Κυριακή, Σεπτεμβρίου 05, 2010

Κάπνισμα: σύγκρουση συμφερόντων, όχι δικαιωμάτων

Πρόσφατα η Κυβέρνηση έθεσε σε λειτουργία έναν νόμο που απαγορεύει το κάπνισμα σε όλους τους κλειστούς ιδιωτικούς χώρους πέραν της οικίας, στους οποίους εισέρχονται οικειοθελώς και αυτοβούλως άνθρωποι. Η συνήθης δικαιολογία από τους υποστηρικτές της καπνοαπαγόρευσης είναι ότι γίνεται στο όνομα του δικαιώματος της υγείας των μη καπνιστών. Εκτός από το δικαίωμα στην υγεία, δηλαδή να μην σε βλάπτουν οι συνάνθρωποι σου χωρίς την συγκατάθεση σου υπάρχει και το δικαίωμα στην ιδιοκτησία, δηλαδή το αποκλειστικό δικαίωμα χρήσης και διάθεσης ενός χώρου ή πράγματος.

Η πραγματικότητα είναι ότι τα δυο αυτά δικαιώματα είναι απόλυτα συμβατά μεταξύ τους και δεν αλληλοσυγκρούονται στην περίπτωση των καταστημάτων που επιτρέπουν το κάπνισμα. Το γιατί θα έπρεπε να είναι προφανές σε όλους. Η δημιουργία ενός τέτοιου καταστήματος (δικαίωμα στην ιδιοκτησία) από μόνη της δεν βλάπτει την υγεία ενός μη καπνιστή (δικαίωμα στην υγεία), για να γίνει αυτό πρέπει να βρεθεί μέσα και αυτό δεν γίνεται δίχως την συγκατάθεση του. Κανονικά δεν θα χρειαζόταν να παραθέσω άλλα επιχειρήματα και να τελειώσει εδώ η συζήτηση εφόσον δεν καταπατείται το δικαίωμα στην υγεία του Α από την πράξη του B. Δυστυχώς όμως για κάποιο λόγο δεν είναι προφανές σε όλους και αυτό που με εκπλήσσει ακόμη περισσότερο είναι ότι συναντάω και κάποιους φιλελεύθερους να υποστηρίζουν αυτήν την καπνοαπαγόρευση.

Ένα άτομο μπαίνοντας δίχως καταναγκασμό μέσα σε ένα κατάστημα που γνωρίζει ότι καπνίζουν βλάπτει συνειδητά την υγεία του όπως όταν επιλέγει να πάει σε ένα πάρτι στο σπίτι μιας φίλης του όπου οι καλεσμένοι επιτρέπεται να καπνίζουν. Στην μια περίπτωση το κάνει γιατί θέλει πχ να πιει έναν καφέ και στην άλλη γιατί θέλει να δει την φίλη του.

Όπως δεν μπορεί να απαγορεύσει το κάπνισμα στο σπίτι της φίλης του επειδή θέλει απλά την παρέα αλλά όχι τον καπνό έτσι θα έπρεπε να μην έχει το δικαίωμα να απαγορεύσει το κάπνισμα στο κατάστημα με την πρόφαση ότι επιθυμεί μονάχα τον καφέ και όχι τον καπνό. Η ικανοποίηση της επιθυμίας του και μόνο δεν αρκεί για να επέμβει το Κράτος, πρέπει να καταπατείται κάποιο ατομικό του δικαίωμα.

Όπως έγραψα δεν υπάρχει σύγκρουση ατομικών δικαιωμάτων (ιδιοκτησίας και υγείας), αυτό που υπάρχει είναι σύγκρουση συμφερόντων, ο αντικαπνιστής έχει συμφέρον να του παρέχει ένας συνάνθρωπος του μια υπηρεσία που αυτός θέλει (καφέ δίχως καπνό) και ο συνάνθρωπος του έχει συμφέρον να παρέχει την υπηρεσία που ζητάει ένας άλλος άνθρωπος (καφέ με την δυνατότητα να καπνίζει).

Σε μια πραγματικά φιλελεύθερη Δημοκρατία η εξουσία δεν υπάρχει για να εξυπηρετεί την εκάστοτε ομάδα συμφερόντων που μπόρεσε να την επηρεάσει αλλά για να προασπίζει τα ατομικά δικαιώματα των πολιτών.

Αντικαθιστώντας τα ατομικά δικαιώματα με την επιθυμία, την αυθαίρετη εξουσία και την βία οδηγούμαστε σε μια αέναη πάλη των τάξεων* στην οποία κάθε ομάδα συμφερόντων προσπαθεί να χρησιμοποιήσει το Κράτος για να επιβάλλει τα συμφέροντα της.

*όχι τα άκυρα του Μάρξ, αυτή που περιγράφει ο φιλελεύθερος Charles Comte (1782-1837)

Το αστείο είναι ότι κάποιοι φιλελεύθεροι από εμάς δέχονται την δημιουργία coffee shops όπου μπορείς να καπνίσεις κάνναβη αλλά δεν δέχονται τα καταστήματα που μπορείς να καπνίσεις καπνό! Και τα δυο πρέπει να επιτρέπονται για τους ίδιους ακριβώς λόγους: Ιδιοκτησία χώρου, ιδιοκτησία εαυτού και δικαίωμα να συναλλάσεσαι, με δύο λόγια ατομικές ελευθερίες.

Βλέποντας το βίντεο από το ReasonTV εύχομαι και εγώ τουλάχιστον οι φιλελεύθεροι υποστηρικτές της καπναπαγόρευσης αν όχι όλοι οι άνθρωποι να αγαπούσαν περισσότερο την ελευθερία απ' ότι μισούν τον καπνό...


Τελικά δεν είναι απίθανο σε λίγα χρόνια να συμπεριλαμβάνονται και οι οικίες μας στους ιδιωτικούς χώρους όπου θα απαγορεύεται το κάπνισμα.


Διαβάστε:
- The Case Against Smoking Bans - Cato Institute (via Kouk)

Παλιότερα άρθρα για το κάπνισμα στο e-roosters:
- Η Nosmoke.gr και ο φασισμός της αντικαπνιστικής υστερίας
- Η Απαγόρευση του Καπνίσματος...σκοτώνει;
- NO SMOKING
- Απαγορεύεται το καπνίζειν!

137 σχόλια:

Darthiir the Abban είπε...

Η «εξουσία» όπως θες να την αναφέρεις, το κράτος δηλαδή, δεν υπάρχει για να προασπίζεται κανένα ατομικό δικαίωμα (σικ). Υπάρχει για να οργανώνει την κοινωνία και για να εξασφαλίζει τη συλλογική της πορεία και ευημερία.

kouk είπε...

Darthiir, αν και αυστηρά μιλώντας είσαι εκτός θέματος (αφού μιλάει το άρθρο για μια φιλελεύθερη δημοκρατία) τουλάχιστον κάνε καμία σύνδεση του τσιτάτου σου με το ζήτημα του καπνίσματος. Πες π.χ. ότι η κοινωνική ευημερία προωθείται από την απαγόρευση του καπνίσματος καπνού ή μαριχουάνας. Αν θες πες κιόλας ότι προωθείται από την απαγόρευση του αλατιού στα τραπέζια ή της κατανάλωσης τηγανητής πατάτας. Έτσι για να είσαι λίγο εντός θέματος βρε παιδί μου.

Panos Konstantinidis είπε...

"Πρόσφατα η Κυβέρνηση έθεσε σε λειτουργία έναν νόμο που απαγορεύει το κάπνισμα σε όλους τους κλειστούς ιδιωτικούς χώρους πέραν της οικίας, στους οποίους εισέρχονται οικειοθελώς και αυτοβούλως άνθρωποι"

Αυτό λέγεται δημόσιος χώρος, για όσους δεν το έχουνε καταλάβει. Δημόσιος χώρος δε νοείται μόνο μία δημόσια υπηρεσία, αλλά οιοσδήπτοε χώρος (ιδιωτικός ή μη) όπου έχει ελέυθερη πρόσβαση ο πολίτης. Δημόσιος χώρος είναι και οι καφετέριες και τα μπαράκια και τα εστιατόρια.

Όταν είναι λοιπόν ο χώρος δημόσιος παύει να βρίσκεται υπό το αποκλειστικό δικαίωμα χρήσεως του ιδιοκτήτη, γ' αυτό και πληρώνουνε και άδεια λειτουργίας αλλά και ακολουθούνε συγκεκριμένους κανόνες που έχουνε τεθεί από το κράτος.

Η πραγματικός φιλελευθερισμός έγκειται στο πόσο προστατεύονται οι μειοψηφίες, όχι όταν τέσσερις λύκοι και ένα πρόβατο ψηφίζουνε για φαγητό. Φιλελευθερισμός είναι να υπάρχει το δικαίωμα της ελεύθερης διασκέδασης και πρόσβασης σε δημόσιους χώρους, χωρίς βλαβερές επιπτώσεις στην υγεία.

libertarian είπε...

Ο χώρος δεν είναι δημόσιος είναι ιδιωτικός γι' αυτό άλλωστε μπορεί ο ιδιοκτήτης να αποκλείσει την πρόσβαση ενός ατόμου εάν αυτό πχ δεν πληρώσει εισιτήριο ή δεν τηρεί ένα dress code (πχ να φοράει μαγιό όταν κολυμπάει μέσα στην πισινά του ξενοδοχείου αντί να είναι γυμνός ή με τα τα ρούχα και τα παπούτσια).

Σύμφωνα με τον ορισμό που δίνεις εσύ θα μπορούσε να θεωρηθεί δημόσιος χώρος και το σπίτι μιας φίλης σου που κάνει ένα open party. Δημόσιος χώρος είναι οι δρόμοι, οι πλατείες, τα πάρκα, δημόσιες υπηρεσίες. Γενικά εκεί που έχουμε δημόσια ιδιοκτησία.

"Η πραγματικός φιλελευθερισμός έγκειται στο πόσο προστατεύονται οι μειοψηφίες"

Σε αυτήν την περίπτωση δεν απειλούνται οι μειοψηφίες αφού όπως έδειξα δεν καταπατάτε κανένα δικαίωμα του Χ εάν ο Ψ διαθέσει την περιουσία του στον Ζ.

Αυτό που συμβαίνει δεν είναι προστασία μιας ομάδας από μια άλλη αλλά η χρησιμοποίηση της μιας ομάδας για την ικανοποίηση των επιθυμιών της άλλης.

Panos Konstantinidis είπε...

Δημόσιος είναι, το ότι μπορεί ο καθένας να πληρώσει εισιτήριο για να εισέλθει δείχνει ακριβώς τη δημοσιότητα του χώρου. Το αν τηρεί ή όχι ένα κανόνα ένδυσης (dress code) δεν υπόκειται στη δημοσιότητα του χώρου και είναι παράνομο, όπως παράνομα είναι και τα ladies night και λοιπές βραδυές. Διάφορα άλλοι κανόνες ένδυσης επιβάλλονται για να μπορεί ακριβώς να προστατευτεί ο πολίτης. Στο παράδειγμά σου με την πισίνα αποκλείεται κάποιος να κολυμπήσει με τα παπούτσια διότι μπορεί να έχει πατησει κόπρανα και να βρωμίσει το νερό. Όπως επίσης αποκλείεται να κολυμπάει αν έχει αμυχές, αιμάτωμα ή δερματικές παθήσεις. Στην ουσία προστατεύεται ο πολίτης, το ακριβώς αντίθετο δηλαδή από αυτο που ισχυρίζεσαι εσύ.

Η "ανοιχτή διασκέδαση" (open party) της φίλης μου δεν είναι δημόσιος χώρος διότι δε χρειάζεται άδεια λειτουργία του χώρου, δεν χρειάζεται να τηρούνται κανόνες ασφαλείας (πυρασφάλεια, έξοδοι κινδύνου κλπ) αφού δεν έχει σκοπό τη συγκέντρωση ατόμων, και δεν παρέχει υπηρεσίες.

"Σε αυτήν την περίπτωση δεν απειλούνται οι μειοψηφίες αφού όπως έδειξα δεν καταπατάτε κανένα δικαίωμα του Χ εάν ο Ψ διαθέσει την περιουσία του στον Ζ."

Καταπατάται το δικαίωμα της ελεύθερης διακίνησης και επίσκεψης δημοσίων χώρων.

Κοίταξε, μπορώ να δω το σκεπτικό σου πίσω από αυτά που λες, και μέχρι κάποιο βαθμό συμφωνώ. Αυτό όμως θα γινότανε σε μία τέλεια κοινωνία, όπου ο πολίτης θα είχε φτάσει σε τέτοιο επίπεδο συνειδητότητος όπου θα μπορούσε να παρέχει και καταστήματα για μη καπνιστές και οι καπνιστές θα σεβότανε τους κανπιστές και δε θα καπνίζανε εμπρός τους. Στη φάση που είναι όμως αν δώσεις την επιλογή στον καταστηματάρχη να επιλέξει μεταξύ καπνιζόντων και μη καπνιζόντων το 999/1000 θα προτιμούσε καπνιζόντων.

Έτσι όπως είναι τα πράγματα η απαγόρευση του καπνίσματος είναι απαραίτητη.

Panos Konstantinidis είπε...

> και οι καπνιστές θα σεβότανε τους κανπιστές και δε θα καπνίζανε εμπρός τους.

και οι καπνιστές θα σεβότανε τους μη καπνιστές και δε θα καπνίζανε εμπρός τους.

Στέλιος είπε...

Έλεγα να γραφτεί το άρθρο να ξεσαλώσω αλλά πρόκειται πραγματικά για ένα διαμάντι λογικής σκέψης. Δεν έχω τίποτα να προσθέσω. ΑΡΙΣΤΟ.

cyberlina είπε...

Συμφωνώ απόλυτα με την δημοσίευση.

Τα δικαιώματα των καπνιστών (όπως και των ιδιοκτητών καφέ-μπαρ κλπ.) καταστρατηγούνται.

Καπνίζω σπάνια και προτιμώ μέρη που είναι "άκαπνα" (π.χ. τα Starbucks, αν και δεν μου αρέσει ο καφές τους!)

Η αγορά, όπως δείχνει και το βίντεο, μπορεί να το ρυθμίσει αυτό, να υπάρξουν στην Ελλάδα κι άλλες επιχειρήσεις που απαγορεύουν το κάπνισμα και μπορούν να τις προτιμάνε αυτοί που δεν θέλουν τον καπνό.

Άλλο το να μπαίνεις π.χ. σε ένα ταξί και να μην μπορείς να αναπνεύσεις από την τσιγαρίλα (δεν έχεις επιλογή), κι άλλο να επιλέγεις να πας σε καφέ που επιτρέπεται το κάπνισμα.
(αν και ίσως και τα ταξί θα μπορούσαν να επιλέξουν smoking/no-smoking σήμανση/λειτουργία!).

Το βίντεο του reason.tv είναι σοκαριστικό για την επεμβατικότητα, αυθαιρεσία και καταπάτηση ατομικών ελευθεριών - σιγά σιγά, πού μπορεί να φτάσει το κράτος!!!

libertarian είπε...

"Η "ανοιχτή διασκέδαση" (open party) της φίλης μου δεν είναι δημόσιος χώρος διότι δε χρειάζεται άδεια λειτουργία του χώρου, δεν χρειάζεται να τηρούνται κανόνες ασφαλείας (πυρασφάλεια, έξοδοι κινδύνου κλπ) αφού δεν έχει σκοπό τη συγκέντρωση ατόμων, και δεν παρέχει υπηρεσίες."

Το ερώτημα είναι γιατί δεν χρειάζεται άδεια για να εισέρχονται ελεύθερα μέσα στο σπίτι της άτομα που δεν γνωρίζει, γιατί δεν τηρούνται κανόνες ασφαλείας κλπ αφού το ανοικτό πάρτι συγκεντρώνει τον ίδιο αριθμό ατόμων με μια μικρή καφετέρια και παρέχει υπηρεσίες όπως ποτό, μουσική κλπ με μηδενική τιμή. Το γεγονός ότι δεν ζητάει τίποτα σαν αντάλλαγμα δεν λέει τίποτα γιατί μπορεί το ίδιο να κάνει και μια ιδιωτική γκαλερί.

Η απάντηση είναι γιατί δεν καταπατούνται κανενός τα ατομικά δικαιώματα.

Το να εισέρχονται σε ξένη ιδιοκτησία δεν είναι ατομικό δικαίωμα.

Panos Konstantinidis είπε...

Διότι πολύ απλώς δεν προσφέρει προκαθορισμένες υπηρεσίες. Δε λέει δηλαδή "έχω εστιατόριο" και πουλάει οπωροκηπευτικά. Λέει "έχω σπίτι κάνω πάρτυ, ελάτε να περάσουμε καλά". Όταν ακούει ο άλλος "σπίτι" ξέρει τι να περιμένει.

Ένας δημόσιος χώρος είναι προκαθορισμένος. "Έχω εστιατόριο" σημαίνει ότι υπάρχει υγειονομικός έλεγχος, τραπέζια, καρέκλες, και ό,τι συνεπάγεται με τη λειτουργία εστιατορίου. Άρα το κράτος επεμβαίνει για να σιγουρευτεί ότι όντως πουλάς αυτό που ισχυρίζεσαι ότι πουλάς αφού συναλλάσεσαι καθημερινώς με ανθρώπους (δήμος). Η απαγόρευση του καπνίσματος εμπίπτει σε αυτή την κατηγορία.

Panos Konstantinidis είπε...

> Το να εισέρχονται σε ξένη ιδιοκτησία δεν είναι ατομικό δικαίωμα.

Όντως δεν είναι (παρ' όλο που για τη συγκεκριμένη στιγμή είναι). Όμως η ξένη ιδιοκτησία του σπιτιού είναι διαφορετική από την ξένη περιουσία του εστιατορίου (και εξήγησα παραπάνω για ποιο λόγο).

libertarian είπε...

Και στο κατάστημα ξέρει τι να περιμένει αν υπάρχει σήμανση ότι επιτρέπεται το κάπνισμα.

Την συγκεκριμένη στιγμή που κάνει το πάρτι συμβαίνουν ακριβώς τα ίδια πράγματα (μάζωξη με σκοπό το ποτό και την μουσική) και το Κράτος θα έπρεπε να επέμβει ανεξάρτητα αν είναι σπίτι ή κατάστημα στην περίπτωση που καταπατείται κάποιο ατομικό δικαίωμα.

Ο νόμος αυτός δεν προστατεύει τα ατομικά δικαιώματα αλλά προωθεί τα συμφέροντα μιας ομάδας σε βάρος μιας άλλης.

Panos Konstantinidis είπε...

Όχι βέβαια. Η φίλη μου θα μπορούσε να μου πει "φύγε γιατί δε μου αρέσει η φάτσα σου" ή "φύγε γιατί είσαι μαύρος", στο μπαράκι δεν μπορεί να το πει αυτό.

Ο νόμος αυτός έχει διττή σημασία

α) επιτρέπει απόλυτη ελευθερία κινήσεως και διασκέδασης σε όλους τους πολίτες (καπνιστές και μη), και
β) προστατεύει του μη-καπιστές απο βλαβερές συνέπειες

Athanasios Tsiouras είπε...

@ Panos Konstantinidis

Μην μπερδεύετε τη ρύθμιση της προσφερόμενης υπηρεσίας με το χαρακτήρα του χώρου ως ιδιωτικού ή δημοσίου. Το να μου επιβάλλει το κράτος να σας σερβίρω υγιεινό φαγητό δεν είναι επέμβαση στην ιδιοκτησία μου, αλλά ρύθμιση του τρόπου, με τον οποίο σας παρέχω μια υπηρεσία, για την οποία αμείβομαι. Τέτοιες ρυθμίσεις γίνονται αποδεκτές, στο βαθμό που ο καταναλωτής δεν έχει την ευχέρεια να διακρίνει εάν το προσφερόμενο φαγητό είναι πράγματι υγιεινό ή όχι (ώστε να επιλέξει εάν θα πληρώσει γι' αυτό και θα το καταναλώσει ή όχι). Αντιθέτως, το να επιτρέπεται το κάπνισμα σε ένα εστιατόριο είναι κάτι που μπορεί να διακρίνει ο υποψήφιος πελάτης.

@ libertarian

Δεν μπορεί να αμφισβητηθεί ότι το κάπνισμα βλάπτει αυτούς που δεν καπνίζουν (όχι ότι κατ' ανάγκην τους προκαλεί καρκίνο, αλλά και μόνο ότι μυρίζουν τα ρούχα τους είναι βλάβη). Αυτό φυσικά δεν αίρει τη δυνατότητά τους να συναινέσουν στη βλάβη αυτή. Αν μπορούσε να νοηθεί ένας περιορισμός, αυτός δεν θα ήταν στη λειτουργία καταστημάτων, όπου επιτρέπεται το κάπνισμα, αλλά θα αφορούσε ενδεχομένως στο ότι οι μη καπνιστές θα θα έπρεπε να παρέχουν τη συναίνεσή τους με πιο εξωτερικεύσιμο τρόπο - κατά τη γνώμη μου, επί παραδείγματι, θα μπορούσε να απαιτηθεί από καταστήματα, στα οποία επιτρέπεται το κάπνισμα, να τοποθετείται σχετική αναγγελία στην είσοδό τους, οπότε η είσοδος σ' αυτά να εκλαμβάνεται ως ρητή συναίνεση του πελάτη τους.

mantz είπε...

Φυσικά υπάρχουν και αντίθετες, φιλελεύθερες, απόψεις:
http://anamorfosis.net/blog/?p=3510#comment-32222

( όχι θα σ' άφηνα έτσι αγαπητέ libertarian :) )

Panos Konstantinidis είπε...

@Athanasios Tsiouras

Γιατί κάνεις διαχωρισμό μεταξύ αυτών των δύο; Όπως σου επιβάλλει να προσφέρεις υγιεινό φαγητό έτσι σου επιβάλει να προσφέρεις και υγιεινό περιβάλλον. Το ότι μπορώ να διακρίνω που έχει καπνό ενώ δεν μπορώ να διακρίνω αν το φαγητό είναι υγιεινό δεν είναι δικαιολογία ελεύθερης επιλογής.

libertarian είπε...

@Athanasios Tsiouras

Δεν αμφισβητώ ότι υπάρχει βλάβη αυτό που υποστηρίζω είναι ότι πρέπει να τηρείται η αρχή της βλάβης του Mill.

Όταν λέω δεν καταπατείται το δικαίωμα στην υγεία εννοώ ότι δεν βλάπτεται κάποιος από τους συνανθρώπους του δίχως την συγκατάθεση του. Επειδή είναι δικαίωμα και όχι υποχρέωση μου να είμαι υγιείς μπορώ να επιλέξω να καθίσω δίπλα σε έναν καπνιστή.

kouk είπε...

Συνοψίζοντας το επιχείρημα του Κωνσταντινίδη: «το κράτος παρεμβαίνει στα εστιατόρια και στα μπαρ, τους ζητάει άδειες κ.λπ., άρα το κράτος δικαιούται να παρέμβει και να απαγορέψει το κάπνισμα». Προσθέτει και λίγο παραμύθι περί «προκαθορισμένων υπηρεσιών» χωρίς να μας εξηγεί βέβαια γιατί το προκαθορισμένο ή μη αλλάζει την κατάσταση. Αν δηλαδή προκαθορίσω πως εάν έρθετε στο σπίτι μου απόψε και φέρετε ένα μπουκάλι κρασί υπόσχομαι ότι θα σας κεράσω μια μακαρονάδα αραμπιάτα και φυσικά υπόσχομαι ότι δεν θα σας δηλητηριάσω ή τουφεκίσω στο τέλος της βραδιάς, τότε αυτό σημαίνει ότι το κράτος μπορεί να παρέμβει και να μου απαγορέψει να καπνίζω στο σπίτι μου.

Panos Konstantinidis είπε...

Κουκ, το προκαθορισμένο πήγαινε στις υπηρεσίες. Καθορίζω ότι θα προσφέρω υπηρεσίες εστιατορίου, άρα το μαγαζί μου πρέπει να έχει ό,τι συσχετίζεται με το εστιατόριο. Δεν μπορώ να διαφημίζω εστιατόριο και να πουλάω εισιτήρια λεωφορείου. Το προκαθορισμένο αλλάζει την κατάσταση διότι ο πελάτης ξέρει τι θα έχει να αντιμετωπίσει. Αν εγώ πάω σε εστιατόριο γνωρίζω ότι δε θα έχει χαλασμένο φαγητό ή ότι θα απαγορεύεται το κάπνισμα.

Αυτό όμως δεν ισχύει στο σπίτι καθώς είναι καθαρώς ιδιωτικός χώρος και ο καθένας μπορεί να κάνει ό,τι ακριβώς θέλει (πράγμα πυο δε γίνεται σε δομήσιους χώρους).

Και ποτέ δεν είπα (ούτε βεβαίως το συσχέτισα) ότι το κράτος μπορεί να παρέμβει στο σπίτι σου. Αυτοί είναι δικοί σου αυθαίρετοι συσχετισμοί και βάζεις λόγια στο στόμα μου που δεν είπα ποτέ, γεγονός που δείχνει ότι βρίσκεσα σε σύγχυση και δεν έχεις τι να πεις.

libertarian είπε...

"Καθορίζω ότι θα προσφέρω υπηρεσίες εστιατορίου, άρα το μαγαζί μου πρέπει να έχει ό,τι συσχετίζεται με το εστιατόριο. Δεν μπορώ να διαφημίζω εστιατόριο και να πουλάω εισιτήρια λεωφορείου"

Ωραία λοιπόν καθορίζω ότι θα προσφέρω υπηρεσίες καπνιστηρίου και ότι σχετίζεται με αυτό. Μπορώ να έχω έναν χώρο όπου θα πουλάω καπνό και θα κάθονται οι πελάτες μου θα καταναλώνουν το προϊόν που πουλάω; Αν όχι γιατί;

Αν τελικά δεχθείς το παραπάνω τότε τι σε εμποδίζει να δεχθείς ότι μπορώ να καθορίσω ότι θα πουλάω τσιγάρα και ποτά και θα δίνω τραπέζια στον χώρο αυτόν όπου οι πελάτες μου θα καταναλώνουν τα ποτά και τα τσιγάρα που αγόρασαν;

Panos Konstantinidis είπε...

Αν βγάλεις τη σχετική άδεια, αν ο χώρος είναι κατάλληλος και πληρεί όλες τις προϋποθέσεις μπορείς.

"Αν τελικά δεχθείς το παραπάνω τότε τι σε εμποδίζει να δεχθείς ότι μπορώ να καθορίσω ότι θα πουλάω τσιγάρα και ποτά και θα δίνω τραπέζια στον χώρο αυτόν όπου οι πελάτες μου θα καταναλώνουν τα ποτά και τα τσιγάρα που πουλάω;"

Το γεγονός ότι στερείς το δικαίωμα της ελεύθερης επιλογής στους μη-καπνιστές.

Αυτό που λες θα ήτανε λογικό μόνο εάν υπήρχανε και αντίστοιχα μαγαζία μη καπνιστών, σε ένα ποσοστό 50-50. Αυτό όμως είναι αδύνατον να συμβεί διότι κανείς μαγαζάτορας δε θα δεχότανε να κάνει το μαγαζί του μη-καπνιζόντων, άρα στερείται μία βασικότατη ελευθερία.

Δέχεσαι ότι πρέπει να υπάρχει κρατικός παρεμβατισμός σε δημόσιους χώρους ή όχι;

kouk είπε...

Τι σχέση έχει η αναλογία βρε Πάνο; Δηλαδή πρέπει όπου δεν είναι 50-50 δύο παραλλαγές μιας υπηρεσίας το κράτος να τις εξισσοροπεί ή να τις φέρνει στα ίσα με την αναλογία των καταναλωτών κάθε παραλλαγής; Π.χ. οι ομοφυλόφυλοι έστω ότι είναι 10% του πληθυσμού, αλλά τα γκέι μπαρ στην Αθήνα είναι μόνο το 2%. Συμπέρασμα: οι γκέι δεν αισθάνονται εντελώς ελεύθεροι στα μη-γκέι μπαρ (λόγω peer pressure or something) άρα το κράτος θα πρέπει να δώσει κίνητρα ανάπτυξης γκέι μπαρ ή να υποχρεώσει τα μαγαζιά να έχουν γκέι τμήματα στα οποία θα πέφτουν παθιασμένα φιλιά μεταξύ ανδρών.

Και επιτέλους θα συνειδητοποιήσετε πόσο φαιδρό είναι να μιλάτε για το θετικό "ανθρώπινο δικαίωμα" να πηγαίνεις σε μπαρ όπως σου καπνίσει (no pun intended)! Δεν υφίσταται τέτοιο θετικό δικαίωμα για κανέναν, καπνιστή ή όχι, όχι περισσότερο απ'ότι υφίσταται το "ανθρώπινο δικαίωμα" στο σεξ με όποιον μου καπνίσει!

Και όχι, σε ιδιωτικούς χώρους που είναι ανοικτοί στο κοινό (aka "δημόσιους") δεν δέχομαι καμία κρατική παρέμβαση που να στερεί το δικαίωμα ελεύθερης επιλογής και συνάθροισης. Κρατική ή κοινωνική αν θες παρέμβαση δέχομαι μόνο όταν υπάρχει πραγματικό έλλειμμα ελευθερίας και μόνο όταν αποδεδειγμένα αυξάνεται η ελευθερία μέσω της παρέμβασης. Και τουλάχιστον όσον αφορά το κάπνισμα στα μπαρ και στα εστιατόρια δεν υφίσταται στέρηση ελεύθερης επιλογής.

Panos Konstantinidis είπε...

Ωραία να μην είναι 50-50, ας είναι 30-70 ή έστω 20-80, αλλά να είναι... όχι 0-100.

Αφού λοιπόν δε δέχεσαι την κρατική παρέμβαση υποθέτω ότι δε θα σε πείραζε να υπήρχανε και μαγαζιά χωρίς έξοδο κινδύνου ή χωρίς πυροσβεστήρες ή που να πουλάνε σάπια φαγητά, αν το γνώριζες από πριν. Προφανώς διότι σκέπτεσαι ότι η αγορά θα τους τιμωρούσε αφού κανείς δε θα επισκεπτότανε αυτά τα μαγαζιά.

Αυτό όντως θα ίσχυε σε μια κοινωνία με ανεπτυγμένη παιδεία και συνείδηση, όχι σε ένα μεσαιωνικό κράτος. Διότι τον νεοέλληνα δεν τον ενδιαφέρει οι υπηρεσίες που προσφέρονται αλλά απλώς το να βγει έξω, ακόμα και σε άθλια μαγαζιά. Και μαζί με αυτούς είναι αναγκασμένοι να βγούνε όλοι στα ίδια μέρη αφού δεν υπάρχει η δυνατότητα επιλογής.

"Και όχι, σε ιδιωτικούς χώρους που είναι ανοικτοί στο κοινό (aka "δημόσιους") δεν δέχομαι καμία κρατική παρέμβαση που να στερεί το δικαίωμα ελεύθερης επιλογής και συνάθροισης."

Γιατί στερεί το δικαίωμα της ελεύθερης επιλογής; Όπως εσύ ισχυρίζεσαι ότι είναι επιλογή ενός μη-καπνιστή να πάει σε ένα μαγαζί καπνιζόντων και να καπνίσει (εμμέσως) έτσι κι εγώ λέω ότι είναι επιλογή ενός καπνιστή να πάει σε μαγαζί μη καπνιζόντων και να μην καπνίσει. Απλό.

xristakis είπε...

Υπάρχουν και οι εργαζόμενοι στο μαγαζί.


ΟΛΑ ΤΑ ΚΡΑΤΗ του δυτικού κόσμου έχουν επιβάλει ανάλογα μέτρα. Γιατί το συζητάμε ακόμη;

Panos Konstantinidis είπε...

Προφανώς διότι εδώ που ζούμε πρέπει να αποδείξεις τα αυτονόητα. Αν γίνουμε ποτέ κράτος ίσως να μη χρειαστεί να αποδεικνύουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες.

xristakis είπε...

Και όσοι νομίζετε ότι οποιοδήποτε μαγαζί είναι το ίδιο με κατοικία, κάνετε μεγάλο λάθος. Καμιά σχέση δεν έχουν, ούτε ουσιαστικά, ούτε νομικά! Δεν μπορώ να καταλάβω πως κάποιος μπορεί να "μπερδέψει" αυτά τα δύο. Απίστευτο μου φαίνεται!

Για παράδειγμα, τι άδειες χρειάζονται για σπίτι και τι για μαγαζί; Τι είδους έγκριση χρειάζεται η αστυνομία για να μπει σε ένα σπίτι και τι σε ένα μαγαζί;

Μα τι σχέση έχει το σπίτι με το μαγαζί; Είμαστε καλά;;; Σε λιγάκι θα μας πει κάποιος ένα σπίτι και ένα εργοστάσιο είναι το ένα και το αυτό, άρα είναι εργοστασιάρχης!!! Χα, χα!!!

kouk είπε...

Η Ουγγαρία δεν έχει επιβάλλει τέτοια μέτρα (ακόμα). Βέβαια αυτοί έχουν και την ανάλογη εμπειρία από τις δυνατότητες της κρατικής παρέμβασης και ίσως ξέρουν κάτι παραπάνω.

kouk είπε...

Χριστάκη, πραγματικά με τις άδειες που χρειάζεσαι για να χτίσεις ένα σπίτι δεν έχουν και μεγάλες διαφορές. Αλλά και εσύ ουσιαστικά επαναλαμβάνεις το ίδιο επιχείρημα με τον Πάνο «το κράτος παρεμβαίνει με υποχρεωτικές αδειοδοτήσεις κ.λπ. άρα έχει δικαίωμα να παρέμβει και άλλο».

xristakis είπε...

Το δικό μου επιχείρημα είναι ότι αυτός που έγραψε το άρθρο μπερδεύει τη βούρτσα μου με την μούτσα μου. Και οι δύο ανήκουν σε μένα, αλλά δεν είναι το ίδιο πράγμα!

Όπως δεν είναι το ίδιο σπίτι με μαγαζί. Στο σπίτι σου μπορείς να τριγυρνάς και γυμνός αν θες. Στο μαγαζί σου αν τριγυρνάς γυμνός πρέπει να σε πάνε φυλακή (και πολύ σωστά).

Καλά δηλαδή στα σοβαρά υπάρχει λογικός άνθρωπος που ταυτίζει το σπίτι, το μαγαζί και το εργοστάσιο απλώς επειδή ... ανήκουν σε κάποιον;;; Και επιμένει κι όλας ότι οι ίδιοι νόμοι θα έπρεπε να ισχύουν και στα τρία;;; Ούτε στη Σομαλία δεν συμβαίνουν αυτά!

kouk είπε...

Όχι οι ίδιοι νόμοι, οι ίδιες αρχές. Όπως η αρχή της ελεύθερης συνάθροισης και προσωπικών επιλογών. Και ναι, υπάρχουν μπαρ όπου όταν μπεις μέσα συναντάς γυμνούς ανθρώπους, λέγονται στριπτιζάδικα. Θες να τα απαγορεύσεις και αυτά;

xristakis είπε...

Ποιες αρχές; Η μόνη αρχή που βλέπω είναι: "είναι δικό μου άρα κάνω ότι θέλω". Αυτό δεν είναι αρχή! Αυτό είναι Σομαλία. Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις;

Τι θα έλεγε η απλοϊκή σου "αρχή" αν ένας μαγαζάτορας έβαζε μια πινακίδα "ο καταστηματάρχης διατηρεί το δικαίωμα να βιάζει οποιαδήποτε πελάτισσα και σε όποια εργαζόμενη αυτός επιθυμεί";;;

Όλα καλά; Συμφωνεί με την αρχή;;;

Έχεις παρεξηγήσει πολλά φίλε. Φιλελευθερισμός δεν σημαίνει "είμαστε ζώα και σε ότι μας ανήκει κάνουμε ότι μας καπνίσει". Αυτό δεν υπήρχε ποτέ και πουθενά και είμαι σίγουρος ότι κανείς μας δεν θα ήθελε να το ζήσει.

Σε μια κοινωνία τα δικαιώματα σταματάνε εκεί όπου αρχίζουν του άλλου.

Panos Konstantinidis είπε...

"Όχι οι ίδιοι νόμοι, οι ίδιες αρχές. Όπως η αρχή της ελεύθερης συνάθροισης και προσωπικών επιλογών."

Αυτό δεν καταλύεται με την απαγόρευση του καπνίσματος. Θα είναι ελεύθερη επιλογή του καπνιστή να πάει σε μαγαζί που να μην καπνίζουνε. Αν δεν του αρέσει ας κάτσει εσπίτι του (όπως κάναμε κι εμείς δηλαδή τόσα χρόνια).

"Και ναι, υπάρχουν μπαρ όπου όταν μπεις μέσα συναντάς γυμνούς ανθρώπους, λέγονται στριπτιζάδικα. Θες να τα απαγορεύσεις και αυτά;"

Αυτό πώς σε βλάπτει; Καλύτερα να λείπουνε οι δηλώσεις εντυπωσιασμού, δε βοηθάει τη συζήτηση.

libertarian είπε...

@xristakis
"Σε μια κοινωνία τα δικαιώματα σταματάνε εκεί όπου αρχίζουν του άλλου."

Αυτό λέμε τόση ώρα, διάβασε ξανά το άρθρο.


@Panos Konstantinidis
"
Δέχεσαι ότι πρέπει να υπάρχει κρατικός παρεμβατισμός σε δημόσιους χώρους ή όχι;"

Το Κράτος οφείλει να παρεμβαίνει μονάχα όταν παραβιάζονται τα ατομικά δικαιώματα κάποιου, αλλιώς είμαστε έρμαια τις εκάστοτε ομάδας συμφερόντων που ελέγχει το Κράτος. Το Κράτος σε μια φιλελεύθερη Δημοκρατία δεν μπορεί να κάνει ότι θέλει, δεν έχει απεριόριστη εξουσία, τα όρια της είναι τα ατομικά δικαιώματα.

Έως τώρα δέχθηκες ότι ένας πολίτης έχει δικαίωμα να διαθέσει τον ιδιωτικό του κλειστό χώρο για να πουλάει καπνό και να καταναλώνουν οι πελάτες του τον καπνό που αγόρασαν (καπνιστήριο). Μετά δέχθηκες ότι θα μπορούσε να πουλάει και ποτά εάν υπάρχουν 50% μαγαζιά για μη καπνιστές. Μετά δέχθηκες ότι θα μπορούσε να είναι 30% αυτά τα μαγαζιά ή όσο είναι το ποσοστό των μη καπνιστών στην Ελλάδα.

Αυτό που απομένει είναι να δεχθείς ότι δεν έχεις δικαίωμα επάνω στις ξένες ιδιοκτησίες και άρα δεν μπορείς να πεις στον ένα καταστηματάρχη ότι θα διαθέτει την περιουσία του στην Χ ομάδα συμφερόντων και στον άλλο να διαθέτει την περιουσία του στην Ψ.

Όπως είπε και ο Κουκ το θετικό δικαίωμα στην επιλογή που επικαλείσαι δεν υπάρχει. Η εξήγηση είναι απλή, τα δικαιώματα δεν μπορούν να είναι αλληλοσυγκρουόμενα, για κάθε θετικό "δικαίωμα" που επικαλείσαι κάποιο άλλο αρνητικό δικαίωμα ενός άλλου ατόμου πρέπει να καταπατηθεί. Τα αρνητικά δικαιώματα από την άλλη δεν αλληλοαναιρούνται και δεν προκαλούν μάχη για την εξουσία μεταξύ των ομάδων συμφερόντων.

Για παράδειγμα εάν θεωρήσεις ότι το δικαίωμα στον έρωτα έχει θετικό χαρακτήρα αντί του αρνητικού που έχει κανονικά αυτό σημαίνει ότι κάποια γυναίκα είναι υποχρεωμένη να κάνει έρωτα μαζί σου. Αυτό καταπατά το δικαίωμα της στην αυτο-ιδιοκτησία, δεν ορίζει πλέον πως θα χρησιμοποιήσει και θα διαθέσει το σώμα της. Όπως είπε και ο φίλτατος xristakis τα δικαιώματα σου σταματούν εκεί που ξεκινούν του άλλου, όπως έχεις εσύ δικαίωμα στον έρωτα έτσι έχει και αυτή. Για να κάνετε έρωτα μεταξύ σας πρέπει να συμπίπτουν τα θέλω σας, το δικαίωμα στον έρωτα που έχετε εξασφαλίζει ότι κανείς δεν θα σας εμποδίσει.

Στην περίπτωση του δικαιώματος στην ελεύθερη επιλογή εάν έχει θετικό χαρακτήρα αυτό σημαίνει ότι κάποιος άνθρωπος πρέπει να υποχρεωθεί να σου παρέχει την υπηρεσία που εσύ ζητάς. Τι θα γίνει δηλαδή εάν κανένας δεν θέλει να προσφέρει καφέ; Θα δημευτούν περιουσίες και θα επιστρατευτούν άνθρωποι για να σερβίρουν καφέ; Αυτό λέγεται δουλεία ή πιο ευγενικά Σοσιαλισμός.

Θα επαναλάβω για νιοστή φορά ότι δεν υπάρχει βλάβη προς εσένα όταν ένας συνάνθρωπος σου προσφέρει την ιδιοκτησία του σε άλλα άτομα που ζητούν διαφορετικές υπηρεσίες από αυτές που εσύ επιθυμείς.

tanevramou είπε...

Μια διευκρίνιση μόνο. Το κάπνισμα δεν βλάπτει την υγεία.
Το κάπνισμα δύναται να βλάψει την υγεία.
Και αν στο κράτος έχουμε εκχωρήσει το δικαίωμα να περιστέλλει ατομικά δικαιώματα ακόμα και προληπτικά (π.χ για τον ίδιο λόγο απαγορεύεται η οπλοκατοχή) αυτό δεν σημαίνει ότι τέτοιου είδους απαγορεύσεις δεν πρέπει να λαμβάνονται με την δέουσα προσοχή και υπό εξαιρετικές συνθήκες και μόνο.

Τώρα αποτελεί το κάπνισμα στα μπαρ και τις ταβέρνες τέτοιου είδους εξαιρετική συνθήκη; Προσωπικά αμφιβάλλω.

Και τελικά αν πρέπει να παρέμβει το κράτος όσον αφορά το κάπνισμα δεν θα έπρεπε να παρέμβει και π.χ για εκείνους που καπνίζουν σε ιδιωτικό χώρο μεν αλλά προκαλούν δυνητική βλάβη σε πολίτες οι οποίοι δεν μπορούν να αντιδράσουν; (καπνιστές γονείς που καπνίζουν μέσα στο σπίτι τους μπροστά στα παιδιά τους)

Panos Konstantinidis είπε...

Libertarian to μόνο που δέχτηκα είναι ότι θα μπορούσε να γίνει μια υποχώρηση της τάξεως του 30-70, τίποτα παραπάνω. Δέχτηκα την ύπαξη καταστήματος υπό προϋποθέσεις, και αυτές είναι ο σεβασμός των μη καπνιστών ή αντίστοιχα μη-καπνιζόντων καταστήματα. Τα υπόλοιπα που λες τα λέω κι εγώ από την αρχή.

Μάλλον δεν καταλαβαίνεις ότι η Φιλελεύθερη Δημοκρατία με τα σημερινά δεδομένα είναι μια ουτοπία. Ο Φιλελευθερισμός απαιτεί υψηλά επίπεδα Παιδείας, διότι ακριβώς βασίζεται στην προσωπικότητα και ατομικότητα του καθενός, όχι ό,τι φάμε ό,τι πιούμε και ό,τι αρπάξει ο κώλος μας (γι' αυτό και μιλάω για κρατικό παρεμβατισμό). Αν όμως υπήρχανε υψηλά επίπεδα Παιδείας δε θα καθόμασταν τώρα να μιλάμε για απαγόρευση του καπνίσματος· οι καπνιστές από μόνοι τους δε θα δέχονταν να καπνίζουνε μπροστά στους μη-καπνιστές.

Και πάλι μπερδεύεις το δημόσιο με το ατομικό. Ή μάλλον όχι. Μπερδεύεις την ιδιοκτησία (ιδιωτική) με τη χρήση της (δημόσια). Πάμε πάλι. Ένας ιδιωτικός χώρος που δέχεται οποιονδήποτε είναι δημοσίας χρήσεως. Ο ιδιοκτήτης οφείλει να συμμορφωθεί με κάποιους κανόνες που απορρέουνε από την εκάστοτε χρήση του χώρου. Και ένας κανόνας είναι η απαγόρευση του καπνίσματος.

Αν θέλει να να μην καπνίζουνε ας κάνει τον ιδιωτικό του χώρο ιδιωτικής χρήσεως. Απλό. Από τη στιγμή που είναι χώρος δημοσίας χρήσεως επιβάλλεται να δώσει το αβλαβές δικαίωμα χρήσης του σε όλους.

Αντιστοίχος το σώμα μιας γυναίκας είναι δικό της και το διαθέτει όπως θέλει. Μπορεί να το διαθέσει για αγοραίο έρωτα επί πληρωμής οπότε πάλι εκεί είναι δημοσίας χρήσεως.

"Στην περίπτωση του δικαιώματος στην ελεύθερη επιλογή εάν έχει θετικό χαρακτήρα αυτό σημαίνει ότι κάποιος άνθρωπος πρέπει να υποχρεωθεί να σου παρέχει την υπηρεσία που εσύ ζητάς. Τι θα γίνει δηλαδή εάν κανένας δεν θέλει να προσφέρει καφέ; Θα δημευτούν περιουσίες και θα επιστρατευτούν άνθρωποι για να σερβίρουν καφέ; Αυτό λέγεται δουλεία ή πιο ευγενικά Σοσιαλισμός."

Από τη στιγμή που την προσφέρει και σε άλλους βεβαίως θα έπρεπε να την προσφέρει και σε εμένα. Διαφορετικώς δε μιλάμε για δημοκρατία αλλά για φασισμό. Είπα και πιο πάνω, η αληθινή δημοκρατία έγκειται στο πόσο προστατεύεται η μειοψηφία. Και επειδή ο νεοέλληνας από μόνος του δεν πρόκεται να την προστατέψει παρεμβαίνει και το κράτος. Φαντάζεσαι να υπήρχε μηδενικός παρεμβατισμός και να μην υπήρχε γραμμή πλοίων προς ξερονήσια; Σύμφωνα με τα δικά σου τα λεγόμενα επειδή κανείς δε θα ήθελε να προσφέρει τις υπηρεσίες του στους κατοίκων αυτών των νησιών θα έπρεπε να τους αφήσουμε να πεθάνουνε.

"Θα επαναλάβω για νιοστή φορά ότι δεν υπάρχει βλάβη προς εσένα όταν ένας συνάνθρωπος σου προσφέρει την ιδιοκτησία του σε άλλα άτομα που ζητούν διαφορετικές υπηρεσίες από αυτές που εσύ επιθυμείς."

Το ίδιο ισχύει και για τους καπνιστές.

tanevramou είπε...

"Αντιστοίχος το σώμα μιας γυναίκας είναι δικό της και το διαθέτει όπως θέλει. Μπορεί να το διαθέσει για αγοραίο έρωτα επί πληρωμής οπότε πάλι εκεί είναι δημοσίας χρήσεως."

Πας καλά; Το σώμα μια ιερόδουλης, τα μπράτσα ενός αρσιβαρίστα, η φωνή ενός τραγουδιστή, οι εκφράσεις ενός ηθοποιού, ο εγκέφαλος ενός επιστήμονα είναι "δημοσίας χρήσεως;"

Μερικές φορές αναρωτιέμαι αν το μουσείο της Ακρόπολης το φτιάξανε για να βάλουν μέσα τις αρχαιότητες ή αν προορίζεται για μαυσωλείο της Παπαρήγα...

xristakis είπε...

"Μια διευκρίνιση μόνο. Το κάπνισμα δεν βλάπτει την υγεία.
Το κάπνισμα δύναται να βλάψει την υγεία."


Μεγάλη ανακάλυψη!
Φοβερό επίπεδο σκέψης!


Ειλικρινά, αγγίζοντας τέτοια ύψη σκέψης και αντίληψης φοβάμαι ότι "δύναται να βλάψω την υγεία μου"!!! Χα, χα!!!

tanevramou είπε...

Ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια!
Σίγουρα η απότομη και ασυνήθης δραστηριότητα του εγκεφάλου μπορεί να προκαλέσει βλάβες στην υγεία!

Σου συνιστώ να το πάρεις με το μαλακό!

Panos Konstantinidis είπε...

> Πας καλά; Το σώμα μια ιερόδουλης, τα μπράτσα ενός αρσιβαρίστα, η φωνή ενός τραγουδιστή, οι εκφράσεις ενός ηθοποιού, ο εγκέφαλος ενός επιστήμονα είναι "δημοσίας χρήσεως;"

Εσύ τί λές; Από τη στιγμή που μπορεί οποιοσδήποτε να το χρησιμοποιήσει δεν είναι; Για σκέψου λίγο γιατί στο τέλος θα δεις ότι μάλλον εσύ δεν πας καλά.

byron είπε...

Δεν ξέρω τι λέτε για ελευθερίες και δικαιώματα και άλλα φιλοσοφικά....

Ξέρω ότι η Ελλάδα έχει τους περισσότερους καπνιστές στην Ευρώπη.

Ξέρω ότι το κάπνισμα βλάπτει σοβαρά την υγεία.

Το μέτρο θα βοηθήσει να αλλάξει η νοοτροπία του Έλληνα σε σχέση με το τσιγάρο.

Συνεπειοκρατικά το μέτρο είναι καλό. Έύχομαι να ακολουθήσουν και άλλα παρόμοια.

Ο άνθρωπος από τη φύση του θέλει να είναι ευτυχισμένος, όχι ελεύθερος. Η ελευθερία είναι καλή όταν οδηγεί στην ευτυχία, όχι όταν οδηγεί στον καρκίνο!

libertarian είπε...

Τα αρνητικά δικαιώματα είναι πραγματικά δικαιώματα γιατί δεν αλληλοαναιρούνται.

@Panos Konstantinidis
"Το ίδιο ισχύει και για τους καπνιστές."

Κάνεις λάθος, καταπατάτε το δικαίωμα τους στην επιλογή με την αρνητική του έννοια, δλδ ότι κανείς δεν έχει δικαίωμα να σε εμποδίσει να επιλέξεις μια υπηρεσία που κάποιο άλλο άτομο είναι διατεθειμένο να σου προσφέρει. Γιατί; Γιατί και εσύ και ο καταστηματάρχης έχετε αποκλειστικό δικαίωμα χρήσης και διάθεσης της ιδιοκτησίας σας (χρήματα-χώρος).

Ακριβώς όπως με το δικαίωμα στον έρωτα, δεν έχεις δικαίωμα να βιάσεις μια κοπέλα στο όνομα του, απλά κανείς δεν έχει δικαίωμα να σε εμποδίσει να κάνεις έρωτα με κάποιο άλλο άτομο που είναι διατεθειμένο να σου τον προσφέρει.

Ας υποθέσουμε ότι ένα άτομο είναι "δημοσίας χρήσης", αυτό σύμφωνα με εσένα σημαίνει ότι δεν μπορεί να αρνηθεί πελάτη γιατί ο πελάτης έχει θετικό δικαίωμα στην επιλογή. Από την άλλη κάθε άτομο έχει ιδιοκτησία του εαυτού του, αυτό σημαίνει ότι έχει το αποκλειστικό δικαίωμα χρήσης και διάθεσης του εαυτού του, εάν κάποιος άλλος έχει δικαίωμα χρήσης και διάθεσης του ατόμου αυτού τότε μιλάμε για δουλεία. Κοινώς ή είμαστε δούλοι και έχεις δίκιο ή δεν είμαστε δούλοι και όλη η επιχειρηματολογία σου για να δικαιολογήσεις την καπναπαγόρευση είναι λάθος.

@byron
"Ξέρω ότι η Ελλάδα έχει τους περισσότερους καπνιστές στην Ευρώπη.

Ξέρω ότι το κάπνισμα βλάπτει σοβαρά την υγεία.

Το μέτρο θα βοηθήσει να αλλάξει η νοοτροπία του Έλληνα σε σχέση με το τσιγάρο."

Αυτό λέγεται πατερναλισμός δλδ το δόγμα ότι υπάρχει μια ομάδα Σοφών που έχει δικαίωμα να στερήσει σε ενήλικους την ελευθερία και την ατομική ευθύνη για το καλό τους. Ποιος ορίζει ποιοι είναι αυτοί οι σοφοί και τι και ποιος τους δίνει το δικαίωμα να μας στερούν την ελευθερία μας;

"Ο άνθρωπος από τη φύση του θέλει να είναι ευτυχισμένος, όχι ελεύθερος."

Το Κράτος δεν μπορεί να σου δώσει ευτυχία, δεν γίνεται να ξέρει τι κάνει ευτυχισμένο κάθε άνθρωπο. Είμαστε διαφορετικοί και μας δίνουν ευτυχία διαφορετικά πράγματα (τρανό παράδειγμα αυτή η απαγόρευση, το να λες ξέρω τι σε κάνει ευτυχισμένο καλύτερα από εσένα και θα σου το επιβάλλω είναι arrogance όπως λέμε και στο χωριό μου).

Αυτό που μπορεί να κάνει το Κράτος είναι να σου δώσει την ελευθερία να επιδιώξεις την ευτυχία σου (για την ακρίβεια δεν σου την δίνει, είναι δικαίωμα σου, απλά δεν πρέπει να μπει εμπόδιο στην επιδίωξη σου).

byron είπε...

Ποιος ορίζει ποιοι είναι αυτοί οι σοφοί και τι και ποιος τους δίνει το δικαίωμα να μας στερούν την ελευθερία μας;

Για τα θέματα που αφορούν τη δημόσια υγεία οι ειδικοί επιστήμονες. Το δικαίωμα τους το δίνει η δύναμη της πλειοψηφίας (δημοκρατία έχουμε) και ευτυχώς δλδ γιατί αν δεν υπήρχαν εκατοντάδες απαγορεύσεις και κανόνες σχετικά με τα τρόφιμα, την καθαριότητα, τα φάρμακα και δεν ξέρω τι άλλο, θα ψοφούσαμε σαν τις μύγες.

Το Κράτος δεν μπορεί να σου δώσει ευτυχία, δεν γίνεται να ξέρει τι κάνει ευτυχισμένο κάθε άνθρωπο.

Ξέρει ότι ο καρκίνος θα σε κάνει δυστυχισμένο. 100%.

Εσείς οι φιλελεύθεροι θέλετε να αφαιρέσετε ευτυχία από τη ζωή των ανθρώπων και να προσθέσετε λίγο παραπάνω από μια αφηρημένη έννοια. Ενηλικιωθείτε επιτέλους.

Panos Konstantinidis είπε...

@libertarian

δεν καταπατάται κανένα δικαίωμα από τη στιγμή που η υπηρεσία που προσφέρει δύναται να είναι θανατηφόρα και δεν υπάρχει εναλλακτική λύση. Όπως και δεν καταπατάται κανένα δικαίωμα όταν το κράτος επιβάλλει σε όλα τα καταστήματα να έχουνε εξόδους κινδύνου.

Και βεβαίως κάποιος που προσφέρει κάτι ιδιωτικό προς δημόσια χρήση (είτε αυτό είναι μια χαμαιτύπη είτε ένας τραγουδιστής) δεν μπορεί να την αρνηθεί σε κάποιον πελάτη. Φαντάζεσαι εγώ να πλήρωνα για να δω τον Πλούταρχο και να μου έλεγε "βγες έξω αλλιώς δεν τραγουδάω" ή ένας περιπτεράς "δε σου πουλάω τσίχλες γιατί είσαι Πακιστανός"; Αυτό αντιτίθεται στην ελευθερία της αγοράς και των προσφερόμενων υπηρεσιών.

"Από την άλλη κάθε άτομο έχει ιδιοκτησία του εαυτού του, αυτό σημαίνει ότι έχει το αποκλειστικό δικαίωμα χρήσης και διάθεσης του εαυτού του, εάν κάποιος άλλος έχει δικαίωμα χρήσης και διάθεσης του ατόμου αυτού τότε μιλάμε για δουλεία."

Λάθος. Μιλάμε για δουλεία μόνο όταν κάτι γίνεται με το ζόρι, όχι με την επιλογή. Επιλέγω να διαθέσω τον εαυτό μου προς πώληση προς οποιονδήποτε ενδιαφερόμενο. Είναι επιλογή μου να τον πουλήσω. Αυτό γιατί είναι δουλεία;

Panos Konstantinidis είπε...

Πάντως πραγματικώς δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το συζητάμε ακόμα. Η πλειοψηφία του λαού δε θέλει το κάπνισμα σε δημόσιους χώρους, και αυτό το έδειξε μέσω των νομίμως εκλεγμένων αντιπροσώπων του. Και υπάρχει και μια μικρή μειοψηφία που μιλάει για καταπάτηση δικαιωμάτων χρήσης που όμως υστερεί του δικαιώματος της υγείας. Και λέγω υστερεί διότι αν το δικαίωμα χρήσεως ήτανε ανώτερο του δικαιώμτος της υγείας τότε (στη θεωρία πάντοτε) θα ψηφιζότανε κυβερνήσεις που θα επιτρέπανε το κάπνισμα παντού. Απλά είναι τα πράγματα.

Στέλιος είπε...

1. Κατ αρχήν αφήστε την δημο-φασιστο-κρατία απ΄έξω. Η πλειοψηφία ΔΕΝ έχει κανένα δικαίωμα στη ζωή μου παρα μόνο στην εκλογή κυβέρνησης. Δε μπα να ψηφίσουν το 99% να κόψω τη μαλάκια, τους γράφω στ΄αρχίδια μου.
2. Ας θέσουμε τα ερωτήματα προοδευτικά: Εγώ και μερικοί φίλοι-φανατικοί καπνιστές- επειδή μας κόψαν το τσιγάρο απο τους "δημόσιους" χώρους λέμε να μαζευόμαστε στα σπίτια μας να κάνουμε παρέα και να καπνίζουμε με τη ψυχή μας. Επειδή όμως κανενός η γυναίκα δεν μας δέχεται σπίτι της (να της το κάνουμε μαύρο απο τον καπνό) αποφασίσαμε να τσοντάρουμε ο καθένας 50 ευρά κάθε μήνα και να πιάσουμε μια γκαρσονέρα. Μέχρις εδώ είναι ιδιωτικός χώρος? Μας επιτρέπετε να καπνίζουμε στην γκαρσονέρα μας? Ελπίζω ναι. Συνεχίζουμε λοιπόν.
Επειδή εκτός απο το να καπνίζουμε θέλουμε και να πίνουμε και επειδή είναι δύσκολο να κουβαλάμε κάθε φορά ποτά απο τα σπίτια μας αναθέτουμε σε κάποιον απο την παρέα να αγοράζει τα ποτά και φυσικά να ειπράτει ανάλογα με την κατανάλωση του καθενός: Φυσικά όσο περισσότερο πίνεις τόσο θα πληρώνεις. Και σε κάποιον άλλον να βάζει μουσικά. Και χαζά χαζά περνάμε ΜΠΟΜΠΑ: Καλή μουσική τσιγάρα, καθαρά ποτά, και πολύ γέλιο. Συνεχίζει να είναι ιδιωτικός χώρος? ΟΧΙ. Γιατί? Γιατί μπήκε στο μάτι του Σπασαρχίδη. Ο οποίος πολύ γουστάρει τη φάση και θέλει να μπεί κι αυτός στο κόλπο αλλά τον ενοχλεί ο καπνός. Και φωνάζει την αστυνομία να μας μαζέψει γιατί ο χώρος είναι πλέον "δημόσιος"...

Panos Konstantinidis είπε...

> Δε μπα να ψηφίσουν το 99% να κόψω τη μαλάκια, τους γράφω στ΄αρχίδια μου.

Δε σου απαγόρευσε κανείς να κόψεις το τσιγάρο, σου απαγορεύσανε απλώς να καπνίζεις σε δημόσιους χώρους.

Τα άλλα περί @@ τα αφήνω ασχολίαστα, αν αυτό είναι δείγμα φιλελευθερισμού και ώριμης σκέψης τότε ζήτω που καήκαμε.

> Συνεχίζει να είναι ιδιωτικός χώρος? ΟΧΙ

Συνεχίζει, διότι τον χρησιμοποιείς ως ιδιωτικό, δεν τον έχεις δηλώσει ως δημόσιο. Απλό. Αυτό είναι κάτι που το λέω εδώ και 15 μηνύματα. Η διάθεση ενός ιδιωτικού χώρου ως δημοσίας χρήσεως προϋποθέτει αδειοδότηση από το κράτος και πλήρωση συγκεκριμένων προϋποθέσεων.

Είναι σαν και τα αυτοκίνητα. Έχεις ΙΧ και ΔΧ, δηλαδή ιδιωτικά αυτοκίνητα Ιδιωτικής Χρήσεως και ιδιωτικά αυτοκίνητα Δημοσίας Χρήσεως. Ένα ΤΑΞΙ μπορεί να είναι ιδιωτικό αλλά είναι πάντοτε ΔΧ. Δεν μπορεί να κάνει ό,τι θέλει ο ιδιοκτήτης του με αυτό (δεν μπορεί ας πούμε να μην έχει ταξίμετρο), διαφορετικώς παύει να είναι ΤΑΞΙ και χάνει την άδεια.

Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να τα λέω, αν δεν μπορείτε να καταλάβετε τη διαφορά καλύτερα να μη συνεχίσουμε τη συζήτηση.

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

libertarian/kouk
Έχω το δικαίωμα να διατηρώ εντός των ορίων της ιδιοκτησίας μου, πυρηνικά απόβλητα, τοξικά απόβλητα, και άλλες χημικές ουσίες;

kouk είπε...

Πάνο λυπάμαι αλλά εσύ είσαι που δεν καταλαβαίνεις! Το επιχείρημα σου είναι κυκλικό όσο δεν πάει. Η ύπαρξη ρυθμίσεων που απαιτούν την αδειοδότηση για συγκεκριμένες δραστηριότητες δεν αποδεικνύει ότι είναι δημόσιες δραστηριότητες, αποδεικνύει απλά ότι το Δημόσιο έχει αποφασίσει να τις ρυθμίσει. Αυτό που συζητάμε εδώ είναι πότε και σε τι βαθμό είναι θεμιτό να ρυθμίζονται οι ιδιωτικές δραστηριότητες, ιδιωτικές επί της ουσίας όχι ιδιωτικές μόνο εάν στο παρελθόν δεν αποφάσισε κάποιος γραφειοκράτης ότι είναι απαραίτητο να εισβάλλει στην ιδιωτική σφαίρα. Στο κάτω-κάτω και τα Ι.Χ. βρίσκονται υπό καθεστώς βαριάς κρατικής ρύθμισης, μήπως είναι και αυτά δημόσια; Εντάξει από τον Darthiir παραπάνω το περιμένω, αλλά από εσένα όχι. Η κουβέντα δεν θα έχει νόημα εάν δεν καταλάβεις ότι όσες άδειες και να ζητάει αυτή τη στιγμή το κράτος για μια δραστηριότητα αυτό δεν καθιστά αυτομάτως δικαιολογημένη μια νέα ρύθμιση! Πρέπει να την δικαιολογήσεις εκ νέου. Και εκτός εάν είσαι ο Darthiir, με βάση τον φιλελευθερισμό η αντικαπνιστική ρύθμιση δεν είναι δικαιολογημένη γιατί δεν υφίσταται σύγκρουση δικαιωμάτων, αλλά μόνο συμφερόντων (όπως λέει το άρθρο).

kouk είπε...

Νίκο, ξέρεις πόσα τοξικά πράγματα και χημικές ουσίες έχεις μέσα στο σπίτι σου αυτή τη στιγμή; Φυσικά και έχεις δικαίωμα. Τώρα ελπίζω να μην χρειάζεται να σου αναφέρω τι εστί πυρηνικά απόβλητα. είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνεις τη διαφορά.

Panos Konstantinidis είπε...

Kouk το ίδιο λέω κι εγώ για τα δικά σας επιχειρήματα, κυκλικά όσο δεν πάει άλλο. Και πάλι φαίνεται από τα γραφόμενά σου ότι δεν έχεις καταλάβει τη διαφορά μεταξύ ιδιωτικής χρήσεως και δημοσίας χρήσεως, γι' αυτό και μιλάς για δημόσια αυτοκίνητα (ενώ εγώ ήμουνα σαφής στο διαχωρισμό μεταξύ ιδιοκτησίας και χρήσεως).

Εγώ συνεχίζω να πιστεύω ότι υφίσταται σύγκρουση δικαιωμάτων εσύ όχι. Ας το αφήσουμε εδώ.

kouk είπε...

Λες να το αφήσουμε εδώ και με κατηγορείς για κυκλικότητα αλλά δεν εξήγησες γιατί θεωρείς το επιχείρημα μου κυκλικό. Εγώ, αναφέροντας πρώτος την λέξη "κυκλικό", είπα ότι μιλάς κυκλικά γιατί η διάκριση που υποθέτεις υφίσταται και στην οποία στηρίζεις την απαγόρευση του καπνίσματος, μεταξύ "δημόσιων" και "ιδιωτικών" ιδιωτικών πόρων, αποτελεί απλά ένα ακόμη παράδειγμα μιας ρύθμισης όπως η απαγόρευση του καπνίσματος και κατά συνέπεια δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν να δικαιολογήσουν η μία την άλλη. Μπορεί η μία να είναι δικαιολογημένη και η άλλη όχι, ή μπορεί και οι δύο να είναι αδικαιολόγητες.

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

Δεν κατάλαβα την απάντηση σου Κουκ.
Τελικά έχω ή δεν έχω δικαίωμα να έχω πυρηνικά απόβλητα ή τοξικά απόβλητα που μπορούν να βλάψουν τους γύρω και όποιους μπαίνουν στην ιδιοκτησία μου;

Αν δεν έχω απόλυτα δικαιώματα στις δραστηριότητες που λαμβάνουν χώρο μέσα στην ιδιοκτησία μου τότε μπορούμε να δεχτούμε επι της αρχής κάποιους περιορισμούς.

Το θέμα δεν νομίζω ότι αξίζει να τεθεί σε ιδεολογική βάση, αν και καλώς γίνεται έντονος διάλογος και αμφισβητούνται κρατούσεες θέσεις.

Η μόνη καταπίεση των καπνιστών είναι ότι δεν μπορούν να καπνίσουν σε κλειστούς χώρους διασκέδασης.

Όπως είπε ο Στέλιος πιο πάνω, μαζευόμαστε σε ένα σπίτι και το πρόβλημα λύνεται.

Δέχομαι την ακριβή αδειοδότηση κλάμπ καπνιστών, όπως και την πιο έξυπνη' πολιτικά λύση:

Τα μεγάλα κλάμπ, μπάρ, καζίνο πάνω από ένα εμβαδόν, να είναι υποχρεωμένα να έχουν χώρους μή καπνιζόντων ή αντίστροφα να έχουν χώρους καπνιζόντων ενώ τα μικρότερα μαγαζιά να είναι ελεύθερα να επιτρέπουν ή όχι το κάπνισμα.

Αλλά μου δίνεται έντονα η εντύπωση και από τα δύο στρατόπεδα ότι δεν υπάρχει καλή διάθεση σε αυτό το θέμα και είναι λυπηρό. Μικρές μειοψηφίες και από τις δύο μεριές είναι φανατισμένες ενώ το 90% δεν έχει κανένα πρόβλημα με αυτή τη κατάσταση.

Έχουμε πιο σοβαρά θέματα να ασχοληθούμε από το πού μπορούμε να κάπνισουμε.

stratis είπε...

Panos,

Και βεβαίως κάποιος που προσφέρει κάτι ιδιωτικό προς δημόσια χρήση (είτε αυτό είναι μια χαμαιτύπη είτε ένας τραγουδιστής) δεν μπορεί να την αρνηθεί σε κάποιον πελάτη. Φαντάζεσαι εγώ να πλήρωνα για να δω τον Πλούταρχο και να μου έλεγε "βγες έξω αλλιώς δεν τραγουδάω" ή ένας περιπτεράς "δε σου πουλάω τσίχλες γιατί είσαι Πακιστανός";

Φυσικά και μπορούν να το κάνουν (αφού βέβαια σου δώσει πίσω το αντίτιμο της εισόδου ο Πλούταρχος). Δεν λέω ότι έχουν δίκιο να το κάνουν, ούτε εξετάζω αν έχουν συμφέρον να το κάνουν (προφανώς και δεν έχουν και γι'αυτό δεν το κάνουν, όχι επειδή τους υποχρέωσε κάποιος).
Αλλά ότι έχουν το δικαίωμα ως ελεύθεροι επαγγελματίες να σου αρνηθούν μια υπηρεσία, φυσικά και το έχουν πώς αλλιώς;
Μιλώ για το πώς θα έπρεπε να είναι δεν ξέρω τι ισχύει στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα μπορεί να απαγορευτεί και το να στραβοκοιτάξεις κάποιον, γιατί αυτός μπορεί να είναι καταθλιπτικός και να το εκλάβει ως απόρριψη κι αυτό να είναι το last straw που θα τον οδηγήσει στην αυτοκτονία. Οπότε αν είναι να σώσουμε ζωές γιατί να μην απαγορευτεί και το στραβοκοιτάζειν;

Περί καπνίσματος, το να καταργούνται τα μικτά με χώρους καπνιστών, μη καπνιστών επειδή ο καπνός περνά ούτως ή άλλως, πάει κι έρχεται. Το να απαγορεύεται όμως να υπάρχει ιδιωτικό κατάστημα μόνο για καπνιστές ποια λογική έχει; Όσοι πηγαίνουν πάνε εν γνώσει τους ότι θα καπνίσουν ή ότι θα ανεχτούν τον καπνό των άλλων, αυτό πώς ακριβώς βλάπτει την υγεία των υπολοίπων;
Το επόμενο βήμα είναι αυτά που δείχνει το βίντεο του Reason, να απαγορευτεί το κάπνισμα κι εντός της οικίας του καθενός γιατί λέει ο καπνός περνά απ΄τους τοίχους και τις χαραμάδες και πνίγει τα μωρά μεσα στις κούνιες τους.
Τα βρίσκεις φυσιολογικά αυτά;

rebel@work είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
rebel@work είπε...

Αλήθεια... πως προχωρεί η εφαρμογή του μέτρου στην Ελλάδα? Τηρείται ο νόμος, κάνει τίποτε η αστυνομία για να τον επιβάλει, ή να φέρω μαζί μου καμιά βρεγμένη σανίδα για όποιον καπνίσει χωρίς άδεια κοντά σε μένα ή τα παιδιά μου?

kouk είπε...

Απ'ότι έχω δει και μαθαίνω το μέτρο δεν εφαρμόζεται στα μπαρ μέχρι τώρα. Τώρα γιατί θα ήθελες να πάρεις τα παιδιά σου και να πάτε σε μπαρ δεν ξέρω.

rebel@work είπε...

Να υποθέσω, λοιπόν, ότι εφαρμόζεται ακέραιος σε καφενεία, ζαχαροπλαστεία, εστιατόρια, σχολεία, αεροδρόμια, κτλ.?

spyridon44 είπε...

Πολύ καλό άρθρο, και το συμπληρώνει η CYBERLINA.

- Η ουσία του άρθρου είναι η υπερβολή οτι "ΑΥΤΟΙ ξέρουν, τι πρέπει ΕΓΩ να κάνω".

Panos Konstantinidis είπε...

Κουκ είναι απλό.

Μου λες

α) Έχω δικαίωμα στην ιδιοκτησία (δεν το αρνούμαι αυτό)
β) Έχω δικαίωμα στη διάθεση του χώρου προς όποια χρήση θέλω (ούτε αυτό το αρνούμαι)
γ) έχω δικαίωμα να απορρέουνε βλαβερές συνέπειες από τον χώρο μου (εδώ σου λέω όχι)
δ) (μου λες) ναι αλλά συμφώνως με το α) ο χώρος είναι δικός μου και κάνω ό,τι θέλω (πάμε πάλι από την αρχή).

@Στρατής

"Φυσικά και μπορούν να το κάνουν (αφού βέβαια σου δώσει πίσω το αντίτιμο της εισόδου ο Πλούταρχος)."

Δεν μπορούνε να το κάνουνε, είναι παράνομο, αυτό λέγεται διάκριση με την αρνητική έννοια του όρου (discrimination) και ισχύει σε όλες τις πολιτισμένες χώρες (τώρα το αν η Ελλάδα είναι πολιτισμένη αυτό είναι εκτός συζήτησης). Μπορούνε να το κάνουνε μόνο αν βλέπουνε ότι μπορεί να υπάρξει πρόβλημα, π.χ. είσαι στουπί στο μεθύσι και αρχίζεις προβλήματα.

Δημόσιες υπηρεσίες δεν μπορεί να αρνηθεί κανένας. Θα μπορούσε μόνο να αρνηθεί αν έλεγε "παιδιά ελάτε σήμερα στο σπίτι μου να σας τραγουδήσω", εκεί ναι, διότι βρίσκεται σε ιδιωτικής χρήσεως χώρο.

"Οπότε αν είναι να σώσουμε ζωές γιατί να μην απαγορευτεί και το στραβοκοιτάζειν;"

Μάλλον με κοροϊδεύεις έτσι; Κι εγώ μπορεί να έχω ψυχολογικό από πιτσιρικάς όταν έσκασε βόμβα δίπλα μου και τώρα κάθε φορά που κλάνει κάποιος να μου θυμίζει αυτή τη στιγμή. Να απαγορευτεί λοιπόν και το ηχηρό πέρδειν πάραυτα.

"Το να απαγορεύεται όμως να υπάρχει ιδιωτικό κατάστημα μόνο για καπνιστές ποια λογική έχει;"

Μάλλον δε διάβασες τι έγραψα παραπάνω. Ας υπάρξουνε μαγαζιά καπνιστών αλλά να υπάρξουνε και αμιγώς μη καπνιστών. Κανείς όμως δε θα δεχότανε να κάνει το μαγαζί του αποκλειστικώς μη-καπνιστών άρα πρέπει να επιβληθεί ένα μέτρο που να προστατεύει και τη μειοψηφία.

Μανώλης Στειακάκης είπε...

Συγχαρητήρια γιά το άρθρο. Απόλυτα σωστό.
Μανώλης Στειακάκης

kouk είπε...

Πάνο, δεν είπα ποτέ ότι έχει κάποιος δικαίωμα να απορρέουν βλαβερές συνέπειες από τον χώρο του για αυτούς που δεν συνέναισαν. Για να καταλάβω, εσύ αρνείσαι ότι ένας σώος τας φρένας ενήλικας έχει δικαίωμα να υποβάλλει τον εαυτό του, με την βοήθεια τρίτων, σε βλαβερές συνέπειες ή όχι; Το (γ) δεν ισχύει άρα δεν βλέπω που η κυκλικότητα.

Panos Konstantinidis είπε...

Μα όταν ένας ενήλικας πηγαίνει σε ένα εν δυνάμει βλαβερό μαγαζί χωρίς τη θέλησή του (διότι δεν έχει άλλες επιλογές) αυτό τί είναι;

"Για να καταλάβω, εσύ αρνείσαι ότι ένας σώος τας φρένας ενήλικας έχει δικαίωμα να υποβάλλει τον εαυτό του, με την βοήθεια τρίτων, σε βλαβερές συνέπειες ή όχι;"

Όχι.

tanevramou είπε...

"Μα όταν ένας ενήλικας πηγαίνει σε ένα εν δυνάμει βλαβερό μαγαζί χωρίς τη θέλησή του (διότι δεν έχει άλλες επιλογές) αυτό τί είναι;"

Κοίταξε, η διασκέδαση δεν μπορεί να θεωρηθεί είδος πρώτης ανάγκης που παρέχεται αποκλειστικά και μόνο από μπαρ, ταβέρνες και κωλάδικα. Άρα ο ενήλικας έχει επιλογή, πολύ απλά να διαλέξει άλλου είδους διασκέδαση, που δεν κάνει κακό στην υγεία του. (π.χ βόλτα σε δημόσια πάρκα, ή μουσεία, ή μαγαζιά μόνο για μη καπνίζοντες)
Άσε που στο κάτω κάτω αυτού του είδους τα μαγαζιά πουλάνε ένα προϊόν που μπορεί να προκαλέσει βλάβες στην υγεία. (αλκοόλ)

Αυτό το πράγμα είναι σαν να προσπαθείς να επιβάλεις σε μια πίστα go-kart ανώτατο όριο ταχύτητας 10χλμ/ώρα για να μην γίνονται ατυχήματα. Μερικοί τύποι διασκέδασης είναι συνδεδεμένοι με την πιθανή βλάβη στην υγεία. Ένας ενήλικας έχει το δικαίωμα να αποφασίσει αν θέλει να το ρισκάρει ή όχι.

Δηλαδή, έλεος, είναι κάτι παραπάνω από προφανές ότι η απαγόρευση του καπνίσματος στα μπαρ και τα κέντρα διασκέδασης είναι υπερβολική και δεν λαμβάνει καθόλου υπόψη τις ιδιαιτερότητες της κοινωνίας μας. Θα μπορούσαν να υπάρχουν κάποιες αυστηρώς οριοθετημένες εξαιρέσεις κλπ κλπ κλπ.

Panos Konstantinidis είπε...

Η διασκέδαση δεν είναι, ο συγχρωτισμός είναι. Και αν 9/10 άτομα που συγχρωτίζεσαι συχνάζουνε σε τέτοια μέρη αναγκαστικώς θα πας κι εσύ.

"Άσε που στο κάτω κάτω αυτού του είδους τα μαγαζιά πουλάνε ένα προϊόν που μπορεί να προκαλέσει βλάβες στην υγεία. (αλκοόλ) "

Ναι μόνο που προκαλούνε βλάβη στη δική σου υγεία, όχι στη δική μου. Εκτός και αν νομίζεις ότι κάθε φορά που πίνεις μια γουλιά μου βάζεις κι εμένα μία στο στόμα με το ζόρι.

"Δηλαδή, έλεος, είναι κάτι παραπάνω από προφανές ότι η απαγόρευση του καπνίσματος στα μπαρ και τα κέντρα διασκέδασης είναι υπερβολική και δεν λαμβάνει καθόλου υπόψη τις ιδιαιτερότητες της κοινωνίας μας. Θα μπορούσαν να υπάρχουν κάποιες αυστηρώς οριοθετημένες εξαιρέσεις κλπ κλπ κλπ."

Εδώ κάνεις λάθος. Ίσα ίσα επειδή τις λαμβάνει υπ' όψιν επιβλήθηκε η καπνοαπαγόρευση, με την πολύ απλή λογική ότι η απαγόρευση επιβλήθηκε από τους νομίμως εκλεγμένους αντιπροσώπους του λαού (δηλαδή των πολιτών που ψηφίζουνε).

Ο λαός δηλαδή εξέλεξε την νομοθετική εξουσία και της έδωσε εντολή να νομοδοτήσει, προς ώφελος του λαού. Αυτή το κάνει και απαγορεύει το κάπνισμα, σύμφωνα πάντοτε με τις επιθυμίες της πλειοψηφίας. Άρα οι ιδιαιτερότητες της κοινωνίας μας είναι ότι θέλει να απαγορευτεί το κάπνισμα σε δημοσίους χώρους. Απλό.

byron είπε...

Άρα ο ενήλικας έχει επιλογή, πολύ απλά να διαλέξει άλλου είδους διασκέδαση, που δεν κάνει κακό στην υγεία του.

Σωστό αν ο άνθρωπος σκεφτόταν σαν υπολογιστής. Επειδή όμως είμαστε όντα που μας κυβερνά το συναίσθημα και δε μπορούμε να αλλάξουμε τη φύση μας, θα πρέπει οι νόμοι να μας προστατεύσουν από τον εαυτό μας.

(Όποιος διαφωνεί να μου πει πόσους μη-καπνιστές ξέρει που δεν έχουν μπει ποτέ σε καφενείο, εστιατόριο, μπαρ κλπ.)

libertarian είπε...

@Panos Konstantinidis
"Μα όταν ένας ενήλικας πηγαίνει σε ένα εν δυνάμει βλαβερό μαγαζί χωρίς τη θέλησή του"

Η λέξεις κλειδιά είναι "χωρίς την θέληση του". Εφόσον κανείς δεν τον εξαναγκάζει με την βια ή την απειλή βίας τότε δεν είναι χωρίς την θέληση του, μόνο αν το θελήσει θα μπει μέσα.

"παγορεύει το κάπνισμα, σύμφωνα πάντοτε με τις επιθυμίες της πλειοψηφίας."

είχε υποσχεθεί προεκλογικά ότι θα απαγορεύσει το κάπνισμα; Δεν θυμάμαι αλλά και έτσι να έχει απλά δείχνει αυτό που λέω στο άρθρο, δεν λαμβάνει υπόψιν τα ατομικά δικαιώματα αλλά τα συμφέροντα κάποιας ομάδας και τα επιβάλλει, αυτό δεν είναι Δημοκρατία, είναι ζούγκλα, η ομάδα που ελέγχει την εξουσία μπορεί να επιβάλλει τις επιθυμίες της με την απειλή των όπλων.

@byron
"θα πρέπει οι νόμοι να μας προστατεύσουν από τον εαυτό μας."

Διαφωνώ με τον πατερναλισμό, οι νόμοι πρέπει να μας προστατεύουν από τα άλλα άτομα. Το σώμα κάθε ατόμου είναι ιδιοκτησία του και άρα έχει το αποκλειστικό δικαίωμα να το χρησιμοποιεί και να το διαθέτει όπως θέλει αυτό, σε περίπτωση που κάποιος άλλος αποκτά ιδιοκτησιακά δικαιώματα επάνω στο σώμα του, δλδ πως θα το χρησιμοποιήσει και θα το διαθέσει τότε είναι δούλος.

Panos Konstantinidis είπε...

Liberarian το πρώτο σκέλος έχει ήδη απαντηθεί, δε θα ξανααπαντήσω.

Τα ατομικά δικαιώματα αλλάζουνε αναλόγως με τη νοοτροπία και την εξέλιξη του ανθρώπου. Τα ατομικά δικαιώματα ορίζονται αναλόγως με το συμφέρον της πλειοψηφίας. Αν δηλαδή το πλήθος έχει συμφέρον να μην πεθάνεις (διότι χρειάζεται εργατικά χέρια για παράδειγμα) τότε δεν έχεις ατομικό δικαίωμα στο θάνατο. Αν δε χρειάζεται άλλες γεννήσεις τότε δεν έχεις ατομικό δικαίωμα στη γέννηση.

Όσο για το τι υποσχέθηκε προεκλογικώς δεν παίζει ρόλο εδώ. Ας πρόσεχαν οι ψηφίσαντες. Το θέμα είναι ότι η εξουσία (στη θεωρία) απορρέει από το λαό και για το λαό.

byron είπε...

σε περίπτωση που κάποιος άλλος αποκτά ιδιοκτησιακά δικαιώματα επάνω στο σώμα του, δλδ πως θα το χρησιμοποιήσει και θα το διαθέσει τότε είναι δούλος.

Τότε είσαι δούλος και μόνο που πληρώνεις φόρους. Χμ... Δούλος σε κράτος της Δύσης ή Ελεύθερος στην άναρχη Σομαλία; Διαλέχτε.

xristakis είπε...

@Panos Konstantinidis

Δεν καταλαβαίνουν τον όρο "δημόσια χρήση"!!! Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα!!! Τέλος! Χα, χα!


"Εγκω ντεν καταλαβένι παιντί μου. Ντιμοσια χρισις, ντιμοσια χισις, το ιντιο. Ντεν καταλαβενι! "

byron είπε...

BTW αυτός ο Αβραντίνης που θέλει να γίνει δήμαρχος είναι δημότης Αθηναίων; Γιατί φαίνεται να μην έχει ιδέα πως είναι η ζωή στην Αθήνα.

Panos Konstantinidis είπε...

@xristakis

τότε θα πρέπει να κάνουμε ό,τι έκανε και ο Σωκράτης (και ο Πλάτων) πριν από κάθε διάλογο. Πρώτα ορίζανε τις έννοιες για τις οποίες θα διαλογίζονταν και μετά συζητούσανε γι' αυτές τις έννοιες.

stratis είπε...

Panos,

Θα απαντούσα, αλλά διάβασα μετά και το παρακάτω που έγραψες:

Τα ατομικά δικαιώματα αλλάζουνε αναλόγως με τη νοοτροπία και την εξέλιξη του ανθρώπου. Τα ατομικά δικαιώματα ορίζονται αναλόγως με το συμφέρον της πλειοψηφίας. Αν δηλαδή το πλήθος έχει συμφέρον να μην πεθάνεις (διότι χρειάζεται εργατικά χέρια για παράδειγμα) τότε δεν έχεις ατομικό δικαίωμα στο θάνατο. Αν δε χρειάζεται άλλες γεννήσεις τότε δεν έχεις ατομικό δικαίωμα στη γέννηση.

Και τα οποία είναι αρκετά ανατριχιαστικά από μόνα τους. Συγγνώμη γιατί δεν είχα συνειδητοποιήσει πόσο μεγάλη διάσταση αντιλήψεων υπάρχει.

Απλά ελπίζω να μη θεωρείς τουλάχιστον ότι τα όσα λες είναι κάποιο είδος "φιλελεύθερης" υπεράσπισης του μέτρου της καπνοαπαγόρευσης.

libertarian είπε...

"Τα ατομικά δικαιώματα ορίζονται αναλόγως με το συμφέρον της πλειοψηφίας. Αν δηλαδή το πλήθος έχει συμφέρον να μην πεθάνεις (διότι χρειάζεται εργατικά χέρια για παράδειγμα) τότε δεν έχεις ατομικό δικαίωμα στο θάνατο. "

Το Κράτος δεν "δημιουργεί" τα ατομικά δικαιώματα, για εμάς τους φιλελεύθερους υπάρχει για να τα προστατεύει και όταν τα παραβιάζει το ίδιο -πχ σε μια δικτατορία- οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα να επαναστατήσουν εναντίον του.

"Individual rights are not subject to a public vote; a majority has no right to vote away the rights of a minority; the political function of rights is precisely to protect minorities from oppression by majorities (and the smallest minority on earth is the individual). " - Ayn Rand

rebel@work είπε...

Ναι, τα "ατομικά δικαιώματα" δημιουργήθηκαν από κάποιον θεό ή υπέρτατο όν και παρέμειναν αναλλοίωτα από την περίοδο που o homo sapiens τα ανακάλυψε σε κάποια διαθήκη.

Panos Konstantinidis είπε...

@stratis εν τάξει, δε συνεχίζουμε τη συζήτηση. Προς ενημέρωση, δεν είμαι φιλελεύθερος. Ταυτίζομαι με κάποιες από τις ιδέες του φιλελευθερισμού αλλά δε θα έλεγα ότι είμαι.

@libertarian

πώς δημιουργούνται τα δικαιώματα; Ποιός τα ορίζει; Ποιός λέει ότι υπάρχουνε τα ατομικά δικαιώματα 1, 2, 3, κοκ;

Μη μου δίνεις τσιτάτα της Rand, η ίδια έλεγε (σε κάποιο από τα γράμματά της αν δεν κάνω λάθος, θα πρέπει να το ελέγξω για να σου πω 100%) ότι τα ατομικά δικαιώματα υπάρχουνε διότι ο άνθρωπος συνυπάρχει και ότι κερδίζει πολλά με τη συναναστροφή του με άλλους ανθρώπους. Έλεγε επίσης ότι δεν είναι λύκος να ζει μόνος του.

Αν λοιπόν ο άνθρωπος υπάρχει μόνο μέσα σε ένα πλαίσιο με άλλους ανθρώπους ποιός είναι ο πιο κατάλληλος να ορίζει τα ανθρώπινα δικαιώματα αν όχι το σύνολο; Και το πλήθος πάντοτε ορίζει δικαιώματα και νόμους που συμφέρει πάνω από όλα αυτό.

Panos Konstantinidis είπε...

@rebel@work

spot on!

tanevramou είπε...

"Τα ατομικά δικαιώματα αλλάζουνε αναλόγως με τη νοοτροπία και την εξέλιξη του ανθρώπου. Τα ατομικά δικαιώματα ορίζονται αναλόγως με το συμφέρον της πλειοψηφίας. Αν δηλαδή το πλήθος έχει συμφέρον να μην πεθάνεις (διότι χρειάζεται εργατικά χέρια για παράδειγμα) τότε δεν έχεις ατομικό δικαίωμα στο θάνατο. Αν δε χρειάζεται άλλες γεννήσεις τότε δεν έχεις ατομικό δικαίωμα στη γέννηση."

Κοίτα, αν είσαι ο Κιμ Γιονγκ Ιλ, ο Ταν Σουέ, ο Φιντέλ Κάστρο, ή κάποιος θαυμαστής τους, όλα αυτά ισχύουν για σένα. Για τους υπόλοιπους φυσιολογικούς ανθρώπους, όχι βέβαια.

Προφανώς αγνοείς το γεγονός ότι ακόμα και στο ελληνικό σύνταγμα υπάρχουν διατάξεις οι οποίες είναι μη αναθεωρητέες, δηλαδή δεν υπόκεινται στις διαθέσεις καμίας πλειοψηφίας, όσο μεγάλη και αν είναι αυτή... Αλλά τι να λέμε τώρα...

Δηλαδή, αν είναι δυνατόν, να υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που υποστηρίζουν αυτές τις σαχλαμάρες...

tanevramou είπε...

Τα ατομικά δικαιώματα δεν απονέμονται από κάποιον τρίτο ( και ιδίως το κράτος) αλλά είναι εγγενή σε κάθε άνθρωπο.

Ισχύουν για όλους και παντού (π.χ έναν παράνομο μετανάστη δεν έχεις το δικαίωμα ούτε να τον κακομεταχειριστείς, ούτε να τον προσβάλλεις κλπ, κλπ)

Αυτά θα έπρεπε να είναι προφανή και αδιαμφισβήτητα για κάθε πολίτη μια δημοκρατικής πολιτείας.
Αλλά στην ελλάδα της σοσιαλ-χριστιανικής παιδείας, τι να περιμένει κανείς...αυτά σας μάθανε αυτά λέτε...

rebel@work είπε...

Κι εμένα μου φαίνεται ότι έχεις χαρμανιάσει.

Panos Konstantinidis είπε...

Μάλιστα... αρχίσανε και οι ταμπέλες τώρα... "σοσιαλ-χριστιανό" δε με έχουνε πει ακόμα, το έμαθα κι αυτό τώρα. Μάλλον κάθε φορά είμαι ό,τι σε συμφέρει.

Νομίζω ότι υπάρχει μια παρεξήγηση εδώ πέρα. Όταν μίλησα για δικαίωμα στο θάνατο ή στη α-γέννηση δε συνηγορούσα υπέρ τους, απλώς τα έδωσα ως παράδειγμα. Οι πιο έξυπνοι εδώ μέσα ελπίζω να το καταλάβανε.

"Προφανώς αγνοείς το γεγονός ότι ακόμα και στο ελληνικό σύνταγμα υπάρχουν διατάξεις οι οποίες είναι μη αναθεωρητέες, δηλαδή δεν υπόκεινται στις διαθέσεις καμίας πλειοψηφίας, όσο μεγάλη και αν είναι αυτή"

Ποιες είναι αυτές οι διατάξεις; Παραπομπές έχεις; Το Σύνταγμα δε δύναται να αναθεωρηθεί;

"Αυτά θα έπρεπε να είναι προφανή και αδιαμφισβήτητα για κάθε πολίτη μια δημοκρατικής πολιτείας."

Ποιός σου είπε ότι δεν είναι; Ή μήπως έχεις την εντύπωση ότι δε θεωρώ ολόσωστο το σεβασμό στον άνθρωπο; Αυτό που λέω εγώ είναι ότι δεν ήτανε ανέκαθεν έτσι και ότι τα δικαιώματα που απολαμβάνουμε σήμερα είναι απόρροια της εξέλιξης και της διανόησης του ανθρώπου· ο άνθρωπος δηλαδή καθορίζει τί είναι ατομικό δικαίωμα και τι όχι.

Όσο για τα εγγενή δικαιώματα πες μου ποια δικαιώματα χαρακτηρίζεις εγγενή.

Giannis είπε...

Αν αύριο ψηφίσουμε σε δημοψήφισμα και με ποσοστό 55% ( χωρίς δεύτερο γύρο ) αποφασίσουμε να δημεύσουμε την περιουσία του κ. Κωνσταντινίδη και μετά να τον εκτελέσουμε δια λιθοβολισμού ( διότι κατά πλειοψηφία δεν γουστάρουμε τους πόντιους , για παράδειγμα ) , έχουμε δικαίωμα να το κάνουμε; Σκεφτείτε το , εσείς οι πιο ¨εξυπνοι¨ εδώ μέσα και έχετε το πρώτο εγγενές ατομικό δικαίωμα .

Για να επιβεβαιώσω για μια ακόμα φορά το νόμο του Godwin , θυμίζω οτι και οι ναζιστικές πρακτικές εναντίον των Εβραίων είχαν τη "δημοκρατική" συναίνεση της πλειοψηφίας .

Αλλά τι να λέμε , είμαστε στη χώρα όπου υπάρχει αδυναμία αντίληψης της διαφοράς μεταξύ δημοκρατίας ( = δικτατορίας της πλειοψηφίας , democracy) και δημοκρατικής πολιτείας (republic ). Δεν είναι τυχαίο που δεν υπάρχει ( διορθώστε με αν κάνω λάθος ) λέξη αντίστοιχη της rebublic στα Ελληνικά ( παρά μόνο περίφραση και αυτή προσεγγιστική ).

Έχω την τιμή να διατυπώσω , για φινάλε , τον 2ο νόμο του Godwin. Οσο περισσότερο τραβά μια συζήτηση μεταξύ φιλελευθέρων - παρεμβατιστών , η πιθανότητα αναφοράς στη Σομαλία τείνει στο 1 .

Έχει πάντως πλάκα η συζήτηση περί απαγόρευσης καπνισματος στο διαδίκτυο . Διαβάζεις τα πιο κουλά παραδείγματα και αναλογίες.

Panos Konstantinidis είπε...

Αν αυτό θα ήτανε για το υπέρτατο καλό του συνόλου θα είχατε κάθε δικαίωμα να το κάνετε.

Giannis είπε...

συγκινητική η θυσία σας κ. Κωνσταντινίδη

Παρεμπιμπτόντως , ποιός ορίζει το υπέρτατο καλό του συνόλου ; Και ποιό σύνολο είναι αυτό ; Η Πατρίς ; Η κοινωνία ; Το έθνος ; Οι μπουζουκόβιοι με άσθμα ;

libertarian είπε...

"ο άνθρωπος υπάρχει μόνο μέσα σε ένα πλαίσιο με άλλους ανθρώπους ποιος είναι ο πιο κατάλληλος να ορίζει τα ανθρώπινα δικαιώματα αν όχι το σύνολο;"

Τι εννοείς ως σύνολο; Την πλειοψηφία ή το σύνολο δλδ όλοι με ομοφωνία; Ομοφωνία όπως βλέπεις δεν υπάρχει. Αν εννοείς την πλειοψηφία τότε ποιος το όρισε ότι είναι η πιο κατάλληλη; Κάποιος θεός ή ένα υπέρτατο όν αντιστρέφοντας την ερώτηση του Rebel; Γιατί δεν είναι οι ¨άριστοι", το Κόμμα, ένας δικτάτορας ή ένας φιλόσοφος βασιλιάς;

Οι φιλελεύθεροι θεωρούμε ότι τα ατομικά δικαιώματα πηγάζουν από το δικαίωμα στην ζωή. Για εμένα προσωπικά αυτό το δικαίωμα είναι αξίωμα και από εκεί πηγάζουν όλα τα άλλα.

Προφανώς για εσένα το ηθικό αξίωμα στο οποίο στηρίζεις την δική σου θεωρία δικαιωμάτων είναι: 'Οτι θέλει η πλειοψηφία. Γι' αυτό δέχεσαι να θυσιαστείς "αν αυτό θα ήτανε για το υπέρτατο καλό του συνόλου" και θεωρείς ότι είναι δικαίωμα μας να σε σκοτώσουμε.

Panos Konstantinidis είπε...

giannis πρόσεξε μην πάθεις κάτι από την πολύ συγκίνηση.

Το καλό του συνόλου το ορίζουνε πάλι οι άνθρωποι σε μία υγειώς σκεπτόμενη κοινωνία. Έτσι λοιπόν αν δεν υπάρχει άλλη λύση για την επιβίωση της κοινωνίας από τη δήμευση περιουσίας (παράδειγμα δίνω και πάλι) ενός ή περισσότερων ανθρώπων- τότε πρέπει να δημευτεί. Το ίδιο ισχύει και στο παράδειγμα που έθεσες. Αν η συντριπτική πλειοψηφία μιας υγειώς σκεπτόμενης κοινωνίας για να επιβιώσει έλεγε ότι έπρεπε να δημευτεί η περιουσία μου και να πεθάνω έτσι έπρεπε να γίνει.

tanevramou είπε...

1. Ενότητα Α - Μάθημα Πολιτικής Αγωγής

Είναι απογοητευτικό οι πολίτες μίας χώρας να μην γνωρίζουν το ίδιο τους το σύνταγμά. Αλλά, βέβαια, άμα σε έχουν "ψήσει" ότι "νόμος είναι το δίκιο του εργάτη" τι να το κάνεις να ξέρεις τι λέει το σύνταγμα...

Άρθρο 110 του συντάγματος:
1. Οι διατάξεις του Συντάγματος υπόκεινται σε αναθεώρηση, εκτός από εκείνες που καθορίζουν τη βάση και τη μορφή του πολιτεύματος, ως Προεδρευόμενης Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας, καθώς και από τις διατάξεις των άρθρων 2 παράγραφος 1, 4 παράγραφοι 1, 4 και 7, 5 παράγραφοι 1 και 3, 13 παράγραφος 1 και 26.

Υποθέτω το κείμενο του συντάγματος ξέρεις να το βρεις στο Internet για να πληροφορηθείς ποιες διατάξεις δεν μπορεί να αλλάξει καμία πλειοψηφία.Θα διαπιστώσεις ότι πολλά από αυτά που δεν μπορούν να αναθεωρούν ανήκουν στην κατηγορία "Ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα" (ω, μα τι έκπληξη!!!)

2. Ενότητα Β - Μάθημα Πολιτικής Φιλοσοφίας

Λες "πες μου ποια δικαιώματα χαρακτηρίζεις εγγενή."
Αμέσως.
Το δικαίωμα της φυσικής ακεραιότητας (Life) και της ελευθερίας (Liberty). (κατά τον Locke και της ιδιοκτησίας (property), κατά τον Jefferson και της επιδίωξης της ευτυχίας (pursuit of happiness))

Για την θεμελίωση της έννοιας των εγγενών ατομικών δικαιωμάτων μπορείς να δεις τις σχετικές αναφορές των Locke, Kant, Hobbes, Paine, Hegel κα.

Η έννοια των εγγενών ατομικών δικαιωμάτων αποτέλεσε την βάση θεμελίωσης των σύγχρονων δυτικών δημοκρατιών - εξ' ου και οι μη αναθεωρητέες διατάξεις.

Αυτά. (σε πρώτη φάση)

Panos Konstantinidis είπε...

libertarian

ομοφωνία δεν υπήρξε και δε νομίζω να υπάρξει ποτέ, σε κανέναν τομέα της ανθρώπινης δραστηριότητας.

Με την έννοια σύνολο εννοώ τη συντριπτική πλειοψηφία που όμως σκέφτεται λογικώς (είναι δηλαδή υγειώς σκεπτόμενη). Αυτήν την ορίζει ως κατάλληλη η Φύση με τα παρακάτω βήματα

1) Η Φύση δημιούργησε τον άνθρωπο
2) Ο άνθρωπος δεν μπορεί να ζήσει μόνος του και ετσι δημιουργεί κοινωνίες.
3) Χρησιμοποιώντας τον λόγο (=λογική), που του έδωσε η Φύση, προσπαθεί να απαλαγεί από τα ζωώδη ένστικά του και να θριαμβεύσει η λογική.
4) Προς αυτό το βήμα θεσπίζονται νόμοι (μην κλέβεις, μη σκοτώνεις κλπ) από την συντριπτική πλειοψηφία αφού η λογική (σχεδόν όλων των ανθρώπων) λέει ότι δε θα κάνω κάτι που μπορεί να με βλάψει, πρώτα εμένα, και κατά συνέπεια να βλάψει και το σύνολο, αφού ο άνθρωπος ζει και αναπτύσσεται μέσα σε αυτό.
5) Το σύνολο οφείλει να ακολουθεί αυτούς τους νόμους από τη στιγμή που είναι ο δημιουργός του.
6) Όποιος δεν τους ακολουθεί δεν είναι υγειώς σκεπτόμενος, διότι αντιτίθεται στη φύση του, αντιτίθεται δηλαδή σε αυτό που ο ίδιος έχει δημιουργήσει (με την αιτιολογία ότι αν δεν το ήθελε δε θα το δημιουργούσε).

Σύμφωνα με τα παραπάνω ο,τιδήποτε δικαίωμα έχει ο άνθρωπος θα πρέπει να πηγάζει από μια υγειώς σκεπτόμενη κοινωνία και σε συνάρτηση πάντα με αυτή.

Giannis είπε...

ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σας για την υγεία μου . Το είχα αντιληφθεί άλλωστε ,αφού προσπαθείτε με τόση ζέση να με απομακρύνετε από αυτό τον σατανά , το τσιγάρο .

Για ποιό λόγο , κ .Κωνσταντινίδη , είστε τόσο σίγουρος οτι η δική σας σκέψη είναι υγιής; Το είδατε κάπου γραμμένο ; Σας το είπε κάποιο υπέρτατο ον ;

Θα μου πείτε , η σκέψη της συντριπτικής πλειοψηφίας είναι η υγιής σκέψη . Μμμμ , μάλλον θα διαφωνούσαν μαζί σας αρκετά εκατομμύρια Εβραίοι ( γίνομαι κουραστικός με αυτόν τον Γκόντγουιν , το ξέρω) .Σας θυμίζω δε , οτι η "υγιής" σκέψη της πλειοψηφίας είναι η βασική πιθανότητα που η χώρα βρίσκεται στο σημερινό χάλι .

Οκ , αν διαθέτετε εαυτόν στην υπηρεσία του κοινού καλού τότε δύσκολα θα μπορέσουμε να συμφωνήσουμε . Είστε τυχερός όμως , διότι μιλάτε μάλλον εκ του ασφαλούς . Αν ζούσατε σε μια άλλη χώρα , σε μια άλλη εποχή μάλλον δεν θα σας έπαιρνε να κάνετε τέτοιες βαρύγδουπες δηλώσεις.

Αλήθεια , από ποιό ποσοστό και πάνω η πλειοψηφία γίνεται "συντριπτική" ;

Giannis είπε...

ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σας για την υγεία μου . Το είχα αντιληφθεί άλλωστε ,αφού προσπαθείτε με τόση ζέση να με απομακρύνετε από αυτό τον σατανά , το τσιγάρο .

Για ποιό λόγο , κ .Κωνσταντινίδη , είστε τόσο σίγουρος οτι η δική σας σκέψη είναι υγιής; Το είδατε κάπου γραμμένο ; Σας το είπε κάποιο υπέρτατο ον ;

Θα μου πείτε , η σκέψη της συντριπτικής πλειοψηφίας είναι η υγιής σκέψη . Μμμμ , μάλλον θα διαφωνούσαν μαζί σας αρκετά εκατομμύρια Εβραίοι ( γίνομαι κουραστικός με αυτόν τον Γκόντγουιν , το ξέρω) .Σας θυμίζω δε , οτι η "υγιής" σκέψη της πλειοψηφίας είναι η βασική πιθανότητα που η χώρα βρίσκεται στο σημερινό χάλι .

Οκ , αν διαθέτετε εαυτόν στην υπηρεσία του κοινού καλού τότε δύσκολα θα μπορέσουμε να συμφωνήσουμε . Είστε τυχερός όμως , διότι μιλάτε μάλλον εκ του ασφαλούς . Αν ζούσατε σε μια άλλη χώρα , σε μια άλλη εποχή μάλλον δεν θα σας έπαιρνε να κάνετε τέτοιες βαρύγδουπες δηλώσεις.

Αλήθεια , από ποιό ποσοστό και πάνω η πλειοψηφία γίνεται "συντριπτική" ;

Panos Konstantinidis είπε...

@tanevramoy

επειδή φαίνεται ότι όντως έχεις τα νεύρα σου και αρχίζεις αυθαίρετα τσουβαλιάσματα και ειρωνίες

"Αλλά, βέβαια, άμα σε έχουν "ψήσει" ότι "νόμος είναι το δίκιο του εργάτη" τι να το κάνεις να ξέρεις τι λέει το σύνταγμα... "νόμος είναι το δίκιο του εργάτη""

αδυνατώ να απαντήσω σε άτομα που δεν τηρούνε βασικές αρχές διαλόγου.

Giannis είπε...

άρα μάλλον δεν μπορείτε να μιλήσετε και με τον ρεμπελ ατ γουόρκ . Τον οποίον , όταν ειρωνικά αναφέρθηκε σε "υπέρτατα όντα" και λοιπά χαριτωμένα , τον επικροτήσατε με ένα θερμό spot on !!

Giannis είπε...

Ποιός είναι αλήθεια , αυτός που αναφέρθηκε στους "πιο έξυπνους εδώ μέσα " , που μπορούν προφανώς να καταλάβουν τα βαθυστόχαστα σχόλιά του ;

Ξέχασα , βέβαια , οτι από αρχαιοτάτων χρόνων , η αλαζονεία είναι "βασική αρχή διαλόγου"

libertarian είπε...

"4) Προς αυτό το βήμα θεσπίζονται νόμοι (μην κλέβεις, μη σκοτώνεις κλπ) από την συντριπτική πλειοψηφία"

Αυτό δεν συμβαίνει πάντα οι νόμοι θεσπίζονται και από Δικτάτορες, Βασιλιάδες, οι μειοψηφίες που έχουν όπλα.

"5) Το σύνολο οφείλει να ακολουθεί αυτούς τους νόμους από τη στιγμή που είναι ο δημιουργός του."

Δεν είναι το σύνολο αλλά η πλειοψηφία που τους δημιούργησε. Έστω όμως ότι το σύνολο είναι η συντριπτική πλειοψηφία σύμφωνα με το 5 η μειοψηφία δεν οφείλει να ακολουθήσει τους νόμους αυτούς εφόσον δεν είναι δημιουργός τους.

"6) Όποιος δεν τους ακολουθεί δεν είναι υγειώς σκεπτόμενος, διότι αντιτίθεται στη φύση του,"

Αυτό λέγεται naturalistic fallacy δλδ ότι είναι φυσικό είναι καλό και ότι δεν είναι φυσικό δεν είναι καλό. Δεύτερον δεν γίνεται να πας ενάντια στην φύση σου! Δεν είναι εφικτό, ότι κάνεις πηγάζει από την φύση σου.

Panos Konstantinidis είπε...

@Giannis

1) δεν προσπαθώ να σε απομακρύνω από το τσιγάρο, και ποσώς με ενδιαφέρει αν καπνίζεις ή όχι. Τη δική μου υγεία προσπαθώ να προστατεύσω.

2) Δεν είπα ότι η σκέψη μου είναι λογική, ούτε ότι είναι σωστή, εδώ κάνουμε συζήτηση και κάθε πρόταση ακούγεται, σχολιάζεται και μπορεί να αναθεωρηθεί.

3) Και πάλι δε διάβασες σωστά. Δεν είπα ότι η πλειοψηφία είναι πάντοτε υγιής (σε προκαλώ να μου δώσεις παραπομπές αν νομίζεις ότι το είπα) αλλά ότι οι αλλαγές στο πως νοούνται τα ανθρώπινα δικαιώματα προέρχονται από τη συντριπτική πλειοψηφία υγειώς σκεπτόμενων κοινωνιών και έχουνε ως σκοπό τη διατήρησή τους.

4) Αυθαίρετη η ταύτιση με τον Χίτλερ (νάτος πάλι ο Godwin, αλλά εσύ το άρχισες) διότι η απόφαση του Χίτλερ α) δεν προήλθε από τη συντριπτική πλειοψηφία, ούτε καν από την πλειοψηφία δεν προήλθε αφού αναγκάστηκε να συνεργαστεί με άλλα κόμματα, β) δεν ήτανε υγειώς σκεπτόμενη αφού κατάλυσε τη βασική αρχή μιας κοινωνίας· τη διατήρησή της. Άτοπη λοιπόν η ταύτιση.

5) Και αυτό ακριβώς αποδεικνύει τα λεγόμενά μου, επί τέλους κάποιος που το παραδέχτηκε, ότι αυτό που θεωρούμε εμείς ως αναφαίρετο ανθρώπινο δικαίωμα δεν ήτανε πάντα έτσι. Το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης, όπως είπες κι εσύ, δεν υπήρχε σε άλλες εποχές.

Panos Konstantinidis είπε...

@giannis στο σπίτι του κρεμασμένου δε μιλάνε για σκοινί, είναι το ίδιο ειρωνικά με το "συγκινητική η θυσία σας κ. Κωνσταντινίδη". It takes too to tango. Το θέμα είναι ότι ο tanevramoy το έκανε επανειλημμένως και ξέφυγε πλέον από τα όρια της ειρωνίας και έγινε εμπαιγμός.

Giannis είπε...

εγώ κ. Κωνσταντινίδη δεν είπα ΠΟΤΕ οιτ δεν συνδιαλλέγομαι με είρωνες . Κάθε άλλο . Εκτιμώ δε οτι η επιτυχημένη ειρωνεία μπορεί να είναι δείγμα ευφυίας και να αλατοπιπερώσει τη συζήτηση . Αρκεί να συνοδεύεται από επιχειρήματα .

Εσείς λοιπόν είστε ανακόλουθος και όχι εγώ .

Α , και , it takes two ( και οχι too ) to tango

Giannis είπε...

Ξεκινώ με το τελευταίο και θα απαντήσω στα υπόλοιπα μόλις μπορέσω .

Το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης , κ. Κωνσταντινίδη , δεν ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΤΑΝ και όχι δεν υπήρχε . Μην τα μπερδεύετε .Πάντως δεν τίθεται θέμα ελεύθερης έκφρασης στο παράδειγμά μου .

tanevramou είπε...

@Panos Konstantinidis

Οκ, για λόγους ευγένειας την αποσύρω την ειρωνεία.
Αυτό όμως δεν αλλάζει το γεγονός ότι έχεις άγνοια του συντάγματος της χώρας σου και πάνω σε ποιές αρχές έχει βασιστεί.

Αυτού του είδους η άγνοια καθιστά απαξιώνει τις απόψεις σου.

Panos Konstantinidis είπε...

@libertarian

4) μιλάω για τις δημοκρατικές κοινωνίες. Αν συνέβαινε αυτό που λες εσύ τότε καταλύεται αυτό που εγώ ονομάζω "υγειώς σκεπτόμενος" και "συντριπτική πλειοψηφία", άρα όλη η συλλογιστική δεν ισχύει πλέον.

5) Μα το είπα και πιο πάνω ότι δεν γίνεται να υπάρξει ομοφωνία. Μια ελάχιστη όμως μειοψηφία δε γίνεται να βλάψει μια συντριπτική πλειοψηφία. Διότι το δικαίωμα ας πούμε στη ζωή έχει εφαρμογή στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων (όλοι θέλουνε να ζήσουνε) αλλά σίγουρα θα υπάρχουνε και κάποιοι ελάχιστοι που δε θα τους πείραζε να αυτοκτονήσουνε.

6) Fallacy γιατί; Εξήγησε.

Giannis είπε...

Ακόμα και αν δεχτούμε την αρχή της "συντριπτικής" πλειοψηφίας ( στο εξής σ.π.) , πόθεν προκύπτει οτι η σ.π. είναι υπέρ της πλήρους κατάργησης του καπνίσματος σε ιδιωτικούς χώρους διασκέδασης ; ( αν δεν κάνω λάθος εκεί είναι όλη η διαφωνία ) . Μπορείτε να με παραπεμψετε σε κάποιο έγκυρο γκάλοπ ;

Επαναλαμβάνω δε την ερώτηση . Από ποιό ποσοστό και πάνω η πλειοψηφία θεωρείται συντριπτική ;

Κ.Κωνσταντινίδη δείτε τη σειρά των σχολίων . Η ενθουσιώδης επικρότηση της ειρωνίας του ρεμπελ ατ γουόρκ προηγείται κατά πολύ της δικής μου (αδιόρατης ) ειρωνίας περί συγκίνησης . Άρα , αν χορεύουμε τανγκό , εσέις ήρθατε καιτο προτείνατε . Μην κάνετε τώρα το δύσκολο

tanevramou είπε...

Η αρχή της συντριπτικής πλειοψηφίας, τουλάχιστον, στην ελλάδα δεν ισχύει.

Επειδή λοιπόν ο συλλογισμός του Panos Konstantinidis βασίζεται εξ' ολοκλήρου σε αυτήν την αρχή, είναι προφανές ότι έχει καταρρεύσει πλήρως.

Τέλος, η ευθιξία του για την ειρωνεία , όλως τυχαίως, εκφράζεται ακριβώς την στιγμή που αποδεικνύεται ότι οι ισχυρισμοί του είναι αβάσιμοι και ουδεμία σχέση έχουν με την πραγματικότητα.

Τα επιχειρήματα που παρουσίασα εδώ τόσο εγώ όσο και άλλοι, έχουν αναφορές στο έργο μεγάλων διανοητών της ανθρωπότητας που έχουν σφραγίσει με την σκέψη τους την ιστορία της ανθρωπότητας.

Αμφιβάλλω (μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου) αν τα δικά του έχουν ίδιου επιπέδου αναφορές.

Panos Konstantinidis είπε...

giannis εγώ όμως δε συνδιαλέγομαι με είρωνες οπότε παρακαλώ να λείπουνε.

Too->Two σωστό. Έκανα λάθος λόγω ταχύτητας.

"Το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης , κ. Κωνσταντινίδη , δεν ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΤΑΝ και όχι δεν υπήρχε . Μην τα μπερδεύετε .Πάντως δεν τίθεται θέμα ελεύθερης έκφρασης στο παράδειγμά μου . "

Δεν έχει σημασία για τι πράγμα μιλάς, σημασία έχει ότι παραδέχτηκες (εσύ λες ότι δεν αναγνωρίζονταν, εγώ ότι δεν υπήρχε) ότι κάποιο δικαίωμα δημκιουργήθηκε. Το ότι το παραδέχτηκες ακυρώνει το επιχείρημα του tanevramoy ότι τα ατομικά δικαιώματα είναι εγγενή στον άνθρωπο.

Panos Konstantinidis είπε...

tanevramoy ωραία ας συνεχίσουμε αφού αποσύρεις την ειρωνία.

Αναθεώρηση του Συντάγματος. Παραδέχομαι λοιπόν ότι δεν το γνώριζα. Πάει αυτό. Αυτό όμως δεν ακυρώνει το γεγονός ότι για να φτάσουνε στο σημείο να συντάξουνε το σύνταγμα με τέτοιο τρόπο προηγήθηκαν κάποιοι αιώνες πάλης, σκέψης και ανταλλαγής ιδεών. Αυτό που λέει το σύνταγμα δεν ήτανε δυνατόν να υπάρξει στον Μεσαίωνα (για παράδειγμα) διότι άλλες ήτανε οι ανάγκες της τότε κοινωνίας και άλλος ο τρόπος σκέψης.

Έτσι λοιπόν και τα εγγενή δικαιώματα, πρέπει να προήλθαν από κάπου, διότι στην αρχαιότητα για παράδειγμα δεν υπήρχε το δικαίωμα της ελευθερίας στους δούλους. Αργότερα όταν εξελίχθηκε ο άνθρωπος δημιούργησε και αυτό το δικαίωμα όπως και αρκετά άλλα. Όπως και ο (αληθινός) κομμουνισμός δε δέχεται την ατομική ιδιοκτησία (για να είμαι σαφής δε δέχεται την αστική ιδιοκτησία). Άρα σε κάποια σημεία του πλανήτη οι άνθρωποι σκέφτονται (ή σκέφτονταν) έτσι ώστε το δικαίωμα της ιδιοκτησίας, που σε εμάς είναι αυτονόητο, σε αυτούς να είναι αυτονόητη η έλλειψή του.

Panos Konstantinidis είπε...

giannis

> . Από ποιό ποσοστό και πάνω η πλειοψηφία θεωρείται συντριπτική ;

Νομίζω ότι από τη στιγμή που αυτό το ποσοστό δεν μπορεί να ανατραπεί εύκολα από το άλλο. Ένα 50-50 μπορεί να ανατραπεί. Θεωρώ ότι πάνω από το 75%-80% θεωρείται συντριπτική πλειοψηφία.

"Ακόμα και αν δεχτούμε την αρχή της "συντριπτικής" πλειοψηφίας ( στο εξής σ.π.) , πόθεν προκύπτει οτι η σ.π. είναι υπέρ της πλήρους κατάργησης του καπνίσματος σε ιδιωτικούς χώρους διασκέδασης ; ( αν δεν κάνω λάθος εκεί είναι όλη η διαφωνία ) . Μπορείτε να με παραπεμψετε σε κάποιο έγκυρο γκάλοπ ;"

Θα επανέλθω με στατιστικά.

tanevramou είπε...

@Panos Konstantinidis

Βρίσκεσαι σε σύγχυση. Το επιχείρημα μου ότι τα ατομικά δικαιώματα είναι εγγενή στον άνθρωπο δεν ακυρώνεται από ότιδήποτε έχει λεχθεί σε αυτήν την συζήτηση - και σε κάθε περίπτωση είναι επιχείρημα που έχει διατυπωθεί από διανοητές πολύ πιο έξυπνους από εσένα και εμένα (στους ανέφερα σε προηγούμενο post) και αποτελεί την βάση του πολιτεύματος όλων των δυτικών δημοκρατιών. (όπως επίσης σου απέδειξα)

Αυτή την στιγμή το πιο τίμιο που μπορείς να κάνεις είναι να παραδεχθείς το λάθος σου και να τελειώσει το θέμα εδώ.

tanevramou είπε...

@Panos Konstantinidis

Για την ακρίβεια η ιδέα ότι τα ατομικά δικαιώματα είναι εγγενή στον άνθρωπο, είναι αρκετά παλιότερη και διατυπώθηκε για πρώτη φορά από τους Στωικούς φιλόσοφους.

Βέβαια, το ότι διατυπώθηκε για πρώτη φορά εκείνη την εποχή δεν πάει να πει ότι δεν προϋπήρχε της διατύπωσης.
Όπως ακριβώς και ο νόμος της βαρύτητα δεν άρχισε να ισχύει όταν την διατύπωσε ο Νεύτωνας.
Αυτή ακριβώς είναι η έννοια του εγγενούς ατομικού δικαιώματος.

Η έννοια του εγγενούς ατομικού δικαιώματος είναι επαρκώς τεκμηριωμένη και τόσο ευρέως αποδεκτή που αποτέλεσε την βάση για τις σύγχρονες δυτικές δημοκρατίες. (όπως σου ξαναείπα και που συνεχίζεις να το αγνοείς)

Δεν υπάρχει κανένα δημοκρατικό πολίτευμα που να είναι βασισμένο στην αρχή της συντριπτικής πλειοψηφίας.

Μην επιμένεις.

Κώστας Αλεξανδράκης είπε...

tavernamou,

θα σε συμβούλευα να αποφεύγεις βαρείς χαρακτηρισμούς ειδικά όταν δεν είσαι ενημερωμένος. Το ιδιοκτησιακό δικαίωμα δεν είναι εγγενές στον άνθρωπο και καλό είναι όταν κάνεις τέτοιους ισχυρισμούς να παραθέτεις και καμιά επιστημονική μελέτη που να τους θεμελιώνει. Αν διαβάσεις τις περιγραφές των ανθρωπολόγων για τον τρόπο ζωής των προιστορικών ανθρώπων οι οποίοι ήταν κυνηγοί-συλλέκτες θα δεις ότι η έννοια της ατομικής ιδιοκτησίας ήταν ξένη προς την ανθρώπινη φύση. Για μια κοινότητα της οποίας η επιβίωση βασιζόταν στην ικανότητα να μετακινείται στην πιο εύφορη περιοχή ή εκείνη με το καλύτερο θήραμα η ιδιοκτησία αντικειμένων αποτελούσε μειονέκτημα.

Η έννοια της ιδιοκτησίας αναπτύσσεται με την ανακάλυψη τεχνικών καλλιέργειας του εδάφους (αγροτική παραγωγή) που σήμαινε σταθερές κοινότητες και την ανάγκη εξασφάλισης ότι ο καλλιεργητής θα έχει το ιδιοκτησιακό δικαίωμα της σοδειάς του προκειμένου να είναι διατεθειμένος να επενδύσει σε αυτήν τη δραστηριότητα. Δεν είναι τυχαίο ότι σε αυτές ακριβώς τις κοινότητες αρχίζει να αναπτύσσεται μια κεντρική γραφειοκρατία με την εξουσία να καταγράφει, να κατοχειρώνει, και να προστατεύει τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα. Η θεμελίωση της ατομικής ιδιοκτησίας αποτελεί ίσως μια από τις μεγαλύτερες παρεμβάσεις της κρατικής εξουσίας στην ανθρώπινη παραγωγική δραστηριότητα, κάτι που περιέργως δεν φαίνεται να ενοχλεί κάποιους αυτοαποκαλούμενους φιλελεύθερους.

Η ουσία είναι ότι το να κατοχυρώσει το κράτος τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα στον αέρα ενός μαγαζιού στους μη καπνιστές δεν αποτελεί μεγαλύτερη κρατική παρέμβαση από το να τα δώσει στους καπνιστές ή τον ιδιοκτήτη. Το μόνο που αλλάζει είναι το κριτήριο με το οποίο κάνει την απονομή.

Panos Konstantinidis είπε...

@giannis
"Ακόμα και αν δεχτούμε την αρχή της "συντριπτικής" πλειοψηφίας ( στο εξής σ.π.) , πόθεν προκύπτει οτι η σ.π. είναι υπέρ της πλήρους κατάργησης του καπνίσματος σε ιδιωτικούς χώρους διασκέδασης ; ( αν δεν κάνω λάθος εκεί είναι όλη η διαφωνία ) . Μπορείτε να με παραπεμψετε σε κάποιο έγκυρο γκάλοπ ;"

@tanevramoy
"Η αρχή της συντριπτικής πλειοψηφίας, τουλάχιστον, στην ελλάδα δεν ισχύει."

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11424&subid=2&pubid=110359

Όπερ έδει δείξαι.

Panos Konstantinidis είπε...

tanevramoy
> είναι αρκετά παλιότερη και διατυπώθηκε για πρώτη φορά από τους Στωικούς φιλόσοφους.

Παραπομπές;

rebel@work είπε...

"Οι φιλελεύθεροι θεωρούμε ότι τα ατομικά δικαιώματα πηγάζουν από το δικαίωμα στην ζωή."

Αυτή η πρόταση έχει ενδιαφέρον να την αναλύσουμε. Πως συνδέεται το "δικαίωμα στην ιδιοκτησία" με το "δικαίωμα στη ζωή"? Μήπως είναι το δικαίωμα στην ιδιοκτησία από το οποίο πηγάζουν και καταλήγουν τα πάντα στη θεωρία περί ελευθερίας των φιλελευθέρων?

Με ποια λογική αναγνωρίζουμε το δικαίωμα του καπνιστή σε δημόσιο χώρο να διακυβεύει την υγεία (και τη ζωή!) των εργαζόμενων και συνδαιτημόνων μη καπνιστών στον ίδιο χώρο? Γιατί χρησιμοποιούμε το "δικαίωμα στην ιδιοκτησία" ως πρόσχημα για τον σεβασμό της ελευθερίας του καπνιστή εις βάρος της υγείας μη καπνιστών?

Η ίδια λογική δεν θα μας οδηγούσε να παραβιάζουμε τον ΚΟΚ ή να διατηρούμε και μεταφέρουμε τοξικές και απαγορευμένες ουσίες ή όπλα παραβιάζοντας έτσι, έμμεσα ή άμεσα, το δικαίωμα στην υγεία ή τη ζωή συνανθρώπων μας?

tanevramou είπε...

@Panos Konstantinidis

Παραπομπές, βεβαίως...

Σενέκας ο Νεώτερος: "...ο άνθρωπος είναι ιερός για τον άνθρωπο..."

Κικέρωνας (ο δάσκαλός τους ο Διόδοτος ήταν στωικός φιλόσοφος): "we are born for Justice, and that right is based, not upon's opinions, but upon Nature" (σόρυ δεν έχω μετάφραση)

tanevramou είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
tanevramou είπε...

@Κώστας Αλεξανδράκης

Πρώτον ας θυμηθούμε τι απάντησα όταν ρωτήθηκα ποια δικαιώματα χαρακτηρίζω εγγενή.

"Το δικαίωμα της φυσικής ακεραιότητας (Life) και της ελευθερίας (Liberty). (κατά τον Locke και της ιδιοκτησίας (property), κατά τον Jefferson και της επιδίωξης της ευτυχίας (pursuit of happiness))"

Νομίζω ότι η χρήση παρενθέσεων δηλώνει σαφώς ότι προσωπικά αποδέχομαι τα δύο πρώτα. Για το δικαίωμα της ιδιοκτησίας διατηρώ τις επιφυλάξεις μου.

Δεύτερον όσον αφορά την ιδιοκτησία στους κυνηγούς - τροφοσυλλέκτες, απλώς κάνετε λάθος.
Η ιδιοκτησία μπορεί να ήταν περιορισμένη σε αυτές τις φυλές, αλλά εμφανιζόταν τόσο σε ατομικό επίπεδο (εργαλεία, όπλα, ζώα, ερωτικοί σύντροφοι) όσο και συλλογικό επίπεδο καθώς οι διάφορες φυλές εμπλεκόντουσαν σε ανταλλαγές προϊόντων μεταξύ τους, κοινώς εμπόριο.

Είναι αξιοσημείωτο ότι τόσο η περιοχή κυνηγιού όσο και οι γυναίκες αποτελούσαν επίσης μια μορφή ιδιοκτησίας καθώς είτε η καταπάτηση της περιοχής είτε η μείωση του πληθυσμού των γυναικών αποτελούσε αιτία πολέμου μεταξύ των διαφόρων φυλών.
Προσωπικά μου είναι άγνωστη η ύπαρξη φυλής από την οποία να απουσίαζε εντελώς έστω και κάποια υποτυπώδης έννοια ιδιοκτησίας. Η έννοια της ιδιοκτησίας είναι παρούσα σε όλη την ιστορία του ανθρώπινου γένους (για την οποία έχουμε στοιχεία), ενώ αντιθέτως η δαιμονοποίηση της είναι εντελώς πρόσφατη επινόηση. (να σημειώσω εδώ ότι μορφές υποτυπώδους ιδιοκτησίας εμφανίζονται ακόμα και στα ζώα)

(...συνεχίζεται...)

tanevramou είπε...

(...συνέχεια από προηγούμενο)

Τρίτον η γνώμη μου για την απαγόρευση στο κάπνισμα είναι σαφής: υπάρχουν σοβαρές αιτιάσεις εναντίον αυτής της απόφασης και είμαι πεπεισμένος ότι οι καθολικές απαγορεύσεις σπάνια είναι δίκαιες.
Πιστεύω ότι θα μπορούσαν να προβλεφθούν κάποιες εξαιρέσεις. (π.χ για τα κέντρα διασκέδασης στα οποία δεν επιτρέπεται η είσοδος σε ανηλίκους)

Τελειώνοντας, θεωρώ ότι η κριτική σας ήταν ατυχής. Είμαι επαρκώς ενημερωμένος (ειδικά σε ανθρωπολογικά θέματα) και έχω στηρίξει την επιχειρηματολογία σε αρκετές παραπομπές.
Που μου θυμίζει, για τα πιο πάνω ενδεικτικά και μόνο, σας παραπέμπω στα βιβλία:

Guns, Germs, and Steel - Jared Diamond

On Human Nature - Edward O. Wilson

Bourchas είπε...

Τα καταστήματα αποτελούν ιδιωτικούς χώρους αφιερωμένους κατά τρόπο διαρκή σε κοινή (δημόσια) χρήση.

Επειδή ακριβώς είναι αφιερωμένοι κατά τρόπο διαρκή σε κοινή (δημόσια) χρήση, δικαιολογείται εξ αυτού του λόγου και η ευρύτερη σε σχέση με τον αποκλειστικά ιδιωτικό χώρο ρυθμιστική παρέμβαση του κράτους στην λειτουργία τους.

Η ΚΑΘΟΛΙΚΗ ωστόσο απαγόρευση του καπνίσματος ΕΙΔΙΚΑ ΣΕ ΚΑΤΑΣΤΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΠΡΟΣΦΕΡΟΥΝ ΔΙΑΣΚΕΔΑΣΗ είναι αντιλιμπεραλιστική και υπό το ισχύον Σύνταγμα και αντισυνταγματική καθώς παραμποδίζει αδικαιολόγητα το δικαίωμα ανάπτυξης της της προσωπικότητας, όποιου επιθυμεί, να καπνίσει.

Η προηγούμενη ρύθμιση, που πρόβλεπε μέσα σ' αυτά τα καταστήματα χώρους καπνιζόντων και μη, ήταν η ορθή ρύθμιση.

Κώστας Αλεξανδράκης είπε...

tavernamou,

αφού έχεις διαβάσει το Guns, Germs, and Steel θα γνωρίζεις τα όσα ανέφερα. Το γεγονός ότι οι φυλές εμπλέκονταν σε εμπόριο δεν σημαίνει απαραίτητα την ύπαρξη ατομικής ιδιοκτησίας, η οποία διαφέρει από την κοινοτική. Στο θέμα των ερωτικών συντρόφων που αναφέρεις ειδικά είσαι τελείως λάθος. Η κρατούσα άποψη είναι ότι σε φυλές κυνηγών-τροφοσυλεκτών ακόμα και όπου η μονογαμία ήταν ο κανόνας δεν ήταν ωστόσο θεσμικά θεμελιωμένη. Ο θεσμός του γάμου που δίνει ιδιοκτησιακό δικαίωμα στον ένα σύντροφο επί του άλλου (αναγνωρίζοντας υποχρεώσεις και ποινές) εμφανίζεται στις αγροτικές κοινότητες. Για δε τα εργαλεία το ποιος θα τα χρησιμοποιήσει γινόταν στη βάση του τι είναι πιο συμφέρον για τη φυλή.

Το γεγονός δε ότι φυλές πολεμούσαν για να εξασφαλίσουν πρόσβαση σε μια περιοχή αποδεικνύει ακριβώς αυτό που είπα, ότι δεν υπήρχαν θεσμοθετημένα ατομικά ιδιοκτησιακά δικαιώματα. Η εκμετάλευση των πόρων γινόταν από την κοινότητα συνολικά, ενώ το ποια φυλή θα είχε πρόσβαση στον πόρο καθοριζόταν είτε με διαπραγματεύσεις μεταξύ των φυλών είτε από το "δίκαιο του ισχυροτέρου".

Η ουσία, για να μην ξεφεύγουμε, είναι ότι η ατομική ιδιοκτησία δεν παρέχεται από τη φύση, παρέχεται από το κράτος και το οποίο χάρη σε αυτήν την εξουσία έχει το δικαίωμα π.χ. να αρνηθεί να αναγνωρίσει ιδιωτικό ιδιοκτησιακό δικαίωμα στον οποιοδήποτε πάει και περιφράξει μέρος της παραλίας του Μαραθώνα έστω και αν το κομάτι αυτό δεν ανήκει σε κάποιον άλλο. Το λέω αυτό γιατί έτσι όπως εμφανίζεται το θέμα από τον Κωνσταντίνο είναι σαν ο ιδιοκτήτης ενός μπαρ να αντλεί τα ιδιοκτησιακά του δικαιώματα από τη φύση ή κάπου αλλού και έρχεται το κράτος και του τα παίρνει. Η κατοχύρωση ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων απαιτεί θετική δράση από το κράτος. Μπορεί να διαφωνούμε με τα κριτήρια με βάση τα οποία το κράτος απονέμει τα δικαιώματα αλλά ας μην προσποιούμαστε ότι στη μια περίπτωση έχουμε κρατική παρέμβαση και στην άλλη όχι.

Επί του θέματος, όπως έχω γράψει και αλλού συμφωνώ σε ένα βαθμό ότι θα πρέπει κάποιος να έχει τη δυνατότητα να αγοράσει ιδιοκτησιακά δικαιώματα με σκοπό να τα διαθέσει αποκλειστικά σε καπνιστές (π.χ. cigar bars, tobacco shops, etc.) όμως για τα υπόλοιπα καταστήματα στα οποία η πρόσβαση είναι ελεύθερη σε όλους του πολίτες, και ειδικά σε ανήλικους, δεν βρίσκω τίποτα το αντιφιλελεύθερο με την απόφαση του κράτους να αποδώσει αποδώσει τα δικαιώματα στους μη καπνιστές.

Panos Konstantinidis είπε...

@tanevramoy

"Το επιχείρημα μου ότι τα ατομικά δικαιώματα είναι εγγενή στον άνθρωπο δεν ακυρώνεται από ότιδήποτε έχει λεχθεί σε αυτήν την συζήτηση"

Ακυρώνει το δικαίωμα της ελεύθερης χρήσης ενός χώρους προς ώφελος του γενικού καλού. Εσύ λες ότι η διάθεση ενός χώρου προς δημόσια χρήση είναι εγγενές δικαίωμα, κι άρα κανείς δεν μπορεί να το ακυρώσει ή να το αλλάξει (ό,τι ανάγκη και αν υπάρχει), κι εγώ σου λέω ότι μεταβάλλεται αναλόγως με τις ανάγκες της κοινωνίας.

Εκεί έγκειται και η όλη διαφωνία μέχρι στιγμής.

Panos Konstantinidis είπε...

@tanevramyo

"Όπως ακριβώς και ο νόμος της βαρύτητα δεν άρχισε να ισχύει όταν την διατύπωσε ο Νεύτωνας."

καλά με κοροϊδεύεις; Συγκρίνεις έναν φυσικό νόμο με μία ανθρώπινη εφεύρεση; Για πες μου τί ατομικά δικαιώματα υπήρχανε στην εποχή του Ναβουχοδονόσορος; Για ρώτα τους σκλάβους που χτίσανε τις πυραμίδες αν είχανε δικαίωμα στη ζωή;

Καλώς ή κακώς τα ανθρώπινα δικαιώματα άρχισαν να εμφανίζονται όταν ο άνθρωπος άρχισε να εξελίσσεται.

Panos Konstantinidis είπε...

@tanevramoy

"Το δικαίωμα της φυσικής ακεραιότητας (Life) και της ελευθερίας (Liberty). (κατά τον Locke και της ιδιοκτησίας (property), κατά τον Jefferson και της επιδίωξης της ευτυχίας (pursuit of happiness))"

"Η ιδιοκτησία σαφώς και ήταν περιορισμένη, αλλά υπήρχε τόσο σε ατομικό επίπεδο (ιδιοκτησία εργαλείων, ή όπλων, ή ζώων, ή ερωτικών συντρόφων - με την έλλειψη των τελευταίων να αποτελεί και αιτία πολέμου με άλλες φυλές) "

Οξύμωρη διατύπωση καθώς αυτά τα δύο είναι αντικρουόμενα. Αν η ελευθερία και η ιδιοκτησία είναι εγγενή δικαιώματα στον άνθρωπο τότε η ιδιοκτησία ερωτικών συντρόφων αντιτίθεται σε αυτό, καθώς κάθε ιδιοκτησία ανθρώπου είναι παραβίαση της ελευθερίας του.

Για άλλη μια φορά επιβεβαιώνεις ειρημένα δύο ημερών, ότι τα δικαιώματα τα ορίζει ο άνθρωπος, αναλόγως με την εξέλιξή του.

libertarian είπε...

"Αυτή η πρόταση έχει ενδιαφέρον να την αναλύσουμε. Πως συνδέεται το "δικαίωμα στην ιδιοκτησία" με το "δικαίωμα στη ζωή"? Μήπως είναι το δικαίωμα στην ιδιοκτησία από το οποίο πηγάζουν και καταλήγουν τα πάντα στη θεωρία περί ελευθερίας των φιλελευθέρων? "

Όλα τα δικαιώματα είναι ιδιοκτησιακά, το δικαίωμα από όπου πηγάζουν όλα τα άλλα δικαιώματα είναι αυτό της ζωής ή αλλιώς της αυτο-ιδιοκτησίας.

Για το πως συνδέεται η εξωτερική ιδιοκτησία με την ιδιοκτησία του εαυτού το εξηγεί πολύ ωραία η Ayn Rand.

"There is only one fundamental right (all the others are its consequences or corollaries): a man’s right to his own life. Life is a process of self-sustaining and self-generated action; the right to life means the right to engage in self-sustaining and self-generated action—which means: the freedom to take all the actions required by the nature of a rational being for the support, the furtherance, the fulfillment and the enjoyment of his own life. (Such is the meaning of the right to life, liberty and the pursuit of happiness.)"

"Με ποια λογική αναγνωρίζουμε το δικαίωμα του καπνιστή σε δημόσιο χώρο να διακυβεύει την υγεία (και τη ζωή!) των εργαζόμενων και συνδαιτημόνων μη καπνιστών στον ίδιο χώρο? Γιατί χρησιμοποιούμε το "δικαίωμα στην ιδιοκτησία" ως πρόσχημα για τον σεβασμό της ελευθερίας του καπνιστή εις βάρος της υγείας μη καπνιστών? "

Γιατί όπως εξήγησα το δικαίωμα στην ιδιοκτησία δεν προσκρούει στο δικαίωμα στην υγεία του μη καπνιστή. Ο ιδιοκτήτης έχει το αποκλειστικό δικαίωμα να χρησιμοποιήσει και να διαθέσει τον χώρο του όπως θέλει όσο δεν καταπατά τις ιδιοκτησίες των άλλων ατόμων (ατομικά δικαιώματα). Ο καπνιστής έχει δικαίωμα στο σώμα του και μπορεί να το χρησιμοποιήσει και να το διαθέσει όπως θέλει. Όταν επιλέγει πχ να αγοράσει ένα πακέτο τσιγάρα η περιπτερού δεν του παραβιάζει την ιδιοκτησία του εαυτού του γιατί αυτός επιλέγει να διαθέσει την ιδιοκτησία του (χρήματα) σε αυτήν και αυτή αντίστοιχα επιλέγει να διαθέσει την ιδιοκτησία της (τσιγάρα) σε αυτόν. Δεν του βάζει το όπλο στον κρόταφο για να τα αγοράσει, λέει εγώ διαθέτω αυτό εάν εσύ μου διαθέσεις εκείνο.

Αντίστοιχα η κεφετζού δεν επιβάλει σε κανέναν τις υπηρεσίες που προσφέρει, λέει εγώ διαθέτω έναν χώρο για να πίνεις και να καπνίζεις μονάχα εάν εσύ μου διαθέσεις ένα χρηματικό αντίτιμο. Όταν ένας καπνιστής πηγαίνει σε έναν χώρο όπου γνωρίζει ότι παρέχεται αυτή η υπηρεσία (καφέ & τσιγάρο) δεν μπορούμε να πούμε ότι παραβιάζεται το δικαίωμα του στην υγεία περισσότερο απ' όσο στην περίπτωση του καπνιστή που αγοράζει τσιγάρα. Χωρίς επιθετική βια ή την απειλή βίας (coercion) δεν υπάρχει παραβίαση της self-ownership του μη καπνιστή. Θέλει και διαθέτει η καφετζού τον χώρο που της ανήκει, θέλει και βάζει το σώμα του στον χώρο αυτό ο μη-καπνιστής (γιατί προτιμά περισσότερο να βρίσκεται μέσα στον χώρο αυτό παρά έξω, πχ γιατί αξιολογεί περισσότερο την παρέα των καπνιστών από τις όποιες συνέπειες θα έχει στην υγεία του η παραμονή του μέσα).

tanevramou είπε...

@Κώστας Αλεξανδράκης

Επιγραμματικά γιατί, και με ευθύνη μου, έχουμε ξεφύγει από το θέμα.

Σου επαναλαμβάνω ότι όσον αφορά το θέμα της ατομικής ιδιοκτησίας διατηρώ τις επιφυλάξεις μου για το αν είναι εγγενές δικαίωμα ή όχι.
Από το γεγονός όμως και μόνο ότι ακόμα και στους κυνηγούς-τροφοσυλλέκτες υπήρχε η έννοια της ιδιοκτησίας έστω και σε συλλογικό επίπεδο, προκύπτει ότι ο ισχυρισμός περί εγγενούς δικαιώματος δεν είναι άνευ ισχυρών επιχειρημάτων.
Διότι αν θεωρήσεις ώς μονάδα όχι το άτομο αλλά την φυλή, τότε έχεις ατομική ιδιοκτησία.
Καταλαβαίνεις, ότι εκεί υπάρχει μεγάλο περιθώριο για σκέψη και αντιπαράθεση επιχειρημάτων, καθώς προκύπτει σαφώς ότι η έννοια της ιδιοκτησίας δεν ξεπήδησε από το πουθενά με την δημιουργία των αγροτικών κοινωνιών.
Πολύ ευχαρίστως να βρούμε έναν τρόπο να την συνεχίσουμε αυτήν την συζήτηση αν θες.

libertarian είπε...

Ξέχασα ένα απόσπασμα από την παράθεση:
"The right to life is the source of all rights—and the right to property is their only implementation. Without property rights, no other rights are possible. Since man has to sustain his life by his own effort, the man who has no right to the product of his effort has no means to sustain his life. The man who produces while others dispose of his product, is a slave."

Όταν γυρίσω στον υπολογιστή μου θα ενώσω αυτό το post με το προηγούμενο σε ένα

tanevramou είπε...

@Panos Konstantinidis
δεν καταλαβαινόμαστε μου φαίνεται.

Λέω το εξής: το δικαίωμα στην ατομική ιδιοκτησία, είτε είναι εγγενές είτε όχι, αποτελεί ακρογωνιαίο λίθο των σύγχρονων δυτικών δημοκρατιών, και προστατεύεται ωσάν εγγενές.
Όταν λοιπόν επιβάλλονται καθολικές απαγορεύσεις - και ειδικότερα σε σχέση με την ιδιοκτησία - θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί.
Μην λέμε τα ίδια και τα ίδια.

Τα δε δικαιώματα της ζωής και της ελευθερίας για μένα - αλλά και για την ευρύτερη πλειοψηφία στις δυτικές κοινωνίες - είναι εγγενή.
Και υπήρχαν και την εποχή του Ναβουχοδονόσορα. (το ότι τα καταπατούσε η εξουσία προς όφελος της δεν πάει να πει ότι δεν υπήρχαν - προφανές δεν είναι;)

Προφανώς δεν συμφωνούμε και το θέμα λήγει εδώ.

"Οξύμωρη διατύπωση καθώς αυτά τα δύο είναι αντικρουόμενα. Αν η ελευθερία και η ιδιοκτησία...κλπ"

Ούτε οξύμωρο ούτε αντικρουόμενο. Συζητούσαμε αν η έννοια της ιδιοκτησίας υπήρχε στις κοινωνίες των κυνηγών-τροφοσυλλεκτών, διότι αυτό υποδηλώνει ότι η έννοια της ιδιοκτησίας δεν εμφανίστηκε με τις αγροτικές κοινωνίες. Προφανώς το και δεν μιλάμε για την ιδιοκτησία άλλων ανθρώπων, ούτε για την ελευθερία να σκοτώνεις όποιον βρεις μπροστά σου. Δες και το τελευταίο post του Libertarian.

rebel@work είπε...

Εξακολουθώ να αδυνατώ να κατανοήσω πως το δικαίωμα της ιδιοκτησίας γης, υλικών αγαθών, κτλ. πηγάζει από ή συνδέεται με το δικαίωμα του καθενός μας στη ζωή. Εν πάσι περιπτώσει, κανένα από τα δικαιώματα που αναφέρεις, συμπεριλαμβανομένου και αυτού της ζωής (πχ, όπως ειπώθηκε, επί δουλοκτητικής κοινωνίας) είναι διαχρονικό και παγκόσμιο, μήτε ή έννοια και ερμηνεία τους παρέμεινε αναλλοίωτη στην ιστορία της ανθρώπινης κοινωνίας. Αυτό το πλαίσιο «ελευθεριών» και δικαιωμάτων διαμορφώνεται από την εξέλιξη της ιστορίας και της παραγωγής.

Για την ελευθερία στο κάπνισμα οπουδήποτε και τη διάκριση ιδιωτικών & δημόσιων χώρων με κάλυψαν ο Π. Κωνσταντινίδης και άλλοι παραπάνω.

Δικαιούμαι, ως μη καπνιστής, ίση πρόσβαση σε αυτούς τους χώρους (για να πιώ τον καφέ μου ή να φάω το φαί μου) χωρίς την ίδια στιγμή να υποχρεούμαι να καπνίζω τον καπνό του διπλανού μου ή μετά να βρωμοκοπάω όπως εκείνος. Απλά πράγματα. Ο ιδιοκτήτης του καταστήματος δεν μπορεί να έχει και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο.

Panos Konstantinidis είπε...

@tanevramoy

"Σενέκας ο Νεώτερος: "...ο άνθρωπος είναι ιερός για τον άνθρωπο..."

Κικέρωνας (ο δάσκαλός τους ο Διόδοτος ήταν στωικός φιλόσοφος): "we are born for Justice, and that right is based, not upon's opinions, but upon Nature" (σόρυ δεν έχω μετάφραση) "

Το πρώτο δε μιλάει για εγγενές δικαίωμα. Το δεύτερο δεν προέρχεται από Στωικό. Σου ζήτησα δηλαδή να μου δώσεις παραπομπές και εσύ μου δίνεις κάποιον που είχε δάσκαλο Στωικό, αλλά ο ίδιος δεν ήτανε. Σαν να σου μιλάω εγώ για Πλατωνισμό και να μου δίνεις ρητά του Αριστοτέλους (μαθητή του Πλάτωνος). Ας κρίνουνε οι άλλοι αν είναι λογικό αυτό που κάνεις.

Παρεμπιπτόντως οι Στωικοί όντως μιλούσανε για φυσική ελευθερία, αλλά της ψυχής, όχι του σώματος. Στην Ελλάδα η έννοια των ανθρώπινων δικαιωμάτων δεν ήτανε έτσι όπως τη γνωρίζουμε σήμερα.

Panos Konstantinidis είπε...

@tanevramoy

"The right to life is the source of all rights—and the right to property is their only implementation. Without property rights, no other rights are possible. Since man has to sustain his life by his own effort, the man who has no right to the product of his effort has no means to sustain his life. The man who produces while others dispose of his product, is a slave."

Δεν είπε κανείς ότι το δικαίωμα στη ζωή δεν είναι το βασικότερο, η Rand έχει απόλυτο δίκαιο σε αυτά που λέει, και δε νομίζω να υπάρχει κάποιος που το αμφισβητεί (τουλάχιστον εδώ μέσα). Αυτό που ψάχνουμε να βρούμε είναι αν αυτό το (βασικότερο) δικαίωμα υπήρξε ανέκαθεν ή δημιουργήθηκε με την εξέλιξη του ανθρώπου.

Αν το δούμε τελείως Φυσικώς ο άνθρωπος συμπεριφέρεται τελείως αρνητικά στους περισσότερους γύρω του. Πιθανώς αυτό να είναι κατάλοιπο αρχέγονων ενστίκτων. Αν με εγγενές δικαίωμα εννοούμε Φυσικό δικαίωμα (που νομίζω ότι αυτό εννοούμε), δηλαδή δικαίωμα που το δίνει η Φύση και υπάρχει αυτομάτως σε κάθε άνθρωπο τότε υπάρχει και μία άλλη λειτουργία που προέρχεται εξ ίσου από τη Φύση: ο πόλεμος, η διαμάχη. Και αυτό το στηρίζω στο γεγονός ότι επί καθημερινής βάσεως και από τη στιγμή που υπάρχει ο άνθρωπος με τη σύγχρονη μορφή υπάρχει διαμάχη.

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι το δικαίωμα της διαμάχης είναι κι αυτό Φυσικό; Αν ναι τότε αυτό συγκρούεται με το δικαίωμα της ζωής αφού το ένα μπορεί να ακυρώσει το άλλο.

Ο άνθρωπος λοιπόν προσπαθεί με τη λογική να καταπιέσει τα ζωώδη ένστικτα και να θριαμβεύσει ο Λόγος. Έτσι δημιουργεί (κάποιος είπε τα αναγνωρίζει, εγώ πιστεύω τα δημιουργεί) δικαιώματα προς αυτό τον σκοπό, δηλαδή την καλυτέρευση του βίου του. O Locke τα ονομάζει φυσικά, ο Hobbes πολιτικά. Προσωπικώς νομίζω ότι ακόμα και αυτό που ονομάζει ο Locke φυσικό είναι στην ουσία πολιτικό. Αν ήτανε όντως φυσικό τότε γιατί να δημιουργήσει η Φύση (δεδομένου ότι είναι τέλεια) το δικαίωμα της διαμάχης (αν δεχτούμε ότι υφίσταται ως δικαίωμα);

Panos Konstantinidis είπε...

@taneyramoy

"Ούτε οξύμωρο ούτε αντικρουόμενο. Συζητούσαμε αν η έννοια της ιδιοκτησίας υπήρχε στις κοινωνίες των κυνηγών-τροφοσυλλεκτών, διότι αυτό υποδηλώνει ότι η έννοια της ιδιοκτησίας δεν εμφανίστηκε με τις αγροτικές κοινωνίες. Προφανώς το και δεν μιλάμε για την ιδιοκτησία άλλων ανθρώπων,"

Εσύ είπες για ιδιοκτησία ερωτικών συντρόφων. Αυτό δεν είναι ιδιοκτησία άλλων ανθρώπων;

Bourchas είπε...

Ο/Η rebel@work είπε...

[Ο ιδιοκτήτης του καταστήματος δεν μπορεί να έχει και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο.]

Μπορεί, αν, όπως είπα παραπάνω, επανέλθουμε στην πρότερη ορθή ρύθμιση, που πρόβλεπε μέσα σ' αυτά τα καταστήματα χώρους καπνιζόντων και μη.

rebel@work είπε...

Τέτοια ρύθμιση είχε δυσκολίες εφαρμογής σε άλλες, περισσότερο ευνομούμενες χώρες, από την Ελλάδα. Δεν μπορώ να φανταστώ πως μπορεί να εφαρμοστεί στην Ελλάδα - και για πρακτικούς και για λόγους κοινωνικής ιδιοσυγκρασίας.

libertarian είπε...

"Εξακολουθώ να αδυνατώ να κατανοήσω πως το δικαίωμα της ιδιοκτησίας γης, υλικών αγαθών, κτλ. πηγάζει από ή συνδέεται με το δικαίωμα του καθενός μας στη ζωή."

Το δικαίωμα στην ζωή σημαίνει ότι κανείς δεν έχει δικαίωμα να μας την αφαιρέσει (εκτός και αν πάμε να την αφαιρέσουμε από κάποιο άλλο άτομο και λόγω αυτοάμυνας χάσουμε αυτό το δικαίωμα) ή να την κατευθύνει με την χρήση ή την απειλή βίας (δουλεία).

Το δικαίωμα στην ζωή στην ουσία είναι το δικαίωμα στην ιδιοκτησία του σώματος μας.

Το δικαίωμα στην ιδιοκτησία ενός αγαθού προκύπτει από την εργασία (δλδ το δικαίωμα μου να χρησιμοποιώ το σώμα μου). Εάν χτίσω ένα σπίτι σε μέρος και με υλικά που κανείς δεν έχει κάποιο δικαίωμα δεν μπορείς να έρθεις και να μου το αφαιρέσεις γιατί θα είναι σαν να χρησιμοποίησες το σώμα μου δίχως την συγκατάθεση μου για την απόκτηση του σπιτιού.

Μπορεί να φέρεις ένσταση και να ρωτήσεις γιατί μπορώ να χρησιμοποιήσω πράγματα που δεν ανήκουν σε κανέναν, η απάντηση είναι γιατί δεν παραβιάζω το δικαίωμα στην αυτο-ιδιοκτησία κανενός. Για τον φιλελεύθερο ότι δεν απαγορεύεται επιτρέπεται (και αυτό που απαγορεύεται είναι η παραβίαση του δικαιώματος στην ζωή), για τον αριστερό ότι δεν επιτρέπεται, απαγορεύεται.

Έστω όμως ότι δεν δέχεσαι ότι έχει δικαίωμα να χρησιμοποιήσει πράγματα από την φύση για να συντηρεί τον εαυτό του εάν δεν πάρει την συγκατάθεση άλλων ανθρώπων.

Έστω για παράδειγμα ότι η γη είναι κοινή ιδιοκτησία αυτό σημαίνει ότι με κάποιο τρόπο αποφασίζουμε την χρήση και την διάθεση της όλοι μαζί (με ομοφωνία, πλειοψηφικά όπως θέλεις). Το σώμα μου όμως δεν είναι κοινή ιδιοκτησία, είναι ατομική, αυτό σημαίνει ότι μπορώ να το διαθέσω και να το χρησιμοποιήσω όπως εγώ θέλω. Αν για μια εργασία εγώ ζητήσω από την κοινότητα αντάλλαγμα ένα κομμάτι γης και αυτή αποφασίσει ότι θέλει αυτό που έχω εγώ (εργασία) περισσότερο από αυτό που έχει αυτή και θέλω (γη) τότε γίνεται η ανταλλαγή. Με την ανταλλαγή αποκτώ εγώ ιδιοκτησιακό δικαίωμα επάνω στην γη αυτή, αυτό σημαίνει ότι μονάχα εγώ έχω δικαίωμα χρήσης και διάθεσης της. Αν έρθει μετά η κοινότητα και μου αφαιρέσει αυτό το δικαίωμα ετσιθελικά τότε παραβιάζει το δικαίωμα μου στην ιδιοκτησία του σώματος μου (γιατί διέθεσα την εργασία μου δίχως αντάλλαγμα, ακριβώς όπως κάνει ένας δούλος).

Μέσα από μια διαδικασία αόρατου χεριού μπορεί να προκύψει η ατομική περιουσία.

"Δικαιούμαι, ως μη καπνιστής, ίση πρόσβαση σε αυτούς τους χώρους"

έχεις

"(για να πιώ τον καφέ μου ή να φάω το φαί μου) χωρίς την ίδια στιγμή να υποχρεούμαι να καπνίζω τον καπνό του διπλανού μου ή μετά να βρωμοκοπάω όπως εκείνος."

δεν γίνεται γιατί ο χώρος είναι για να πίνεις και για να καπνίζεις. Το ερώτημα είναι γιατί έχεις δικαίωμα να υποχρεώσεις τον άλλον να διαθέσει την περιουσία του όπως θέλεις εσύ και όχι όπως θέλει αυτός. Το δικαίωμα στην υγεία όπως δείξαμε δεν συγκρούεται με το δικαίωμα στην ιδιοκτησία. Μπορείς να παρουσιάσεις κάποιον άλλο λόγο πέραν του ότι έχεις ένα θέλω που δεν ικανοποιεί έναν άλλο άτομο με την ιδιοκτησία του; Το να θέλεις κάτι δεν αρκεί για να σου δώσει δικαίωμα σε αυτό. Μπορεί να θέλεις να έχεις ίση πρόσβαση ως άφραγκος στο σώμα μιας γυναίκας που παρέχει σεξ με αυτόν που έχει το αντίτιμο που ζητάει αλλά αυτό δεν σου δίνει το δικαίωμα να την βιάσεις ακόμα και αν μαζέψεις άλλους 100 που θα στηρίζουν αυτό το θέλω σου. Αυτό είναι το point του άρθρου ότι τελικά δεν υπερισχύουν τα δικαιώματα αλλά τα συμφέροντα. Όποιος έχει την εξουσία μαζί του (τα όπλα) μπορεί να χρησιμοποιήσει τους άλλους για να ικανοποιήσει τα συμφέροντα του.

Bourchas είπε...

Ο/Η rebel@work είπε...

[Δεν μπορώ να φανταστώ πως μπορεί να εφαρμοστεί στην Ελλάδα - και για πρακτικούς και για λόγους κοινωνικής ιδιοσυγκρασίας.]

Όποιος διαβάζει Μαρξ ή Ραντ κλπ έχοντας παρωπίδες σίγουρα του λείπει η φαντασία, που πρέπει να διαθέτει κάθε νομοθέτης.

Αρκεί να σκεφτείς αν μη τι άλλο για παράδειγμα τη γελοιότητα και την καταχρηστικότητα εφαρμογής τέτοιων καθολικών απαγορεύσεων σε μια χώρα, όπου επτά με οκτώ μήνες το χρόνο έχει καλοκαιρινό καιρό... και κανείς σχεδόν δεν κλείνεται μέσα σε κλειστούς χώρους για καφέ ή ποτό. Κι αν βρεθουν κάποιοι καπνιστές μέσα στον κλειστό χώρο μπορεις θαυμάσια να βγεις εξώ. Σε ρωτάω λοιπόν για παράδειγμα, τι νόημα έχει η καθολική απαγόρευση σ' αυτά τα καταστήματα, όλους αυτούς τους μήνες.

Panos Konstantinidis είπε...

@libertarian

"Το δικαίωμα στην ζωή σημαίνει ότι κανείς δεν έχει δικαίωμα να μας την αφαιρέσει (εκτός και αν πάμε να την αφαιρέσουμε από κάποιο άλλο άτομο και λόγω αυτοάμυνας χάσουμε αυτό το δικαίωμα) ή να την κατευθύνει με την χρήση ή την απειλή βίας (δουλεία).

Το δικαίωμα στην ζωή στην ουσία είναι το δικαίωμα στην ιδιοκτησία του σώματος μας."

Μήπως τα μπερδεύεις αυτά τα δύο; Το πρώτο είναι όντως το δικαίωμα στη ζωή, το δεύτερο είναι το δικαίωμα στην ελευθερία.

Καλή η Rand αλλά μην τα λαμβάνουμε και όλα ως θέσφατα. Η Rand δικαιολογεί αυτό που λες υπό την έννοια ότι ο άνθρωπος ζει με τις δικές του προσπάθειες και κάματο, άρα πρέπει να είναι ιδιοκτήτης του σώματός του. Αυτό όμως δεν ισχύει πάντοτε διότι πολλοί άνθρωποι ζούνε με προσπάθειες και κόπο των άλλων (παιδιά, άτομα με ειδικές ανάγκες, άτομα σε ταμείο ανεργείας, άεργοι, εύποροι κλπ).

rebel@work είπε...

“Το δικαίωμα στην ιδιοκτησία ενός αγαθού προκύπτει από την εργασία (δλδ το δικαίωμα μου να χρησιμοποιώ το σώμα μου).”

Aυτό σημαίνει ότι η ατομική ιδιοκτησία, μικρή ή μεγάλη, είναι μετρήσιμο αποτέλεσμα προσωπικής εργασίας, και μόνον αυτής, του ατόμου-ιδιοκτήτη, κάτι που βέβαια δεν ισχύει. Οι τεράστιες ανισότητες στο μέγεθος της ιδιοκτησίας αγαθών ή της κατανομής του πλούτου που παράγεται το αποδεικνύουν.

«... δεν γίνεται γιατί ο χώρος είναι για να πίνεις και για να καπνίζεις.»

O χώρος ενος εστιατορίου είναι κύρια για φαγητό, του καφενείου για καφέ και κουβέντα, του μπαρ για ποτό κουβέντα ή και μουσική, κ.ο.κ. και όχι για κάπνισμα. Αν ένας χώρος προορίζεται κυρίως για κάπνισμα ας μετονομαστεί από τον ιδιοκτήτη του σε «Καπνιστήριο» (πριν από μπαρ ή εστιατόριο), όπου μπορεί στους (καπνιστές) θαμώνες του να προσφέρονται και άλλα παρεμφερή. Πόσοι ιδιοκτήτες τέτοιων χώρων θα δεκτούν να βάλουν ταμπέλα έξω από το μαγαζί τους ότι αυτό προορίζεται για χρήση καπνιστών κυρίως? Ή και να ασφαλίσουν τους εργαζόμενους τους σε αυτό από πιθανά μελλοντικά προβλήματα υγείας?

@Bourchas

Δεν νομίζω ότι τέτοιοι νόμοι «καθολικής απαγόρευσης» απαγορεύουν το κάπνισμα εκτός του κλειστού χώρου. Το λογικό θα ήταν, λοιπόν, οι καπνιστές να βγαίνουν εκτός για το τσιγαράκι τους, δεν νομίζεις?

Κώστας Αλεξανδράκης είπε...

libertarian,

αν πας και χτίσεις μαιζονέτα στον εθνικό δρυμό της Πάρνηθας σε γη που δεν ανήκει σε κανένα θα έρθει το κράτος και θα στη γκρεμίσει και ας έχεις χύσει αίμα, δάκρυα, και ιδρώτα καθότι θα αρνηθεί να σου αναγνωρίσει ιδιοκτησιακά δικαιώματα. Άρα αυτό που λες ότι τα δικαιώματα πηγάζουν από την εργασία σου δεν ισχύει. Επαναλαμβάνω ότι η κατόχύρωση και προστασία των δικαιωμάτων είναι αποτέλεσμα κρατικής παρέμβασης που προέκυψε, όπως λέει και ο Ρέμπελ, από την εξέλιξη της παραγωγικής διαδικασίας και όχι κάποιας φυσικής διαδικασίας.

tavernamou,
νομίζω ότι έχουμε κάποια κοινά σημεία, δεν ξέρω που θα μπορούσαμε να μεταφερθούμε όμως.

Bourchas είπε...

Ο/Η rebel@work είπε...

[Το λογικό θα ήταν, λοιπόν, οι καπνιστές να βγαίνουν εκτός για το τσιγαράκι τους, δεν νομίζεις?]

Όχι δεν νομίζω! Πρώτοι "κατέλαβαν" το χώρο! Prior tempore potior jure!(Ο κατά χρόνον προηγούμενος, ισχυρότερος κατά το δικαίωμα).

Σε λίγο θα αξιώσετε, να ξεκουμπιστούν και από το δημόσιο παγκάκι στο πάρκο, το οποίο πρώτοι "κατέλαβαν".

rebel@work είπε...

OK, μάλλον θα αστειεύεσαι. Ίσως φταίει και η γενική θολούρα που διακρίνει το φιλελευθερισμό.

sakidio είπε...

βασικά συμφωνώ με την ανάρτηση 100%. πχ τα στάρμπαξ είναι χρόνια στην ελλάδα και δεν επιτρέπουν το κάπνισμα στον χώρο τους και παρότι είναι και πανάκριβα πάντα είναι γεμάτα.

το λογικό είναι αυτό που αναφέρει η ανάρτηση και το πραγματικά φιλελεύθερο τόσο σε προσωπικό όσο και οικονομικό επίπεδο.

δηλαδή άμα αρχίσουν ομαδικώς να πίνουν χλωρίνη θα απαγορευτεί από τα υπερκαταστήματα; (σε παρακαλώ θέλω να σφουγγαρίσω το σπίτι, δώσε 10 καφετιά και θα σου φέρω ένα λίτρο)

δυστυχώς ήδη σε αρκετές χώρες οι υγειινές επιβάλουν τέτοιους νόμους ακόμη και στα σπίτια. για μένα το επόμενο είναι να απαγορεύεται σε καπνιστή η πρόσβαση σε οποιαδήποτε δημόσια υπηρεσία.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock