e-rooster blog: Μαρξιστικές αντιφάσεις

Σάββατο, Ιουνίου 09, 2007

Μαρξιστικές αντιφάσεις - 1

Ο Μαρξ από την μια πίστευε στον σιδηρούν νόμο των μισθών δλδ ότι οι μισθοί καθορίζονται από την ποσότητα του φαγητού κλπ που απαιτείται για την διατήρηση και την αναπαραγωγή των προλετάριων (αν αυξηθούν οι μισθοί πάνω από αυτό το όριο η αύξηση των εργατών λόγω των γεννήσεων θα ρίξει ξανά τους μισθούς, κάτω από αυτό το όριο δεν μπορούν να πέσουν γιατί αυτό θα έχει ως συνέπεια την έλλειψη εργατικών χεριών) και από την άλλη πίστευε στην αυξανόμενη εξαθλίωση του προλεταριάτου που είναι η κινητήριος δύναμη της προλεταριακής επανάστασης.

Πως γίνεται το προλεταριάτο να μην μπορεί να εξαθλιωθεί περαιτέρω από το όριο που λέει ο σιδηρούς νόμος των μισθών και ταυτόχρονα να εξαθλιωθεί περαιτέρω;

23 σχόλια:

Harry Peitsinis είπε...: Υποτίθεται ότι οι δομικές αντιφάσεις του συστήματος (σικ) οδηγούν τους μισθούς σε κατώτερα στάδια από τα ανεκτά για τους προλετάριους κλπ κλπ όσο ο μονοπωλιακός καπιταλισμός βαίνει στην κορύφωση του κλπ. Ασε,μην το ψάχνεις γιατί χάνεις τη μπάλα με τα ποσοστά μεταφυσικής που κρύβονται μέσα στη θεωρία του.

Το αστείο είναι ότι οι μαρξιστές επιμένουν πως ο Μαρξ επιβεβαιώνεται καθημερινά. Οπότε με τη λογική τους:

1.Αν η ΕΣΣΔ επιβίωνε και ο σοσιαλισμός επικρατούσε ο Μαρξ θα είχε επιβεβαιωθεί για ευνοητους λόγους

2.Τώρα που η ΕΣΣΔ κατέρρευσε και ο καπιταλισμος παγκοσμιοποιείται ο Μαρξ επιβεβαιώνεται και πάλι

Συμπέρασμα: Ο Μαρξ επιβεβαιώνεται πάντα.-; 9/6/07 21:29
libertarian είπε...: ναι αλλά αυτό δεν μπορεί να συμβεί σύμφωνα με τον σιδηρούν νόμο των μισθών :Ρ

Και έτσι και γιουβέτσι ;); 9/6/07 21:40
Στέφανος Αθανασιάδης είπε...: @Promitheus:
Κάπου εδώ έρχεται και το principle of falsifiability του Popper να μας πει πόσο επιστημονικός είναι ο μαρξισμός...; 10/6/07 03:57
Roark είπε...: Δεν θεωρώ τόσο θεμελιώδη αυτήν την αντίφαση. Στο Κεφάλαιο περιγράφεται ότι καθώς κεντρικοποιείται όλο και περισσότερο η οικονομία, κατ'αρχήν συνθλίβεται η μεσαία τάξη με αποτέλεσμα την γιγάντωση της εργατικής. Ακόμα και αν υπάρχει αρκετό φαγητό για να μην πεθαίνει η εργατική τάξη της πείνας, οι αριθμοί της θα διογκώνονται αυξάνοντας τις ταξικές αντιθέσεις. Όσο λοιπόν πολώνεται η κοινωνία τόσο πιο εφικτή είναι η επανάσταση.

Αυτό που ανέτρεψε τις προβλέψεις του Μαρξ ήταν ότι η άνοδος της παραγωγικότητας (αποτέλεσμα τεχνολογικών καινοτομιών, ανταγωνισμού κτλ) ξεπέρασε αυτό που υπολόγιζε με αποτέλεσμα ακόμα και με αυξημένη απόσπαση "υπεραξίας" κτλ πάλι τα διαθέσιμα χρήματα στους εργάτες έφταναν για περισσότερα, όχι λιγότερα, αγαθά.; 10/6/07 13:18
libertarian είπε...: Μα δεν λέω ότι αυτή η αντίφαση ανέτρεψε τον Μαρξ. Απλά ότι φάσκει και αντιφάσκει. Και στα δύο βγήκε λάθος. Ο σιδηρούς νόμος των μισθών είχε ήδη αποδειχθεί λάθος πριν γράψει το Κεφάλαιο. Όλη αυτή την τεράστια μαζική παραγωγή (ρούχα, τροφή, παπούτσια, τηλεοράσεις, dvd, υπολογιστές, αυτοκίνητα κτλ) ποιος την αγοράζει; Οι αστοί ή οι μάζες δλδ οι προλετάριοι ;-) Όσο για την αυξανόμενη εξαθλίωση από την εποχή του Μαρξ μέχρι σήμερα το προλεταριάτο δεκαπλασίασε του μισθούς του για τους λόγους που λες.; 10/6/07 15:19
Ανώνυμος είπε...: libertarian, η απόδοση στον Μάρξ της πεποίθησης στον 'νόμο των μισθών' είναι άστοχη, και αντίθετη με κεντρικές επισημάνσεις του Μάρξ στο Κεφάλαιο και αλλού.

Ο ίδιος ο Μάρξ λέει, στη σελ. 190 του Κεφαλαίου, πως 'οι ανάγκες των προλετάριων υπόκειται και αυτές στους νόμους της ιστορικής εξέλιξης, και άρα εξαρτώνται από το επίπεδο του πολιτισμού της εκάστοτε χώρας, τις περιστάσεις και συνήθειες...' κ.ο.κ. (δική μου μετάφραση από την Unabridged έκδοση).

Συνεπάγεται οτι οι μισθοί των προλεταρίων μπορούν να αυξηθούν όσο αυξάνει η -κατά Μάρξ- αξία αναπαραγωγής των αναγκών αυτών.

Ο λόγος για τον οποίο αποδίδεις, άστοχα, στον Μάρξ, τον 'νόμο των μισθών' -ο οποιός είναι ουσιαστικά η πληθυσμιακή αρχή του Μάλθους- είναι οτι ο Μάρξ φαίνεται, σε διάφορα σημεία του Κεφαλαίου, να την προσυπογράφει (όταν λέει, φερ'ειπείν, πως μία αύξηση του πληθυσμού τείνει να ελαττώνει τους μισθούς). Αυτό όμως δεν δείχνει οτι ο Μάρξ αρνείται πως το επίπεδο ζωής των προλεταρίων μπορεί να ανέβει. Μάλιστα ασκεί σφοδρή κριτική στον Μάλθους και τους ρικαρντιανούς που προσυπογράφουν την πληθυσμιακή αρχή.

Στην Κριτική του Προγράμματος της Γκότα, ο Μάρξ γράφει

'Αν αυτή η θεωρία [η πληθυσμιακή θεωρία του Μάλθους] είναι σωστή, τότε δεν είναι δυνατόν να εγκαταλειφθεί η μισθωτή εργασία... σε οποιοδήποτε κοινωνικό σύστημα.'

Ο Μάρξ μάλιστα πίστευει οτι ο μαλθουσιανός 'νόμος' των μισθών δίνει εφόδια στους αντισοσιαλιστές οικονομολόγους εναντίον του σοσιαλισμού, και πρέπει να εγκαταλειφθεί (όπως και έγινε από τους μαρτζιναλιστές στις αρχές του 20ου αιώνα).

Ενάντια στον 'νόμο των μισθών', κάνει κριτική σε όσους τον προσυπογράφουν, καταλήγοντας στη 'Γκότα':

'[Σύμφωνα με τους οπαδούς του Lasalle] Η δουλεία πρέπει να εγκαταλειφθεί επειδή η σίτιση των δούλων σε αυτό το σύστημα δεν μπορεί να υπερβεί κάποιο συγκεκριμένο όριο... Αυτή η τερατώδης επίθεση ενάντια στις πεποιθήσεις των περισσοτέρων μελών του κόμματος... αποδεικνύει την εγκληματική συνείδηση με την οποία σκέφτονται και λειτουργούν [οι σοσιαλιστές οπαδοί του Lasalle].'; 10/6/07 17:47
libertarian είπε...: 'οι ανάγκες των προλετάριων υπόκειται και αυτές στους νόμους της ιστορικής εξέλιξης, και άρα εξαρτώνται από το επίπεδο του πολιτισμού της εκάστοτε χώρας, τις περιστάσεις και συνήθειες...'

Οι ανάγκες που χρειάζονται για να αναπαράγουν την εργασία που πωλούν. Όχι PS3 και η tft οθόνη ;)

Ποιο πάνω* λέει ότι η εργατική δύναμη του προλετάριου έχει τόση αξία όση έχουν τα μέσα συντήρησης που χρειάζονται για την διατήρηση του. Εάν ο ιδιοκτήτης της εργασιακής δύναμης δούλεψε σήμερα πρέπει να μπορεί να επαναλάβει την ίδια διαδικασία και αύριο, σε ίδιες συνθήκες δύναμης και υγείας. Το σύνολο τον μέσων συντήρησης (mezzi di sussistenza) πρέπει γι' αυτό να αρκούν για την διατήρηση του ατόμου που εργάζεται...
Ο ιδιοκτήτης της εργατικής δύναμης είναι θνητός. Γι' αυτό επειδή η παρουσία της στην αγορά πρέπει να είναι συνεχής, πρέπει ο ιδιοκτήτης της εργατικής δύναμης να την διαιωνίζει μέ την αναπαραγωγή του. (εδώ έχει μια σημείωση το βιβλίο που λέει "Η αξία της εργατικής δύναμης μετριέται, όπως κάθε άλλο εμπόρευμα, από την ποσότητα εργασίας που χρειάζεται για την παραγωγή της, άρα απο την αξία των μέσων συντήρησης στην ζωή του εργάτη και της οικογένειας του"). Πρέπει διαρκώς να αντικαθιστούν τις εργατικές δυνάμεις που αφαιρούνται με τον θάνατο ή την φθορά, τουλάχιστον με έναν ίδιο αριθμό νέων εργατικών δυνάμεων.

Ποιο κάτω στο δέκατο πέμπτο κεφάλαιο (σελ 379) λέει ότι "Είδαμε ότι η αξία της εργατικής δύναμης καθορίζεται από την αξία των μέσων συντήρησης που χρειάζονται γενικά στον μέσο εργάτη." και μετά δέχεται ότι "η τιμή της εργατικής δύναμης μπορεί βεβαίως να ανέβει καμιά φορά πάνω από την αξία της, αλλά ποτέ δεν πέφτει κάτω από αυτήν."

Μπορεί να μην προσυπογράφει το ότι δεν μπορεί να ανέβει αλλά δέχεται το κομμάτι που λέει ότι δεν μπορεί να πέσει και εκεί βρίσκεται η αντίφαση που λέω "Πως γίνεται το προλεταριάτο να μην μπορεί να εξαθλιωθεί περαιτέρω από το όριο που λέει ο σιδηρούς νόμος των μισθών και ταυτόχρονα να εξαθλιωθεί περαιτέρω;".

*(αν λέμε το ίδιο σημείο... στην δική μου έκδοση Edizione integrale - Newton & Compton Editori- είναι στην σελ. 141 :Ρ); 10/6/07 22:54
Ανώνυμος είπε...: libertarian, δεν έχω διαφωνία με αυτό

'Οι ανάγκες που χρειάζονται για να αναπαράγουν την εργασία που πωλούν.'

και τα παρακάτω σχόλιά σου. Τα περισσότερα προκύπτουν, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, από την εργασιακή θεωρία της αξίας.

Η απάντηση σε αυτό

"Πως γίνεται το προλεταριάτο να μην μπορεί να εξαθλιωθεί περαιτέρω από το όριο που λέει ο σιδηρούς νόμος των μισθών και ταυτόχρονα να εξαθλιωθεί περαιτέρω;"

δεν οδηγεί τον Μάρξ σε αντίφαση ή ασυναρτησία, αφού δεν χρησιμοποιεί τον όρο 'εξαθλίωση' όπως τον χρησιμοποιείς εσύ. Εξηγούμαι.

Πρώτον, ο Μάρξ μπορεί να πει οτι οι προκαπιταλιστικές συνθήκες επέτρεπαν ατομικές καλλιέργειες αξίας πάνω από το μακροπρόθεσμο επίπεδο στο οποίο τους οδηγεί ο καπιταλισμός, και οτι, ως εκ τούτου, η καπιταλιστική μορφή παραγωγής οδηγεί σε περαιτέρω εξαθλίωση όλων όσων χάνουν τη γή τους λόγω της κλοπής της από καπιταλιστές.

Δεύτερον, υπάρχει μία ανάγνωση της 'εξαθλίωσης' σε απόλυτους όρους, και μία σε σχετικούς (κάπως όπως με την απόλυτη και τη σχετική φτώχεια). Ο Μάρξ αναφέρεται πρωτίστως στον δικό του καιρό, και βλέπει εκατομμύρια ανθρώπους υπό το ζυγό της εκμετάλλευσης, της φτώχειας και της ταπείνωσης, απόρροιες της οικονομικής δομής στην οποία υπόκεινται.

Οι συνθήκες ζωής των προλετάριων συγχρόνων του Μάρξ μπορεί να είναι καλύτερες από αυτές των δούλων, ή των δουλοπαροίκων (πράγμα καθόλου προφανές), αλλά δεν είναι ιδιαίτερα καλές! Ο Μάρξ δεν πρεσβεύει οτι οι προλετάριοι βρίσκονται απαραίτητα σε χειρότερη μοίρα -εξαθλίωση- σε σχέση με τους δουλοπάροικους. Απλά βλέπει τρομακτικές ανισότητες πλούτου και υποτέλεια ανθρώπων σε ανθρώπους -συχνά χειρότερη από αυτή σε καθεστώτα δουλείας- και αυτό θεωρεί 'εξαθλίωση'.

Δεν πιστεύω οτι μία εύλογη -αν και ενδεχομένως αναχρονιστική- ανάγνωση του Μάρξ μπορεί να του καταλογίσει άδικο σε ορισμένα από αυτά τα επιχειρήματα. Η οικονομική εξαθλίωση και υποτέλεια ανθρώπων που ζουν σε καπιταλιστικά αναπτυσσόμενες χώρες σήμερα, λ.χ. Ινδία, Ταϋλάνδη, κ.ο.κ., είναι -από πολλές απόψεις- πολύ χειρότερη από ο,τιδήποτε έχουν βιώσει οι χώρες αυτές στο παρελθόν.; 11/6/07 17:45
libertarian είπε...: "The modern labourer, on the contrary, instead of rising with the process of industry, sinks deeper and deeper below the conditions of existence of his own class." Karl Marx - The Communist Manifesto

Το πρώτο σου σημείο μπορεί να εξηγήσει μονάχα το ότι από ένα επίπεδο έπεσαν σε ένα κατώτερο επίπεδο, όχι ότι διαρκώς φτωχαίνουν περισσότερο. Άσε που δεν ανήκουν και στην εργατική Τάξη για να τους συμπεριλάβουμε στην αυξανόμενη εξαθλίωση του προλεταριάτου. Κανονικά από την στιγμή που γίνονται μέλη του προλεταριάτου η εξαθλίωση τους δεν μπορεί παρά να αυξάνεται όλο και περισσότερο.

Στο δεύτερο σημείο δεν έχει νόημα να κοιτάξουμε την εξαθλίωση με σχετικούς όρους (σε αντίθεση με το Μανιφέστο) γιατί τότε μάλλον είναι απίθανο να επαναστατήσουν οι προλετάριοι επειδή απολαμβάνει πχ ένα γιότ ο καθένας ενώ οι καπιταλιστές από 5. Η κινητήριος δύναμη της προλεταριακής επανάστασης πάει περίπατο.; 11/6/07 20:43
Ανώνυμος είπε...: Αυτό

'ότι από ένα επίπεδο έπεσαν σε ένα κατώτερο επίπεδο, όχι ότι διαρκώς φτωχαίνουν περισσότερο'

δεν ισχύει, αν δεις τη φτώχεια -όπως φαίνεται να τη βλέπει ο Μάρξ- με σχετικούς όρους.

Αυτό

'δεν έχει νόημα να κοιτάξουμε την εξαθλίωση με σχετικούς όρους (σε αντίθεση με το Μανιφέστο) γιατί τότε μάλλον είναι απίθανο να επαναστατήσουν οι προλετάριοι επειδή απολαμβάνει πχ ένα γιότ ο καθένας ενώ οι καπιταλιστές από 5.'

είναι κακή περιγραφή -από δικής σου πλευράς- της κατάστασης ενός προλετάριου. Για τον Μάρξ, οτι κάποιος έχει μόνο την εργασιακή του δύναμη να πουλήσει -αντίθετα με τον καπιταλιστή- είναι αναγκαία, αλλά όχι επαρκής συνθήκη για να είναι μέρος του προλεταριάτου.

Ο τύπος με το γιώτ, με μισθό 100Κ, δεν είναι προλετάριος. Η επαρκής συνθήκη είναι η υποτέλεια στη βούληση κάποιου τρίτου ανθρώπου, και σε αυτή εντάσσεται η αναφορά του Μάρξ στην εξαθλίωση.

Δεν έχεις παρά να δεις τις συνθήκες ζωής εκατομμυρίων ανθρώπων κατά τη μετάβαση από την προκαπιταλιστική τους κατάσταση στην καπιταλιστική για να επιρρωθεί ο ισχυρισμός περί υποτέλειας κάποιων ανθρώπων (viz. προλετάριων) σε κάποιους άλλους (viz. καπιταλιστές).

Φυσικά δεν αρνούμαι οτι υπάρχουν αστοχίες ή ασυναρτησίες στον Μάρξ (όπως για παράδειγμα στην απόρριψη της θέσης οτι βρίσκει επαχθές το καπιταλιστικό σύστημα για ηθικούς λόγους). Λέω μόνο οτι οι συναφείς παρατηρήσεις του για τη φτώχεια και την εκμετάλλευση ήταν φοβερά εύστοχες και οτι το επιχείρημά σου δεν τον απειλεί.; 12/6/07 15:00
libertarian είπε...: "δεν ισχύει, αν δεις τη φτώχεια -όπως φαίνεται να τη βλέπει ο Μάρξ- με σχετικούς όρους."

ερ μα δεν το λέω εγώ αυτό, εσύ είπες ότι με το πέρασμα από την προκαπιταλιστική στην καπιταλιστική εποχή εξαθλιώθηκαν περαιτέρω. Εγώ αυτό που είπα είναι ότι έστω και αν ισχύει η πρόταση σου δεν είναι απόδειξη ότι η αθλιότητα τους αυξάνεται διαρκώς άπαξ και γίνουν προλετάριοι.

"Για τον Μάρξ, οτι κάποιος έχει μόνο την εργασιακή του δύναμη να πουλήσει -αντίθετα με τον καπιταλιστή- είναι αναγκαία, αλλά όχι επαρκής συνθήκη για να είναι μέρος του προλεταριάτου."

Άρα μιλάμε με απόλυτους όρους για την εξαθλίωση. Πως γίνεται λοιπόν να πέφτει όλο και περισσότερο όπως λέει στο μανιφέστο (deeper and deeper below the conditions of existence) και τελικά να μην μπορεί να πέσει κάτω από ένα όριο (που παρεμπιπτόντως είναι το σημείο εκκίνησης, Δεν ξεκινάει από πιο ψηλά ως προλετάριος.);; 12/6/07 16:02
Ανώνυμος είπε...: Μα δεν είπα ποτέ οτι η πρότασή μου

'είναι απόδειξη ότι η αθλιότητα τους αυξάνεται διαρκώς άπαξ και γίνουν προλετάριοι.'

γιατί δεν υπάρχουν τέτοιες αποδείξεις. Το μόνο που λέω είναι πως ο ισχυρισμός του Μάρξ δεν ενέχει καμία αντίφαση (όπως πρεσβεύεις), αφού η αθλιότητα μπορεί πράγματι να αυξάνει όσο αυξάνει ο βαθμός υποτέλειας και εξάρτησης κάποιων ανθρώπων από κάποιους άλλους (όπως και γίνεται συχνά στα πρώτα στάδια του καπιταλισμού).

Δεν καταλαβαίνω από πού προκύπτει αυτό

'Άρα μιλάμε με απόλυτους όρους για την εξαθλίωση'

Μία σχέση υποτέλειας χρειάζεται δύο: τον εκμεταλλευτή και τον εκμεταλλευόμενο. Στις πρωτοκαπιταλιστικές παραγωγικές σχέσεις, ο εκμεταλλευτής είναι συνήθως αυτός που έχει στη διάθεση του μέσα παραγωγής, τα οποία μπορεί να χρησιμοποιήσει σε συνδυασμό με την παραγωγική δύναμη του προλετάριου, δίνοντάς του μισθό χαμηλότερο της -κατά Μάρξ- συνεισφοράς του.

Το επίπεδο ζωής του εκμεταλλευόμενου, ωστόσο, δεν χρειάζεται να είναι απόλυτα χαμηλό (π.χ. κάτω από 100 θερμίδες την ημέρα). Αρκεί να είναι πολύ χαμηλό σε σχέση με τον εκμεταλλευτή.; 12/6/07 16:55
libertarian είπε...: Λέω
"Πως γίνεται το προλεταριάτο να μην μπορεί να εξαθλιωθεί περαιτέρω από το όριο που λέει ο σιδηρούς νόμος των μισθών και ταυτόχρονα να εξαθλιωθεί περαιτέρω;"

λες
"ως εκ τούτου, η καπιταλιστική μορφή παραγωγής οδηγεί σε περαιτέρω εξαθλίωση όλων όσων χάνουν τη γή τους λόγω της κλοπής της από καπιταλιστές."

Από αυτό κατάλαβα ότι για εσένα γι' αυτό τον λόγο δεν έρχεται σε αντίφαση ο Μαρξ. Γι' αυτό και λέω

"από ένα επίπεδο έπεσαν σε ένα κατώτερο επίπεδο, όχι ότι διαρκώς φτωχαίνουν περισσότερο."

===

"η αθλιότητα μπορεί πράγματι να αυξάνει όσο αυξάνει ο βαθμός υποτέλειας και εξάρτησης κάποιων ανθρώπων από κάποιους άλλους (όπως και γίνεται συχνά στα πρώτα στάδια του καπιταλισμού)."

Η συζήτηση δεν είναι αν εξαθλιώνονται όλο και περισσότερο όσο αναπτύσσεται ο καπιταλισμός. Η συζήτηση είναι ότι αυτός ο ισχυρισμός έρχεται σε αντίθεση με τον ισχυρισμό ότι δεν μπορούν να εξαθλιωθούν περισσότερο από το σημείο που λέει ο νόμος των μισθών.

"Αρκεί να είναι πολύ χαμηλό σε σχέση με τον εκμεταλλευτή."

Τότε γιατί δεν έχουμε σήμερα επανάσταση :Ρ Πόσο πιο πολύ δλδ; Άσε που δεν εννοεί αυτό όταν λέει deeper and deeper below the conditions of existence. Αυτή η τελευταία φράση δεν έρχεται σε αντίθεση με το "η τιμή της εργατικής δύναμης μπορεί βεβαίως να ανέβει καμιά φορά πάνω από την αξία της, αλλά ποτέ δεν πέφτει κάτω από αυτήν."; Όπου αξία εργατικής δύναμης βάλε τόσα χρήματα όσα χρειάζεται για να επιβιώσει (subsistence level).; 12/6/07 17:49
Ανώνυμος είπε...: Μα αυτό

'Η συζήτηση είναι ότι αυτός ο ισχυρισμός έρχεται σε αντίθεση με τον ισχυρισμό ότι δεν μπορούν να εξαθλιωθούν περισσότερο από το σημείο που λέει ο νόμος των μισθών.'

προύποθέτει οτι ταυτίζεται το επίπεδο της εξαθλίωσης με το επίπεδο των μισθών. Κι'αυτό δεν είναι αλήθεια. Ακόμα κι αν αυξάνει ο μισθός των προλετάριων σε σχέση με ένα προκαπιταλιστικό σύστημα, η εξαθλίωσή τους μπορεί να αυξάνει, επειδή γίνονται, με τη βουλησή τους, υποτελείς των καπιταλιστών, επειδή χάνουν την αξιοπρέπειά τους κ.ο.κ.

Εντούτοις επιμένω οτι δεν μπορείς να διαβάζεις τον Μάρξ σαν να διαβάζεις εγχειρίδιο μηχανολογίας. Όπως διαβάζουμε τον Σμίθ και τον Ρικάρντο -δηλαδή αποδεχόμενοι οτι έχουν κάνει πολλά λάθη, και προσπαθώντας να εξάγουμε από αυτούς τις καλύτερες δυνατές ερμηνείες- έτσι πρέπει να διαβάζουμε και τον Μάρξ.

Γι'αυτό και είπα παραπάνω οτι ο Μάρξ είναι βαθύτερα επηρεασμένος από την εποχή του, στην οποία οι μισθοί φαίνονταν να πέφτουν, και η εξαθλίωση φαινόταν να αυξάνει -ακόμα κι όταν οι μισθοί οριακά αύξαναν.; 13/6/07 16:30
George Bourchas είπε...: Ο Μαρξ από την μια πίστευε στον σιδηρούν νόμο των μισθών δλδ ότι οι μισθοί καθορίζονται από την ποσότητα του φαγητού κλπ που απαιτείται για την διατήρηση και την αναπαραγωγή των προλετάριων (αν αυξηθούν οι μισθοί πάνω από αυτό το όριο η αύξηση των εργατών λόγω των γεννήσεων θα ρίξει ξανά τους μισθούς, κάτω από αυτό το όριο δεν μπορούν να πέσουν γιατί αυτό θα έχει ως συνέπεια την έλλειψη εργατικών χεριών) και από την άλλη πίστευε στην αυξανόμενη εξαθλίωση του προλεταριάτου που είναι η κινητήριος δύναμη της προλεταριακής επανάστασης, μέσω της συνεχούς αύξησης του αριθμού των προλεταρίων και της βιομηχανικής εφεδρικής στρατιάς, που θα κατέληγαν πλειοψηφική κοινωνική τάξη.

Ιδού πως γίνεται το προλεταριάτο να μην μπορεί να εξαθλιωθεί περαιτέρω από το όριο που λέει ο σιδηρούς νόμος των μισθών και ταυτόχρονα να εξαθλιωθεί περαιτέρω.; 13/6/07 20:36
libertarian είπε...: "μέσω της συνεχούς αύξησης του αριθμού των προλεταρίων και της βιομηχανικής εφεδρικής στρατιάς, που θα κατέληγαν πλειοψηφική κοινωνική τάξη."

Μα το να γίνουν απλά πλειοψηφική τάξη δεν λέει τπτ, ήδη ήταν. Αυτό που θα τους έκανε να επαναστατήσουν υποτίθεται είναι η αυξανόμενη αθλιότητα τους. Ότι θα γινόντουσαν όλο και πιο φτωχοί όσο το καπιταλιστικό σύστημα αναπτυσσόταν, σε τέτοιο βαθμό που θα επαναστατούσαν. Όχι ότι οι φτωχοί απλά θα γινόντουσαν περισσότεροι.; 13/6/07 23:40
George Bourchas είπε...: "Μα το να γίνουν απλά πλειοψηφική τάξη δεν λέει τπτ, ήδη ήταν".
Κάνεις λάθος. Ο Μάρξ κατηγορούσε τον καπιταλισμό γιατί "προλεταριοποιεί την μεσαία τάξη και την κατώτερη αστική" και κάνει τους εργάτες μια απαθλιωμένη φτωχολογιά ("ο απόλυτος και γενικός νόμος της κεφαλαιοκρατικής συσσώρευσης").
Ο Ενγκελς αργότερα επειδή οι προβλέψεις του Μαρξ δεν επαληθεύονταν για την Αγγλία, το απέδωσε στην αποικιακή εκμετάλλευση που ασκούσε η Αγγλία ("Φαίνεται πως αυτό το περισσότερο αστικό απ' όλα τα έθνη θέλει να οδηγήσει τα πράγματα σε τέτοια κατάσταση ώστε να έχει μια αστική αριστοκρατία και ένα αστικό προλεταριάτο δίπλα στην αστική τάξη"),
Και ο Λένιν πηγαίνοντας ακόμα παραπέρα και μιλώντας τώρα για "αστικοποίηση του προλεταριάτου" (!!!) θεωρούσε ότι η επανάσταση στις αποικίες πλέον θα συνεπαγόταν την λειτουργία του νόμου της αυξανόμενης αθλιότητας στο μητροπολιτικό κέντρο!!!; 14/6/07 00:44
Roark είπε...: O κ.Μπούρχας έχει δίκιο. Το είπα και γω πάνω πάνω. Η αυξανώμενη εξαθλίωση θα ήταν σύμφωνα με τον Μαρξ το αποτέλεσμα της σύνθλιψης της μεσαίας τάξης και την μεγένθυνσης της εργατικής.; 14/6/07 18:47
Ανώνυμος είπε...: Προς bourchas:

Δεν πιστεύω οτι Μάρξ προσυπογράφει τον νόμο των μισθών. Μία κάπως συνεκτική ανάγνωση της 'Γκότα' και του Κεφαλαίου δείχνει ακριβώς αυτό το πράγμα (δείτε τις δύο πρώτες απαντήσεις μου στον libertarian, καθώς και σειρά δοκιμίων από τον Baumol, τον Mandel και άλλους).

Προς bourchas και Roark:

Η απάντησή σας στον libertarian δεν δείχνει οτι ο κατά κεφαλή μισθός ελαττώνεται, αλλά μόνο οτι ο αριθμός των προλεταρίων αυξάνει. Από αυτό δεν συνεπάγεται οτι το επίπεδο του κατά κεφαλή μισθού πέφτει (όσο οι παραγωγικές δυνάμεις αυξάνουν).

H θέση σας δεν απαντά στην αντίφαση που αποδίδει ο libertarian στον Μάρξ, αλλά σε μία άλλη πρόταση, οτι

'περισσότεροι προλετάριοι βρίσκονται σε κατάσταση εξαθλίωσης' (bourchas & roark),

και όχι οτι

'οι προλετάριοι βρίσκονται όλο και περισσότερο σε κατάσταση εξαθλίωσης.' (libertarian); 14/6/07 20:08
George Bourchas είπε...: @Νικόλας

"Δεν πιστεύω οτι Μάρξ προσυπογράφει τον νόμο των μισθών".
"Η απάντησή σας στον libertarian δεν δείχνει οτι ο κατά κεφαλή μισθός ελαττώνεται, αλλά μόνο οτι ο αριθμός των προλεταρίων αυξάνει. Από αυτό δεν συνεπάγεται οτι το επίπεδο του κατά κεφαλή μισθού πέφτει (όσο οι παραγωγικές δυνάμεις αυξάνουν)".

Σας απάντησε πιο πάνω ο libertarian. Ο μισθός του εργάτη είναι πάντοτε ίσος με την εργασιακή του δύναμη, η οποία είναι πάντοτε ίση με τις ώρες εργασίας που απαιτούνται για την παραγωγή των μέσων επιβίωσής του. Αυτήν αγοράζει και πληρώνει ο κεφαλαιοκράτης. Εξαιτίας δε της συνεχούς αύξησης της παραγωγικότητας της εργασίας ο εργάτης παράγει πολύ περισσότερα ανά ώρα, οπότε λιγότερες ώρες θα απαιτούνται για την παραγωγή των μέσων συντήρησής του και τόσες περισσότερες ώρες θα απομένουν για την εκμετάλλευσή του.

@Roark
Σε αδίκησε η διατύπωσή σου.; 14/6/07 23:22
Ανώνυμος είπε...: Προς bourchas:

O libertarian απάντησε εκφράζοντας διαφωνία, δεν απάντησε ανασκευάζοντας τη διάκριση που έκανα ανάμεσα στην εξαθλίωση και το επίπεδο των μισθών (το οποίο, κατά Μάρξ, μπορεί να ανεβαίνει σε κάποιες περιπτώσεις.); 19/6/07 17:05
George Bourchas είπε...: Νικόλας said...
Προς bourchas:
"το επίπεδο των μισθών (το οποίο, κατά Μάρξ, μπορεί να ανεβαίνει σε κάποιες περιπτώσεις.)"
.................

Πράγματι, αυτό μπορεί να συμβαίνει περιστασιακά και πρόσκαιρα, σύμφωνα με την μαρξιστική θεωρία των ανακυκλούμενων φάσεων της οικονομίας και των γενικών υφέσεων.
Ωστόσο τούτο δεν συμαίνει απολύτως τίποτε, αφού κατά τον Μαρξ, "ο καπιταλισμός δεν μπορεί να αναμορφωθεί παρά μόνο να καταλυθεί".
Συμφωνώ με το συμπέρασμά του αυτό, για εντελώς διαφορετικούς βέβαια λόγους, θεωρώντας ως φληναφήματα τα όσα κατά καιρούς έχουν γραφεί περί προσαρμοστικότητας δήθεν του καπιταλισμού κλπ.; 19/6/07 20:36
Politis Messenias είπε...: http://politis-oikodomisi.blogspot.com/; 9/3/08 11:14

Δημοσίευση σχολίου

Σάββατο, Ιουνίου 09, 2007

Μαρξιστικές αντιφάσεις - 1

23 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers