Τετάρτη, Νοεμβρίου 14, 2007

NO SMOKING

Smoking ban in EnglandΜε αφορμή μια μελέτη των πανεπιστημίων Αθηνών και Κρήτης, οι εφημερίδες θυμήθηκαν τα δικαιώματα των μη-καπνιστών και το ζήτημα της απαγόρευσης του καπνίσματος. Ο Ελεύθερος Τύπος αναφέρει σε σχετικό άρθρο:

Oποιος μη καπνιστής νομίζει πως θα εντοπίσει εστιατόριο ή καφέ χωρίς «άκαπνο» χώρο και θα μπορέσει να το καταγγείλει, έχασε!
[…] Ετσι όσοι δεν καπνίζουν αναγκάζονται να αναπνέουν επικίνδυνα μικροσωματίδια που παράγονται από τα τσιγάρα των άλλων, επιβαρύνοντας την υγεία τους.
Η φράση κλειδί στην παραπάνω παράγραφο είναι η ‘αναγκάζονται να αναπνέουν...’ και είναι σαφέστατα προβληματική. Στα εστιατόρια και τα καφέ δεν ‘αναγκάζεται’ όμως κανένας πελάτης να αναπνέει οτιδήποτε. Πρόκειται για χώρους που αποτελούν προσωπική ιδιοκτησία των καταστηματαρχών τους και παραχωρείται η χρήση τους – σε συνδυασμό με άλλες υπηρεσίες και προϊόντα (μουσική, καφές, φαγητό, κλπ) – σε όσους εθελοντικά αποφασίσουν να πληρώσουν το σχετικό τίμημα.

Σε χώρους όπου πολίτες ή εργαζόμενοι αναγκάζονται να βρεθούν – όπως είναι οι δημόσιες υπηρεσίες, νοσοκομεία, μέσα μεταφοράς κλπ – θα μπορούσαμε ίσως να συζητήσουμε για τα δικαιώματα των μη-καπνιστών και την καταπάτησή τους από μια μερίδα καπνιστών που δε σέβονται τους συμπολίτες τους. Θα μπορούσαμε επίσης να αναφερθούμε στα αστυνομικά τμήματα που σχεδόν όλα τα γραφεία είναι γεμάτα καπνό και που ο πολίτης είναι ανήμπορος να αντιδράσει (προσωπική εμπειρία).

Σε χώρους όμως όπου η χρήση τους γίνεται συνειδητά και μόνο κατ’ επιλογή, δεν μπορούμε να μιλάμε για καταπάτηση κάποιου δικαιώματος. Με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό θα έπρεπε κατ’ επέκταση να μιλήσουμε για τα δικαιώματα του ροκά που καταπιέζονται από τη συνεχή μπουζουκο-ρύπανση που επικρατεί στα περισσότερα καφέ κι εστιατόρια, ή τα δικαιώματα του χορτοφάγου που αγνοούνται παντελώς από τις περισσότερες χασαποταβέρνες.
Αν οι μη-καπνιστές θέλουν ένα χώρο που δε θα είναι ‘μολυσμένος’ από τον καπνό του τσιγάρου, μπορούνε εύκολα να το απαιτήσουνε από την αγορά. Όσο όμως συνεχίζουν να χρησιμοποιούν καφέ κι εστιατόρια που θεωρούν ότι ‘καταπατούν τα δικαιώματά τους ως μη-καπνιστές’, το σαφές μήνυμα που στέλνουν στην αγορά είναι ότι τα μη-καπνιστικά τους δικαιώματα δεν έχουν ούτε και για αυτούς την αξία που ισχυρίζονται ότι έχουν.

Όταν το κράτος αποφασίζει να απαγορεύσει το κάπνισμα σε καφέ κι εστιατόρια στο όνομα των δικαιωμάτων των μη-καπνιστών πελατών, περιορίζει άμεσα την αγορά και παρεμβαίνει αδικαιολόγητα στο δικαίωμα της ιδιοκτησίας.

Υ.Γ. Καλό θα είναι βέβαια κι οι καπνιστές να αρχίσουν να προσέχουν που και πως ανάβουν τα τσιγάρα τους, να μην αδιαφορούνε πλήρως για την οικογένεια στο διπλανό τραπέζι και να δείχνουν στους συμπολίτες τους το σεβασμό που αρμόζει μεταξύ πολιτισμένων ανθρώπων.

76 σχόλια:

Fuyumi Kotani είπε...

Με λίγα λόγια, Starbucks και πάλι Starbucks! Ή καθόμαστε σπιτάκι μας. Πού το πρόβλημα;

Athena Smith είπε...

Δεν νομιζω να συμφωνω με το σκεπτικο σας, σε μια δημοκρατια και τα δικαιωματα της μειοψηφιας πρεπει να γινονται σεβαστα. Πολλα καφε/εστιατορια εχουν εφαρμοσει τον κανονα των δυο χώρων (καπνιστες, μη καπνιστες)... εγω όταν ειμαι Ελλαδα σε αυτα παω... μια χαρα περναω...

Το προβλημα βεβαια προκυπτει οταν στην παρεα υπαρχουν καπνιστες που τις περισσοτερες φορες ουτε νοιαζονται αν εσυ εισαι αντι-καπνιστης.
Αλλα αυτο ειναι άλλου παπά ευαγγέλιο.

Nievskii είπε...

Ο καταστηματάρχης δεν έχει ένα χώρο που καλεί φίλους του. Μαγαζί έχει που υπόκειται στους κανόνες που υπόκεινται όλοι οι άλλοι. Στο σπίτι του μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. Παρέχει κάποιες υπηρεσίες και οφείλει να μην κάνει διακρίσεις ως προς ποιους τους παρέχει. Επειδή δεν είμαι καπνιστής δεν σημαίνει ότι δεν θα μπορώ να πάω σε οποιαδήποτε καφετέρια. Όπως δεν μπορεί να αρνηθεί να μου πουλήσει κατάστημα μια μπλούζα γιατί δεν γουστάρει λ.χ. τη φάτσα μου. Με την ίδια λογική μπορεί να λέει ο μαγαζάτορας ότι εγώ δεν θέλω να έχει πρόσβαση το άτομο με κινητικά προβλήματα στο μαγαζί μου κ.ο.κ. Κάτι αντίστοιχο ισχύει και για το κάπνισμα: πιο συγκεκριμένα το 15% του πληθυσμού έχει άσθμα. Σε αυτούς απαγορεύεται de facto να πάνε σε οποιαδήποτε καφετέρια, πλην των Starbucks.
Μπορεί να πει κάποιος ότι οι άνθρωποι που δεν θέλουν μπορεί να γεμίζουν τις καφετέριες με απαγόρευση καπνίσματος και έτσι θα λυθεί το πρόβλημα, αφού θα διαχωριστούν τα μαγαζιά. Στην πράξη όμως αυτό δεν γίνεται πουθενά: καλή η θεωρία, αλλά η πράξη άλλα λέει. Στην Ελλάδα είναι ο σεβασμός του άλλου που πάσχει, όχι ο σεβασμός του κάθε μαλάκα που ανάβει τσιγάρο δίπλα σε εγκύους, όπως έχω δει πολλές φορές να γίνεται. Η έγκυος δεν έχει δικαίωμα να πηγαίνει σε καφετέρια να πιει έναν καφέ;
Τέλος είναι μια μορφή διάκρισης και στον εργαζόμενο: αν εγώ δεν θέλω να πάθω καρκίνο του πνεύμονα ή έχω άσθμα, αυτόματα αποκλείομαι από όλες τις δουλειές αυτές.

λ:ηρ είπε...

Δύο αντιρρήσεις:

1. Έστω πως ισχύουν αυτά που προτείνεις για τους πελάτες. Φυσικά δεν «αναγκάζονται». Οι εργαζόμενοι όμως στα καταστήματα αυτά δεν αναγκάζονται να εισπνέουν καπνό; Τι γίνεται μ' αυτούς; Ας πρόσεχαν όταν ψάχναν για δουλειά ή μήπως πρέπει να αντιμετωπιστούν με έναν κάπως πιο ορθολογικό τρόπο; Σε πολείς των ΗΠΑ όπου απαγορεύτηκε εντελώς το κάπνισμα σε εστιατόρια, bars, κτλ, η εκστρατεία ξεκίνησε από το ζήτημα της υγείας των εργαζομένων πρώτα.

2. Αν ο καταστηματάρχης δεν οφείλει να συμμορφώνεται προς την δημοσιο-υγιεινική επιταγή για περιορισμό (και σταδιακά) εξάλειψη του καπνίσματος από την ταβέρνα του, τότε γιατί να είναι μην σερβίρει και μισοψημένο κρέας με E.Coli; Ή να πλένει τα πιάτα με κρύο νερό; Κι αν ο πελάτης θέλει καθαρό κρέας ή καλοπλυμένα πιατικά, ας το απαιτήσει μέσω των κανόνων της αγοράς;

Φυσικά αν γνωρίζουμε πως μια ταβέρνα σερβίρει σάπια κρέατα ή δεν πλένει καλά τα σκεύη της, δεν θα πάμε και κάποια στιγμή θα κλείσει, ελλείψη πελατών. Ως καταναλωτές δηλαδή αντιλαμβανόμαστε την επικινδυνότητα του E.Coli και της βρομιάς. Γιατί όμως, ως καταναλωτές, δεν αντιλαμβανόμαστε την επικινδυνότητα του καπνίματος και του καπνού;

yorgos είπε...

Και το άρθρο και εσύ και οι σχολιαστές εστιάζετε σε λάθος θέμα. Αυτοί που "αναγκάζονται να αναπνέουν..." είναι οι εργαζόμενοι σ' αυτούς τους χώρους. Για εκείνους και μόνο έχει απόλυτο νόημα η απαγόρευση.

yorgos είπε...

Με πρόλαβε ο Λεωνίδας =)

S G είπε...

συμφωνω με ληρ και γιωργο. Μαλιστα στις ΗΠΑ συνηθως αν οι εργαζομενοι ειναι και ιδιοκτητες της επιχειρησης το καπνισμα μπορει να επιτρεπεται.

Προσωπικα μαρεσει το ισπανικο μοντελο, απο καποιο μεγεθος και πανω ειναι υποπχρεωμενο το καταστημα να χωριζει σε καπνιστες και μη, τα μικρα μαγαζια μπορουν να επιλεξουν ενα απο τα δυο. Το πολυ περιεργο φαινομενο ειναι οτι με την εφαρμογη του νομου υπηρξαν μικρα μαγαζια που εγιναν μη καπνιστων ενω πριν δεν ηταν και ο νομος δεν τα υποχρεωνε να αλλαξουν! Ειναι λιγο περιπλοκο το οικονομικο φαινομενο απο πισω γιαυτο θα το γραψω οποτε ευκαιρησω σε κανα ποστ.

"Με λίγα λόγια, Starbucks και πάλι Starbucks! Ή καθόμαστε σπιτάκι μας. Πού το πρόβλημα;"

δεν βρισκεις οτι το να υπαρχει καποιου ειδους διασκεδαση για ολους τους πολιτες ειναι σημαντικο? δεν μιλαμε εδω για θεματα γουστου οπως ατυχως συγκρινουν μερικοι με μουσικες επιλογες ενος μπαρ. Εδω εχουμε ενα ζητημα δημοσιας υγειας. Στην Αθηνα σημερα αν θες οποιαδηποτε διασκεδαση εισαι υποχρεωμενος να βλαπτεις σοβαρα την υγεια σου.

αυτο το θεωρω δειγμα κακιστων τροπων απο τους καπνιστες οπως σημειωνει ο Γιωργος. Και παω παραπερα, αν αυτοι ειναι τοσο ξεροκεφαλοι που δεν βλεπουν τι ζημια προκαλουν, το κρατος ισως δικαιουται να φροντιζει για την υγεια των μη καπνιστων με αντικαπνιστικα μετρα.

kouk είπε...

athena, όμως ποιά είναι τα δικαιώματα της μειοψηφίας; Το να πιείς καφέ όπως γουστάρεις αποτελεί δικαίωμα; Δηλαδή πρέπει να σκιστεί όλος ο κόσμος υπό την απειλή κυρώσεων για να το παράσχει στη μειοψηφία; Γιατί τότε να μην διεκδικήσουν το ίδιο και οι καπνιστές στα Starbucks;

nievskii, ο μαγαζάτορας δεν κάνει διακρίσεις σε ποιούς προσφέρει τις υπηρεσίες του ούτε σε ποιούς προσφέρει θέσεις εργασίας αφού δεν ρωτάει τον πελάτη ή τον υποψήφιο εργαζόμενο αν καπνίζει για να τον δεχτεί. Όμως μπορεί κάλλιστα και η υπηρεσία και η θέση εργασίας που προσφέρει το μαγαζί να έρχεται πακέτο με το δικαίωμα να καπνίζεις ή την υποχρέωση να ανέχεσαι τον καπνό των θαμώνων. Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που έρχεται πακέτο με την υπηρεσία και την θέση εργασίας το δικαίωμα να ακούς μια μουσική που σου αρέσει ή την υποχρέωση να ανέχεσαι μια μουσική που δεν σου αρέσει. Δεν τίθεται θέμα διάκρισης, ακόμα και αν μιλάμε για άτομα με ειδικές ανάγκες όπως άσθμα, εγκυμοσύνη ή κομπλεξική ευαισθησία στον καπνό. Δεν είναι ευθύνη κανενός άλλου εκτός από τον ίδιο τον μαγάτορα να επιλέξει ποιό θα είναι το target audience για το οποίο θα σχεδιαστεί η κάθε υπηρεσία. Διαφορετικά θα λέγαμε ότι και τα theme parks κάνουν διακρίσεις μιας και προσφέρουν υπηρεσίες που δεν απευθύνονται σε ανθρώπους με ίλλιγγο.

Επίσης η αγορά δεν ρυθμίζει το κάπνισμα μόνο από τη σκοπιά των πελατών αλλά και από την σκοπιά των εργαζόμενων. Ο καταστηματάρχης που ζητά εργαζόμενους θα λάβει υπόψη την διαφορά στην προσφορά εργασίας που μπορεί να κάνει το επιτρεπόμενο κάπνισμα εάν αυτή καταλήξει να είναι μεγαλύτερη από την διαφορά στη ζήτηση των φιλοκαπνιστικών υπηρεσιών από τους πελάτες του. Και στο κάτω-κάτω οι σερβιτόροι σε εστιατόρια ήδη δικαιούνται βαρέα και ανθυγειηνά ένσημα, επομένως γιατί τέτοια ειδική μεταχείριση σε σχέση για παράδειγμα με τους σκουπιδιάρηδες;

Ληρ, η διαφορά με τις υγειονομικές προφυλάξεις είναι ότι όσον αφορά το κάπνισμα και ο πελάτης και ο εργαζόμενος είναι πλήρως ενημερωμένοι για τις συνθήκες πριν αρχίσουν να απολαμβάνουν ή να παρέχουν τις υπηρεσίες. Αντίθετα όταν πας σε ένα μαγαζί και παθαίνεις δηλητηρίαση είναι παραπάνω από πιθανό ότι δεν γνώριζες ότι διατρέχεις ρίσκο.

kouk είπε...

Παιδιά το κάπνισμα σε ιδιόκτητους χώρους δεν είναι θέμα δημόσιας υγείας αλλά προσωπικής επιλογής. Δεν υποχρεώνεται κανείς να βλάπτει την υγεία του διασκεδάζωντας (αλλιώς θα κάναμε όλοι base jumping) και δεν αποτελεί παράβαση κανενός δικαιώματος ούτε μείζων προβλημα να κατά τόπους περιορισμένοι τρόποι διασκέδασης. Αντίθετα αποτελεί φασισμό και παράβαση των θεμελιωδών δικαιωμάτων του ατόμου όταν μία ομάδα χρησιμοποιεί τη βία (δηλαδή το κράτος) για να επιβάλλει τον δικό της τρόπο διασκέδασης στους άλλους.

Γιατί περί αυτού πρόκειται τελικά: οι αντικαπνιστές θέλουν να επιβάλλουν τον δικό τους, άκαπνο, τρόπο διασκέδασης σε ανθρώπους που προτιμούν κάποιον άλλο τρόπο διασκέδασης και να υποχρεώσουν τους επιχειρηματίες να χρησιμοποιήσουν τα περιορισμένα μέσα που τους ανήκουν στο να τους εξυπηρετήσουν όπως αυτοί θέλουν, χωρίς να ενοχλούνται από τον ανταγωνισμό των άλλων υποψήφιων πελατών. Προσοδοθηρία είναι και αυτό ακριβώς όπως και οι δράσεις της ΑΔΕΔΥ απλά αντί για το «δικαίωμα στη διασκέδαση» η τελευταία είναι λίγο πιο σοβαροφανής από τους αντικαπνιστές και ζητά το «δικαίωμα στη μόνιμη εργασία».

kouk είπε...

Και επειδή μου έρχονται ένα-ένα, είναι γνωστό ότι ορισμένες κατηγορίες ανθρώπων έχουν κάπως περιορισμένες επιλογές εργασίας. Αναγκάζονται δυστυχώς να κάνουν δουλειές που δεν τους αρέσουν, που επιβαρύνουν συχνά σοβαρά και την σωματική και την ψυχική τους υγεία. Παραδείγματα υπάρχουν πάμπολλα πιστεύω θα συμφωνείτε όλοι οπότε δεν θα τα απαριθμήσω. Υπάρχει πολύς κόσμος που βρίσκει αυτή τη κατάσταση απαράδεκτη διότι πιστεύει ότι παραβιάζονται τα δικαιώματα αυτών των ανθρώπων. Μέχρι εκεί θα μπορούσα να συμφωνήσω και εγώ, αφού δεν χαίρομαι καθόλου αν φανταστώ τον εαυτό μου στη θέση τους. Όμως μια επίσης σημαντική μερίδα ανθρώπων πιστεύει επιπλέον ότι η λύση που επιβάλλεται να υιοθετηθεί για το πρόβλημα είναι να περιοριστούν οι επιλογές όσων έχουν σταθεί τυχερότεροι ή ικανότεροι στο να προωθήσουν τις επιλογές τους, με ειρηνικό πάντα τρόπο. Εκεί εγώ διαφωνώ κάθετα και πιστεύω ότι θα διαφωνούσα ακόμα και αν είχα σταθεί άτυχος επαγγελματικά, όπως δηλαδή διαφωνώ με την απαγόρευση του καπνίσματος ακόμα έχοντας σταθεί άτυχος ως μη-καπνιστής.

Θα με ενδιέφερε να ακούσω από όσους εκφράστηκαν υπερ της απαγόρευσης του καπνίσματος μέχρι στιγμής ποιά η γνώμη τους για τα παραπάνω.

kouk είπε...

Λέω να ξεκινήσω μια αντι-σκουπιδιαρική εκστρατεία. Εγώ και όσοι με ακολουθήσουν θα απαιτούμε να μην υποχρεώνονται οι σκουπιδιάρηδες να κάνουν αυτό το ανθυγειηνό επάγγελμα και να αναγκάζεται ο κάθε άνθρωπος να πηγαίνει ο ίδιος τα σκουπίδια του στη χωματερή. Ο σκουπιδιάρης έχει δικαιώματα κύριοι και δεν μπορεί να του επιβάλλουμε να κάνει αυτή την εργασία. Είστε μαζί μου ή εναντίον μου; :-P

Nievskii είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Nievskii είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Nievskii είπε...

Και στο κάτω-κάτω οι σερβιτόροι σε εστιατόρια ήδη δικαιούνται βαρέα και ανθυγειηνά ένσημα, επομένως γιατί τέτοια ειδική μεταχείριση σε σχέση για παράδειγμα με τους σκουπιδιάρηδες;
Κατά περίεργο τρόπο συμπίπτεις ακριβώς με τους συνδικαλιστές της Nissan στο Βόλο της δεκαετίας του '80. Τότε οι συνδικαλισμένοι εργάτες απήτησαν από τους Γιαπωνέζους να πάρουν παραπάνω χρήματα για ανθυγιεινή εργασία. Τότε οι Γιαπωνέζοι τους αντιπρότειναν να αναθεωρήσουν την διαδικασία παραγωγής από την αρχή και να απαλείψουν οποιαδήποτε πηγή ανθυγιεινή, αφού δεν μπορούσαν να δεχτούν ότι συνειδητά εκθέτουν τους εργάτες στον κίνδυνο. Οι συνδικαλιστές στύλωσαν τα πόδια και είπαν όχι, ήθελαν το επίδομα και μόνον. Μαντεύεις τι έγινε τελικά; Το εργοστάσιο έκλεισε.
Αν δεχτούμε ότι οποιοσδήποτε καταστηματάρχης θέλει να υποβάλλει συνειδητά τον εργαζόμενο σε κίνδυνο της υγείας του, υπόκειται σε αυστηρό δικαστικό έλεγχο, μετά από απαίτηση των παθόντων εργαζομένων, όπως συμβαίνει στα σοβαρά κράτη, θα καταλήξει ο εργοδότης να πληρώνει βαρβάτες αποζημιώσεις, τέτοιες που δεν θα υπήρχε ούτε ένα κατάστημα που να μπορούσε να μείνει ανοιχτό ούτε λεπτό με το αφεντικό να εκθέτει σε κίνδυνο τους εργαζόμενους εν γνώσει του και παραδεχόμενός το κιόλας - ενοχοποιώντας τον εαυτό του δηλαδή. Άρα σε μια ευνομούμενη πολιτεία δεν υπάρχει δυνατότητα να υπάρξουν μαγαζιά που καπνίζει ο οποιοσδήποτε, ούτε καν το αφεντικό. Πάει περίπατο οποιοδήποτε επιχείρημα περί ελευθερίας στην προκειμένη περίπτωση, προτού καν γίνει συζήτηση για τα δικαιώματα των πολιτών ως καταναλωτών.

Στο θέμα αν ο καταστηματάρχης μπορεί να κάνει ό,τι θέλει στο κατάστημά του, αντιγράφω ενδιαφέρουσα τοποθέτηση του κυρίου Μπούρχα από το θέμα με τις κάμερες:

At 8/11/07 21:34, Bourchas said...
"Στην μια περίπτωση καταγράφονται σε μια ξένη ιδιοκτησία οι κινήσεις σας (δικαίωμα τους πχ σε ένα πολυκατάστημα)".

Το δικαίωμα του πολυκαταστηματάρχη δεν απορρέει από την ιδιοκτησία του στο πολυκατάστημα, αλλά από την χρήση του πολυκαταστήματος από το κοινό για εμπορικό σκοπό. Οι κάμερες εκεί επιτελούν την ίδια λειτουργία με τις κάμερες του ΥΔΤ.
Απλώς καταγράφουν την δημόσια παρουσία κάποιου πολίτη σε συγκεκριμένο ανοιχτό χώρο προσέλευσης του κοινού.
Γι αυτό και δεν πρέπει να χρειάζεται ο πολυκαταστηματάρχης την άδεια του οποιουδήποτε γι' αυτό, ούτε και θα πρέπει να μπορεί οποιοσδήποτε να αξιώσει από αυτόν να τον προειδοποιήσει ότι έχει θέσει σε λειτουργία ένα τέτοιο σύστημα.

At 8/11/07 23:15, Bourchas said...
"Δεν νομίζω, το δικαίωμα του να βάλει κάμερες απορρέει από το γεγονός ότι οι κάμερες και το κατάστημα είναι ιδιοκτησία του. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να τα χρησιμοποιήσει και να τα διαθέσει όπως αυτός θέλει".

Στά σπίτια τους ο πολυκαταστηματάρχης και οι πελάτες του μπορούν και δικαιούνται λ.χ. να κυκλοφορούν ξεβράκωτοι. Στο πολυκατάστημα ή στην Αμαλίας ξέρεις να ισχύει το ίδιο;

Κατά το επικίνδυνο σκεπτικό σου, αν συνουσιαστείτε με τη φίλη σου στο κρεβάτι του σπιτιού σου, μπορείς να μαγνητοσκοπήσεις την συνουσία μαζί της χωρίς την άδειά της, επειδή το σπίτι και οι κάμερες σου ανήκουν.

libertarian είπε...

Βασικά όλα ξεκινούν από το γεγονός ότι το σώμα μας είναι ιδιοκτησία μας.

Δεν έχουμε δικαιώματα επάνω στα σώματα των άλλων ατόμων. Από αυτό πηγάζει ότι δεν έχουμε δικαιώματα ούτε στην υπόλοιπη περιουσία τους:

Αν εγώ σου δώσω την εργασία μου με αντάλλαγμα ένα μήλο δεν μπορείς μετά εσύ ή κάποιος τρίτος να απαιτεί δικαιώματα επάνω σε αυτό το μήλο (πχ ένα κομμάτι του) γιατί τότε είναι σαν να ιδιοποιεί ένα μέρος της εργασίας μου. Ο κόπος και ο χρόνος μου είναι δικός μου και σε όποιον θέλω τον δίνω, δεν τον δίνω επειδή κάποιος έχει δικαιώματα επάνω μου.

Το ίδιο ισχύει και για ένα κομματάκι γης. Δεν έχουν οι άλλοι δικαίωμα να είναι επάνω του, θέλω και τους το διαθέτω με κάποιο αντάλλαγμα ή όχι. Αν σε αυτό προσθέσω και το γεγονός ότι προσφέρω μασάζ, καφέ ή οτιδήποτε άλλο πάλι εξακολουθούν να μην έχουν δικαίωμα σε αυτές τις υπηρεσίες και τα αγαθά που προσφέρω. Δικαίωμα έχουν μονάχα επάνω στο σώμα τους και στις δικές τους ιδιοκτησίες. Ασκώντας ο καθένας τα δικαιώματα του έχουμε την ανταλλαγή υπηρεσίες-χρημάτων.

Ο κ. Μπούρχας κάνει λάθος, τα δικαιώματα του καταστηματάρχη απορρέουν από την ιδιοκτησία του.

Δεν υποβάλλει ο καταστηματάρχης σε κίνδυνο την υγεία του εργαζόμενου ή του πελάτη αλλά ο εργαζόμενος και ο πελάτης θέτουν σε κίνδυνο την υγεία τους συνειδητά αγοράζοντας ο μεν με την εργασία του σε αυτόν τον χώρο τον μισθό και ο δε αυτήν την υπηρεσία. Κανείς δεν εξαναγκάζει κανέναν και κανένας δεν έχει δικαιώματα επάνω στους άλλους.

Δικαίωμα του καθενός να προσφέρει αυτήν την υπηρεσία, καφέ με την δυνατότητα να καπνίζεις όπως έχει και την δυνατότητα να έχει φτιάξει σαδομαζό μαγαζί. Αυτή είναι η υπηρεσία, αν δεν σου αρέσει δεν την αγοράζεις. Υπάρχουν άλλα άτομα -πολύ περισσότερα- που την θέλουν αυτήν την υπηρεσία. Δεν είσαι υποχρεωμένος αλλά ούτε είναι και δικαίωμα σου να απαιτείς να την αλλάξει επειδή εσένα δεν σου αρέσει. Η Dell δεν καταπατάει τα δικαιώματα των Amigaδων που είναι μειονότητα μην πουλώντας Amigas.

Nievskii είπε...

Η Dell δεν καταπατάει τα δικαιώματα των Amigaδων που είναι μειονότητα μην πουλώντας Amigas.
Άσχετο: η Dell πουλάει το προϊόν της και έχει δικαίωμα να πουλάει το προϊόν της. Το ερώτημα της συζήτησης είναι αν έχει δικαίωμα να μην στο πουλάει επειδή είσαι μαύρος. Απάντησα κατ'αρχάς ότι σε μια κοινωνία πραγματικά φιλελεύθερη, δεν θα υπήρχε πρόβλημα να μην σου πουλάει το προϊόν, γιατί αντισταθμιστικά θα υπήρχαν 100 άλλοι που θα ήταν διατεθειμένοι να στο πουλήσουν. Στην Ελλάδα αυτό δεν συμβαίνει. Επίσης δεν απαντάς στο ακανθώδες πρόβλημα τι θα γίνει γι'αυτούς που είναι πραγματική μειονότητα. Αποφασίζουν αύριο όλα τα μαγαζιά να μην πουλάν τίποτα σε ανθρώπους που το όνομά τους τελειώνει σε -λιτσάκης λ.χ. Εμπορικά δεν υπάρχει θέμα, αφού οι -λιτσάκηδες είναι λίγοι και κανένας δεν θα ζημιωθεί οικονομικά ουσιαστικά. Έχουν δικαίωμα να μην πουλάνε στους -λιτσάκηδες επειδή έτσι τους αρέσει;

libertarian είπε...

"Άσχετο: η Dell πουλάει το προϊόν της και έχει δικαίωμα να πουλάει το προϊόν της. Το ερώτημα της συζήτησης είναι αν έχει δικαίωμα να μην στο πουλάει επειδή είσαι μαύρος."

Και ο καφές με τσιγάρο ένα προϊόν είναι. Δεν είναι διάκριση όπως δεν είναι διάκριση να ζητάω υπολογιστές Dell με AmigaOS αντί με Windows.

Καφές + τσιγάρο = ένα προϊόν
PC + windows = ένα προϊόν

δεν τίθεται θέμα ρατσισμού, απλά δεν σου αρέσει το προϊόν που προσφέρουν. Μην το αγοράσεις. Δεν σου καταπατάν κανένα δικαίωμα.

libertarian είπε...

"Επίσης δεν απαντάς στο ακανθώδες πρόβλημα τι θα γίνει γι'αυτούς που είναι πραγματική μειονότητα. "

Αυτήν την στιγμή οι Amigaδες είμαστε πραγματικά μειονότητα και δεν υπάρχει hardware στην αγορά που τρέχει AmigaOS. Το Κράτος πρέπει να επέμβει και να υποχρεώσει την Apple ή την Dell να προσφέρει υπολογιστές με AmigaOS;

Sanctuary είπε...

Δεν καταλαβαίνω γιατί τόση συζήτηση για κάτι σχετικά απλό : να εφαρμοστεί επιτέλους πραγματικά ο κανονισμός περί χώρων καπνιζόντων και μη καπνιζόντων και ο ιδιοκτήτης του μαγαζιού να μεριμνά για την προστασία των μη καπνιζόντων. Δυστυχώς σε παρα πολλά ελληνικά μαγαζιά αυτό εφαρμόζεται υποτυπωδώς ή και καθόλου...

Από εκεί και πέρα είμαι κάθετα αντίθετος στην οποιανδήποτε δαιμονοποίηση κάθε συνήθειας ή στάσης ζωής, επιβλαβούς ή μη. Μου θυμίζουν "φιλελεύθερους" με τρικυμία εν κρανίω τύπου Ανδρουλάκη που απαιτούν να μειωθούν οι δαπάνες υγείας και οι κρατικές μέριμνες για τους καπνιστές, επειδή αρρωσταίνουν πιο συχνά από τους μη καπνιστές και έτσι επιβαρύνουν το σύνολο με το έγκλημά τους να καπνίζουν!...

Ωραία λοιπόν. Έτσι ας μειώσουμε και τις δαπάνες για τους ασθενείς με AIDS, διότι έκαναν σεξ χωρίς προφυλακτικό και έτσι τώρα επιβαρύνουν το σύστημα υγείας με την αμέλειά τους! Ας μειώσουμε και τις δαπάνες για τους παχύσαρκους ασθενείς, διότι δεν φρόντισαν να ελέγξουν το βάρος τους και τώρα φορτωνόμαστε εμείς οι υπόλοιποι λεπτοί τη σιχαμερή μανία τους για τα γλυκά και τα σουβλάκια! Ας μην μεριμνούμε για αυτούς που παθαίνουν μελάνωμα, αν διαπιστώσουμε ότι έκαναν σολάριουμ ή υπερβολική ηλιοθεραπεία!

Ας πρόσεχαν!...

Πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί με αυτά τα ζητήματα. Διότι έχουμε δίπλα σε αυτούς που "βλάπτουν" την υγεία τους και αυτούς που την "προσέχουν" : fitness maniacs, vegeterians, vegans, φυσιολάτρες στο ΤΗΛΕΦΩΣ, ενναλακτικούς διατροφολόγους και θεραπευτές, θρησκόληπτους που νηστεύουν όλο το χρόνο και δεν κάνουν σεξ κάθε Τετάρτη και Παρασκευή, βιταμινοφάγους κλπ κλπ Για να μην αναφερθούμε και ευρύτερα στους εργασιομανείς που θεωρούν τεμπέλη όποιον δεν θέλει να δουλέψει υπερωρίες, ηθικολάγνους που απεχθάνονται τη σεξουαλική ελευθερία και λογής ακόμη ιδεοληπτικούς.

Όλοι οι παραπάνω όλο και περισσότερο έρχονται στο προσκήνιο της κοινωνικής ζωής και προσπαθούν να μας μπολιάσουν τύψεις και ενοχές για αυτό που κατα τη γνώμη τους κάνουμε λάθος. Ακόμη περισσότερο, περιβάλλουν με το μανδύα της "ελευθερίας" τις πατερναλιστικές τους θέσεις για να επιβάλλουν στους υπόλοιπους αυτό που για εκείνους είναι το σωστό και για τους υπολοίπους.

Γι' αυτό λοιπόν πρέπει με προβληματισμό και ενδελεχή ανάλυση να ορίζουμε το πλαίσιο μέσα στο οποίο ο τρόπος ζωής και οι επιλογές του καθένα δεν θα θίγουν τους άλλους, αλλά, πολύ περισσότερο, δεν θα επιβάλλονται έμμεσα ή άμεσα στους υπόλοιπους.

Athena Smith είπε...

Kouk
Ο σεβασμος των δικαιωματων της μειοψηφιας δεν συνεπαγεται αποκλεισμο των δικαιωματων της πλειοψηφιας.... ή και αντιστροφως.
Μιλησα για συνυπαρξη χωρων, τραπεζια για καπνιστες, τραπεζια για μη καπνιστες...
Aλλωστε σε μια ελευθερη αγορα ο εξυπνος μαγαζατορας ξερει τι πρεπει να κανει για να διατηρησει και την πελατεια της μειοψηφιας.
That's all.

kabamaru είπε...

kouk: "Αντίθετα όταν πας σε ένα μαγαζί και παθαίνεις δηλητηρίαση είναι παραπάνω από πιθανό ότι δεν γνώριζες ότι διατρέχεις ρίσκο."

Yparxei nomos pou na epitrepei na poulas xalasmena proionta an anartiseis px mia tabela pou na to leei? mporei px na poulao misotimis ligmena galata (aneta pinontai 1-2 meres meta tin imerominia lixis)? einai paternalistikos o nomos pou leei oti den mporeis na pouliseis misotimis ta galata akomi kai an to les?

Bourchas είπε...

[Το ερώτημα της συζήτησης είναι αν έχει δικαίωμα να μην στο πουλάει επειδή είσαι μαύρος.]

Ο (πολύ)καταστηματάρχης πρέπει να έχει το δικαίωμα να μην συμβάλλεται αναγκαστικά με άτομα που το χρώμα της επιδερμίδας τους δεν του είναι αρεστό. Η μόνη υποχρέωση που έχει σ’ αυτή την περίπτωση είναι να φροντίσει να έχει τοποθετήσει σχετική προειδοποίηση πριν την είσοδο.

[Ο κ. Μπούρχας κάνει λάθος, τα δικαιώματα του καταστηματάρχη απορρέουν από την ιδιοκτησία του.]

Το δικαίωμα του (πολύ)καταστηματάρχη να έχει κάμερες περιορίζεται βαθμιαία μέχρις και εξαφανίσεως, στο βαθμό που η χρήση που αυτός επιφυλάσσει στο κατάστημά του κατά την απόλυτη προαίρεσή του, άπτεται της τιμής και της αξιοπρέπειας των ανθρώπων.

Υ.Γ.1 Προδήλως είμαι κατά της κρατικής επιβολής των απαγορεύσεων του καπνίσματος σε καφετέρειες, όπως και κατά της ύπαρξης υγειονομικής νομοθεσίας σε καταστήματα.

Υ.Γ.2 Χρήσιμες για τη συζήτηση είναι δύο παρεμβάσεις του Άρη Χατζή στο e-rooster:

Τα όρια της ελευθερίας
3 May, 2006
http://e-rooster.gr/05/2006/259

Υπάρχουν όρια στην πολυπολιτισμικότητα;
Μαΐου 16, 2007
http://radio.e-rooster.gr/?p=33

yorgos είπε...

"Yparxei nomos pou na epitrepei na poulas xalasmena proionta an anartiseis px mia tabela pou na to leei? mporei px na poulao misotimis ligmena galata (aneta pinontai 1-2 meres meta tin imerominia lixis)? einai paternalistikos o nomos pou leei oti den mporeis na pouliseis misotimis ta galata akomi kai an to les?"

Και είναι πατερναλισμός η εκτίμηση ότι εφόσον *δεν πωλείται πουθενά* μη ληγμένο γάλα, η αγορά έχει αποτύχει και η ρύθμιση είναι θέμα δημόσιας υγείας;

Ίσως και όχι, αν κρίνω από τις αναλογίες που προτείνουν πολλοί από τους εδώ συνομιλητές. Νομίζω ότι implicitly αμφισβητούν τα περί παθητικού καπνίσματος (π.χ. η σύγκριση καπνού - μουσικής ρύπανσης, τα εισαγωγικά στο 'μολυσμένο' στο κείμενο του Γιώργου). Ας γίνει explicit να το συζητήσουμε.

Ανδρέας είπε...

Δεν συμφωνώ καθόλου με το post, τα λέω αναλυτικότερα εδώ. Διαφωνώ πως το θέμα αφορά μόνο τους εργαζόμενους. Αφορά και πελάτες. Δεν είναι η ελευθερία του εργοδότη που παραβιάζεται με την απαγόρευση άλλα αυτή των υπολοίπων με τη μη απαγόρευση.

yorgos είπε...

"Ο (πολύ)καταστηματάρχης πρέπει να έχει το δικαίωμα να μην συμβάλλεται αναγκαστικά με άτομα που το χρώμα της επιδερμίδας τους δεν του είναι αρεστό. Η μόνη υποχρέωση που έχει σ’ αυτή την περίπτωση είναι να φροντίσει να έχει τοποθετήσει σχετική προειδοποίηση πριν την είσοδο."

Σωστό. Και θα εναποθέσουμε μετά τις ελπίδες μας για μια κοινωνία σεβασμού της διαφορετικότητας και των μειονοτήτων στο ρομαντικό φιλελεύθερο κύριο Μπούρχα ο οποίος θα κάνει απεργία πείνας έξω από όλα τα καφενεία του Χ επαρχιακού χωριού που θα φέρουν περήφανα θυροκολλημένη την ανακοίνωση "Όχι σκυλιά. Όχι Αλβανοί."

ΔΕΥΚΑΛΙΩΝ είπε...

Εδω δεν σεβονται το νομο για την απαγορευση του καπνισματος στις δημοσιες υπηρεσίες όπου κάποιοι υπάλληλοι με την ανοχή των προϊσταμενων τους επιβαρύνουν την υγεία υπαλλήλων με άσθμα και συζητατε εδώ για τις καφετεριες; Δεν περνάει και η ώρα μόνο με το ξύσιμο...
Έχω υπόψη μου ακόμη και περίπτωση αλλοίωσης πρωτοκολλου από προϊσταμενο οταν το παραπονο έγινε εγγραφως...

Thrass είπε...

H γνώμη μου είναι ότι αν αρχίσουμε να λέμε στους μαγαζάτορες πώς να διαχειρίζονται το μαγαζί τους (με υποχρεωτικές θέσεις μη καπνιστών κλπ), το παιχνίδι το έχουμε χάσει ως φιλελεύθεροι.

Καταρχάς υπάρχει το δικαίωμα τής ιδιοκτησίας που αναφέρθηκε παραπάνω και είναι το σημαντικότερο όλων.

Μετά θα έρθει ο μαγαζάτορας και θα σού πει, "δε μ' άφησες να μανατζάρω όπως ήθελα και φαλήρισα". Θα έχει δίκιο.

Είναι αυτό που λέει ο Κούντερα, ξαφνικά όλες οι επιθυμίες έχουν γίνει "δικαιώματα". Για εμένα, ο μη καπνιστής δεν έχει κανένα δικαίωμα στο μαγαζί μου. Τέλλλος :)

libertarian είπε...

Είναι απλό το θέμα αν θέλεις να παρέχεις μια υπηρεσία (πχ φαγητό και δικαίωμα να καπνίσει στον χώρο σου ο πελάτης, ή μουσική και να καπνίσει στον χώρο σου) είναι δικαίωμα σου. Ο μη-καπνιστής δεν έχει θέση σε αυτόν τον χώρο γιατί πολύ απλά δεν προσφέρεται ένα αγαθό ή μια υπηρεσία που ικανοποιεί τα γούστα του (μουσική σε άκαπνο περιβάλλον) και άρα δεν κινδυνεύει η υγεία του εφόσον δεν βρίσκεται εκεί που δεν του αρέσει. Αν βρεθεί σε αυτόν τον χώρο το κάνει συνειδητά, δεν τον βάζει στο μαγαζί κανένας με το ζόρι όπως ακριβώς δεν τον βάζει κανείς σε ένα μαγαζί που τους πληρώνεις για να σε δέρνουν (σαδομαζό :Ρ).

Γιατί να μην μπορείς να πουλήσεις ποτό+τσιγάρο ή φαγητό+τσιγάρο; Μου φαίνεται εξωφρενικό και ας είμαι μη-καπνιστής. Απλά δεν στέκει.

S G είπε...

θρασσ αν το σκεφτεις λιγο θα καταλαβεις οτι δεν ειναι δυνατον η ιδιοκτησια να ειναι το σημαντικοτεορ δικαιωμα. Το γιατι, θα το διαβασεις στο επομενο ποστ. Και την γνωμη μου για το καπνισμα μπορεις να την βρεις εδω.

συμφωνω με Γιωργο οτι εμεσα πολλοι αμφισβητουν τις συνεπεις του κανπισματος γιαυτο και δεν δεχονται τον περιορισμο του στα μπαρ. Οι αλλοι, λιγοι, που το βλεπουν οντως σαν θεμα ελευθεριας εχουν πεσει μαλλον σε πλανη.

libertarian είπε...

"συμφωνω με Γιωργο οτι εμεσα πολλοι αμφισβητουν τις συνεπεις του κανπισματος γιαυτο και δεν δεχονται τον περιορισμο του στα μπαρ."

Τα επιχειρήματα κατά της απαγόρευσης που έχουν προταθεί σε αυτό το post λαμβάνουν ως δεδομένο ότι το παθητικό κάπνισμα βλάπτει. Απλά δεν πας σε χώρους για καπνίζοντες όπως δεν πάει ένας ομοφοβικός σε ένα μαγαζί για gay ή ένας πουριτανός στο κουκλάκι (με το μενού που έχει σόκιν ονομασίες για τα φαγητά). Δεν χρειάζεται η απαγόρευση της ύπαρξης των μαγαζιών για καπνιστές.

Sanctuary είπε...

Σχετικά με τα μικροσωματίδια που αναφέρει το άρθρο του ΕΤ που αναπνέουν παρά τη θέλησή τους οι μη καπνιστές σε κλειστούς χώρους, ναι μεν αποτελεί υπαρκτό θέμα που όπως προανέφερα πρέπει να ρυθμιστεί, αλλά από την άλλη το θεωρώ υποκριτικό να κόπτονται όψιμα όλοι αυτοί οι υπερασπιστές της υγείας μας και να επιδίδονται σε κυνήγι μαγισσών, όταν τα μικροσωματίδια λόγω της ατμοσφαιρικής ρύπανσης είναι πανταχού παρόντα και για όσους κατοικούν σε μεγαλουπόλεις ένας υποχρεωτικός κίνδυνος για την υγεία τους.

Περισσότερα εδώ

Για ένα λοιπόν θέμα που άπτεται της υγείας όλων μας ανεξαιρέτως δεν επιχειρείται καμία ουσιαστική ρύθμιση, ωστόσο κάποιοι θεωρούν πιο σημαντικό να ασχολούνται με τους ρύπους που ενδεχομένως αναπνέουν για κάποιες ώρες της εβδομάδας σε ένα κέντρο ψυχαγωγίας.

Ίσως λοιπόν απαιτείται εκτός των άλλων και ορθολογική αξιολόγηση/ ιεράρχηση των κοινωνικών προτεραιοτήτων.

Υ.Γ. Σχετικά με τα Starbucks, ρίχτε μια ματιά και εδώ

libertarian είπε...

Η διαφορά του εθνοσοσιαλισμού και του αγνού σοσιαλισμού είναι ότι στην πρώτη περίπτωση το Κράτος λέει στις ιδιωτικές επιχειρήσεις τι να παράξουν ενώ στην δεύτερη το Κράτος κατέχει τις επιχειρήσεις.

Μια εθνοσοσιαλιστική λύση σε αυτήν την περίπτωση θα ήταν το Κράτος να επιβάλει σε όλες ή κάποιες καφετέριες, στα βραδινά μαγαζιά κλπ να παρέχουν την υπηρεσία τους δίχως την δυνατότητα να μπορούν οι πελάτες να καπνίζουν, η σοσιαλιστική λύση θα ήταν να παράσχει αυτές τις υπηρεσίες το ίδιο το Κράτος.

Γιατί οι υποστηρικτές της απαγόρευσης δεν είστε υπέρ της δημιουργίας Κρατικών καφετέριων; :Ρ

libertarian είπε...

Το πιο πιθανό αποτέλεσμα είναι ότι πάλι θα έπρεπε να επισκεφτείτε καφετερίες όπου καπνίζουν λόγω των φίλων σας ενώ με την καθολική απαγόρευση λύνεται το πρόβλημα σας (δημιουργώντας το στους φίλους σας). Η ύπαρξη μαγαζιών δίχως την δυνατότητα να καπνίζουν οι πελάτες δεν αρκεί, πρέπει να μην υπάρχουν καθόλου τα μαγαζιά που ικανοποιούν την ζήτηση των άλλων ατόμων.

Thrass είπε...

SG, σου απάντησα εκεί. Εν ολίγοις, διαφωνούμε κάθετα στο συγκεκριμένο.

Fuyumi Kotani είπε...

Δεν προλαβαίνω να διαβάσω όλα όσα υπώθηκαν, αλλά ο πρώτος που σχολίασε αυτά που είπα δεν κατάλαβε καθόλου με τι σκεπτικό μίλησα.

G. Sarigiannidis είπε...

Ομολογώ δεν περίμενα τόσα σχόλια... ας απαντήσω όπου μπορώ, αν και ο kouk με έχει καλύψει στα περισσότερα.

@Athena Smith
«...σε μια δημοκρατια και τα δικαιωματα της μειοψηφιας πρεπει να γινονται σεβαστα.»
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Θα πρόσθετα ‘κυρίως της μειοψηφίας’, μιας και η πλειοψηφία δε χρειάζεται προστασία. Στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως δεν έχουμε να κάνουμε με κάποιο δικαίωμα της μειοψηφίας των μη-καπνιστών, αλλά με το δικαίωμα της ιδιοκτησίας.
Σε δημόσιους χώρους – κρατικές εταιρίες, αστυνομίες, δημόσιες υπηρεσίες, κλπ - το ζήτημα είναι διαφορετικό και εκεί θα συμφωνήσω μαζί σας.

@Nievskii
«Με την ίδια λογική μπορεί να λέει ο μαγαζάτορας ότι εγώ δεν θέλω να έχει πρόσβαση το άτομο με κινητικά προβλήματα στο μαγαζί μου κ.ο.κ. Κάτι αντίστοιχο ισχύει και για το κάπνισμα: πιο συγκεκριμένα το 15% του πληθυσμού έχει άσθμα. Σε αυτούς απαγορεύεται de facto να πάνε σε οποιαδήποτε καφετέρια, πλην των Starbucks.»

Με την ίδια όμως λογική δεν απαγορεύεται και σε μένα – που είμαι εθισμένος στο κάπνισμα – να ανάψω το τσιγάρο μου στα Starbucks; Όπως, όταν θα βρεθώ στα Starbucks, αγοράζω καφέ χωρίς τσιγάρο, έτσι και στο δίπλα καφέ αγοράζω καφέ + περιβάλλον καπνού. Είμαι ελεύθερος να κάνω την επιλογή μου.
Το προϊόν ενός εστιατόριου ή καφέ συμπεριλαμβάνει σαφέστατα και το περιβάλλον που προσφέρει. Το αγοράζεις ή πας παρακάτω.

@λ:ηρ
1. Το κείμενο δεν αναφέρεται στους εργαζόμενους μιας και τα άρθρα που σχολιάζω δεν αναφέρονται στο συγκεκριμένο ζήτημα. Θα σχολιάσω παρακάτω τη θέση μου για το ζήτημα των εργαζομένων, αν και με κάλυψε και ο kouk.
2. Η περίπτωση του σάπιου κρέατος ή της έλλειψης υγιεινής δεν ανήκουν στην ίδια κατηγορία με την παρουσία καπνού. Αν μπορούσαμε να έχουμε άμεσο και ασφαλή έλεγχο της ποιότητας του κρέατος ή της υγιεινής ενός καταστήματος, ισχυρίζομαι ότι ούτε εκεί θα χρειαζόταν η παρέμβαση του κράτους. Η υγειονομικές διατάξεις έχουν νόημα μόνο επειδή αυτός ο άμεσος έλεγχος δεν είναι εφικτός. Στην περίπτωση του καπνού κάτι τέτοιο προφανώς δεν ισχύει. Ανοίγουμε την πόρτα του καταστήματος και άμεσα μπορούμε να διακρίνουμε την ύπαρξη ή όχι καπνού στην ατμόσφαιρα.
Να σημειώσω επίσης ότι υπάρχουν διάφορα προϊόντα τα οποία έχουν βλαβερές συνέπειες στην υγεία μας και όμως προσφέρονται χωρίς περιορισμούς σε καφέ κι εστιατόρια: ζάχαρη, κρέας με λίπη, αλάτι, αλκοόλ κλπ. Η χρήση τους ή όχι, αφήνεται στην ευχέρεια του καταναλωτή.

@yorgos
Οπότε συμφωνούμε αρχικά ότι η απαγόρευση δεν έχει νόημα ως μέσο προστασίας των καταναλωτών.

@kabamaru
«einai paternalistikos o nomos pou leei oti den mporeis na pouliseis misotimis ta galata akomi kai an to les?»

Εδώ θα ισχυριστώ πως ναι, είναι. Από τη στιγμή που πρόκειται για συναλλαγή μεταξύ συναινούντων ενηλίκων, το κράτος δεν έχει κανένα απολύτως λόγω να παρέμβει. Είναι ακριβώς η ίδια περίπτωση, όπως με την εμπορία ναρκωτικών ή και τσιγάρων. Και στις δυο περιπτώσεις ο έμπορος πουλάει κάτι που είναι βλαβερό για την υγεία (στα τσιγάρα μάλιστα έχουν βάλει και ταμπελίτσες για όσους δεν γνωρίζουν τις βλαβερές τους συνέπειες), και ο καταναλωτής συνειδητά αποφασίζει να κάνει χρήση του προϊόντος παρά τη σαφή προειδοποίηση. Αν το κράτος έχει δικαίωμα να απαγορεύει την πώληση του ληγμένου γάλατος – εκεί που ο πωλητής φανερά και ξεκάθαρα δηλώνει ότι είναι ληγμένο -, τότε του παραχωρούμε και το δικαίωμα να απαγορεύσει την πώληση τσιγάρων, ναρκωτικών, ζάχαρης, αλκοόλ, κλπ.

@yorgos
Δεν αμφισβητώ καθόλου τα περί παθητικού καπνίσματος. Αναφέρθηκα στην μουσική ρύπανση για να προσθέσω στη συζήτηση το παρακάτω ζήτημα: Κατά μία άποψη το κράτος οφείλει να παρεμβαίνει στις επιλογές μας όταν κρίνεται ότι οι επιλογές μας αυτές είναι βλαβερές για την σωματική ή και πνευματική μας υγεία. Με το ίδιο σκεπτικό απαγορεύει τη χρήση ναρκωτικών και την χαρτοπαιξία.

@ S G
Δε νομίζω ότι έχω πέσει σε πλάνη. Είμαι κατά της απαγόρευσης του καπνίσματος όπως είμαι και κατά της απαγόρευσης της χρήσης ναρκωτικών ουσιών, της χρήσης ζάχαρης, του τζόγου, της πορνογραφίας, ή ότι άλλο θεωρεί – βάσιμα ή όχι – το κράτος ότι κάνει κακό στο σώμα ή στο μυαλό μου. Διεκδικώ το δικαίωμα να διαχειρίζομαι το σώμα μου όπως εγώ επιλέγω, ακόμα κι αν οι επιλογές μου αυτές μπορούν να βλάψουν την σωματική ή και πνευματική μου υγεία.
Να σημειώσω ότι είμαι φανατικός στη χρήση ζώνης ασφαλείας στο αυτοκίνητο, αν είχα δική μου επιχείρηση θα απαγόρευα το κάπνισμα σε όλους τους εργασιακούς χώρους και δεν έχω σκοπό να γίνω κοκαϊνομανής. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι αποδέχομαι και τον κρατικό πατερναλισμό που αναλαμβάνει να με προστατέψει από τον ίδιο μου τον εαυτό.

Για το ζήτημα των εργαζομένων που είναι σαφέστατα πιο περίπλοκο, απαντάει νομίζω επαρκώς ο kouk. Σημειώνω κι εγώ ότι οι σερβιτόροι σε εστιατόρια και καφέ καπνιστών δεν είναι το μόνο επάγγελμα που είναι επιβαρυντικό για την υγεία των εργαζομένων. Όπως η απαγόρευση δεν είναι η λύση στην περίπτωση των χρυσωρυχείων, των χημικών βιομηχανιών, των πυρηνικών εργοστασίων, κλπ, ίσως η απαγόρευση δεν είναι ούτε εδώ η λύση.

yorgos είπε...

"Τα επιχειρήματα κατά της απαγόρευσης που έχουν προταθεί σε αυτό το post λαμβάνουν ως δεδομένο ότι το παθητικό κάπνισμα βλάπτει. Απλά δεν πας σε χώρους για καπνίζοντες όπως δεν πάει ένας ομοφοβικός σε ένα μαγαζί για gay ή ένας πουριτανός στο κουκλάκι (με το μενού που έχει σόκιν ονομασίες για τα φαγητά)."

Λίμπε θα μας τρελάνεις. Πρώτα δέχεσαι ότι στην περίπτωση του καπνίσματος υπάρχει βλάβη και μετά φέρνεις (άλλες) δυο αναλογίες στις οποίες δεν υπάρχει βλάβη.

Αλλά αυτό δεν είναι το πιο παράδοξο της επιχειρηματολογίας σου. Το ίδιο πράγμα που σε εξοργίζει ως μελλοντική συνέπεια κρατικής παρέμβασης (δεν υπάρχει καφετέρια για τον καπνιστή), δεν σε εξοργίζει ως σημερινή αποτυχία της αγοράς (δεν υπάρχει καφετέρια για τον μη καπνιστή).

Επίσης δεν μπορώ να μην σχολιάσω το γεγονός ότι οι περισσότεροι αντίπαλοι της απαγόρευσης χρησιμοποιούν το φορτισμένο και γενικά ανακριβές "αντικαπνιστές" στη θέση του σωστότερου "μη καπνιστές".

yorgos είπε...

"@yorgos
Οπότε συμφωνούμε αρχικά ότι η απαγόρευση δεν έχει νόημα ως μέσο προστασίας των καταναλωτών. "

Ναι, αν η αγορά μπορούσε να παράσχει εναλλακτικές λύσεις στους μη καπνιστές καταναλωτές. Αλλά δεν φαίνεται να μπορεί - τουλάχιστον στην Ελλάδα.

"Δε νομίζω ότι έχω πέσει σε πλάνη. Είμαι κατά της απαγόρευσης του καπνίσματος όπως είμαι και κατά της απαγόρευσης της χρήσης ναρκωτικών ουσιών, της χρήσης ζάχαρης, του τζόγου, της πορνογραφίας, ή ότι άλλο θεωρεί – βάσιμα ή όχι – το κράτος ότι κάνει κακό στο σώμα ή στο μυαλό μου."

Για πλάνη μου ακούγεται αυτό =) Τι σχέση έχει η απαγόρευση του καπνίσματος σε κλειστούς δημόσιους χώρους και κλειστούς χώρους δημόσιας χρήσης με την απαγόρευση της χρήσης ναρκωτικών ουσιών γενικώς (ακόμα και στο σπίτι σου); Μεταξύ άλλων διαφορών, στην πρώτη περίπτωση, η παρέμβαση δεν αφορά καν την υγεία του καπνιστή - αφορά την υγεία των γύρω του.

nikos είπε...

Κάτω ο φασισμός των καπνοβιομηχανιών και των dealers τους.

Σε θέματα υγείας και ανθρώπινης ζωής δεν υπάρχει "το δικαίωμα της επιλογής".

Δεν πρόκειται για "είδος διασκέδασης" κύριοι....

yorgos είπε...

Όσο το σκέφτομαι μου φαίνεται απίστευτο ότι κλείνετε τα μάτια σε μια εμφανέστατη αποτυχία της αγοράς. Οι μη καπνιστές όχι μόνο τιμωρούνται, αλλά πρακτικά ξεσκίζονται - αν θέλουν να μην υποστούν βλάβη της υγείας τους θα πρέπει να αποκλείσουν εαυτούς από σχεδόν όλες τις επιλογές διασκέδασης και ένα σεβαστό μέρος της αγοράς εργασίας.

Οι δε καπνιστές δεν έχουν κανένα κίνητρο να κόψουν μια συνήθεια που δεν είναι μόνο επιβλαβής για τους ίδιους και τον άμεσο περίγυρό τους, αλλά και για το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο (πουθενά δεν έχουμε μιλήσει για το τεράστιο οικονομικό κόστος του καπνίσματος - ή το γεγονός ότι, adding insult to injury, οι φόροι του μη καπνιστή διοχετεύονται στην περίθαλψη του ασθενούντος καπνιστή, κλπ).

kouk είπε...

yorgo κάνεις πολλά λάθη: καταρχάς ο καπνιστής δεν επιβαρύνει περισσότερο το σύστημα υγείας αν πεθάνει νωρίτερα απαλλάσοντας μας από συντάξεις και περίθαλψη που αυξάνει όσο μεγαλώνει ο άνθρωπος. Κατά δεύτερο και αντίθετα με όσα λες ο καπνιστής πληρώνει έμμεσα τεράστιο φόρο κατά την αγορά του καπνού και ουσιαστικά επιδοτεί όλο το κόσμο, καπνιστές και μη-καπνιστές!
Αφού δεν υπάρχει λοιπόν κοινωνικό θέμα φτάνουμε στο τρίτο ότι το πόσο βλάβη είναι διατεθιμένος κανείς να δεχτεί για να ικανοποιήσει άλλες ανάγκες του είναι ουσιαστικά προσωπικό θέμα και εξακολουθεί να είναι προσωπικό θέμα ακόμα και όταν η βλάβη έρχεται διαμέσου τρίτων εφόσον συναινείς σε αυτό.
Τέταρτο και τελευταίο, ο ισχυρισμός σου ότι οι μη-καπνιστές (όπως εγώ) ξεσκίζονται από την αγορά εργασίας και από τη αγορά μπαροκαφετέριας θα πρέπει να ζυγιστεί με τη ζήτηση που εκφράζουν αυτοί για το προϊόν που δεν παρέχεται καθώς και με τους ενδεχόμενους φραγμούς στην παραγωγή του προϊόντος.

Φοβάμαι πως ακόμα και για τα starbucks η σχετική αύξηση της ζήτησης λόγω του άκαπνου περιβάλλοντος τους δεν είναι εντυπωσιακά μεγάλη για να δικαιολογεί τα σχόλια περί «αποτυχίας της αγοράς». Αν εξαιρέσεις το κατάστημα της Κοραή ή του Παγκρατίου (που είναι μικρά για τις αντίστοιχες περιοχές τους) δεν έχω δει ποτέ κάποιο starbucks πηγμένο στον κόσμο και θα έλεγα ότι εξίσου ή περισσότερο ακούγεται το μεγάλο μέγεθος των καφέδων τους ως το κύριο συγκριτικό πλεονέκτημα τους. Επίσης δεν υπάρχει κανένας επιπλέον φραγμός στο να λειτουργήσει ένα άκαπνο μπαρ σε σχέση με τα καπνιζόντων.

Τέλος, υπάρχουν δύο ειδών αποτυχίες της αγοράς: η μία είναι η αποτυχία της να δώσει στον κόσμο αυτό που είναι διατεθειμένος να πληρώσει, το οποίο δεν συμβαίνει στη περίπτωση του καπνίσματος γιατί αλλιώς τα απανταχού starbucks θα ήταν γεμάτα και θα λειτουργούσαν και τα βράδυα ως μπαρ. Η άλλη «αποτυχία» είναι όταν η αγορά δεν δίνει στο κόσμο αυτό που δεν είναι διατεθειμένος να πληρώσει παρ'ότι του αρέσει να φωνάζει πως το θέλει διακαώς. Είναι η «αποτυχία» για την οποία φωνάζουν οι απανταχού προσοδοθήρες που θέλουν να καβαλήσουν τις δομές εξουσίας ώστε να πάρουν αγαθά «κάτω του κόστους» βάζωντας κάποιους άλλους να τους πληρώσουν τη διαφορά. Ακριβώς όπως η ΑΔΕΔΥ καβαλάει την εξουσία ώστε να έχουν τα μέλη της μόνιμη εργασία χωρίς να επομίζεται η ίδια το κόστος της μονιμότητας και σαφώς θα μιλάει περί «αποτυχίας» όταν απολυθεί ο τεμπέλης δημόσιος υπάλληλος.

So, εκτός και αν θεωρείτε ότι και η ΑΔΕΔΥ έχει δίκιο να παλεύει με νύχια και με δόντια για τη μονιμότητα στο δημόσιο, what's the big fuckin' deal?

G. Sarigiannidis είπε...

@yorgos
«…σε κλειστούς δημόσιους χώρους και κλειστούς χώρους δημόσιας χρήσης…»
Τι ακριβώς σημαίνει ‘κλειστός χώρος δημόσιας χρήσης’; Δεν πρόκειται περί ιδιωτικής περιουσίας (όχι δημόσιας) που παραχωρείται η χρήση της μετά από συναινετική συμφωνία των δύο μερών και επί πληρωμής; Δεν αναφέρομαι σε δημόσιους χώρους, αλλά σε ιδιωτικά καταστήματα. Η συζήτηση περί δημόσιων χώρων είναι διαφορετική κι εκεί πιθανά θα συμφωνήσω μαζί σου. Αλλά το ζήτημα εδώ δεν είναι το κτήριο της αστυνομίας.
Περί της αποτυχίας της αγοράς. Ίσως να έχεις και δίκιο. Η παρουσία όμως καφέ όπως τα Starbucks – και όσο περνάει ο καιρός ίσως βρεθούν και περισσότερα – μάλλον είναι επιχείρημα για το αντίθετο. Ακόμη όμως και στην περίπτωση που η αγορά έχει αποτύχει στο συγκεκριμένο, υπάρχουν κι άλλοι τρόποι πέρα της απαγόρευσης που μπορούν να οδηγήσουν σε λύση του προβλήματος (πχ φορολογικά κίνητρα σε smoke free καφέ κι εστιατόρια).
Περί της φορολογικής επιβάρυνσης των μη-καπνιστών. Ακόμα και να έχεις δίκιο σ’ αυτό, η αντιμετώπιση θα έπρεπε να είναι η ιδιωτική ασφάλιση, όπου ο καπνιστής θα τα βρει με την ασφαλιστική του εταιρία. Αν και έχεις αναρωτηθεί πόσο ποσοστό της τιμής των τσιγάρων είναι φόρος που πληρώνουν μόνο οι καπνιστές; Επίσης, το επιχείρημά σου αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει εύκολα σε απαγόρευση κάθε είδους ‘επικίνδυνης’ συμπεριφοράς – κατάργηση των extreme sports, απαγόρευση του ελεύθερου σεξ, της οδήγησης, κλπ.

(Με πρόλαβε πάλι ο kouk....)

yorgos είπε...

kouk,

Δεν είμαι απόλυτος για το θέμα του κόστους - μπορεί και να έχεις δίκιο. Αλλά αυτά που λες δεν αρκούν για να συμφωνήσουμε ότι "δεν υπάρχει λοιπόν κοινωνικό θέμα". Υπάρχουν αναλυτικές σχετικές μελέτες - ας τις κοιτάξουμε.

Για το θέμα της ζήτησης και της αποτυχίας της αγοράς, ο Σωτήρης τα εξηγεί καλύτερα απ' ο,τι θα μπορούσα να τα εξηγήσω εγώ. Ένας λόγος (όχι ο μοναδικός - είναι και ακριβά!) που τα Starbucks δεν έχουν δα και τρελές πιένες δεν είναι τόσο η απουσία ζήτησης από μη καπνιστές, όσο η μεγαλύτερη ένταση της ζήτησης των καπνιστών που υπάρχουν σε κάθε παρέα.

Γιατί είναι μεγαλύτερη η ένταση; Γιατί οι καπνιστές είναι εξαρτημένοι και γιατί η βλάβη που προκαλεί το παθητικό κάπνισμα γενικά υποεκτιμάται (high information costs - άλλος ένας πιθανός λόγος αποτυχίας της αγοράς).


Γιώργο,

Το "κλειστός χώρος δημόσιας χρήσης" το χρησιμοποιώ για να διακρίνω το μαγαζί σου από το σπίτι σου. Το Mall είναι μεν ιδιωτικός χώρος αλλά οι επισκέπτες του έχουν περισσότερα δικαιώματα και οι ιδιοκτήτες περισσότερες υποχρεώσεις απεναντί τους απ' ό,τι σε μια κατοικία - εδώ εν μέρει συμφωνώ με τον κ. Μπούρχα.

Το επιχείρημά μου δεν θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για την απαγόρευση άλλων επικίνδυνων δραστηριοτήτων, γιατί αφορά αποκλειστικά τη συγκεκριμένη. Η γενικότερη φιλοσοφία του (ανάλυση κόστους-οφέλους) ναι.

kouk είπε...

yorgo, γιατί πιστεύεις ότι υποεκτιμάται το ρίσκο του παθητικού καπνίσματος; έχεις κάποια μελέτη για το θέμα; Ότι έχω διαβάσει δείχνει ότι οι άνθρωποι είναι ενημερωμένοι πλήρως επί του θέματος.

Αλλά εν πάση περίπτωση δέχομαι αυτό που λες για την ζήτηση αφού μπορεί να ισχύει ότι το κάπνισμα ενός τσιγάρου δίνει σε γενικές γραμμές μεγαλύτερη απόλαυση στον καπνιστή απ'ότι δίνει ενόχληση στον μη-καπνιστή. Όμως τότε δεν μπορεί να μιλάμε για αποτυχία της αγοράς αλλά για επιτυχία της. Μεγιστοποιείται το συνολικό όφελος!

libertarian είπε...

"Λίμπε θα μας τρελάνεις. Πρώτα δέχεσαι ότι στην περίπτωση του καπνίσματος υπάρχει βλάβη και μετά φέρνεις (άλλες) δυο αναλογίες στις οποίες δεν υπάρχει βλάβη."

Αυτό που λέω δεν έχει σχέση με την βλάβη, έχει σχέση με τις προτιμήσεις. Δεν σου αρέσει καφές+τσιγάρο; (για τον οποιονδήποτε λόγο, υγεία, τσιγαρίλα κλπ) Μην πας, όπως δεν πας στο κουκλάκι αν είσαι πουριτανός. Κανείς δεν σε αναγκάζει, είσαι ελεύθερο άτομο. Αν δεν υπάρχει κάτι σαν starbacks ατύχησες, τι να κάνουμε και εμείς δεν βρίσκουμε υπολογιστές με AmigaOS αλλά δεν βάζουμε το Κράτος να υποχρεώνει τους άλλους να μας τους παρέχουν (πχ Apple), αν από την άλλη υπάρχουν καφετέριες σαν starbakcs αλλά δεν πάνε οι φίλοι σου πάλι ατύχησες, δεν βλέπω γιατί θα έπρεπε να βάλεις το Κράτος να εξαφανίσει την υπηρεσία που αυτοί προτιμούν.


"Το ίδιο πράγμα που σε εξοργίζει ως μελλοντική συνέπεια κρατικής παρέμβασης (δεν υπάρχει καφετέρια για τον καπνιστή), δεν σε εξοργίζει ως σημερινή αποτυχία της αγοράς (δεν υπάρχει καφετέρια για τον μη καπνιστή)."

Ναι γιατί το πρώτο είναι αποτέλεσμα βίας ενώ το δεύτερο είναι αποτέλεσμα προτιμήσεων. Αν το Κράτος απαγόρευε σε όλες τις γκόμενες να το κάνουν μαζί μου θα με εξόργιζε αλλά δεν θα με εξόργιζε αν όλες οι γκόμενες απλά δεν με ήθελαν, ούτε θα έβαζα το Κράτος να εξαναγκάσει κάποια ή όλες να μου κάτσουν. :Ρ

"δεν μπορώ να μην σχολιάσω το γεγονός ότι οι περισσότεροι αντίπαλοι της απαγόρευσης χρησιμοποιούν το φορτισμένο και γενικά ανακριβές "αντικαπνιστές" στη θέση του σωστότερου "μη καπνιστές"."

Κοίτα εγώ είμαι μη-καπνιστής, αυτός που θέλει να απαγορεύσει την ύπαρξη χώρων για καπνιστές είναι αντικαπνιστής. Τι σε πειράζει αν υπάρχει ένα μαγαζί για καπνιστές; Κανείς δεν σε υποχρεώνει με την καραμπίνα να μπεις μέσα. Τώρα αν οι φίλοι σου θέλουν να πάνε εκεί, δεν έχεις κανένα δικαίωμα να τους το απαγορεύσεις. Επαναλαμβάνω ότι ακόμα και αν δεχθούμε ότι το Κράτος πρέπει να παρέμβει ώστε να δημιουργηθούν καφετέριες για μη-καπνιστές δεν αρκεί, γιατί πάλι όλοι θα πηγαίνουν σε καφετέριες για καπνιστές λόγω των φίλων τους και θα κλείσουν οι Κρατικές καφετέριες ή αυτές που θα έχουν εξαναγκαστεί να προσφέρουν άλλη υπηρεσία, πρέπει να γίνει καθολική απαγόρευση και αυτό είναι παράλογο και αντιφιλελεύθερο.

Nievskii είπε...

Είναι ενδιαφέρον πώς οι φεουδαρχικές αντιλήψεις διαβρώνουν τον φιλελευθερισμό: ο καθένας έχει το φέουδό του, τον νταϊφά του, και λέει στους άλλους αν θα περάσουν ή όχι από εκεί. Στην προκειμένη περίπτωση έχουμε την άρνηση της συντριπτικής πλειοψηφίας των καταστηματαρχών να πουλήσουν προϊόντα σε πελάτες ή ακόμα καλύτερα την παρεμπόδιση από άλλους πελάτες να αγοράσουν και την σιωπηλή αποδοχή των ιδιοκτητών. Η απάντηση που δόθηκε είναι ότι το μαγαζί είναι το προσωπικό τους φέουδο, που δεν υπόκειται σε όσους κανόνες υπόκεινται όλοι οι άλλοι.

Νομίζω, με αυτόν τον τρόπο σκέψης, ότι η ελληνική κοινωνία που έχει έντονα τα χαρακτηριστικά της προκαπιταλιστικής φεουδαρχικής νοοτροπίας έφτασε ήδη στον φιλελευθερισμό, άρα δεν χρειάζεται οποιαδήποτε συζήτηση εδώ και πέρα. Αφού ως γνωστόν ο καθένας κάνει ό,τι θέλει.

Προσέξτε όμως ότι η λογική αυτή επεκτείνεται αβίαστα με τον ίδιο τρόπο και στο κράτος: σε ποιον ανήκει το κράτος; Στη Νέα Δημοκρατία που είναι ο βασικός μέτοχος - έχει το 50+1 % του κράτους. Η Νέα Δημοκρατία ως βασικός μέτοχος της επιχείρησης κράτος μπορεί να κάνει ό,τι θέλει,μέχρι να χάσει στις επόμενες εκλογές το 50+1%, οπότε και η διαχείριση περνά στον επόμενο που θα έχει πλειοψηφία στο διοικητικό συμβούλιο...

Γίνεται τόση κουβέντα για τον αναγκαστικό χαρακτήρα του κράτους, και δεν γίνεται καθόλου κουβέντα για τον αναγκαστικό χαρακτήρα του καπνίσματος στους δημόσιους χώρους. Τα μαγαζιά-σχεδόν όλα-είναι δημόσιοι χώροι. Δεν είναι τυχαίο ότι η οδηγία εξαιρεί τα μπαρ-μπουζουκτζήδικα, αφού εκεί όντως πάει όποιος θέλει και μόνον. Μιλάμε για την άρνηση πρόσβασης του πληθυσμού σε δημόσιους χώρους και το επιχείρημα πάνω-κάτω είναι ότι ο φιλελευθερισμός λέει ότι οι δημόσιοι χώροι είναι το τσιφλίκι του καταστηματάρχη-νταϊμύο.Κοινώς ο μαγαζάτορας, στο τσιφλίκι-μαγαζί του μπορεί να μας πηδήξει αν θέλει, αφού είναι ιδιοκτησία του.

Όπως είπα και πριν αυτό είναι μια ανέξοδη προσπάθεια να πειστούμε ότι λύσαμε όλα τα προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας. Το ερώτημα που δεν απαντήθηκε είναι: οι μαύροι έχουν δικαίωμα να μην γίνονται διακρίσεις εις βάρος του ή όχι, όταν είναι να εξυπηρετηθούν; Και ακόμα σημαντικότερο: αν κάποιος δεν είναι φιλελεύθερος και του πει κανείς ότι εσύ δεν έχεις καμιά τύχη, αφού ο φεουδάρχης-καταστηματάρχης θα έχει πάντα το δικαίωμα να κάνει διακρίσεις σε βάρος σου, πώς και με ποιο τρόπο θα τον πείσει κάποιος να ασπαστεί τον φιλελευθερισμό; Και πώς αυτές οι απόψεις συντελούν στην αποφυγή της προσοδοθηρίας, αφού η προσοδοθηρία, σύμφωνα με τους εμπνευστές του όρου, είναι ακριβώς η θεμιτή αντίδραση των μειονεκτούντων ομάδων ενάντια στην περιθωριοποιήσή τους; Μήπως τέτοιες απόψεις στην δεδομένη κοινωνική πραγματικότητα που ζούμε, τείνουν να διατηρήσουν το κακώς κείμενο κοινωνικό status quo, αντί να το βελτιώσουν; Πώς μπορεί να κατηγορεί κάποιος λ.χ. τον Στάλιν, επειδή έκανε ό,τι έκανε αδιαφόρως των πραγματικών συνθηκών και ο ίδιος να θέλει να εφαρμόζει κάτι αδιάκριτα το ίδιο σε όλες τις καταστάσεις;

Bourchas είπε...

Το ερώτημα που δεν απαντήθηκε είναι: οι μαύροι έχουν δικαίωμα να μην γίνονται διακρίσεις εις βάρος του ή όχι, όταν είναι να εξυπηρετηθούν;


Nievskii, όταν μετέχεις σε διάλογο πρέπει να διαβάζεις όλα τα σχόλια.

libertarian είπε...

Κατά την γνώμη μου είναι κατάπτυστο να κάνεις διακρίσεις με βάσει το χρώμα του άλλου αλλά αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι άλλος έχει δικαίωμα να κάνει την ιδιοκτησία του ότι θέλει από την στιγμή που δεν βλάπτει τα δικαιώματα των άλλων. Έχω φάει άπειρες φορές πόρτα (ακόμα και σε καφετέρια!) αλλά δεν θεωρώ ότι έχω δικαίωμα να μπω στην ιδιοκτησία του άλλου δίχως την έγκριση του. Αν το είχα τότε από που εκπορεύεται αυτό το δικαίωμα;

Να θέσω ένα άλλο ερώτημα, ένα άτομο έχει δικαίωμα να καπνίζει; Αν ναι ένα άλλο άτομο έχει δικαίωμα να του παρέχει χώρο για να το κάνει αυτό μαζί με την καπνιστική του παρέα; Πιστεύω πως ναι για τον ίδιο λόγο που πιστεύω ότι μπορεί να υπάρχει το κουκλάκι, ένα gay bar, ένα bar με μουσική για μεταλλάδες κτλ. Όποιος πάει σε αυτά τα μαγαζιά το κάνει με δική του βούληση και άρα δεν μπορεί να τους κατηγορεί ότι του βλάπτουν την υγεία του, ούτε ότι προσβάλλουν την "αισθητική" και την αιδώ του ή ότι δεν τον αφήνουν να πιει την μπύρα του δίχως αυτήν την βαβούρα.

Η απαγόρευση καπνιστικών στεκιών είναι παράλογη όπως θα ήταν των παραπάνω μαγαζιών. Το μόνο που μπορείτε να ζητάτε προσοδοθηρικά είναι την δημιουργία από το Κράτος Κρατικών καφετέριων ή την επιδότηση καφετέριων για μη-καπνιστές.

Bourchas είπε...

libertarian said...

[Κατά την γνώμη μου είναι κατάπτυστο να κάνεις διακρίσεις με βάσει το χρώμα του άλλου αλλά αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι άλλος έχει δικαίωμα να κάνει την ιδιοκτησία του ότι θέλει από την στιγμή που δεν βλάπτει τα δικαιώματα των άλλων. Έχω φάει άπειρες φορές πόρτα (ακόμα και σε καφετέρια!) αλλά δεν θεωρώ ότι έχω δικαίωμα να μπω στην ιδιοκτησία του άλλου δίχως την έγκριση του. Αν το είχα τότε από που εκπορεύεται αυτό το δικαίωμα;]

Συμφωνούμε. Την ίδια θέση υποστήριξα και εγώ σε σχόλιο μου παραπάνω, που δεν διάβασε καθώς φαίνεται ούτε ο Nievskii αλλά ούτε εσύ.

Sanctuary είπε...

Ωραία λοιπόν μάγκες, ας το θέσουμε απλά : αν εμένα μου αρέσει πολύ μία καφετέρια, ένα μπαρ, ένα στέκι κλπ διότι έχει ωραίο περιβάλλον, εκεί διασκεδάζουν οι φίλοι μου, αρέσει στην κοπέλα μου κλπ αλλά έχω άσθμα ή έστω με ενοχλεί ο καπνός (δικαίωμά μου δεν είναι; ή μήπως πρέπει να ανέχομαι αδιαμαρτύρητα να φουμάρουν οι άλλοι δίπλα μου για να μην με χαρακτηρίσουν "συντηρητικό";;...) και έτσι η πρόσβασή μου σε αυτό καθίσταται από προβληματική έως απαγορευτική, δεν είναι παραβίαση ενός στοιχειώδους δικαιώματος να πηγαίνω όπου θέλω και να περνώ το χρόνο μου όπου θέλω (σε οποιονδήποτε δημόσιο χώρο) και όπως θέλω (εντός των νόμων πάντα); Από πότε, όπως σωστά τονίζει ο Νιέβσκι, με τρόπο σαφέστατο, έγιναν οι δημόσιοι χώροι τσιφλίκια του κάθε ιδιοκτήτη; Ή μήπως ο ιδιοκτήτης δεν πρέπει να προσαρμόζεται σε κάποιους νόμους;

Γιατί για παράδειγμα είναι παράνομο να πωλείται νοθευμένο αλκοόλ; Διότι η μεθανόλη (ξυλόπνευμα) είναι καταστρεπτική για την υγεία και άνω ενός ορίου θανατηφόρα. Χώρια τις υπόλοιπες ουσίες που παράγονται στα αυτοσχέδια αποστακτήρια (ξυλόλη, ακεταλδεϋδη, ακετόνη κλπ) οι οποίες είναι το ίδιο ή και περισσότερο τοξικές. Γιατί λοιπόν δεν επιτρέπουμε και επισήμως τη νόθευση των αλκοολούχων ποτών (διότι ατύπως ουσιαστικά επιτρέπεται, ελέω ατιμωρησίας), αφού όλοι ξέρουμε τι πουλάνε τα εν λόγω μαγαζιά αλλά ωστόσο εξακολουθούμε να τα επιλέγουμε και έτσι είναι μονίμως γεμάτα; Ή, αλλιώς, να μην ξαναπατήσουμε στην παραλιακή, ούτε να ξαναπιούμε Μαργαρίτα δροσιζόμενοι από τη θαλασσινή καλοκαιρινή αύρα, αφού "αν δεν συμφωνείς, μην επισκέπτεσαι τα εν λόγω μαγαζιά".

Αντίστοιχα, σε όλη του τη ζωή ένας μη καπνιστής θα εισπνεύσει μεγάλες ποσότητες πίσσας, κι ας μην έχει βάλει ποτέ τσιγάρο στο στόμα του. Θα του έχει επιβληθεί αυτό, όπως άλλωστε και το να ζήσει ενδεχομένως γι' αυτό το λόγο κάποια χρόνια λιγότερα.

Πολύ μεγάλη αγάπη για την ελευθερία έχετε μερικοί. Είστε στο σωστό δρόμο. Συνεχίστε ακάθεκτοι :Ρ

Υ.Γ. Και ναι, είμαι (ελαφρός) καπνιστής.

kouk είπε...

βρε sanctuary, το έχω πει πολλές φορές πια: όταν κάποιος δεν σε ενημερώνει εκ των προτέρων ότι αυτό που σου πουλάει είναι βλαβερό για την υγεία σου τότε είναι εν αδίκω. Όταν όμως ένας ενήλικας που έχει σώας τας φρένας ενημερωθεί από τον επιχειρηματία για το προϊόν που πωλείται τότε αυτό το προϊόν μπορεί να είναι οτιδήποτε έχει δικαίωμα να κατέχει ο ένας ή ο άλλος. Μπορώ να σου πουλήσω δηλαδή και μαργαρίτα με γεύση βενζίνη εάν σου το πω από πριν τι είναι.

Τι περίεργο όμως που ένας μη-καπνιστής (εγώ) βγαίνει υπερ της ελευθερίας του να καπνίζει κανείς ενώ ένας καπνιστής (εσύ) βγαίνει κατά αυτής της ελευθερίας...

Επίσης, εάν έχεις άσθμα και η κοπέλα και οι φίλοι σου σε γράφουν «στ'αρχίδια» τους καπνίζοντας μπροστά σου τότε δεν σου φταίνε οι νόμοι φίλε μου...

Επίσης, άσχετα με αν το βρίσκεις εσύ λογικό το να βαφτίσεις αυτόκλητα το μαγαζί μου «δημόσιο χώρο» δεν σου δίνει περισσότερο το δικαίωμα σου να βολταίρνεις μέσα σε αυτό κατά το δοκούν απ'ότι το να αυτοβαφτιστείς Ναπολέων σου δίνει το δικαίωμα να κυβερνάς τη Γαλλική Αυτοκρατορία.

Επίσης, Nievskii, εάν θέλεις να διαστρεβλώνεις την ιστορική σημασία των λέξεων feel free. Όμως οι προσωπικές περιουσίες σήμερα δεν περιλαμβάνουν ανθρώπους, όπως περιελάμβαναν στη φεουδαρχία. Η διαφορά είναι θεμελιώδης. Ακόμα σε παρακαλώ εξήγησε μου ποιά η διαφορά μεταξύ ενός μπαρ-μπουζουκτζήδικου και ενός καφέ στο κολωνάκι που οδηγεί στο «λογικό» συμπέρασμα ότι στο ένα δεν πρέπει να απαγορεύεται το κάπνισμα ενώ στο άλλο πρέπει.

yorgos είπε...

kouk,

Φρέσκα νούμερα από τας Καλιφόρνιας. Εν έτει 2002:

Κόστος δημόσιας ιατρικής περίθαλψης αποδιδόμενο στο κάπνισμα: $16B


Συνολικά έσοδα από excise taxes στο τσιγάρο: $1.1B (με φόρο περίπου στο 50% - εδώ είναι 75% νομίζω).

(πηγές: 1, 2)

Δεν είναι ελληνικά τα νούμερα (ούτε έχω πολλές ελπίδες ότι μπορούμε να βρούμε τέτοια), αλλά είναι ενδεικτικά. Μου φαίνεται απίθανο οι καπνιστές να κάνουν internalize το δημόσιο οικονομικό κόστος του εθισμού τους.

Case studies από την εφαρμογή καπνοαπαγόρευσης σε μπαρ και εστιατόρια σε πόλεις και πολιτείες των ΗΠΑ έχουν δείξει ότι οι ιδιοκτήτες δεν έχουν χάσει καθόλου οικονομικά - αντίθετα ο τζίρος και η κίνηση στα μαγαζιά τους έχουν αυξηθεί.

Για την υποεκτίμηση του ρίσκου του παθητικού καπνίσματος: δεν έχω υπόψη μου κάποια μελέτη - είναι εμπειρική η διαπίστωση. Πολλοί φίλοι, γενικά ενημερωμένοι, θεωρούν ότι η βλάβη από το παθητικό κάπνισμα είναι πολύ μικρή σε σύγκριση με τη βλάβη που προκαλεί το ενεργητικό. Κάποιες τελευταίες σχετικές έρευνες εξέπληξαν κι εμένα.



libertarian,

Άντε πάλι με τις γκόμενες =)

Υπάρχει ποιοτική διαφορά ανάμεσα στο "δεν υπάρχουν υπολογιστές με AmigaOS, ατύχησες" (θα χρησιμοποιήσεις windows ή macos) και το "δεν υπάρχουν starbucks, ατύχησες" (δε θα έχεις κοινωνική ζωή / θα πάθεις καρκίνο). Όταν υπάρχει βλάβη, δεν είναι λογικό να την αγνοείς και να μιλάς για προτιμήσεις.

Και το "κανείς δεν σε αναγκάζει, είσαι ελεύθερο άτομο," γίνεται αστείο όταν το κόστος του "δεν πάω" (ή "δεν δουλεύω") είναι αρκετά μεγάλο. Βλέπω ότι και εσύ και ο kouk αρνείστε ότι κάποιες επιλογές είναι λιγότερο ελεύθερες από άλλες (και ότι κάποιες είναι ελεύθερες μόνο κατ' όνομα).

kabamaru είπε...

έστω ότι έχουμε ένα ιδιωτικό μαγαζί. και η ταμπέλα λέει : "όποιος μπαίνει μέσα συναινεί να τον βαρέσουν με μια βαριοπούλα στο κεφάλι" (ή ότι άλλο παράδειγμα θέλετε άμεσης σωματικής καταπόνησης). είστε εντάξει απέναντι στους σκοπούς του καταστηματάρχη. δηλαδή θα έπρεπε να τον αθωώσουμε (αυτόν και κάθε δολοφόνο θαμώνα) επειδή όποιος μπαίνει συναινεί;

kouk είπε...

(ααργκκ έχασα το σχόλιο μου.. το ξαναγράφω)

kabamaru, θα ήμουν εντάξει εάν υπογράφαν μια συμφωνία παρουσία δικηγόρων που έλεγε ότι δέχονταν και οι δύο το συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Σε αντίθεση όμως με τη βαριοπούλα το κάπνισμα δεν έχει στιγμιαίο αποτέλεσμα συνεπώς ο μη-καπνιστής που έχει εκτεθεί για αρκετή ώρα στον καπνό χωρίς να κινηθεί για να τον αποφύγει είναι φανερό ότι δέχεται τις επιπτώσεις.

yorgo, υπάρχουν τα εξής προβλήματα με τις πηγές σου:
η δεύτερη δεν αναφέρει τα έσοδα από τον ομοσπονδιακό φόρο, δεν αναφέρει τις πάγιες αποζημιώσεις που αφαιρούνται από τα κέρδη κάθε πακέτου τσιγάρα βάση δικαστικής απόφασης, δεν υπολογίζει ότι η california έχει σχετικά με άλλες πολιτείες μικρό φόρο στο καπνό.

Η πρώτη πηγή, ενώ δεν μας λέει ρητά τη μεθοδολογία της μελέτης, είναι φανερό από το κείμενο ότι αυτή υπολογίζει στα κόστη του καπνίσματος μέχρι και το ΦΠΑ που δεν θα πληρώσει ο καπνιστής λόγω πρόωρου θάνατου (! λέει lost productivity due to premature death) αλλά δεν υπολογίζει τα διαφυγόντα ιατροφαρμακευτικά έξοδα από αυτό τον πρόωρο θάνατο. Αντίθετα αυτή η έρευνα βρήκε ότι ενώ ο μέσος καπνιστής επιβαρύνει περισσότερο το σύστημα περίθαλψης απ'ότι ο μέσος μη-καπνιστής της ίδιας ηλικίας, ένας πληθυσμός μη-καπνιστών θα είχε περισσότερα έξοδα περίθαλψης απ'ότι ένας πληθυσμός μικτός καπνιστών και μη-καπνιστών. Οπότε με την ίδια λογική που «κατηγορεί» η δική σου μελέτη τους καπνιστές ότι «κλέβουν» το κράτος με τον πρόωρο θάνατο τους θα έπρεπε να τους ευχαριστεί ότι που του «χαρίζονται» τα κόστη που θα πλήρωνε αν ζούσαν σε μεγάλη ηλικία.


Αλλά και να ίσχυε ότι ο υψηλός αριθμός καπνιστών επιβαρύνει το σύστημα υγείας μήπως αυτό θα ήταν επαρκής λόγος για την απαγόρευση; Γιατί τότε να μην απαγορέψουμε τα μπριζολάδικα και να υποχρεώνουμε τον κόσμο να πηγαίνει στα γυμναστήρια; Προσωπικά βρίσκω πολύ πιο λογικό (και λιγότερο γελοίο) να συζητάμε για το πως μπορεί να μεταρρυθμιστεί το σύστημα ασφαλειών ώστε να ζυγιάζεται στα ασφάλιστρα το επιπλέον ρίσκο από κάθε επικίνδυνη συμπεριφορά.

Όσον αφορά τα case studies που αναφέρεις είναι πάρα πολύ προβληματικές όπως εξηγείται πολύ καλά εδώ. Τα οικονομικά στοιχεία από πωλήσεις προϊόντων που παραδοσιακά συνοδεύουν το τσιγάρο, όπως η μπύρα στις αγγλοσαξωνικές χώρες δείχνουν ξεκάθαρη πτώση μετά από τις απαγορεύσεις. Γενικά για κάθε μελέτη που δείχνει ότι δεν επηρεάστηκε αρνητικά η επιχειρηματικότητα υπάρχει μία που δείχνει το αντίθετο. Αυτό που δείχνουν όλα αυτά σε μένα είναι ότι κάποιοι κερδίζουν και κάποιοι χάνουν, τι πιο φυσιολογικό δηλάδη. Αυτό που δεν είναι φυσιολογικό όμως είναι ότι αποφασίζει το κράτος ποιοί θα κερδίσουν και ποιοί θα χάσουν.

Όσον αφορά το παθητικό κάπνισμα αυτό που πιστεύω εκτιμάται ως χαμηλότερο σε σχέση με το ενεργητικό είναι το επίπεδο του ρίσκου βάση του χρόνου έκθεσης. Αυτό όμως δεν είναι υποεκτίμηση γιατί είναι πράγματι γνωστό ότι ενώ το παθητικό κάπνισμα δεν είναι σημαντικά λιγότερο επικίνδυνο ο χρόνος έκθεσης σε αυτό είναι συνήθως πολύ χαμηλότερος απ'ότι είναι το κάπνισμα για τους ενεργητικούς. Εγώ για παράδειγμα στη καπνιστή αθήνα ζήτημα είναι αν εκτίθομαι σε μισή ώρα ανά ημέρα παθητικό καπνό.

Όσον αφορά την ελευθερία κάποιων επιλογών, όχι, δεν αρνούμαι ότι σε κάποια θέματα είμαστε πιο ελεύθεροι από άλλα. Το ερώτημα είναι γιατί και με ποιό κριτήριο θα έπρεπε να μας διευκολύνει ή δυσκολέψει κάποιος με το ζόρι. Εάν είσαι σερβιτόρος η επιλογή «να μη δουλέψεις ή να βρεις άλλη εργασία» είναι δυσκολότερη από την επιλογή «να μη καπνίσω με τον καφέ» του καπνιστή-πελάτη, όμως αυτό για μένα δεν αρκεί για να δικαιολογηθεί η βίαιη και αυταρχική επιβολή «δυσκολιών» στον καπνιστή και «ευκολιών» στον σερβιτόρο.

yorgos είπε...

kouk

OK, το καθαρό κόστος ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης είναι $8.6B. Μη μπαίνουμε σε λεπτομέρειες για τον ομοσπονδιακό φόρο κλπ (είναι περίπου το 1/3 του πολιτειακού). Αν το συνολικό excise tax ήταν 200% (!), τα έσοδα και πάλι δεν θα ξεπερνούσαν τα $4B. Η διαφορά είναι πολύ μεγάλη για να επηρεάζεται από λεπτομέρειες.

Η ελαφρώς ανατριχιαστική έρευνα (μια παρόμοια χρηματοδότησε λίγο αργότερα η Philip Morris για την Τσεχία) για τα μακροπρόθεσμα κόστη φτάνει σε ένα συμπέρασμα που μοιάζει λογικό. Έχει πάντως δεχτεί μπόλικη κριτική.

"Αλλά και να ίσχυε ότι ο υψηλός αριθμός καπνιστών επιβαρύνει το σύστημα υγείας μήπως αυτό θα ήταν επαρκής λόγος για την απαγόρευση;"

Όχι, δε θα ήταν επαρκής λόγος. Αλλά δεν μπορεί να αγνοηθεί.

"Το ερώτημα είναι γιατί και με ποιό κριτήριο θα έπρεπε να μας διευκολύνει ή δυσκολέψει κάποιος με το ζόρι."

Μεγάλη κουβέντα. Στα γρήγορα και μπακαλίστικα: σταθμίζοντας τα κόστη και τα οφέλη του κάθε παίκτη και του συνόλου και λειτουργώντας σε πλαίσιο "justice as fairness". Σε κάθε περίπτωση, τάχαμου επιλογές τύπου "αν δε σ' αρέσει μη δουλεύεις" στην περίπτωση που η δουλειά θα σε σκοτώσει σε πέντε χρόνια και η μη δουλειά σε έξι μήνες, δεν είναι αποδεκτές.

Όπως δεν μου είναι αποδεκτή και η εύκολη απάντηση που υποθέτω ότι δίνεις εσύ στο αρχικό ερώτημα: "ποτέ και για κανένα λόγο."

Nievskii είπε...

Το ερώτημα που δεν απαντήθηκε είναι: οι μαύροι έχουν δικαίωμα να μην γίνονται διακρίσεις εις βάρος του ή όχι, όταν είναι να εξυπηρετηθούν;


Nievskii, όταν μετέχεις σε διάλογο πρέπει να διαβάζεις όλα τα σχόλια.


Τα διάβασα όλα καταλεπτώς, πλην των 2 σχολίων αμέσως πριν που γράφτηκαν κατά τη διάρκεια που έγραφα το τελευταίο μου post. Έθεσα το ερώτημα αυτό γιατί δεν απαντήθηκε πριν. Η απάντηση ότι έχει δικαίωμα ο ιδιοκτήτης να μην εξυπηρετεί πελάτες απαντά σε άλλο ερώτημα. Το ερώτημα επαναλαμβάνεται: είμαι μαύρος και δεν μπορώ να εξυπηρετηθώ σε κανένα μαγαζί. Τι πρέπει να κάνω σε αυτήν την περίπτωση; Να το καταπιώ αδιαμαρτύρητα;
Να σημειώσω ότι ακριβώς τέτοιες μέθοδοι χρησιμοποιήθηκαν και χρησιμοποιούνταν στο παρελθόν για να ξεκαθαρίσουν κοινωνικές ομάδες άλλες κοινωνικές ομάδες. Η απαγόρευση να ψωνίσεις και το αντίστροφο μποϋκοτάζ εφαρμόστηκε λ.χ. στην Τουρκία του 1914 εναντόν των χριστιανών και στους Εβραίους οτυ μεσοπολέμου στη Γερμανία. Και δεν είχε υποχρεωτικό χαρακτήρα. Άρα η ερώτηση ξανατίθεται: είμαι μάυρος και το 100% των καταστημάτων αρνούνται να με εξυπρετήσουν; Τι κάνω; Αν ήμουν σοσιαλιστής θα κοινωνικοποιούσα τα καταστήματα όπως έλεγε ο μακαρίτης ο Παπανδρέου. Τώρα που δεν είμαι παλαιό ΠΑΣΟΚ τι κάνω;

kouk είπε...

yorgo, που ξέρεις ότι το ιατροφαρμακευτικό κόστος είναι 8.6 δις δολλάρια; Πως το υπολόγισες ή πως το υπολόγισαν αυτοί που το ισχυρίζονται; Επίσης, αυτό το κόστος είναι συνολικά έξοδα η συγκεκριμένα η συνεισφορά του κράτους στη περίθαλψη;

Επίσης, η κριτική στην οποία λίνκαρες δεν είναι ανοικτή στο κοινό οπότε δεν μπορώ να τη διαβάσω.

Αυτό πάντως που δεν είναι αποδεκτό είναι οι βολικές υπεραπλουστεύσεις των αντικαπνιστών στις οποίες βασίζουν τη σταυροφορία τους. Τα ακραία και υπερβολικά παραδείγματα δεν αποδυκνείουν τίποτα ούτε και μπορούν, κατά τη γνώμη μου, να στηρίξουν τον πατερναλισμό που προωθείτε.

Nievskii, όσον αφορά τους μαύρους, ναι, αν είσαι μαύρος και το 100% των καταστημάτων αδιαφορούν για σένα ως πελάτη τότε θα ερχόμουν μαζί σου να πάμε να ζήσουμε κάπου αλλού, αλλά δεν θα έλεγα ότι έχω το δικαίωμα να μπουκάρω στα ιδιωτικά καταστήματα με τις πλάτες της αστυνομίας. Αυτό φυσικά δεν ισχύει για τα δημόσια καταστήματα, είτε αυτά είναι σχολεία, μέσα μαζικής μεταφοράς κ.λπ.. όπου επειδή παραβιάζεται το δικαίωμα σου να έχεις ίση πρόσβαση στους δημόσιους πόρους το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να αγωνιστείς για να επανορθωθεί η αδικία.

kabamaru είπε...

kouk ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί θέλεις τον δικηγόρο να παρίσταται στην υπογραφή της συμφωνίας. η ταμπέλλα το λέει ξεκάθαρα. εξήγησε το μου σε παρακαλώ.

λετ μι ριφρέιζ ιτ: υπάρχει ένα μαγαζί στο οποίο μπαίνεις και η ταμπέλα λέει : "για κάθε ώρα που θα κάθεσε θα σου γίνεται μια ένεση από τους θαμώνες η οποία μπορεί να σε σκοτώσει ακαριαία ή και μακροπρόθεσμα (σρεντιγκερική ένεση!) με πιθανότητα 1/10^9 και η πιθανότητα σε κάθε ένεση είναι αθροιστική δηλαδή με την επόμενη ένεση που θα δεχτείς η πιθανότητα θανάτου λόγω της ουσίας που περιέχει γίνεται 2/10^9 κλπ"
πάλι θέλεις δικηγόρο ή είμαστε εντάξει με την ταμπέλα;

και κάτι ακόμα: η ιδιοκτησία κάποιου που θέλει να τη χρησιμοποιήσει για δημόσιο χώρο (όχι κλειστό κλαμπ με λίστα αλλά με ελεύθερη είσοδο για όλους τους πολίτες) δεν πρέπει να υπακούει σε κάποιους κανόνες; μπορούμε να αφήσουμε ζητήματα υγιεινής,υγείας κλπ στο τι γράφει και δηλώνει το disclaimer κάθε μαγαζιού ή τα terms of use. τα καφέ δεν είναι χώροι που πηγαίνουν άνθρωποι σε γκεστ λιστ που έχουν από πριν υπογράψει συμφωνίες καπνίσματος αλλά χώροι ιδιώτικοί μεν δημοσίας χρήσης δε. όπως τα ταξί - να επιτρέπετε στους ταρίφες να καπνίζουν; εντάξει αν ο πελάτης δεν έχει πρόβλημα. τα καφέ όμως δεν έχουν έναν πελάτη όπως τα ταξί. τι υπερισχύει η υγεία ή η απόλαυση. νομίζω ότι το ζήτημα βρίσκεται σε αυτό που ανέφερα προηγουμένως τα μαγαζιά που λειτουργούν ως ανοικτά σε όλους (με την έννοια ότι δεν είναι κλειστά κλαμπς με συγκεκριμένη λίστα συμμετεχόντων και προσυμφωνημένους όρους συμμετοχής) πρέπει να υπόκεινται σε κάποιες διατάξεις διασφάλισης υγιεινής,υγείας. αυτό δεν είναι καθόλου αντιφιλελεύθερο όπως δεν είναι αντιφιλελεύθερο να μην επιτρέπεται το κάπνισμα σε δημόσιους χώρους,νοσοκομεία κλπ. αν θέλει κάποιος να ανοίξει μαγαζί και να πουλάει σάπια κρέατα και υπηρεσίες καπνίσματος ας το κάνει με κλειστό κλαμπ με συγκεκριμένη λίστα συναινούντων (λέω γω).

χαίρομαι πολύ για την ωραία κουβέντα.

kouk είπε...

kabamaru, διότι το να φας τη βαριοπούλα στο κεφάλι είναι πολύ σοβαρό για να επιτρέψουμε την πιθανότητα λάθους. Όμως εάν κάποιος μπει σε ένα καφέ καπνιζόντων κατά λάθος τότε δεν έγινε και τίποτα, θα βγει μόλις καταλάβει τι γίνεται. Στο δεύτερο παράδειγμα σου και εφόσον μπορούμε εύλογα να υποθέσουμε ότι ο κίνδυνος για τον καθένα που μπαίνει είναι γνωστός και μικρός (1/10^9) όπως λες τότε και πάλι δεν θεωρώ ότι απαιτείται τίποτα παραπάνω. Πάντως με το να σκαρφίζεστε τέτοια υπερβολικά αντιπαραδείγματα δεν νομίζω ότι θα καταφέρετε να με μεταπείσετε για να προτιμήσω την απαγόρευση από την ανοχή.

Όσον αφορά τους κανόνες και τον «δημόσιο» χαρακτήρα των ιδιωτικών επιχειρήσεων, πιστεύω ότι οι προστατευτικοί κανόνες έχουν θέση μόνο εφόσον χωρίς αυτούς θεωρούμε σημαντική την βλάβη που θα δεχτεί ο κόσμος άθελα του. Δεν έχει δηλαδή να κάνει με το αν η λίστα των συμμετεχόντων είναι ανοιχτή ή κλειστή ούτε με το αν συνάπτεται γραπτό συμβόλαιο πριν από την παροχή της υπηρεσίας. Οι κανόνες υγειηνής είναι σημαντικοί γιατί υποθέτουμε ότι χωρίς αυτούς πάρα πολύς κόσμος θα υπέφερε βλάβες που δεν θα μπορούσε να υπολογίσει εκ των προτέρων ότι μία υπηρεσία που ο ίδιος ζήτησε θα του προκαλούσε και αυτοί οι κανόνες ισχύουν είτε η λίστα συμμετεχόντων είναι κλειστή είτε ανοιχτή (ακόμα και στο σπίτι μου εάν σε προσκαλέσω και σου δώσω να φας μολυσμένο φαγητό θα έχω παραβεί τους κανόνες). Αντίθετα ο αντι-καπνιστικός κανόνας που προωθείτε δεν δικαιολογείται γιατί και χωρίς αυτόν δεν υπάρχει κόσμος που υποφέρει βλάβες που δεν γνώριζε εκ των προτέρων ότι θα του προκαλούσαν οι υπηρεσίες που ο ίδιος επιλέγει. Όσον αφορά τα ταξί που λες δεν θα είχα κανένα πρόβλημα εάν υπήρχαν ταξί με σήμα ένα τσιγάρο που θα σήμαινε ότι επιτρέπονταν το κάπνισμα σε αυτά. Στο (αφελές) ερώτημα σου «τι υπερισχύει η υγεία ή η απόλαυση» η απάντηση είναι «οτιδήποτε προτιμάει ο καθένας».

libertarian είπε...

@yorgos
"Άντε πάλι με τις γκόμενες =)"
που να δεις τον διαλογο εδώ

"(δε θα έχεις κοινωνική ζωή / θα πάθεις καρκίνο)."

Στην περίπτωση με τις γκόμενες δεν έχεις σεξουαλική ζωή αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το Κράτος μπορεί να τις υποχρεώσει να ικανοποιούν τις επιθυμίες σου γιατί το σώμα τους είναι ιδιοκτησία τους. Το ίδιο και με τις καφετέριες, δεν μπορεί να τους υποχρεώσει να παράσχουν μια υπηρεσία που δεν θέλουν. Αν δεν υπάρχουν bar για μη καπνιστές μπορείς να ζητήσεις* από το Κράτος να παράσχει αυτήν την υπηρεσία που δεν βρίσκεις στην Αγορά είτε απαιτώντας να δημιουργηθούν Κρατικές καφετέριες ή να επιχορηγήσει την δημιουργία τους. Η απαγόρευση παραβιάζει το δικαίωμα στην ιδιοκτησία.

* όχι τόσο φιλελεύθερο και το πιο πιθανό είναι να αποτύχει λόγω των προτιμήσεων των μη-καπνιστών. Δεν θα πηγαίνουν στα bar μη-καπνιστών επειδή πάλι θα προτιμούν οι περισσότεροι τα bar που πάνε οι φίλοι τους, οι γκόμενες κτλ κτλ καπνιστές.

yorgos είπε...

libe,

Δύσκολο να μη σε θέλει καμιά γκόμενα στην Αθήνα (των ιερόδουλων συμπεριλαμβανομένων). Εύκολο να μη σε θέλει κανένα μπαρ στην Αθήνα, αν δεν είσαι καπνιστής =)

Στα πιο σοβαρά, νομίζω ότι έχεις παρεξηγήσει την αφετηρία μου. Το αν κάτι είναι αντιφιλελεύθερο, ή μη επαρκώς φιλελεύθερο (όπως εν πάση περιπτώσει ορίζεις εσύ τον φιλελευθερισμό) δεν αρκεί για να το απορρίψω. Αν υπάρχει απόλυτο κριτήριο, αυτό για μένα είναι η δικαιοσύνη. Συνεπώς δεν δέχομαι το "δεν μπορεί να τους υποχρεώσει να παράσχουν μια υπηρεσία που δεν θέλουν" έτσι απλά. Σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί και παραμπορεί -- και εδώ νομίζω ότι έχουμε μια τέτοια περίπτωση.


kouk,

"The report also highlights the direct health care costs attributed to smoking, including hospital care, ambulatory care, nursing home expenses, prescription drug costs and home health care. All account for more than half of the burden at $8.6 billion." Δεν έχω διαβάσει το report, οπότε δεν ξέρω λεπτομέρειες. Πέτυχα και 2-3 άλλα που δίναν πάνω-κάτω τα ίδια νούμερα. Δεν έχω λόγο να αμφιβάλλω για την αξιοπιστία τους. Και λίγο έξω να πέφτουν, η διαφορά εξακολουθεί να είναι μεγάλη.

Ανέβασα τις απαντήσεις/κριτικές στο άρθρο στο NEJM εδώ.

kabamaru είπε...

το ερώτημα μου (υγεία κάποιων ή απόλαυση άλλων), out of context μπορεί να φαίνεται αφελές αλλά ο σκοπός του ήταν το contrast enhancement δύο διαφορετικών των απόψεών. και νομίζω ότι αυτό το ερώτημα βρίσκεται στον πυρήνα της κουβέντας. όσο για την απάντηση σου νομίζω ότι ισχύει μέσα στο σπίτι καθενός και όχι έξω.

kouk: "...αν συνάπτεται γραπτό συμβόλαιο πριν από την παροχή της υπηρεσίας. Οι κανόνες υγειηνής είναι σημαντικοί γιατί υποθέτουμε ότι χωρίς αυτούς πάρα πολύς κόσμος θα υπέφερε βλάβες που δεν θα μπορούσε να υπολογίσει εκ των προτέρων ότι μία υπηρεσία που ο ίδιος ζήτησε θα του προκαλούσε και αυτοί οι κανόνες ισχύουν είτε η λίστα συμμετεχόντων είναι κλειστή είτε ανοιχτή (ακόμα..."

λοιπόν εγώ ζητάω φαΐ σε ένα εστιατόριο. γιατί να μη μου δώσει σάπιο; γιατί να έχουμε κανόνες υγιεινής; αν πάθω κάτι να μην ξαναπάω σε αυτό το μαγαζί, ας αυτορυθμιστεί η αγορά. μπορεί άλλοι να γουστάρουν να τρώνε σάπια. τι πάει να πει "βλάβες που δεν θα μπορούσε να υπολογίσει εκ των προτέρων"; (ο καπνιστής τις υπολογίζει μια χαρά δηλαδή;) γιατί είμαι υποχρεωμένος ως μαγαζί να του προσφέρο φρέσκο και σωστά μαγειρεμένο φαΐ. το τι υποθέτουμε (βλάβες) μπορεί να είναι σωστό αλλά πατερναλιστικό. ξαναλέω γιατί ο μαγαζάτορας να δέχεται ελέγχους υγιεινής; επειδή ο άλλος έχει στο κεφάλι του σωστό φαί πρέπει να του το δώσω (επειδή ο άλλος θέλει καθαρό αέρα πρέπει να του το δώσω;), αυτή είναι η πολιτική πωλήσεών μου. αν δεν θέλεις μην ξανάρχεσε. στα τσακίδια οι διατάξεις υγιενής και ο ευαγγελάτος. να καταργηθούν οι διατάξει υγιεινής γιατί παρεμποδίζουν την ελευθερία μου να πουλάω ότι θέλω. η γνώση των συνεπειών του προΐόντος επαφίεται στον ίδιο τον πελάτη.
κάποιος θα μου πει ότι δεν μπορείς να πουλάς α και να δηλώνεις β (όπου α=σάπιο β=φρέσκο). σωστά.
μπορεί όμως κάπιος να μαγειρεύει φαί που να είναι βρώσιμο, να μην προκαλεί προβλήματα(άμεσα) και να το φτιάχνει με χάλια υλικά και άθλιο τρόπο (που να μην εμπίπτει στους θεσπισμένους κανόνες υγιεινής). το πλασάρει ώς καλό φαί. τίποτα παραπάνω τίποτα λιγότερο. είναι λάθος του;πρέπει να τον κυνηγήσουμε; (δεν ξέρουμε αν το φαί προκαλεί κάτι μακροπρόθεσμα)

Smoking Fetish είπε...

Το πρώτο ελληνικό μπλόγκ για το SMOKING FETISH

Darthiir the Abban είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Darthiir the Abban είπε...

Μμμμ παρότι καπνιστής θα διαφωνήσω. Μια κοινωνία που πραγματικά νοιάζεται για τα μέλη της θα απαγόρευε την δημιουργία και πώληση τσιγάρων. Και κάτι τέτοιο περιμένω από μια ανεπτυγμένη και υγειή κοινωνία. Σίγουρα όμως τον κρυψινισμό του "εδώ επιτρέπετε, εκεί όχι" δε τον αντέχω. Το τσιγάρo δυστυχώς βλάπτει και παρότι μου αρέσει, καλό θα ήταν να απαγορευτεί - άλλωστε δεν έχω κανένα πρόβλημα με την λέξη απαγορεύεται, όλα τα βλαβερά πρέπει να απαγορεύονται.

EL CANONIZO PRIMERA DIVISIONE είπε...

Πως κανετε ετσι μωρε για λιγο καπνο
Οι εξατμισεις και η βρωμα γυρω σας δε σας πειραζουν τα βαλατε με τους καπνιστες .Ορε θα καπνιζω και σε δημοσιους χωρους και μεσα στη μαπα σας θα φυσαω και αμα γουσταρετε

kouk είπε...

yorgo, όμως ποιά είναι η διαφορά στο μέγεθος των αντίστοιχων εξόδων για μια πλήρη ζωή ενός μη-καπνιστή σε σχέση με αυτή του καπνιστή; Δηλαδή $8.6 δις κοστίζουν οι καπνιστές, όμως εφόσον πεθαίνουν νωρίτερα θα μπορούσες να πεις απλά ότι παίρνουν την ιατροφαρμακευτική τους περίθαλψη «εφάπαξ» σε σχέση με τους μη-καπνιστές που προτιμούν να παίρνουν ένα ανάλογο ποσό διεσπαρμένο σε μεγαλύτερη περίοδο.

Πάντως ενδιαφέρουσα και δεκτή η κριτική του Hodgson, όμως δεν είναι σε καμμία περίπτωση τελεσίδικη. Παραμένει ότι το ζήτημα του εάν οι καπνιστές προκαλούν εξωτερική ζημιά στην κοινωνία δεν έχει αποφασιστεί.

Kabamaru, υπάρχουν τροφικές μολύνσεις που μπορούν να σε σκοτώσουν πολύ γρήγορα (οι ιατροί της παρέας θα μπορούσαν να μας διαφωτήσουν). Οι κανόνες υγειηνής επιβάλλονται γιατί το ρίσκο να πάθεις τροφική μόλυνση (χωρίς φυσικά να το περιμένεις) είναι πολύ επικίνδυνο. Και όχι, το να φτιάχνεις φαϊ με «κακό» τρόπο (πχ. να καις τα κρεμμύδια αντί να τα σωτάρεις ή να χρησιμοποιείς λαρδί αντί για ελαιόλαδο) δεν αποτελεί λόγο να παρέμβει το κράτος με «γαστρονομικούς κανόνες» παρά μόνο εάν έχει υποψίες ότι ο μαγαζάτορας ισχυρίζεται ψευδή πράγματα (όπως ότι χρησιμοποιεί ελαιόλαδο όταν δεν το κάνει).

Αυτό που διακρίνει τη μία ή την άλλη περίπτωση είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που είπες, δηλαδή δεν ισχύει ότι «η γνώση των συνεπειών του προΐόντος επαφίεται στον ίδιο τον πελάτη». Εάν ο μαγαζάτορας γνωρίζει τις συνέπειες του προϊόντος και δεν μπει σε εύλογο κόπο να τις γνωστοποιήσει στον πελάτη πριν τη πώληση τότε υπάρχει τουλάχιστον εγκληματική αμέλεια. Όμως αφενός ο ιδιοκτήτης του καφενείου γνωρίζει για το κάπνισμα ακριβώς ότι γνωρίζει και ο πελάτης, καπνιστής ή μη-καπνιστής, οπότε δεν έχουμε θέμα δόλου, αφετέρου ο πελάτης γνωρίζει ήδη σε επαρκή βαθμό τις αρνητικές συνέπειες του καπνίσματος ώστε να μη τίθεται ζήτημα απαγόρευσης του από το κράτος-νταντά.

Και τέλος προς τον daarthir το μόνο που έχω να πω είναι ότι ο πουριτανισμός καλά βασιλεύει και στην Ελλάδα!

Nievskii είπε...

Nievskii, όσον αφορά τους μαύρους, ναι, αν είσαι μαύρος και το 100% των καταστημάτων αδιαφορούν για σένα ως πελάτη τότε θα ερχόμουν μαζί σου να πάμε να ζήσουμε κάπου αλλού
Ενδιαφέρον: πριν λίγο καιρό δημοσιεύτηκε μια κριτική από τον Rothbard στον Friedman ακριβώς σ'αυτό εδώ το site που κατέκρινε την άποψη "αν δεν σας αρέσει να πάτε να ζήσετε αλλού" ως κατεξοχήν δεξιά άποψη, αφού προϋποθέτει ότι όλο το κράτος είναι ιδιοκτησία του κράτους, άρα η εξουσία του επεκτείνεται απεριόριστα. Τώρα, μπορεί να συμφωνεί κανείς ή όχι, αλλά ο Milton Friedman έλεγε ότι πρέπει να υπομένουμε την μόλυνση για το καλό όλων μας. Δύσκολο να συμφωνήσεις με κάτι τέτοιο. Ο Rothbard έλεγε ότι πρέπει να μας πληρώνουν αποζημίωση κάθε φορά που καταστρέφεται η υγεία μας. Εδώ τίθεται το ερώτημα τι γίνεται όταν δεν θέλουμε αποζημίωση, αλλά να μην θίγεται η υγεία μας. Και βέβαια στο θέμα μας, δεν απαντήθηκε το ερώτημα πώς στο διάολο θα δουλέψει μια επιχείρηση που πληρώνει υπέρογκες αποζημιώσεις στους υπαλλήλους της...

Αν το αντιστρέψω το "αν δεν σου αρέσει φύγε από το σπίτι σου και την πατρίδα σου" που μου λες πώς θα σου φαινόταν: "αν δεν σου αρέσει το κράτος που μπουκάρω με την αστυνομία στα μαγαζιά, να πας να ζήσεις αλλού". Αν σου έλεγα κάτι τέτοιο τι θα καταλάβαινες για μένα και τη νοοτροπία μου; Τι διαφορετικό έλεγε ο Στάλιν στην Ρωσία; Σε όποιον δεν αρέσει ο σοσιαλισμός να εξοριστεί... Ο σκοπός είναι να ανατραπεί η νοοτροπία ότι ο κερδισμένος τα παίρνει όλα και ο χαμένος τα χάνει όλα.

Τελικά, η συζήτηση πρέπει να καταλήγει είτε ότι όταν μπαίνεις σε ένα μαγαζί είναι κάτι σαν την σαϊεντολογία που παραδίνεις το σώμα σου για το επόμενο 1,000,000 χρόνια και θα πρέπει να μπαίνεις με την όπισθεν για να μην νομίσει ο μαγαζάτορας ότι του κουνιέσαι και σε σφάξει ή ότι το κράτος θα πρέπει να έρχεται με τα SS να μαζεύει τους καπνιστές στα μαγαζιά. Τώρα που το σκέφτομαι δεν θέλω να ζω σε τόση ελευθερία όσο στην πρώτη περίπτωση. Προτιμώ τα SS. Αλλά η κουβέντα μας δεν αφορά στις προσωπιικές προτιμήσεις ή όχι;

Το πρόβλημα ξεκινά ακριβώς από αυτό. Υπάρχει ένας χώρος που δεν υπόκειται στους κανόνες που υπόκειται η υπόλοιπη κοινωνία. Το μαγαζί είναι ξεκομμένο από την υπόλοιπη κοινωνία και όταν βγαίνει από το μαγαζί του ο μαγαζάτορας είναι άλλος άνθρωπος από αυτόν που είναι εντός της επικράτειάς του. Φυσικά πάλι η υπόλοιπη κοινωνία θα μπορούσε να χτίσει με τούβλα την είσοδο του μαγαζιού του χωρίς να παραβιάζει τα δικαιώματά του, αφού μόνο ο χώρος του του ανήκει.

Εδώ έχουμε μια χομπσιανή αντίληχη ότι η ύπαρξη και η λειτουργία μαγαζιών είναι μια κατηγορία bellum omnium contra omnes. Δεν είναι. Είναι επωφελής για όλους. Γι'αυτό και δέχονται οι μαγαζάτορες να μην κάνουν διακρίσεις στους πελάτες τους. Γιατί είναι επωφελής και σ'αυτούς. Το να αρνηθούμε κάτι τέτοιο σημαίνει να αρνηθούμε την ίδια την ιδέα του κοινωνικού συμβολαίου και να περάσουμε είτε σε ελεώ Θεού νομιμοποίηση της εξουσίας στην κοινωνία είτε σε λογικές λειτουργίας εν ονόματι του γενικού καλού. Έτσι, ενώ η θέση για την ελευθερία διάκρισης των πελατών μαγαζιά φαινομενικά υπερασπίζεται την ελευθερία, δεν είναι παρά μια αντίδραση έναντι αυτής από φεουδαρχικές υπολλειματικές νοοτροπίες της κοινωνίας.

libertarian είπε...

" Υπάρχει ένας χώρος που δεν υπόκειται στους κανόνες που υπόκειται η υπόλοιπη κοινωνία."

Δλδ ένα στριπτιτζάδικο δεν υπόκειται στους κανόνες που υπόκειται η υπόλοιπη κοινωνία; Αν επιλέξεις να μπεις μέσα εκτίθεσαι κατευθείαν στην θέα γυμνών θεών όπως ακριβώς γίνεται με τον καπνό όταν μπαίνεις σε ένα bar όπου επιτρέπεται το κάπνισμα. Μπορείς να τους κατηγορήσεις ότι σου προσέβαλλαν την αιδώ σου και να απαιτήσεις την απαγόρευση παροχής αυτής της υπηρεσίας όπως κάνεις τώρα όταν επιλέγεις να πας σε καπνιστικά bar που τους κατηγορείς ότι βλάπτουν την υγεία σου;

(λολ η δαφορά είναι ότι πρέπει να πας επανειλημμένα πάρα πολλές φορές για να ισχυρισθείς το δεύτερο, δεν αρκεί να μπεις μέσα να δεις ότι υπάρχει καπνός και να φύγεις ενώ το πρώτο γίνεται απευθείας

kouk είπε...

Nievskii, είπες: «Αν το αντιστρέψω το "αν δεν σου αρέσει φύγε από το σπίτι σου και την πατρίδα σου" που μου λες πώς θα σου φαινόταν: "αν δεν σου αρέσει το κράτος που μπουκάρω με την αστυνομία στα μαγαζιά, να πας να ζήσεις αλλού"»

Δεν καταλαβαίνεις δηλαδή καμμία διαφορά; (ρητορικό το ερώτημα, έχεις κάνει φανερό σε αυτό το thread ότι δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά)

Επίσης, όσον αφορά τη κριτική του Rothbard αυτή βασίζονταν στο σεβασμό των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων, δηλαδή στον σεβασμό αυτού που εσείς θέλετε να καταλύσετε με την απαγόρευση του καπνού, συνεπώς θα έλεγα ότι απλά τρολλάρεις αν παριστάνεις ότι αυτό αποτελεί κριτική στην παραπάνω άποψη μου.

Παρεπιπτόντως στο υποθετικό παράδειγμα σου με τους μαύρους απλά ανέφερα μία από τις επιλογές που έχει μια μειονότητα. Αν το 100% των μαγαζιών μιας πόλης δεν γουστάρουν μια συγκεκριμένη κατηγορία ανθρώπων τότε υπάρχουν οι εξείς δίκαιες επιλογές: η πρώτη επιλογή είναι να αυτοεξυπηρετηθούν, η δεύτερη να μην εξυπηρετηθούν μέχρι να πειστούν με ειρηνικό τρόπο τα μαγαζιά να τους εξυπηρετήσουν και η τρίτη, που ανέφερα, είναι να αναζητήσουν αυτούς που μπορούν και θέλουν να τους εξυπηρετήσουν κάπου αλλού. Αυτό δεν ισχύει μόνο για το δικό σου υποθετικό (και υπερβολικό) παράδειγμα αλλά για κάθε άνθρωπο σε κάθε περίπτωση. Η εναλλακτική που προτείνετε εσείς μέσω της βίας δεν δικαιολογείται για καμμία μειονότητα, όσο μικρή και περιθωριοποιημένη και αν είναι, εκτός εάν γίνεται σε άμυνα βίαιων ενεργειών εις βάρος της. Ο καπνιστής και ο μαγαζάτορας που τον δέχεται στο μαγαζί του δεν εξασκούν βία προς τρίτους κατά συνέπεια όσο περιθωριοποιημένοι και αν θεωρείτε ότι εμείς οι μη-καπνιστές είμαστε δεν δικαιολογούμαστε να συνωμοτήσουμε για να παρέμβουμε βίαια ανάμεσα τους.

Gabriel είπε...

Όλη αυτή η συζήτηση για τα δικαιώματα του ενός και του άλλου είναι πολύ ενδιαφέρουσα, θαρρώ όμως ότι αλλού είναι η ουσία του πράγματος.

Όλα τα προβλήματα με το κάπνισμα θα λύνονταν, αν στη συνείδηση κάθε καπνιστή υπήρχε ο σεβασμός για όποιον δεν καπνίζει.

Φανταστείτε λοιπόν 3 καπνιστές, οι οποίοι επειδή 1 άτομο στην παρέα του δεν καπνίζει, δέχονται να καθήσουν σε ένα εστιατόριο σε χώρο μη καπνιστών, και όταν τους έρθει η ανάγκη, να βγούνε για 5 λεπτά έξω, ή να πάνε στο χώρο καπνιστών για το τσιγάρο τους. Το σύνηθες ασφαλώς είναι, ο μη καπνιστής να πάει με τους άλλους τρεις μέσα στο ντουμάνι, γιατί πολύ απλά αν έλεγε ότι δε θέλει να καθήσει στο χώρο καπνιστών, θα τον κοιτούσαν παράξενα...

Είναι τουλάχιστον αφελές, να πιστέψει κανείς έστω και για μια στιγμή, ότι μια - στην Ελλάδα τουλάχιστον - επικρατούσα πλειοψηφία ατόμων, θα αρχίσει ξαφνικά να σκέπτεται τους μη καπνίζοντες συμπολίτες της (εδώ ανήμπορο βλέπεις στο δρόμο και τον προσπερνάς).

Επειδή όμως εδώ δεν πρόκειται για μια άκακη συνήθεια, αλλά για μια πηγή πολλών δεινών κάπως πρέπει και οι δύσμοιροι που δε θέλουν να πάνε σε ένα χώρο κύριοι και να φύγουν καπνιστές ρέγγες, που δε θέλουν να αυξήσουν την πιθανότητα να αφήσουν την οικογένειά τους χρόνους από καρκίνο στα 50, και που δε θέλουν να επιβαρύνουν το ήδη από ποικίλλους παράγοντες βεβαρημένο καρδιαναπνευστικό τους σύστημα, να ανταπεξέλθουν.

Χώροι καπνιστών και μη καπνιστών υπάρχουν χρόνια, αλλά τα αποτελέσματα είναι τα ίδια.

Προσωπικά δε βλέπω άλλο ρεαλιστικό τρόπο, να προασπιστεί όχι το προσωπικό γούστο αλλά η ΥΓΕΙΑ των μη καπνιστών (από εργαζομένους μέχρι απλούς πελάτες) από κάτι το οποίο σε τελική ανάλυση τους επιβάλλεται επειδή ''έτσι συμβαίνει χρόνια''.

Θεωρώ ότι υπεύθυνοι για τα μέτρα αυτά είναι οι ίδιοι οι καπνιστές, οι οποίοι έχουν οδηγήσει την κατάσταση στο απροχώρητο.

Και για όποιον νομίζει ότι είναι δικαίωμά του να καπνίζει, αντιτάσσω το εξής: και μένα δικαίωμά μου δεν είναι να αρχίσω να ρεύομαι και να αφήνω μεθάνιο στον τριγύρω μου χώρο; Σωματική λειτουργία είναι στο κάτω κάτω, και δεν έπαθε ποτέ κανείς καρκίνο από την κ*****. Αν κάνω όμως κάτι τέτοιο, ο καπνιστής θα μου σπάσει τα μούτρα (με το δίκιο του), ο καταστηματάρχης θα με πετάξει έξω (απόλυτα λογικό).

Θα έπρεπε λοιπόν, κάθε φορά που κάποιος ανάβει τσιγάρο δίπλα μου να γυρίζω και να του υπενθυμίζω, πόσο λίγο σκέπτεται τα δικαιώματά μου;
Δε θα κατέληγα να με κοιτάνε σαν κανέναν ΄΄παράξενο΄΄;

Το πρόβλημα έγκειται λοιπόν, στο ότι υπάρχουν ελάχιστοι ευαισθητοποιημένοι καπνιστές, και όχι ότι η απαγόρευση δεν είναι - πλέον - αναγκαία ως μόνη βιώσιμη λύση.

Nievskii είπε...

Η εναλλακτική που προτείνετε εσείς μέσω της βίας δεν δικαιολογείται για καμμία μειονότητα, όσο μικρή και περιθωριοποιημένη και αν είναι, εκτός εάν γίνεται σε άμυνα βίαιων ενεργειών εις βάρος της. Ο καπνιστής και ο μαγαζάτορας που τον δέχεται στο μαγαζί του δεν εξασκούν βία προς τρίτους κατά συνέπεια όσο περιθωριοποιημένοι και αν θεωρείτε ότι εμείς οι μη-καπνιστές είμαστε δεν δικαιολογούμαστε να συνωμοτήσουμε για να παρέμβουμε βίαια ανάμεσα τους.

Γιατί δεν δικαιολογείται; Επειδή έτσι; Επειδή το λέει ο Μορμόλης που έλεγαν στις παιδικές εκπομπές; Προφανώς η διατήρηση εξουσιαστικών δομών στην κοινωνία και η άρνηση εξυπηρέτησης ενάντια σε άτομα μιας μειονότητας είναι μορφή βίας. Το να αλλοιθωρίζουμε απέναντι στην βία και στις σχέσεις εξουσίας σε μια κοινωνία είναι εθελοτυφλία. Ο αποκλεισμός ατόμων από την αγορά εργασίας λ.χ., είναι μορφή βίας οικονομικής, αφού τα επακόλουθα αυτής, ο θάνατος από πείνα ή η εξορία, είναι πολύ βίαια μέσα. Η βία δικαιολογεί όπως είπες - όχι εγώ - την απάντηση με βία. Ούτε βλέπω να καταδικάζεις την βία απόλυτα, οπότε και δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει βία δικαιολογημένη και μη δικαιολογημένη. Βάζεις τα όρια αυθαίρετα εκεί που διατηρείται μια κατάσταση. Αυτό δεν έχει περισσότερη νομιμοποίηση όμως από την μη διατήρηση του status quo.
Εγώ, πάλι, ισχυρίστηκα ότι τα μαγαζιά λειτουργούν σε συμφωνία με την κοινωνία, και μια βασική αρχή για να μην είναι η κοινωνία μας ζούγκλα είναι ότι όλοι impilicite πρέπει να έχουν εξυπηρέτηση. Αυτό προκύπτει από συμφωνία όλων των συμβαλλομένων μερών, αφού είναι προς το συμφέρον όλων, και όχι βίαιης επιβολή. Υπάρχουν κάποιες παράγωγες συνέπειες από την implicite συμφωνία αυτή. Μια από αυτές είναι η απαγόρευση του καπνίσματος σε όλους τους δημόσιους χώρους. Η αντίδραση κάποιων που θίγοντα δεν σημαίνει ότι αυτόματα μπορούν να υπαναχωρήσουν από αυτήν την συμφωνία. Αυτό θα σήμαινε αυτόματα κατάργηση και των συμβατικών υποχρεώσεων της υπόλοιπης κοινωνίας απέναντι σε αυτούς.
Έδειξα, με βάση και όσα γράφονται σε τούτο εδώ το site, ότι η άποψη περί φέουδου-μαγαζιού οδηγεί σε ακρότητες. Και όπως είπα πιο πάνω, αν κάποιος χρωστά στην εφορία έχει δικαίωμα το κράτος να τον χτίσει ζωντανό μέσα στην ιδιοκτησία του, όπως μας οδηγεί αυτή η λογική αφεύκτως, αφού όπως έδειξα το discourse-διαλεκτικά όρια- αυτής της λογικής είναι ή τα SS ή ο μικρός φασίστας μαγαζάτορας. Αλλά είπαμε ότι το θέμα μας δεν είναι οι προσωπικές προτιμήσεις του καθενός. Νομίζω ότι η εθελούσια συμφωνία που προτείνω είναι πολύ καλύτερη. Για όλους. Και τους μαγαζάτορες.

Δλδ ένα στριπτιτζάδικο δεν υπόκειται στους κανόνες που υπόκειται η υπόλοιπη κοινωνία; Αν επιλέξεις να μπεις μέσα εκτίθεσαι κατευθείαν στην θέα γυμνών θεών όπως ακριβώς γίνεται με τον καπνό όταν μπαίνεις σε ένα bar όπου επιτρέπεται το κάπνισμα. Μπορείς να τους κατηγορήσεις ότι σου προσέβαλλαν την αιδώ σου και να απαιτήσεις την απαγόρευση παροχής αυτής της υπηρεσίας όπως κάνεις τώρα όταν επιλέγεις να πας σε καπνιστικά bar που τους κατηγορείς ότι βλάπτουν την υγεία σου;

Τα πορνοπεριοδικά αναρτώνται ελεύθερα στα περίπτερα με τα εξώφυλλά τους, άρα δεν τίθεται τέτοιο θέμα που ισχυρίζεσαι. Η δημόσια αιδώς υπάρχει για να προστατεύει κυρίως αν όχι μόνο την παιδική ηλικία. Αλλιώς το νμα κυκλοφορεί κανείς τσιτσίδι είναι victimless crime, αφού άντε βαριά να προσβάλλεται η αισθητική μας.Σε αυτά τα μαγαζιά υπάρχει ηλικιακό όριο, όπως και όλα τα μαγαζιά απαγορεύεται να πουλάνε αλκοόλ στους ανηλίκους. Αλήθεια, πρέπει να επιτρέπουν σε ανηλίκους να μπαίνουν, αφού είναι δικαίωμα του καταστηματάρχη;

Και για όποιον νομίζει ότι είναι δικαίωμά του να καπνίζει, αντιτάσσω το εξής: και μένα δικαίωμά μου δεν είναι να αρχίσω να ρεύομαι και να αφήνω μεθάνιο στον τριγύρω μου χώρο; Σωματική λειτουργία είναι στο κάτω κάτω, και δεν έπαθε ποτέ κανείς καρκίνο από την κ*****. Αν κάνω όμως κάτι τέτοιο, ο καπνιστής θα μου σπάσει τα μούτρα (με το δίκιο του), ο καταστηματάρχης θα με πετάξει έξω (απόλυτα λογικό).

Κοίτα, με βάση τα όσα ειπώθηκαν σε δημόσιο χώρο μπορείς να κλάνεις και να ρεύεσαι όσο θες. Αν το κάνεις όμως μέσα σε μαγαζί, με βάση τα όσα ειπώθηκαν μέχρι τώρα, έχει δικαίωμα ο μαγαζάτορας να σε δολοφονήσει με τσεκούρι, αφού το μαγαζί του ανήκει.

Nievskii είπε...

Αντιγράφω από τις ΔΙΑΣΤΑΣΕΙΣ και ένα σχετικό άρθρο:
Διακρίσεις στα καφέ
Του ΜΙΧΑΛΗ ΜΗΤΣΟΥ mmitsos@dolnet.gr
Η Αμερικανίδα οικονομολόγος Κέτλιν Νόουλς Μάιερς έκανε ένα πείραμα. Μαζί με μερικούς φοιτητές της, επισκέφθηκε οκτώ καφέ στην περιοχή της Βοστώνης και μέτρησε πόση ώρα χρειαζόταν για να σερβιριστούν οι άνδρες και οι γυναίκες. Το συμπέρασμά της, όπως παρουσιάζεται σε μια μελέτη 21 σελίδων, είναι ότι οι άνδρες σερβίρονται κατά μέσον όρο 20 δευτερόλεπτα νωρίτερα από τις γυναίκες. Υπάρχουν επίσης ενδείξεις ότι οι λευκοί πελάτες εξυπηρετούνται πιο γρήγορα από τους μαύρους, οι ηλικιωμένοι πιο γρήγορα από τους νέους και οι όμορφοι πιο γρήγορα από τους άσχημους. Αλλά οι ενδείξεις αυτές δεν αναλύθηκαν περαιτέρω, είτε γιατί δεν ενδιέφεραν τους ερευνητές είτε γιατί οι λόγοι αυτών των διακρίσεων είναι προφανείς.
Πού οφείλεται όμως η διαφορά των είκοσι δευτερολέπτων; Κάποιος θα μπορούσε να πει ότι οι γυναίκες παραγγέλνουν συνήθως πιο πολύπλοκα ποτά, ενώ οι άνδρες προτιμούν τα «σκληρά». Ακόμη όμως κι όταν συγκριθούν άνδρες και γυναίκες με πολύπλοκα γούστα, πάλι οι πρώτοι εξυπηρετούνται γρηγορότερα. Μήπως τα αρσενικά μέλη του προσωπικού καθυστερούν τις γυναίκες για να τις φλερτάρουν; Μα κι αυτή η εκδοχή καταρρίπτεται αν λάβει κανείς υπόψη του ότι η καθυστέρηση εις βάρος των γυναικών μεγαλώνει όταν το καφέ είναι γεμάτο: δύσκολα θα πιστέψει κανείς ότι τα γκαρσόνια φλερτάρουν περισσότερο όταν οι ουρές είναι μεγαλύτερες. Υποχρεωτικά λοιπόν καταλήγει κανείς ότι η καθυστέρηση οφείλεται στην περιφρόνηση: άλλωστε, όταν τα μέλη του προσωπικού είναι αποκλειστικά γυναίκες, η χρονική διάκριση εξαφανίζεται. Το φαινόμενο αυτό είναι περίεργο, σχολιάζει ο Τιμ Χάρφορντ στο ηλεκτρονικό περιοδικό Slate. Τα καφέ αποτελούν ιδιαίτερα ανταγωνιστικές επιχειρήσεις, και οι οικονομολόγοι ξέρουν ότι ο ανταγωνισμός εξαλείφει τις διακρίσεις. Πριν από 50 ολόκληρα χρόνια, ο οικονομολόγος και Νομπελίστας Γκάρι Μπέκερ σημείωνε ότι οι επιχειρήσεις με πολλούς ανταγωνιστές που κρατούν μια ρατσιστική ή σεξιστική στάση είναι καταδικασμένες αργά ή γρήγορα να κλείσουν. Άλλοι οικονομολόγοι ανακάλυψαν στη συνέχεια ότι η αύξηση του διεθνούς εμπορίου, που ενέτεινε τις ανταγωνιστικές πιέσεις σε πολλές αγορές, είχε ως αποτέλεσμα να περιοριστούν οι διακρίσεις κατά των γυναικών. Και τότε πώς εξηγείται η «αντίσταση» που παρουσιάζουν τα καφέ;
Ίσως να είναι θέμα απόστασης: για να υπάρχει πραγματικός ανταγωνισμός, θα πρέπει τα δύο καφέ να είναι τόσο κοντά ώστε μια γυναίκα να χρειάζεται λιγότερο από 20 δευτερόλεπτα για να πάει από το ένα στο άλλο. Ίσως πάλι η αγορά να βρίσκεται στο στάδιο της επεξεργασίας του προβλήματος. Από τα κλαμπ και τα μπαρ αποκλειστικά για άνδρες περάσαμε στα καφέ, που χωρίς αμφιβολία είναι πιο φιλικά προς τις γυναίκες. Ίσως λοιπόν να είναι θέμα χρόνου προτού ένας επιχειρηματίας αποφασίσει να ανοίξει μια αλυσίδα που στην είσοδο θα γράφει: «Απαγορεύεται η είσοδος στους άνδρες».

libertarian είπε...

"Τα πορνοπεριοδικά αναρτώνται ελεύθερα στα περίπτερα με τα εξώφυλλά τους, άρα δεν τίθεται τέτοιο θέμα που ισχυρίζεσαι. "

Ναι αλλά οι άνθρωποι δεν επιτρέπεται να είναι γυμνοί εμπρός σε άλλους ανθρώπους άρα τίθεται θέμα. Γιατί δεν ζητάς την απαγόρευση τους;

Γιατί η σωστή φράση είναι ότι απαγορεύεται οι άνθρωποι να είναι γυμνοί εμπρός σε άλλους ανθρώπους που δεν θέλουν να τους δουν.

Δεν θέλεις να είσαι σε ιδιωτικό χώρο που οι άνθρωποι είναι γυμνοί; Μην πας. Δεν θέλεις να είσαι σε ιδιωτικό χώρο που οι άνθρωποι καπνίζουν; Μην πας.

kouk είπε...

Gabriel, δεν διαφωνώ με αυτά που λες για τους καπνιστές, πάρα πολλοί είναι αγενείς σε πολύ άσχημο βαθμό. Όμως η αγένεια δεν είναι έγκλημα και δεν θα πρέπει να την αντιμετωπίζουμε με ποινικοποίηση. Οι Έλληνες γενικώς είναι αγενής λαός, όμως δεν μπορούμε να επιβάλλουμε τη κουλτούρα με τους νόμους του κράτους.

Nievskii πάλι μπαρούφες λες:
«Ο αποκλεισμός ατόμων από την αγορά εργασίας λ.χ., είναι μορφή βίας οικονομικής, αφού τα επακόλουθα αυτής, ο θάνατος από πείνα ή η εξορία, είναι πολύ βίαια μέσα.»

καταρχάς ο θάνατος, η πείνα και η εξόρια είναι όπως λες τα «επακόλουθα» δηλαδή οι συνέπειες και όχι τα μέσα όπως λες στην ίδια πρόταση. Λίγη λογική συνοχή δεν βλάπτει. Κατά δεύτερον σύμφωνα με τη θεωρία σου που ταυτίζει τα αποτελέσματα με τις αιτίες θα έπρεπε να συμπεράνουμε ότι οποισδήποτε φεύγει μακριά από τη χώρα του, οποιοσδήποτε δεν βρίσκει εύκολα να φάει ή οποιοσδήποτε φτάνει στο τέλος της ζωής του είναι αναγκαστικά και θύμα βίας.

Α και η μόνη δικαιολογημένη βία είναι αυτή που γίνεται σε άμυνα απέναντι σε βία (μη-δικαιολογημένη). Και το να μη θες να συνεργαστείς με κάποιον δεν αποτελεί βία, άσχετα με το πόσοι άλλοι δεν θέλουν το ίδιο πράγμα.

珊珊李 είπε...

伊莉討論區,伊莉論壇,sogo論壇,台灣論壇,plus論壇,plus,痴漢論壇,維克斯論壇,情色論壇,性愛,性感影片,校園正妹牆,正妹,AV,AV女優,SEX,走光,a片,a片免費看,A漫,h漫,成人漫畫,免費A片,色情網站,色情遊戲,情色文學,麗的色遊戲,色情,色情影片,同志色教館,色色網,色遊戲,自拍,本土自拍,kk俱樂部,後宮電影院,後宮電影,85cc免費影城,85cc免費影片,免費影片,免費小遊戲,免費遊戲,小遊戲,遊戲,好玩遊戲,好玩遊戲區,A片,情趣用品,遊戲區,史萊姆好玩遊戲,史萊姆,遊戲基地,線上遊戲,色情遊戲,遊戲口袋,我的遊戲口袋,小遊戲區,手機遊戲,貼圖,A片,A片下載,成人影城,愛情公寓,情色貼圖,情色,色情網站,色情遊戲,色情小說,情色文學,色情,aio交友愛情館,色情影片,臺灣情色網,寄情築園小遊戲,情色論壇,嘟嘟情人色網,情色視訊,愛情小說,言情小說,一葉情貼圖片區,情趣用品,情趣,色情漫畫,情色網

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock