση των οικονομικών ανισοτήτων, τόσο σε παγκόσμιο όσο και εθνικό επίπεδο. Το χάσμα είναι σχετικό, παρόλο που το ελάχιστο επίπεδο διαβίωσης με την τεχνολογική πρόοδο μπορεί να ανεβαίνει.

Και έρχεσαι εσύ και λές σε αυτόν που, ας πούμε, είναι εργάτης ή άνεργος: «τον τρόπο ζωής σου δεν σου την επέβαλλε ουδείς, άρα αυτό σημαίνει ότι είσαι ελεύθερος». Μα του το επέβαλλε το κοινωνικό σύστημα, που υφισταται κατά κάποιο τρόπο υπεράνω οποιασδήποτε ατομικής βούλησης και δράσης και το οποίο πολλές φορές προσκρούει με την ατομική θέληση του καθενός! Η ελευθερία έχει να κάνει με τη δυνατότητα ικανοποίησης των ανθρώπινων αναγκών που ασφαλώς αυξάνουν και διευρύνονται με την ιστορική εξέλιξη.

kouk είπε...

Rebel, σε σχέση με τον ορισμό της ελευθερίας και τα παραδείγματα που φέρνεις νομίζω ότι τα έχεις μπερδέψει. Σωστά λες βέβαια ότι οι δυνατότητες μας καθορίζονται σε μεγάλο βαθμό από το κοινωνικό σύστημα, από τους γονείς μας, από το ίδιο μας το σώμα. Εάν ζούμε σε ένα περιβάλλον οικονομικής στασιμότητας και απραγίας μπορεί να μην έχουμε πολλές δυνατότητες. Όμως είναι ακριβώς αυτοί που δεν ζούνε σε περιβάλλοντα ελεύθερης οικονομικής δραστηριότητας που είναι καταδικασμένοι σε χαμηλές δυνατότητες. Συνήθως βέβαια αυτό πάει παρέα και με έλλειψη ατομικής ελευθερίας αλλά πάει και αντίστροφα: όταν υπάρχει ατομική ελευθερία (από τη βία) συνήθως υπάρχει και η ελεύθερη οικονομία που σηκώνει τον κόσμο από την καταδίκη των χαμηλών δυνατοτήτων. Ο εργάτης στις χώρες του τρίτου κόσμου που παράγονται αγαθά για τις ελεύθερες αγορές έχει, από οικονομικής άποψης, μεγαλύτερες δυνατότητες σήμερα απ'ότι θα μπορούσε να έχει ποτέ και εάν είναι τυχερός έχει και ατομικές ελευθερίες που του επιτρέπουν ακόμη περισσότερο να αυξήσει τις δυνατότητες του. Αλλά να επαναλάβω ότι άλλο δυνατότητες και άλλο ελευθερία, παρ'ότι συνήθως πάνε μαζί.

Επίσης, απ'ότι ξέρω δεν υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις ότι η κινητικότητα ανάμεσα στις τάξεις έχει μειωθεί. Που βασίζεις τον ισχυρισμό σου ότι μειώνεται;

Όσον αφορά την ανισότητα εκτός ότι υπερβάλλεται σε μεγάλο βαθμό η αύξηση της σχετικής ανισότητα, το έχουμε πει πολλές φορές σε αυτό το blog ότι εάν υπάρχει κινητικότητα αυτό που μετράει πραγματικά είναι η αύξηση της ταχύτητας βελτίωσης της θέσης των φτωχών ανεξάρτητα από την βελτίωση της θέσης των πλουσίων.

Ανώνυμος είπε...

Ti sxesh exei o fileleytherismos me thn eleytheria ap' th via? H idiokthsia me th via prostateyetai panta. Mhpws o nievski ennoei oti o filelytherismos odhgei se ligoterh via sygkritika me alles politikes thewries? Den kserw, pantws se ena sosialistiko kathestos ta parka p.x. einai dhmosia kai oloi exoun dikaiwma prosvashs se ayta. Se ena fileythero kathestos einai idiotika kai oi katapathtes apomakrynontai me th via.

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

Καλό θα ήταν να μας κάνουν τη χάρη οι οπαδοί των Greeklish να μην τα χρησιμοποιούν.

Αν πάλι δεν έχουν Greek Εγκατεστημένα στο PC τους είναι ευκαιρία να τα εγκαταστήσουν τώρα.

Διαφορετικά ας απόσχουν...

Δεν χάθηκε ο κόσμος...

Μπορούμε να κάνουμε και χωρίς την εκβαρβαρίζουσα την Ελληνική γλώσσα άποψή τους...

Θα επιβιώσουμε...

Ανώνυμος είπε...

Αυτό το φιλελεύθερο μπλόγκ,, μου φέρνει πολλούς γέλωτες κάθε φορά που κάνω την βλακεία να το διαβάσω.

Τα τούβλα που σου πέφτουν στο κεφάλι είναι ατελείωτα.
Τίτλος:
Προς τους σοσιαλιστές όλων των «πολιτικών χώρων»
πολιτική χώρα: Τι φρούτο είναι αυτό;
Παρακάτω το άλλο ανεκδιήγητο:
"ατομική οικονομική ελευθερία": Δηλαδή μπορείτε να κλέβετε αβέρτα, αφού είστε οικονομικά ελεύθεροι!

Ασε, τις τρομερές ιδέες: «Φανταστείτε για παράδειγμα, τι απίστευτη ώθηση θα έδινε στην ρωμαιοκαθολική θρησκεία ένας πάπας που αν και φαινομενικά νεκρός, σηκωνόταν απ’ το νεκροκρέβατο του και ευλογούσε τους θρηνώντες πιστούς».
δηλαδή, φανταστείτε τι θα παθαίναμε, αν γινόταν κάτι ενάντια στους φυσικούς Νόμους. Καταπληκτική σκέψη!!!!!!!!!
Φανταστείτε τα φρούτα των δένδρων να μην πέφτουν στη γη αλλά να πετάνε στον αέρα. Θα χρειαζόμαστε ατομικά αεροπλάνα.

Παρακάτω, συνδυάζει αυτή την τρομερή σκέψη, με το «κλισέ»
«Οι ενέργειες κάποιων κερδοσκόπων έχουν συνέπειες στις ζωές αθώων»

Α, σας παρακαλώ, οι ενέργειες κάποιων κερδοσκόπων δεν έχουν καμιά συνέπεια. Αμ πώς να έχουν, αφού πολεμάμε για μια ατομική οικονομική ελευθερία;

Τώρα για να πούμε κάτι πιο σοβαρό,
Μη μπερδεύεις παιδάκι μου, την ελευθερία με την ελεύθερη αγορά, γιατί απλώς επιδεικνύεις την ασχετοσύνη σου!
Τώρα θα μου πεις, κάτι σου είπα. Σε είπα άσχετο. ….

Αλλά μην στενοχωριέσαι, αφού «Υπάρχει μια κρατούσα κοινωνική λογική της αειφόρου ευημερίας» είναι όλα λαμπρά και ωραία…
Μπορείς να συνεχίζεις να κοιμάσαι, γιατί η τύχη σου δουλεύει

rebel@work είπε...

“Όμως είναι ακριβώς αυτοί που δεν ζούνε σε περιβάλλοντα ελεύθερης οικονομικής δραστηριότητας που είναι καταδικασμένοι σε χαμηλές δυνατότητες.”

Να υποθέσω ότι ώς περιβάλλοντα 'ελεύθερης οικονομικής δραστηριότητας' εννοείς τις καπιταλιστικές κοινωνίες της δύσης; Εξ αρχής, λοιπόν, κάποιος που είχε την ατυχία να γεννηθεί σε μια υπανάπτυκτη χώρα είναι δέσμιος της ιστορικά ανισόμετρης ανάπτυξης του καπιταλισμού! Αλλά ας το παρακάμψουμε αυτό...

Καταρχήν, η 'ελευθερία' της οικονομικής δραστηριότητας είναι σχετική και όχι απόλυτη και συνήθως ανάλογη του μεγέθους των κεφαλαίων που διαθέτεις - δηλ. του βάθους της τσέπης σου. Το ίδιο ισχύει και για το εύρος των δυνατοτήτων που οι κοινωνίες αυτές παρέχουν στα μέλη τους και νομίζω ότι συμφωνείς ότι αυτό το εύρος σε ατομικό επίπεδο εξαρτάται σε σημαντικό βαθμό από τη θέση του ατόμου στην οικονομική και παραγωγική διαδικασία. Άλλωστε, τελικά παραδέχεσαι ότι "οι δυνατότητες μας καθορίζονται σε μεγάλο βαθμό από το κοινωνικό σύστημα...". Θεωρώ ότι ή ελευθερία του ατόμου είναι συνάρτηση των ιστορικών συνθηκών και της θέσης του στη κοινωνική διαστρωμάτωση και τη διαδικασία παραγωγής (ή την κατ' ευφημισμόν 'ελεύθερη οικονομική δραστηριότητα').

Σε μια καπιταλιστική & ταξική κοινωνία, όπως και να ορίσουμε την ελευθερία, κάθε άτομο δεν την απολαμβάνει στον ίδιο βαθμό, καθώς δεν έχει την ίδια δυνατότητα πρόσβασης στα αγαθά (υλικά, πολιτιστικά, πνευματικά) που η κοινωνία παράγει και διαθέτει στην ανα πάσα ιστορική στιγμή. Αυτή η ασύμμετρη κατανομή των αγαθών ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ από το οικονομικό σύστημα, για αυτό και ο ορισμός του Peitsinis πάσχει.

Ζούμε σε μια παγκοσμιοποιημένη, καπιταλιστική οικονομία (με ελάχιστους απομονωμένους θύλακες, αλλά και σημαντικούς ιμπεριαλιστικούς πόλους) και σε αυτόν τον κόσμο, ούτε όλα τα έθνη, ούτε όλες οι τάξεις σε κάθε έθνος, απολαμβάνουν τον ίδιο βαθμό ελευθερίας.

Όσο για τις ανισότητες και την κοινωνικο-οικονομική κινητικότητα, μπορείς να ρίξεις μια ματιά (για τις ΗΠΑ τουλάχιστον, που ιστορικά είναι ίσως ο σημαντικότερος εκφραστής της 'ελεύθερης αγοράς') εδώ:

http://www.economicmobility.org/
assets/pdfs/EMP%20American%20Dream%20Report.pdf

ή εδώ

http://www.economicmobility.org/
assets/pdfs/EMP_Across_Generations.pdf

Τα παραπάνω είναι απλώς ενδεικτικά και θα μπορούσα να παραθέσω και επιπρόσθετα στοιχεία. Τα συμπεράσματα (με κόκκινα γράμματα) στη δεύτερη παραπομπή έχουν ιδιαίτερη σημασία. Ας μην, λοιπόν, εθελοτυφλούμε και φλυαρούμε για την 'ελευθερία' του ατόμου.

Harry Peitsinis είπε...

rebel@work

Η έννοια που δίνεις στον όρο ελευθερία ταυτίζεται με την ύπαρξη υλικής ευημερίας/υλικών δυνατοτήτων. Γράφεις δηλαδή ότι η ελευθερία ταυτίζεται με "τη δυνατότητα ικανοποίησης των ανθρώπινων αναγκών"

Πέραν του ότι χωράει πολύ συζήτηση στο τι είναι ανθρώπινες ανάγκες και ποια η διαφορά τους από τις επιθυμίες, το θεμελιώδες σου λάθος είναι ότι εξισώνεις την ελευθερία με την ύπαρξη υλικών δυνατοτήτων,δηλαδή πλούτου.


Αν ο εργάτης είναι λιγότερο "ελεύθερος" από το αφεντικό γιατί έχει λιγότερες υλικές δυνατότητες τότε προφανώς και ο Αθηναίος πολίτης επί αρχαίας δημοκρατίας ήταν λιγότερο ελεύθερος από το μέσο κάτοικο σοβιετικής "δημοκρατίας" επειδή ο τελευταίος είχε σαφώς περισσότερες υλικές δυνατότητες από τον πρώτο (τηλεόραση,ταξίδια,κουπόνια φαγητού κλπ)

Αντιλαμβάνεσαι φυσικά το αστείο του ισχυρισμού. Η ελευθερία δεν μπορεί να ταυτίζεται με τον υλικό πλούτο: ακόμα και η πιο πλούσια παλλακίδα ενός μουσουλμάνου σείχη είναι λιγότερο ελεύθερη από μια Ευρωπαία.

Φυσικά ο πλούτος παίζει σημαντικό ρόλο στην ευημερία μας, αλλά βασική προυπόθεση για να ενεργήσει ως συστατικό ελευθερίας είναι να παραχθεί σε ένα φιλελεύθερο περιβάλλον και όχι σε ολοκληρωτικό καθεστώς.

Harry Peitsinis είπε...

Όσον αφορά τις ανισότητες, προσωπικά δε θεωρώ την ανισότητα ως κάτι ενδογενώς κακό. Κι αυτό γιατί δε θεωρώ την οικονομική ισότητα ως στόχο.

Φανταστείτε ένα καθεστώς όπου όλοι όσο κι αν δουλεύαμε,όσο κι αν αξίζαμε θα αμειβόμασταν το ίδιο. Η απόλυτη ισότητα εφαρμοσμένη στα ακραία όρια της, θα οδηγούσε στην εξίσωση της μετριότητας με την αριστεία, στην κατάργηση κάθε διάκρισης μεταξύ αξιότητας και αναξιότητας, στην καταστροφή τελικά κάθε ανταγωνισμού και άμιλλας,που συνιστούν τον κινητήρα της κοινωνικής ανάπτυξης.


Το όνειρο του rebel@work είναι ένας μηχανοποιημένος εφιάλτης οικονομικής ισοπέδωσης και μηδενικών κινήτρων. "Το κεφάλι που ξεχωρίζει,κόψτε το", θα γίνει μοιραία ο κανόνας σε ένα τέτοιο καθεστώς.

Υπό αυτές τις συνθήκες κανείς λογικός άνθρωπος δεν μπορεί να είναι κατά των ανισοτήτων.

rebel@work είπε...

@Harry Peitsinis

Μάλλον δεν διαβάζεις προσεκτικά τα posts μου. Όποτε αναφέρομαι σε αγαθά, υπηρεσίες και ανθρώπινες ανάγκες, πάντα συμπεριλαμβάνω υλικ-ά/-ές, πνευματικά/-ές, αισθητικ-ά/-ές, πολιστικ-ά/-ές αγαθά, υπηρεσίες και ανάγκες. Το ίδιο ισχύει και για τις δυνατότητες πρόσβασης σε όλα αυτά. Αυτά τα αγαθά και οι ανάγκες αυξάνονται με την πρόοδο του πολιτισμού. Ο σημερινός φτωχός έχει περισσότερες ανάγκες από ένα ψυγείο και μια τηλεόραση, σε σύγκριση με τον μεταπολεμικό φτωχό.

Εσύ, βέβαια, με χαρακτηριστικό τρόπο κόλλησες στο ψυγείο, την τηλεόραση και το φαγητό, που δεν λέω καλά είναι να τα έχεις πριν απολαύσεις μια συναυλία.

rebel@work είπε...

"Φανταστείτε ένα καθεστώς όπου όλοι όσο κι αν δουλεύαμε,όσο κι αν αξίζαμε θα αμειβόμασταν το ίδιο. "

Χαίρομαι που, επιτέλους, αποδίδεις 'αξία' (με τη μαρξιστική ή όχι έννοια) στην εργασία! Είμαι υπέρ μιας κοινωνίας όπου ο καθένας θα αμοίβεται ανάλογα με την εργασία και την προσφορά του στην κοινωνία. Αυτό συμβαίνει ή μπορεί να συμβεί σε μια καπιταλιστική κοινωνία? Πιστεύεις ότι αυτοί που βρίσκονται στην κορυφή της πυραμίδας συγκέντρωσαν το 'έχει' τους, δηλ. τα $δις τους, με τον ιδρώτα του προσώπου τους?

ΥΓ: Τον Sir Fred Goodwin της RBS τον ξέρεις; Έφυγε από την τράπεζα του, αφού την οδήγησε στα πρόθυρα της χρεοκοπίας, με > $1m σύνταξη και μαζί με αυτόν μερικές χιλιάδες εργαζόμενοι με την ελάχιστη νόμιμη αποζημίωση.

Harry Peitsinis είπε...

rebel@work

Η έννοια που δίνεις στα "αγαθά" είναι τόσο ευρεία ώστε για να θεωρηθεί κάποιος ελεύθερος θα πρέπει να μπορεί πχ να ταξιδέψει ανά πάσα ώρα και στιγμή στη Μαδαγασκάρη.Ο ορισμός σου είναι ξεκάθαρο ότι πάσχει νομίζω.

Και εν τέλει η ιδια η προσέγγιση σου είναι στρεβλή γιατί η ελευθερία δεν "περιλαμβάνει" υλικά,ή αισθητικά αγαθά αλλά η ίδια είναι ενα διακριτό αγαθό, που μπορεί να συνυπάρχει με άλλα αγαθά (υλικά,αισθητικά κλπ) ή και να μην συνυπάρχει. Οι κάτοικοι πχ της αρχαίας Ισλανδίας μπορεί να ήταν πιο ελεύθεροι από έναν συγκλητικό , παρόλο που ο τελευταίος είχε μεγαλύτερη πρόσβαση σε αισθητικές και υλικές απολαύσεις από αυτούς.

Η ελευθερία τους συνίστατο στο ότι δεν είχαν από πάνω τους κάποιον δεσπότη,να τους φιμώνει το στόμα,να τους φυλακίζει και να τους εξοντώνει κατά το δοκούν, όπως είχαν οι πλουσιότεροι,και αισθητικά πιο πολιτισμένοι συγκλητικοί.

Harry Peitsinis είπε...

"Είμαι υπέρ μιας κοινωνίας όπου ο καθένας θα αμοίβεται ανάλογα με την εργασία και την προσφορά του στην κοινωνία"

E τότε μάλλον δεν είσαι μαρξιστής καθώς αρνείσαι προφανώς το "από τον καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητες του,στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του" (το αλφαβητάρι της κοινωνικής καταστροφής κοινώς)

"Πιστεύεις ότι αυτοί που βρίσκονται στην κορυφή της πυραμίδας συγκέντρωσαν το 'έχει' τους, δηλ. τα $δις τους, με τον ιδρώτα του προσώπου τους?"

Πιστεύω ότι στην παρούσα κοινωνία που πόρρω απέχει από το να χαρακτηριστεί ελευθεριακή, οι δισεκατομμυριούχοι συγκέντρωσαν τον πλούτο τους με τρεις τρόπους:

1.Με κληρονομιά,δηλαδή κάποιοι άξιοι πρόγονοι τους τους δώρισαν την περιουσία τους (όπως εσυ θα κάνεις πχ στο παιδί σου)

2.Με εργασία

3.Με την βρώμικη συνεργασία τους με κρατικούς ή παρακρατικούς θεσμούς (όπως πχ οι ολιγάρχες της Ρωσίας)

kouk είπε...

rebel, στις παραπομπές σου δεν βλέπω τίποτα που να δηλώνει μείωση της κινητικότητας. Εξήγησε αν μπορείς πως βγάζεις από αυτές τις παραπομπές αυτό το συμπέρασμα. Παρεπιπτόντως, ένας από τα μέλη του Economic Mobility Project ο Gary Solon του UMich (κάποιοι λένε ο κορυφαίος ερευνητής σε αυτά τα θέματα για τις ΗΠΑ) συμπεραίνει τα εξής "intergenerational income mobility has not changed dramatically over the last two decades." (pdf link). Απ'όσο γνωρίζουμε η κινητικότητα δεν έχει βελτιωθεί αλλά ούτε έχει χειροτερέψει. Προφανώς υπάρχουν δυνάμεις που πιέζουν και προς τις δύο κατευθύνσεις. Η δική μου γνώμη είναι βεβαίως ότι η δύναμη που πιέζει προς τη μείωση της κινητικότητας είναι ακριβώς ο κρατισμός που βρίσκεται διαρκώς σε άνοδο στις ΗΠΑ αλλά και αλλού.

Αξίζει να σημειώσουμε ότι μεγάλο ρόλο στην ανισότητα σήμερα παίζει η εκπαίδευση, όπως εξηγεί ο Tyler Cowen.

Πάντως, είναι προφανές ότι υπάρχει κάτι που λέγεται ελευθερία-κατά-ρέμπελ, που καμμία σχέση δεν έχει με αυτή για την οποία μιλάμε εμείς, που αποτελεί "συνάρτηση των ιστορικών συνθηκών και της θέσης του στη κοινωνική διαστρωμάτωση και τη διαδικασία παραγωγής". Αυτό βέβαια δεν είναι ορισμός αλλά σε κάθε περίπτωση, αν σε ενοχλεί η χρήση της λέξης ελευθερία όπως την εννοούμε εμείς μπορείς να χρησιμοποιείς τη λέξη liberty για να καταλαβαινόμαστε. Σε μια καπιταλιστική και φιλελεύθερη κοινωνία λοιπόν ο καθένας απολαμβάνει liberty σε βαθμό μεγαλύτερο απ'ότι θα μπορούσε υπό άλλα συστήματα, υπαρκτά ή προτεινόμενα. Όταν μας πεις τι εννοείς εσύ με ελευθερία-κατά-ρέμπελ θα εξετάσουμε πόσο από αυτό που εσύ εννοείς παράγει η καπιταλιστική και φιλελεύθερη κοινωνία σε σχέση με αυτό που θα μπορούσες να φανταστείς ότι παράγει κάποιο άλλο σύστημα.

rebel@work είπε...

@Harry Peitsinis

Επαναλαμβάνω – για πολλοστή φορά: ο βαθμός ελευθερίας του ατόμου γενικά εξαρτάται από τις δυνατότητες και το βαθμό ικανοποίησης των αναγκών του – υλικών και πνευματικών, σε σχέση και σε αντιδιαστολή με το υπόλοιπο της κοινωνίας και έναν κοινωνικό μέσο όρο. Οι ‘μέσες’ αυτές ανάγκες προσδιορίζονται από την ιστορική στιγμή και την τεχνολογική και πολιτιστική εξέλιξη.

Σου λέω, λοιπόν, ότι η ελευθερία είναι σχετική και εσύ μου προσάπτεις το συμπέρασμα ότι «για να θεωρηθεί κάποιος ελεύθερος θα πρέπει να μπορεί πχ να ταξιδέψει ανά πάσα ώρα και στιγμή στη Μαδαγασκάρη»! Σου λέω, επίσης, ότι η έννοια της ελευθερίας δεν είναι διαχρονική, αλλά συνάρτηση της εκάστοτε ιστορικής πραγματικότητας και εσύ μου μιλάς για την ... Αρχαία Ισλανδία και τους συγκλητικούς. Για να καταλάβεις, δηλαδή, το μηδαμινό επίπεδο συνεννόησής μας. Ωστόσο, ακόμα και το δικό σου ορισμό να δεχτούμε ως σωστό (στον υπενθυμίζω: «για μένα η ελευθερία είναι η έλλειψη εξωτερικής επιβολής») είναι προφανές ότι το ταξικό, καπιταλιστικό σύστημα δεν εγγυάται τον ίδιο βαθμό ελευθερίας σε όλους, καθώς οι οικονομικές, κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις που αναπτύσσονται εξαιτίας του, επιβάλλουν συγκεκριμένους και διαφορετικούς τρόπους ζωής σε διαφορετικές τάξεις και στρώματα. Η απόλυση του εργαζόμενου από μια επιχείρηση είναι μια εξωτερική επιβολή. Η ανάγκη κάποιος να εργάζεται 60 ώρες τη βδομάδα για να εξασφαλίσει τα απαραίτητα στην οικογένεια του είναι επίσης αποτέλεσμα ‘εξωτερικών’ από το άτομο δυνάμεων.

Όσο για το παρακάτω:
«E τότε μάλλον δεν είσαι μαρξιστής καθώς αρνείσαι προφανώς το "από τον καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητες του,στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του" (το αλφαβητάρι της κοινωνικής καταστροφής κοινώς)»
Δεν μου αρέσει να λαϊκίζω, αλλά αυτό που αναφέρεις είναι το motto μιας ουτοπικής κομμουνιστικής κοινωνίας. Στο μεταξύ, μπορούμε να προσβλέπουμε σε μια έστω υποθετική σοσιαλιστική κοινωνία και στο πιο εφικτό: «Everyone according to his abilities, to everyone according to his effort.»

Σίγουρα ο καπιταλισμός και η αγορά του, αν και προσδίδουν τιμή στην εργατική δύναμη και, έμμεσα, αξία στην εργασία, ωστόσο, λόγω της εκμεταλλευτικής φύσης του και της σχέσης κεφαλαιακού κέρδους και υπεραξίας, δεν ανταμείβουν την εργασία και τους εργαζόμενους σε αντιστοιχία με την αξία που παράγουν. Γενικά, οι κεφαλαιοκράτες συγκεντρώνουν τον πλούτο τους από το μέρος της αξίας της εργασίας που δεν επιστρέφεται στους εργαζόμενους, δηλ. της υπεραξίας– και άλλα αθέμιτα μέσα βεβαίως.

kouk είπε...

ένα σχόλιο: με το σύστημα του "μέσου όρου" που ευαγγελίζεται ο rebel κάποιος που επιλέγει να ζήσει σε μια βιολογική φάρμα ψηλά σε κάποιο βουνό όπου δεν υπάρχουν εσωτερικές τουαλέτες αποτελεί λιγότερο ελεύθερο άτομο από κάποιον που ζει σε γκαρσονιέρα στη Κυψέλη.

rebel@work είπε...

Τι θα πεί και τι είναι αυτό "το σύστημα του 'μέσου όρου' που ευαγγελίζομαι"?

Εσείς είστε αυτοί που κατά κανόνα πιάνεστε από εξαιρετικές καταστάσεις και παραδείγματα (αρχαία Ισλανδία, βιολογικές φάρμες χωρίς τουαλέττες, τους ολιγάρχες της Ρωσίας, κτλ.) και βγάζετε γενικά συμπεράσματα που δεν έχουν καμιά αξία.

Harry Peitsinis είπε...

Rebel@work


Δε νομίζω ότι το επίπεδο συνεννόησης "μας" είναι μηδαμινό. Εσύ καταλαβαίνεις μια χαρά τι λέω. Εγώ δυστυχώς δε μπορώ να αντιληφθώ την έννοια που δίνεις στην ελευθερία.


Μας λες ότι η ελευθερία είναι η δυνατότητα απόλαυσης αγαθών που κρίνεται βάσει ενός "κοινωνικού μέσου όρου". Αυτός ο ορισμός δεν ξέρω αν είναι ευρέως διαδεδομένο στους μαρξιστές αλλά στερείται απόλυτα νοήματος.

Καταρχάς τι πάει να πει "κοινωνικός μέσος όρος". Στην Ελλάδα πχ είναι μέσος όρος η κατοχή δεύτερου αυτοκινήτου. Όποιος λοιπόν δεν έχει δεύτερο αυτοκίνητο είναι "λιγότερο ελεύθερος" σύμφωνα με τη θεωρία σου?

Αν αύριο η κατοχή πέντε αυτοκινήτων θα θεωρείται μέσος όρος,τότε όποιος κατέχει τέσσερα, θα είναι..."δούλος"?

Εν πάσει περιπτώσει, όπως σου εξήγησα , η ελευθερία είναι η ίδια ένα αγαθό, δεν είναι μονάχα "δυνατότητα απόλαυσης αγαθών". Εγώ είμαι φτωχότερος από το μέσο πολίτη της Σ.Αραβίας, ίσως ακόμα και σε "αισθητικό" επίπεδο (μπορεί να ταξιδέψει στη Ν.Υόρκη για "μια συναυλία" όπως γράφεις πριν,εγώ όχι).

Αλλά ο μέσος πολίτης της Σ.Αραβίας είναι λιγότερο ελεύθερος από εμένα γιατί του απαγορεύεται να αμφισβητήσει το καθεστώς,να αποσκιρτήσει από τη θρησκεία του,να διατυπώσει δημόσια την άποψη του.

Εδώ η δυνατότητα απόλαυσης αγαθών είναι αντιστρόφως ανάλογη με το βαθμό της απόλαυσης ελευθερίας. Φυσικά εσύ μπορείς να ισχυριστείς ότι αυτά που θεωρώ εγώ ως δείγματα ελευθερίας είναι "αγαθά" που στερείται ο Σαουδάραβας.

Τότε όμως ποιο είναι το κριτήριο που κάνει εμένα πιο ελεύθερο και το Σαουδάραβα λιγότερο,αφού και οι δυο απολαμβάνουμε κάποια ορισμένα αγαθά σε μεγαλύτερο βαθμό ο ένας από τον άλλο?

rebel@work είπε...

@kouk 8/4/09 17:11

Να εξηγήσω στις παραπομπές? Τα στοιχεία που παρατίθενται οδηγούν σε ορισμένα αδιάσειστα συμπεράσματα που με σαφή τρόπο διατυπώνονται. Σταχυολογώ μερικά (οι υπογραμμίσεις δικές μου):

«The current generation of adults is better off than the previous one but THEIR INCOMES ARE MORE UNEVENLY DISTRIBUTED.»

«Contrary to American beliefs about equality of opportunity, A CHILD’S ECONOMIC POSITION IS HEAVILY INFLUENCED BY THAT OF HIS OR HER PARENTS.»

Αυτό βέβαια είναι σχετικό με την αντίληψη της ατομικής ελευθερίας ως συνάρτηση των δυνατοτήτων (ή, ίσως καλύτερα, των ‘ευκαιριών’) που ένα οικονομικό σύστημα παρέχει.

«Americans have higher incomes than a prior generation, but that does not necessarily mean they are moving up the economic ladder compared to their parents or to other families.»

«The United States Has Less Relative Mobility Than Many Other Developed Countries». Γιατί, άραγε?

«...one of the biggest predictors of an American child’s future economic success — the identity and characteristics of his or her parents — is predetermined and outside that child’s control.»

Χρήσιμη θα ήταν και μια ματιά στα στατιστικά στοιχεία, στα οποία μπορώ να προσθέσω και επιπλέον, ιδιαίτερα για τις διευρυνόμενες οικονομικές ανισότητες, αλλά ξεφεύγουμε από το κεντρικό θέμα. Σε τελική ανάλυση όλα αυτά πιστεύω ότι δείχνουν κάτι το πασιφανές: ότι οι γόνοι πλούσιων οικογενειών έχουν και θα έχουν περισσότερες ευκαιρίες από παιδιά φτωχής προέλευσης. Και, βέβαια, στις συνθήκες της ‘ελεύθερης οικονομικής δραστηριότητας’ που οι φιλελεύθεροι ευαγγελίζονται, γνωρίζουμε ποιος θα είναι ο πιθανότερος νικητής και ο πιθανότερος χαμένος. Αλλά, ακόμα και αν δεχτούμε ότι η κινητικότητα παρέμεινε στάσιμη τις τελευταίες δεκαετίες τι μας λέγει για το κοινωνικοοικονομικό σύστημα που βιώνουμε και το δρόμο μπροστά μας?

Αυτά, λοιπόν, για την «ελευθερία του ατόμου», στην πιο φιλελεύθερη χώρα του κόσμου...

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

@Harry Peitsinis & @rebel@work

Θα πω και στους δυο σας οτι τα όσα λετε έχουν ενδιαφέρον, τουλάχιστον για μένα, διοτι εκφράζουν ένα ρεαλισμό απο την πλευρά του rebel@work said... που δεν είναι καθόλου δογματικός και κολλημένος σε πρότυπα του τύπου "από τον καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητες του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του" που σωστά αποκαλεί αλφαβητάρι της κοινωνικής καταστροφής...

Θεωρώ επίσης το «from Everyone according to his abilities, to everyone according to his effort.» απόλυτα αποδεκτό κοινωνικά διότι διαμορφώνει ένα ήθος το οποίο ασφαλώς απουσιάζει απο μια ασύδοτη όπως η Ελληνική κοινωνία.

Το κακό ειναι οτι ο Harry Peitsinis συχνά πυκνά αν και αναφέρεται στον φιλελευθερισμό εννοεί ασύδοτο καπιταλισμό που δεν αφήνει καμία ελευθερία εκτός εάν η ελευθερία είναι συνυφασμένη με τη έννοια της βλακείας οτι δηλαδή ο καθείς είναι ελεύθερος π.χ. να παύσει τη δουλειά του και να επιλέξει τι, για να ζήσει πως;

Ασφαλώς εἀν δεν θέλουμε να προβληματιστούμε εδώ θα απαντήσουμε ότι ήταν επιλογή του να αφήσει τη δουλειά του και είναι ωραίο που είχε αυτή την ελεύθερη επιλογή...

Στη πραγματικότητα είχε την επιλογή του ζαρκαδιού που σε ελάχιστο χρόνο καταλήγει στο στομάχι της λέαινας... Ασφαλώς και είχε την επιλογή να τρέξει περισσότερο... Κρίμα που αυτή η επιλογή δεν έφτανε για να ζήσει...

Ας έτρεχε νωρίτερα θα πει ο ασύδοτα φιλελεύθερος... και θα προβληματιστεί με κάτι άλλο... δείχνοντας τον ρηχό κοινωνικο προβληματισμό του...

Harry Peitsinis είπε...

κ.Μπαζιωτόπουλε.

Δεν έχω πρόβλημα με τους χαρακτηρισμούς,αν και δεν συνηθίζω να τους απευθύνω σε συνομιλητές. Σέβομαι φυσικά τη γνώμη σας.

Αλλά η "ασυδοσία" είθισται να συνιστά την απόκκλιση από ένα δεδομένο όριο.

Ποιο είναι το όριο που ξεπερνούν οι ασύδοτοι φιλελεύθεροι σαν και του λόγου μου?

Στην ιδανική κοινωνία κατ εσάς θα έπρεπε να απαγορευθούν οι απολύσεις?

rebel@work είπε...

@Harry Peitsinis

H ελευθερία δεν είναι αγαθό per se (όπως δεν είναι αγαθό «η έλλειψη εξωτερικής επιβολής», κατ’ εσέ, ή, κατά το Hobbs, “the absence of external impediments that may take away part of a man's power to do what he would do.”), αλλά μια έννοια – όπως η αδελφοσύνη, η συντροφικότητα, κτλ. Μια έννοια αφηρημένη, που η σημασία της μπορεί να ετερο-προσδιορίζεται, απλά να περιφράζεται ή περιγράφεται, αλλά και ιστορικά να μεταβάλλεται. Γι’ αυτό και τα έχεις λίγο μπλέξει με Σαουδάραβες, συγκλητικούς και ταξίδια στη Μαδαγασκάρη. Η ρίζα της έλλειψης συνεννόησης και της γενικής σύγχυσης βρίσκεται στην διάκριση και αντιπαράθεση της κοινωνικής και ατομικής ελευθερίας, που συστηματικά επιχειρεί η καπιταλιστική ιδεολογία.

Κλείνοντας μια άκαρπη συζήτηση, θα ήθελα να σου επισημάνω μιαν ειδοποιό διαφορά ανάμεσά μας – ανάμεσα σε σένα το «φιλελεύθερο» και εμένα τον, ας πούμε, σοσιαλιστή. Πιστεύω ότι το άτομο μόνο μέσα από την κοινότητα και σε σύμπραξη με αυτήν, και όχι σε ανταγωνισμό με άλλα ανθρώπινα όντα, μπορεί να καλλιεργήσει και αξιοποιήσει τα ταλέντα και τις ικανότητες του προς όλες τις κατευθύνσεις. Κατά συνέπεια αυτή η ατομική ελευθερία για την οποία συζητάμε γίνεται δυνατή, κατακτάται μόνο μέσα από την κοινωνία και την κοινότητα, συλλογικά και όχι ατομικά. Τότε μόνον επιτυγχάνεται και ο τελικός συμβιβασμός ανάμεσα στην ατομική και την κοινωνική ελευθερία.

Εν κατακλείδι, η φιλελεύθερη αντίληψη της έννοιας της ελευθερίας αναγάγει το ανθρώπινο όν σε μια «απομονωμένη από τον κοινωνικό περίγυρο μονάδα», που επιδιώκει την ατομική του ευτυχία, και την κοινωνία σαν άθροισμα αυτών των μονάδων. Ο άνθρωπος είναι κοινωνικό όν και η ελευθερία επιτυγχάνεται σε εποικοδομητική συνεργατική σχέση με του συνανθρώπους του και όχι ατομικά και σε ανταγωνιστική σύγκρουση με αυτούς. Το κεφάλαιο βέβαια έχει διαφορετική άποψη: ως αγοραστής και εκμεταλλευτής της ανθρώπινης εργασίας και, ουσιαστικά, την αναγωγή της ανθρώπινης αξιοπρέπειας σε ανταλλακτική & αγοραστική αξία «in place of the numberless indefeasible chartered freedoms, has set up that single, unconscionable freedom - FREE Trade.” H υπογράμμιση του Marx.

Harry Peitsinis είπε...

Κλείνεις το διάλογο χωρίς να απαντήσεις με σαφήνεια σε κανένα από τα θέματα που τέθηκαν.

Ξύλινος λόγος περί "απομόνωσης" και αλλοτρίωσης. Εν τω μεταξύ τα ερωτήματα μου μένουν αναπάντητα.

Αν ως ελευθερία ορίζεις την δυνατότητα απόλαυσης αγαθών, τότε ποιος είναι πιο ελεύθερος? Αυτός που απολαμβάνει περισσότερα υλικά αγαθά, άισθητικά αγαθά ή πολιτικά αγαθά? Αν κάποιος απολαμβάνει περισσότερα υλικά αγαθά,και ο διπλανός του περισσότερα πολιτικά, ποιο το κριτήριο για να καθορίσεις το βαθμό ελευθερίας του καθενός?


Αναπάντητα ερωτήματα και θολές αερολογίας. Κρίμα...

rebel@work είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
rebel@work είπε...

Αυτό που έγραψα επανειλημμένα θα το αναδιατυπώσω, λίγο διαφορετικά, μπας και γίνω κατανοητός. Ο βαθμός της ελευθερίας του ατόμου εξαρτάται από τις δυνατότητες ή ευκαιρίες πρόσβασης που έχει στα αγαθά (υλικά & πνευματικά) που παρέχει η κοινωνία του, ούτως ώστε να ολοκληρωθεί σαν άνθρωπος και να αναπτύξει και αξιοποιήσει τις ικανότητες του. Το θέμα δεν είναι μόνο ποσοτικό, ούτε και πάντοτε έχει μονεταριστικό αντίκρισμα (η παιδεία, η υγεία, οι διακοπές και ο ελεύθερος χρόνος, η ασφάλεια στα γηρατιά είναι τέτοια χαρακτηριστικά παραδείγματα). Διαφωνείς με το αν οι ευκαιρίες του ανθρώπου και δυνατότητες να αναπτύξει την προσωπικότητά του στη ζωή του περιορίζονται από εξωγενείς κοινωνικο-οικονομικούς παράγοντες, τότε περιορίζεται και η ελευθερία του?

Και, όχι, δεν θα επιχειρήσω τον ορισμό μιας τόσο σύνθετης έννοιας, όπως έκαμες εσύ, με τρεις λέξεις-μετάφραση αυτού που έγραψε ο Hobbes πριν 350 χρόνια. Δεν έχει νόημα, αλλά ούτε είναι και υπεκφυγή.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Ἐκτὸς ἀπὸ τὴν άντιπαράθεση σὲ ἐπίπεδο γενικῶν ἀρχῶν, ὑπάρχει καὶ ἡ ἐμπειρικὴ προσέγγιση.
Ἰδού :
http://www.scsuscholars.com/2009/04/regulation-as-anger-management.html
καί:
http://www.brookings.edu/economics/bpea/%7E/media/Files/Programs/ES/BPEA/2009_spring_bpea_papers/2009_spring_bpea_tella_macculloch.pdf

Οἱ πολίτες κρίνουν τὸν καπιταλισμὸ ὅπως καὶ κάθε ἄλλο προϊόν καὶ ἀποφασίζουν ἂν θὰ πάρουν περισσότερο ἢ λιγώτερο.

Μὲ τὴν προσέγγιση αὐτὴ κατανοοῦμε γιατὶ ἡ συμπεριφορὰ μερικῶν ἐπιχειρηματιῶν τελικῶς βλάπτει τὶς ἐλευθερίες, πολιτικὲς καὶ οἰκονομικές, ὅλων τῶν πολιτῶν. Συνεπῶς, ὐπάρχει ἡ βάσις γιὰ νὰ παρέμβει τὸ κράτος. Ἔλα, ὅμως, ποὺ καὶ τὸ κράτος ἔχει τὰ δικά του μπουμπούκια. Ὁπότε εἶναι ἀναπόφευκτη ἠ ἀστάθεια και μπορεῖ νὰ ἀντιμετωπισθεῖ μόνον μὲ μιὰ πολιτικὴ ἰσορροπισμοῦ, κάτι σὰν νὰ καβαλλᾶ κανεὶς ποδήλατο.

Γιὰ τὴν Ἑλλάδα, βεβαίως, δὲν ὑπάρχει ἀμφιβολία ὅτι δὲν καταφέρνουμε ἀκόμη νὰ βάλουμε τὰ πόδια μας στὰ πετάλια, οὔτε στὸ δεξιό, οὔτε στὸ ἀριστερό. Κατά συνέπειαν πᾶμε τὸ ποδήλατο σούρνωντας τὰ πόδια, μιὰ τὸ δεξὶ καὶ μιὰ τὸ ἀριστερό. Πάλι καλὰ ποὺ δέν τὸ πᾶμε καὶ περπατώντας σπρώχνοντας τὸ τιμόνι, ὅπως στὴν Σομαλία (εἶχα, δὲν εἶχα τὴν ξανάβγαλα στὴν μέση).

Stathis Kassios είπε...

Εγώ? Εγώ επιλέγω να ακούσω τον δίσκο Marbles από τους Marillion.

Τι δεν άλλαξε πριν και μετά την κρίση? Οι περισσότεροι από εμάς ασχολούνται με την σημασία και χρήση των λέξεων φιλελευθερισμός, παρεμβατισμός, etc.

Αυτό που παρατηρώ εγώ είναι ότι πέρα από τις αειφόρες ιδεολογικές διαμάχες, άρθρα όπως το επόμενο για την κατάσταση αυτή την στιγμή στην Μολδαβία,

http://www.wired.com/politics/security/multimedia/2009/04/gallery_protests_moldova

σηματοδοτούν ότι οι κοινωνίες μας αντιδρούν όντως στην κολλεκτίβα και πορεύονται αντιδραστικά στην εποχή της ελεύθερης οικονομίας, της ελευθερίας και της τεχνολογικής υπεροχής.

Λίγο αλάτι και πιπέρι από το κράτος μερικές φορές δεν κάνει τόσο κακό, δείτε τι έγινε στους οικονομικούς δείκτες μετά το G20.

kouk είπε...

H ιδέα ότι η κοινωνία αποτελεί άθροισμα ατόμων και τίποτα παραπάνω δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει "εποικοδομητική συνεργατική σχέση με του συνανθρώπους του". Σημαίνει απλά ότι αυτή συμβαίνει γιατί αποβαίνει θετικά για τη ατομική ευτυχία του εκάστοτε συνεργαζόμενου. Αυτό το εγγυάται ο εθελοντικός χαρακτήρας των συνεργασιών, σε αντίθεση με κοινωνικοποιημένα κοινωνικά συστήματα όπου οι συνεργασίες γίνονται δια της βίας και κατά κανόνα δεν αποβαίνουν θετικά για την ατομική ευτυχία του εκάστοτε συνεργαζόμενου. Επιπλέον η ανταγωνιστική σύγκρουση με αυτούς αποτελεί ως γνωστόν ένα επιπλέον παράδειγμα επικοδομητικής συνεργασίας αφού αποτελεί αξεπέραστο μηχανισμό ανακάλυψης των λύσεων που προσφέρουν ωφελιμότητα στον περισσότερο κόσμο.

Όσον αφορά τη κινητικότητα και τις ανισότητες δεν βλέπω ποιά είναι τα αδιάσειστα συμπεράσματα και ας επιμένει ο Ρέμπελ. Δέχομαι βέβαια ότι υπάρχει ανισότητα στον κόσμο, αυτό δεν είναι per se κακό. Δέχομαι επίσης ότι υφίσταται περισσότερη ανισοκατανομή των εισοδημάτων στις ΗΠΑ απ'ότι στην Ευρώπη αφού επηρεάζεται σαφέστατα από την πολύ μεγαλύτερη εισροή μεταναστών σε σχέση με την Ευρώπη:

http://www.indexmundi.com/european_union/net_migration_rate.html

http://www.indexmundi.com/united_states/net_migration_rate.html

Είναι επίσης γνωστό το γεγονός ότι ο υψηλότερος αριθμός μεταναστών που προσελκύουν οι ΗΠΑ περιέχει ταυτόχρονα και πολύ ειδικευμένους μετανάστες αλλά και εξαιρετικά ανειδίκευτους (από το Μεξικό κυρίως). Αυτό έχει ως αποτέλεσμα ότι η ανισοκατανομή των εισοδημάτων μεταξύ του πληθυσμού ανά πάσα στιγμή σε σχέση με την ανισοκατανομή του προηγούμενου έτους αποτελείται σε σημαντικό ποσοστό από την ανισοκατανομή μεταξύ των μεταναστών.

Όσον αφορά τη σημασία του ποιοί ήταν οι γονείς σου αυτό μου φαίνεται προφανές και ισχύει σε όλες τις κοινωνίες. Δεν βλέπω κάποια ένδειξη κατά της ελεύθερης αγοράς σε αυτό. Μας έδειξες κανένα στατιστικό για τη κοινωνική κινητικότητα στη Σοβιετική Ένωση για να συγκρίνουμε;

Πάντως ειδικά σήμερα που μετράει πάρα πολύ η παιδεία, ένας χώρος που το κράτος καταλαμβάνει με μανία, δεν βλέπω πώς θα μπορούσε κανείς να αποδόσει κυρίως αλλού τις ανισότητες και την έλλειψη κινητικότητας παρά στα κρατικιστικά συστήματα εκπαίδευσης που καταδικάζουν τους φτωχούς σε κεντρικά κρατικά συστήματα εκπαίδευσης.

Ανώνυμος είπε...

"Θα επιβιώσουμε..."

Κι εμείς θα επιβιώσουμε χωρίς τις συνεχείς υποδείξεις σου. Αηδία έχεις καταντήσει.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock