Τετάρτη, Αυγούστου 13, 2008

Η ιστορική δικαίωση του εθνικισμού και ο εθνικοφιλελευθερισμός στην Ελλάδα

DISCLAIMER (ειδικά για marxist watchdogs): το άρθρο αυτό ΔΕΝ εκφράζει με κανένα τρόπο την Φιλελεύθερη Συμμαχία, αλλά είναι προσωπικές απόψεις ενός μέλους στο πλαίσιο δημιουργικού διαλόγου.

Διαβάζοντας το Foreign Affairs Μαρτίου-Απριλίου, είχα μία από αυτές τις σπάνιες στιγμές όπου μια καινούρια ιδέα αλλάζει τον τρόπο που βλέπεις τα πράγματα, ένα προσωπικό paradigm shift. Εξηγούμαι: η γενιά μου (κι εγώ) έχει μεγαλώσει θεωρόντας δεδομένο ότι ο εθνικισμός θεωρείται ένα ιστορικό ατύχημα, μια ιδεολογία που εμφανίστηκε τον 19ο αιώνα και σαν αρρώστια μεταδόθηκε σε όλον τον κόσμο, με ολέθριες συνέπειες. Οι διαφωτισμένοι της γενιάς μου λοιπόν πιστεύουν ότι έχουν καθήκον να γιατρέψουν τους υπόλοιπους από το μίασμα του εθνικισμού, ωστέ να μπορέσουν τελικά όλοι οι λαοί να προοδεύσουν αδελφωμένοι.

Υπήρχαν κάποια προβλήματα που δεν εξηγούσε η παραπάνω συλλογιστική. Από την μία, ήτανε η παράξενη επιβίωση του εθνικισμού σε όλο τον κόσμο, που όχι μόνο δεν λέει να εξαφανιστεί, αλλά ενυπάρχει ακόμα και σε δηλωμένους διεθνιστές της φωτισμένης ελίτ . Εάν ο εθνικισμός ήτανε τόσο καταστροφικός για την κοινωνία, πως εξηγείται η επιβίωση του στην σύγχρονη εποχή; Ποιό είναι το evolutionary utility του;

Εκεί βρίσκεται και το δεύτερο πρόβλημα με την “αντιεθνικιστική” προσέγγιση. Υπάρχουνε πολλά παραδείγματα κοινωνιών που ωφελήθηκαν και συνεχίζουν να ωφελούνται από τον εθνικισμό. Το raison d’etre του Ισραήλ, ίσως το πιο επιτυχημένο κράτος στον 20 αιώνα, είναι η άρνηση των εβραίων να αλλοτριωθούνε εθνικά και η πίστη ότι ένα εθνικά ομοιογενές κράτος είναι προς το συμφέρον των πολιτών. Και το θαύμα (οικονομικό, πολιτιστικό, πολιτικό) του Ισραήλ αποδεικνύει ότι είχαν δίκιο.

Κάπου εκεί έρχεται και το άρθρο του Foreign Affairs “Us and Them: The Enduring Power of Ethnic Nationalism” το οποίο κάνει την προκλητική υπόθεση οτι ο κύριος λόγος που η ΕΕ έχει ειρήνη τα τελευταία 60 χρόνια είναι η κυριαρχία του εθνικισμού (ούτε καν “πατριωτισμού”, “ethnic nationalism” λέει ο συγγραφέας στα μούτρα μας, έτσι για να μην έχουμε αμφιβολίες). Ο συγγραφέας Jerry Muller πιστεύει ότι οι γενοκτονίες και οι εθνοκαθάρσεις του 20ου αιώνα βοήθησαν να παγιωθεί η ειρήνη στην ευρωπαϊκή ήπειρο. Με κάποιες εξαιρέσεις, όπως το Βέλγιο, τα εθνικά σύνορα συμπίπτουν τώρα με τα κρατικά . Αυτό το γεγονός έχει αφαιρέσει τον μεγαλύτερο λόγο των πολέμων. Έτσι, η μεταπολεμική ειρήνη δεν σημαίνει την ήττα του εθνικισμού άλλα αντίθετα αποδεικνύει την επιτυχία του. Σύμφωνα με τον συγγραφέα, ένα πρόσφατο παράδειγμα τέτοιας επιτυχίας είναι το Κόσοβο.

Η διαφορά στην προσέγγιση του από τους παραδοσιακούς αναλυτές είναι ότι αντί να θεωρεί τον εθνικισμό σαν ένα ιστορικό ατύχημα, θεωρεί ότι υπάρχει και θα συνεχίσει να υπάρχει για συγκεκριμένους λόγους που σχετίζονται μεταξύ άλλων με την ανθρώπινη φύση. Κατά τον συγγραφέα, όχι μόνο υπάρχουν διακριτές εθνικές ομάδες, αλλά –και εδώ είναι το κρίσιμο σημείο- οι διαφορετικές εθνικές ομάδες έχουνε διαφορετικές αποδόσεις στην ίδια κοινωνία. Σαν παραδείγματα αναφέρει την οθωμανική αυτοκρατορία, όπου Αρμένιοι, Έλληνες και Εβραίοι κατείχαν τις κρίσιμες θέσεις και ουσιαστικά κυριαρχούσαν. Αυτό προκάλεσε τον φθόνο της πλειοψηφίας και στην συνέχεια πογκρόμς. Τα έθνη που είχαν το κρίσιμο μέγεθος για να κάνουν δικό τους κράτος όπως οι Έλληνες και οι Αρμένιοι επαναστάτησαν, με διαφορετικό βαθμό επιτυχίας.

Για να προχωρήσω και το επιχείρημα, θα έλεγα ότι απαραίτητες συνθήκες για εθνική βία και τελικό διαχωρισμό είναι:
Πρώτον, να υπάρχει σημαντικη διαφορά απόδοσης μεταξύ διαφορετικών εθνών στο ίδιο κράτος. Τότε προκαλείται φθόνος από τους underperformers, ο οποίος με την σειρά του μπορεί να προκαλέσει στους overperformers επιθυμία για ανεξαρτητοποίηση.
Δεύτερον, πρέπει να υπάρχει ένα κρίσιμο μέγεθος της εθνικής οντόντητας, το οποίο να επιτρέπει εδαφικές διεκδικήσεις. Παράδειγμα είναι οι Αλβανοί στο Κόσσοβο και την Σλαβομακεδονία.

Σύμφωνα με την παραπάνω ανάλυση λοιπόν, η ενδεδειγμένη ρεαλιστική πολιτική σχετικά με εθνικές μειονότητες και μετανάστες είναι περισσότερη εθνική αφομοίωση. Κάποιος εδώ μπορεί να αναφέρει τις ΗΠΑ σαν αντιπαράδειγμα σχετικής επιτυχημένης συνύπαρξης διαφορετικών εθνών, αλλά θα πρέπει να σημειώσουμε ότι αφενός οι underperforming εθνικές ομάδες στις ΗΠΑ δεν έχουνε κρίσιμη μάζα για εδαφικές διεκδικήσεις και αφετέρου ότι κάτω από τον μανδύα της πολυπολιτισμικότητας, υπάρχει σκληρή αφομοίωση (σημαίες και εθνικός ύμνος παντού, συχνές παρελάσεις κλπ.).

Μια ακόμα ενδιαφέρουσα πτυχή είναι ότι στην περίπτωση της Ελλάδας έχουμε ξεκάθαρα ένα ακόμα εντυπωσιακό success story του εθνικισμού: όχι μόνο δημιουργήθηκε ένα κράτος μέσα σε εξαιρετικά δύσκολες συνθήκες, αλλά αυτό το κράτος είχε μια άκρως εντυπωσιακή ανάπτυξη, εδαφική, οικονομική, και πολιτιστική για τουλάχιστον μέχρι την έλευση του κρατικισμού και του διεθνισμού. Μην ξεχνάμε ότι μέχρι και πρόσφατα (μέσα 20ού) οι προοδευτικοί Έλληνες ήτανε κατεξοχήν εθνικιστές. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Λορέντζος Μαβίλης που πολέμησε για την δημοτική (δικό του είναι το “δεν υπάρχουν χυδαίες γλώσσες...” στην Βουλή) και πέθανε στο μετωπο της Μακεδονίας που είχε πάει εθελοντής το 1912, λέγοντας «πολλές τιμές μου έκανε η πατρίδα, αλλά αυτή ήταν η μεγαλύτερη». Και φαντάζομαι δεν υπάρχει σοβαρή αμφιβολία ότι ο αγώνας της ανεξαρτησίας του 1821 είχε ξεκάθαρα χαρακτήρα εθνικό και φιλελεύθερο.


Για να μας γλυτώσω χρόνο από παρανοήσεις, να ξεκαθαρίσω ότι:
• Δεν πιστεύω στην βιολογική ανωτερότητα συγκεκριμένων εθνών
• Σαν απόγονος genocide survivors δεν πιστεύω στην βία μεταξύ των εθνών
• Πιστεύω ότι οι εθνικοί σχηματισμοί αποφέρουν συγκεκριμένα πλεονεκτήματα για τα μέλη, όπως αλληλεγγύη, πολιτιστικά ή κοινωνικά πλεονεκτήματα, και για αυτό υπήρχαν και θα συνεχίσουν να υπάρχουν διακριτά έθνη
• Πιστεύω ότι ιδανικά οι άνθρωποι θα πρέπει να διαλέγουν το έθνος και την κουλτούρα που τους ταιριάζει καλύτερα, ίσως και με κάποιο μηχανισμό της αγοράς (δες σχετικό άρθρο από τον νομπελιστά Becker εδώ)

69 σχόλια:

greg είπε...

Θα σε διαγράψουνε μεγάλε... Γιατί με κάτι τέτοια καταφέρεις κτύπημα στο "ελεύθερο και απρόσκοπτο" εμπόριο, καθώς και την "ελεύθερη" διακίνηση δούλων!

Κατά τα άλλα μ' αρέσει το shift σου! :-D

rebel@work είπε...

Καλά όλα αυτά, αλλά η "ιστορική δικαίωση" πως προκύπτει;

Konon είπε...

@greg:
Δεν βλέπω καμία θεμελιώδη αντίφαση μεταξύ εθνικισμού και οικονομικού φιλελευθερισμού. Η.Π.Α., Σιγκαπούρη, Ισραήλ, Η.Α.Ε. και σιγά-σιγά Κίνα, Ινδία κλπ. όλοι βασίζουν την επιτυχία τους στην οικονομία της αγοράς, στο πάθος τους για εθνικές διακρίσεις και σε ρεαλ. εξωτερική πολιτική που προωθεί τα συμφέροντα του έθνους.
Επίσης, πίστεψέ με, η Φ.Σ. είναι φοβερά ανεκτική σε διαφορετικές και καινούριες ιδέες.

@rebel@work:
Σαν ιστορική δικαίωση ο συγγραφέας στο F.A. αναφέρει κυρίως την πρωτοφανή μακροχρόνια ειρήνη στην Ευρώπη που έγινε δυνατή μόνο μετά την εθνική ομογενοποίηση των ευρωπαϊκών κρατών.
Προσωπικά θα πρόσθετα ότι το έθνος γίνεται όλο και περισσότερο αποδεκτό σαν αναπόσπαστο κομμάτι της ανθρώπινης φύσης, που μπορεί να έχει μεγάλη χρησιμότητα.

Darthiir the Abban είπε...

Το να σέβεσαι και να αγαπάς το έθνος που σε γέννησε και να επιδιώκεις τη διατήρησή του δε σημαίνει πως πιστεύεις σε ανωτερότητα αυτού. Οι γενοκτονίες πάντως συνήθως δεν είναι αποτέλεσμα εθνισμού (όχι εθνικισμού – στη διάσταση που του δίνεις) αλλά μάλλον αποτέλεσμα διάθεσης για εξουσία ή κυριαρχία σε περιοχές πλουτοπαραγωγικών πηγών.

Καλό είναι να θυμόμαστε πως η ποικιλομορφία είναι παράγοντας εξέλιξης. Εξ ου και κάθε έθνος είναι καλό να διατηρήσει την εθνική του ταυτότητα. Η άρση των διαφορών και η ομογενοποίηση των «πολιτών της γης» θα επιφέρει πλήγμα στην ανάπτυξη.

rebel@work είπε...

"...πρωτοφανή μακροχρόνια ειρήνη στην Ευρώπη που έγινε δυνατή μόνο μετά την εθνική ομογενοποίηση των ευρωπαϊκών κρατών."

Η ευρωπαϊκή οικονομική ολοκλήρωση με την ΕΕ, που μεταξύ άλλων καθιέρωσε την ελεύθερη κίνηση ανθρώπων μέσα στα όριά της, επέφερε ακριβώς το αντίθετο αποτέλεσμα: ουσιαστικά αποδυνάμωσε τα οποιαδήποτε εθνικιστικά κινήματα εντός των ορίων της και οδηγεί σε εθνική πολυπολιτισμικότητα και ανομοιογένεια. Το ίδιο ως ένα βαθμό ισχύει και για τις ΗΠΑ.

Deggial είπε...

Δεν υπάρχουν πολλά σημεία στα οποία θα μπορούσα να συμφωνήσω.

Ο εθνικισμός ήταν σαφώς χρήσιμος τον 18ο-19ο αιώνα, υπό την έννοια ότι αποτέλεσε την βασική ιδεολογία η οποία άλλαξε ριζικά την πολιτική γεωγραφία της Ευρώπης και σχημάτισε τα σύγχρονα έθνη-κράτη όπως τα γνωρίζουμε. Η ελληνική επανάσταση, η οποία αναφέρεται στο αρχικό κείμενο, σαφώς δεν θα μπορούσε να είχε γίνει χωρίς την διάδοση των ιδεών για την ανεξαρτησία κάθε έθνους και την συσπείρωση του πληθυσμού γύρω από αυτή, ακόμη κι αν υπήρχαν άλλα συμφέροντα (π.χ. οικονομικής φύσεως) για την ανεξαρτητοποίηση της περιοχής από την Οθωμανική Αυτοκρατορία.

Ωστόσο, από την ίδια οπτική γωνία του οικονομικού/πολιτικού ωφελισμού, οι εθνικές ιδέες είναι πλέον επιβλαβείς, καθώς δεν συνάδουν με τις σύγχρονες οικονομικές πρακτικές και τον σύγχρονο παγκόσμιο πολιτισμό. Κατ' αρχάς, υπάρχουν προβλήματα, όπως η διαχείριση ενέργειας και τα περιβαλλοντικά θέματα, τα οποία δε μπορούν παρά να αντιμετωπιστούν σε διεθνές επίπεδο, δε μπορούν να λυθούν χωρίς συνεργασίες μεταξύ των χωρών, χωρίς την ανακάλυψη αμοιβαίων συμφερόντων μεταξύ των χωρών. Οι λόγοι νομίζω είναι κάπως προφανείς, δεδομένης της αδυναμίας πολλών χωρών (συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας) για ενεργειακή αυτεπάρκεια και του προφανούς γεγονότος πως τυχόν οικολογικές καταστροφές επηρεάζουν σε παγκόσμιο επίπεδο.

Επιπροσθέτως, ο εθνικισμός στέκεται ως εμπόδιο στα ωφέλη των παγκόσμιων οικονομικών δραστηριοτήτων, τόσο για τους καταναλωτές όσο και για τις επιχειρήσεις. Ως απλό παράδειγμα μπορεί κανείς να σκεφτεί την διαδικασία επιλογής προμηθευτών πρώτων υλών από μία επιχείρηση. Σκεπτόμενος καθαρά εθνικιστικά, κανείς θα περιοριζόταν στους εγχώριους προμηθευτές, αγνωόντας τυχόν πιο συμφέρουσες προσφορές από ξένους προμηθευτές, οι οποίες αφ' ενός θα οδηγούσαν σε καλύτερη ποιότητα προϊόντων και μείωση του κόστους παραγωγής (και κατ' επέκταση φθηνότερης τιμής πώλησης του τελικού προϊόντος, το οποίο είναι και στο συμφέρων του καταναλωτή).

Ανώνυμος είπε...

Ωστε αφου πηραμε ενα σωρο ανομοιους πληθυσμους και τους ομογενοποιησαμε με τη βια και φτιαξαμε τα εθνη μας, αυτα υπαρχουν, ε? Αλλα η δηθεν ομογενοποιηση που θα φερουν, λεει, τα ανοιχτα συνορα, μας ενοχλει!
Επισης αφου τα εθνη αιματοκυλησαν την ευρωπη, δικαιωνονται με την ακολουθη ειρηνη, ασχετη παντελως με αυτα, φυσικα, ως λογικο επακολουθο 2 Παγκ.Πολεμων.
Και αφου λεει ειναι τοσο κακα γιατι υπαρχουν ακομα? Γιατι διδασκονται/εμφυτευονται 12 χρονια στα σχολεια ρε φιλε, γι'αυτο! Ασε που τα εθνη ως κοσμικες θρησκειες που ειναι λαικιζουν τρελα και ειναι γοητευτικα στο μυαλουδακι του καθε κακομοιρη.
Και αυτο παλι,με το φασιστο-Ισραηλ, κορυφαιο! Θαρρεις δεν ηταν ο εθνικισμος/φανατισμος χριστιανοευρωπαιων-εβραιων-αραβων ο λογος που το δημιουργησε και που συντηρει τα προβληματα του, αυτου του κρατους-"θαυματος", που συντηρειται με τα λεφτα και την προστασια των ΗΠΑ. Δεν εχω ορεξη να γραψω αλλα ή να αλλαξω τη γνωμη κανενος, ουτε με νοιαζει κιολας. Απλα βγηκα εξω απο τα ρουχα μου μεσημεριατικα!
Ειχα συνηθησει σε πιο αξιολογα ποστ αυτο το blog...
ΥΓ1. δεν ειμαι μαρξιστης, sorry
ΥΓ2. ο εθνικοφιλελευθερισμος τι ειναι παλι? σαν τον εθνικοσοσιαλισμο ενα πραμα? χαχα...

Maria Velliou είπε...

Είχα αρχίσει να διατυπώνω τις αντιρρήσεις μου κομψότερα, αλλά ο ανώνυμος σε γενικές γραμμές με κάλυψε.
Παίξαν το ρόλο τους στην ιστορία τα τεχνητά αυτά μορφώματα που ονομάζουμε έθνη και σταδιακά είναι μοιραίο να εξαφανιστούν, δίνοντας τη θέση τους σε κάτι άλλο: ζήτω η παγκόσμια κοινότητα.

ff είπε...

Αν το ζητούμενο είναι η αποφυγή νέων πολέμων τότε φαίνεται ότι όντως ο διαχωρισμός των εθνικών πληθυσμών βοηθάει στην άμβλυνση μιας βασικής πηγής αντιπαραθέσεων, αν και δεν είναι η μόνη που οδηγεί στον πόλεμο.

Κατ'εμέ, το βασικό πρόβλημα με τη σύγχρονη άποψη που θεωρεί το εθνικό κράτος παρωχημένο είναι ότι δεν δίνει πειστικές απαντήσεις στα αίτια που οδηγούν σε συγκρούσεις και πράξεις βίας, τις οποίες γενικώς και αορίστως αποδίδει στον εθνικισμό.
Πριν δημιουργηθούν τα σημερινά κράτη δε γίνονταν πόλεμοι εξίσου αιματηροί και μακροχρόνιοι;
Τότε ποιο ήταν το αίτιο εφόσον δεν υπήρχε εθνικισμός να τους τροφοδοτεί;
Προφανώς το ίδιο που είναι και σήμερα και πάντοτε: ανταγωνισμός για εδάφη και πλουτοπαραγωγικές πηγές.
Επιπλέον: το γεγονός ότι π.χ. οι ΗΠΑ δεν είναι εθνικό κράτος με την έννοια που υπάρχει στην Ευρώπη (δηλ.εθνοτικά ομοιογενές) δεν τις αποτρέπει από το να εμπλέκονται στον ένα πόλεμο μετά τον άλλο.
Το ίδιο βέβαια ίσχυε και για την πρώην ΕΣΣΔ.

Αν η διαφωνία είναι στο ποιο μέσο προπαγάνδισης της αναγκαιότητας ενός πολέμου είναι χειρότερο, ο εθνικισμός ή η πίστη στο βασιλιά ή στην πόλη-κράτος ή στο σοσιαλισμό ή σε μια θρησκεία ή -μια και τό'χουμε δει πλέον κι αυτό- η επίκληση στη δημοκρατία και σε ανώτερα ιδανικά, τότε αν και ενδιαφέρουσα σαν συζήτηση δεν έχει να κάνει με το ζητούμενο της αποφυγής του πολέμου που ξεκινά πάντα από τα ίδια πεζά υλικά κίνητρα.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Ὁ Λορέντζος Μαβίλης σκοτώθηκε στὸν Δρίσκο τῆς Ἠπείρου, ὄχι στὴν Μακεδονία.
Νομίζω ἡ Φιλελεύθερη Συμμαχία θὰ εἶχε μεγάλο κέρδος ἂν ἀκολουθοῦσε τὶς θέσεις τοῦ συγγραφέως, ἰδεολογικὸ καὶ πολιτικό.

Konon είπε...

@darthir the abaan:
δεν διαφωνούμε γενικά, δύο σημεία μόνο να σχολιάσω:
Δεν μίλησα για ανωτερότητα εθνών, αλλά για το γεγονός ότι τα έθνη συμβαίνει να έχουν διαφορετικές επιδόσεις μεταξύ τους σε διάφορες κοινωνικές συνθήκες.
Σε ότι αφορά την αιτία των γενοκτονίων, πιστεύω ότι ο κύριος λόγος είναι ο φθόνος των κοινωνικά αποκλεισμένων και όχι κάποιοι ψυχροί υπολογισμοί για εξουσία ή πλουτοπαραγωγικές πήγες. Η γενοκτονία των εβραίων στην Ευρώπη, όπως και τα πογκρόμς, άλλων λαών, από Αρμένιους μέχρι Χαν, αυτό δείχνει.

@rebel@work:
Και όμως δεν τα αποδυνάμωσε. META την εθνική ομογενοποίηση των κρατών μελών, η Ευρωπαϊκή οικονομική ολοκλήρωση προωθεί κάποια εθνική πολυπολιτισμικότητα, ναι, αλλά στο πλαίσιο μιας ομοσπονδίας που το κάθε έθνος ουσιαστικά έχει τον χώρο του.
Απόδειξη της συντριπτικης δυναμικής του έθνους είναι το Βέλγιο. Μετά από δεκαετίες ευρωπαϊκής οικονομική ολοκλήρωσης, οι overperformers Φλαμανδοί θέλουν ανεξαρτησία από τους underperformers Βαλλόνους και δεν διστάζουν να διαλύσουν ένα κράτος. Same story all over again...

@deggial:
Εάν διαβάσεις το αρχικό κείμενο, θα δεις τα επιχειρήματα στα οποία δεν αναφέρεσαι. Αντίθετα με την αναλυσή σου, ο εθνικισμός ζει, βασιλεύει, μεγαλώνει και βοηθάει πολλές χώρες.
Η ανάγνωριση ότι η τάση των ατόμων για ταύτιση με ευρύτερες εθνικές ομάδες είναι αναπόσπαστη ανθρώπινη φύση και ότι τα έθνη έχουν διαφορετικές επιδόσεις, δεν σημαίνει ότι τα εθνικά κράτη δεν μπορούν να συνεργαστούν για να αντιμετωπίσουν κοινά προβλήματα, ούτε ότι πρέπει να υιοθετούνε αναποτελεσματικές οικονομικές πολιτικές.

@ανώνυμος:
Η διδασκαλία/εμφύτευση εθνικών ιδεών είναι απότελεσμα και όχι αίτιο. Η Σοβιετική Ένωση 70 χρόνια με πλύσεις εγκεφάλου προσπάθησε να εξαλείψει τις εθνικές συνειδήσεις, δεν νομίζω ότι κατάφερε πολλά, ρώτα κάτι τύπους στην Οσσετία.
Το παραλήρημά σου περί Ισραήλ σαν αποτέλεσμα εθνικισμών, πως ακριβώς αντικρούει τον θρίαμβο του εθνικισμού;;;
Κατα τ’άλλα, αφενός δεν είμαι φίλος σου αφετέρου όταν μπεις πάλι μέσα στα ρούχα σου, πιεις λίγο ξύδι, ξαναδιαβάσεις το κείμενο και τα σχετικά links προσεκτικά και είσαι έτοιμος να συζητήσεις ιδέες διαφορετικές από αυτές που ακούς σε όλη σου την ζωή, τα ξαναλέμε. In the meantime, δεν θα επανέλθω σε εσένα.

@maria velliou:
πως ακριβώς σε κάλυψε το delirium από επάνω; στα συγκεκριμένα σημεία που αναφέρεται το post υπάρχουν επιχειρήματα; Όσο για την εξάλειψη του εθνικισμού με την έλευση της παγκόσμιας κοινότητας, κοίτα στην Λομβαρδία, Ζιμπάμπουε, Φλαμανδία, Κόσσοβο, Θιβέτ, χώρα των Βάσκων κλπ. κλπ.

@Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας:
ευχαριστώ για την διόρθωση.
Η ουσία για τον Λορέντζο Μαβίλη πάντως δεν αλλάζει, ήτανε ένας προοδευτικός ιδεαλιστής ο οποίος πέθανε στον 1ο Βαλκανικό πόλεμο επικεφαλής του λόχου του των εθελοντών. Τυπικός έλληνας διανοούμενος μέχρι τον εμφύλιο οπότε ο εθνικισμός στην Ελλάδα παίρνει για κάποιους την χροιά του φασισμού και χάνει κάθε κύρος με τα καραγκιοζιλίκια της επταετίας.

Maria Velliou είπε...

"η τάση των ατόμων για ταύτιση με ευρύτερες εθνικές ομάδες είναι αναπόσπαστη ανθρώπινη φύση"

Ειλικρινά, Konon, θεωρείς σοβαρή την παραπάνω ρήση;
ΤΙ σημαίνει εθνική ομάδα, πότε διαμορφώθηκε ιστορικά ως φαινόμενο και, κυρίως, πότε κυριάρχησε;
Η κυριαρχία του φαινομενου συνιστά ένα διάλειμμα στην ιστορία, τι δουλειά έχει με την ανθρώπινη φύση;
Είναι μέσα στην ανθρωπινη φύση η ανάγκη ένταξης σε ομάδες με κοινά συμφέροντα, αυτό ναι. Ιστορικά η ιδέα του έθνους έπαιξε αυτό το ρόλο και σήμερα, ή μάλλον τα τελευταία 150 χρόνια, κυριαρχεί, για διάφορους λόγους-τοςυ ίδιους που οδήγησαν στην κατάρευση των αυτοκρατοριών.
Μη μπερδεύουμε όμως τα πράγματα.

"..κοίτα στην Λομβαρδία, Ζιμπάμπουε, Φλαμανδία, Κόσσοβο, Θιβέτ, χώρα των Βάσκων κλπ. κλπ."
Μα δεν ισχυρίστηκα ότι το έθνος-κράτος ως φαινόμενο έχει ξεπεραστεί, κάθε άλλο. Επειδή τα πάντα είναι συμφέροντα, οι λαοί αυτοί θεωρούν προφανώς ότι έτσι θα εξυπηρετηθούν καλύτερα τα δικά τους. Η ιδέα του έθνους και το φαινόμενο των εθνών-κρατών ακόμη λειτουργεί, εξ ου και η με κάθε τρόπο ενίσχυση μιας τεχνητής εθνικής ταυτότητας για την ενίσχυση της συνοχής του κράτους, σε περιπτώσεις όπως οι Η.Π.Α. ή η Τουρκία π.χ.
Αλλά απ' αυτές τις ίδιες περιπτώσεις θ' αρχίσει-ήδη έχει αρχίσει-να μετριάζεται το φαινόμενο, με την προώθηση των ιδεών της πολυπολιτισμικότητας και ακολουθεί η Ευρώπη, στην οποία η έννοια του έθνους διατηρείται και προβάλλεται μεν, αλλά πλέον εκ του ασφαλούς, αφού οι κάτοικοι της χρόνια τώρα θεωρούν δεδομένο ότι ανήκουν στην ευρύτερη κοινότητα της Ένωσης, συνεπώς τα όποια φαινόμενα υπερ-προβολής της εθνικής ταυτότητας δεν είναι παρά αντιδράσεις μπροστά στο φόβο πιθανής πλήρους ομογενοποίησης και δεν συνιστούν έκφραση ανάγκης απόλυτου διαχωρισμού.

Σημειώνω ότι δεν είμαι κομμουνίστρια και αν υπάρξει σοβαρό, π.χ., θέμα με την ονομασία του αεροδρομίου της Θεσσαλονίκης, θα κατέβω σε συλλαλητήριο, διότι δεν θεωρώ ένα τοπωνύμιο λιγώτερο σημαντικό από την ονομασία της φέτας και διότι στο σύγχρονο κόσμο μας τα τοπωνύμια, όπως και η ιστορία, έχουν ανταλλάξιμη αξία.
( Η Ιθάκη και η Κεφαλονιά, π.χ., ερίζουν για το ποιά από τις δυο είναι η πατρίδα του ομηρικού Οδυσσέα, όχι τυχαία: προβολή, άρα τουρισμός και άλλα κονδύλια, γαρ.)
Θέμα συμφέροντος, λοιπόν.
Το ίδιο είναι και για τους Βάσκους και για όλους αυτούς που ανέφερες.

Maria Velliou είπε...

Να σημειώσω επίσης ότι δεν διαφωνώ με το ρόλο που ισχυρίζεσαι ότι έπαιξαν τα έθνη-κράτη στην παγκόσμια ιστορία, ότι δηλαδή η εξέλιξη αυτή εξομάλυνε τις διαφορές και συνέβαλε στο να μετριαστούν οι συρράξεις. Κι ίσως, από αυτή την άποψη, να μην έχει τελειώσει ο ρόλος τους ακόμη.
Διαφωνώ κάθετα με το ότι το παρουσιάζεις ως πανάκεια και θεωρείς ότι, τρόπον τινά, ήρθε το "τέλος της ιστορίας", δηλαδή αυτή θα είναι η συνταγή και η κατάσταση στο εξής.
Πράγματι, με το τέλος των αυτοκρατοριών και της αποικιοκρατίας δημιουργήθηκαν μικρότερα κράτη βασισμένα σε γλωσσική και/ή θρησκευτική ομοιογένεια, σε κάποιες περιπτώσεις (τις λιγότερες) και φυλετική, οι εθνικές ταυτότητες των οποίων ενισχύθηκαν εσωτερικά με την ανταλλαγη πληθυσμών, την περαιτέρω γλωσσική ομογενοποίηση και την ενίσχυση της αντίληψης για κοινό ιστορικό παρελθόν. Ου μην αλλά και την θρησκευτική διαφοροποίηση σε κάποιες περιπτώσεις, φαινόμενο που είχε ξεκινήσει πολλούς αιώνες πριν ( με την διαφοροποίηση των δογμάτων και τις αποσχίσεις) και συνεχίστηκε (δημιουργία αυτοκέφαλων εκκλησιών κ.λ.π.). Και πάλι, όμως, θέλει πολύ μεγάλη προσπάθεια για να ταυτίσεις κάθε νέα απόπειρα δημιουργίας ενός κράτους με απόπειρα απελευθέρωσης και ανεξαρτητοποίησης ενός έθνους. Ας δούμε π.χ. την περίπτωση των πρώην σοβιετικών δημοκρατιών, η ανεξαρτητοποίηση των οποίων είναι πρόσφατη: πόσο διαφορετικές εθνικές ταυτότητες έχουν μεταξύ τους οι δημοκρατίες της Βαλτικής, ή οι περί τον Καύκασο; Ή η Ουκρανία με τη Ρωσία; Δημιουργήθηκαν αυτές. Απλά, οι πρώην επαρχίες της Ε.Σ.Σ.Δ. έγιναν κράτη. Το ίδιο περίπου με πολλά από τα κράτη που προέκυψαν από την πρώην Γιουκοσλαυία.
Από την άλλη, αξιζει αναφοράς το φαινόμενο ενός ενιαίου εθνικά και φυλετικά κράτους το οποίο τεχνητά διασπάστηκε και η διάσπαση αυτή δημιούργησε σχεδόν δυο διαφοροποιημένες ταυτότητες, οι οποίες μετά την πανηγυρική επανένωση συνεχίζουν να είναι, έστω και ανεπαίσθητα, διακριτές. Μιλάω βέβαια για τη Γερμανία.

Με ολ' αυτά θέλω να πω ότι παρουσιάζεις ένα φαινόμενο περιορισμένο χρονικά΄στο διάβα της ιστορίας και εν πολλοίς απλοϊκά ερμηνευμένο, ως πανάκεια για το μέλλον. Μ' αυτό είναι που διαφωνώ.
Αν μιλάς για τα επόμενα 10-15-20 χρόνια, μπορεί να συμφωνήσω μαζί σου. Αλλά αν δούμε μακρύτερα, έχουν πολλά ακόμα ν' αλλάξουν. Τις τελευταίες δεκαετίες, όχι μόνο τα υπάρχοντα κράτη έντάσσονται σε ευρύτερους σχηματισμούς, αλλά και κάθε νέο που δημιουργείται, διαπραγματεύεται άμεσα την ένταξη του σε τέτοιους. Και επειδή οι σχηματισμοί αυτοί ειναι πολλαπλοί,και οι σχέσεις που δημιουργούνται σύνθετες, δεν πρόκειται φυσικά να πάμε σε μια αναβίωση του μοντέλου των πολυεθνικών αυτοκρατοριών, αλλά σε μια όλο και πιο ενοποιημένη, σταδιακά, παγκόσμια κοινότητα-όσο και αν οι τοπικές ή επί μέρους συρράξεις είναι βέβαιο ότι θα διατηρηθούν για πολλές-πολλές δεκαετίες ακόμη.

σαρδαναπαλος είπε...

με την προώθηση των ιδεών της πολυπολιτισμικότητας και ακολουθεί η Ευρώπη, στην οποία η έννοια του έθνους διατηρείται και προβάλλεται μεν, αλλά πλέον εκ του ασφαλούς, αφού οι κάτοικοι της χρόνια τώρα θεωρούν δεδομένο ότι ανήκουν στην ευρύτερη κοινότητα της Ένωσης,


απο που καιως που, εγω κατοικω την Ευρωπη και δεν ξερω κανενα Γερμανο, Αυστριακο, Βελγο να αυτοπροσδιοριζεται ως Ευρωπαιος πρωτα και επειτα ως Γαλλος κλπ. Εξ ου βεβαια και τα διαφορα δημοψηφισματα που στελνουν το γραφειοκρατικο τερατουργημα των Βρυξελλων στα σκουπιδια.

Ιστορικά η ιδέα του έθνους έπαιξε αυτό το ρόλο και σήμερα, ή μάλλον τα τελευταία 150 χρόνια,

Δεν υπαρχει Βρεττανικο εθνος ηδη απο την Ελισαββετ αντε απο τον Κρομγουελ? Η Εβραικο εθνος χωρις κοινη γλωσσα μαλιστα? Η Ιαπωνικο υπο τον Σογκουν?

Διαφωνώ κάθετα με το ότι το παρουσιάζεις ως πανάκεια και θεωρείς ότι, τρόπον τινά, ήρθε το "τέλος της ιστορίας"

Νομιζω πως κανενας εθνικιστης η συντηρητικος ιστορικος μιλησε ποτε για τελος της ιστοριας. Τουναντιον φιλελευθερος και μετεπειτα νεοσυντηρητικος (πως γινεται παντα αυτη η μεταστροφη) το ειπε. Απλα ολοι οι ρεαλιστες διανοητες δεν βλεπουν την πολλα λεγομενη διηθηση της εθνικης ταυτοτητας με την παγκοσμιοποιηση, το εμποριο, την ΕΕ κλπ. Δηλαδη ο κοσμος δεν ειναι επιπεδος οπως ελεγε ο κατα την γνωμη μου ασημαντος Τομας Φριντμαν. Και συγκρουσεις υπαρχουν, και νεα συμφεροντα τα οποια δημιουργουν νεα δεδομενα, και εξαρση του εθνικισμου κλπ. Οποτε το να κλεινουμε το ματι μιλωντας για τελος της ιστοριας και να ξορκιζουμε τον εθνικισμο το καλυτερο θα ηταν να αντιληφθουμε το φαινομενο.

Στην περιπτωση των Σοβιετικων δημοκρατιων δεν ειχαμε απλες επαρχιες αλλα κατεκτημενα εθνη. Πολωνικο εθνος (υπο τσαρικη μποτα) υφισταται ηδη απο τον Μεσαιωνα.

Ανώνυμος είπε...

"...Η διδασκαλία/εμφύτευση εθνικών ιδεών είναι απότελεσμα και όχι αίτιο."
Απο αυτο και μονο τα καρατζαφερoμουσολινικο σχολιο καταλαβαινω ποσο λαθος εκανα που ασχοληθηκα εξαρχης.

"...Το παραλήρημά σου περί Ισραήλ σαν αποτέλεσμα εθνικισμών, πως ακριβώς αντικρούει τον θρίαμβο του εθνικισμού;;;"
Να μη ξεχασουμε να αναφερουμε και το θριαμβο του κομμουνισμου, του ναζισμου και του φασισμου(α, συγγνωμη τα ανεφερες ηδη, πανω-κατω), του χριστιανισμου, του ισλαμισμου κοκ. Ολες αυτες οι κοσμικες και μη, θρησκειες, "εσωσαν" και "σωζουν" ακομα τον κοσμο με τις αδιαμφισβητητες "αληθειες" τους. Τωρα επειδη σκοτωσαν και σκοτωνουν, εκτοπισαν και εκτοπιζουν, καταπιεσαν και καταπιεζουν ακομα καποιες εκατονταδες εκατομμυρια ανθρωπους στην πορεια, μη το κανουμε και θεμα...

Να μιλας για εθνη με εθνικιστες, ειναι σα να μιλας για θεο ή πιστη με θρησκους. Χασιμο χρονου...Εντελως ομως!...

Konon είπε...

@maria velliou:
είπες:
"η τάση των ατόμων για ταύτιση με ευρύτερες εθνικές ομάδες είναι αναπόσπαστη ανθρώπινη φύση"
Ειλικρινά, Konon, θεωρείς σοβαρή την παραπάνω ρήση;

Και σοβαρή την θεωρώ, και με τα γεγονότα συμφωνεί και από αυτά που λες εσύ πιο κάτω προκύπτει. Να ξανακάνω μια διάκριση που δεν νομίζω ότι έγινε αντιληπτή: Δέχομαι την σχετικότητα του έθνους, και στο επίπεδο της υποκειμενικής αντίληψης από το άτομο αλλά και στο επίπεδο της ιστορικής συνέχειας. Αλλά, αυτή η σχετικότητα του έθνους δεν έχει σχέση με την εγγενή τάση των ανθρώπων να προσκολλούνται σε ευρύτερους κοινωνικούς σχηματισμούς, και ειδικά σε έθνη -όπως απέδειξε και η αποτυχία του μεγαλύτερου κοινωνικού πειράματος στην ιστορία, της Σοβιετικής Ένωσης.

Είπες:
"Επειδή τα πάντα είναι συμφέροντα, οι λαοί αυτοί θεωρούν προφανώς ότι έτσι θα εξυπηρετηθούν καλύτερα τα δικά τους."

Σοβαρά υποστηρίζεις ότι αυτός ο εθνικισμός είναι μόνο απότελεσμα ψυχρών υπολογισμών στο ατομικό επίπεδο χωρίς emotional attachment; Όλα τα εθνικιστικά παραληρήματα των μαζών σε όλο τον κόσμο, μέ όλους αυτούς που πεθαίνουνε για την ιδέα του έθνους τους, όλα αυτά είναι θέατρο; Εδώ εσύ λες ότι θα κατέβεις σε συλλαλητήριο για το όνομα ενός αεροδρομίου και σοβαρά υποστηρίζεις ότι θα το κάνεις μόνο εξαιτίας οικονομικών υπολογισμών, χώρις κάποια αίσθηση εθνικής αδικίας κλπ., όσο υποκειμενική και να είναι;

Κατά τα άλλα, ούτε για πανάκεια μίλησα, ούτε για τέλος της ιστορίας. Γεγονός είναι όπως παραδέχεσαι και εσύ ότι τα ομοιογενή εθνικά κράτη ήτανε η απαραίτητη συνθήκη για την μακροχρόνια ειρήνη στην Ευρώπη. Επίσης, όπως και εσύ, έχω ζήσει σε διάφορες χώρες εκτός Ελλάδας, και την αντεθνική υστερία μεγάλης μερίδας του πληθυσμού που υπάρχει στην Ελλάδα δεν την έχω ξανασυναντήσει (πες μου εάν κάνω λάθος). Αντίθετα, βλέπω ότι παντού το πάθος για εθνικές διακρίσεις συμβαδίζει με μεγάλη οικονομική ανάπτυξη.
Ένας λόγος που λυπάμαι ιδιαίτερα είναι ότι καλώς ή κακώς κουβαλάμε το brand name ενός πολύ πετυχημένου έθνους. Όταν χρησιμοποιήσαμε αυτό το asset (όσο και εάν ήταν μύθος), μεγαλουργήσαμε, κάναμε απίστευτα πράγματα. Μετά τον εμφύλιο όμως, οπότε ο εθνικισμός συνδέθηκε με ότι χειρότερο (φασιστοειδή τύπου Πλεύρη), έχουμε πιάσει πάτο. Ο λόγος είναι απλός, δεν είμαστε εμπνευσμένοι, δεν έχουμε την ψυχολογική ντόπα, που έχουν ας πούμε οι Ισραηλίτες. Η μεγαλύτερη μαγκιά μεγάλης μερίδας των νέων είναι να καίνε την σημαία. Η κυβέρνηση δεν έχει το πάθος να κάνει μεταρυθμίσεις και βολεύεται με την θλιβερή μας μετριότητα, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν έχει αισθηση ιστορικού καθήκοντος. Προσωπικά, πιστεύω ότι με την αποκήρυξη του έθνους, βγάζουμε τα μάτια μας, καταστρέφουμε ότι πιο πολύτιμο κεφάλαιο έχει αυτό το κράτος. Καληνύχτα μας και καλή μας τύχη...

@sardanapalos:
agree.
Παρεπιπτόντως, ο Φουκουγιάμα στο τελευταίο του βιβλίο έχει αποκηρύξει τους neocons.

σαρδαναπαλος είπε...

Σωστο ο Φουκουγιαμα εχει αποστασιοποιηθει απο τους νεοσυντηρητικους. Στην ουσια ο ιστορικος ντετερμινισμος του Φουκουγιαμα Εγελιανου τυπου ηταν σε απολυτη αρμονια με τον Λενινιστικο ντετερμινισμο του Νεοσυντηρητισμου (η διαδοση της δημοκρατιας με καθε μεσο). Μην ξεχνας οτι οι πατερες του νεοσυντηρητισμου ηταν καποτε Τροτσκιστες που απειδαν με την ηττοπαθεια της αμερικανικης αριστερας (αριστερη πτερυγα του Δημοκρατικου κομματος) στο Βιετναμ και ολα τα πολιτικαλ κορρεκτ που πηγαν να περασουν οι αμερικανοι λιμπεραλς.
Καπου ειδα βεβαια ενα σχολιο για την πολυπολιτισμικοτητα. Οσοι ζουμε εξω την βλεπουμε ως παρακμη της Δυσης. Μιναρεδες, σαριες, τσαντορ, κλειτοριδεκτομες, φετβας κλπ. Τριζουν τα κοκκαλα του Κοπερνικου, του Γαλιλαιου, του Μπρουνο κλπ

Konon είπε...

Ναι, funny πως χρησιμοποίησαν Εγελιανή διαλεκτική για να προβλέψουν τον θρίαμβο της "αστικής" δημοκρατίας.
Σύμφωνα με τον διάσημο ορισμό του Cristol, "ο neocon είναι ένας liberal mugged by reality", τα λέει όλα αυτό... :)

Δεξιός είπε...

Ορισμένοι προοδευτικοί εκθειάζουν την πολυπολιτισμικότητα της Αμερικής και πιστεύουν ότι είναι ένα μοντέλο κοινωνίας που πρέπει να ακολουθήσει η Ευρώπη. Τα λένε αυτά για μια χώρα που οι ισπανόφωνοι μισούν τους μαύρους, οι μαύροι μισούν τους Εβραίους και οι λευκοί μετακομίζουν απ' το κέτρο στα προάστεια και απ' τα προάστεια στα exurbs για να γλιτώσουν την οικογένεια τους απ' την πολυπολιτισμικότητα. Πόσο πιο αγαπημένοι θα ήταν όλοι αυτοί οι άνθρωποι αν είχε ο καθένας μια δική του χώρα να ζήσει?

Κατά τη γνώμη μου ειρηνική συνύπαρξη και διάλογος μεταξύ των πολιτισμών μπορεί να υπάρξει μόνο όταν ο κάθε πολιτισμός έχει τη δικιά του πατρίδα. Όταν τους ανακατεύεις μαζί δύο πράγματα μπορούν να συμβούν: Περιχαράκωση των ανθρώπων σε ξεχωριστές πολιτισμικές ομάδες ή εξαφάνιση των διαφορετικών πολιτισμών και ένταξη σε έναν κρατικά επιδοτούμενο και επιβληθέντα πολιτισμό (που δεν είναι άλλος στην εποχή μας από την υποκουλτούρα του Χόλυγουντ).

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Ὡραία συζήτηση !
Νομίζω εἶναι φῶς φανάρι τὶ πρέπει νὰ κάνει ἡ Φιλελεύθερη Συμμαχία :
Νὰ ταχθεῖ ὑπὲρ ἑνὸς νέου ἐθνικισμοῦ μὲ ἔμφαση στὰ κατορθώματα τοῦ νέου ἑλλαδικοῦ κράτους. Ὑπάρχουν. Πρῶτο καὶ καλύτερο ἡ πρωτιὰ στὴν καθιέρωση τῆς καθολικῆς ψηφοφορίας (γιὰ τοὺς ἄρρενες) τὸ 1862 νομίζω, πρᾶγμα ποὺ οἱ πολυπολιτισμικὲς ΗΠΑ χρειάσθηκαν πάνω ἀπὸ 100 χρόνια ἀκόμα γιὰ νὰ τὸ ἐπιχειρήσουν.

ff είπε...

Ειδικά για την Ελλάδα βέβαια ένας βασικός λόγος που απέκτησε τόσο κακό όνομα η αναφορά σε "έθνος" και "εθνικές ιδέες" είναι συγκεκριμένες ιστορικές εμπειρίες όπως η δικτατορία, η τραγωδία της Κύπρου και ο τρόπος που ήρθε, που χρεώθηκαν συνολικά στη λεγόμενη εθνικόφρονα παράταξη/ιδεολογία.

Οι εθνικές ήττες φέρνουν και εθνική ηττοπάθεια, έλλειψη ιστορικού καθήκοντος και οδηγούν σε υπερίσχυση διεθνιστικών-αντιεθνικιστικών ιδεολογιών.
Όταν ο ΥΠΕΞ της Ελλάδας πριν λίγα χρόνια, στα Ίμια, έλεγε στον ΑΓΕΕΘΑ της Ελλάδας: "Θα πούμε ότι τη σημαία την πήρε ο αέρας", τι περιμένουμε αλήθεια να κάνει ο κάθε αναρχομπαχαλάκιας με αυτήν;
Το λιγότερο που έχει να κάνει είναι να την κάψει.

Ανώνυμος είπε...

ΓΙΓ, συγχαρητήρια, λίγοι το ξέρουν αυτό. Η ακριβής ημερομηνία είναι 18Μαρ1844.

Αθ. Αναγνωστόπουλος

Σπύρος Ντόβας είπε...

Εμένα μου φαίνεται ότι ο εθνικισμός ως πολιτική επιλογή και ο φιλελευθερισμός είναι έννοιες αμοιβαίως αποκλειόμενες.

Ακόμα και αν υιοθετήσουμε την υπόθεση ότι ο εθνικισμός βοήθησε τους λαούς (καλύτερα: τις εθνικές πλειοψηφίες εντός των εθνικιστικών κρατών) το ερώτημα που αμείλικτο ακολούθει είναι: Πως θα έπρεπε αυτό το συμπέρασμα να επηρεάζει τις βασικές κυβερνητικές επιλογές; Θα έπρεπε το κράτος μέσα από την -προφανώς κρατικά ελεγχόμενη παιδεία- να καλλιεργεί το εθνικό φρόνημα; Θα έπρεπε να φροντίζει για την καλλιέργεια του θρησκευτικού αισθήματος, όπου αυτό αποτελεί συστατικό του εθνικού προσδιορισμού - όπως στην δική μας περίπτωση καλή ώρα; Θα πρέπει να επιδοτεί την επιβίωση και προώθηση των παραδοσίακών ή/και "ντόπιων" πολιτιστικών προϊόντων; Θα πρέπει να επιβάλει περιορισμούς στην διακίνηση ξένων πολιτιστικών προϊόντων προς αποφυγήν της αλλοτρίωσης των μαζών; Θα πρέπει να επιβάλλει κυρώσεις όταν προσβάλονται τα εθνικά σύμβολα;

Ποια από τις παραπάνω "εθνικιστικές" κυβερνητικές πολιτικές έχει ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ σχέση με τον φιλελευθερισμό;

Εκτός αν υπάρχουν και άλλες εθνικές/εθνικιστικές πολιτικές που μου διαφεύγουν - θα με ενδιέφερε να τις ακούσω.

sardanapalos είπε...

εθνικισμός ως πολιτική επιλογή και ο φιλελευθερισμός είναι έννοιες αμοιβαίως αποκλειόμενες.


tha diafwnhsei h Barwnh Thatcher kai 8a diafwnouse o Ronald Reagan mazi sas

Konon είπε...

Σπύρο, πολύ ενδιαφέρον και spot-on το σχολιό σου. Δυστυχώς δεν έχω τον απαραίτητο χρόνο για ολοκληρωμένη απάντηση τώρα, θα επανέλθω απόψε. As a preview πάντως αυτό που έχω στο μυαλό μου δεν έχει καμία σχέση με θρησκεία ή περιορισμούς, αλλά με έναν μοντέρνο, common-sense εθνικισμό α λα Θάτσερ, Ρήγκαν όπως ανέφερε και ο σαρδανάπαλος (οι πιο πετυχημένοι νεοφιλελεύθεροι που τους ξεχνάμε re την εξωτερική τους πολιτική), ή και Σαρκοζύ. Περισσότερα απόψε.

G. Sarigiannidis είπε...

Το γεγονός ότι Thatcher Reagan ασκήσανε οικονομική πολιτική σε μια πιο φιλελεύθερη κατεύθυνση από τους προκατόχους τους είναι δεδομένο. Το ότι – στην οικονομία πάντα – οι πολιτικές τους αναστρέψανε το σοσιαλιστικό ρεύμα της εποχής και δείξανε τα άμεσα οφέλη της φιλελευθεροποίησης της οικονομίας, θα μπορούσε επίσης να υποστηριχτεί.

Ο φιλελευθερισμός όμως δεν είναι και δε θα μπορούσε να είναι μια οικονομική σχολή.

Υ.Γ. Να σημειώσω πάντως ότι το αρχικό σχόλιο έχει όντως ενδιαφέρον, αλλά δυσκολεύομαι να συνδέσω τον Ευρωπαϊκό εθνικισμό με τον εθνικισμό των Αμερικανών. Είναι διαφορετική η πίστη σε μια κοινή ταυτότητα από την πίστη σε κοινά ιδεώδη. Είναι πολύ διαφορετική η πίστη στην κοινή θρησκεία και παράδοση από την πίστη στο Σύνταγμα.
Αν βέβαια ο εθνικισμός που αναφέρεσαι είναι τέτοιας μορφής που οι άνθρωποι θα επιλέγουν ελεύθερα ‘το έθνος και την κουλτούρα που τους ταιριάζει καλύτερα’, θα μπορούσαμε να βρούμε όντως ενδιαφέροντα στοιχεία να συζητήσουμε. Επειδή όμως ο εθνικισμός είναι αυτός που είναι και βλέπουμε γύρω μας, η συζήτηση είναι διαφορετική.

Konon είπε...

Οκ, πιο αναλυτικά τώρα, απάντηση στο σχολίο του Σπύρου για την (μη) συμβατότητα μεταξύ του προτεινόμενου «νέου» εθνικισμού και του φιλελευθερισμού, όπως και για τις συνακόλουθες πρακτικές κυβερνητικές πολιτικές.

Η σύντομη απάντηση στις συγκεκριμένες πολιτικές που αναφέρεις είναι: όχι. Και παρεπιπτόντως, δεν πιστεύω πως η χριστιανική θρησκεία αποτελεί συστατικό του εθνικού μας προσδιορισμού. Μερος της νεοελληνικής ιστορίας ίσως, με αμφιλεγόμενο σίγουρα ρόλο, αλλά προσωπικά και εγώ και πολλοί άλλοι γνωστοί μου αθεϊστές είμαστε περήφανοι για την ελληνική μας εθνικότητα χωρίς καμία αναφορά στην ορθοδοξία. Επίσης, σημείωσε ότι θεωρώ ότι σε μεγάλο βαθμό το άτομο σήμερα μπορεί πια να διαλέξει σε ποια εθνικότητα ανήκει και ότι μελλοντικά τα έθνη σαν συλλογικές πολιτιστικές οντότητες θα έιναι όλο και πιο ανοιχτά σε εθελοντές.

Για την ασυμβατότητα νεοφιλελευθερισμού και νέου εθνικισμού, δύο λέξεις: Ρέηγκαν, Θάτσερ. Όσο και να μην αρέσει, οι ήρωες του νεοφιλελευθερισμού που αλλάξανε την οικονομική και πολιτική ιστορία του κόσμου και σήμερα εμπνέουν σε όλο τον κόσμο, ακολουθήσανε, επιτυχημένα, μια πρωτοφανή επιθετική εξωτερική πολιτική, από την Γρανάδα και το arms race που γονάτισε την ΕΣΣΔ, μέχρι τα Φάλκλαντς. Απότελεσμα, μετά την θλιβερή παρακμή των δύο χωρών στα 70s, με τους νεοφιλελεύθερους – νεοεθνικιστές, οι ΗΠΑ κέρδισαν τον Ψυχρό Πόλεμο και γίνανε η μοναδική παγκόσμια υπερδύναμη για τα επόμενα 20 χρόνια, και η Μ.Β. ξαναέγινε πρώτης τάξεως παγκόσμια δύναμη και το Λονδίνο de facto οικονομική πρωτεύουσα της Ευρώπης... Αυτό προφανώς δεν αποδεικνύει ότι ο φιλελευθερισμός πηγαίνει μόνο με εθνικισμό, αλλά σιγούρα δεν είναι τυχαίος ο ιστορικός συγχετισμός τους. Για να θυμηθούμε και τον Γιέλτσιν, αυτή την ντροπή του οικονομικού φιλελευθερισμού που ξεφτίλισε την Ρωσία, ο οποίος τύγχαινε να ήτανε «διεθνιστής», χωρίς εθνικό όραμα για την χώρα του.

Πριν πάμε στις συγκεκριμένες νεοεθνικιστικές ή εθνικοφιλελεύθερες πολιτικές που ρώτησες, θα ήτανε χρήσιμο να δούμε λίγο το πλαίσιο του «αντεθνισμού» στην Ελλάδα. Κατανοώ ότι ιδιαίτερα στην Ελλάδα ο εθνικισμός έχει συνδεθεί με ταγματασφαλίτες και χουντικούς, και δίκαια, κοιτώντας πίσω στο δεύτερο μισό του 20ού αιώνα. Η άγρια γερμανική κατοχή δίχασε το έθνος και η επακόλουθη αντικομμουνιστική υστερία προκάλεσε πολλά πάθη που, ανθρώπινα, είναι δύσκολο να ξεπεραστούν. Από το 70 λοιπόν και μετά το 99% της εγχώριας λεγόμενης διανόησης έχει σαν κύριο στόχο να ξεφτιλίσει κάθε υποψία εθνικής υπερηφάνειας στον πληθυσμό. Κάποιοι, χτίσανε ολόκληρες καριέρες σε αυτόν τον ξεφτιλισμό, από τον εύκολο φιλελεύθερο λαϊκισμό του Ν. Δήμου (με το άκρως ρατσιστικό βιβλίο-σουξέ «η δυστυχία του να είσαι Έλληνας», περισσότερα εδώ http://nmichiganave.blogspot.com/2006/05/blog-post_15.html ), μέχρι τον πιο sophisticated Τ. Μίχα (και η αγαπημένη WSJ πάντα ψάχνει για μαύρους που κατηγορούνε τους μαύρους για τεμπελιά, Άραβες που κατηγορούνε την αραβική κοινή γνώμη για φανατισμό, Έλληνες που κατηγορούνε την Ελλάδα για εθνικισμό κλπ.). Παρολαυτά, εμείς είμαστε νέα γενιά και εάν θέλουμε να ονομαζόμαστε πρωτοπόροι, πρέπει να κοιτάξουμε μπροστά και έξω. Να κάνουμε την διάκριση μεταξύ φασισμού, σκοταδιστικού χριστιανισμού και εθνικισμού και να δούμε τι κάνουν τα πιο επιτυχημένα κράτη στο εξωτερικό.
Αυτά για το πλαίσιο αυτού του debate στην Ελλάδα, τώρα πάμε να δούμε τι μπορεί να σημαίνει ο νέος εθνικισμός θεωρητικά και πρακτικά. Θεωρητικά, πολύ απλά είναι η ιστορική δικαίωση και εμπειρική απόδειξη ότι το έθνος σαν κοινωνικός σχηματισμός είναι πολυ ανθεκτικότερος από όσο θα ήθελαν οι διεθνιστές όλου του φάσματος, μάλλον γιατί, σαν την κοινωνική ανισότητα, όσο και να μην μας αρέσει, ταιριάζει στην ανθρώπινη φύση, έχει συγκεκριμένα πλεονεκτήματα και τέλος πάντων 70τόσα χρόνια σοβιετικού πειράματος δεν μπόρεσαν να σβήσουν ούτε την κοινωνική ανισότητα, ούτε την εθνική συνείδηση. Όπως αναφέρεται και στο άρθρο του Foreign Affairs ΛΙΝΚ, (αλλά και στον Economist) πρέπει να αποδεχτούμε ότι:
1. όχι μόνο υπάρχουν διακριτά έθνη (σαν πολιτιστικές ενότητες, ανεξάρτητα από βιολογική συνέχεια, η συμμετοχή στα οποία σε μεγάλο βαθμό είναι αποτέλεσμα προσωπικής επιλογής),
2. αλλά επίσης αυτά τα έθνη, τείνουν να έχουν διαφορετικές επιδόσεις σε διαφορετικές κοινωνικές συνθήκες (όπως ακριβώς τα άτομα, ή οι επιχειρήσεις)
Αυτές οι αποδοχές εξηγούνε τα conflicts μέχρι τα μέσα του 20ου αιώνα στην Ευρώπη, όπως και την ιστορικά πρωτοφανή ειρήνη στο δεύτερο μισό, μετά την εθνική ομογενοποίηση των ευρωπαϊκών κρατών.

Πρακτικά, εκτός από την αποφυγή συγκρούσεων, η συνειδητοποίηση των παραπάνω αποδοχών προσφέρει και άλλα πλεονεκτήματα, με μεγαλύτερο το ψυχολογικό ντοπάρισμα πολιτών που βλέπουν τον εαυτό τους σαν μέρος μιας περήφανης παράδοσης, με ιστορική ευθύνη να ξεπεράσουν ψηλές προσδοκίες και να αντιμετωπίσουν με ιστορική συνείδηση και ευθύνη τις προκλήσεις της εποχής τους. Αυτό ακριβώς το πλεονέκτημα ήταν που ώθησε τους Έλληνες να διαπρέψουν μέχρι και την κατοχή, και πιστεύω ότι η έλλειψη αυτού του παράγοντα είναι ένας από τους λόγους που η κοινωνία μας σέρνεται στη θλιβερή μετριότητα και παραγκώνιση των τελευταίων δεκαετιών. Και πιστεύω όλοι συμφωνούμε ότι η ανατροπή αυτού του καταστρεπτικού vicious cycle είναι η μεγάλη πρόκληση.

Σε ότι αφορά τώρα το αμείλικτο ερώτημα: “Πως θα έπρεπε αυτό το συμπέρασμα να επηρεάζει τις βασικές κυβερνητικές επιλογές;”, αφού τονίσω ότι θεωρώ ότι η ευθύνη για αλλαγή κλίματος είναι της κοινωνίας και όχι του κράτους, παρόλαυτα θα έλεγα:
• Στην εξωτερική πολιτική, προτείνει ρεαλιστική προσέγγιση που μεγιστοποιεί τα συμφέροντα μας και εξασφαλίζει την μακρόχρονη επιβίωση μας. Σχετικά με την Κύπρο για παράδειγμα, καλά τα ευχολόγια για ειρηνική συμβίωση στο ίδιο κράτος Ελλήνων και Τούρκων, αλλά η ιστορική εμπειρία δείχνει ότι η ενοποίηση / βελγιοποίηση της Κύπρου θα δημιουργήσει πολύ περισσότερα προβλήματα από όσα θα λύσει.
• Στην αντιμετώπιση των μεταναστών που σκοπεύουν να μείνουν μόνιμα στην Ελλάδα, η εθνική αφομοίωση θα πρέπει να είναι τουλάχιστον ισότιμη επιλογή με την πολυπολιτισμικότητα, όχι όπως το κάνει η Τουρκία, αλλά για παράδειγμα όπως το κάνει η Γαλλία και η φιλελεύθερη Ολλανδία (εκμάθηση εθνικής γλώσσας και ιστορίας κλπ.).
• Στην παιδεία, φαντάζομαι ότι όλοι εδώ μέσα συμφωνούμε στο δικαίωμα επιλογής από κάθε σχολείο του δικου του βιβλίου. Εδώ κρατική προπαγάνδα δεν χωράει, σε καμία κατεύθυνση. Διαστρέβλωση ή απόκρυψη λοιπόν της αλήθειας στα κρατικά βιβλία όπως ο «συνωστισμός» της Σμύρνης, η έλλειψη αναφοράς στους πετυχημένη επεκτατική πολιτική της Ελλάδας τα πρώτα 100 χρόνια, η διαγραφή κάθε επαινετικής αναφοράς στην ελληνική κουλτούρα που με τον δυναμισμό και την πλαστικότητά της δημιούργησε απίστευτα επιτεύγματα πριν και μετά το 1830, είναι όλες απαράδεκτες.

Μια τελευταία πτυχή που θέλω να θίξω έχει να κάνει με την στρατηγική της Φ.Σ.
Φαντάζομαι ότι όλους μας ενώνει η κοινή πεποίθηση για την αναγκαιότητα δραστικής μείωσης του ρόλου του κράτους και για την ανωτερότητα της αγοράς. Από εκεί και πέρα, είναι κατανοητό και θεμιτό να υπάρχουν διαφορές σε επιμέρους ζητήματα όπως ο ρόλος του έθνους στην κοινωνία. Δεν περιμένω να συμφωνούνε όλοι μαζί μου, ούτε καν η πλειοψηφία της Φ.Σ. Αλλά εδώ προσπαθούμε να πουλήσουμε ένα προϊόν στον Έλληνα ψηφοφόρο και πιστεύοω πρέπει να υπάρχει και κάποια αξιόπιστη στρατηγική positioning. Αυτή την στιγμή προβάλλουμε ως κύριο χαρακτηριστικό τον πολιτικοκοινωνικό φιλελευθερισμό (ο οποίος όσο καλός και να είναι, τον έχουν ήδη υιοθετήσει πολλά κόμματα), συχνά απολογούμαστε για τον οικονομικό φιλελευθερισμό μας μάλλον για να μην μας κράξουνε οι αριστεροί μας φίλοι (που ποτέ δεν θα μας ψήφιζαν έτσι κιαλλιώς) και ακόμα χειρότερα, υιοθετούμε την κατεστημένη αντεθνική ιδεολογία, τόσο αγαπητή στην αριστερά, α λα ΚΚΕ-ΜΛ. Αξίζει να κοιτάξετε τα άρθρα στον κράχτη υποτίθεται της Φ.Σ., το e-rooster.gr http://e-rooster.gr/ . Έχω την εντύπωση ότι μπορούμε να εμπνεύσουμε πολύ περισσότερο...

σαρδαναπαλος είπε...

Συμφωνω επι της αρχης με τον Κονωνα παρολο που εχω καποιες διαφωνιες. Στεκομαι ομως στο εξης


Στην αντιμετώπιση των μεταναστών που σκοπεύουν να μείνουν μόνιμα στην Ελλάδα, η εθνική αφομοίωση θα πρέπει να είναι τουλάχιστον ισότιμη επιλογή με την πολυπολιτισμικότητα


Η πολυπολιτισμικοτητα και η αφομοιωση ειναι αμοιβαια αποκλειομενες εννοιες. Προσωπικα ειμαι υπερ της αφομοιωσης αλλα βεβαια πρεπει να υπαρχει και το εδαφος, δηλαδη ποσο μπορει να αφομοιωθει ενας που ασπαζεται την Σαρια στο Δυτικο πολιτισμο?

kstamos είπε...

Konon ο φιλελευθερισμός δίνει τον πρώτο λόγο στο άτομο και δεν το υποτάσσει ούτε εκχωρεί τα δικαιώματά του σε ευρύτερους σχηματισμούς όπως π.χ το έθνος (παρά μόνο στο βαθμό που το ίδιο το άτομο είναι διατεθειμένο να τα εκχωρήσει).

Θα συμφωνήσω και εγώ με τον Σ. Ντόβα ότι η ουσία του θέματος βρίσκεται στις κυβερνητικές επιλογές που υποστηρίζει ένας φιλελεύθερος vs. ενός εθνικιστή όπου δεν βλέπω καμία συμφωνία.

Για τα θέματα εξωτερικής πολιτικής και διδασκαλίας της ιστορίας, ένα πράγμα που με ενοχλεί στους εθνικιστές είναι ότι τείνουν να υπερασπίζονται την πατρίδα τους "ποδοσφαιρικά" (αν δλδ σε ένα θέμα αλλάξουν οι "φανέλες" αλλάζει και στάση) ενώ ένας φιλελεύθερος θεωρώ πως προσπαθεί να εξετάσει ένα "εθνικό" θέμα από απόσταση (σαν τρίτος) ώστε να βρει ποιος έχει αντικειμενικά δίκιο βάσει κάποιων οικουμενικών κανόνων (στο βαθμό που είναι εφικτό).

Όσον αφορά τους μετανάστες διαφωνώ με πολιτικές στυλ απαγόρευσης της μαντίλας που είναι αντιφιλελεύθερες αλλά συμφωνώ με την αφομοίωση εκ μέρους των μεταναστών των βασικών αρχών της φιλελεύθερης δημοκρατίας (σεβασμός στο σύνταγμα) όπως κάνουν στις ΗΠΑ.

kstamos είπε...

Χαρακτηριστική της "ποδοσφαιρικής" φύσης του εθνικισμού είναι η περίπτωση του βιβλίου ιστορίας που αναφέρθηκε παραπάνω για το "συνωστισμό". Στο συγκεκριμένο θέμα θα μπορούσα να δεχτώ 2 θέσεις:

- Ότι στα παιδιά της ΣΤ Δημοτικού είναι θεμιτό να παρουσιάζεται η ιστορία "στρογγυλεμένη" με την ίδια λογική που δεν τα αφήνουμε να δουν τα χυμένα μυαλά από ένα δυστύχημα στην εθνική (αυτή θεωρώ πως ήταν η άποψη των Ρεπούση και σία).

- Ότι πρέπει να τους δώσουμε όλες τις splatter λεπτομέρειες για να καταλάβουν ότι ο κόσμος είναι σκληρός, ότι δεν υπάρχει θεός που να προστατεύει τους καλούς και τους αθώους, ότι ο πόλεμος είναι φρίκη κλπ.

Και οι 2 παραπάνω θέσεις είναι καλόπιστες και θα μπορούσαν να συζητηθούν (προσωπικά τείνω υπέρ της 2ης).

Αυτή που θεωρώ κακόπιστη είναι η εξής άποψη (η εθνικιστική):

- Να παρουσιάζονται με γλαφυρές περιγραφές οι σφαγές επί των Ελλήνων και να αγνοούνται οι σφαγές από τους Έλληνες. Γιατί αλήθεια κανένας από τους αγανακτισμένους πολέμιους του "συνωστισμού" δεν εξεγέρθηκε με το ότι στο ίδιο βιβλίο (σ. 44) αναφέρεται απλά η "κατάληψη" της Τριπολιτσάς το 1821 λες και ο Κολοκοτρώνης ήταν καταληψίας μαθητής;

Konon είπε...

@G. Sarigiannidis
Τείνω να πιστεύω ότι όχι μόνο ο φιλελευθερισμός είναι (και) οικονομική σχολή αλλά ότι η σημασία του στην σύγχρονη εποχή έγκειται κυρίως στον οικονομικό του χαρακτήρα και σαν τέτοιος αντιλαμβάνεται ευρέως. Η Ραντ, ο Φρίντμαν, ο Χάγιεκ, όλοι οι σύγχρονοι φιλελεύθεροι πρωτοπόροι που έρχονται στον νου, μιλάνε για οικονομικό φιλελευθερισμό. Το γεγονός ότι δεν θα βρείς πολλούς να διαφωνούν στα πολιτικοκοινωνικά φιλελεύθερα προτάγματα, αντίθετα με τις οικονομικές προτάσεις που προκαλούνε θύελλα, δείχνει ακριβώς ότι η κρίσιμη και ανατρεπτική πλευρά του φιλελευθερισμού είναι η οικονομική.

@σαρδανάπαλος:
υποτίθεται ότι είναι προσωπική επιλογή του ατόμου. Φαντάζομαι ότι στην Ελλάδα έχουμε πολλά ιστορικά παραδείγματα αλλοεθνών που αφομοιώθηκαν πολύ γρήγορα (αρβανίτες, κλπ.)

@kstamos
Έχω την εντύπωση ότι σκέφτεσαι άσπρο-μαύρο και συγκρίνεις δύο στερεότυπα, του τρελού εθνικιστή με τον ψύχραιμο φιλελεύθερο, ενώ όλη η κουβέντα από επάνω δίνει ακριβώς παραδείγματα επιτυχημένων εθνικιστών φιλελεύθερων, και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Η εμπάθεια δεν βρίσκεται μόνο στους Πλεύερηδες πάντως, παρατήρησε πως διάφοροι, υποτίθεται φιλελεύθεροι αναλυτές, πάντα, μα πάντα, μειοδοτούν στην εξωτερική πολιτική, αλλότε με ιδεαλιστικά pretensions (Σκόπια) και άλλοτε με ρεάλ πολιτίκ (Τουρκία). Δεν μπορεί η Ελλάδα πάντα να έχει άδικο...
Σχετικά με την κυβερνητική πολιτική, δες πάνω σχετική απάντηση.
Σχετικά με τα βιβλία, συμφωνώ.

Σπύρος Ντόβας είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Σπύρος Ντόβας είπε...

Konon, τι να πρωτοαπαντήσει κανείς σε ένα τόσο εκτενές σχόλιο όσο είναι αυτό της 18/8/08 20:57?

Παρότι διαφωνώ σε πολλά επιμέρους σημεία όπως επίσης, φοβάμαι, και στην γενική προσέγγιση, θα παραμείνω στο θέμα που καταρχήν έθιξα, δηλαδή αυτό των κρατικών πολιτικών. Στα συγκεκριμένα τρία σημεία λοιπόν που αναφέρεις έχω να σημειώσω τα εξής:

1) Είμαι σύμφωνος με την ρεαλιστική προσέγγιση στα εξωτερικά θέματα που μεγιστοποιεί τα συμφέροντά μας (άσχετα αν αυτό το τελευταίο είναι τρομερά δύσκολο να οριστεί) εφόσον φυσικά δεν θίγονται ατομικά δικαιώματα στο εσωτερικό και στο εξωτερικό της χώρας. Από την άλλη, δεν θεωρώ πρωτεύον ζήτημα "την μακρόχρονη επιβίωση μας" (αν με αυτό εννοείς την εθνική επιβίωση), αλλά μάλλον το αν εξασφαλίζεται ότι οι πολίτες ζουν σε περιβάλλον ελευθερίας και ευημερίας - αν αυτό εξασφλίζεται, το διοικητικό περιβάλλον είναι για μένα δευτερεύον.

2) Με ποιες κυβερνητικές πολιτικές μπορεί η αφομοίωση να είναι/γινει ισότιμη επιλογή με την πολυπολιτισμικότητα;

3) "είναι όλες απαράδεκτες": Εννοείς ότι σε ένα εκπαιδευτικό περιβάλλον ελεύθερης επιλογής σχολικών εγχειριδίων, θα έπρεπε το κράτος να προκρίνει κάποια εγχειρίδια και κάποια άλλα να μην είναι επιλέξιμα από τα σχολεία?

(Η δε "επιτυχημένη επεκτατική πολιτική" θα πρέπει να συνοδεύεται και αντιπαραβάλεται με λεπτομερή αναφορά όλων των πραξικοπημάτων / στρατιωτικών κινημάτων, ανωμαλιών και πολιτικής ανελευθερίας που χαρακτήρισαν την ίδια ιστορική περίοδο, no?)

Τέλος, σχετικά με την σημείωσή σου για το positioning την Φ.Σ., φοβάμαι ότι σε αντίθεση με τις εταιρείες που έχουν την ευχέρεια να διαμορφώνουν το προϊόν τους προκειμένου να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις των πελατών τους, εμείς δεν έχουμε αυτή την δυνατότητα. Το "προϊόν" είναι αυτό που είναι. Η μόνη ευχέρεια που έχουμε είναι, ανάλογα με το πολιτικό timing, να προβάλουμε τις κατάλληλες συνιστώσες του.

Και, προσωπικά, παραμένω της άποψης ότι ο εθνικισμός - όπως εγώ τον αντιλαμβάνομαι - δεν είναι μια από αυτές.

Konon είπε...

Βασικά επίτηδες έγραψα τέτοιο χαλί πριν, έλπιζα ότι θα βαριόσουνα να το διαβάσεις και θα τα παρατούσες. Σοβαρά τώρα, ήμουνα σε φλύαρο mood και λόγω της ευρύτητας του θέματος αλλά και των ερεθισμάτων από τα σχόλια. Και πραγματικά πιστεύω ότι οι ενδεδειγμένες πολιτικές του κράτους είναι λιγότερο ενδιαφέρουσα πτύχη συγκριτικά με την ιδεολογική και ιστορική πλεύρα, που δυστυχώς άφησες ασχολίαστες.
ΟΚ, εδώ είναι η πιο σύντομη αυτή την φορά απάντηση μου:
1.Όταν μιλάω για ρεαλιστική προσέγγιση, δεν γενικολογώ, αλλά αναφέρομαι σε συγκεκριμένη σχολή σκέψης στις διεθνείς σχέσεις, τον offensive realism. Οι ιστορικά δικαιωμένες πιστεύω υποθέσεις αυτής της θεώρησης είναι ότι στο εγγενώς ασταθές διεθνές σύστημα τα κράτη σαν λογικοί agents αποσκοπούν στην μακροχρόνια επιβίωση τους και γιαυτό βασικά “κοιτάνε τα συμφέροντα τους”. Οι όποιες εφήμερες ιδεοληψίες δεν χωράνε σε αυτή την προσέγγιση. Η ποιότητα ζωής των πολιτών είναι ένα ζήτημα διαφορετικό από τις διεθνείς σχέσεις.
2.Ισότιμη ήτανε άτυχος όρος, το point μου εδώ ήτανε να δώσω έμφαση στην εθνική αφομοίωση σαν επιλογή, η οποία τώρα ακούγεται σχεδόν σαν βρισιά
3.Όχι, εννοώ ότι σε περιβάλλον ελευθερίας το κράτος δεν προκρίνει τίποτα, ενώ στο τωρινό περιβάλλον απλά δεν πρέπει να διαστρεβλώνει τίποτα, να αναφέρεται σε όλα και σ τα προβλήματα αλλά και στις επιτυχίες, στο εθνικιστικό και πρωτοποριακά φιλελεύθερο κλίμα, στον Μακρυγιάννη, στον Παλαμά, στον Μαβίλη, στον Ελύτη, στον Σεφέρη κλπ.
Τέλος, σχετικά με το positioning. Αφενός κάνεις την υπονοούμενη υπόθεση ότι η τωρινή μορφή του προϊόντος είναι η ιδεολογικά “καθαρή”. Για όλους τους λόγους που συζητώ αναλυτικά παραπάνω, εγώ πιστεύω ότι η τωρινή μορφή του προϊόντος είναι διαστρεβλωμένη και θέλει αναπροσαρμογή.
Αφετέρου, σημείωσε ότι όλα τα ιστορικά και επιτυχημένα κόμματα και αλλάζουν και εξελίσσονται όπως αλλάζουν και εξελίσσονται οι ανθρώπινες ιδέες, οι απαιτήσεις του πολιτικού περιβάλλοντος και της κοινωνίας. Το μόνο κόμμα που μου έρχεται στο μυαλό που δεν άλλαζει είναι το ΚΚΕ, σίγουρα όχι πρότυπο προς μίμηση.
Σε κάθε περίπτωση, γνώμη μου είναι ότι με σημαία τον αντεθνικισμό Παντείου και με τον οικονομικό ριζοσπαστισμό μας υποτονικό, δεν μεγιστοποιούμε την δυνατοτητές μας.

Σπύρος Ντόβας είπε...

Μπορεί η οπτική μου να είναι στενή, αλλά όταν εγώ συζητώ για πολιτική, έχω στο μυαλό μου κρατικές πολιτικές, αρμοδιότητες, εξουσίες, απαγορεύσεις. Τα υπόλοιπα είναι, ας πούμε, ιδιωτικά ζητήματα, ακόμα και αν έχουν προβολή στον δημόσιο χώρο.

Σε ότι αφορά λοιπόν τα τρία σημεία:

1) Το "offensive" αργά ή γρήγορα συνεπάγεται και χρήση όπλων. Δηλαδή πόλεμο. Άρα, η ποιότητα ζωής των πολιτών μάλλον δεν είναι ένα διαφορετικό ζήτημα από αυτή ειδικά την εξέλιξη των διεθνών σχέσεων.

2) Αν υπάρχει ζήτηση από την πλευρά των μεταναστών για "εθνική αφομοίωση" θα υπάρξει και προσφορά. Κρατική ενεργητική προώθηση λέω ότι δεν πρέπει να υπάρξει. Συμφωνείς σε αυτό?

3) Για την τωρινή κατάσταση, καμμία διαστρέβλωση, agreed. Πολιτικός όμως στόχος θα πρέπει να είναι η ανεξαρτησία (σε επίπεδο περιεχομένου) της παιδείας από το κράτος.

Τέλος, σε ότι αφορά τα κομματικά, εξέλιξη ναι, αλλά πρωτίστως εσωτερική συνέπεια. Μιλώντας λοιπόν για πολιτικές επιλογές, ο επεκτατικός πόλεμος υπέρ ενός δύσκολα προσδιοριζόμενου εθνικού συμφέροντος μου φαίνεται ασύμβατος με τις φιλελεύθερες αρχές. Το ίδιο και η κρατικά προαγόμενη εθνική αφομοίωση. Το ίδιο και τα κρατικά βιβλία.

Εκτός αν έχω καταλάβει κάτι λάθος.

Στέφανος Αθανασιάδης είπε...

Το post όμως εδώ δεν ήτανε πρωτευόντως για πολιτική, υποθέτω ότι μπορούμε και πρέπει να συζητάμε σε αυτό το blog ζητήματα όχι απαραίτητα με την κατάρτιση της προεκλογικής πολιτικής, αλλά σχετικά με ιδεολογία, ιστορία, κοινωνιολογία κλπ. Όπως άλλωστε βλέπω κάνουμε στο e-rooster.gr. Εκτός άν έχω καταλάβει κάτι λάθος.

Έχω λοιπόν την εντύπωση ότι προσπερνάς όλη την ουσία του ζητήματος που θέτει το Foreign Affairs με όλες τις προεκτάσεις για την ελληνική ιστορική και ιδεολογική πραγματικότητα που συζητάμε πιο πάνω. Η προσέγγιση σου να επιτεθείς στην αρχική θέση είναι περίεργη. Πρώτα ρωτάς ποιές είναι οι ενδεδειγμένες κρατικές πολιτικές αν δεχτούμε τα συμπεράσματα του post και αναφέρεις κάποιες κραυγαλέα αρνητικές (απάγορευση κάψιμου σημαίας, πλύση εγκεφάλου κλπ.). ‘Οταν έγω στην απάντηση μου τις αρνούμαι και αντιπροτείνω κάποιες πιθανές πολιτικές, σχετικά ουδέτερες και κυρίως hands-off, τότε η ανταπάντηση σου είναι να ανακαλύψεις κρατική παρέμβαση, ανεξάρτητα εάν είναι θετική ή αρνητική, και μετά να διακηρύξεις ότι οποιοδήποτε ίχνος ενεργής κρατικής πολιτικής είναι αντιφιλελεύθερο, άρα... εθνικισμός και φιλελευθερισμός δεν ταιριάζουν. Και παραβλέπεις όλες τις σελίδες επιχειρημάτων από πάνω, ή πολύ απλά το γεγονός ότι εγώ αρχικά δεν μίλήσα για κρατική παρέμβαση. Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι δεν είναι πολύ γόνιμη αυτή η προσέγγισή...

Πολύ σύντομα λοιπόν, τελευταία απάντηση και σταματάω:
1. Όχι, αφενός “offensive realism” δεν συνεπάγεται απαραίτητα να κάνεις πόλεμο αλλά να προετοιμάζεσαι για ενδεχόμενη επιθετικότητα των άλλων, αφετέρου κάποιες σύντομες εχθροπραξίες που θα επιφέρουν περισσότερο βιώσιμες ισορροπίες δεν είναι απαραίτητα συνολικά αρνητικές στην ποιότητα ζωής των πολιτών.
2.’Οχι, ιδιωτικός τομέας ή ευρύτερη κοινωνία δεν υπάρχει; Στην ελληνική ιστορία έχουμε δει τόση αφομοίωση κυριώς λόγω της ίδιας της δυναμικής της κουλτούρας, ιδιωτών και του ελληνικού brand, ποιο κράτος; Στην ΕΣΣΔ ο εθνικισμός επιβίωσε αντιπαλεύοντας αντεθνικές κρατικές πολιτικές δεκαετιών
3.agree

G. Sarigiannidis είπε...

@konon
Η Ραντ, ο Φρίντμαν, ο Χάγιεκ, όλοι οι σύγχρονοι φιλελεύθεροι πρωτοπόροι που έρχονται στον νου, μιλάνε για οικονομικό φιλελευθερισμό. Το γεγονός ότι δεν θα βρείς πολλούς να διαφωνούν στα πολιτικοκοινωνικά φιλελεύθερα προτάγματα, αντίθετα με τις οικονομικές προτάσεις που προκαλούνε θύελλα, δείχνει ακριβώς ότι η κρίσιμη και ανατρεπτική πλευρά του φιλελευθερισμού είναι η οικονομική.

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Ούτε η Ραντ, ούτε ο Φρίντμαν, αλλά ούτε και ο Χάγιεκ μιλούν μόνο για οικονομικό φιλελευθερισμό. Σαφέστατα, η οικονομική πλευρά του φιλελευθερισμού δεν είναι ούτε λιγότερο σημαντική ούτε έχει χαμηλότερη προτεραιότητα. Κανείς όμως από τους τρεις που αναφέρεις δε θα συμφωνούσε ότι φιλελευθερισμός είναι μόνο μια οικονομική σχολή.

Επίσης δεν είναι καθόλου 'γεγονός' το ότι δεν θα βρω «πολλούς να διαφωνούν στα πολιτικοκοινωνικά φιλελεύθερα προτάγματα». Αντιθέτως, κάθε φορά που – συνήθως πρώτοι οι φιλελεύθεροι – έρχονται να υποστηρίξουν σχετικές διεκδικήσεις, γίνεται σάλος. Και στη χώρα μας, αλλά και στον υπόλοιπο δυτικό κόσμο.

Η Ραντ ειδικά δεν νομίζω ότι θα ανεχότανε καν τη σύνδεσή της με κανενός είδους εθνικισμούς – που δεν είναι τίποτε περισσότερο από μια μορφή κολλεκτιβισμού άλλωστε. Δυσκολεύομαι να δω τον Roark να σκύβει το κεφάλι για το συμφέρον κανενός έθνους. Είμαι σίγουρος δε, ότι αν άκουγε το ‘Είμαστε εις το «εμείς» κι’ όχι εις το «εγώ»’ του «εθνικιστή φιλελεύθερου» Μακρυγιάννη δεν θα ήταν καθόλου ενθουσιασμένος.

Konon είπε...

@ g. sarigiannidis:
Δεν χρειάζεται να διαφωνήσεις γιατί όπως φαίνεται και από το κομμάτι που έκανες quote δεν είπα ότι μιλάνε ΜΟΝΟ για οικονομικό φιλελευθερισμό, please check. Αυτό που είπα, είναι ότι η έμφαση τους είναι στον οικονομικό φιλελευθερισμό και δεν νομίζω σοβαρά να το αμφισβητεί κανείς αυτό. Όταν συνάντησα τον Μ. Φρίντμαν στα τελευταία του, 3 ώρες γλώσσα δεν έβαλε μέσα να μιλάει μόνο για οικονομικά. Και το κλασσικό του βιβλίο capitalism and freedom για οικονομικά είναι. Ο Χάγιεκ οικονομολόγος ήταν και όπως και ο Φρίντμαν Νόμπελ στα οικονομικά πήρε. Check και το κλασσικό documentary “Commanding Heights” για την πάλη των ιδεολογιών στον 20ο αιώνα, για καπιταλισμό και οικονομικό φιλελευθερισμό μιλάει: http://www.pbs.org/wgbh/commandingheights/hi/index.html
Σχετικά με την Ραντ παραδέχομαι ότι ούτε big fan, ούτε expert είμαι, και επειδή όντως ο Roark θα με δείρει, την αφήνω στην άκρη. Αλλά για να μην έχουμε παρανοήσεις, δεν είπα ότι η Ραντ είχε σχέση με εθνικισμούς όπως αναφέρεις, αλλά με τον καπιταλισμό. Η αναφορά μου στον εθνικισμό και την σχέση του με τον φιλελευθερισμό είναι μόνο στο ελληνικό ιστορικό πλαίσιο. Αναφέρεις μια φράση του Μακρυγιάννη σαν ένδειξη ότι δεν ήτανε φιλελεύθερος, με όλο τον σεβασμό, επέτρεψέ μου να σου πώ ότι είναι misleading. Κοίταξε όλες τις διακηρύξεις και το πρώτο σύνταγμα του αγώνα της ανεξαρτησίας και μετά πέσμου ότι δεν είχε χαρακτήρα εθνικό και πολιτικά φιλελεύθερο...
Τελευταίο point, ποιός τομέας προκαλεί περισσότερες διαφωνίες και είναι περισσότερο κρίσιμος, δύσκολα θα συμφωνήσουμε, αλλά εάν ρωτήσεις τους Έλληνες εαν συμφωνούν με τις βασικές αρχές του οικονομικού και ξεχωριστά του κοινωνικού φιλελευθερισμού, γνώμη μου είναι ότι θα δεις περισσότερες διαφωνίες στα οικονομικά. Εδώ και ο Στάθης της Ελευθεροτυπίας δηλώνει κοινωνικά φιλελεύθερος...

G. Sarigiannidis είπε...

Ίσως διάβασα την αναφορά σου στους Friedman, Hayek και Rand πιο γρήγορα απ’ ότι θα έπρεπε. Να σημειώσω ότι σε καμία περίπτωση δεν υποτιμώ τη σημασία της ελευθερίας στην αγορά. Δεν υποτιμώ όμως και τη σημασία της έξω από την οικονομική σφαίρα των ανθρώπινων δραστηριοτήτων – αν μπορούμε να υποθέσουμε ότι κάτι τέτοιο υπάρχει.

Το πρόβλημα με κάθε είδους κολλεκτιβισμούς – η αίσθησή μου εδώ είναι ότι κανείς από τους 3 που ανέφερες θα διαφωνούσε – είναι ότι προτάσσει το ‘κοινό καλό’ (ό,τι κι αν αυτό σημαίνει – τις περισσότερες φορές τίποτα απολύτως) πέρα και πάνω από το ατομικό συμφέρον των μελών του.

Θα συμφωνήσω με το Σπύρο ότι ελευθερία στην αγορά δεν μπορεί να συμβαδίσει με κανενός είδους εθνικισμούς – τουλάχιστο όχι όπως κατανοούμε σήμερα αυτή την έννοια. Αν εθνικισμός είναι η πίστη και αφοσίωση των μελών ενός συνόλου πολιτών στις αρχές της ατομικής ελευθερίας και η δέσμευσή τους για την προστασία τους, ΟΚ. Αν όμως μιλάμε για την (έστω και αυτόβουλη) παράδοση του ‘εγώ’ στο ‘εμείς’, δύσκολα θα μπορούσα να συμφωνήσω.

Για το Μακρυγιάννη, αν και εκτός θέματος, δε νομίζω ότι είμαι misleading – μάλλον, δυστυχώς, μέσα πέφτω. Δεν διαφωνώ ότι υπήρχε κομμάτι της Ελληνικής επανάστασης που είχε φιλελεύθερες επιρροές. Δε θα μπορούσα όμως να γενικεύσω αυτό το φαινόμενο χαρακτηρίζοντας την Ελληνική επανάσταση ως ‘πολιτικά φιλελεύθερη’ και, επαναλαμβάνω, πολύ δύσκολα θα τοποθετούσα το Μακρυγιάννη ανάμεσα στους φιλελευθέρους της εποχής του. (Όχι ότι έχει πια και καμία σημασία… αφορά περισσότερο τους ιστορικούς μάλλον.)

G. Sarigiannidis είπε...

Υ.Γ. Δεν εννοούσα το ‘δικό μας’ Roark, αλλά τον Howard Roark του The Fountainhead.

Σπύρος Ντόβας είπε...

Σέφανε,

Φοβάμαι παρεξήγησες, προφανώς δεν μιλώ για το τι θα πρέπει να γράφεται ή όχι στο blog - μίλησα ξεκάθαρα για το δικό μου κύριο ενδιαφέρον και για τον λόγο που εστιάζω στα συγκεκριμένα ζητήματα.

Δεν επιτίθεμαι στην αρχική θέση, προσπαθώ πραγματικά να καταλάβω πως αντανακλά σε θέματα εφαρμοσμένης πολιτικής. Και το δεύτερο σχόλιο μου επιζητούσε clarifications επί των απαντήσεών σου.

Βλέποντας λοιπόν τις απαντήσεις σου, έχω να πω ότι αυτό που προτείνεις λίγη σχέση έχει με τον εθνικισμό - όπως εγώ τον καταλαβαίνω. Είναι φιλελεύθερη δημοκρατία με ρεαλιστική (ας πούμε) εξωτερική πολιτική. Επί της αρχής προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με αυτό (αν εξαιρέσουμε τις κατ' επιλογήν "σύντομες εχροπραξίες"), αρκεί να μην μειώνονται ως αποτέλεσμα οι ελευθερίες των ανθρώπων (και από τις δύο πλευρές των συνόρων that is).

Τέλος, χωρίς να είμαι ιστορικός, νομίζω ότι το ελληνικό κράτος σε αρκετές περιπτώσεις έχει ακολουθήσει πολύ "ενεργές" πολιτικές αφομοίωσης. Δεν θα ήθελα να το δω αυτό να ξανασυμβαίνει - όπως φυσικά δεν θα ήθελα να δω και το αντίθετο, δηλ. ενεργητικές "αντεθνικές" πολιτικές.

kouk είπε...

Τρελά ενδιαφέρουσα συζήτηση, κρίμα που την έπιασα τόσο αργά.

Συναισθηματικά δεν αισθάνομαι ότι ανήκω σε ένα έθνος αν και πολλές φορές αισθάνομαι ότι θα ήθελα να ανήκω στο ένα ή στο άλλο έθνος. Δεν πιστεύω ότι ποτέ θα το θελήσω αρκετά ώστε να συμβεί κιόλας. Παραδόξως όμως βρίσκω ότι τα επιχειρήματα του konon είναι αρκετά σωστά, ίσως απλά δεν εφαρμόζονται σε μένα.

Σκέφτηκα ένα ανάλογο της περίπτωσης του έθνους, που ίσως φωτίσει λίγο τη κατάσταση: η γλώσσα. Πιστεύω πως τα περισσότερα που μπορούν να λεχθούν για το έθνος μπορούν, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, να λεχθούν για τη γλώσσα. Μία γλώσσα είναι τεχνητή όπως είναι και το έθνος, αφού οι κοινωνικές ομάδες μπορεί να διαμορφώνουν δικές τους γλώσσες και μετά να διακρίνουν μεταξύ αυτών. Μία γλώσσα είναι φυσική αφού μάλλον έχουμε ένα γλωσσικό ενστικτο, και κανείς θα μπορούσε να πει ότι η τάση του ανθρώπου να ενώνεται σε ομάδες είναι και αυτό ένα ένστικτο του οποίου οι λεπτομέρειες της υλοποίησης καθορίζονται στην κοινωνία (όπως και στη γλώσσα). Η σημασία του έθνους είναι διαυποκειμενική, όπως και της γλώσσας, άσχετα εάν ο κάθε άνθρωπος μιλάει κάτι διαφορετικό στο τέλος. Συνδεόμαστε συναισθηματικά με τη μητρική μας γλώσσα αλλά και με άλλες γλώσσες που μαθαίνουμε. Το ίδιο συμβαίνει και με το έθνος. Κοινώς, το «έθνος» υπάρχει εφόσον τα άτομα συμπεριφέρονται σε κοινωνία σαν να υπάρχει, όπως ακριβώς και «γλώσσα» υπάρχει μόνο εφόσον τα άτομα συμπεριφέρονται σε κοινωνία σαν να υπάρχει (κοινώς επικοινωνούν μέσω της γλώσσας). Το έθνος λοιπόν θα μπορούσε να θεωρηθεί και αυτό ένας κώδικας επικοινωνίας, μια γλώσσα αν το θέλετε.

Θεωρώ ότι η αναλογία έθνους-γλωσας προσφέρει και άλλα μαθήματα: όσοι προσπάθησαν να εκμεταλευτούν τη γλώσσα ως εργαλείο κοινωνικής μηχανικής συνήθως καταφέραν να κάνουν στη καλύτερη περίπτωση τρύπες στο νερό και στη χειρότερη περίπτωση τέρατα. Εάν ο φιλελευθερισμός μπορεί να συνδεθεί με ένα είδους εθνικισμού (αγάπη προς το έθνος δηλαδή) τότε πιστεύω μπορεί όπως και όσο μπορεί να συνδεθεί και με την αγάπη για μια γλώσσα. Και μπορεί, όχι μόνο σε ατομικό επίπεδο αλλά και σε κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο. Αλλά μην είναι κανείς τόσο θαραλλέος ώστε να νομίζει ότι το κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο μπορεί να ελεγχθεί προς γενικό ώφελος, περισσότερο απ'ότι μπορεί να ελεγχθεί προς γενικό ώφελος η τιμή ενός προϊόντος (που εξάλλου εκφράζει πράγματα ατομικά - τι πληρώνω - αλλά και κοινωνικο-πολιτικά).

Συνεπώς η θέση μου είναι η εξής:

το έθνος, η γλώσσα, η ανταλλακτική αξία είναι πράγματα που υπάρχουν με τον ίδιο τρόπο. Υπάρχουν ως αντικείμενα πάνω στα οποία δεν μπορούμε να δράσουμε με την πλήρη ελευθερία της διάνοιας μας. Ενώ μπορώ να επιλέξω συνειδητά να διαβάσω ένα ποίημα στα ελληνικά ή να καλέσω κάποιον Έλληνα για δείπνο επειδή έχω στενή σχέση με αυτή τη γλώσσα ή με αυτό το έθνος, δεν μπορώ συνειδητά να αλλάξω ούτε τη γλώσσα ούτε το έθνος. Δηλαδή το να σκεφτόμαστε για έθνος, γλώσσα κ.λπ. και να βασίζουμε τις πράξεις μας στην ιδέα που έχουμε για αυτά (όπως ίσως κάνει ο Tony Blair), δεν αποτελεί ούτε ηλιθιότητα ούτε έλλειψη φιλελευθερισμού. Το ίδιο φιλελεύθερος μπορεί να είμαι εγώ, που δεν αγαπάω κανένα έθνος πάρα πολύ, με κάποιον που του τρέχουν δάκρυα όταν ακούει τον εθνικό ύμνο της χώρας του, ή κάποιον που χαίρεται με το άκουσμα της μητρικής του γλώσσας ή κάποιον που θεωρεί την υπερτιμολόγηση ενός προϊόντος απατεωνιά. Εδώ λοιπόν συμφωνώ με τον Konon.

Ο φιλελευθερισμός (και η αντίθεση σε αυτόν) κρίνεται όταν κανείς αποφασίζει για το αν θα επιβληθεί βιαίως, άσχετα με το αν αυτό που επιβάλλει προέρχεται από τη ψυχρή λογική, το εθνικό του φρόνημα, τη γλωσσική και μη αισθητική του ή την ιδέα που έχει για την «δίκαιη τιμή» ενός προϊόντος. Έχει δίκιο λοιπόν και ο Σπύρος Ντόβας, το κράτος (η κρατική πολιτική δηλαδή), δύσκολα μπορεί να συνδιάσει τον εθνικισμό που προτείνει ο Konon με τον φιλελευθερισμό. Και οι πιο φιλελεύθεροι, εάν πάρουν τον έλεγχο του εργαλείου που λέγεται κράτος, θα ανακαλύψουν ότι το εθνικό ιδεώδες μόνο με αντιφιλελεύθερο τρόπο μπορεί να προωθηθεί. Το ίδιο ανακάλυψαν και αρκετοί αρχικώς φιλελεύθεροι αριστεροί, που δεν φαντάζονταν ότι το συμβατό με τον φιλελευθερισμό κοινωνικό τους ιδεώδες δεν μπορούσε να υλοποιηθεί από το κράτος παρά με αντιφιλελεύθερους τρόπους. Το εθνικό ιδεώδες δεν διαφέρει λοιπόν από την άποψη του φιλελευθερισμού από το αριστερό ιδεώδες της «δίκαιης κοινωνίας». Έξω από το κράτος φιλελευθερισμός, εθνικισμός και κοινωνική δικαιοσύνη είναι πλήρως συμβατές έννοιες. Μέσα στο κράτος όμως, ο φιλελευθερισμός έρχεται σε σύγκρουση με τις άλλες δύο.

Εάν έπρεπε να προτείνω κάτι θα ήταν ότι κανείς μπορεί να επιτρέπει στον εαυτό του να είναι εθνικιστής μόνο στον βαθμό που δεν έρχεται σε επαφή με το κράτος (είτε ως κρατικός λειτουργός, είτε ως ψηφοφόρος). Εάν είμαστε συνεπείς φιλελεύθεροι τότε στις κάλπες και στη κρατική θέση εργασίας θα πηγαίνουμε ως πολίτες του κόσμου, που μιλάνε όλες τις γλώσσες και έχουν πρόσβαση σε όλες τις αγορές του κόσμου. Στην υπόλοιπη ζωή μας μπορούμε να είμαστε όσο εθνικιστές, λάτρεις της γλώσσας μας και οικονομικά τοπικιστές θέλουμε.

Κλείνω το σεντόνι με τη ρήση του Friedrich Nietzsche: «η τρέλλα στα άτομα είναι η εξαίρεση αλλά στις ομάδες, στα κόμματα, στα έθνη και τις εποχές είναι ο κανόνας.»

Konon είπε...

@g. sarigiannidis
LOL, ναι, μετά συνειδητοποίησα ότι εννοούσες τον fictional Roark, απλώς έκανα associate με τον δικό μας γιατι πρώτη φορά που είχαμε συναντηθεί είχαμε και μια σχετική κοντρίτσα για Rand.

Γενικά πάντως, κατανοώ την οπτική και την δική σου και του Σπύρου, και νομίζω ότι η κύρια δαφορά μας είναι στον ορισμό του εθνικισμού, εγώ το προσέγγισα θεωρητικά βλέποντας μεγάλα περιθώρια για θετικές επιδράσεις, ενώ εσείς το προσεγγίζετε περισσότερο με βάση την μέχρι τώρα αρνητική εμπειρία και δίνοντας εμφαση στα όρια του σε μια μοντέρνα ανοιχτή κοινωνία. Fair enough...

Τελευταίο σημείο όμως, θα ήθελα να επιμείνω στον φιλελεύθερο χαρακτήρα της ελληνικής επανάστασης. Ανεξάρτητα από το τι μπορεί να είπε κάποιος, όλα τα επίσημα έγγραφα που εκπροσωπούσαν την ιδεολογία του αγώνα, διακηρύξεις και το πρώτο σύνταγμα (που τελικά δεν πέρασε) μαρτυρούν έντονο φιλελευθερισμό, και άμεσες επιρροές και από την αμερικανική και από την γαλλική επανάσταση.

G. Sarigiannidis είπε...

Πολύ ενδιαφέρον, όπως πάντα, και το σχόλιο του kouk.

Νομίζω είναι πλέον σαφές που συμφωνούμε και που διαφωνούμε, αν και υποπτεύομαι ότι οι διαφωνίες μας είναι πολύ μικρότερες τελικά απ’ ότι φαινόταν αρχικά.

Όσο για την επανάσταση, δεν αρνούμαι ότι είχε έντονες επιρροές από την Αμερικάνικη και τη Γαλλική. Νομίζω όμως ότι το κλειδί βρίσκεται στα ίδια σου τα λόγια: «που τελικά δεν πέρασε».

Konon είπε...

Κουκ, ευχαριστώ για την πολύ χρήσιμη παρέμβαση, προσπάθησα κιεγώ πριν να βρω μια αναλογία με τον εθνικισμό για να βοηθήσω τον διάλογο αλλά δεν το καταφέρα. Η αναλογία που έκανες με την γλώσσα πραγματικά απογειώνει την συζήτηση.
Να παρατηρήσω ότι αφενός εγώ αρχικά δεν αναφέρθηκα σε κρατικές πολιτικές-παρεμβάσεις, και παρεπιπτόντως πιστεύω ότι η γλώσσα όπως και ο εθνικισμός υπάρχουν και επιβιώνουν χωρίς κράτος, βλέπε Σιωνισμό μέχρι το 1948. Το αρχικό κίνητρο και στόχος μου δεν ήταν η επιβολή κάποιων πολιτικών, αλλά η ενόχληση μου από το εκπληκτικό για εμένα αντεθνικιστικό consensus των εγχώριων διανοούμενων, το οποίο βρίσκω και ξεπερασμένο, και άδικο και κυρίως αντιπαραγωγικό.

Konon είπε...

@g.sarigiannidis:

"Όσο για την επανάσταση, δεν αρνούμαι ότι είχε έντονες επιρροές από την Αμερικάνικη και τη Γαλλική. Νομίζω όμως ότι το κλειδί βρίσκεται στα ίδια σου τα λόγια: «που τελικά δεν πέρασε»."

Δεν πέρασε, όχι για εσωτερικούς, αλλά για εξωτερικούς λόγους. Όταν χάναμε τον πόλεμο και χρειαζόμασταν απαραίτητα τις "Μεγάλες Δυνάμεις" για να μας αναγνωρίσουνε, αυτοί επιβάλανε βαυαρό βασιλιά και συντηρητικό σύνταγμα.

kouk είπε...

konon, νομίζω οι διανοούμενοι έχουν εστιάσει πολύ στο εθνικιστικό κράτος vs φιλελεύθερο κράτος και ψάχνουν τόσο πολύ την επιβεβαίωση της (σωστής IMHO) θέσης ότι το κράτος πρέπει να είναι φιλελεύθερο αντί εθνικιστικό που παίρνει η μπάλα γενικότερα την ιδέα του έθνους.

Πάντως δεν είμαι πεπεισμένος ότι η ιδέα του έθνους είναι από μόνη της πολύ χρήσιμη, συμφωνώ μονάχα ότι δεν είναι από μόνη της κακή. Δεν αρνιέμαι ότι υπάρχουν θετικά συναισθήματα που προέρχονται από το να ανήκεις σε μια ομάδα (αλληλεγγύη, ασφάλεια κ.λπ.). Όμως όλα αυτά χαλάνε και παίρνουν άσχημη τροπή εάν δεν υπάρχει ευκολία μετακίνησης από ομάδα σε ομάδα και κατά συνέπεια αρκετός ανταγωνισμός για «υπηρεσίες ανήκειν».

Δυστυχώς ο εθνικισμός που έχουμε συνηθήσει εδώ στην Ελλάδα έχει ακριβώς αυτό το αρνητικό χαρακτηριστικό, θεωρεί ότι το «ανήκειν στο έθνος» είναι μια παγιωμένη κατάσταση, είτε το βασίζει στη βιολογία είτε στη κουλτούρα. Το βλέπουμε και όταν μιλάνε οι δημοσιογράφοι για «διαπρεπείς Έλληνες του εξωτερικού», που παραβλέπεται εντελώς η πιθανότητα αυτοί οι «Έλληνες» να μην αισθάνονται καθόλου Έλληνες. Το αποτέλεσμα αυτής της αδυναμίας να σκεφτούμε για το έθνος ως κάτι πιο ρευστό προκαλεί μια αγκύλωση που κάνει δύσκολη τη συνύπαρξη φιλελευθερισμού και εθνικισμού στον ίδιο διανοούμενο (μεταπωλητής ιδεών κατά τον Hayek θυμίζω).

Πάντως νομίζω μια περίπτωση εθνικοφιλελευθερισμού είναι ο οικονομολόγος Κώστας Κόλμερ. Κάπου είδα να τον αναφέρουν ως "ακραιφνή νεοφιλελεύθερο" (το εννοούσαν αποδοκιμαστικά). Εδώ τον αναφέρουν ως "θατσερικό καχέκτυπο", αλλά αν επισκεφτείτε την συγκεκριμένη σελίδα μάλλον σαν κομπλιμέντο θα πρέπει να το εκλάβουμε.

kouk είπε...

ομολογουμένως είναι λίγο δύσκολο να πουλάς την ιδέα "φιλελεύθερο κράτος" μαζί με την ιδέα "αγαπάμε και υπηρετούμε την ιδέα του έθνους" γιατί ο περισσότερος κόσμος θα παρατηρήσει πως ένα φιλελεύθερο κράτος δεν μπορεί να ακολουθεί πολιτικές που έχουν σκοπό να εξυπηρετήσουν το έθνος αφού δεν ανήκουν όλοι οι πολίτες του κράτους στο έθνος, αλλά και να ανήκουν εξακολουθούν να διατηρούν το δικαίωμα του αυτοππροσδιορισμού. Αυτό που ο κόσμος δεν θα παρατηρήσει εύκολα (και εδώ οι διανοούμενοι θα μπορούσαν να βοηθήσουν) είναι ότι ένα φιλελεύθερο κράτος μπορεί να απέχει από το να βλάψει το έθνος που το υποστηρίζει.

Για να μιλήσουμε λίγο πιο συγκεκριμένα, έστω ένα βιβλίο ιστορίας του δημοτικού, το οποίο προμηθεύεται το κράτος για τα δημόσια σχολία, το οποίο δεν παρουσιάζει το ελληνικό έθνος με το πιο καλό μάτι. Ας πούμε ότι εστιάζει περισσότερο στα μελανά σημεία της ιστορίας του έθνους και λιγότερο στα θετικά.

Σε αυτή τη περίπτωση, είτε μιλάμε για τον αντιεθνικιστή φιλελεύθερο διανοούμενο (στυλ Τάκης Μίχας) είτε για τον εθνικοφιλελεύθερο (στυλ Κώστα Κόλμερ), υποθέτω ότι σαν φιλελεύθεροι και οι δύο θα συμφωνούσαν ότι κακώς το δημόσιο προμηθεύεται βιβλία και ότι θα έπρεπε να έχουν την επιλογή οι γονείς ποιά ιστορία θα διδαχτουν τα παιδιά τους.

Με δεδομένη όμως την προμήθεια, ο ένας θα θεωρήσει ότι υπάρχει σκάνδαλο, αφού το κράτος όχι μόνο προωθεί μια άποψη της ιστορίας αλλά προωθεί συγκεκριμένα μια αντεθνική άποψη! Ο άλλος θα θεωρήσει ότι δεν τρέχει τίποτα αφού το βιβλίο είναι αντικειμενικό όπου αντικειμενικό για αυτόν σημαίνει ότι όλα τα έθνη είναι τζίζ-κακά. Ποιός έχει δίκιο;

Άσχετα με την "επιστημονική" αξία του βιβλίου, νομίζω ότι ο εθνικοφιλελεύθερος που σκανδαλίζεται από το βιβλίο έχει δίκιο, όχι κατ'ανάγκην ιστορικά, αλλά δικαιωματικά, αφού είναι τα δικά του δικαιώματα που προσβάλλει με τη συγκεκριμένη ενέργεια του το κράτος. Ο εθνικοφιλελεύθερος δίκιο έχει να προστατεύει με πάθος τις αξίες του όταν δέχονται επίθεση από το κράτος.

Το ίδιο θα έκανε ο αντιεθνικιστής φιλελεύθερος διανοούμενος εάν το βιβλίο ήταν γεμάτο εθνική προπαγάνδα. Έτσι είναι όμως, ο καθένας μάχεται για αυτό που τον συμφέρει. Το ζήτημα είναι να μην μάχονται κόντρα ο ένας στον άλλο στο επίπεδο της πολιτικής, αφού είναι τελικώς και οι δύο φιλελεύθεροι.

Ανώνυμος είπε...

O λόγος για τον οποίο η σύνδεση αυτή είναι δύσκολη δεν είναι η χούντα ή οι κατοχικές καταστάσεις αλλά η επίδραση του Ανδρέα Παπανδρέου.
Ο Ανδρέας καλλιέργησε έναν αριστερο εθνικισμό που ταύτιζε την Ελλάδα ψυχολογικά με κάθε είδους αντιδυτικές τριτοκοσμικές δικτατορίες.
Όλοι όσοι λοιπόν θεωρούσαν συμφέρον της χώρας την παραμονή της στους δυτικούς θεσμούς αντέδρασαν αντανακλαστικά και στράφηκαν κατά των ανδρεικών ιδεολογημάτων.Από εκεί προέρχεται ο αντιεθνικισμός των φιλελεύθερων στην Ελλάδα.
Στη συνέχεια επί Σημίτη το ΠΑΣΟΚ πέρασε στη φάση του αντιεθνικισμού εξαπολύοντας επίθεση όχι τόσο στον προηγούμενο εαυτό του αλλά σε διάφορες νοοτροπίες και καταστάσεις που ουσιαστικά δεν έπαιζαν ρόλο από το 1974 και μετά.
Έτσι το ΠΑΣΟΚ και η ευρύτερη αριστερά όρισαν τις έννοιες και του εθνικισμού και του αντιεθνικισμού.
Εάν η ΦΣ θέλει να προχωρήσει πρέπει να ξεφύγει από τα αντανακλστικά αντίδρασης και να ορίσει αυτή την έννοια και τα όρια του εθνικού συμφέροντος όπως και στα άλλα θέματα παίρνοντας παράδειγμα από το τι κάνουν οι ανεπτυγμένες δυτικές χώρες που έχει ως πρότυπο.
Με το να γίνεται ουρά των απατεώνων
που τώρα πουλάνε αντιεθνικισμό ενώ για δύο δεκατίες μας είχαν φλομώσει κιτς εθνική υπερηφάνεια δεν κερδίζει τίποτε.

Nouk είπε...

Ο εθνικισμός ήταν μια περίοδος της ιστορίας, νομοτελειακή όπως είναι κ το σύνολο της ιστορίας.
Απαιραίτητη ή μάλλον απαραίτητο κακό προκειμένου να αποκτήσει ο κάθε λαός, το κάθε έθνος τη δική του κρατική υπόσταση προκειμένου αφετέρου να αποφύγει την εθνική-πολιτιστική αφομοίωση μέσα στο πλαίσιο κάποιας διευρυμένης αυτοκρατορίας και αφενός
να επιτύχει την οικονομική-πολιτική-πολιτιστική κ.ο.κ εξέλιξη του.
Αυτό απο μόνο του δεν είναι κάτι κακό. Όμως ο εθνικισμός έφερε βία-πολέμους-γενοκτονίες, κάτι που πρέπει να τονιστεί οτι δεν θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά.
Μομίζω οτι σήμερα κάνουμε το λάθος να πιστεύουμε οτι η ιστορική φάση του εθνικισμού έχει τελιώσει. Αυτό είναι λάθος. Εχει τελιώσει σ' ενα ορισμένο κομμάτι της Ευρώπης κ μόνο. Τα παραδείγματα είναι πολλά Κόσσοβο-Αμπχαζία-Ν.Οσετία κ όχι μόνο. Δεν πρέπει να ξεχνούμε οτι ζούμε σ'ενα παγκόσμιο χωριό πολλών ταχυτήτων- τα περισσότερα έθνη στην Ευρώπη έχουν κερδίσει ανεξάρτητη κρατική υπόσταση, στον υπόλιοπο κόσμο όμως; (Κούρδοι-Βελούχοι-Οιγούροι)
Σε μια ύστερη φάση της Ιστορίας και καθώς ο εθνικισμός έχει ολοκληρώσει τον στόχο του - την δημιουργία εθνικά ομοιογενούς κρατικής υπόστασης για το μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης- περνάμε στην μετα-εθνικιστική περίοδο όπου εφόσον έχει εκλείψει ο κίνδυνος της πολιτιστικής αφομοίωσης τα εθνη-κράτη περνούν στο στάδιο της συνεργασίας και της δημιούργίας υπερκρατικής οντότητας και κοινής πολιτικής πορείας.
Επομένως αυτό που θέλω να πω είναι οτι ο εθνικισμός εκπλήρωσε τον στόχο του για το μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης και ίσως; το εκπληρώσει κ στον υπόλοιπο κόσμο. Σήμερα όμως περνάμε σε μια άλλη φάση της ιστορίας την μετα-εθνικιστική και όχι μετα-εθνική όπου καλούμαστε να λειτουργήσουμε με κανόνες σεβασμού και συνεργασίας.
Υ.Γ.Είναι πολύ σχετικό το success story του ελληνικού εθνικισμού καθώς ναι μεν πέτυχε ανεξάρτητη κρατική υπόσταση αλλά με τι κόστος - απώλεια Μικράς Ασίας-Πόντου κ.τ.λ. Επίσης μην ξεχνάς την failure story των Αρμενίων που σίγουρα δεν υπολείποταν το "κρίσιμου μεγέθους".

G. Sarigiannidis είπε...

Ο εθνικισμός ήταν μια περίοδος της ιστορίας, νομοτελειακή όπως είναι κ το σύνολο της ιστορίας.
;;
http://www.amazon.com/Poverty-Historicism-Karl-R-Popper/dp/0415065690/ref=sr_11_1?ie=UTF8&qid=1219646809&sr=11-1

J95 είπε...

"1- Δεν πιστεύω στην βιολογική ανωτερότητα συγκεκριμένων εθνών
2- Σαν απόγονος genocide survivors δεν πιστεύω στην βία μεταξύ των εθνών
3- Πιστεύω ότι οι εθνικοί σχηματισμοί αποφέρουν συγκεκριμένα πλεονεκτήματα για τα μέλη, όπως αλληλεγγύη, πολιτιστικά ή κοινωνικά πλεονεκτήματα, και για αυτό υπήρχαν και θα συνεχίσουν να υπάρχουν διακριτά έθνη
4- Πιστεύω ότι ιδανικά οι άνθρωποι θα πρέπει να διαλέγουν το έθνος και την κουλτούρα που τους ταιριάζει καλύτερα, ίσως και με κάποιο μηχανισμό της αγοράς (δες σχετικό άρθρο από τον νομπελιστά Becke"

Μπράβο. Ο εθνικισμός τώρα, μπορεί να οριστεί σαν κάτι που πιστεύει τα ακριβώς αντίθετα από εσένα στα 1,2,4 και συμφωνεί μαζί σου ως προς το (3) (το οποίο έτσι κι αλλιώς είναι υποχρεωτικό να το πιστεύουν ΟΛΟΙ στον εθνικισμό, γιατί άραγε; )

kouk είπε...

J95, δεν νομίζω ότι είναι υποχρεωτικό να πιστεύει ένας εθνικιστής το #3. Μάλιστα το #3 μπορεί να πηγαίνει κόντρα στα υπόλοιπα, για παράδειγμα εάν κανείς υποθέσει τα #1 και #2 τότε το να ανήκεις σε ένα έθνος που δεν είναι από τα "ανώτερα" δεν προσφέρει πλεονεκτήματα, απεναντίας σε βάζει στην επικίνδυνη θέση να γίνεις θύμα του "ανώτερου" έθνους.

Σαν ιδεολογία συμφωνώ ότι ο εθνικισμός χαρακτηρίζεται συχνά (αναγκαία;) από την άρνηση του #1, #2 και #4. Όμως ο εθνικισμός δεν είναι μόνο μια ιδεολογία, αλλά μια συναισθηματική συμπεριφορά, πιθανός φυσιολογική, που μπορεί να εκδηλώνεται ακόμη και χωρίς να αρνηθεί κάποιος τα #1, #2 και #4. Δεν ξέρω εάν μπορεί να χτιστεί μια διαφορετική εθνικιστική ιδεολογία πάνω στις θέσεις 1 έως 4 του Konon, αλλά πιστεύω ότι σε μεγάλο βαθμό αυτή θα είναι συναισθηματική. Για να έχει κάποιο πολιτικό νόημα αυτή η ιδεολογία θα πρέπει να απευθύνεται και στο λογικό όμως και δεν ξέρω πόσο εφικτό μπορεί να είναι αυτό. Ακόμα πάντως και εάν δεν μπορεί να υποστηριχθεί πολιτικά ένας νέου τύπου εθνικισμός ίσως θα μπορούσε να ξαναδημιουργηθεί ένας σεβασμός σε αυτή τη συναισθηματική διάσταση.

sardanapalos είπε...

kouk nomizeis pws h oikodomhsh twn autokratoriwn egine anaimakta? o e8nikismos sta prwta tou bhmata htan bia sthn bia twn autokratoriwn

Ανώνυμος είπε...

Σε μια ύστερη φάση της Ιστορίας και καθώς ο εθνικισμός έχει ολοκληρώσει τον στόχο του - την δημιουργία εθνικά ομοιογενούς κρατικής υπόστασης για το μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης- περνάμε στην μετα-εθνικιστική περίοδο όπου εφόσον έχει εκλείψει ο κίνδυνος της πολιτιστικής αφομοίωσης τα εθνη-κράτη περνούν στο στάδιο της συνεργασίας και της δημιούργίας υπερκρατικής οντότητας και κοινής πολιτικής πορείας.


kai esu pou to ksereis. Poio 8ewrhma me apodeiksh to sthrizei auto?

o apo panw

kouk είπε...

sardanapale, όχι. Αλλά γιατί νομίζεις ότι το πιστεύω;
Και η δημοκρατία με βία ξεκίνησε (και πολλές φορές συνεχίζει) αλλά δεν σημαίνει ότι πρέπει να πιστεύεις στην βία για να δέχεσαι τις δημοκρατικές αρχές.

Πάντως έχει ενδιαφέρον αυτό που λες για τις αυτοκρατορίες, μου θύμισε την απάντηση του Kiesling στην ερώτηση ενός από το ακροατήριο σε αυτή τη διάλεξη (η ερώτηση συμβαίνει στο λεπτό 31:08). Η ερώτηση ήταν περίπου το που θα φτάσει αυτός ο εθνικισμός με τις συνεχείς διασπάσεις των μεγαλύτερων κρατών (ξεκινώντας από τις αυτοκρατορίες) σε μικρότερα. Ο Kiesling ήταν της άποψης ότι ο εθνικισμός δημιουργείται από την ασφάλεια που προσφέρει η αυτοκρατορία, το κάθε έθνος αισθάνεται ότι μπορεί να είναι ανεξάρτητο, στη συνέχεια κάνει ασύμφορη την διατήρηση της αυτοκρατορίας λόγω των εθνικιστικών πιέσεων αλλά στο τέλος, αφού έχει καταλυθεί η αυτοκρατορία, ξαναδημιουργούνται οι προϋποθέσεις να είναι συμφέρουσα η αποικιοκρατία (μικρά και ανίσχυρα κράτη) και η αυτοκρατορία που εξέλειψε ενδέχεται να επιστρέψει. Είναι εν τέλη ένας κύκλος, μια παλινδρόμηση.

Όπως νομίζω υποννοεί ο Kiesling, η βία δεν είναι απαραίτητη για αυτό τον κύκλο αυτοκρατορίας-εθνικών κρατών. Η αποφυγή της βίας σημαίνει να θεωρούνται απαραβίαστα τα εξωτερικά σύνορα, όχι όμως να μην επιτρέπεται η διαίρεση κρατών (όπως Τσεχία και Σλοβακία) ούτε η συνένωση τους σε μεγαλύτερους συνασπισμούς. Συνεπώς μπορεί κανείς να υποστηρίζει, ανάλογα με τις εκάστοτε συνθήκες, και ότι το κράτος πρέπει να γίνει πιο διεθνιστικό ενωνόμενο με κράτη άλλων εθνικοτήτων αλλά και ότι πρέπει να γίνει πιο εθνικιστικό διαιρούμενο σε πιο συγκεκριμένους εθνικούς σχηματισμούς.

σαρδαναπαλος είπε...

κουκ

ο εθνικισμος παρατηρειται σε χωρες που δεν εχουν ολοκληρωθει εθνικα η περιλαμβανουν ξενους πληθυσμους. Στην Γιουγκοσλαβια συνεβη ο πλεον ακραιος διεθνισμος, δηλαδη η καταναγκαστικη συμβιωση διαφορετικων ανθρωπων. Αν μεχρι τωρα γινονται ταραχες εκει ειναι διοτι δεν επετραπη σε αυτους τους λαους να δημιουργησουν εθνικα κρατη ειτε απο δικτατορισκους τυπου Τιτο, τραμπουκους τυπου Μιλοσεβιτς και ανοητους τυπου ΝΑΤΟ. Ολοι αυτοι επετρεψαν μετα σε καθε φασιστα Καρατζιτς, Τουτζμαν, Ιζερμπεκοβιτς κλπ να βγουν ως εθνοκαθαριστες και εθνικοι ηρωες. Αντι να παει η διεθνης κοινοτητα να φτιαξει εθνικα ομοιγενη κρατη επιβαλλει να φτιαχτει ενα Βοσνιακο μορφωμα το οποιο με την πτωτη ευκαιρια θα αιματοκυλιστει. Το ιδιο συμβαινει στην Οσετια, δεν εγινε στην Τσεχοσλοβακια οπου εκει αποφασισαν να χωρισουν αναιμακτα απο την αρχη. Συνεπως αναλογα με το πως θα γινει ο χειρισμος των εθνικων αισθηματων θα δημιουρτγηθει ενα αποτελεσμα το οποιο θα περιλμβανει τον πολεμοι. Στον πολυπολιτισμικο παραδεισο της Γιουγκοσλαβιας δεν συνεβη. Και οπου υπαρχουν ακομα πολυπολιτισμικοι παραδεισοι δημιουργουνται εθνικιστικες εξαρσεις βλεπε Βελγιο. Γιατι πχ δεν υπαρχουν αποσχιστικες τασεις σε εθνικα ομοιογενη κρατη οπως η Σουηδια, η Νορβηγια, η Γερμανια, η Ολλανδια κλπ?


Η αποφυγή της βίας σημαίνει να θεωρούνται απαραβίαστα τα εξωτερικά σύνορα, όχι όμως να μην επιτρέπεται η διαίρεση κρατών (όπως Τσεχία και Σλοβακία)

Ε τοτε πως θα διαιρεθουν αν δεν παραβιαστουν τα συνορα?

ξαναδημιουργούνται οι προϋποθέσεις να είναι συμφέρουσα η αποικιοκρατία

Για ποιους ειναι συμφερουσα? Οχι για τους μικρους βεβαια καταναγκην.

Το πρωτο ποστ το εβαλα γιατι ανεφερες οτι ενα κακο του εθνικισμου ειναι οι πολεμοι κλπ. Θα ελεγα οτι ειναι λανθασμενο. Καθε πολιτικη οντοτητα κατα τον Κλαουσεβιτς χρησιμοποιει τον πολεμο ως μεσο συνεχισης της πολιτικης με αλλα μεσα. Αυτοκρατοριες, εθνικα κρατη, πολεις κρατη και οτι θες χρησιμοποιουν τον πολεμο.

kouk είπε...

Η Νορβηγία δεν είναι εθνικά ομοιογενής. 10% του πληθυσμού είναι μετανάστες ή πρώτη γενιά. Επίσης έχουν δύο αναγνωρισμένες μειονότητες, τους Sami και τους Kven. Θα έλεγα ότι οι αποσχιστικές τάσεις σε τέτοιες χώρες μετριάζονται από την υψηλή ελευθερία που απολαμβάνουν οι μειονότητες και ορισμένες φορές από πολιτική αυτονομία (βλ. Σκωτία).

Σε κάθε περίπτωση, ο ισχυρισμός σου ότι τα εθνικά αισθήματα οδηγούν στον πόλεμο δεν ισχύει, ο ίδιος ανέφερες το τρανταχτό παράδειγμα της Τσεχοσλοβακίας. Αλλά και το Βέλγιο δεν πρόκειται αν διαιρεθεί να γίνει αυτό μέσω πολέμου.

Επίσης, η διαίρεση ενός κράτους δεν σημαίνει παραβίαση των συνόρων. Απεναντίας τα ισχύοντα σύνορα παραμένουν, απλώς προσθέτονται καινούρια. Παραβίαση των συνόρων έχουμε όταν ενώνεται ένα κράτος με ένα άλλο ή με ένα μέρος ενός άλλου δια της βίας. Δεν νομίζω ότι θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε "παραβίαση" την εθελοντική ένωση δύο κρατών.

Όσον αφορά το για ποιόν είναι συμφέρουσα η εγκαθίδρυση αυτοκρατοριών θα έλεγα ότι εξαρτάται από τη περίπτωση. Ωστόσο σε ένα περιβάλλον διεθνούς αστάθειας η αυτοκρατοριοποίηση συμφέρει και τους μικρούς πολύ συχνά. Και λόγω του ότι δεν έχουμε δει ακόμα κάποιο σταθερό διεθνές περιβάλλον που να περιέχει πολλά μικρά και ανεξάρτητα κράτη θα έλεγα ότι πάντα υπάρχει κάποιο συμφέρον στην αυτοκρατοριοποίηση, το οποίο μεταβάλλεται με τον καιρό αλλά υπάρχει πάντα.

Τέλος, νομίζω ότι με μπερδεύεις με τον nouk παραπάνω όταν λες ότι ισχυρίστηκα ότι ο εθνικισμός φέρνει τον πόλεμο.

σαρδαναπαλος είπε...

kouk εχεις δικιο σε μπερδεψα.

Και λόγω του ότι δεν έχουμε δει ακόμα κάποιο σταθερό διεθνές περιβάλλον που να περιέχει πολλά μικρά και ανεξάρτητα κράτη

και ομως εχουμε δει! 2 μαλιστα. Το συστημα της Βιεννης στο οποιο υπηρχαν αμετρητα κρατιδια στην Γερμανια, στην Ιταλια, οι Σκανδιναβικες χωρες κλπ. Και στην συνεχεια το συστημα μετα το 1871 το οποιο ηταν αρκετα σταθερο με νεες χωρες να εχουν δημιουργηθει οπως η Ελλαδα. Η αυτοκρατορια δεν μπορει να λειτουργησει αν δεν εχει απο τα ανω εναν ομογενοποιητικο μηχανισμο, ειτε ηταν η ιδιοτητα του Ρωμαιου πολιτη, η Καθολικη θρησκεια, φυλετικη ανωτεροτητα κλπ. Για αυτο βεβαια αποτυγχανουν οι αυτοκρατοριες διοτι τα εξωτερικα τους προβληματα γινονται εσωτερικα και απειλουν την συνοχη της. Η αυτοκρατορια κατα την γνωμη μου ειναι τελειως αρχαικο συστημα διακυβερνησης και ανεκαθεαν στην πολιτικη συγκρουεται το αιτημα της αυτοκρατοριας-"παγκοσμιοποιησης" (δεν εννοω τον ορο οπως τον συνηθιζουμε εχει βεβαια μια σχεση) και της περιεφεριοποιησης.

Η Νορβηγια ναι μεαν δεν ειναι εθνικα ομοιογενης αλλα τα δυο εθνη που ανεφερες δεν ειναι πολιτικα ενεργα. Ειναι σαν τους ιθαγενεις της Ρωσιας που ζουν στην απω ανατολη. Το μονο που τους νοιαζει ειναι να ψαρευουν.

Σωστο παραβιαση συνορων δεν εχουμε με την εθελοντικη ενωση κρατων, εχουμε ομως αλλαγη.

Πολιτικη ελευθερια εχει πχ το Κεμπεκ αλλα υπαρχει ισχυρο εθνικιστικο ρευμα υπερ της αποσχισης. Οταν υπαρχουν ιστορικα εθνη με σημαντικες διαφοροποιησεις εντος εθνων θα ζητησουν την μια η την αλλη μορφη αυτονομιας. Αυτο το ειχε καταλαβει πχ ο Μπισμαρκ οταν εκανε την αυτοκρατορια κατα καποιον τροπο ομοσπονδιακη αφηνωντας τους τοπικους ηγεμονες ανεγγιχτους.

kouk είπε...

μάλλον δεν εννοούμε το ίδιο πράγμα με "σταθερό διεθνές σύστημα". Εγώ σκέφτομαι κάτι στυλ ΟΗΕ, δηλαδή ένα σύστημα θεσμών. Ποιό, έστω ανεπίσημο, σύστημα διεθνών θεσμών στο οποίο συμμετείχαν μικρά και ανεξάρτητα κράτη έχει διαρκέσει πάνω από έναν αιώνα; Το σύστημα της Βιέννης δεν νομίζω ότι διήρκησε πάνω από 50 χρόνια. Αντίθετα η αυτοκρατορία σαν σύστημα διακυβέρνησης, το οποίο υποτιμάς, έχει καταφέρει μακροβιότητα που θα μπορούσε άνετα να χαρακτηριστεί σταθερή (βλ. Ρωμαϊκή, Ωθωμανική κ.λπ.).

Τέλος πάντων, στο ζήτημα του εθνικισμού συμφωνώ ότι δεν είναι συνυφασμένος με τον πόλεμο περισσότερο απ'ότι άλλες ιδεολογίες που ομαδοποιούν τους ανθρώπους με κάποιο τρόπο. Ωστόσο εάν θέλουμε να συνδιάσουμε τον φιλελευθερισμό με μία κάποια τέτοια ομαδοποιιητική ιδεολογία θα πρέπει να προστατέψουμε τον πρώτο από τις βίαιες επιπλοκές που μπορεί να προκαλέσει η τελευταία.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Δύο ιστορικές παρατηρήσεις :
Οι Μεγάλες Δυνάμεις επέβαλαν στους εξεγερμένους από το 1821 αυτοαποκαλουμένους Έλληνες, πρώην υπηκόους της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας Βαυαρό βασιλιά, αλλά δεν επέβαλαν σύνταγμα, ούτε στους Έλληνες ούτε στον βασιλιά. Ήταν ελέω Θεού βασιλιάς, απόλυτος, δηλαδή, μονάρχης. Με τίς ξιφολόγχες των Βαυαρών στέριωσε για πρώτη φορά ένα κράτος που έμοιαζε, εξωτερικώς τουλάχιστον, με τα υπόλοιπα Ευρωπαϊκά κράτη της εποχής του.
Σύνταγμα παραχώρησε ο βασιλιάς μετά τα επεισόδια της 3ης Σεπτεμβρίου 1843 και σ`αυτό προβλεπόταν δικαίωμα ψήφου για όλους τους ενήλικες άρρενες Έλληνες. Η «Επανάσταση», όμως της 3ης Σεπτεμβρίου 1843 είχε συγκυριακό χαρακτήρα, εκδηλώθηκε απραγραμμάτιστα και πρόωρα, στηρίχθηκε σε δύναμη κρούσεως από απελευθερωθέντες για την περίσταση κρατουμένους των ποινικών φυλακών, οπότε ο βασιλιάς κατόρθωσε να διχάσει τους πολιτικούς και να ακυρώσει στην πράξη το σύνταγμα. Έτσι, όλοι οι Έλληνες άρρενες ψήφισαν μονον μετά την έξωση του Όθωνα το 1862. Και έτσι, όμως, το νεώτερο Ελλαδικό κράτος έχει τα πρωτεία στην καθιέρωση της καθολικής ψηφοφορίας.

Και ένα σχόλιο :
Όσοι διαφωνοῦν με την θέση του Μακρυγιάννη στο «εγώ» και το «εμείς» πρέπει να εξετάσουν αν η συμμετοχή τους σε ένα κόμμα, όπως η Φιλελεύθερη Συμμαχία, είναι συμβατή με το «πιστεύω» τους. Διότι το κόμμα προφανώς μόνον λόγο υπάρξεως έχει την προστιθεμένη αξία που προσφέρει η συνάθροιση πολλῶν «εγώ» σε ένα «εμείς». Άν δεν αναγνωρίζουμε ότι υπάρχει τέτοια προστιθεμένη αξία, τότε τι το θέλουμε το κόμμα ;
Ο φιλελευθερισμὸς δεν μπορεί να είναι άλλοθι για τον παθολογικό και τελικώς βλαπτικό και για το ίδιο το άτομο ατομικισμό.

kouk είπε...

Το θέμα δεν είναι εάν μπορεί να υπάρχει προστιθέμενη αξία στο "εμείς", αλλά πως μπορεί κανείς καλύτερα να αναγνωρίσει πότε υπάρχει και πότε όχι σε κάποιο δεδομένο "εμείς". Δεν είναι προφανές ότι ο ατομικιστής είναι σε χειρότερη μοίρα από κάποιον εμποτισμένο με κάποιου είδους κολλεκτιβισμού όσον αφορά την αναγνώριση της προστιθέμενης αξίας εκεί που υπάρχει.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Ο ατομοκιστής δεν βλέπει καμμία προστιθεμένη αξία σε κανένα "εμείς". Βλέπει μόνον την αφαίρεση αξίας που όντως πολλά "εμείς" συνεπάγονται. Δεν είναι συνεπής με τις αντιλήψεις του η συμμετοχή σε κόμμα και, πιθανώτατα, και η συμμετοχή σε διάλογο.

kouk είπε...

συγνώμη, τι εννοείς "ατομικιστής"; Έτσι όπως το παρουσιάζεις φαίνεται πως πρόκειται περί ψυχιατρικής νόσου. Καμμία σχέση με τη πραγματική διάσταση της ηθικής, κοινωνικής και πολιτικής άποψης που ονομάζεται ατομικισμός. Ο ατομικιστής φυσικά και αναγνωρίζει την ύπαρξη προστιθέμενης αξίας στα διάφορα «εμείς» αλλά δεν δέχεται ότι πρέπει να τον ενδιαφέρει τίποτα παραπάνω από το μερίδιο της προστιθέμενης αξίας που μπορεί να χρησιμεύσει στους σκοπούς που βάζει αυτόνομα ο ίδιος (οι οποίοι δεν είναι κατ'ανάγκη εγωιστικοί).

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Αφορμή πήρα από την αναφορά στο "εγώ" και το "εμείς" στον Μακρυγιάννη. Κάποιος πάρα πάνω δήλωσε πως τον ενοχλεί η έμφαση στο "εμείς".
Σε κάθε περίπτωση, το συμπάσχειν, sympathy κατά τον Άνταμ Σμιθ στο Theory of Moral Sentiments, δεν μου φαίνεται να είναι στα χαρακτηριστικά του ατομικιστή. Και πράγματι η έλλειψή του έχει ψυχιατρικό ενδιαφέρον. Νομίζω τα πρόσωπα με τέτοια διάγνωση λέγονται psychopaths και είναι τα μόνα που ξεγελούν συστηματικά τα μηχανήματα ανιχνεύσεως ψεύδους. Φυσικά δεν έχουν όλοι οι ατομικιστές τα πλήρη συμπτώματα, αλλά όταν δηλώνουν κάποιοι και με υπερηφάνεια ότι δεν τους ενδιαφέρει η τύχη των άλλων, μάλλον πρέπει κανείς να το σκεφθεί πολύ πριν συνεργασθεί μαζί τους.

Stathis Kassios είπε...

"Ο συγγραφέας Jerry Muller πιστεύει ότι οι γενοκτονίες και οι εθνοκαθάρσεις του 20ου αιώνα βοήθησαν να παγιωθεί η ειρήνη στην ευρωπαϊκή ήπειρο".

Αν όντως βοήθησαν οι γενοκτονίες στο να παγιωθεί ειρήνη στην ευρωπαική ήπειρο, τότε σύμφωνα πάντα με την λογική σου,
θα ρωτήσω αν οι εθνοκαθάρσεις είχαν evolutionary utility για αυτούς που αναπνέουν σήμερα ελεύθερα? Προφανώς ναι.

Επίσης ο όρος nationalism χωράει πολλές μεταφράσεις στο μυαλό του καθενός.

Προσωπικά, η nationalistic προτίμηση μου στο ελληνικό τζατζίκι δεν θέλω να έχει καμία σχέση με τις εθνικιστικές θέσεις οργανώσεων όπως η Χρυσή Αυγή για παράδειγμα.

Μην βάζουμε καλύτερα τέτοιους "επικίνδυνους" όρους στο ίδιο καζάνι..

João είπε...

Τα Ευρωπαϊκά έθνη κάθε άλλο παρά "τεχνητά μορφώματα" είναι όπως υποστήριξε μια αναγνώστρια παραπάνω. Αποτελούν αντίθετα πραγματικές γενετικές οντότητες.

Sophia and George είπε...

Κρῖμα ποὺ δὲν ὑπῆρχαν οἱ μελέτες αὐτὲς ἐπὶ Χίτλερ ! Βέβαια, ὑπῆρχαν καὶ τότε «ἐπιστημονικὲς» ἀπὸψεις γιὰ τὶς διαφορετικὲς φυλὲς, ἁλλὰ ἂν εἶχε ὁ Χίτλερ τὰ σωστὰ στοιχεῖα, θὰ ἤξερε ἐπιστημονικὰ ποιοὺς νὰ δολοφονήσει ...
Σοβαρὰ τώρα, ἡ ἔρευνα λέει ὅτι τὰ «Ἑλληνικὰ» γονίδια εἶναι παλαιότερα ἀπὸ τὴν Ἑλληνικὴ γλῶσσα καὶ τὰ «Τουρκικὰ» παλαιότερα ἀπὸ τὴν Τουρκικὴ γλῶσσα. Ὁπότε τὰ ἕθνη εἶναι μεταγενέστερες κατασκευὲς ἀνισοϋψῶν κτιρίων σὲ σχετικῶς ἑπίπεδο ἔδαφος.
Ἐκεῖνο ποὺ δὲν ἐξηγεῖ ἡ μελέτη εἶναι γιατὶ τὰ γραπτὰ τοῦ 400 π.Χ. που γράφηκαν στὴν Ἑλληνικὴ γλῶσσα ἔχουν τόσο μεγαλύτερη σημασία καὶ ἐπιβίωσαν ἐνῶ τὰ γραπτὰ σὲ ἄλλες γλῶσσες δὲν τὰ κατάφεραν καὶ τόσο καλά, ἂν καὶ οἱ συγγραφεῖς τους δὲν διέφεραν γενετικῶς καὶ πολὺ ἀπ`αὐτοὺς ποὺ ἔγραψαν Ἑλληνικά.

珊珊李 είπε...

情色網,情色a片,情色遊戲,85cc成人片,嘟嘟成人網,成人網站,18成人,成人影片,成人交友網,成人貼圖,成人圖片區,成人圖片,成人文章,成人小說,成人光碟,微風成人區,免費成人影片,成人漫畫,成人文學,成人遊戲,成人電影,成人論壇,成人,做愛,aio,情色小說,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,視訊聊天,080聊天室,080苗栗人聊天室,6k聊天室,視訊聊天室,成人聊天室,中部人聊天室,免費視訊,視訊交友,視訊美女,視訊做愛,正妹牆,美女交友,玩美女人,美女,美女寫真,美女遊戲,hi5,hilive,hi5 tv,a383,微風論壇,微風,伊莉,伊莉討論區,伊莉論壇,sogo論壇,台灣論壇,plus論壇,plus,痴漢論壇,維克斯論壇,情色論壇,性愛,性感影片,校園正妹牆,正妹,AV,AV女優,SEX,走光,a片,a片免費看,A漫,h漫

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock