Δευτέρα, Ιουνίου 15, 2009

My fellow immigrants

Πριν από περίπου δύο χρόνια, η προεκλογική ατζέντα της ακροδεξιάς είχε στο επίκεντρό της την απόσυρση του βιβλίου της ιστορίας της ΣΤ Δημοτικού. Το εκλογικό αποτέλεσμα οδήγησε στο πολιτικό περιθώριο (προσωρινά τουλάχιστο) την υπουργό Παιδείας που είχε το σθένος να επιμείνει σε θεσμικές διαδικασίες και να μην υποχωρήσει στις πιέσεις των λαϊκίστικων τάσεων του κόμματός της. Οι εθνικιστικοί μύθοι κατάφεραν να εξοστρακίσουν την άβολη ιστορική αλήθεια.

Τους τελευταίους μήνες, η προεκλογική ατζέντα της ακροδεξιάς είχε στο επίκεντρο της το ζήτημα της λαθρομετανάστευσης. Το εκλογικό αποτέλεσμα οδηγεί τους συνανθρώπους μας που το ίδιο μας το κράτος έχει οδηγήσει στο γραφειοκρατικό περιθώριο, σε στρατόπεδα συγκέντρωσης και ομαδικές απελάσεις. Οι εθνικιστικοί μύθοι κατάφεραν να εξοστρακίσουν την άβολη πολιτική αλήθεια.

Χαρακτηριστική είναι η δήλωση του κυβερνητικού εκπρόσωπου. (ΕΤ 15-06, «Φρένο» στη λαθρομετανάστευση):

«Είμαστε κοινωνία ανοικτή, δεκτική στο ξένο στοιχείο, αλλά κοινωνία που θέλει να διατηρήσει και τα δικά της χαρακτηριστικά.»
Είναι αλήθεια ότι μεγάλο κομμάτι των μεταναστών στη χώρα μας βρίσκονται στο κοινωνικό περιθώριο και μια πολιτική μαύρη τρύπα. Η ευθύνη όμως για την κατάσταση αυτή οφείλεται κυρίως, αν όχι αποκλειστικά, στην άρνηση του ελληνικού κράτους να νομιμοποιήσει την παρουσία τους. Φυσικά, η μη συμμετοχή τους στα οικονομικά βάρη της χώρας μας δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να εξηγήσει τις αντιδράσεις των επίδοξων προστατών των δημόσιων ταμείων. Για χρόνια ολόκληρα, μεγάλα κομμάτια του πληθυσμού μας βρισκόταν – και αρκετοί βρίσκονται ακόμη – σε ανάλογα πλεονεκτική θέση.

Κι αν το ζήτημα είναι οικονομικό, ας το αντιμετωπίσουμε ως τέτοιο. Κι αντί να δημιουργήσουμε τα ελληνικά Guantanamos, ας επιτρέψουμε την νομιμοποίησή τους ώστε, όπως όλοι οι υπόλοιποι μετανάστες, να συμμετέχουν στην οικονομική ζωή χωρίς κωλύματα, αλλά και με την ανάλογη συνεισφορά τους στα οικονομικά βάρη της χώρας μας.

Μα πόσους μετανάστες χρειάζεται η χώρα μας, ρωτάνε υποκριτικά ορισμένοι. Τέτοιους είδους υπολογισμοί όμως, έχουν αποδειχτεί φιλοσοφικά ανόητοι και οικονομικά αδύνατοι. Κανείς δεν είναι σε θέση να υπολογίσει το μέγεθος του εργατικού δυναμικού που χρειάζεται μια οικονομία. Κι όποιος ισχυρίζεται ότι μπορεί, στο πίσω μέρος του μυαλού του φαντασιώνεται κεντρικούς σχεδιασμούς και κατευθυνόμενες οικονομίες σοβιετικού τύπου.

Ο Johan Norberg, στο κλασσικό πλέον In Defence of Global Capitalism, απαντάει ξεκάθαρα σε όσους αναζητούν στους μετανάστες (λαθραίους ή μη) το εξιλαστήριο θύμα ενός κράτους που παραπέει.

It is a profound error to regard immigrants as burden on a country. They represent a manpower and consumption boost that leads to market growth. More immigration means more people to work, spend, and hatch new ideas. Seeing that as a problem makes no more sense than viewing increased domestic birth rates as a problem.
Κι ας μην ξεχνάμε. Όλοι μας καταγόμαστε από μετανάστες ή πρόσφυγες.

72 σχόλια:

Αθανασιος είπε...

συγγνωμη αλλα εδω θα διαφωνησω. δεν λεω να φτιαξουμε στρατοπεδα στυλ γκουανταναμο αλλα δεν μπορουν να νομιμοποιηθουν ολοι.εκτος και αν αποφασισουμε να καταργησουμε την ελλαδα.και βεβαια φταιει το ελληνικο κρατος αλλα φταιει και η γειτονικη χωρα που δεν τηρει καποιες συμφωνιες.πρεπει να παρθουν καποια μετρα. η πληρης νομιμοποιηση ολων δεν ειναι ενα απο αυτα.οσο δεν το καταλαβαινουν αυτο οι διαφοροι αριστεροι αλλα και πολλοι φιλελευθεροι τοσο τα ακροδεξια και τα συντηρητικα κομματα θα ενισχυονται.

Αθανασιος είπε...

και με το προβλημα λαθρομεταναστευσης που εχει η ελλαδα θα επρεπε ηδη να υπηρχε ακροδεξια κυβερνηση αυτοδυναμη στην ελλαδα (βλεπε αλλες ευρωπαικες χωρες).δεν υπαρχει ομως και αυτο σημαινει οτι οι ελληνες, ρατσιστες στην πλειοψηφεια τους δεν ειναι.και οι μεταναστες που ηρθαν τη δεκαετια του 90 εχουν ουσιαστικα ενσωματωθει!ομως εχουμε ενα διαφορετικο ειδος μεταναστευσεη αυτη τη φορα απο τη σομαλια,το σουδαν,το πακισταν,το αφγανισταν, το ιρακ.πολλοι απο αυτους δεν συμμεριζονται καν τις δυτικες αξιες.τι θα κανουμε με αυτους????

Αθανασιος είπε...

βλεπε και αυτο:

http://www.andrianopoulos.gr/0010000430

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

Δεν βλέπω που ο κ. Ανδριανόπουλος ισχυρίζεται κάτι το διαφορετικό. Κρατάω τις παρακάτω φράσεις:
- Το ισχυρότερό μας όπλο είναι η οικονομία της αγοράς!!
- Θα πρέπει να συνοδεύεται από κινήσεις ενθάρρυνσης της ενσωμάτωσης της παράλληλης αυτής μουσουλμανικής κοινότητας στις κυρίαρχες πολιτικές δομές της χώρας και στους μηχανισμούς μιάς δυναμικής οικονομίας της αγοράς. Η ύπαρξη δηλ. αυτόνομης, με θρησκευτικό ίσως χαρακτήρα, πολιτικής εκπροσώπησης του κόσμου αυτού μέσα από μηχανισμούς που σέβονται την ιδιαιτερότητά του αλλά και που ταυτόχρονα τον ελκύουν σε κοινωνικά και οικονομικά σχήματα της κυρίαρχης γύρω του κοινωνικής πραγματικότητας θα οδηγήσει πιθανότατα σε μετριοπάθεια και γενικότερη εκτόνωση.
- Και αποσυμφόρηση της γραφειοκρατικής αλλά και της κοινωνικής πραγματικότητας ώστε η αποδοτική λειτουργία γνήσιων καπιταλιστικών θεσμών να είναι εφικτή.

Όσο όμως υπάρχουν περιοχές τις χώρας μας που ακόμη ισχύει η Σαρία, δύσκολα θα αντιμετωπίσουμε ρεαλιστικά τέτοιους είδους φαινόμενα. Όσο το κράτος επιμένει να παρεμβαίνει σε κάθε μας δραστηριότητα, δύσκολα θα γίνει αποδοτική η λειτουργία αυτών των καπιταλιστικών θεσμών.

Η παρεμβατικότητα του κράτους στην οικονομία οδηγεί αναγκαστικά και στα αστυνομικά μέτρα που βλέπουμε να αναπτύσσονται σήμερα. Κανείς δεν πρέπει να εκπλήσσεται. Αποτελούν την επέκταση της λογικής που θέλει το κράτος να καθορίζει κάθε πτυχή της κοινωνικής και οικονομικής μας ζωής.

Nievskii είπε...

Ερώτηση κρίσεως: αν σε μια μέρα λ.χ. νομιμοποιήσουμε όλους τους παράνομους μετανάστες ο συνολικός αριθμός μεταναστών στην χώρα θα αυξηθεί ή θα μειωθεί; Δεκταί μόνο σοβαραί απαντήσεις.

Ανώνυμος είπε...

Καταρχήν ο Νόρμπεργκ είναι άσχετος, με αυτήν την ανοησία που ξεστόμισε. Υπάρχουν εργασίες σε peer reviewed επιστημονικά περιοδικά που λένε ακριβώς το αντίθετο.
Δεύτερον η Ελλάδα δεν μπορεί να γίνει το πτωχοκομείο της Μέσης Ανατολής, όσοι το επιθυμούν από την τσέπη τους παρακαλώ

Ανώνυμος είπε...

Συμφωνώ απολύτως με τον κ.Σαρηγιαννίδη.
Η ιδεοληψία περί μεταναστών των πολλών,δεν στηρίζεται σε πραγματικά δεδομένα ούτε σε ανάλυση τωρινών και μελλοντικών αναγκών της χώρας και της Ευρώπης γενικότερα. Αντίθετα στηρίζεται σε ρατσιστικές αντιλήψεις περί φυλετικής καθαρότητας των κατοίκων της Ελλάδας και σε ανοησίες περί οικονομικής επιβάρυνσης των ήδη κατοίκων της Ελλάδας από τους νεοφερμένους μετανάστες.
Για την φυλετική καθαρότητα λέω μόνο ότι μ'αυτήν την λογική θάπρεπε να έχουμε την ίδια άποψη και για τους κατοίκους όλου του πλανήτη αφού θεωρούμε τον πλανήτη σπίτι μας από άποψη περιβαλλοντικών, πολιτιστικών,οικονομικών κλπ αλληλεπιδράσεων. Για τους ίδιους λόγους δεν απορρίπτουμε τους μετανάστες στην χώρα μας ;
Όσον αφορά τα περί οικονομικής επιβάρυνσης από τους νεοφερμένους, όπως λέει και ο κ.Σαρηγιαννίδης ας σταματήσουμε να γεννάμε!! Εκεί οδηγεί ο παραλογισμός. Χρειαζόμαστε νέους ανθρώπους και τους αποκτάμε είτε γεννώντας είτε εισάγοντάς τους. Αυτή είναι η μόνη πραγματικότητα που ισχύει από τότε που υπάρχουν άνθρωποι και επιβάλλεται από την ίδια την ζωή είτε αγορά λέγεται αυτή είτε προσαρμογή των πολιτικών.
Δεν αναφέρω καθόλου ηθικά ζητήματα ανθρωπισμού κλπ ούτε την ιδεοληψία ότι δήθεν είμαστε ιδιοκτήτες του συγκεκριμένου γεωγραφικού χώρου. " Αυτό το χώμα είναι δικό τους και δικό μας".

Ανώνυμος είπε...

όποιος δεν βλέπει ότι άλλο μετανάστευση και άλλο άυξηση γεννήσεων είναι πολιτικά και κοινωνικά αναλφάβητος. Ναι χρειαζόμαστε πιο πολυ κόσμο στην ελλάδα η οποία να μν ξεχνάμε είναι και αρκετα αραιοκατοικημένη για ευρωπαικά στανταρντς. Αλλά χρειαζόμαστε ανθρώπους που θα συμμετέχουν και θα ασπάζονται τις αξίες του δυτικού πολιτισμού. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα γηγενείς αλλά αναμφίβολα μετανάστες από την Πολωνία την Αλβανία την Κίνα ή την Ινδία εντάσσονται πολύ πιο εύκολα από μουσουλμάνους μετανάστες από χώρες με tribal κουλτούρες. Τα παραδείγματα άφθονα σε όλη την Ευρώπη.

Καλά την άποψη ότι οι προερχόμενοι απο ισλαμιστικές ή τράιμπαλ χώρες θα ενταχθούν αν σταματήσει το κράτος να παρεμβαίνει στην αγορα (!!!) την αφήνω ασχολίαστη

Darthiir the Abban είπε...

Μάλιστα. Άρα υπάρχει ιστορική αλήθεια και την κατέχεις εσύ έναντι πολλών. Ενδιαφέρον.

Η ουσία πάντως είναι πως η χρηματοοικονομία δεν είναι το μοναδικό κραταιό κριτήριο, όπως σου αρέσει, ή σε βολεύει, διάλεξε ένα από τα δύο. Η λογική αυτή έχει αποδειχθεί φιλοσοφικά ανόητη και πρακτικά αδύνατη. Το εργατικό δυναμικό μιας περιοχής έχει να κάνει με τις δυνατότητες παραγωγής και συντήρησης ζωής της περιοχής αυτής και αν κει έχει ένα εύρος όντως τιμών ισορροπίας, έχει ένα μέγιστο, και πάνω από αυτό γίνεται μη-βιώσιμη. Τώρα εσύ (και όχι μόνο) μπορεί να πιστεύεις πως ο κεντρικός σχεδιασμός είναι φαντασίωση και να ονειροβατείς σε εφιάλτες σοβιετικού τύπου, αλλά ένα είναι σίγουρο: Όλες οι δικτατορίες (και η χρηματοοικονομική) τα ίδια γουρουνίσια μούτρα έχουν, ενώ στην πράξη τα συστήματα που αποκλίνουν από την ισορροπία είναι μη-βιώσιμα και καταδικασμένα να πεθάνουν. Συνεπώς αν κάποιος ενδιαφέρεται πραγματικά για μερικές σοβαρές αξίες αυτού του κόσμου πέραν των ευτελών «οικονομικών» κριτηρίων που τόσο μονότονα και παρωπιδικά απασχολούν εσένα (και όχι μόνο) και που πιστεύεις πως κατέχοντας μέσω αυτών την μοναδική αλήθεια θα δώσεις τις σωστές λύσεις, ε αυτός ο κάποιος θα ασχοληθεί και λίγο με τον σχεδιασμό ώστε να υπάρχει και σήμερα και αύριο για όλους, και όχι μόνο πεζή μηχανική ζωή που οδηγεί τα πάντα στο θάνατο.

Το θέμα «στρατόπεδο» τώρα είναι άλλη μια ηλιθιότητα ανθρώπων που απλά δεν έχουν οπτικό εύρος για να σχεδιάσουν συνολικές και πραγματικές λύσεις, αλλά μένουν προσκολλημένοι σε σκουριασμένες ιδέες.

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

@Darthiir the Abban
Περί κεντρικού σχεδιασμού και προβλέψεων:
http://e-rooster.gr/05/2009/1392

Harry Peitsinis είπε...

Νομίζω ότι υπάρχουν κάποιες βασικές αλήθειες που θα πρέπει να παραδεχτούμε προτού προχωρήσουμε σε συμπεράσματα:

1.Η εργασία των μεταναστών συνεισφέρει στην γενική ανάπτυξη της χώρας.Και μια πέτρα που θα κουβαλήσει ένας μετανάστης ισοδυναμεί με οικονομική κινητικότητα.

2.Έχω την εντύπωση ότι η ανεργία στη χώρα δεν αυξάνεται με ρυθμούς ανάλογους της εισόδου μεταναστών.Συνεπώς δεν πρόκειται για παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος (κάθε μετανάστης-μια χαμένη δουλειά Έλληνα) αλλά μάλλον για παιχνίδι παραγωγής πλούτου (κάθε εργατικό χέρι - μια επενδυτική ευκαιρία παραπάνω)

3.Το κράτος προνοίας δεν είναι δυνατό να συνυπάρξει με την ελεύθερη μετανάστευση. Τα κόστη συντήρησης του δεν επιμερίζονται στους χαμηλόμισθους και όσο οι τελευταίοι αυξάνονται τόσο πιο δύσκολο είναι να εξασφαλιστούν γι αυτούς πόροι από τα ανώτερα στρώματα.

Με δεδομένα τα παραπάνω θα πρέπει να επιλέξουμε: περισσότερη ανάπτυξη και λιγότερο κοινωνικό κράτος, ή περισσότερο κοινωνικό κράτος,λιγότερη ανάπτυξη και λιγότεροι μετανάστες?

Όπως και να χει για μένα καλύτερη θα ήταν μια μέση λύση.

Κι αυτό γιατί είναι εμπειρικά επιβεβαιωμένο γεγονός (και από προσωπική-επαγγελματική πείρα μιλώντας) ότι όσο πιο ελαστικό είναι το περιβάλλον υποδοχής των μεταναστών τόσο περισσότεροι έρχονται.

Σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να απελευθερωθούν οι μετακλήσεις αλλοδαπών (δηλαδή προσκλήσεις από εργοδότες)και να περιοριστεί η δυνατότητα υποβολής αιτήματος πολιτικού ασύλου. Ο θεσμός έχει ξεφτιλιστεί με τον κάθε οικονομικό μετανάστη να υποβάλει αίτημα.

Ευγένιος Ραμίρεζ είπε...

Σχετικώς με τα αίτια της συσσώρευσης λαθρομεταναστών στην Ελλάδα, θα έλεγα ότι ο καλός Θεός είδε πόσο ψυχόπονοι και φιλάνθρωποι είμαστε εμείς οι Έλληνες και είπε να μας ξεκουράσει: για να μην τρέχουμε εμείς στις τόσο μακρινές έρημες χώρες να βοηθάμε έρημους ανθρώπους, μάς τους έφερε αυτούς από εκεί εδώ, δίπλα μας.

Αλλά προς το παρόν εγώ έχω να δοκιμάσω την πρώτη έκδοση των πιο εξελιγμένων turbulents converters,την B-TrenchGuard345 1.5 (εννοείται!).

Υ.Γ. Το διευκρινίζω αυτό και σ' εσάς, για να μην λέτε ότι καθυστερώ.

Ευχαριστώ για την υπομονή σας.

Makis είπε...

Σας αρέσει δεν σας αρέσει, έχουμε δημοκρατία και δημοκρατία σημαίνει ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών είναι αυτή που αποφασίζει αν επιθυμεί τα σύνορα της χώρας να είναι ανοιχτά ή κλειστά.

Σαν φιλελεύθεροι αναγνωρίζουμε το δικαίωμα του κάθε ανθρώπου να βλάπτει τον εαυτό του αρκεί να το επιθυμεί. Αν οι Έλληνες επιθυμούν να βλάψουν τον εαυτό τους οικονομικά αρνούμενοι το δουλεμπόριο --μπαρδόν, τη μαζική μετανάστευση, δικαίωμα τους.

Σαρηγιαννίδη, μεγάλο πόνο έχεις για τους μετανάστες. Μην είσαι τόσο ευαίσθητος, θα μας πάθεις τίποτα.

Harry Peitsinis είπε...

Γιατί θα πρέπει μια πλειοψηφία να μου απαγορεύσει να προσλάβω στη δουλειά μου έναν αλλοδαπό? να τον φιλοξενήσω,να συνδιαλλαγώ μαζί του?
Αυτό δε μου ακούγεται πού φιλελεύθερο.Μάλλον κοινωνιστικό-σοσιαλιστικό του τύπου "οι πολλοί έχουν πάντα δίκιο"

Makis είπε...

Πεϊτσίνη η Ελλάδα δεν είναι προσωπική σου ιδιοκτησία. Είναι ιδιοκτησία του συνόλου των Ελλήνων πολιτών που διαχειρίζεται η δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση. Όταν αποκτήσεις το δικό σου φέουδο, να προσκαλέσεις όποιον θέλεις, να τον φιλοξενήσεις, να συνδιαλλαγείς, ακόμα και να τον σουβλίσεις άμα γουστάρεις.

Makis είπε...

"Όσον αφορά τα περί οικονομικής επιβάρυνσης από τους νεοφερμένους, όπως λέει και ο κ.Σαρηγιαννίδης ας σταματήσουμε να γεννάμε!! Εκεί οδηγεί ο παραλογισμός. Χρειαζόμαστε νέους ανθρώπους και τους αποκτάμε είτε γεννώντας είτε εισάγοντάς τους."

Οι οικονομικοί μετανάστες στην συντριπτική τους πλειοψηφία μπορούν να δουλέψουν μόνο ως ανειδίκευτοι εργάτες. Αντίθετα, όσοι γεννιούνται σε μια χώρα που τους παρέχει πρόσβαση στην παιδεία εξειδικεύονται ανάλογα με τις ανάγκες της αγοράς (μέσες - άκρες).

Αναρωτιέμαι ρε καβαλημένα ανθρωπάκια για πόσο ηλίθιους μας περνάτε όταν λέτε ότι η μαζική μετανάστευση αγράμματων ανειδίκευτων εργατών ισοδυναμεί με αύξηση των γεννήσεων! Aυτός ο Νιέφσκι σε προηγούμενες αναρτήσεις μας έλεγε ότι πρέπει να γίνουμε όλοι πτυχιούχοι (με κρατική επιδότηση μάλιστα) γιατί όποιος δεν πάει στο πανεπιστήμιο είναι άχρηστος. Τώρα μας λέει ότι το κράτος πρέπει να επιδοθεί σε αθρόα εισαγωγή αναλφάβητων.

Μετά αναρωτιέστε γιατί σας πέρασε σε ψήφους ακόμα και ο Κάτμαν!

Ανώνυμος είπε...

Δεν ξέρω από που κατάγεται ο κύριος Σαρηγιαννίδης και δεν με αφορά. Εγώ είμαι ιθαγενής. Οπότε καλύτερα να αφήσει τις γενικότητες

Averell είπε...

@ Γ. Σαρηγιαννίδης

Πολύ ωραία ανάρτηση! Δεν θα απέκλεια εκ των προτέρων (όσο κι αν μου είναι αντιπαθής) την ύπαρξη quοtas εισόδου μεταναστών, μεταξύ άλλων και επειδή η χώρα μας πολλές φορές λειτουργεί ως transit για την μετάβαση σε άλλη ευρωπαϊκή χώρα (βλ. Πάτρα). Νομίζω, όμως, ότι το πρόβλημα της ένταξης πολύ μεγάλου μέρους των μεταναστών στην κοινωνία επιτρέπεται και από το ότι είναι παράνομοι. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να αποφεύγουν κάθε επαφή με τις ελληνικές αρχές, ακόμη και για δική τους προστασία, υπό το φόβο της άμεσης απέλασης. Γκετοποιούνται και επιλύουν με δικούς τους μηχανισμούς τις διαφορές, με αποτέλεσμα να δημιουργούνται μαφίες, οι οποίες ελέγχουν συγκεκριμένες ομάδες μεταναστών. Η απομάκρυνση αυτή από κάθε επαφή με κρατική εξουσία έχει συχνά και ως αποτέλεσμα την καταπάτηση βασικών ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ακόμη και τη λειτουργία σκλαβοπάζαρων μέσα στις κοινωνίες αυτές, σε έδαφος στο οποίο υποτίθεται ότι το ελληνικό κράτος ασκεί εθνική κυριαρχία. Εννοείται πως μετά τα παιδιά που γεννιούνται σε τέτοιες συνθήκες απομακρύνονται ακόμη περισσότερο από την κοινωνία "υποδοχής" τους, όπως έδειξαν και τα επεισόδια στις banlieues του Παρισιού το 2005, στα οποία συμμετείχαν κυρίως μετανάστες δεύτερης γενεάς.

Averell είπε...

Δείτε κι αυτή τη συζήτηση, νομίζω ότι έχει πολύ ενδιαφέρον.

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

@Makis
“…δημοκρατία σημαίνει ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών είναι αυτή που αποφασίζει…”
Θα έλεγα πως όχι. Το δικαίωμα της πλειοψηφίας, αν δεν περιορίζεται από το χώρο των ατομικών δικαιωμάτων, καταλήγουμε αναγκαστικά στη δικτατορία της πλειοψηφίας των λαϊκών δημοκρατιών.
Ακόμη κι έτσι όμως να είναι, δικαιούμαι να καταθέσω κι εγώ την άποψή μου, έτσι δεν είναι; Δεν αρκεί η άποψη της πλειοψηφίας για να σιωπήσω. Ειδάλλως, μιας και γνωρίζεις την ‘άποψη της πλειοψηφίας’ ας σταματήσει ο οποιοσδήποτε διάλογος κι ας αφήσουμε τον Πλεύρη να αποφασίσει εξ ονόματος όλων μας.

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

@Ανώνυμος
“Δεν ξέρω από που κατάγεται ο κύριος Σαρηγιαννίδης και δεν με αφορά. Εγώ είμαι ιθαγενής. Οπότε καλύτερα να αφήσει τις γενικότητες”
Οι παππούδες μου ήρθαν από την Τουρκία.
Πέρα όμως από τους άμεσους προγόνους μου, οι κάτοικοι της Ελλάδας – αν κοιτάξεις αρκετά στο παρελθόν – όλοι προήλθαν από κάπου αλλού. Με αρχική βάση την Αφρική φυσικά :-)

Makis είπε...

Το δικαίωμα της πλειοψηφίας, αν δεν περιορίζεται από το χώρο των ατομικών δικαιωμάτων, καταλήγουμε αναγκαστικά στη δικτατορία της πλειοψηφίας των λαϊκών δημοκρατιών.

Απάντησα στον Πεϊτσίνη επί αυτού.

pelerin είπε...

Θα συμφωνήσω με το τελικό συμπέρασμα του Σαρηγιαννίδη. Αν και όχι με το σκεπτικό του. Το πρόβλημα της μετανάστευσης δεν είναι κάτι που απλώς ανέδειξε ένας συγκεκριμένος πολιτικός χώρος (οι ταμπέλες δεν μου αρέσουν γι'αυτό δεν τις χρησιμοποιώ), αλλά είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα, ιδίως στο κέντρο της Αθήνας.

Επίσης δεν είναι απλώς πρόβλημα νομιμοποίησης. Η συντριπτική πλειοψηφία των μεταναστών είναι νόμιμοι, έστω και με τις απλές βεβαιώσεις κατάθεσης δικαιολογητικών νομιμοποίησης. Αλλά και αυτοί που είναι παράνομοι (γιατί δεν μπορούν να καταθέσουν χαρτιά) δεν σημαίνει ότι όλοι δημιουργούν προβλήματα, ποινικού ή άλλου χαρακτήρα.

Θα συμφωνήσω με τον Σαρηγιαννίδη κατ'αρχήν (στην θεωρία) ως προς την υπεράσπιση των ανοιχτών συνόρων. Και καθόλου δεν συμφωνώ με τον Hoppe, που εσχάτως μερικοί φιλελεύθεροι χρησιμοποιούν εδώ ως άλλοθι για να συμφωνήσουν με περιορισμούς της μετανάστευσης. Γιατί αν περιορίζεις την διακίνηση ανθρώπων, για τους ίδιους λόγους (ότι ο ξένος δεν έχει πληρώσει για τις υπηρεσίες που απολαμβάνει), θα πρέπει να περιορίσεις την κίνηση κεφαλαίων (και ο Hoppe σε μια υποσημείωση κατά του μεγάλου κεφαλαίου το υπονοεί) και την κίνηση υπηρεσιών.

Το πρόβλημα είναι η κρατική παρέμβαση σε μια διαδικασία (της μετανάστευσης) την οποία ο άνθρωπος από τότε που ανακάλυψε τον τροχό ακολουθεί. Εξηγούμαι. Αν (όπως πολύ σωστά λέει ο Πεϊτσίνης) θεωρούσαμε ως μόνο κριτήριο για να δεχτούμε έναν μετανάστη την προσφορά εργασίας από έναν εργοδότη το πρόβλημα θα ήταν ασφαλώς μειωμένο. Θα μας έμεναν οι αιτούντες άσυλο, οι οικογενειακές συνενώσεις και οι ελεύθεροι επαγγελματίες.

Για τους αιτούντες άσυλο πρέπει να αποδεχθούμε ως κοινωνία πως οι ευαισθησίες μας έχουν όρια. Επί αιώνες οι κοινωνίες (από την εποχή του Τζιορντάνο Μπρούνο) γνώριζαν ποιός ήρθε σε αυτούς γιατί διωκόταν και ποιός γιατί ήταν οικονομικός μετανάστης. Οι γραφειοκρατίες δυσκολεύονται.

Για τις οικογενειακές συνενώσεις δεν νομίζω πως χωρά συζήτηση. Κι όμως πολλοί από τους παράνομους μετανάστες είναι μέλη οικογενειών νομίμων μεταναστών, που η γραφειοκρατία σηκώνει αξεπέραστα και χρονοβόρα εμπόδια για την ένωση των οικογενειών.

Το πιο δύσκολο θέμα κατά την γνώμη μου είναι αυτό των ελεύθερων επαγγελματιών (πχ μαύροι που πουλάνε CD, μικρομάγαζα κινέζων κλπ). Γιατί πρέπει πρώτα να αναγνωρίσεις την ανάγκη για κάθε υπηρεσία. Το παράδειγμα των κινέζων δείχνει βέβαια πως αν αφήσουμε την αγορά να λειτουργήσει ελεύθερα δεν θα έχουμε πρόβλημα. Η αγορά θα κρατήσει την παροχή υπηρεσιών που έχει ανάγκη και θα διώξει αυτή που δεν έχει.

Το μεγαλύτερο όμως πρόβλημα με την μετανάστευση είναι η χωροταξία των πόλεων μας και η γραφειοκρατία (με την απαραίτητη διαφθορά) για την έκδοση αδειών διαμονής.

Συνεχίζω σε επόμενο ποστ.

pelerin είπε...

Όλες οι νομοθεσίες για την νομιμοποίηση και την έκδοση αδειών διαμονής από το 1997 είναι υπερβολικές, χρονοβόρες και πεδίο τροφής της διαφθοράς. Είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα παρέμβασης του κράτους σε μιαν υπόθεση, που την κάνει απείρως πιο προβληματική από ότι είναι, ώστε να υπάρχει περιθώριο χρηματισμού των υπαλλήλων.

Όσον αφορά την χωροταξία των πόλεων κι εδώ έχουμε ένα ακόμα παράδειγμα αποτυχίας της κρατικής παρέμβασης. Οι μετανάστες όταν έρχονται σε μια χώρα πάνε να κατοικήσουν εκεί που βρίσκουν φτηνότερη στέγη και εκεί που οι ομοεθνείς τους που προηγήθηκαν κατοικούν. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα την αλλαγή των χρήσεων γης σε αυτές τις περιοχές και την μείωση των αξιών γης. Στην καλύτερη περίπτωση έχουμε την δημιουργία διαφόρων Astoria και στην χειρότερη γαλλικών ή αγγλικών περιχώρων. Στην πρώτη περίπτωση η ίδια η αγορά δημιούργησε συνοικίες μεταναστών που ειρηνικά ζουν με τα ήθη και έθιμα τους, στην δεύτερη η παρέμβαση του κράτους με την δημιουργία εργατικών πολυκατοικιών για φτωχούς και στην συνέχεια μετανάστες δημιούργησε γκέττο με την εγκληματικότητα τους και τα αδιέξοδα τους.

Πάρτε το κέντρο της Αθήνας τώρα. Τα τελευταία χρόνια η αγορά επανέρχεται στο κέντρο δημιουργώντας λοφτ για καλλιτέχνες κλπ, νέες πολυκατοικίες για νέα ζευγάρια, φοιτητές, εργένηδες. Ενώ από το 1980-2000 περίπου η νέα οικοδομική δραστηριότητα στο κέντρο είχε σταματήσει, την τελευταία δεκαετία αναζωογονήθηκε δημιουργώντας συνθήκες συμβίωσης μεταναστών με νέους κατοίκους, αλλά και κέντρων μεταναστών που συνδυάζονται με χώρους ψυχαγωγίας νέων ελλήνων.

Έρχεται τώρα το κράτος με το νέο ρυθμιστικό του Σουφλιά να παρέμβει εν τη σοφία του!!! Τι λέει το νέο ρυθμιστικό. Όλοι έξω από το λεκανοπέδιο. Επέκταση της πρωτεύουσας προς τα Μεσόγεια. Τι θα μείνει στο κέντρο; κουφάρια πολυκατοικιών που θα κατοικούνται από συνταξιούχους που δεν έχουν που να πάνε και μετανάστες. Τις νέες φουρνιές δε αυτών, γιατί οι παλιοί ήδη κατευθύνονται στα προάστια.

Να έρθω τέλος και στο ζήτημα της αστυνόμευσης. Είμαστε από τις ελάχιστες χώρες στον κόσμο που η περιγραφή καθηκόντων της αστυνομίας είναι θέμα δημόσιας διαβούλευσης. Η αστυνομία υπάρχει για να πιάνει τους παράνομους. Τελεία και παύλα. Αν την άφηναν να το κάνει και δεν την είχαν μετατρέψει σε ένστολη δημόσια υπηρεσία τα πράγματα θα ήταν καλύτερα.

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

Η Ιστορική αλήθεια δεν έχει τίποτα να κάνει με τις ανιστόρητες εκφράσεις του τύπου «συνωστίζονταν στην προκυμαία χωρίς αναφορά στις τρομακτικές σφαγές και στα τάγματα εργασίας που αποδεκάτισαν τον ελλαδικό πληθυσμό...

Διάβασε φίλε μου «Το Νούμερο 31328» του Ηλία Βενέζη για να δεις πως μεταχειριζόντουσαν οι Τούρκοι του Ελληνες.

Εμείς και βέβαια πράξαμε χυδαιότητες και κάψαμε και βιάσαμε και βιαιοπραγήσαμε... αλλα εν θερμώ...

Οχι εν ψυχρώ να δολοφονούμε παιδιά και έγκυες γυναίκες... Οχι φίλε μου τέτοια τερατουργήματα που η ευτέλεια του καθηγητικού κατεστημένου του ΑΠΘ ανέχεται αποδεχόμενη την αναθεωρητική λογική της ιστορίας...

Σε παραπέμπω εδώ

http://www.netschoolbook.gr/asiaminor.html

για να έχεις και την άποψη του Βλάση Αντσίδη του πλέον ειδικού στο θέμα και με τεράστια βιβλιογραφική γνώση...

Δεν συμφωνώ ασφαλώς σε όλα με τον Βλάση... π.χ. ενώ βάζει το θέμα του Ολοκαυτώματος στη ίδια «ιστορική κούτα» θεωρεί αναθεωρητές όσους διαφοροποιούνται...

Όμως η αναπληρώτρια καθηγήτρια της Ιστορίας στο πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, η ομάδα της οποίας έγραψε το επίμαχο βιβλίο, ξεσηκώνοντας τεράστιο θόρυβο παίρνει γραμμή απο τους Αμερικανούς (δες εδώ... )

http://www.antibaro.gr/society/iwannidhs_istoria.php

και απο την άλλη προπαγανδίζει την διδασκαλία του Ολοκαυτώματος στα νήπια και στα παιδάκια του δημοτικού μέσω κατάπτυστου εκπαιδευτικού υλικού φτιαγμένου στο Ισραήλ και σεμιναρίων που οργανώνει στην Θεσσαλονίκη σε συνεργασία με το Εβραϊκό Συμβούλιο...

Με άλλα λόγια προωθούμε τοn σωβινισμό των Εβραίων εθνικιστών και προσβάλουμε εκείνον των Ελλήνων...

Τι λετε ορέ;

Σε όποιον ενστερνίζεται τέτοιου είδους περίεργες ερμηνείες του τι είναι ιστορία και τι όχι, έχω μόνο μια καλή συμβουλή...

Να αποφεύγουν εμάς που αγαπάμε την πατρίδα διότι δεν ξέρω πως μπορούμε να αντιδράσουμε όταν αντικρίζουμε εθνοπροδοσίες αυτού του διαμετρήματος...

Αλλα ας συνεχίσω...

Εδώ θα βρείτε την αιτιολογία του σκεπτικού του βιβλίου απο τον τότε υφυπουργό Στυλιανίδη...

http://tvradio.ert.gr/radio/interviews.asp?nid=340616&id=6

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

Όσον αφορά τα των μεταναστών:

H υποκρισία ξεπερνά κάθε όριο... Θα μπορούσαμε να φτιάξουμε πολλά για τους μετανάστες που είναι ήδη στην Ελλάδα...

Ο Γιώργος Παπανδρέου εξισώθηκε πρόσφατα με τον Χίτλερ (για την ακρίβεια ο Χίτλερ είχε τουλάχιστον την ευφυΐα να μη μιλά προσωπικά για το θέμα των εβραίων και των λοιπών ξένων ενώ «O Αγών μου» γράφτηκε το εννιάμηνο που ήταν φυλακισμένος και «εκπαιδευόταν» στις ιδέες της καθαρότητας της φυλής απο τον Στρατηγό Haushofer που υπήρξε και ο εμπνευστής και διαμορφωτής αυτών των ιδεών...) λέγοντας οτι κανένας μετανάστης δεν θα μείνει στην Ελλάδα, εννοώντας τους παράνομους μετανάστες λες κι και υπάρχει διαχωρισμός...

Η μάλλον διαχωρισμός υπάρχει, και εξαφανίζεται αφού πληρώσεις σε ορισμένα άτομα της αστυνομίας μερικά χιλιάρικα για να σου εξασφαλίσουν τα πάντα... όλα πλαστά και συνάμα γνήσια και νομιμοποιημένα...

Παλιά ιστορία που η μάζα με το γράσο στα μάτια ακόμα δεν γνωρίζει... αλλά ο κάθε Νιγηριανός θα σου εξηγήσει με το ν και με το σ...

Εδώ και δέκα πέντε χρόνια ήξερα το που θα παω και πόσα θα πληρώσω για να βγάλω το κάθε παράνομο έγγραφο... Τώρα τα ξέχασα... άλλωστε άλλαξαν και τα τσακάλια οι αστυνομικοί που πρόσβαλλαν με τις ενέργειἐς τους το σώμα...

Η λύση δεν είναι να διώξουμε τους μετανάστες αλλά να φτιάξουμε αξιοπρεπή πολιτική με προγράμματα απασχόλησης, εκπαίδευσης και επιβίωσης των εδώ και ταυτόχρονα να αυστηροποιήσουμε την είσοδο στους λοιπούς σε συνεργασία με τους Τούρκους που όμως δεν θέλουν την συνεργασία... Βλέπετε υπάρχουν άνθρωποι όπως ο Καραμανλής και ο Παπανδρέου που πίστευσαν στη φιλία των Τούρκων... Κακόμοιροι ανθρώποι...!!!

Πρόγραμμα λοιπόν για ανθρώπους στην Ελλάδα και οχι προσβολή της ανθρώπινης αξιοπρέπειας που είναι η σημερινή και η υποσχόμενη πολιτική του Γιώργου Παπανδρέου... Να ήξερες Γιώργο τι βόμβα έβαλες στην καρέκλα σου με αυτά που είπες προχτές και πόσους ψήφους θα χάσεις στις επόμενες εκλογές για τις ρατσιστικές σου κορόνες...

Συμπερασματικά:

Εθνικισμός για τους άλλους και ευνουχισμός της δικής μας εθνικής αξιοπρέπειας είναι κάτι ανάλογο μιάς εθνοπροδοτικής συμπεριφοράς χωρίς ελαφρυντικά...

Οι εθνικιστικές κορόνες δεν έχουν τόπο στη χώρα μας αλλά ούτε και τα ευνουχιστικά του τύπου «σκύψε αγά μου να αγιάσεις...»

Θέλουν οι Εβραίοι προπαγάντα για το ολοκαύτωμά τους; E τότε θα μας στηρίξουν μέχρι να ματώσουν στις ευρωπαϊκές μας διεκδικήσεις, μέσω των καναλιών επιρροής που διαθέτουν... άλλως έξω απο εδώ... ΕΞΩ για καλά αυτή τη φορά...

Όσον αφορά τους ταλαίπωρους μετανάστες, ΑΝΘΡΩΠΙΑ φίλοι μου, ΑΝΘΡΩΠΙΑ και πρόγραμμα αποκατάστασης για να πάμε την Ελλάδα μπροστά και όχι πίσω στον ρατσιστικό μεσαίωνα...

Ανώνυμος είπε...

χαχχαχαχα γελάμε, το 70% του κόσμου που ήταν ενάντια στο βιβλίο θύματα της ακροδεξιάς. Ενώ η δημοκρατική ΦΙΣ που το ήπιε στις εκλογές εκφράζει την δημοκρατική μειοψηφία.
Κύριοι μετά το κάζο των εκλογών θα έπρεπε να είστε πιο σέμνοι.

Ανώνυμος είπε...

το άλλο γελοίο η δικτατορία της πλειοψηφίας των λαικών δημοκρατιών. Κρυφοκομμουνιστές θα μας βγείτε, γιατί σύμφωνα με αυτήν την άποψη τα κομμουνιστικά συστήματα ήταν πλειοψηφικά. Παιδιά αφήστε τον Κατέλη να προωθήσει τον φιλελευθερισμό πιο καλά θα το κάνει απο έσας.

[αυτά θα άκουγε ο Αβραντίνης και λούφαξε]

Παναγιωτης είπε...

Δεν ειναι μονο η οικονομια στην μεση. Υπαρχει και θεμα κοινωνικης συνοχης. Εκτος και αν πιστευεται οτι το μπαχαλο και η γκετοποιηση στο κεντρο της Αθηνας ειναι οικονομικη προοδος και βοηθαει στην ενισχυση της κοινωνικης συνοχης. Υπαρχει ενα οριο "ξενων" πανω απο το οποιο μια κοινωνια αρχιζει και εχει προβληματα στην συνοχη της και κυριως στην ικανοτητα αφομοιωσης και ενταξης αυτων των ανθρωπων. Αυτο το οριο ειναι γυρω στο 10%. Το εχουμε ξεπερασει.

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

@Ανώνυμος
Πέρα από τις ειρωνείες και τους σαρκασμούς, αποδέχομαι την όποια κριτική περί της αποδοτικότητας της προσπάθειας για την προώθηση των φιλελεύθερων ιδεών στη χώρα μας.
Καλό είναι όμως να γνωρίζουμε για τι πράγμα μιλάμε. Η αλήθεια, όταν και όπου μπορεί να προσεγγιστεί, δεν είναι στατιστικό φαινόμενο. Το ότι 70%, ή 99%, ενός πληθυσμού μπορεί να υποστηρίξει μια θέση, δεν κάνει αυτή τη θέση πιο σωστή ή πιο κοντά στην αλήθεια.
Για το μεταναστευτικό ζήτημα, όσο περίπλοκο κι αν είναι, πρέπει να υπάρξει και ο αντίλογος στην κυρίαρχη τάση του προστατευτισμού, της κρατικής παρέμβασης και των κλειστών συνόρων. Ας το κάνει λοιπόν ο καθένας με τη δύναμη της φωνής που διαθέτει, όσο κι αν η φωνή αυτή ακούγεται ως ψίθυρος μπροστά στις κραυγές της ακροδεξιάς - που φαίνεται να έχουν ήδη διαβρώσει και τις φωνές και των δύο μεγάλων κομμάτων.

@Παναγιωτης
Το όριο αυτό του 10% πως μπορούμε να το υπολογίσουμε; Κι αν αύριο αρχίσουμε να γεννάμε με ρυθμούς τέτοιους ώστε η αύξηση του πληθυσμού μας ξεπεράσει αυτό το 10%, τότε τι κάνουμε;
Το φιλελεύθερο αίτημα της ελεύθερης διακίνησης εμπορευμάτων, ιδεών και υπηρεσιών μεταξύ των συνόρων, οδηγεί αναγκαστικά και στην ελεύθερη διακίνηση ατόμων. Τα κλειστά σύνορα μας οδηγούν στον προστατευτισμό, με όλες τις καταστροφικές συνέπειες για την οικονομία και τον πολιτισμό μας που αυτό συνεπάγεται.

Ανώνυμος είπε...

Κυριε Σαρηγιαννιδη οσο θα τσουβαλιαζετε κοσμο που διαφωνει με εσας στην ακροδεξια θα εχετε το λιγοτερο ειρωνεια. Ο κοσμος μπορει να κανει λαθος, αλλα δεν μπορει να πεφτει εξω τοσο συστηματικα και για τοσο πολυ καιρο. Και αυτο το λεω διοτι ενα κομμα των 4000 ψηφων δεν μπορει να θεωρει πως κατεχει την αληθεια και να τσουβαλιαζει τα υπολοιπα 9.000.000 σε ακροδεξιους. Αν το καταλαβατε εχει καλως

Makis είπε...

Δεν ειναι μονο η οικονομια στην μεση. Υπαρχει και θεμα κοινωνικης συνοχης.

Πολύ σωστά. Άλλωστε το ώφελος δεν ορίζεται μόνο ως υλικός πλούτος.

Το φιλελεύθερο αίτημα της ελεύθερης διακίνησης εμπορευμάτων, ιδεών και υπηρεσιών μεταξύ των συνόρων, οδηγεί αναγκαστικά και στην ελεύθερη διακίνηση ατόμων. Τα κλειστά σύνορα μας οδηγούν στον προστατευτισμό, με όλες τις καταστροφικές συνέπειες για την οικονομία και τον πολιτισμό μας που αυτό συνεπάγεται.

Τα εμπορεύματα έχουν έναν αποστολέα και έναν συναινούντα παραλήπτη. Αν σου στείλω, χωρίς χρέωση, μία φοβερή τηλεόραση plasma στο σπίτι σου, έχεις κάθε δικαίωμα να πεις στον μεταφορέα "δεν παρήγγειλα τίποτα, πάρτην πίσω". Αν σε υποχρεώσει το κράτος να παραλαμβάνεις ότι σου στέλνω, τότε η διακίνηση των εμπορευμάτων δεν είναι πια ελεύθερη.

To μεταναστευτικό ζήτημα στην Ελλάδα με όρους διακίνησης εμπορευμάτων: Κάποιος στέλνει συνέχεια τηλεοράσεις plasma στην Κηφισσιά. Οι Κηφισσιώτες τις βάζουν στα σαλόνια τους και το κράτος εξαναγκάζει τους κάτοικους του Αγίου Παντελεήμονα να πληρώσουν το λογαριασμό. Οι διαμαρτυρόμενοι κάτοικοι του Αγ. Παντελεήμονα κατακεραυνώνονται για το αμάρτημα της τηλεορασοφοβίας από την αριστερά και καταγγέλονται ως αχάριστοι εχθροί του ελεύθερου εμπορίου από τους οικονομολόγους. Ότι κανείς δεν παράγγειλε τίποτα δε φαίνεται να απασχολεί κανέναν.

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

Makis, Μakis, Μakis…

Τι αρχαιοθεωρητικούρες είναι αυτές;

Αμάν βρε παιδί, αμάν...

Η προσγείωση στην πραγματικότητα και όχι στη αριστερόστροφη Πολιτική Οικονομία που έχει διαφθείρει το μυαλό των ελλήνων οικονομολόγων είναι πλέον περισσότερο απο αναγκαία...

Με αυτές τις γνώσεις που κάποτε αποτελούσαν ασκήσεις επι χάρτου των εμπνευστών της πολιτικής οικονομίας σήμερα δεν πας ούτε για Σαλιγκαράς...

Έτσι εξηγείται η άγνοια των Ελλήνων για τα πραγματικά αίτια της κρίσης και η θεοποίηση των Ρουμπίνι, Φελστάιν και άλλων...

Τα πράγματα είναι σύνθετα μεν αλλά απλοποιούμενα επαρκώς δίνουν το στίγμα του που παμε...

Οι μετανάστες δεν μπορούν να είναι αλόγιστα πολλοί (ειναι ήδη το 20% και ας το κρύβουν οι ψευδόμενοι κρατικοί φορείς της πλάκας και του καλαμπουριού...) διότι πρέπει να έχουμε την δυνατότητα να τους αφομοιώνομαι...

Δεν θα κάνουμε την Ελλάδα σκορποχώρι αλλά ελέγξιμα πολυπολιτισμική με το πολυπολιτισμικό να προσθέτει και οχι να αφαιρεί στον τόπο μας...

Εμείς όμως κάνουμε ελάχιστα και εκστομίζουμε αηδίες του τύπου που εκστόμισε προχτές ο Γιώργος Παπανδρέου...

Αν ειναι δυνατόν...

Makis είπε...

Δεν θα κάνουμε την Ελλάδα σκορποχώρι αλλά ελέγξιμα πολυπολιτισμική

Δεν έχω απολύτως καμία αντίρρηση να γίνει η Κηφισσιά πολυπολιτισμική.

Ανώνυμος είπε...

Πάρτε το κέντρο της Αθήνας τώρα. Τα τελευταία χρόνια η αγορά επανέρχεται στο κέντρο δημιουργώντας λοφτ για καλλιτέχνες κλπ, νέες πολυκατοικίες για νέα ζευγάρια, φοιτητές, εργένηδες. Ενώ από το 1980-2000 περίπου η νέα οικοδομική δραστηριότητα στο κέντρο είχε σταματήσει, την τελευταία δεκαετία αναζωογονήθηκε δημιουργώντας συνθήκες συμβίωσης μεταναστών με νέους κατοίκους, αλλά και κέντρων μεταναστών που συνδυάζονται με χώρους ψυχαγωγίας νέων ελλήνων.

Πράγματι την τελευταία δεκαετία τα σπίτια στην περιοχή του κέντρου και ειδικότερα όπου συναρθροίζονται πολλοί μετανάστες, έχουν πάρει μεγάλη αξία. Στην πολυκατοικία που μένω στην πλατεία Βάθη κάθε μέρα έρχονται νέα ζευγάρια Ελλήνων, οι κοπέλες με την κοιλιά φουσκωμένη, και ρωτάνε αν ξενοίκιασε κάποιο διαμέρισμα για να το καπαρώσουν. Η πλατεία Θεάτρου είναι το νέο μποέμ στέκι των νεαρών καλλιτεχνών, ενώ το Μεταξουργείο έχει συναρπάσει με τους φουτουριστικούς πολυχώρους που συνδυάζουν κέντρα περίθαλψης φυματικών απ' το Αφγανιστάν με techno dance club και πατσατζίδικα.

pelerin είπε...

@ Ανώνυμο, 18/6/09 02:48

Δεν ξέρω αν είσαι ο ίδιος ανώνυμος με τον παραπάνω. Μου φαίνεται πάντως ότι ειρωνεύεσαι μέρος της επιχειρηματολογίας μου χωρίς να αντιπαρατίθεσαι.

Θα σου θυμίσω πως κέντρο είναι και του Ψυρρή και το Γκάζι. Κέντρο είναι και η Κυψέλη, όπου ανεγείρονται νέες οικοδομές συνεχώς. Κέντρο είναι και η Πλατεία Βικτωρίας, όπου ο Χαραγκίωνης κάνει μια μεγάλη επένδυση (εμπορικό κέντρο) Ιουλιανού και 3ης Σεπτεμβρίου. Αλλά και ο Αγ. Παντελεήμονας ζωντάνεψε. Ο Μαλάμος, το ζαχαροπλαστείο που υπάρχει εκεί 50 χρόνια (βλέπε παλιές ελληνικές ταινίες) συνυπάρχει με την κυρία από την Ουκρανία που φτιάχνει καταπληκτικά πιροσκί. Όπως ο ρωσόφωνος παπάς κάνει λειτουργία στο παρεκλήσσι του Αγ. Πεντελεήμονα ταυτόχρονα με τον έλληνα στην κυρίως εκκλησία.

Όλοι συγκρίνουμε τον Αγ. Παντελεήμονα των 50ς και 60ς (τότε που ήταν αστική περιοχή) με το σήμερα. Κανείς δεν τον συγκρίνει όμως με τα 70ς και 80ς, με την εγκληματικότητα, την λουμπενοποίηση, τα ναρκωτικά, την πορνεία (αυτά υπάρχουν ακόμα). Βολεύει να λέμε πως τα προβλήματα τα έφεραν οι μετανάστες. Οι μετανάστες απλώς πήγαν σε υποβαθμισμένες ήδη περιοχές. Κι όσοι από αυτούς πιάνονται οικονομικά μετακομίζουν αλλού, όπως οι ιδιοκτήτες του ουκρανικού γραφείου ταξιδίων στην Αχαρνών που μένουν στο Παλαιό Φάληρο. Και έρχονται άλλοι καινούργιοι και/ή φτωχότεροι.

Αλλά οι τιμές στο κέντρο λόγω των μεταναστών αυξήθηκαν από τα μέσα των 90ς και μετά. Πριν δεν μπορούσες να βρεις ενοικιαστή, πόσω μάλλον να πουλήσεις σπίτι.

Η αγορά λοιπόν ξέρει. Το κράτος και οι λάτρεις των ρυθμίσεων δεν ξέρουν τι τους γίνεται. Όπως δεν ξέρουν και αυτοί που θέλουν να μην αλλάζει τίποτα, δηλαδή να μην λειτουργεί η αγορά.

Ανομιμος είπε...

Προτείνω να τους βάζουμε σε καράβια κι αν δεν τους θέλει κανείς, να βουλιάζουμε τα πλοία.
Να το κανονίσουμε και με ασφαλιστικές εταιρείες, να παίρνουμε αποζημίωση.
Οι πληθυσμοί μετακινούνται, γιατί μετακινούνται και τα κεφάλαια, τα οποία φυσικά δημιουργούν ανισορροπίες εργασίας. Όταν μιλάμε για ελεύθερη διακίνηση των συντελεστών της παραγωγής, τότε είναι υποκρισία να μιλάμε για ελεύθερα εμπορεύματα και κεφάλαια και απαγόρευση διακίνησης του βασικού συντελεστού, που είναι η εργασία. Ή όλα ελεύθερα ή πόλεμος.
Άσε που μιλάμε για ανθρώπους.
Άσε που συζητάμε για τους μετανάστες, για να μη βλέπουμε τον πραγματικό ένοχο της φτώχιας, που είναι η κατοχή χρήματος και εξουσίας από λίγους, ελάχιστους, απειροελάχιστους.
Μας βάζουν να συζητάμε και να μαλώνουμε για το "πρόβλημα της μετανάστευσης" για να μη μιλάμε ποιος φταίει για την κρίση και πώς θα του πάρουμε την εξουσία και τα λεφτά, που παράνομα κατέχει, ελέω πουλημένων πολιτικών.
Επειδή 100 χρόνια θα μιλούν για μετανάστες, γιατί ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΙΛΟΥΝ και όχι να λύνουν προβλήματα που δεν λύνονται, προτείνω, μέχρι να αποφασίσετε να μη μιλάτε για κάτι που είναι κοροϊδία, τις εξής λύσεις:
1. Να τους πνίξουμε.
2. Να τους στείλουμε στη Μανωλάδα, να τους δίνουμε 10 ευρώ και να τους τα παίρνουμε σε νοίκια για την τέντα που τους δώσαμε.
3. Να τους ρίξουμε από αεροπλάνα πίσω στην πατρίδα τους.
4. Να βάλουμε τα χρυσά αυγά και κάθε άλλο πρόθυμο να τους σκοτώνει και να αλλάξουμε τη νομοθεσία για την ανθρώπινη ζωή. (Το κάνουνς ήδη στο Ισραήλ, οι οποίοι κατά τεκμήριο, είναι πιο έξυπνοι από εμάς).
5.Μετά από κάποια καλή πράξη, να πηγαίνουμε και στην εκκλησία να ανάβουμε κερί.
6. Ότι κάνουμε να γίνεται ευγενικά και με το σταυρό στο χέρι κι ας είναι αγκυλωτός.
Συνεχίστε να λέτε βλακείες και μην αποφασίσετε την τελική λύση. Ή θάνατος των μεταναστών ή πόλεμος με την ολιγαρχία. Η συζήτηση βλάπτει και δε λύνει το πρόβλημα.
Η επιλογή μιας από τις δύο προτάσεις μου είναι οι μόνες λύσεις του προβλήματος. Όποιος συζητάει, χωρίς να προχωρά σε πράξεις, είναι πράκτορας της ολιγαρχίας.

Ανώνυμος είπε...

Αλλά οι τιμές στο κέντρο λόγω των μεταναστών αυξήθηκαν από τα μέσα των 90ς και μετά. Πριν δεν μπορούσες να βρεις ενοικιαστή, πόσω μάλλον να πουλήσεις σπίτι.

Να υποθέσω πως η άνοδος της τιμής της Μυκόνου, της Φιλοθέης και γενικά των γαιών δεν έχει να κάνει με τα επιτόκια αλλά με το ότι ήρθαν οι μετανάστες?

Το ότι συνυπάρχει με τον ρώσσο δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει ρωσσική μαφία.

Από τον Άνταν Σμιθ γνωρίζουμε πως η εργασία είναι ο πιο δυσκίνητος παραγωγικός τομέας.

Μετάναστες που να πιάνονται οικονομικά? Μακάρι να βλέπαμε όλο και περισσότερους, αντίθετα εδώ επιχειρηματολογείται η ελεύθερη είσοδος του κάθε άγραμματου ταλιμπάν από την μέση ανατολή. Στοχευμένη μετανάστευση ούτε λόγος. Θα μου πεις οτί πένητες πηγαν στις ΗΠΑ, αλλά τα εθνικά γκρουπ πετυχημένων είναι αποκλειστικά χριστιανοί, κινέζοι και ινδοί. Οι χάχολοι του Μωάμεθ μια ζωή αποτυχημένοι

pelerin είπε...

@ ανώνυμο 18/6/09 16:33

Προφανώς επιδερμικά μόνο γνωρίζεις το θέμα, γι' αυτό και οι απαντήσεις σου με αφορισμούς και παιχνιώδεις ατάκες. Ας είναι.

1. Η άνοδος των τιμών κάτι έχει να κάνει με τη ζήτηση υποθέτω έτσι;
2. Και στην Αμερική υπήρχε (και υπάρχει) η ιταλική μαφία. Με τη δική σου λογική τι έπρεπε να κάνουν; να πετάξουν τους πατεράδες των Σκορτσέζε, Ντε Νίρο και Πατσίνο στη θάλασσα;
3. Τι ποσοστό των μεταναστών στην Ελλάδα είναι μουσουλμάνοι; 10% περίπου σύμφωνα με την μόνη σοβαρή μελέτη του 2004 (http://www.imepo.gr/documents/IMEPO_Report_Greek_revised_Final1.pdf) Θέλεις να έχουν διπλασιαστεί από τότε; 20%. Στους 600.000 μετανάστες να είναι 120.000; Τόσοι περίπου είναι και οι αιτούντες άσυλο που μπαινοβγαίνουν τα τελευταία χρόνια.

Γιατί πλακώνουν περισσότερο από Μέση Ανατολή και Αφρική τα τελευταία χρόνια; Γιατί δημιουργούνται θέσεις εργασίας σε τομείς φθηνής εργασίας που ούτε οι παλιοί μετανάστες δεν κάνουν πια. Πολλοί δε από τους μετανάστες των 90ς από πρώην ΕΣΣΔ επιστρέφουν στις χώρες τους, αφού οι συνθήκες ζωής καλυτέρευσαν εκεί, κι έτσι μένουν κενές θέσεις εργασίας. Και φυσικά είναι και αυτοί που βλέπουν την Ελλάδα ως τράνζιτ για Δυτική Ευρώπη και Αμερική. Αλλά αυτό πάντα έτσι ήταν. Και οι Πολωνοί και οι Αλβανοί και οι ανατολικοευρωπαίοι, όταν πρωτοέρχονταν με σκοπό να φύγουν για Αμερική, Καναδά έρχονταν. Άλλο αν έμειναν τελικά.

Ας μην φοβόμαστε τόσο τους ξένους. Δουλειά θέλουν, όχι να αφελληνίσουν τον περιούσιο λαό.

Ανώνυμος είπε...

Pelerin

μάλλον εσείς είστε άσχετος. Κάθε σοβαρή οικονομική έρευνα στον τομέα της μετανάστευσης λέει ξεκάθαρα πως οι μετανάστες στην ευρώπη έχουν πολύ υψηλότερα ποσοστά ανεργίας απο τους ιθαγενείς. Για τους αιτούντες άσυλο χειρότερα τα στατιστικά. Κάθολου περίεργο που στην ελλάδα με το που τέλειωσαν τα ολυμπιακά έργα, άρχισε μια έξαρση εγκληματικότητας απο τους μετανάστες, διότι σταμάτησαν οι δουλειές.

Να υποθέσω πως οι αφγανοί και οι ιρακινοί κάνουν ουρές στις τράπεζες για στεγαστικά και οι τράπεζες βέβαια δίνουν απλόχερα. Έτσι αυξάνεται η ζήτηση για τις γαίες.

Αν οι πατεράδες των Ντε Νιρο κλπ ηταν μάφιοζοι να τους πέταγαν στην θάλασσα. Αλλά συνήθως ήταν πολιτογραφημένοι πολίτες οπότε τους αναλάμβαναν οι δικαστικές φυλακές.

Το γιατί πλακώνουν απο το Ιράκ η το Αφγανιστάν, έλα ντε? Η λέξη πόλεμος δεν σας λέει κάτι?
Οι πουτάνες της Μενάνδρου ήρθαν μήπως για φθηνότερη εργασία που δεν κάνουν οι ελληνίδες συνάδελφισες τους?

Τα για περιούσιου λάου, είναι η κλασσική ατάκα καθενός που δεν έχει επιχείρημα. Αν θέλετε η ελλάδα να γίνει το πτωχοκομείο της μέσης ανατολής, δικαίωμα σας. Αλλά όχι με τους δικούς μου φόρους

Ανώνυμος είπε...

Και όποιος θέλει δουλειά περνάει ένα πρώτο screening, δεν πάει κατευθείαν στο interview. Αν με εννοήσατε

pelerin είπε...

@ ανώνυμο,

Δεν νομίζω πως υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε το διάλογο. Κάνετε το ίδιο λάθος με τους αριστερούς. Θεωρείτε πως ο μετανάστης είναι είδος χρήζον προστασίας. Με τη διαφορά πως ο αριστερός θέλει να του την προσφέρει (εις βάρος του κράτους πρόνοιας), ενώ εσείς δεν θέλετε να επιβαρύνουν το κράτος πρόνοιας.

Προσωπικά δεν πιστεύω στο κράτος πρόνοιας. Πιστεύω πως κανένας άνθρωπος που έχει βιολογική και πνευματική υγεία για να αυτοεξυπηρετείται δεν χρειάζεται προστασία από κανέναν. Γιατί προστασία σημαίνει εκχώρηση ελευθερίας. Ακόμα και ο Αφγανός στα φανάρια με ένα πόδι δεν χρειάζεται προστασία. Για να καταφέρει να έρθει εδώ με ένα πόδι πρέπει να έχει μεγάλη δύναμη και ενέργεια μέσα του.

Για μένα όπως προείπα μια αρχή πρέπει να ισχύει για τους μετανάστες. Βρίσκεις δουλειά; μείνε, φέρε και την οικογένεια σου και ζήστε εδώ ειρηνικά. Δεν βρίσκεις δουλειά; άμε στο καλό.

Και δεν χρειάζονται screening και interviews. Αυτά τα προβλέπει ο νόμος, αλλά για να έρθει ο επίδοξος μετανάστης στην Ελλάδα μετά από αυτά θα πάρει 3 χρόνια τουλάχιστον κι αφού τον συγκεκριμένο άνθρωπο έχει ζητήσει συγκεκριμένος εργοδότης. Δεν είναι απορίας άξιο λοιπόν το γιατί πηδάνε τα σύνορα.

Η αγορά ξέρει τι να κάνει. Πριν 5 μήνες πήρα ένα πειρατικό ταξί σε μια πόλη της Ρωσίας. Ο ταξιτζής 29 χρονών, όταν άκουσε ελληνικά άρχισε να μου μιλάει σε άπταιστα ελληνικά. Είχε έρθει στην Ελλάδα στα 15 του γιατί ήταν εδώ παντρεμένη η μητέρα του. Τέλειωσε εδώ το σχολείο και πήγε σε σχολή μαθητείας του ΟΑΕΔ. Δούλεψε, και στα 25 του το 2005 γύρισε πίσω στην πατρίδα του. Οι δουλειές λιγόστεψαν στην Ελλάδα μου είπε, και τώρα στη Ρωσία βρίσκεις δουλειά με την αντίστοιχη αγοραστική δύναμη και είσαι και στα σπίτι σου. Πριν ένα χρόνο γύρισε και η μάνα του, αφού χώρισε. Στην ιστορία αυτή το κράτος δεν έπαιξε κανέναν ρόλο πέρα από εμπόδιο. Η αγορά τους έφερε εδώ η αγορά τους έκανε να φύγουν. Πάντα όμως θα μιλάνε ελληνικά και θα είναι πρεσβευτές (όσο κι αν σιχαίνομαι τον όρο) της Ελλάδας.

Ανώνυμος είπε...

1)Δικαιωμα σας να μην πιστευετε στο κοινωνικο κρατος. Απο την στιγμη που υπαρχει, η ελευθερη μεταναστευση ειναι αδιανοητη. Κατεβειτε σε μια πολιτικη δυναμη και πειστε τους υπολοιπους ελληνες για τα ωφελη της καταργησεως του.

2)Η μεταναστευση εν γενει εχει επιβαρρυνσεις ακομα και στο μη κρατος προνοιας εκτος και αν στο κρατος προνοιας εμπιπτει η δημοσια ταξη, οποτε ειστε υπερ της καταργησεως της η της ιδιωτικοποιησεως της.

3)Το τι θελει η αγορα ειναι ασχετο με το δημοσιο συμφερον. Προφανως ο καθε εργοδοτης θελει τζαμπα εργατικο δυναμικο. Η δικη μου οικογενεια ωφεληθηκε τα μαλλα απο μαυρη εργασια στην οικογενειακη μας επιχειρηση.

4)Δεν βρηκες δουλεια, αμε στο καλο. Ναι πως ομως? Ξερετε να φευγουν με την θεληση τους? Ο κοσμος δεν ειναι τοσο ροζ οσο πιστευετε.

5)Αν η αγορα ελυνε το προβλημα της μεταναστευσης αντι να πηγαινουν στις αναιμικα αναπτυσσομενες δυτικες οικονομιες με ηδη μεγαλη ανεργια, θα κατευθυνονταν στις αναπτυσσομενες χωρες. Ξερετε κανενα σοβαρο μεταναστευτικο κινημα προς Κινα μερια? Πως εξηγειτε τα χαμηλα ποσοστα συμμετοχης στην αγορα εργασιας των μεταναστων?

6)Και εγς ξερω αγγλικα σχεδον σε επιπεδο μητρικης, αλλα πρεσβυς της Αγγλιας δεν ειμαι

Ανώνυμος είπε...

Σημειωση περι κοινωνικου κρατους. Τα νοσοκομεια δεν μπορουν να μην δεχτουν ασθενη ακομα και αν ξερουν πως δεν εχει δεκαρα τσακιστη

Ανώνυμος είπε...

Οι μετανάστες απλώς πήγαν σε υποβαθμισμένες ήδη περιοχές. Κι όσοι από αυτούς πιάνονται οικονομικά μετακομίζουν αλλού, όπως οι ιδιοκτήτες του ουκρανικού γραφείου ταξιδίων στην Αχαρνών που μένουν στο Παλαιό Φάληρο. Και έρχονται άλλοι καινούργιοι και/ή φτωχότεροι.

Αυτό είναι το μόνο σωστό που έγραψες. Οι μετανάστες πήγαν σε ήδη υποβαθμισμένες περιοχές με αποτέλεσμα όμως την περαιτέρω υποβάθμιση τους (εγκληματικότητα, υγειονομικοί κίνδυνοι).

Αλλά και ο Αγ. Παντελεήμονας ζωντάνεψε. Ο Μαλάμος, το ζαχαροπλαστείο που υπάρχει εκεί 50 χρόνια (βλέπε παλιές ελληνικές ταινίες) συνυπάρχει με την κυρία από την Ουκρανία που φτιάχνει καταπληκτικά πιροσκί.

Είναι γελοίο να ισχυρίζεσαι ότι ο Αγ. Παντελεήμωνας "ζωντάνεψε" επειδή μια κυρία απ' την Ουκρανία φτιάχνει καταπληκτικά πιροσκί! Ψεύτες λοιπόν οι κάτοικοι που ισχυρίζονται ότι η περιοχή τους έχει μετατραπεί σε κόλαση. Αγνώμονες που χλαπακιάζουν καλά καλά τα πιροσκί και μετά βγαίνουν στα κανάλια και φωνάζουν. Ρατσιστές μέχρι τον τελευταίο, που κινούνται από φόβο για τον αφελληνισμό του περιούσιου λαού (μα τι σύμπτωση ρε γμτ ούτε έναν προοδευτικό να μη συναντάς εκτός βορείων προαστείων).

Μέχρι πολύ πρόσφατα ΜΜΕ και κόμματα ακολουθούσαν την ίδια τακτική που ακολουθείς κι εσύ. Εκθείαζαν την πολυπολιτισμική "ζωντάνια" των γκέτο και κατηγορούσαν για ρατσισμό όποιον τολμούσε να πει ότι ο βασιλιάς είναι γυμνός. Τέτοιου μεγέθους χοντρομαλ... δεν περνάνε πια. Ακόμα και οι εκπρόσωποι του ΣΥΡΙΖΑ παραδέχονται σε τηλεοπτικές εκπομπές ότι υπάρχει πρόβλημα.

Ανώνυμος είπε...

Θα σου θυμίσω πως κέντρο είναι και του Ψυρρή και το Γκάζι. Κέντρο είναι και η Κυψέλη, όπου ανεγείρονται νέες οικοδομές συνεχώς. Κέντρο είναι και η Πλατεία Βικτωρίας, όπου ο Χαραγκίωνης κάνει μια μεγάλη επένδυση (εμπορικό κέντρο) Ιουλιανού και 3ης Σεπτεμβρίου.

Ιουλιανού και 3ης Σεπτεμβρίου είναι δυο βήματα από την Πατησίων και το σταθμό του ηλεκτρικού. Προφανώς αυτός είναι ο λόγος που χτίζεται εμπορικό κέντρο και όχι επειδή οι αλλοδαποί αναζωογόνησαν την περιοχή. Δυο δρόμους πιο κάτω, στην Αχαρνών, το να περπατάς βράδυ ισοδυναμεί με vivere pericolosamente.

Όσον αφορά του Ψυρρή είναι κλασσική περίπτωση gentrification. Είδαν οι εργολάβοι χαμηλές τιμές, επένδυσαν και μετέτρεψαν την περιοχή σε χώρο διασκέδασης. Τα ενοίκια ανέβηκαν, οι φτωχοί μετατοπίστηκαν παραδίπλα και μετακόμισε στη θέση τους η νέα μεσαία τάξη.

Καμία γειτονιά της Αθήνας δεν αναβαθμίστηκε από τη μετατροπή της σε γκέτο.

Υ.Γ. Απορία: Γιατί η ανεργία των μεταναστών στη Γαλλία είναι τριπλάσια των γηγενών;

Ανώνυμος είπε...

Ελα ντε ρε ανωνυμε, γιατι η ρημαδα ανεργια των μεταναστων ειναι υψηλοτερη απο αυτη των γηγενων?
Πως να το εξηγησουν οι μεταναστολαγνοι? Αφου η αγορα εχει παντα δικιο!!
Μαλλον επειδη η αγορα εχει πολλες φορες δικιο, το δικιο τυγχανει να ειναι με το μερος της απλα αρκει να το διαβαζει κανεις σωστα. Η ευρωπη εχει μετατραπει σε οικονομια υψηλης ειδικευσης και μειουμενου πληθυσμου με αυξαννωμενη παραγωγικοτητα ομως. Και τι μας ερχεται ομως, αγραμματοι οπαδοι της Σαριας απο το χαλι της μεσης ανατολης. Ε πως να τους απορροφησει η αγορα εργασιας, σε αντιθεση βεβαια με αλλα εθνικα γκρουπ οπως κινεζοι και ινδοι [IT, εμποριο] οι οποιοι αξιοοποιουν την δημογραφικη μειωση των ευρωπαιων σε συνδυασμο με την υψηλη τους ειδικευση. Την δια στιγμη που εντασσονται ομαλα στις κοινωνιες υποδοχης τους
Εχεις δει κανενα εναντια στην μεταναστευση τετοιων χρησιμων ανθρωπων περα απο τα χρυσα αυγα κλπ?

Nievskii είπε...

Οι Ινδοί στην Ελλάδα κάνουν αγροτικές εργασίες στον Γαλατά και οι Κινέζοι πουλάνε ρούχα και είναι πλανόδιοι. Ούτε με IT ασχολούνται, ούτε με τπτ άλλο στην δε Ευρώπη η συντριπτική τους πλειοψηφία κάνει ακριβώς το ίδιο με την Ελλάδα. Τα ρατσιστικά στερεότυπα για την ισλαμική θρησκεία, οι ιδέες περί οργανικών κοινωνιών όπου θέση έχουν μόνο οι "χρήσιμοι", η άγνοια των πλέον στοιχειωδών γνώσεων δημοτικου, όπως ότι το Αφγανιστάν και το Πακιστάν δεν είναι στην Μέση Ανατολή, αλλά η Σαουδική Αραβία και ο Λίβανος, απόπου δεν βλέπουμε και πολλούς μετανάστες στην Ελλάδα, η πρωτοφανής σύγχυση μεταξύ της έννοιας του μετανάστη και του πολίτη ενός κράτους με γονείς μετανάστες, τελικά δεν έχουν τόση σημασία όση το γεγονός ότι υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι υπάρχει "μεταναστευτικό πρόβλημα" για το οποίο πρέπει να συζητάμε σοβαρά. Μεταναστευτικό ως πρόβλημα που πρέπει να αναλώσουμε ιδιαίτερους πόρους και φαιά ουσία στην πραγματικότητα υπάρχει μόνο στο μυαλό του Πρετεντέρη και του ψηφοφόρου του ΛΑΟΣ. Ευτυχώς, ή μάλλον δυστυχώς, η επανεμφάνιση της τρομοκρατίας και η παραίτηση του Αλαβάβου έβαλε το θέμα στην μπάντα. Άντε να ασχοληθούμε και με κάτι σοβαρό. Επιτέλους.

Για να συγκρίνουμε εμπειρίες. Στην Δ.Ευρώπη δεν υπάρχουν παράνομοι μετανάστες; Και εκεί που υπάρχουν γίνονται σκούπες; Αλήθεια, στην Ελλάδα η ελληνική αστυνομία έχει διερευνήσει την συμπεριφορά των αστυνομικών της; Θεωρείται μειονέκτημα να ασχολείσαι σοβαρά με τέτοια ζητήματα; Αν σκοτώσεις άνθρωπο στο ξύλο χωρίς καμιά αιτία, τι πρέπει να σου κάνουν; Πρέπει δλδ να διαπραγματευόμαστε αν οι νόμοι ισχύουν για όλους και οι κρατικοί λειτουργοί τους τηρούν... Τι γίνεται σε αυτές τις χώρες; Ποιοι δουλεύουν στις οικοδομές; Ποιοι κάνουν την λάντζα στα εστιατόρια; Ποιοι δουλεύουν στα θερμοκήπια; Στα ορυχεία; Στην βαριά βιομηχανία; Πωλητές σε μαγαζιά; Μήπως γίνονται από μόνα τους ή τους τα κάνει όλα μόνη της η ΙΤ;

pelerin είπε...

@ ανώνυμους

Κατ'αρχάς βάλτε ένα ψευδώνυμο για να ξεχωρίζουμε ποιός είναι ποιός.

Επειδή ήμουν σίγουρος εξ'αρχής πως θα φάω την κατηγορία πως ζω στα Βόρεια Προάστια και δεν καταλαβαίνω τους κατοίκους του Αγ. Παντελεήμονα χρησιμοποίησηα παραδείγματα που να δείχνουν (οπωσδήποτε σε κάποιον ξέρει την περιοχή, αλλά και σε τρίτους) πως κάποια γνώση από πρώτο χέρι έχω της περιοχής. Να το κάνω πιό λιανά. Μέχρι το 1980 ζούσα στην περιοχή (τώρα μένω ΒΠ). Έχω ακόμα ιδιοκτησία στην περιοχή, την επισκέπτομαι συχνά και γνωρίζω τις διακυμάνσεις στην αγορά κατοικίας από πρώτο χέρι. Έτσι γνωρίζω όλη την εξέλιξη της περιοχής από μεσοαστική συνοικία σε μικροαστική και εργατική, και τέλος σε περιοχή μεταναστών. Επίσης τέλος δεκαετίας του 90 δούλευα στην πλατεία Βάθη.

Δεν ακούω από την τηλεόραση για τα κτήρια που μένουν κατά δεκάδες οι πακιστανοί. Δεν περιμένω από τις ομιλούσες κεφαλές της τηλεόρασης να μου πουν για τις μάχες και τους σκοτωμούς ανάμεσα σε Κούρδους, ή μαύρους και πακιστανούς. Τα έχω δει, έχω δει πρεζόνι να βαράει ένεση δίπλα στο αυτοκίνητο μου στο ιδιωτικό πάρκινγκ, έχω βρει στο πρεβάζι του παραθύρου του γραφείου κρυμμένα στυλιάρια έτοιμα για επίθεση, έχω μιλήσει με τους μόνιμους κατοίκους και τους καταστηματάρχες που φεύγουν σιγά-σιγά, έχω δει διαμέρισμα να καίγεται με μια υπερήλικη κάτοικο μόνη να φωνάζει βοήθεια στο μπαλκόνι, έχω δει Πολωνούς τύφλα στην Μιχαήλ Βόδα να παρενοχλούν κοπέλλες, έχω έρθε αντιμέτωπος με διαρρήκτες σε σπίτι φίλου.

Αλλά έχω δει και τις Κυριακές τους μετανάστες καλοντυμένους να πηγαίνουν ή να γυρνάνε από την εκκλησία. Έχω δει τις οικιακές βοηθούς καλοντυμένες να βγαίνουν στα στέκια τους στα ρεπό τους.
Τους έχω δει να κάνουν βόλτες και να παίζουν με τα παιδιά τους στο Πεδίο του Άρεως, στην Πλατεία Βικτωρίας, στον Αγ. Παντελεήμονα, την Φωκίωνος. Τους πακιστανούς να παίζουν κρίκετ, τους Αλβανούς και τους Ρώσους ποδόσφαιρο στο Πεδίο του Άρεως. Το ίδιο Πεδίο του Άρεως που εμείς οι Έλληνες απαξιώσαμε την δεκαετία του 80. Και για να είμαι ειλικρινής χαίρομαι που κάποιος παίζει μπάλλα εκεί που και εμείς παίζαμε στα 60ς και 70ς και δεν είναι άνδρο επιδειξιών ή έρημος τόπος.

Έχω δει τα κουρεία τους, τα ντελικατέσεν τους, τα εστιατόρια τους, τα καφενεία τους, τις εκκλησίες τους, τα μαγαζιά τους.

Η συνέχεια στο επόμενο

pelerin είπε...

Συνέχεια εκ του προηγουμένου.

Και για να κάνω ακόμα πιό σαφή την ιδεολογική μου τοποθέτηση. Δεν επιθυμώ η χώρα μου να γίνει με το ζόρι πολυπολιτισμική, όπως επιθυμούν οι αριστεροί. Δεν επιθυμώ να πληρώνει γι'αυτούς το κράτος πρόνοιας, αν δεν συμβάλλουν κι αυτοί με τις ασφαλιστικές και φορολογικές τους κρατήσεις.

Σέβομαι όμως απεριόριστα τον άνθρωπο που αφήνει το χωριό του για να πάει στο άλλο άκρο του κόσμου για να βρει δουλειά, για να προοδεύσει και να βοηθήσει την οικογένεια του. Και τρέφω γι'αυτόν τον ίδιο σεβασμό που τρέφω για τον πρόγονο μου που φορτωνόταν το δισάκι του για να πάει στην Οδησσό, την Βιέννη, το Βουκουρέστι, την Αλεξάνδρεια και μετά στην Νέα Υόρκη και την Αυστραλία για να δουλέψει και να εμπορευθεί.

Δεν μπορεί να συγκινούμαι όταν βλέπω τα ελληνικά μπακάλικα και καφενεία στην Αστόρια και το Bayswater γεμάτα ζωή, και να λέω ουστ κοπρίτες όταν βλέπω τα καφενεία και τα μπακάλικα των μεταναστών στην Αχαρνών.

Ο έλληνας ζούσε και επιβίωνε και μεγαλουργούσε καμμιά φορά μέσα σε πολυεθνικά και πολυπολιτισμικά περιβάλλοντα. Παλέψαμε με την διαφορετικότητα. Λειτουργήσαμε μέσα σε αυτή, πολλές φορές αποτύχαμε, άλλες την είδαμε σαν ευκαιρία και πετύχαμε.

Τι να κάνουμε; Οι ανοιχτές κοινωνίες και αγορές έχουν τα καλά τους, αλλά είναι και σύμφυτες με την ανασφάλεια. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος για την ευημερία όμως.

ΥΓ: Με όλα τα παραπάνω δεν εννοώ, άλλωστε το προείπα, πως η αστυνομία δεν πρέπει να κάνει την δουλειά της. Ο παράνομος είναι παράνομος. Κι επειδή κάποιος ρώτησε πως θα φύγει από την χώρα αυτός που δεν έχει χαρτιά ή/και δουλειά, θα του πω, όπως έδιωξε χθες η αστυνομία έναν ταπετσιέρη ουκρανό που μου έφτιαξε πρόσφατα μια πολυθρόνα και τον έπιασαν χωρίς χαρτιά. Μια χαρά μέσα σε 3 βδομάδες από την σύλληψη του τυχαία στον δρόμο τον είχαν απελάσει χωρίς να ανοίξει μύτη, ενώ εδώ παραμένει η πρώην σύζυγος του και η κόρη του.

Ανώνυμος είπε...

Νιεφσκι

στον οχετο αρλουμπλογιας που γραφεις μην περιμενεις να ασχοληθω να δωσω απαντηση. Πηγαινε να κλαψεις που το ινδαλμα σου ο Αλαβανος βγηκε στην συνταξη. Και θα σου δωσω ζεβασοφτ αν βγει πολυ μυξα και πολυ δακρυ.

Πελεριν

Προσωπικα δεν ειμαι ΕΝΑΝΤΙΑ της μεταναστευσης. Ειμαι εναντια ομως της ανεξελεγκτης μεταναστευσης, τι να κανουμε δεν χωρανε μερικα εκατομμυρια αναλφαβητων σε αυτη τη χωρα. Ακομα βεβαια να εξηγησετε τα υψηλα ποσοστα ανεργιας των μεταναστων και βεβαια η εκ του πονηρου εξισωση των νομιμων μεταναστων [ελληνων των ΗΠΑ] σε σχεση με τις ορδες λαθρομεταναστων που ειναι στην ελλαδα.
Αν γνωριζετε στην Γερμανια απαγορευεται σε μεταναστες εκτος ΕΕ να ειναι αυτοαπασχολησιμοι εκτος και αν εχουν κεφαλαιο τουλαχιστον 1.000.000 ευρω

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

@Makis,

"...Δεν έχω απολύτως καμία αντίρρηση να γίνει η Κηφισσιά πολυπολιτισμική"..."

Χαίρομαι Μακις που μας το επιτρέπεις... καλοσύνη σου...

Αλλά είναι ηδη...

Ανώνυμος είπε...

επεσαν τα νοικια στην κιφησσια και σας μαζευτηκαν πακιστανοι?

Ανώνυμος είπε...

Πελεριν μιλάς λες και η Αθήνα ήταν μια τεράστια έρημος πριν καταφθάσουν οι μετανάστες. Εγώ νομίζω ότι ήμασταν ήδη αρκετά στριμωγμένοι. Όταν ήμουν παιδί στην Κυψέλη, γυρνούσαμε από τα νταμάρια μέχρι το πεδίο του Άρεως για να βρούμε χώρο να παίξουμε.

pelerin είπε...

@ τελευταίο ανώνυμο,

Δεν είπα πως η περιοχή ήταν έρημη χώρα πριν την μετανάστευση. Αντιθέτως η περιοχή της Κυψέλης, Πλατείας βικτωρίας, Αχαρνών έσφυζε από ζωή μέχρι που με την εσωτερική μετανάστευση γύρω στο 80 προς τα προάστια και με την παραμέληση από το κράτος των δημόσιων χώρων άρχισε η παρακμή της περιοχής. Αυτή κράτησε μέχρι το 1995 περίπου. Μετά, με τον ερχομό των μεταναστών, αναζωογονήθηκαν οι δημόσιοι χώροι με τους μετανάστες. Επένδυσαν και επιχειρηματίες γιατί είδαν τις ευκαιρίες από τους νέους πληθυσμούς, κι έτσι δημιουργήθηκε η τωρινή πολυπολιτισμική κατάσταση.

Κι επειδή άλλος ανώνυμος εξυπνάκιας με ρώτησε γιατί δεν πάω να μείνω εκεί αφού τόσο την υπερασπίζομαι και τόσο αγαπώ τους μετανάστες, θα του πω πολύ, πολύ απλά γιατί ταξικά δεν ενήκω εκεί. Άλλωστε η οικογένεια μου έφυγε, όπως και πολλές άλλες οικογένειες, το 80, όταν δεν υπήρχαν μετανάστες. Ψάχναμε όμως πιό ανοιχτούς χώρους, μεγαλύτερα σπίτια, εν κατακλείδι πιό ταξικά ομογενοποιημένο περιβάλλον.

It's the economy stupid!!

Ανώνυμος είπε...

Για αυτό πέλεριν τουμπεκιστάν για ρατσισμό και λοιπά. Πήγαινε στα εθνικά καθαρά προάστια που μένεις.

its your racism moron

Ανώνυμος είπε...

Αντιθέτως η περιοχή της Κυψέλης, Πλατείας βικτωρίας, Αχαρνών έσφυζε από ζωή μέχρι που με την εσωτερική μετανάστευση γύρω στο 80 προς τα προάστια και με την παραμέληση από το κράτος των δημόσιων χώρων άρχισε η παρακμή της περιοχής. Αυτή κράτησε μέχρι το 1995 περίπου. Μετά, με τον ερχομό των μεταναστών, αναζωογονήθηκαν οι δημόσιοι χώροι με τους μετανάστες.

Απ' την Κυψέλη έφυγα τέλη δεκαετίας 90 (λίγο πριν γίνει Σικάγο), όχι το 80. Πέστα αλλού τα περί αναζωογόνησης.

Η πλ. Βικτωρίας πάντα είχε καφετέριες, φαγάδικα.

Για τον Αγ. Παντελεήμονα είπαμε, χλαπακιάζουν τα πιροσκι και μετά έχουν το θράσος να βγαίνουν στα κανάλια και να φωνάζουν.

Ανώνυμος είπε...

Σε όποιον λείπουν πιροσκί κάνω εισαγωγή απο την Πολωνία

pelerin είπε...

@ ανώνυμους

Δεν κατηγόρησα κανέναν για ρατσισμό εδωμέσα. Για ξενοφοβία μίλησα που είναι άλλο πράγμα. Το εξηγώ σε άλλο μου ποστ στην άλλη ανάρτηση.

Προφανώς ο ένας ή περισσότεροι ανώνυμοι που γράφουν εδώ δεν έχουν ιδέα για την περιοχή στην οποία αναφέρονται με την εξαίρεση του ανώνυμου που γράφει κάτι για την Κυψέλη.

Σε αυτόν θα απαντήσω λέγοντας πως στην Κυψέλη οι πακιστανοί και οι αφρικανοί έκαναν την εμφάνιση τους γύρω στο 1995, κι όχι μετά τα τέλη των 90ς που έφυγες εσύ και έγινε Σικάγο.

Σικάγο δε δεν έγινε ποτέ. Τι να κάνουμε τώρα. Η περιοχή παρήκμασε από το 1980-1995. Έφυγαν οι παλιοί κάτοικοι. Έμειναν οι συνταξιούχοι και τα εργατικά στρώματα. Έτσι έπεσαν οι αξίες γης. Έτσι οι μετανάστες βρήκαν φτηνά ενοίκια σε συνδυασμό με την ύπαρξη στην περιοχή δύο καθολικών εκκλησιών (μία στην Μιχαήλ Βόδα και μία στην Κυψέλη, γι'αυτό και η συσσώρευση καθολικών) και της ουνίτικης εκκλησίας στην Αχαρνών (γι'αυτό και η συσσώρευση δυτικών Ουκρανών στην περιοχή). Οι αλβανοί πάνε παντού, άλλωστε είναι οι πολυπληθέστεροι. Αντίστοιχα οι ρωσόφονοι πήγαν Καλλιθέα και Μενίδι κυρίως γιατί εκεί βρήκαν εστίες ρωσόφονων ποντίων από το παρελθόν, αλλά και παλαιοημερολογίτικες εκκλησίες στο Μενίδι.

Οι μουσουλμάνοι άρχισαν να συρρέουν στην περιοχή μετά το 2000 γιατί ομοεθνείς τους βρήκαν χώρους που ούτε οι άλλοι μετανάστες δεν νοίκιαζαν, και εκεί συσσώρευσαν την ανθρώπινη ανέχεια. Είναι χαρακτηριστικό πως η πολυκατοικία για την οποία γίνεται η φασαρία στον Αγ. Παντελεήμονα (Πιπίνου & Αλκιβιάδου), όπου έμεναν εκατοντάδες πακιστανοί κλπ, είναι κατασκευής του μεσοπολέμου ή αμέσως μετά τον πόλεμο και βρισκόταν σε αθλία κατάσταση. Εκεί λοιπόν συσσωρεύτηκαν 7 νομά σ'ενα δωμά. Κι επειδή δεν μπορούσαν να περνάνε όλη τους την μέρα μέσα απλώθηκαν στην περίφημη απέναντι παιδική χαρά και στα παγκάκια της πλατείας. Όπως έκαναν και στο εφετείο κάποιοι άλλοι.

Άντί λοιπόν όπως σε κάθε ευνομούμενο κράτος, οι υπηρεσίες υγιεινής της Νομαρχίας και του Δήμου, σε συνεργασία με την εισαγγελία να λύσουν το πρόβλημα στην γέννηση του, περίμεναν όλοι το μοιραίο. Βέβαια η εκρηκτική συνοίκηση με την κατάληψη των αντεξουσιαστών της Αχαρνών και Χέυδεν επιτάχυνε τα γεγονότα.

Ανώνυμος είπε...

Σε αυτόν θα απαντήσω λέγοντας πως στην Κυψέλη οι πακιστανοί και οι αφρικανοί έκαναν την εμφάνιση τους γύρω στο 1995, κι όχι μετά τα τέλη των 90ς που έφυγες εσύ και έγινε Σικάγο.

Σικάγο δε δεν έγινε ποτέ. Τι να κάνουμε τώρα. Η περιοχή παρήκμασε από το 1980-1995. Έφυγαν οι παλιοί κάτοικοι.


Λες απίστευτες ασχετίλες που δεν θα κάνω τον κόπο να αντικρούσω. Στην Κυψέλη έζησα από το 1980 μέχρι το 1998.

Μ. Σαρηγιαννίδης είπε...

Αν οι μετανάστες είναι αναλφάβητοι, η Ελλάδα χρειάζεται περισσότερους αναλφάβητους. Αναλφάβητοι! Ti άθλια γενικότητα!

Αυτοί που περισεύουν είναι οι "μορφομένοι" έλληνες πτυχιούχοι που δε θέλουν να λερώσουν τα χέρια τους, δε συνεισφέρουν τίποτα στην οικονομία και αποσκοπούν μόνο σε κάποια μόνιμη θέση στο δημόσιο.

Ανώνυμος είπε...

kai oi metanastes sthn pronoia den se enoxloun?

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

ΟΧΙ φίλε κουκουλοφόρε και ανώνυμε...

Δεν με ενοχλούν...

Με ενοχλούν μόνο τα ρατσιστικά κωθώνια...

Ανώνυμος είπε...

an krinw apo tis dhlwseis sou gia tous ebraious mallon prepei na koitakseis ton ka8refth kai kw8wnia

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

Θέματα ρατσιστικής πολιτικής δεν μπορούν να αναφέρονται απο Ανώνυμους κουκουλοφόρους που έχουν και το θράσος να χρησιμοποιούν Greeklish...

Οι χρήστες των Greeklish έχουν αυτόματα πρόσωπο βαρεμάρας και ωχαδελφισμού προς κάθε Eλληνικό.

Ως ανώνυμος που είχες το θράσος να ομιλήσεις περί Εβραίων (ως θρασύδειλος για την ακρίβεια) ας γνωρίζεις οτι ο ρατσισμός δεν εκφράζεται μόνο με Εβραϊκή σημαία... Το παραμύθι του περιούσιου λαού σου το επιστρέφω στις φαντασιώσεις τις δικές σου και των πιθανά ομοθρήσκων σου...

Ας γνωρίσεις επίσης οτι οι ίδιοι οι Εβραίοι πούλησαν τους ομοθρήσκους τους σε τέτοιο βαθμό που θα έπρεπε να προκαλέσουν την διεθνή κατακραυγή...

Σήμερα όμως το θέμα έχει μπει σε διαδικασία επούλωσης και εκείνοι που ανασκαλεύουν τις πληγές δεν είναι παρά άθλιοι σωβινιστές με ανθελληνική νοοτροπία...

Δικαίωμά τους να έχουν όποια άποψη θέλουν αλλά όπως εγώ δεν θα παω στο Ισραήλ να υβρίσω την κυβέρνησή του για τον τρόπο που διοικεί τη χώρα έχοντας την απαίτηση να ζήσω εκεί, έτσι και οι εβραίοι που δηλώνουν μη Ελληνες στη χώρα μου θα πρέπει να ξέρουν τι τους παίρνει και τι όχι να λένε...

Το εμπόριο του Ολοκαυτώματος για την αποκόμιση οφέλους πολιτικού ή οικονομικού έχει παραγίνει ευτελίζοντας την ανθρώπινη αξιοπρέπεια...

Τους νεκρούς τους σεβόμαστε όπως μάθαμε απο τον Ελληνικό πολιτισμό αλλά δεν τους εμπορευόμαστε κύριε ανώνυμε κουκουλοφόρε...

Εσύ, αν ταυτίζεσαι με τους εμπόρους των νεκρών, μπορείς να τους συναντήσεις σε μόνιμη βάση όποτε θέλεις...

Δεν θα μας βάλεις όμως, εδώ στην πατρίδα μας την Ελλάδα, και τους όρους του εμπορίου ούτε του θεού (σύμφωνα με την Καινή διαθήκη) ούτε των ανθρώπων (σύμφωνα με την πάγια τακτική των εκτός Ελλάδος ανθελληνικών κέντρων των πιθανά ομοθρήσκων σου...)

Ελπίζω να κατάλαβες τι λεω και να εγκαταλείψεις τα προπαγανδιστικά του κατευθυνόμενου ρατσισμού που έχουν γίνει της μόδας και απο τους αυτοκαλούμενους αριστερούς.

Ο ρατσισμός έχει το ίδιο απεχθές χρώμα απο όπου και αν προέρχεται...

Όμως, όταν γίνεται σημαία, απο τους λάτρεις της τάχατες αριστεράς, αποτελεί ιδιαίτερη πρόκληση και αποδεικνύει το μεγάλο ψέμα και την Οργουελιανή θεώρηση που το καθορίζει...

Ανώνυμος είπε...

"Θέματα ρατσιστικής πολιτικής δεν μπορούν να αναφέρονται απο Ανώνυμους κουκουλοφόρους που έχουν και το θράσος να χρησιμοποιούν Greeklish..."

Ωχ άρχισε τα δικά του πάλι ο Μπαζιω... Πάμε να φύγουμε.

Ανώνυμος είπε...

8a xrhsimopoiw osa Greeklish 8elw, anohte.

1)Meta apo osa egrapses poios kathgorei gia ratsismo poion
2)den eimai ebraios
3)na pareis tous la8rometanastes spiti sou

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

Ανώvυμε κουκουλοφόρε,

δεν είσαι Εβραίος... συμφωνώ...

Αναμφίβολα κτηνοφέρνεις όμως... δεν νομίζεις;

Ανώνυμος είπε...

8es na se kthnobathsw mhpws?

Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...

Ανώνυμε τσουτσουνομύτη (25/6/09 02:58)

Μήπως θέλεις να την χάσεις για να βάλεις νου;

Θα πρόσθετα οτι οι τσουτσουνομύτηδες όπως εσύ καλό θα ήταν να μας αδειάζουν την γωνιά...

Δεν μας αρέσουν οι ψυχανώμαλοι και οι κομπλεξικοί...

Έχουν μικρο τρουτσούνι έτσι και αλλιώς...

Εδώ είναι μόνο για τσουτσουνάτους με μυαλό...

Ανώνυμος είπε...

tha sth dwsw gia na exeis na ikanopoieisai

珊珊李 είπε...

a片,A片,A片,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,A片,徵信社,徵信,徵信,徵信社,外遇,尋人,徵信公司,徵信,抓姦,徵信,徵信社,外遇,抓姦,尋人,徵信社,徵信,抓 姦,抓姦,外遇,尋人,徵信公司,徵信,徵信,徵信社,徵信,徵信社,外遇,抓姦,尋人,徵信社,徵信,徵信社,徵信,外遇,尋人,徵信公司,徵信社,抓姦,徵信,外遇,徵信社,尋人,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信,徵信,徵信社,徵信社,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信,外遇,尋人,徵信公司,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信,徵信社,徵信

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock