Τρίτη, Μαΐου 05, 2009

Σχέδιο εκδίωξης κεφαλαίων από την Δύση;

Αντιγράφω από τη Κυριακάτικη Οικονομική Καθημερινή:

Η Ευρώπη αυξάνει τους φόρους για τους έχοντες

"Στη λύση της ανακατανομής των φορολογικών βαρών με μεγαλύτερη επιβάρυνση των πλουσίων στρέφονται αρκετές ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, σε μία προσπάθεια να ενισχύσουν τα καταρρέοντα, λόγω της κρίσης, δημόσια έσοδα. Η οικονομική κρίση πιέζει τα δημόσια οικονομικά σε όλη την Ευρώπη και εκτοξεύει τα ελλείμματα, καθώς μειώνει τον ρυθμό ανάπτυξης και κατά συνέπεια και τα φορολογικά έσοδα και μάλιστα σε μία περίοδο που η στήριξη του κράτους για την κοινωνική προστασία αλλά και την ενίσχυση των επιχειρήσεων γίνεται πιο απαραίτητη. Σε αντίθεση με την Ελλάδα, ωστόσο, αυτό γίνεται ως μόνιμο μέτρο για μελλοντικά εισοδήματα και όχι ως προσωρινό για εισοδήματα παρελθόντων ετών.

Η Ιρλανδία, μία χώρα που στήριξε το οικονομικό της μοντέλο πάνω στη χαμηλή φορολογία για τις επιχειρήσεις αλλά και τα εισοδήματα, δημιουργώντας μάλιστα μία τάση που γρήγορα υιοθέτησαν τα νέα μέλη της Ευρωπαϊκής Eνωσης, ανακοίνωσε έναν προϋπολογισμό που αυξάνει τη φορολογία για τα μεσαία και υψηλά εισοδήματα. Αλλά και η Βρετανία, η οποία στο παρελθόν επίσης υπερθεμάτιζε κατά της φορολογίας, ανακοίνωσε την αύξηση, από το επόμενο έτος, του ποσοστού της φορολογίας για τα υψηλότερα εισοδήματα στο 50%. Και αυτό, παρά το γεγονός ότι η κυβέρνηση των Εργατικών είχε στο παρελθόν δεσμευθεί ότι δεν θα αυξήσει τη φορολογία εισοδήματος. Ακόμη πιο ενδιαφέρον είναι ότι οι Συντηρητικοί, που παραδοσιακά τάσσονταν εναντίον της φορολογίας, δεν διαμαρτυρήθηκαν για το συγκεκριμένο μέτρο.

Το ζήτημα της αύξησης της φορολογίας των πλουσίων ετέθη πρόσφατα και στη Γερμανία από τον υποψήφιο των Σοσιαλδημοκρατών για την καγκελαρία και υπουργό Εξωτερικών της χώρας Φρανκ Βάλτερ Στάινμαγερ, ο οποίος προτείνει παράλληλη μείωση της φορολογίας για τους πλέον αδύναμους οικονομικά. Σε αυτό το πλαίσιο της αναζήτησης πόρων εντάσσεται εξάλλου και η μάχη που ξεκίνησε πρόσφατα κατά των φορολογικών παραδείσων, καθώς η κρίση καθιστά πολύτιμα τα δισεκατομμύρια που βρίσκουν καταφύγιο σε αυτούς. Ο υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας Πέερ Στάινμπρικ υπολογίζει ότι η φοροδιαφυγή προς τους φορολογικούς παραδείσους στοιχίζει στο γερμανικό κράτος 30 δισ. ευρώ ετησίως, ενώ αντίστοιχο υπολογίζεται ότι είναι το ποσό των χαμένων εσόδων και για τη Βρετανία. Σε μία προσπάθεια να αυξήσει τα δημόσια έσοδα, εξάλλου, και ο Bρετανός πρωθυπουργός Γκόρντον Μπράουν εξετάζει μία ακόμη εκστρατεία επαναπατρισμού κεφαλαίων, με στόχο να φέρει δεκάδες εκατομμύρια στερλίνες στα κρατικά ταμεία.

Αντίθετη κατεύθυνση από τη Βρετανία και την Ιρλανδία ακολουθεί πάντως η γαλλική κυβέρνηση, η οποία επιμένει στη δέσμευσή της να μην αυξήσει τη φορολογία μέχρι να εξέλθει η οικονομία από την κρίση και να εδραιωθεί η ανάκαμψη. Αυτό βέβαια σημαίνει επίσης ότι δεν προτίθεται να μειώσει το δημοσιονομικό της έλλειμμα το 2009, αλλά από το επόμενο έτος και πάντα ανάλογα με την πορεία της οικονομίας."

Σχόλιο του Χρυσοθήρα:

Όπως κάθε πρωτοετής φοιτητής ΟΙκονομικών διδάσκεται στο πανεπιστήμιο, το Κεφάλαιο -σαν συντελεσής της παραγωγής- που διαθέτει ο "επιχειρών" Επιχειρηματίας επιζητά, λόγω ρίσκου, την εκάστοτε μεγιστοποίηση του κέρδους. Και για το σκοπό αυτό, μέσα στα πλαίσια της ελευθερίας διακίνησης των συντελεστών παραγωγής που βοηθά στην ορθολογικότερη τοποθέτηση του κεφαλαίου, αυτό προσανατολίζεται πάντα προς εκείνες τις αγορές που προσφέρουν το μεγαλύτερο όφελος (επενδυτικό περιβάλλον, γραφειοκρατία, φορολογία, εργατικά κλπ.)
Με γνώμονα αυτήν τη βασική οικονομική αρχή, και εν όψει των ως άνω ανακοινωθέντων νέων φορομπηχτικών πολιτικών (ίδιον των υδροκεφαλικών κυβερνήσεων των "κρατιστών της ευημερίας") προς τις οποίες προσανατολίζονται οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις (της Γαλίας εξαιρουμένης προς το παρόν), τρία είναι τα συμπεράσματα που αβίαστα καταλήγω:

  • Πρώτον: τα οικονομικά επιτελεία των κυβερνήσεων αυτών απαρτίζονται από ηλιθίους (...λέτε;)

  • Δεύτερον: εάν δεν είναι ηλίθιοι τότε θα είναι οικονομικά αδαείς και αδιάβαστοι (οπότε καλό θα ήταν να ρωτήσουν κάποιο πρωτοετή φοιτητή οικονομικών)

  • Τρίτον (και ίσως πιθανότερο): υπάρχει κάποιου είδους φροϋδικό σύμπλεγμα "επιθυμίας θανάτου" (death wish complex) των ευρωπαίων υπουργών οικονομικών που θα επισπεύσει το ζοφερό μέλλον της Ευρώπης,

Και τούτο διότι το "επικηρυγμένο" κεφάλαιο σίγουρα δεν πρόκειται να καθίσει με "σταυρωμένα τα χέρια" περιμένοντας να φορολογηθεί αγρίως. Αλλά θα "τα μαζέψει" και θα πάει αλλού, άς πούμε π.χ. στη Κίνα που εξελίσσεται σε ένα νέου τύπου φορολογικο παράδεισο εις άγραν επενδύσεων, και όπου το ανώτατο όριο στο φόρο επί των κερδών είναι 10%. Εξ ού και το πρόσφατο "κινεζικό οικονομικό θαύμα" (ο Μάρξ θα στριφογυρίζει στο τάφο του!)

Και άσε την Ευρώπη να μαραζώνει οικονομικά και πληθυσμιακά όπως της αξίζει....

Με τις υγείες μας.

136 σχόλια:

Averell είπε...

"... καθώς μειώνει τον ρυθμό ανάπτυξης και κατά συνέπεια και τα φορολογικά έσοδα και μάλιστα σε μία περίοδο που η στήριξη του κράτους για την κοινωνική προστασία αλλά και την ενίσχυση των επιχειρήσεων γίνεται πιο απαραίτητη ..." - με άλλα λόγια, οι επιχειρηματίες φορολογούνται, για να μπορέσει το κράτος να τους ενισχύσει! Ίσως τα σχόλια για το επίπεδο των οικονομικών επιτελείων που ακολουθούν να είναι υπερβολικά επιεική.

d.constructor είπε...

Για να καταλάβεις πόσο παιδικό ειναι το άρθρο σου, με την ιδια επιχειριματολογία θα μπορουσες να υποστηριξεις να μην φορολογούνται καθόλου οι επιχειρήσεις!

Μην απλοποιούμε τόσο τα πράγματα. Ξέρουμε πόσο αυξήθηκε η φορολογία;

Και Averell, περίεργο είναι ότι το κράτος φορολογεί επιχειρήσεις "και" για να τις ενισχύσει;

Στέργιος είπε...

Να υποθέσω ότι η πλήρης κατάργηση κάθε φορολογίας στο κεφάλαιο και στους πλούσιους και η μεταφορά των φόρων στους άλλους, ισούται με πανδαισία ανάπτυξης και ευτυχίας του κόσμου;;;

Όσο για τον Μάρξ, και στο πολλαπλάσιο για τον Λένιν, γνώριζαν πολύ καλύτερα από όσο νομίζουν σημερινοί (μεταπτυχιακοί) φωστήρες της Πολιτικής Οικονομίας το φαινόμενο κίνησης των κεφαλαίων, το περιέγραψαν και διατύπωσαν αναλυτικά τη κίνηση, τις αιτίες και τις συνέπειες. Σοβαρότερη αντιμετώπιση δεν βλάπτει.

pelerin είπε...

Η φορολογία είναι κλοπή φυσικά. Πλήρης κατάργηση της φορολογίας για όλους, πλούσιους και φτωχούς, λοιπόν είναι το φιλελεύθερο αίτημα. Επειδή αυτό, στις παρούσες συνθήκες, δεν είναι εφικτό, μία κλίμακα φορολογίας ανεξαρτήτως εισοδήματος θα ήταν επιθυμητή.

@ Στέργιο,

Και τι το διαφορετικό λέει ο Λένιν στο "Ιμπεριαλισμός, το ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού" από αυτό που λέει ο Χρυσοθήρας στο άρθρο του; Γιατί φεύγουν τα κεφάλαια από χώρες με υψηλή φορολογία ή/και υψηλό εργατικό κόστος; Για μεγαλύτερο κέρδος. Διαφωνεί κανείς σε αυτό (μαρξιστής ή μη);

Μπαίνω στον κόπο να τα αναφέρω γιατί οι μαρξιστές φίλοι συνομιλητές απαξιούν να το κάνουν. Η διαφωνία λοιπόν είναι στην ηθική διάσταση του θέματος που βάζει ο μαρξισμός λενινισμός. Στον λόγο για τον οποίο μεταφέρονται τα κεφάλαια δεν υπάρχει διαφωνία. Ότι δηλαδή η επιδίωξη του κέρδους είναι ανήθικη και απάνθρωπη διότι εξ'ορισμού (μαρξιστικού) η επιδίωξη του κέρδους είναι ασύμβατη με τις ανθρώπινες ανάγκες της πλειοψηφίας του πληθυσμού. Δηλαδή το κέρδος καλυτερεύει την ποιότητα ζωής των λίγων, όχι όμως επαρκώς των πολλών. Αυτό, η ευημερία των πολλών, θα επιτευχθεί με τον σοσιαλισμό.

Έλα ντε όμως που η εμπειρία του υπαρκτού καπιταλισμού και του υπαρκτού σοσιαλισμού δείχνει ακριβώς το αντίθετο. Ότι δηλαδή η ανάπτυξη των κοινωνιών και η άνοδος του βιωτικού επιπέδου των πολλών, μακροπρόθεσμα, επιτυγχάνεται μόνο μέσα από ένα καθεστώς ανεμπόδιστης λειτουργίας της αγοράς. Αντιθέτως η λειτουργία του υπαρκτού σοσιαλισμού μόνο ελλείψεις, φτώχεια και μιζέρια έφερε στις χώρες και τους λαούς όπου εφαρμόστηκε.

d E είπε...

Η Ευρωπη εχει παραδοσιακα αυξημενο κοινωνικο προσανατολισμο λογω αριστερου παρελθοντος.Σ'αυτη την κατευθυνση γινεται πιστευω αυτη η επιλογη.Πρεπει να ισορροπει κανεις και το αισθημα του κοσμου για να αποφυγει αλλες πιεσεις.

I.Lymperopoulos είπε...

Μειώση της φορολογίας στο ελάχιστο, θα σήμαινε και μείωση της κρατικής λειτουργίας στο ελάχιστο (δηλαδή δυνάμεις ασφαλείας, αστυνόμευση, προστασία ιδιοκτησίας, υποδομές κτλ).

Τέτοιες παροχές είναι εντός του πακέτου που ζητούν οι επιχειρήσεις. Άρα υπάρχει και ένα κάτω όριο φορολογίας, μετά το οποίο εμφανίζονται ισχυρά αντι-κίνητρα για τη μεγαλύτερη μείωση της.

Αυτά, για τους συνομιλητές, που θεωρούν ότι οι φιλελεύθεροι επιζητούν μηδενική φορολογία. Επιζητούν μάλλον αυτό το κάτω όριο και στη συνέχεια, βελτίωση της αποδοτικότητας της κρατικής μηχανής, ώστε το κάτω όριο να μειώνεται με το χρόνο.

Όσον αφορά το άρθρο, θα πρέπει να προστεθεί και μια τέταρτη πρόταση. Αύξηση του προστατευτισμού στις εισαγωγές. Άρα οι επιχειρήσεις κρίνουν αντιοικονομική, τη μεταφορά τους σε άλλη χώρα.

Τέλος τα μέτρα αυτά είναι προσωρινά μέχρι να ανακάμψει η οικονομία. Επομένως, μια επιχείρηση που σκέπτεται σε βάθος 20-30 χρόνων για την κατασκευή μιας παραγωγικής μονάδας, θα λάβει κάτι τέτοιο σοβαρά στο σχεδιασμό της.

Ανώνυμος είπε...

Οσο και να χτυπιουνται κατι, κανενας σοβαρος καπιταλιστης δεν θα παει στην Κινα με τα ιδιοκτησιακα δικαιωματα να ειναι στον αερα, χωρις επαρκως ανεπτυγμενο χρηματοπιστωτικο συστημα. Η Αμερικη και Ευρωπη επιβιωσαν των χειροτερων πραγματικων σοσιαλμανιων της δεκαετιας του 50 και του 70. Εδω εχουμε μια περιπτωση που μια ολοκληρη κοινωνικη κατηγορια τους ραντιερηδες (Γκολντμαν, ΑΙΓΚ, Λημαν), κερδοσκοπησαν εις βαρος των παραγωγων και εννοω τους παραδοσιακους βιομηχανικους καπιταλιστες και τους εργαζομενους, δηλαδη οτι ειναι η παραγωγικη δυναμη σε καθε χωρα. Αυτοι πρεπει να πληρωσουν. Πρεπει να σταματησει η αδικια της μειωσης του μεριδιου των εργαζομενων στον παραγομενο πλουτο. Ειναι ζητημα οχι κοκκινων και μαυρων, αλλα επιβιωσης του καπιταλισμου, το μοντελο του ακρατου φιλελευθερισμου οσο και να μην μας αρεσει απετυχε και οχι επειδη φταιει καταναγκην τον κρατος. Οποιος ξεχωριζει το κρατος απο την οικονομια πραττει διαλεκτικο σφαλμα.
Τωρα για τους μαρξιστολαγνους το κλασσικο τρεχα στην Βορεια Κορεα οσο κλισε και να ακουγεται, ισχυει 100%

Darthiir the Abban είπε...

Βρε οι κυβερνήτες είναι ηλίθιοι, δε θα διαφωνήσω καθόλου!
Θα διαφωνήσω κάθετα βέβαια με τους λόγους για τους οποίους είναι ηλίθιοι!
Και πρέπει να τους αναγνωρίσουμε πως τουλάχιστον δεν είναι τόσο ηλίθιοι όσο ηλίθιοι είναι αυτοί που πιστεύουν στη μεγιστοποίηση των κερδών ως μέθοδο δραστηριοποίησης και όσοι αδυνατούν να κατανοήσουν την έννοια της βελτιστοποίησης.
Το σύστημα είναι πεπερασμένο. Οι πόροι πεπερασμένοι. Αποτέλεσμα η συσσώρευσή τους να δημιουργεί προβλήματα.
Από τη στιγμή που δημιουργείται, αναγκαστικά πρέπει και να αντιστρέφεται μέσα διανομής. Η φορολόγηση λοιπόν των υψηλών κεφαλαίων είναι απόλυτα φυσιολογική. Ηλιθιότητα είναι η δημιουργία του και όχι η φορολόγηση τους.

Chrysotheras είπε...

@pelerin...σωστά. Δηλαδή, αφ'ενός τιμωρείται ο επιτυχημένος (κερδοφόρος) επιχειρηματίας (οπότε ή κλείνει ή τα μαζεύει και παέι αλλού όπου το χορτάρι είναι πιό πράσινο..) και αφ'ετέρου επιβραβεύεται ο αποτυχημένος επιχειρηματίας και παραμένει με τονωτικές ενέσεις "τεχνητά στη ζωή" (βλέπε π.χ. Ολυμπιακή Αεροπορία..)

@pelerinΚανείς δεν αρνήθηκε να πληρώνει κάποιο φόρο για τη διατήρηση ενός βασικού επιπέδου κρατικών υπηρεσιών. Το επίπεδο αυτό βέβαια είναι συζητήσιμο...(π.χ. αποκλείονται οι σημερινοί κρατικοί ή ημι-κρατικοί "Γαργαντούες")

@Lymperopoulos...ο προστατευτισμός είναι αντι-φιλελεύθερο και αντι-οικονομικό μέτρο. Οδηγεί σε άλλες "καταστάσεις".

Τα μέτρα είναι, λέει, "προσωρινά"....κάπου τόχω ξανακούσει πολλές φορές αυτό.

Οι κινέζοι να δείς σε τί βάθος χρόνου προγραμματίζουν!....

...finally, @Ανώνυμος, 5/5/09 15:12: "...Εδω εχουμε μια περιπτωση που μια ολοκληρη κοινωνικη κατηγορια τους ραντιερηδες (Γκολντμαν, ΑΙΓΚ, Λημαν), κερδοσκοπησαν εις βαρος των παραγωγων και εννοω τους παραδοσιακους βιομηχανικους καπιταλιστες και τους εργαζομενους, δηλαδη οτι ειναι η παραγωγικη δυναμη σε καθε χωρα. Αυτοι πρεπει να πληρωσουν. Πρεπει να σταματησει η αδικια της μειωσης του μεριδιου των εργαζομενων στον παραγομενο πλουτο. Ειναι ζητημα οχι κοκκινων και μαυρων, αλλα επιβιωσης του καπιταλισμου, το μοντελο του ακρατου φιλελευθερισμου οσο και να μην μας αρεσει απετυχε και οχι επειδη φταιει καταναγκην τον κρατος."

...μα είναι ακριβώς επειδή στο "κράτος" αναμείχθηκαν οι περί ού ο λόγος μεγαλο-εταιρείες (βλέπε π.χ. περίπτωση χαμηλών επιτοκίων Greenspan, o Paulson τέως της Goldman Sachs, οι Fanny Mae και Freddie Mac έδιναν δάνεια και στα "δένδρα", κλπ, κλπ) μέσω του "Old Boys network" οδήγησαν τα πράγματα εκεί που έφτασαν, δηλ. στη κρίση.
Και αφετέρου ήσαν οι πρώτοι στο Bailout με χρήματα των φορολογουμένων!!!...(εάν αυτό λέγεται καπιταλισμός, τότε εγώ είμαι ...μαρξιστής!!!)

Chrysotheras είπε...

Διόρθωση:η πρώτη μου απάντηση παραπάνω απευθύνεται στον @ Averell και όχι στον Pelerin.
Sorry!

I.Lymperopoulos είπε...

Χρυσοθήρα:Ο προστατευτισμός είναι αντιφιλελεύθερο μέτρο. Μια κυβέρνηση που αυξάνει τους φόρους είναι αντιφιλελεύθερη. Άρα το ενδεχόμενο να λάβει αυτό το μέτρο για να προστατέψει την έξοδο των επιχειρήσεων της είναι ισχυρό. Είτε από αντίδραση στις εξελίξεις είτε γιατί το έχει προβλέψει. Η Κίνα πριν γίνει η οικονομική υπερδύναμη που είναι τώρα, ήταν μια κλειστή οικονομία. Παρόλα αυτά έγινε υπερδύναμη ακόμα κι αν παραμένει σχετικά κλειστή σε σχέση με τις ευρωπαϊκές οικονομίες. (Περισσότερο διεφθαρμένη, με μεγαλύτερο έλεγχο των επιχειρήσεων από το κράτος, με προστατευτικές τακτικές και επιδοτήσεις των επιχειρήσεων της, με περίεργο ιδιοκτησιακό καθεστώς κτλ.)


Όσο για το προσωρινό του θέματος, δεν με καλύπτει η απάντηση σου. Ουδέν προσωρινότερο του μονίμου.

Ανώνυμος είπε...

Ο καπιταλισμος για να δουλεψει σωστα πρεπει να γινει αυτο που λεει ο Ταλεμπ. Τα ρισκα να τα αναλαμβανουν οι επιχειρησεις και οχι οι τραπεζιτες. Οταν γινεσαι πολυ μεγαλος για να να αποτυχεις, θα παρεις κρατικη στηριξη

zanat0s είπε...

all taxes are a form of slavery and are unfair!

i want to use my money the way i see fit!

and like chrysotheras said! Europe deserves its fate, its economic death!

Asians are more cleverer(

Στέργιος είπε...

pelerin,
Η φορολογία είναι αναδιανομή όχι κλοπή. Αναδιανομή άδικη που μπορεί να ισούται και με κλοπή κυρίως, όταν φορολογεί φτωχούς, αλλά στη πράξη είναι αναδιανομή εισοδημάτων. Χωρίς φορολογία το κεφάλαιο πριονίζει το κλαδί που κάθεται.

Λες: «Πλήρης κατάργηση της φορολογίας για όλους, πλούσιους και φτωχούς, λοιπόν είναι το φιλελεύθερο αίτημα». Μήπως κάνεις λάθος; Πρώτη φορά ακούω ότι υπάρχει τέτοιο «φιλελεύθερο» αίτημα. Εκτός αν αναφέρεσαι σε ακραίες ερμηνείες που κάνουν τόσο κάποιοι πούροι και νεοφώτιστοι νεοφιλελεύθεροι όσο και κάποιοι αριστεροί ως διασταλτική ερμηνεία.

Στον καπιταλισμό οι ισορροπίες επιτυγχάνονται με διαρκείς ανισορροπίες και πρέπει να το έχουμε υπόψη, όχι μόνο για τους φόρους. Νομίζω ότι το άρθρο δεν κάνει αναλογιστικό υπολογισμό και υπερτονίζει τις απώλειες – όχι πως δεν θα υπάρξουν - από μια πράξη.

Ωστόσο δεν μπορώ να μη κάνω και χιούμορ. Φοβάμαι ότι πάντα οι ακραίοι νεοφιλελεύθεροι έκρυβαν μέσα τους και έναν μικρό Μπακούνιν. Έτσι τα δυο άκρα του Αναρχισμού και του Φιλελευθερισμού ενώνονται σε μια σύνθεση αναρχοφιλελευερισμού που καταργεί το κράτος (κρυφός πόθος και των 2) γιατί χωρίς φορολογία κράτος δεν υπάρχει!

Ξαναφέρχεται βλέπω στα σχόλια η συζήτηση για το κέρδος και τις ηθικολογίες. Αδύνατο να γίνει εδώ μια σοβαρή συζήτηση λόγω χώρου. Όμως είναι βέβαιο ότι οι περισσότεροι γνωρίζουν τη μαρξιστική θέση για το κέρδος από τα συνθήματα των διαδηλώσεων ή τις αφίσες ή αυτά που ακούν δεξιά και αριστερά. Φοβάμαι ότι και εσύ έπεσες στη παγίδα γιατί δεν ξέρεις τη μαρξιστική διαλεκτική αντίληψη για το κέρδος. Δεν διανοείσαι π.χ. ότι η μαρξιστική άποψη για το κεφάλαιο είναι ότι στη πρώτη του φάση έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην ανάπτυξη της ανθρωπότητας και, άσχετα αν αυτό έγινε με απίστευτα ανθρώπινα δράματα, ήταν ένα ιστορικά προοδευτικό φαινόμενο που έφερε την ανώτερη δυνατή ανάπτυξη στους λαούς με ταξικά συστήματα. Όπως όμως κάθε σύστημα έχει ακμή και παρακμή και τώρα έχει μετατραπεί σε τροχοπέδη της ανάπτυξης γιατί κρατά δέσμιες τις παραγωγικές δυνάμεις στου στενούς σκοπούς του. Φυσικά και το να κρατούν πχ 5 μεγαλομέτοχοι μιας πολυεθνικής τις θελήσεις 100.000 εργατών στην αναγκαστική δική τους στόχευση, από το να είναι ελεύθεροι να αναπτύξουν τις δικές τους αρετές για την ανάπτυξη του κόσμου, είναι κυριολεκτικά φυλάκιση 100.000 μυαλών στους σκοπούς των 5. Αυτό λέγεται δέσμευση και τροχοπέδη της ανάπτυξης αν και δεν είναι μόνο αυτό.

Το κέρδος είναι η συγκεκριμένη μετάφραση του (κοινωνικού) υπερπροϊόντος (παραγωγή πάνω από την απλή αναπαραγωγή του κόστους παραγωγής) στον καπιταλισμό και συγκροτείται από την υπεραξία. Δεν υπήρξε εποχή, από την αυγή της σκόπιμης παραγωγικής δραστηριότητας (εργασία) του ανθρώπου, χωρίς υπερπροϊόν, αλλιώς θα ήμασταν ακόμη στη ζούγκλα. Το υπερπροϊόν είναι προϋπόθεση επιβίωσης με καλύτερους όρους και διασφάλισης της διευρυμένης αναπαραγωγής, της διαδοχής και της προόδου. Το υπερπροϊόν παίρνει διάφορες ιστορικές μορφές (πλεόνασμα, γεωπρόσοδος, δεκάτη, πλούτος, κέρδος και ξανά υπερπροϊόν στο σοσιαλισμό κλπ). Στον καπιταλισμό ονομάζεται κέρδος. Θα μπορούσε να ονομάζεται κέρδος κάθε περίσσευμα παραγωγής με τη γενική έννοια αλλά δεν είναι αυτό που εννοούν οι μαρξιστές στο κεφάλαιο. Οι μαρξιστές τη συγκεκριμένη μορφή του κέρδους από τη λειτουργία του κεφαλαίου μέμφονται όχι το κέρδος σαν υποπροϊόν, ούτε το υπερπροϊόν γενικά.

Και ποιος σου είπε ότι στη δουλεία και στον φεουδαρχισμό δεν είχαν κίνητρο τη μεγέθυνση τη παραγωγής που ισούταν με πλούτο; Ακόμη και ο δούλος ζούσε καλύτερα αν υπήρχε μεγάλη παραγωγή, δεν το ανακάλυψαν οι καπιταλιστές να το πουν τώρα στους εργάτες ως κίνητρο.

Ωστόσο δεν πρέπει να ερμηνεύουμε το κέρδος μόνο με τη στενή επιχειρηματική αλλά και με τη συλλογική καπιταλιστική έννοια. Στο όνομα του κέρδους έχουμε τεράστια εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας και εδώ είναι που οι μαρξιστές παρεμβαίνουν. Επειδή το κέρδος είναι αφηρημένος εκπρόσωπος του πλούτου και δεν έχει φυσική οροφή για τη μεγέθυνσή του, είναι δυνατόν να γίνουν και μεγάλα εγκλήματα για την αέναη διασφάλισή του.

Εξηγούμαι με μερικά ιστορικά γεγονότα. Η αρπαγή εκατομμυρίων μαύρων από τις αποικίες για να γίνουν δούλοι του κεφαλαίου στην Αμερική ήταν άλλη μορφή κέρδους. Δεν το έκαναν γιατί μισούσαν του μαύρους. Οι μεγάλοι καπιταλιστικοί πόλεμοι και συγκρούσεις για τις αποικίες και το μοίρασμα του κόσμου μεταφράζεται σε μάχη για μεγαλύτερο κέρδος όχι γιατί π.χ. ο γερμανός εργάτης μισούσε τον γάλο εργάτη. Η φράση «ζωτικός χώρος» του Χίτλερ ήταν η άλλη ονομασία του κέρδους του γερμανικού κεφαλαίου, δεν το έλεγε γιατί του έλειπε το οξυγόνο του αέρα. Οι ευρωπαίοι δεν κρατούσαν υπό κατοχή τεράστιες αποικίες έτσι για πλάκα, σε κέρδη μεταφράζονταν η κατοχή. Ο πόλεμος στο Βιετνάμ Γάλλων και Αμερικανών μετά δεν ήταν για την απελευθέρωση των… βιετναμέζων αλλά για τα κέρδη που έχαναν οι πολυεθνικές τους. Ο πόλεμος στο Αφγανιστάν και Ιράκ είναι αδύνατο να εκληφθεί ως μάχη της ελευθερίας. Το ότι ακυρώθηκαν όλα τα πετρελαϊκά συμβόλαια στο Ιράκ (γι αυτό διέκοψαν τη «συνέχεια» του κράτους από τον Σαντάμ) σημαίνει τη μετάφραση του πολέμου σε κέρδος και το βλέπουμε εμφανώς στα νέα συμβόλαια. Σε κέρδος μεταφράζονται πολλές φορές και σειρά νόμων από τα κίνητρα μέχρι φοροαπαλλαγές, μείωση εργατικού κόστους, μείωση της κοινωνικής ασφάλισης και της κοινωνικής πρόνοιας κλπ.

Όχι λίγες φορές βέβαια το άμεσο κέρδος υπονομεύει το μακροπρόθεσμο και έχουμε σκληρές συγκρούσεις γι’ αυτό (πχ φόροι για μακροπρόθεσμες επενδύσεις σε υποδομές, υγεία, παιδεία κλπ).

Όλα αυτά εκφεύγουν από την απλή αντίληψη του «ηθικού» επιχειρηματικού κέρδους, μετατρέπουν το σύστημα σε μια μηχανή στήριξης ή παραγωγής κέρδους με αποτέλεσμα να έχουμε και εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας για να επιτευχθεί.

Δεν χωράει περισσότερη ανάλυση εδώ αλλά είναι φανερό ότι ο κόσμος δεν μπορεί να αγιοποιήσει το κέρδος όταν έχει τέτοια γεγονότα μπροστά του. Και για να πω την αλήθεια το κέρδος καθαυτό δεν είναι ούτε άγιο ούτε κολασμένο από μόνο του. Εμπεριέχει μέσα του το «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα» αλλά δεν το υλοποιεί πάντα είτε γιατί δεν μπορεί είτε για να αυτοπροστατευθεί. Μπορεί να οδηγεί προς τα εκεί ως κίνητρο αλλά τελικά έτσι το μετατρέπουν οι άνθρωποι που το διαχειρίζονται και το επιδιώκουν μαζί με τα κράτη και τις κυβερνήσεις. Αυτή είναι και η αιτία που για τον ίδιο σκοπό συναντάμε χίλιες διαφορετικές πρακτικές.

Τα παραπάνω δεν ακυρώνονται αν λες ότι ο σοσιαλισμός απέτυχε… ούτε τους ανθρώπους τους απαλλάσσουν από τη ευθύνη να βρουν ένα σύστημα χωρίς τα ελαττώματα του καπιταλισμού εκτός και αν αποδεχτούμε ότι ο κόσμος έπαψε να κινείται από τη στιγμή που αυτός εγκαθιδρύθηκε. Αν αρνείσαι το σοσιαλισμό, απόλυτο δικαίωμα, σαν αποτυχημένο, έχεις και άλλες λύσεις πλην της μοιρολογίας ή της υμνολογίας.

Theodore είπε...

Νομιζω πως η ιστορικη σου αναλυση Στεργιε εχει μερικα κενα. Αφενως οι πρωτοι που πουλησαν μαυρους σε Αραβες ηταν οι ιδιοι οι μαυροι.
Απο κει και περα βεβαια οι συγκρουσεις που δεν ειναι αποκλειστικα ανθρωπινο φαινομενο, γινονται για τα resources. Που ειδικα στην περιπτωση της Γερμανιας ειχαν τεραστια ελειψη.
Και μια ερωτηση. Η εισβολη στο Αφγανισταν και η "ανοιξη της Πραγας" τι ειδους πολεμος ηταν?

Chrysotheras είπε...

@ ΣτέργιοςΣτις παραπάνω περιγραφές της άσκησης βίας για διάφορους "κερδοσκοπικούς" σκοπούς δεν έχω τίποτα να πώ, παρά μόνον ότι είναι σίγουρα μία πλευρά της "ανθρώπινης δραστηριότητας" διαχρονικά και από καταβολής υπάρχουσα, αλλ'όμως άσχετη με το (αυστριακό) νόημα του Επιχειρηματικού Κέρδους και δεν συνάδει με τη φιλελεύθερη φιλοσοφία!!Λέει ο von Mises στο Profit and Loss:

"..But it is not the capital employed that creates profits and losses. Capital does not "beget profit" as Marx thought. The capital goods as such are dead things that in themselves do not accomplish anything. If they are utilized according to a good idea, profit results. If they are utilized according to a mistaken idea, no profit or losses result. It is the entrepreneurial decision that creates either profit or loss. It is mental acts, the mind of the entrepreneur, from which profits ultimately originate. Profit is a product of the mind, of success in anticipating the future state of the market. It is a spiritual and intellectual phenomenon."...'nuff said.

pelerin είπε...

@ Στέργιο,

Αν ακούτε για πρώτη φορά πως ο κλασσικός φιλελευθερισμός είναι κατά της φορολογίας και κατά του κράτους δεν φταίω εγώ. Σημειώνω όμως στο αρχικό μου ποστ ότι αυτό είναι κατ'αρχήν (in principio) θέση όσον αφορά την ηθική της φορολογίας. Από εκεί και πέρα, στον υπαρκτό καπιταλισμό, υπάρχει μια τεράστια βιβλιογραφία σχετικά με το βαθμό φορολογίας, την μέθοδο (φόρος εισοδήματος και ποσοστά αυτού, φόρος κατανάλωσης κλπ) και φυσικά σε σχέση με τις κρατικές δαπάνες. Που πάνε δηλαδή τα λεφτά των φορολογουμένων κι αν συμβάλλουν περισσότερο στην ατομική ευημερία από το αν έμεναν στο άτομο να τα χειριστεί όπως θέλει.

Η διαφορά του αναρχοφιλελευθερισμού με τον αριστερό αναρχισμό ως προς το κράτος είναι χονδρικά ότι στον πρώτο δεν είναι αποδεκτό το κράτος διότι αποτελεί βιασμό της ατομικής ελευθερίας, ενώ στον δεύτερο δεν είναι αποδεκτό γιατί αποτελεί βιασμό της συλλογικής έκφρασης και της κοινωνίας. Άλλωστε σε αυτό βασίζεται και η μαρξιστική λογική της σταδιακής εξαφάνισης του κράτους, το οποίο θα αντικατασταθεί από τις αυτόνομες συλλογικότητες.

Τι ξέρω και τι καταλαβαίνω από μαρξισμό φαίνεται από αυτά που γράφω. Τα περαιτέρω σχόλια σας λοιπόν περιττεύουν.

Αναφέρθηκες στο πρώτο σου ποστ στον Λένιν και σου απάντησα με το τι λέει ο Λένιν. Μου απαντάς με ανώνυμους μαρξιστές. Εγώ ξέρω επώνυμους μαρξιστές κι αυτούς διαβάζω. Τι λέει λοιπόν ο Νοβοζίλοφ στο "Μέθοδοι για την εύρεση του μεγίστου αποτελέσματος της επένδυσης κεφαλαίου στην σοσιαλιστική οικονομία" 1947; Ή ο Καντόροβιτς στο "Κείμενα για τον βέλτιστο σχεδιασμό" 1976; Ή ο πολωνός Καλέτσκι στο "Η θεωρία του κέρδους" 1942;

Πολύ απλά, πρωτίστως μιλάνε για αξία ενός προϊόντος η οποία είναι άμεση συνάρτηση της εργασίας με δεδομένες τις πρώτες ύλες κλπ πάγια έξοδα. Επειδή λοιπόν είναι άμεση συνάρτηση της εργασίας το κέρδος που δεν πηγαίνει στον εργαζόμενο είναι απλώς ανήθικο. Γι'αυτό αντιπαραθέτουν στην αγορά τον κεντρικό σχεδιασμό. Θεωρούν, με μεγαλύτερη σαφήνεια από εσένα πρέπει να ομολογήσω, αφού εσύ συνεχώς μπερδεύεις την οικονομική θεωρία με την πολιτική των κυβερνήσεων και την ηθική των επιχειρηματιών, ότι μέσω του κεντρικού σχεδιασμού το "κέρδος" μπορεί α) να είναι μεγαλύτερο αφού παράγεται με εκούσια εργασία (σταχανοβισμός πχ) και β) μπορεί να διανεμηθεί καλύτερα στους εργαζόμενους.

Φυσικά αγνοούν παντελώς την θεωρία της περιθωριακής χρησιμότητας (Marginal utility) ενός προϊόντος ή μιας υπηρεσίας. Ότι δηλαδή η αξία και η τιμή ενός προϊόντος (άρα και το ποσοστό κέρδους) κρίνονται από την υποκειμενική χρησιμότητα του προϊόντος για τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά σε δεδομένο χρόνο, σε σχέση με το τι είναι διατεθειμένος να θυσιάσει για να το αποκτήσει. Τα διαμάντια, για να χρησιμοποιήσω ένα μαρξιανό επιχείρημα έχουν την αξία που έχουν άσχετα με την εργασία που χρειάζεται για την εξόρυξη τους. Ακόμα και κάτω από μια πέτρα να βρούμε ένα διαμάντι έχει την ίδια αξία με αυτό που εξορύσσεται 1000 μέτρα κάτω από την επιφάνεια της γης. Κι αυτό γιατί ο αγοραστής διαμαντιού αν προσθέσει ένα διαμάντι στην περιουσία του παίρνει πολύ μεγαλύτερη ευχαρίστηση από κάθε άλλο προϊόν. Γι'αυτό είναι διατεθειμένος να πληρώσει μεγάλη τιμή.

Η αποτυχία λοιπόν του μαρξισμού βρίσκεται ακριβώς εκεί. Είναι χαρακτηριστικό πως μόνο ο Μπουχάριν στο "Όικονομική θεωρία της μπουρζουαζίας" 1917, αποτολμά μια κριτική της παραπάνω θεωρίας. Μετά τον έφαγε η μαρμάγκα του σταλινισμού βέβαια.

Να το ξαναπούμε. Ο Μαρξ και οι επίγονοι του δεν μπορούν να κατανοήσουν πως όλο το σύστημα παραγωγής εξαρτάται από την θέληση του καταναλωτή. Κέρδος είναι λοιπόν το ποσοστό της τιμής που είναι διατεθειμένος να πληρώσει ο καταναλωτής (βασισμένος στην δική του αντίληψη χρησιμότητας) για ένα προϊόν.

Και για να γυρίσουμε στο θέμα μας, ο επιχειρηματίας θα πάει όπου τον βολεύει ώστε να δώσει στον καταναλωτή ένα προϊόν στην τιμή που θέλει να το πληρώσει ο καταναλωτής. Αν το κράτος τον εμποδίζει, τότε αυτό είναι εις βάρος του τελικού καταναλωτή. Το σοσιαλιστικό σύστημα, επειδή στην θεωρία αδυνατεί να αντιληφθεί τα παραπάνω, αποτυγχάνει και στην πράξη. Και πάντα θα αποτυγχάνει.

rebel@work είπε...

Για τη μαρξιστική θεωρία της αξίας και, ιδιαίτερα, σε αντιδιαστολή με τον marginalism και τη θεωρία της marginal utility, που προφανώς σε δίδαξαν στο πανεπιστήμιο, συζητήσαμε διεξοδικά εδώ:

http://e-roosters.blogspot.com/2008/02/blog-post_4466.html

Δεν με αρέσει να επαναλαμβάνομαι, επίτρεψέ μου, όμως, μια τετριμμένη παρατήρηση στο λανθασμένο και παραπλανητικό σου σχόλιο:

«Τα διαμάντια, για να χρησιμοποιήσω ένα μαρξιανό επιχείρημα έχουν την αξία που έχουν άσχετα με την εργασία που χρειάζεται για την εξόρυξη τους. Ακόμα και κάτω από μια πέτρα να βρούμε ένα διαμάντι έχει την ίδια αξία με αυτό που εξορύσσεται 1000 μέτρα κάτω από την επιφάνεια της γης.»

Στην ανταλλακτική αξία ενός προϊόντος ο Μαρξ αντιστοίχισε μια μέση κοινωνικά εργασία. Η παραγωγικότητα ανάμεσα σε επιχειρήσεις που παράγουν το ίδιο προϊόν και, κατά συνέπεια, η ανθρώπινη εργασία που ενσωματώνεται σε αυτό, μπορεί να διαφέρει, ωστόσο η ανταλλακτική αξία του προϊόντος είναι ή ίδια. Η αξία και η μέση τιμή του διαμαντιού αντιστοιχεί στο μέσο όρο της εργασίας, σε κοινωνικό ή παγκόσμιο επίπεδο, που απαιτείται για την εξόρυξή του. Εσύ στο παραπάνω παράδειγμα την αξία του διαμαντιού την αντιμετωπίζεις υποκειμενικά και την ανάγεις σε υποκειμενική-ατομική και όχι κοινωνική εργασία. Επίσης υποπτεύομαι ότι συγχέεις την αξία χρήσης ενός προϊόντος με την ανταλλακτική του αξία και τη τιμή του.

Ίσως το παρακάτω παράδειγμα, που δεν βρήκα κανέναν marginalist να το αμφισβητεί, σε πείσει για τη σχέση κοινωνικά μέσης εργασίας και αξίας:

"A strong decrease in the average productivity of labour in gold mining (as a result for example of a depletion of the richer gold veins) will lead to a general depression of the price level [of all other commodities when exchanged with gold], all other things remaining equal. Likewise, a sudden and radical increase in the average productivity of labour in gold mining, through the discovery of new rich gold fields or through the application of new revolutionary technology, will lead to a general increase in the price level of all other commodities [relative to gold]."

Chrysotheras είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
pelerin είπε...

Ευχαριστώ για την παραπομπή. Δεν είχα δει την συζήτηση, η οποία ήταν πολύ ενδιαφέρουσα. Προφανώς όμως ούτε τότε, ούτε τώρα πείστηκες. Άλλωστε η αξία που έχει για σένα ο μαρξισμός και η επαγγελία μιας άλλης κοινωνίας είναι μεγαλύτερη από την λογική των επιχειρημάτων.

Αλλά ας δούμε την παρατήρηση σου. Αγνοείς αυτό που λέω εδώ: "Ακόμα και κάτω από μια πέτρα να βρούμε ένα διαμάντι έχει την ίδια αξία με αυτό που εξορύσσεται 1000 μέτρα κάτω από την επιφάνεια της γης." Για τον απλούστατο λόγο ότι εμένα ως καταναλωτή ποσώς με ενδιαφέρει που βρέθηκε το διαμάντι. Η αξία χρήσης του είναι αυτή που με ενδιαφέρει. Η απόλαυση που παίρνω από την απόκτηση του.

Αν ίσχυε η εργασιακή θεωρία της αξίας τότε η τιμή μιας ψητής μπριζόλας θα ήταν η ίδια ή πολύ κοντά στην χασαποταβέρνα της γειτονιάς με το Μποσκέτο ή την Σπονδή. Δηλαδή αξία πρώτης ύλης συν εργατικά συν πάγια συν κέρδος, ίσον τιμή. Γιατί είναι ακριβότερη στο Μποσκέτο; Για τους μαρξιστές γιατί είναι άπληστος ο επιχειρηματίας. Ο ιδιοκτήτης όμως της χασαποταβέρνας λογικά δεν πρέπει να είναι εξίσου άπληστος; γιατί δεν ζητάει την ίδια ή λίγο χαμηλότερη τιμή έστω, αλλά η τιμή που ζητάει είναι κατά πολύ μικρότερη;

Ο μαρξισμός φυσικά δεν μπορεί να απαντήσει σε αυτό. Γιατί δεν αντιλαμβάνεται την ατομική επιλογή, άλλως την οριακή χρησιμότητα. Δεν μπορεί να αντιληφθεί γιατί για το ίδιο κομμάτι κρέας ο ένας πληρώνει 50€ κι ο άλλος 10€.

Τώρα για το παράθεμα στα αγγλικά είναι προφανώς βλακώδες. Kατ'αρχάς κάνει την παραδοχή all other things remaining equal. Πράγμα που ποτέ δεν συμβαίνει. Γιατί, στην πραγματικότητα η τιμή του χρυσού στην διεθνή αγορά εξαρτάται από ένα σωρό παράγοντες άσχετους με την παραγωγικότητα της εργασίας. Πχ η τιμή του χρυσού πριν 60 χρόνια ήταν σαφώς μεγαλύτερη σε περιόδους υψηλού πληθωρισμού, κι αυτό δεν είχε καμμία σχέση με τις δυσκολίες εξόρυξης του. Απλώς η χρήση του ως ανταλλακτικό μέσο έναντι του νομίσματος ήταν μεγάλη.

Chrysotheras είπε...

@rebel...

...άν και μάλλον χάνω τα λόγια μου και ξοδεύω τζάμπα bandwidth, ιδού δυό λογάκια:

1. η αξία των διαμαντιών ουδόλως έχει σχέση με ενσωματωμένη -κοινωνική, ατομική, οικογενειακή, ζωϊκή, κλπ- εργασία, αλλά με την ιδιότυπη σπανιότητά τους! (όπως κάθε καλός έμπορος διαμαντιών που σέβεται το μεγενθυντικό του φακό, μπορεί να πιστοποιήσει)

2. όσο για το φοβερά ατράνταχτο παράδειγμα για τη σχέση κοινωνικά μέσης εργασίας και αξίας, που παράθεσες, μάλλον θα μπερδεύεις τα ...σύκα με τη σκάφη. Διότι δεν είναι τίποτ'άλλο, από μία κλασσική περίπτωση "πληθωριστικής" και "αντιπληθωριστικής" σχέσης τιμών και αγαθών σε περιβάλλον χρυσού κανόνα!! (όπου πάλι -βέβαια- εμφανίζεται ο παράγων της σπάνιος)

3. μάλλον δεν θα διάβασεις όλα όσα σου έγράφε ο Konon σε κάποια άλλη σχετική συζήτηση και σου διέλαθε τη προσοχή:

"@rebel@work...

Κοίτα, σέβομαι το πάθος σου και τις καλές προθέσεις σου, αλλά για τελευταία φορά θα σου πω ότι ο μαρξισμός είναι τελείως λάθος επειδή ξεκινάει με λάθος υποθέσεις και έχουμε το φαινομένο «garbage-in, garbage-out» ανεξάρτητα από το επίπεδο της ενδιάμεσης ανάλυσης. Κεντρική λανθασμένη υπόθεση είναι το labor theory of value, δηλαδή ότι η αξία ενός προϊόντος εξαρτάται από το κόστος εργασίας. Όπως πρόσφατα εξήγουσα και στην 14χρονη ξαδέλφη μου και όπως θα διαπιστώσεις και εσύ άμα παρακολουθήσεις ένα εισαγωγικό μάθημα οικονομικών σε οποιοδήποτε μέτριο πανεπιστήμιο, η αξία ενός προϊόντος δεν έχει καμία σχέση με το κόστος παραγωγής (πόσο μάλλον με το εργατικό του κόστος παραγωγής), αλλά πάντα εξαρτάται από την προσφορά και την ζήτηση την συγκεκριμένη στιγμή στην συγκεκριμένη αγορά. Αν πάς να πουλήσεις τον επιταχυντή της CERN στην υποσαχάρια Αφρική, δεν νομίζω να καλύψεις πολύ από το αρχικό εργατικό κόστος σου. Από την άλλη, όταν πουλάς πετρέλαιο στην Δύση, εμ, μάλλον υπερκαλύπτεις τα όποια κόστη σου. Η διαπίστωση αυτή δεν απαιτεί ιδιαίτερη ευφυία ή γνώσεις, απλά μια διανοητική εντιμότητα και ανοιχτό μυαλό. Κοίτα και τι λέει και ο Πόππερ για την επιστημονικότητα και τις προβλέψεις του μαρξισμού. Αν από την άλλη εσύ θες να συνεχίσεις δογματικά να περιμένεις την επανάσταση για ψυχολογικούς λόγους, όπως ας πούμε οι χριστιανοί περιμένουν την Δευτέρα παρουσία, καλή τύχη.
"

...και από μένα!

rebel@work είπε...

@Chrysotheras

Έχεις δίκιο. Κι εγώ, κι εσύ χάνουμε το χρόνο μας...

Πάντως, η "σπανιότητα", που λες, ενός ορυκτού ΕΧΕΙ σχέση με την εργασία που απαιτείται για την εξόρυξη του. Όσο πιο 'σπάνιο' γίνεται κάτι τόσο περισσότερη εργασία (προσπάθεια, πες το) θα απαιτείται για την εξόρυξή του. Κάνω λάθος?

Τα περί "πληθωριστικής και αντιπληθωριστικής σχέσης τιμών και αγαθών σε περιβάλλον χρυσού κανόνα" μάλλον μόνον εσύ (ή ούτε κι εσύ?) τα καταλαβαίνεις. Και δεν αναφέρομαι μόνο στη σύνταξη, αλλά και στο περιεχόμενο.

Στο συγκεκριμένο απόσπασμα του Konon απάντησα τότε.

Στέργιος είπε...

pelerin,
Σίγουρα καλύτερα ξέρεις τον φιλελευθερισμό και τι λέει για τη φορολογία και το κράτος ως αφηρημένο ιδανικό. Μου αρκεί ότι πρακτικά οι ταξικές κοινωνίες και η σοσιαλιστική είναι αδύνατο να λειτουργήσουν χωρίς κράτος και αναδιανομές. Το ότι τώρα το κράτος είναι κατ αρχήν μηχανισμός επιβολής της κυριαρχίας μιας τάξης (συστήματος ή αλλιώς ταξικής δικτατορίας) στις άλλες εγώ δεν το αμφισβητώ αλλά δεν είναι ανάγκη να συμφωνείτε μαζί μου.

Για να μη χάσω το ίσο αναφέρω ότι ο Χαγιεκ αφού αναφέρεται στους Α. Σμιθ και Τ.Σ.Μιλ για την μη αντίθεση τους στο κράτος σελ 318, 319, 322 κ.α. στο «Σύνταγμα της Ελευθερίας» σημειώνει ο ίδιος στη σελ. 320:
«Με άλλα λόγια το σημαντικό είναι μάλλον ο χαρακτήρας παρά ο όγκος της κυβερνητικής δραστηριότητας. Μια λειτουργούσα οικονομία της αγοράς προϋποθέτει ορισμένες δραστηριότητες του κράτους η λειτουργία της μπορεί να βοηθηθεί από μερικές άλλες δραστηριότητες του κράτους και μπορεί να ανεχθεί πολλές περισσότερες δραστηριότητες του κράτους, με την προϋπόθεση ότι είναι συμβιβάσιμες με μια λειτουργούσα αγορά». Φυσικά έχει πλήθος αναφορών στην αναγκαιότητα της φορολογίας. Τώρα ο καθένας μπορεί να έχει την ερμηνεία του.

Καλά μη τα παίρνεις στα σοβαρά τώρα αυτά με τους αναρχικούς.

Η απονέκρωση του κράτους αναφέρεται σαφώς από τον Μαρξ στην περίοδο του κομμουνισμού – όχι του σοσιαλισμού.

Προσπαθώ να καταλάβω γιατί μιλάς για πράγματα που ή δεν είπα ή δεν είναι έτσι. Τέλος πάντων τι νόημα έχουν αυτά περί ανώνυμων μαρξιστών; Εγώ μίλησα για το υπερπροϊόν και τις διάφορες μορφές του.

Στο χώρο του μαρξισμού υπάρχουν πολλές απόψεις για τη πολιτική οικονομία του σοσιαλισμού αλλά δεν είναι τώρα να αρχίσουμε ότι ο Μπουχάριν ή ο Πρεομπραζένσκι είχε δίκαιο και ο Βάρκα ή Κοσίγκιν άδικο κλπ δεν έχει νόημα να γυρίζουμε τώρα πίσω αν και έχε ι αξία, όλα είναι πλούτος των αριστερών για καλύτερες θέσεις και όχι τόσα λάθη, αλλά στο μεταξύ μπορούμε να προχωρήσουμε με το σύνολο εκείνο του πλούτου και οι νεώτεροι να διατυπώσουν νέες θεωρίες.

Εμένα μου φαίνονται κάποια πράγματα που αναφέρεις παράξενα. Μου λες ότι εννοώ οτι οι σοσιαλιστικές επιχειρήσεις δεν έχουν κέρδος; δεν λειτουργούν δομικά όπως και οι καπιταλιστικές; Μισθοί, αναπλήρωση κεφαλαίου (επενδύσεις πρώτες ύλες), κέρδος; Δεν έχουν φόρους; Δεν δουλεύουν με βάση κανόνες ιδιοσυντήρητης (ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια τα λένε εδώ), δεν προσδιορίζουν τιμές με βάση την αξία; Δεν αξιολογούν τους συντελεστές παραγωγής κλπ; όλα τα εννοώ.Οι παρεμβάσεις αλλοίωσης των τιμών έρχονται μετά, με αναδιανομές πόρων, αλλά όχι ότι δεν γνωρίζουν τη πραγματική αξία. Η διαφορά είναι βασικά στο ότι το κέρδος τους είναι κοινωνική ιδιοκτησία και όχι κάποιων ιδιωτών καπιταλιστών που δεν δουλεύουν μάλιστα. Εδώ δεν μιλάμε για ηθική, για συμφέροντα μιλάμε και ο καθένας ας δικαιώσει όποιον θέλει.

Ομοίως η μη εμφανής (μέσω αγοράς) λειτουργία του νόμου της αξίας σε όλα τα επίπεδα δεν σημαίνει ότι αυτός καταργείται στον σοσιαλισμό και δεν παίζει σημαντικό μέρος στην κατανομή των επενδύσεων τουλάχιστον μέχρι ο σχεδιασμός αρχίσει να αντικαθιστά σταδιακά με άλλα μέτρα μέτρησης πολύ πιο αποτελεσματικά τον νόμο αυτόν. Δυστυχώς αλλοιώθηκε στις σοσ. χώρες διοικητικά η λειτουργία του και αυτό πληρώθηκε ακριβά αλλά ελπίζω οι μελλοντικοί να μη κάνουν το ίδιο λάθος στα πρώτα στάδια του σοσιαλισμού γιατί θα αναγκαστούν να τον επαναφέρουν μετά και το σύστημα θα πάει όπου πήγε.. Ο νόμος αυτός στα τελευταία στάδια του σοσιαλισμού θα είναι πράγματι απονεκρωμένος. Θα μπορούσα να λέω πολλά αλλά δεν έχει νόημα. Φαίνεται κάτι δεν κολλάει στη συζήτησή μας και θα αρχίσουμε να ξεφεύγουμε στο σύνολο της πολιτικής οικονομίας.

Όσο για το τι είναι «κέρδος» ε, καλά μας χωρίζει χάος. Μου αρέσει πάντως που λες ότι ο Μαρξ «δεν μπορούσε να καταλάβει» Απλά θαυμάζω!

Για να μη λες όμως και πάλι για ανώνυμους μαρξιστές μπορείς να βρεις τα παραπάνω στη Πολιτική Οικονομία του Πανεπιστημίου Λομονόσωφ 5ος τόμος. Και για ό,τι άλλο έχω πει υπάρχει βιβλιογραφία αλλά δεν είναι της παρούσης, άλλωστε πολλά τα αναφέρω μέσα από τη πείρα με τέτοια κείμενα. Δεν είναι ανάγκη π.χ. να αναφέρω βιβλιογραφία που αναφέρουν οι μαρξιστές τον προοδευτικό και όχι αντιδραστικό ρόλο του καπιταλισμού στη πρώτη φάση του, της πρωταρχικής συσσώρευσης παρότι ήταν και γεμάτη αίμα.

Όσο για τη σχέση σχεδιασμού και αγοράς η συζήτηση παραμένει ακεραία και η πολιτική νίκη του καπιταλισμού δεν σημαίνει και θεωρητική νίκη. Ξέρεις τη θέση μου. Ο σχεδιασμός της οικονομίας θα είναι το ανώτερο προϊόν της ανθρώπινης οικονομικής δράσης. Μέχρι τότε…

Αυτό με το διαμάντι με έκανε απορήσω. Φυσικά δεν θα έχεις αντίρρηση ότι αν όλα τα βουνά της γης ήταν από διαμάντι και όχι πέτρες θα ήταν πλήρως ανεπιθύμητα γιατί οι άνθρωποι θα πλήρωναν τεράστια κόστη για να τα απομακρύνουν και να κτίσουν ή να κάνουν δρόμους γιατί η κοπή τους θα ήταν απίστευτα μεγαλύτερη σε κόστος (σαν αδαμαντόδετης επί 23 χρόνια κάτι έμαθα…) από τον ασβεστόλιθο ή τον γρανίτη. Τότε ο καθένας θα είχε όσα διαμάντια ήθελε γιατί λάμπουν και αν ήταν χωρίς κατεργασία (εργασία) κάποιοι θα πλήρωναν αυτούς που τα παίρνουν για να τα απομακρύνουν και να απαλλαχθούν!!! Άρα δεν κατάλαβες ότι η αξία του τυχαίου διαμαντιού δεν ανάγεται στην χρησιμότητα, οριακή ή μη, αλλά στην λήψη αξίας (αναγωγή) από τα διαμάντια που βγαίνουν με μέσους όρους εργασίας στη κοινωνία (κοινωνική παραγωγή) συμπεριλαμβανόμενων και των εργασιών που δεν απέδωσαν κανένα διαμάντι, ισοσκελίζοντας αυτά που βρέθηκαν χωρίς εργασία. Και όσο περισσότερα βρίσκονταν χωρίς εργασία τόσο θα μειώνονταν ο κοινωνικά (μέσος αποδεκτός) αναγκαίος χρόνος παραγωγής τους και θα έπεφτε η μέση αξία και η τιμή. Στο τέλος αν ο καθένας έβρισκε όσα ήθελε, η αξία τους θα περιοριζόταν μόνο στην αξία της εργασίας κατεργασίας, όχι της εξόρυξης.

Ποιος λέει το κέρδος είναι γενικά ανήθικο; Ακόμη και το σοσιαλιστικό κέρδος;;;; μιλάμε μόνο για καπιταλιστικό κέρδος αλλά αυτό δεν είναι θέμα ηθικής αλλά θέμα εκμετάλλευσης γιατί άλλος το παράγει και άλλος το ιδιοποιείται. Και αυτό δεν είναι απλά ανήθικο. Είναι εκμετάλλευση άνθρωπου από άνθρωπο που πρέπει να εξαλειφθεί. Και στην αρχαία Αθήνα μπορεί να θεωρούσαν ηθική τη δουλεία αλλά το θέμα δεν ήταν να αποδειχτεί ότι ήταν ανήθικη αλλά να ανατραπεί ως απάνθρωπη και αντίθετη με την ανθρώπινη φύση. Η διαφορά είναι τεράστια.

Theodore,
Ήμουν πολύ συγκεκριμένος γιατί επανεμφανίστηκε η δουλεία. Φυσικά και προϋπήρχε από την αρχαία Ελλάδα, Ρώμη, Κίνα κλπ και γινόταν αγοραπωλησίες… η Δήλος;;; Και δεν καταλαβαίνω το χρώμα των σύγχρονων δουλεμπόρων. Είπε κανένας ότι ήταν μόνο λευκοί; Καπιταλιστές ήταν και αυτοί, δεν έχουν χρώμα.

Οι επεμβάσεις σε Τσεχοσλοβακία (1968) και Αφγανιστάν (1979) ήταν τμήμα του πολέμου των συστημάτων στους οποίος μπλέχτηκαν και οι λαοί, δυστυχώς. Φυσικά για το κέρδος των δύο συστημάτων έγιναν. Δεν σπατάλησαν τυχαία οι ΗΠΑ δισεκατ. με τους Μουτζαχεντίν ,τους Ταλιμπάν και τον Μ. Λάντεν για πλάκα κατά της ΕΣΔΔ. Ούτε οι Σοβιετικοί έκαναν τις επεμβάσεις για ιδεολογικούς λόγους. Σύγκρουση συμφερόντων είχαμε και όποιος θέλει λέει ότι τα δικά του συμφέροντα ήταν ανθρώπινα και ηθικά δεν θα ασχοληθώ με αυτό.

rebel@work είπε...

@Pelerin

Δεν έχω τη διάθεση να επαναλάβω μια συζήτηση, περί marginalism και θεωρίας της αξίας που έγινε περισσότερο από μια φορά στο ίδιο μπλογκ. Η κριτική του marginalism και το πόσο αφηρημένη και αναπόδεικτη από την εμπειρία είναι αυτή η θεωρία, καθώς και τα κυκλικά επιχειρήματα που εμπεριέχει, δεν προέρχεται μόνον από τη μαρξιστική σκοπιά.

Θα μπορούσα να παραθέσω δεκάδες ("βλακώδεις") αναφορές και αποσπάσματα, αλλά δεν θα το κάνω. ΄Αλλωστε δεν πρόκειται να σε πείσω, όπως δεν με πείθεις ούτε εσύ.

Θα παρακολουθήσω όμως με ενδιαφέρον τη συζήτησή σου με το Στέργιο.

pelerin είπε...

@ rebel & Στέργιο,

Επειδή η θεωρητική συζήτηση είναι πολύ ωραία, αλλά υπάρχει και μια αγορά εκεί έξω, που όσο κι αν την μισείτε, τουλάχιστον αποδέχεστε κάποια πράγματα, ας δούμε την τιμή του διαμαντιού στην αγορά. Το ακατέργαστο διαμάντι τιμάται γύρω στα 500-1000$/καράτι. Παίζει ανάλογα με το σχήμα, το μέγεθος, την καθαρότητα και το χρώμα. Ένα καράτι = 200 μιλλιγραμ. Δηλαδή ένα κιλό διαμάντια ακατέργαστα κοστίζει 2,5-5 εκατομμύρια δολλάρια. Ένας τόνος 2,5-5 δις δολλάρια.

Ας δούμε πως εξορύσσεται το διαμάντι και πόσο δύσκολο είναι. Άρα πόσο εργατική δύναμη απαιτείται. Εδώ περισσότερες λεπτομέρειες: http://www.info-diamond.co.uk/rough/diamond-mining.html. Αλλά υπάρχουν πολλά σάιτ.

Ας δούμε τώρα την τιμή του άνθρακα. Άλλωστε και το διαμάντι άνθρακας είναι. Η καλύτερη ποιότητα άνθρακα από άποψη θερμικής δύναμης και σύνθεσης κοστίζει μετά την πρώτη επεξεργασία έτοιμο για χρήση 50-60 δολλάρια ο τόνος. Ας δούμε εδώ πως γίνεται η εξόρυξη του άνθρακα: http://en.wikipedia.org/wiki/Coal_mining.

Οι διαφορές εξόρυξης των δύο ορυκτών δεν είναι τεράστιες. Η εργατική δύναμη δε που απαιτείται είναι σχεδόν η ίδια. Εν πάσι δε περιπτώσει δεν δικαιολογούν την ιλιγγιώδη διαφορά στην τιμή. Αν οι μαρξιστές είχαν δίκιο, σύμφωνα με την θεωρία της κοινωνικής ή όποιας άλλης εργασίας, τότε οι τιμές θα έπρεπε να ήταν κοντά.

Γιατί αυτή η διαφορά λοιπόν; Μα απλούστατα γιατί τα διαμάντια είναι σπανιότερα και πιό όμορφα. Γιατί η αξία που έχει ένα μονόπετρο όταν το χαρίζεις σε μια γυναίκα ισούται μόνο αν της κάνεις δώρο ένα ολόκληρο καράβι άνθρακα. Άσε δε που στην δεύτερη περίπτωση θα σε πει βλάχο, θα πάρει το καράβι και θα σε παρατήσει!!

Αλλά θα μου πείτε βέβαια πως όλα αυτά οφείλονται (και το λάθος του Μαρξ) στο ότι υπάρχουν μαλάκες που χαρίζουν μονόπετρα!! Αν δεν χάριζαν θα είχε δίκιο ο Μαρξ.

Αυτά για τα διαμάντια.

rebel@work είπε...

@Pelerin

Συγχέεις την παραγωγή γενικά, με την καπιταλιστική παραγωγή, όπως επίσης συγχέεις την «αξία χρήσης» ενός προϊόντος με την «ανταλλακτική του αξία»... Από τον Adam Smith:

The word VALUE, it is to be observed, has two different meanings, and sometimes expresses the utility of some particular object, and sometimes the power of purchasing other goods which the possession of that object conveys. The one may be called 'value in use ;' the other, 'value in exchange.' The things which have the greatest value in use have frequently little or no value in exchange; and on the contrary, those which have the greatest value in exchange have frequently little or no value in use. Nothing is more useful than water: but it will purchase scarce any thing; scarce any thing can be had in exchange for it. A diamond, on the contrary, has scarce any value in use; but a very great quantity of other goods may frequently be had in exchange for it… The value of any commodity… to the person who possesses it, and who means not to use or consume it himself, but to exchange it for other commodities, is equal to the quantity of labour which it enables him to purchase or command. Labour, therefore, is the real measure of the exchangeable value of all commodities.

Στη μαρξιστική θεωρία της καπιταλιστικής παραγωγής ή έννοια της αξίας αντιστοιχεί στην «ανταλλακτική αξία», που ορίζεται ως η “socially necessary abstract labour” που ενσωματώνεται σε ένα προϊόν το οποίο ανταλάσσεται με ένα άλλο ή με χρήμα.

Το παράδειγμα με τα διαμάντια (μαζί με το αντίστοιχο για το νερό) προφανώς το σήκωσες από κάποια κριτική της κλασσικής και μαρξιστικής θεωρίας της αξίας. Το έχω ακούσει δεκάδες φορές. Αδυνατείς να κατανοήσεις ότι η τιμή του διαμαντιού εκφράζει το ΜΕΣΟ ΚΟΣΤΟΣ παραγωγής του, δηλ. την κοινωνικά μέση εργασία που απαιτείται για την παραγωγή του. Αυτό σημαίνει ότι το διαμάντι που μου έδωσε η γιαγιά μου ή αυτό που βρήκα στην αμμουδιά θα αξίζει το ίδιο με αυτό που με εξαιρετική δυσκολία (και λόγω σπανιότητας) ανακαλύφθηκε και εξορύγνηται στην Ν. Αφρική. Αρκεί να παραθέσω την εξής φράση (από τον 1ο τόμο του Κεφαλαίου):

«Diamonds are of very rare occurrence on the earth's surface, and hence their discovery costs, on an average, a great deal of labour-time.....If we could succeed at a small expenditure of labour, in converting carbon into diamonds, their value might fall below that of bricks.»

rebel@work είπε...

Και κάτι ακόμα: στην εργασία (ή κόστος παραγωγής) του διαμαντιού να προσθέσεις και αυτήν που απατείται για την ανακάλυψή τους, και όχι μόνον για την εξόρυξή τους.

rebel@work είπε...

"Επειδή η θεωρητική συζήτηση είναι πολύ ωραία, αλλά υπάρχει και μια αγορά εκεί έξω..."

Να σε ρωτήσω, από περιέργεια, εσένα και όσους συμμερίζονται τις απόψεις σου, μιας και μιλάς για "την αγορά εκεί έξω". Έχεις ποτέ εργαστεί ποτέ σε καπιταλιστική επιχείρηση που παράγει προϊόντα? Έχεις υπόψη σου πως διαμορφώνεται η τιμή ενός προϊόντος και πως εμπεριέχεται σε αυτήν το κόστος παραγωγής του?

Τελειώνω με ένα απόσπασμα από τον Ernest Mandel:

"The labour theory of value can be demonstrated empirically... all the elements of the cost of production of a commodity tend to be reduced to labour, and to labour alone, if one goes far enough back in the analysis. Despite all the teachings of the neo-classical school, capitalist businessmen continue to calculate their costs of production on this basis. And when they seek to make comparative productivity calculations, they do this using the yardstick of "amount of labour expended", and using this yardstick only."

Απ' ό,τι φαίνεται οι φίλοι σου καπιταλιστές χρησιμοποιούν άλλα μέτρα και σταθμά από τα δικά σου
για να υπολογίσουν το κόστος παραγωγής και την τιμή ενός προϊόντος.

Harry Peitsinis είπε...

"Αδυνατείς να κατανοήσεις ότι η τιμή του διαμαντιού εκφράζει το ΜΕΣΟ ΚΟΣΤΟΣ παραγωγής του, δηλ. την κοινωνικά μέση εργασία που απαιτείται για την παραγωγή του. Αυτό σημαίνει ότι το διαμάντι που μου έδωσε η γιαγιά μου ή αυτό που βρήκα στην αμμουδιά θα αξίζει το ίδιο με αυτό που με εξαιρετική δυσκολία (και λόγω σπανιότητας) ανακαλύφθηκε και εξορύγνηται στην Ν. Αφρική."

Kαι πάλι λάθος. Οι υπέροχοι αστακοί στη Σάμο είναι πολύ φτηνότεροι από τους (εξίσου υπέροχους) αστακούς που σερβίρουν στα εστιατόρια της Θεσσαλονίκης. Γιατί? Γιατί η Σάμος είναι γεμάτη αστακούς ενώ η Θεσσαλονίκη όχι.Συνεπώς η τιμή δεν συνεπάγεται το ΜΕΣΟ ΚΟΣΤΟΣ εξόρυξης,αλλά είναι καθαρά ζήτημα προσφοράς και ζήτησης.

rebel@work είπε...

Ή μήπως το κόστος της μερίδας του αστακού από την αλιεία τους, μέχρι το μαγείρεμα και το σερβίρισμα τους στο πιάτο σου είναι χαμηλότερο στη Σάμο απ' ό,τι στη Θεσσαλονίκη?

Πέρα από αστειάκια, το κόστος παραγωγής ενός προϊόντος διαμορφώνει την τελική τιμή του (ή έστω παίζει ρόλο στη διαμόρφωση της) σε συνθήκες ισορροπίας προσφοράς και ζήτησης?

Chrysotheras είπε...

@pelerin:
...μην παιδεύεσαι άδικα. Στο μαρξιστικό μοντελάκι δεν έχει γίνει πρόβέψη για αγαθά πολυτελείας όπως π.χ. το διαμάντι. Δεν συνάδουν με τη κουμουνιστική "ηθική"...

Εκτός βέβαια και εάν είσαι μέλος του πολιτμπυρώ ή στέλεχος του κόμματας!!!!

;))

Στέργιος είπε...

Νομίζω ότι οι παρεμβάσεις έχουν αποσαφηνίσει πολλά ζητήματα. Μερικά πράγματα όμως δεν κατανοούνται λόγω διαφοράς φιλοσοφίας. Όπως σωστά σημειώνει ο rebel συγχέονται έννοιες και η συζήτηση πάει σε αδιέξοδο.

Κάποια επιχειρήματα περί αστακού διαμαντιών και κάρβουνου απαντήθηκαν πριν 150 χρόνια πάντως.

Στον νόμο της αξίας δεν γίνεται διάκριση καμιάς ποιοτικής διαφοράς των εμπορευμάτων είτε είναι απόβλητα είτε διαμάντια. Το μέτρο είναι ποσοτικό και είναι ο κοινωνικά αναγκαίος χρόνος εργασίας ενός προϊόντος (χρόνος που αναγνωρίζει η κοινωνία και πληρώνει τελικά και συνολικά μεταφρασμένος σε χρήμα). Η προσφορά και η ζήτηση παίζουν ρόλο επιβεβαίωσης του αναγκαίου και μη αναγκαίου χρόνου και έτσι τα εκατομμύρια ατομικές τιμές (ανταλλακτική αξία) σχηματίζουν την αξία ως μέσο όρο. Οι χιλιάδες διαφορετικές τιμές διαμαντιών σε Αθήνα, Σάμο ή Λονδίνο σχηματίζουν το μέσο όρο και ταυτόχρονα το συνολικό όγκο αξίας εκφρασμένο σε μονάδες χρήματος που δεν μυρίζουν καθόλου τίποτα ούτε τον ιδρώτα και το αίμα που χύθηκε γι αυτά.

Η αξία χρήσης του διαμαντιού είναι απείρως διαφορετική από την αξία χρήσης των αποβλήτων αλλά το χρήμα τους είναι ακριβώς ίδιο και κάνει ακριβώς την ίδια δουλειά. Πως εννιαιοποιούνται έτσι τυχαία τα σκ.... με τα διαμάντια, χωρίς εσωτερικό μέτρο; Όποιος δεν ξεχωρίζει την αξία χρήσης από την αξία είναι φυσικό να μπερδεύει την προσφορά και τη ζήτηση με την αξία χωρίς ποτέ όμως να είναι σε θέση να μας πει ποιο είναι το μέτρο της προσφοράς και ζήτησης ώστε να υπολογίσουν πόσο πραγματικά αξίζει ένα εμπόρευμα. Γιατί δεν θα με πείσει κανείς ότι οι παραγωγοί δεν έχουν μέτρο αξίας και όλα ξεκινούν από το μηδέν και μετά με τη προσφορά και ζήτηση σχηματίζεται η τιμή. Μη κουράζεστε όλοι μετράνε με το χρήμα και το χρήμα μετράται με το χρόνο εργασίας που αντανακλά και έτσι μετρώνται οι αξίες και είναι σε θέση να πει κάποιος, όχι ένα ζεύγος παπούτσια δεν κάνει όσο ένας γραμμάριο σιτάρι γιατί ο χρόνος η εργασίας τους (μετρημένος σε χρόνο απόκτησης βάσει π.χ. του απλού μεροκάματου) διαφέρει και κανένας δεν είναι κορόιδο να δίνει δουλειά 8 ωρών για δουλειά 1 λεπτού. Το εσωτερικό μέτρο που τα εννιαιοποιεί είναι ο χρόνος εργασίας και είναι κοινό μέτρο για όλα τα εμπορεύματα διαμάντια και αστακούς. Η μέση ανταλλακτική αξία που σχηματίζεται από τα εκατομμύρια ατομικών τιμών είναι η αξία.

Και αν μου πείτε εμένα, γιατί είχα διαφορετικές τιμές όταν κάρφωνα (έδενα) διαμάντια από αυτές των ζιρκονίων θα σας έλεγα απλά ό,τι και ο εντελώς αγράμματος συνάδελφός μου (είχαμε και τέτοιους άριστους τεχνίτες): «γιατί θέλω πολύ περισσότερο χρόνο, προσοχή και τέχνη». Το πρώτο είναι ο απλός χρόνος και τα δυο δεύτερα μεταφράζονται σε απλό χρόνο γιατί είναι σύνθετη εργασία. Η σύνθετη εργασία αναλύεται σε απλές μονάδες χρόνου και έτσι μια ώρα σύνθετης μπορεί να ισούται με 3 ώρες απλής και τότε τη αξία της εργασίας είναι τριπλάσια με αποτέλεσμα η μέση τιμή των χιλιάδων διαφορετικών ατομικών τιμών να είναι τριπλάσια.

Έτσι ξεχωρίζουμε και τον καλό τεχνίτη και τη καλή δουλειά και δεχόμαστε να τη πληρώσουμε ακριβά όχι λόγω προσφοράς και ζήτησης αλλά γιατί αξιολογούμε το χρόνο στον οποίο αναλύεται η σύνθετη εργασία του.. Σιγά μη θεωρούμε όλες τις δουλειές ίδιες και τις ξεκινάμε από το μηδέν. Γιατί όμως δεν τις θεωρούμε ίδιες; Γιατί θέλουν διαφορετικό χρόνο εργασίας ή για λόγους προσφοράς και ζήτησης; Είναι κάποιος ηλίθιος εδώ που να αποτιμά σε συνθήκες κανονικής λειτουργίας της αγοράς τη σύνθετη εργασία του, ας πούμε τζεμολόγου επεξεργαστή υψηλής ποιότητας διαμαντιών, με μισθό ανειδίκευτου; Και είναι κάποιος άλλος βλάκας που λέει εγώ θα δουλεύω 8 ώρες για να αγοράζω πράγματα για τα οποία οι άλλοι δουλεύουν 1 ώρα; Να λοιπόν η αξεπέραστη δυσκολία παράκαμψης του ενιαίου μέτρου της αξίας.

Αυτό με την εργασία ως μέτρου αξιών το βρήκε και ο Α.Σμιθ στο απόσπασμα που παρέθεσε ο rebel. Η διαφορά με τον Μαρξ, ήταν ορισμένες συγχύσεις του, αφού θεωρούσε ότι οι εργαζόμενοι που εργάζονταν για τη παραγωγή πληρώνονταν την εργασία τους. Αν όμως πληρώνονταν την εργασία του εμπορεύματος τότε το επί πλέον της τιμής των εμπόρων και των καπιταλιστών πάνω από αυτή την εργασία τι ήταν; Αν ήταν εργασία σήμαινε ότι οι εργαζόμενοι δεν πληρώνονται την εργασία τους και κάποιοι τους κλέβουν. Αν σήμαινε ότι δεν πληρώνονται ακριβώς την εργασία τους κατέρρεε η θεωρία της εργασίας ως μέτρου αξιών γιατί πρέπει να δικαιολογήσει για ποιόν λόγο ένα εμπόρευμα που ήταν η εργασία των εργατών (εργατική δύναμη ήταν αλλά δεν το γνώριζε και έτσι αυτοπαγιδεύτηκε) δεν πληρώνονταν στη αξία της ενώ όλα τα εμπορεύματα λέει ότι πληρώνονται στην αξία που καθορίζεται οπωσδήποτε από την εργασία. Άντε να ξεμπλέξει με τον κόμπο που έδεσε στον εαυτό του.

Αυτό ήταν και είναι το πρόβλημα των αστών οικονομολόγων που τους κυνηγά 150 χρόνια τώρα από τότε που ο Μαρξ διατύπωσε σαφώς το νόμος της αξίας και φυσικά της υπεραξίας. Και αυτό όχι για κανέναν άλλο λόγο αλλά, αν το αναγνωρίσουν θα καταρρεύσει όλο το οικοδόμημα που καλύπτει το καπιταλιστικό κέρδος. Αν όλες οι αξίες είναι χρόνος εργασίας τότε το κέρδος του κεφαλαίου είναι εργασία κλεμμένη, άρα δεν συμφέρει να αποκαλύπτεται. Έτσι εφευρίσκουν και διάφορα άλλα περί σπανιότητας, εξυπνάδας των εμπόρων, πονηράδας των χασάπηδων, αξία χρήσης ή χρησιμότητα, συμβολή των συντελεστών, αποστάσεις, συμβολή της φύσης, προσφορά και ζήτηση, η γνώση και κυρίως τον άπειρο αριθμό ατομικών τιμών κλπ για να μη το αναγνωρίσουν. Όλα εκτός από την αναγνώριση ενός κοινού μέτρου αξιών.

Νομίζω ότι επαναλαμβάνω πολύ γνωστά πράγματα αλλά τι να γίνει η αστική πολιτική οικονομία αδυνατεί να ξεφύγει από τον 18ο αιώνα. Και έτσι η συζήτηση δεν έρχεται στο 2009.


Προσωπικά θα ήθελα πολύ να μιλούσαμε για τη φορολογία και την απόδοση των μειγμάτων της στην κεφαλαιοκρατική παραγωγή για να μπορέσουμε να κρίνουμε και τις συνέπειες των μέτρων φορολόγησης του κεφαλαίου και να δούμε τα οριακά σημεία που αν δεν τα παραβεί μια κυβέρνηση μπορεί και να αυξήσει τους φόρους και να αποδώσει το κεφάλαιο. Μια υπόμνηση για τους άλλους παράγοντες αποδοτικότητας ήταν καλή αλλά λίγη. Δε πειράζει θα είμαστε εν αναμονή άλλης ανάρτησης.

Harry Peitsinis είπε...

Rebel@Work

Εσύ γράφεις πως η "τιμή" (σικ)του διαμαντιού "εκφράζει το ΜΕΣΟ ΚΟΣΤΟΣ παραγωγής του, δηλ. την κοινωνικά μέση εργασία που απαιτείται για την παραγωγή του".


Είναι σχεδόν εξωφρενικό να αντικρύζει κανείς ευφυιή άτομα που ακόμα θεωρούν πως κάθε μορφής παράγοντας παραγωγής μπορεί να αποτυπωθεί με όρους εργατοωρών.

Με την αυτή λογική ένας πίνακας του Πικάσο για τον οποίο εργάστηκε 1 ώρα θα πρέπει να αξίζει λιγότερο από ένα δικό μου για το οποίο κατανάλωσα 30 ώρες.

Η προσφορά και η ζήτηση,καθώς και η υποκειμενικότητα των αναγκών εξοβελίζονται εντελώς από το χώρο του διαλόγου. Τα παράδοξα αναφύονται το ένα μετά το άλλο και οι μαρξιστές μας προσπαθούν να τα καλύψουν με αποφάνσεις και ειρωνειες.

Κρίμα.

pelerin είπε...

@ rebel,

Επι του παραδείγματος που ανέφερα τίποτα. Μου λες μόνο πως πρέπει να προσθέσω και το κόστος της έρευνας για τα κοιτάσματα. Προφανώς πιστεύεις πως για τον άνθρακα δεν χρειάζεται αντίστοιχη έρευνα γιατί σε φωνάζει. Ή πιστεύεις πως κάθε άνθρακας έχει την ίδια ποιότητα και θερμική αξία, οπότε όπου και να τον βρούμε μας κάνει.

Μου αντιπαραθέτεις τον Σμιθ και τη διάκριση αξίας χρήσης (άλλο πράγμα από την οριακή χρησιμότητα) και ανταλλακτικής αξίας. Δεν λέει τίποτα για το παράδειγμα μου επίσης γιατί και ο άνθρακας έχει ανταλλακτική αξία. Επί ΕΣΣΔ αντάλλασαν τον άνθρακα του Ντονμπάς με πορτοκάλια. Επίσης ο Σμιθ γράφει σε μια εποχή που το διεθνές εμπόριο ήταν περιορισμένο σε σχέση με σήμερα. Τότε όντως τα πολύτιμα μέταλλα είχαν κυρίως ανταλλακτική αξία (βλέπε χρυσός, ασήμι και πολύτιμες πέτρες ως οιονεί χρήματα). Σήμερα, η αξία τους είναι κυρίως αξία χρήσης. Πχ κανένας σήμερα δεν πάει να αγοράσει ένα σπίτι και λέει θα σου δώσω 1000 χρυσές λίρες ή 2 ράβδους χρυσού. Πράγμα που γινόταν μέχρι πριν 60 χρόνια ακόμα. Η ανταλλακτική τους αξία πλέον περιορίζεται στα περιθωριακά ενεχυροδανειστήρια γύρω από την Ομόνοια.

Που ξέρει ο Mandel πως σκέφτονται οι καπιταλιστές; (ήταν και τροτσκιστής, συγγνώμη για την κακιά λέξη Στέργιε ;-) Ας προσπαθήσουμε να τους καταλάβουμε λοιπόν. Έχεις ένα εστιατόριο και φτιάχνεις μπριζόλες. Πως κοστολογείς την μοσχαρίσια; Λες: κόστος πρώτης ύλης Χ, εργατικό κόστος (μισθός, φόρος μισθωτών, ασφάλιση επιμερισμένο στον χρόνο παρασκευής και σερβιρίσματος της μπριζόλας) Ψ, επιμερισμός των παγίων (ενοίκιο, ΔΕΚΟ, ασφάλεια μαγαζιού κλπ). Προσθέτεις σε αυτά το κέρδος. Τι κέρδος προσθέτεις; Κάποιοι λένε στο restaurant management πως το κέρδος είναι το 1/3 της τιμής (όπου 1/3 πρώτες ύλες, 1/3 τα υπόλοιπα κόστη). Κάποιοι άλλοι όμως λένε πως το ποσοστό του κέρδους είναι άγνωστο. Εξαρτάται από τη τιμή (και το αναλογούν ποσοστό κέρδους) που είναι διατεθειμένος να πληρώσει ο πελάτης. Έτσι στην χασαποταβέρνα της γειτονιάς ο πελάτης μετά βίας θα πληρώσει 10€ ενώ στην σπονδή μπορεί να πληρώσει και 25€ για το ίδιο πιάτο ενώ στο Per Se στην Νέα Υόρκη το boeuf grillee μπορεί να φτάσει και τα 60 $ μεσούσης κρίσης. Μεγάλη διαφορά ε;

Τι λέτε τώρα εσείς οι μαρξιστές. Ότι σε όλα αυτά τα κόστη, εκτός του κέρδους, εμπεριέχεται εργασία. Δηλαδή δεν είναι μόνο η εμφανής εργασία της παρασκευής και του σερβιρίσματος του φαγητού, αλλά και η εργασία του τεχνικού που έφτιαξε και εγκατέστησε τα μηχανήματα της κουζίνας, των τεχνικών των ΔΕΚΟ, των μπογιατζήδων, επιπλοποιών, ακόμα και του βοσκού και του χασάπη κλπ. Μόνο ο επιχειρηματίας κάθεται και εισπράττει το κέρδος. Εδώ μπαίνουν και τα της υπεραξίας. (Αυτά τα λέει ο Στέργιος στο δικό του ιδιόλεκτο, που τα έχει καταλάβει καλύτερα :-)

Να κάνουμε τώρα τη στροφή μας στην πραγματική οικονομία της αγοράς και να αφήσουμε την θεωρία. Όλα αυτά τα κόστη εκτός των παγίων εξαρτώνται (στο συγκεκριμένο παράδειγμα) από το location. Δηλαδή από το που βρίσκεται το μαγαζί και άρα τι προσδοκά ο επιχειρηματίας να βγάλει. Δηλαδή, άλλο μισθό θα σου ζητήσει ο σεφ στο Μανχάταν, άλλο στα Ηλύσια Πεδία, άλλο στο Κολωνάκι, κι άλλο στα Σούρμενα. Αυτό πάει για όλα τα άλλα κόστη όπου εμπεριέχεται εργασία (μπογιατζής, ψυκτικός, ηλεκτρολόγος, αλλά και πρώτες ύλες κλπ). Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί όλοι ποντάρουν στο προσδώκιμο όφελος που ο επιχειρηματίας βέβαια προφανώς θέτει εξ'αρχής. Μόνο που όλοι πληρώνονται μπροστά, ενώ ο επιχειρηματίας μετά την αναχώρηση του πελάτη. Αυτό λέγεται επιχειρηματικό ρίσκο, που κανείς άλλος από τους εμπλεκομένους δεν παίρνει, ενώ όλοι τζογάρουν πάνω σε αυτό.

Δηλαδή, όλοι διαμορφώνουν τις αμοιβές/τιμές που ζητάνε πάνω στην οριακή χρησιμότητα του τελικού προϊόντος για τον τελικό καταναλωτή, και όχι φυσικά στην "αντικειμενική" αξία της δικής τους εργασίας. Άρα, εν κατακλείδι, και το εργατικό κόστος διαμορφώνεται στη βάση της προσδοκίας οριακής χρησιμότητας του τελικού προϊόντος.

τώρα ξέρω δεν ξέρω από επιчειρήσεις δεν μπορώ να το πω. Πως να συγκριθώ με τον κορυφαίο επιχειρηματία Mandel!!!

Ανώνυμος είπε...

"Με την αυτή λογική ένας πίνακας του Πικάσο για τον οποίο εργάστηκε 1 ώρα θα πρέπει να αξίζει λιγότερο από ένα δικό μου για το οποίο κατανάλωσα 30 ώρες."

Τώρα θα σου απαντήσει ο Στέργιος ότι η μάνα του Πικασό χρειάστηκε περισσότερο χρόνο για να τον συλλάβει.

rebel@work είπε...

To ‘sic’ μετά την ‘τιμή’ δεν το κατάλαβα! Η τιμή δεν είναι τίποτε περισσότερο από την "expression of the value of commodities in the value of the money commodity chosen as a monetary standard." Που βρίσκεται το πρόβλημά με την αναφορά στην τιμή;

Πάντως, είναι χαρακτηριστικά, αλλά απόλυτα αναμενόμενα, τα εξαιρετικά παραδείγματα (αστακοί, διαμάντια, πολύτιμα έργα τέχνης) που επιλέγετε για να θεμελιώσετε την κριτική σας (και τη θεωρία σου, άραγε?) Γιατί όχι παπούτσια, σπίτια, πετρέλαιο θέρμανσης, κτλ.? Κάτι μου λέει ότι "you’ve lost the forest for the trees." Για πολλοστή φορά! Ο Bukharin ήταν απόλυτα σωστός όταν "... he stressed that the marginalist school adopts the point of view of the rentier, or, more precisely, of the capitalist who has withdrawn from the sphere of enterprise, for this school does start from individual consumption rather than social production, which had been the starting point of the classical economists and of Marx. It is not accidental that the examples used by the founders of the neo-classical school are nearly all drawn from luxury production."

Όσο για τη ζωγραφιά του Πικάσσο (ανυπομονώντας για το επόμενο παράδειγμα: «νερό στην έρημο», «διακοπές στην Καραϊβική» -ποιος ξέρει). Έργα τέχνης και αντίκες είναι όντως προϊόντα ανθρώπινης εργασίας, αλλά δεν είναι "εμπορεύματα" (commodities) ή προϊόντα της καπιταλιστικής παραγωγής per se, γιατί απλούστατα δεν μπορούν να αναπαραχθούν. Συνεπώς, η έννοια της "socially necessary labour" για την οποία συζητάμε δεν έχει σημασία, δεν αναφέρεται, δεν είναι εφαρμόσιμη, σε αυτές τις περιπτώσεις.

Και μια ηλίθια ερώτηση, για να δούμε αν έχετε εμπεδώσει την παραπάνω έννοια... Γιατί ένα κομμάτι χρυσού σε έναν μετεωρίτη που έπεσε από τον ουρανό (δηλ. με μηδενική ενσωματωμένη εργασία) έχει την ίδια αξία με το χρυσό που παράγεται κάτω από κανονικές συνθήκες στη γή? Περιέργως, και πιστεύω κι εσύ ότι είσαι αρκετά ευφυής για να το κατανοήσεις, αυτό το γεγονός επιβεβαιώνει τη θεωρία της αξίας: αν ο χρυσός έπεφτε συχνά από τον ουρανό τότε η αξία του θα έπεφτε και θα αντιστοιχούσε στο τι θα χρειαζόταν απλά για να περισυλλεχτεί!

Αυτό που είπε ο Στέργιος είναι σημαντικό. Η λυσσαλέα επίθεση που δέχτηκε η εργασιακή θεωρία της αξίας από νεο-κλασσικούς, ‘Αυστριακούς’ και άλλους μετά το Μαρξ έχει τη ρίζα και κινητρά της στο ότι αυτή η θεωρία αβίαστα και λογικά οδηγεί στην έννοια της υπεραξίας, της σχέσης υπεραξίας και κέρδους, και εν τέλει στη διαπίστωση της εκμεταλλευτικής φύσης του καπιταλισμού.

rebel@work είπε...

Μια έρευνα ανάμεσα σε πολλές (για τους οικονομολόγους ανάμεσά σας και για να μη συζητάμε μόνο θεωρητικά - όπως δεν θα το ήθελε ούτε και ο Pelerin) εμπειρικής επαλήθευσης της Labour Theory of Value:

http://homepage.newschool.edu/~AShaikh/labthvalue.pdf

Μπορώ να παραθέσω και άλλα, αλλά πριν το κάνω θα ήθελα μερικές ενδείξεις εμπειρικής επαλήθευσης της θεωρίας της marginal utility. H μήπως πρόκειτα για μια θεωρία που, κατά τον Mandel είναι "divorced from reality", που αδυνατεί να εξηγήσει πως: "... from the clash of millions of different individual "needs" there emerge not only uniform prices, but prices which remain stable over long periods, even under perfect conditions of free competition. Rather than an explanation of constants, and of the basic evolution of economic life, the "marginal" technique provides at best an explanation of ephemeral, short-term variations."

Chrysotheras είπε...

@pelerin..φτηνές πάντως βλέπω είναι οι μπριζόλες στη Ν. Υόρκη στο Per Se.

Πέρυσι, στο Μόντρεαλ, πήγα στο Queue de Cheval και μία καλή ώριμη Kobe κόστισε CA$250 (δλδ περίπου 160 euros)
Αλλά άξιζε κάθε σέντσι (live jazz, cigars, etc...)

Δες μιά ματιά πόσο "μαρξιστικά ταπεινό" ήταν το μαγαζί ΕΔΩ (BTW. τό έχει έλληνας επιχειρηματίας!!!)

rebel@work είπε...

"Επι του παραδείγματος που ανέφερα τίποτα. Μου λες μόνο πως πρέπει να προσθέσω και το κόστος της έρευνας για τα κοιτάσματα."

Και σου απάντησα ότι στο κόστος παραγωγής πρέπει να συμπεριλάβεις, εκτός από το κόστος εξόρυξης, το κόστος μετ-επεξεργασίας, το κόστος της ανακάλυψης, της μεταφοράς, κτλ. Εσύ συνέκρινες το κόστος εξόρυξης του άνθρακα με αυτό των διαμαντιών και το βρήκες ίδιο και ρωτάς τον εαυτό σου και μας πως γίνεται το διαμάντι να είναι ακριβώτερο από τον άνθρακα. Έλεος! Ο ακατέργαστος άνθρακας θα είναι φτηνότερος από τον επεξεργασμένο ή εμπλουτισμένο. Τι δεν καταλαβαίνεις?

Τώρα από το ένα παράδειγμα πηδάτε στο άλλο και η ιστορία δεν τελειώνει. Τα πάγια, που λές, (απόσβεση των κτιρίων, ενοίκια, κτλ.) είναι ακριβότερα στο Λονδίνο ή τη Ν. Υόρκη, όπως σχετικά ακριβότερο είναι εκεί και το κόστος της εργατικής δύναμης (που πρέπει να ζήσει και να "αναπαραχθεί" - κατά τη μαρξιστική έννοια, στην ίδια πόλη), γι αυτό και πληρώνεις ακριβώτερα την μπριζολίτσα σου στη Ν. Υόρκη από τη Λαμία. Μάλιστα, αν ο μαγαζότερας πληρώνει και μια μπάντα για να σου παίζει μουσική θα σου πουλήσει τη μπριζολίτσα και το κρασάκι ακριβώτερο, σε σχέση με το μαγαζί που δεν έχει μουσική.

Πόσο πιο απλά πρέπει να γραφεί κάτι για να γίνει κατανοητό? Αν συνεχίσουμε εδώ μέσα, θα αποβλακωθούμε πλήρως...

pelerin είπε...

@ rebel,

Αρχίζεις και χάνεις τους τρόπους σου. Σου ανέφερα μια σύγκριση τιμής ανάμεσα σε δύο ορυκτά στο ίδιο στάδιο επεξεργασίας, με σχεδόν πανομοιότυπο τρόπο εξόρυξης και συνεχώς προσθέτεις πράγματα στο ένα από τα δύο, ή και στα δύο ή δεν ξέρω και γω τι θέλεις να πεις. Κι όλα αυτά διανθισμένα με εκφράσεις όπως έλεος, δεν καταλαβαίνετε, ότι θα αποβλακωθούμε κλπ.

Πρώτα απ'όλα ηρέμησε. Και απλώς συλλογίσου πως ότι και να προσθέσεις στη διαδικασία επεξεργασίας, όσες εργατοώρες να προσθέσεις διαφορά ανάμεσα σε 50$ τον τόννο και 2,5 δις $ τον τόνο είναι τόσο τεράστια που δεν μπορεί να εξηγηθεί με την αξία της εργασίας που επενδύεται. απλή αριθμητική είναι. Κάτι άλλο υπάρχει λοιπόν εκεί. Εγώ το λέω marginal utility, κάποιος άλλος το λέει εβραϊκή συνωμοσία που κυριαρχούν στην αγορά πολυτίμων λίθων, ή ξέρω εγώ τι άλλο.

Πάμε στο δεύτερο παράδειγμα. αν με διάβαζες προσεκτικά και χωρίς φανατισμό θα έβλεπες πως στο σχόλιο σου ότι άλλες οι τιμές ενοικίων, παγίων, μισθών κλπ στην Νέα Υόρκη κι άλλες στην Λαμία έχω ήδη αναφερθεί εδώ:
"Δηλαδή, όλοι διαμορφώνουν τις αμοιβές/τιμές που ζητάνε πάνω στην οριακή χρησιμότητα του τελικού προϊόντος για τον τελικό καταναλωτή, και όχι φυσικά στην "αντικειμενική" αξία της δικής τους εργασίας. Άρα, εν κατακλείδι, και το εργατικό κόστος διαμορφώνεται στη βάση της προσδοκίας οριακής χρησιμότητας του τελικού προϊόντος."

Ανίσχυε η ΕΘΑ οι τιμές εργατικών θα ήταν ίδιες παντού. Εκτός αν θεωρείς πως οι καπιταλιστές στην Νέα Υόρκη είναι κορόϊδα ή αλτρουιστές και πληρώνουν μεγάλες τιμές.

Λες:
"Μάλιστα, αν ο μαγαζότερας πληρώνει και μια μπάντα για να σου παίζει μουσική θα σου πουλήσει τη μπριζολίτσα και το κρασάκι ακριβώτερο, σε σχέση με το μαγαζί που δεν έχει μουσική."

Γιατί νομίζεις ότι γίνεται αυτό; Μα γιατί απλούστατα ποντάρει στην επιθυμία σου να πληρώσεις κάτι παραπάνω (οριακή χρησιμότητα) για να μασουλάς την μπριζόλα σου με μουσική. Αν η επιθυμία σου δεν είναι αρκετά ισχυρή θα χάσει λεφτά.

Tέλος παραθέτεις ένα κεφάλαιο του Anwar Shaikh, όπου ισχυρίζεται, με βάση στατιστικές πολλών δεκαετιών, πως υπάρχει μια ευθύγραμμη σχέση ανάμεσα στην διακύμανση της μέσης αξίας παραγωγής ενός προϊόντος και την διακύμανση του μέσου ποσοστού κέρδους. Μάλιστα λέει πως αυτό συμβαίνει στο 91% των προϊόντων που εξετάζει.

Ποιός θα διαφωνήσει με αυτό; Δεν μας λέει όμως τίποτα γιατί υπάρχει αυτή η τεράστια διαφορά ανάμεσα στην τιμή του άνθρακα και του διαμαντιού ενώ το κόστος παραγωγής τους είναι σχεδόν το ίδιο. Αυτό που μας λέει είναι πως υπάρχει σχέση ανάμεσα στο κόστος παραγωγής και το ποσοστό κέρδους σε κάθε ένα από τα δύο προϊόντα ξεχωριστά. Δηλαδή αν το κόστος μικρύνει θα μικρύνει ή θα αυξηθεί το ποσοστό κέρδους ανάλογα.

Ρωτάς:
"Γιατί ένα κομμάτι χρυσού σε έναν μετεωρίτη που έπεσε από τον ουρανό (δηλ. με μηδενική ενσωματωμένη εργασία) έχει την ίδια αξία με το χρυσό που παράγεται κάτω από κανονικές συνθήκες στη γή?"

Έλα ντε; Μήπως γιατί έχει την ίδια οριακή αξία χρήσης; Μήπως γιατί ο οποιοσδήποτε αγοραστής θα ήταν διατεθειμένος να πληρώσει την ίδια τιμή; Και φυσικά αν έπεφτε από τον ουρανό σαν το χαλάζι δεν θα είχε την ίδια αξία χρήσης γιατί δεν θα είχε την ίδια σπανιότητα. Κανείς δεν θα περηφανευόταν φορώντας μια χρυσή καδένα, αφού ο καθένας θα είχε όσες θέλει.

Φυσικά η ΟΘΑ δε ακολουθεί ως κριτική του Μαρξ. Το αντίθετο. Οι Eugen von Böhm-Bawerk, Friedrich von Wieser και Vilfredo Pareto είναι ήδη γνωστοί την εποχή που ο Μαρξ γράφει το Κεφάλαιο. Μάλιστα ο Χάγιεκ υποστηρίζει πως, ο σχετικά άγνωστος την εποχή αυτή Μαρξ, τους διαβάζει, και επειδή δεν μπορεί να αντιπαρατεθεί στην ΟΘΑ δεν τελειώνει ποτέ το Κεφάλαιο (Hayek, Friedrich August von, with William Warren Bartley III; The Fatal Conceit: The Errors of Socialism (1988) σελ.150).

Ααα!! ξέχασα. Ποια η γνώμη σου για τις μπριζόλες; είναι κι αυτό παράδειγμα του ραντιέρικου καπιταλισμού; :-)))

Ανώνυμος είπε...

ο εργάτης που ανακαινίζει ένα εστιατόριο στο Κολωνάκι παίρνει τα ίδια με τον εργάτη που ανακαινίζει μια ταβέρνα λίγο πιο πάνω στο Παγκράτι ; Μάλλον όχι ...
Γιατί όμως ; Και οι δυο κάπου στην Αθήνα θα μένουν . Δεν έχουν τις ίδιες περίπου ανάγκες για να επιβιώσουν ;

rebel@work είπε...

@Pelerin

OK, ας το αφήσουμε εδώ: "το κόστος παραγωγής του άνθρακα είναι σχεδόν το ίδιο με αυτό των διαμαντιών."

rebel@work είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
rebel@work είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
rebel@work είπε...

"Οι Eugen von Böhm-Bawerk, Friedrich von Wieser και Vilfredo Pareto είναι ήδη γνωστοί την εποχή που ο Μαρξ γράφει το Κεφάλαιο."

Oι δύο πρώτοι γεννήθηκαν το 1851 και ο τρίτος το 1848, όταν ο πρώτος τόμος του Κεφαλαίου δημοσιεύτηκε το 1867, δηλ. όταν όλοι τους λίγο-πολύ ήταν έφηβοι! Ο Μαρξ πέθανε το 1883, ενώ ο πρώτος τόμος του Capital & Interest του Böhm-Bawerk δημοσιεύτηκε το 1884, ένα χρόνο μετά το θάνατο του Μαρξ. Αυτά για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας.

Ανώνυμος είπε...

Προς τους κομμουνιστες, επιτελους ξεκολληστε απο την ΕΘΑ, το επιχειρημα στερειται σοβαροτητος. Εμπειρικα οι μισθοι ακολουθουν με καθυστερηση την ανοδο του πληθωρισμου, αν ισχυε η εργασιακη θεωρια της αξιας η ανοδος του πληθωρισμου θα ηταν 1-1 σχεδον συσχετισμενη με την ανοδο της τιμης των αγαθων. Αυτο δεν παρατηρειται εμπειρικα.
Δευτερον αν ισχυε η θεωρια αυτο που θα παρατηρουσαμε θα ηταν πως οι τιμες των περιουσιακων στοιχειων θα κυμαινονταν συγγραμμικα με την παραγωγικοτητα 1-1 δηλαδη. Αντιθετα οι τιμες των περιουσιακων στοιχειων υφιστανται σοκ φουσκας και ακραιας υποτιμησης. Θα περιμεναμε χαμηλη διακυμανση γωρω απο τον μεσο, αντιθετα λιγα μεγαλα αλματα συνεισφερουν στις αποδοσεις.
Τελος πως εξηγειτε τις τιμες των γαιων για κατοικια οταν πανω κατω τα σπιτια φτιαχνονται απο τα ιδια υλικα και οταν ομοια σπιτια εχουν την ιδια χρηστικη αξια. Μηπως η οριακη ωφελιμοτητα της Εκαλης ειναι υψηλοτερη απο αυτη των Λιοσιων? Η για να μην συγκρινουμε καρπουζια με πεπονια πως εξηγειται η ομολογουμενη διαφορα τιμων μεταξυ Εκαλης και Δροσιας οταν ειναι διπλα η μια στην αλλη?

Ανώνυμος είπε...

λαθος εγραψα, ανοδο των μισθων. Δηλαδη η ανοδος των μισθων θα εφερνε πληθωρισμο και η ανοδος του πληθωρισμου ανοδο των μισθων

Harry Peitsinis είπε...

Rebel@work




Ας παίξουμε λίγο ακόμα αυτό το παιχνίδι,μου αρέσει! Γιατί , για να σε πειράξω λιγάκι, και η γόβα της Μέριλυν πωλείται προς 1.000.000 ευρώ , αφού εμπορικό αγαθό είναι? Εκτός αν το προιόν που αγοράζει μια διασημότητα παύει να είναι εμπόρευμα καθώς κάποια μεταφυσική δύναμη του "υφαρπάζει" αυτόματα κάθε έννοια αφηρημένης αξίας,υπεραξίας κλπ κλπ . Πολύ αφαίρεση,πολύ μεταφυσική,και πάρα πολύ θεωρητικούρα για μια "προσέγγιση" που οικτίρει τους φιλελεύθερους ως μη έχοντες σχέση με την "πραγματικοτητα της καπιταλιστικής παραγωγής".


Για να επιστρέψω στα περί ζωγραφικής, όλοι οι πίνακες σήμερα υπό προυποθέσεις είναι εμπορικά αγαθά. Με την ανατύπωση πωλούνται σε εκατομμύρια ανθρώπους για να στολίζουν τοίχους και γκαλλερύ. Ειλικρινά πιστεύεις ότι μια reproduction του Πικάσο κοστίζει λιγότερο από μια reproduction Peitsinis επειδή κατά τη θεωρία σου απαιτήθηκε λιγότερη εργασία για την πρώτη από τη δεύτερη?


Για να ολοκληρώσω, νομίζω ότι είναι εύκολη λύση να ερμηνεύεις την απόκρουση της θεωρίας της αξίας ως προσπάθεια "αρνησης της εκμεταλλευτικής φύσης του καπιταλισμού". Κι αυτό γιατί η θεωρία της αξίας ( χωρίς τα εκμεταλλευτικά-υπεραξιακά συμπαρομαρτούντα) goes a long way back,προηγείται του Μαρξ και διατυπώνεται απο το Ρικάρντο, είναι κάτι σαν "εσωκομματικό" ζήτημα των "μπουρζουάδων" στο οποίο ο Μαρξ παρείσφρυσε παρεπιπτόντως και ουχί πρωτογενώς.

Και μια ερώτηση προς Θεσσαλονικείς μαρξιστάς: Τι θα γινόταν αν αυριο και κάθε κυριακή από δω και στο εξής, στην πλατεία Αριστοτέλους δεν πατούσε ψυχή? Ο φραπές των 4,5 ευρώ θα έπεφτε ή θα ανέβαινε? Οι εργατοώρες παραγωγής-εννοείται θα παραμένανε φυσικά ίδιες. Σκεφτείτε το.

pelerin είπε...

@ Πεϊτσίνη,

Τι να μας πει ο Πικάσσο μπροστά στην εργατική σου δύναμη!!

pelerin είπε...

@ rebel,

Ευχαριστώ για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας. Δεν θυμόμουν καλά το επιχείρημα του Χάγιεκ και δεν μπήκα στον κόπο να το τσεκάρω. Τώρα που το κοίταξα αναφερόταν στην πρώτη γενιά οικονομολόγων. Στους Jevons, Menger, και Walras. απολογούμαι για το λάθος μου. Ποτέ δεν ήμουν καλός με τις ημερομηνίες.

pelerin είπε...

Σήμερα το μεσημέρι πέρασα από το super market. Λόγω Σαββάτου γινόταν ένας μικρός χαμός. Περίμενα λοιπόν αρκετή ώρα στο ταμείο. Παρακολουθούσα έτσι τους υπαλλήλους που κουβαλάνε τα καρότσια, γεμίζουν ενίοτε τις τσάντες ή μεταφέρουν τα προϊόντα από την αποθήκη. Ήταν προφανώς άνθρωποι με την μίνιμουμ μόρφωση και τις μίνιμουμ δεξιότητες. Πηγαίνω σε αυτό το μαγαζί πολλά χρόνια και έχω παρατηρήσει πως πολλοί από τους υπαλλήλους αυτούς είναι οι ίδιοι. Δεν έχουν εξελιχθεί.

Πρέπει να σημειώσω πως θεωρώ πως είναι σκληρά εργαζόμενοι σε μια δουλειά άχαρη που όμως κάποιος πρέπει να την κάνει. Σκέφτηκα λοιπόν πόσο χαρά θα τους έδινε κάποιος αν τους εξηγούσε την ΕΘΑ. Η δουλειά τους θα αποκτούσε νόημα. Ξαφνικά θα ένοιωθαν πως η δική τους εργασία διαμορφώνει την τελική αξία όλων των προϊόντων μέσα στο super market. Χωρίς την δική τους εργασία δεν θα υπήρχαν τα προϊόντα καν.

Αυτή η σκέψη μου έλυσε την απορία γιατί η ΕΘΑ, παρ'όλο ότι προφανέστατα είναι λάθος, δεν έχει εγκαταλειφθεί και ενθουσιάζει τους σοσιαλιστές παγκοσμίως. Νομίζω γιατί γεμίζει το υπαρξιακό κενό του καθενός. Ξαφνικά όλοι έχουν την ίδια σημασία στην διαδικασία παραγωγής. Όλοι γίνονται σπουδαίοι.

Αυτό μας λένε εδώ ο rebel και ο Στέργιος. Αν εξηγούσαμε στον υπάλληλο που κουβαλάει τα καλάθια την ΟΘΑ τι θα του έμενε; Τι σημασία θα είχε η εργασία του, παρά μόνο την απολύτως πεζή, της απόκτησης τίμια των αγαθών για να φροντίσει τον εαυτό του και την οικογένεια του. Ενώ με την ΕΘΑ δεν είναι ο Κωστάκης που σπρώχνει τα καλάθια, αλλά ο προλετάριος που του απομυζούν την υπεραξία για να τρώνε οι κυρίες φουα γκρα. Αυτός όμως διαμορφώνει την αξία του φουα γκρα.

Αφήστε κάτω το φουα γκρα ρεεεε!!!! Το φουα γκρα ανήκει στους εργάτες!! Έτσι ξεσηκώνονται οι μάζες. Έτσι κάνουν επαναστάσεις, όπως το 17. Για να τρώνε φουα γκρα οι ........ νομεκλατούρες. Αλλά που θα πάει, την επόμενη φορά θα το πετύχουμε.

zanat0s είπε...

@ pelerin,

you make my day with your comments :P

it is true that the people who do not believe in capitalism most of the times say so because they cannot see/enjoy the fruits of it.

rebel@work είπε...

@Peitsinis

Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι τη γελοιότητα τέτοιων επιχειρημάτων και δήθεν αντιπαραδειγμάτων και να διαθέτεις την αναλυτική ικανότητα, ώστε να μη θεμελιώνεις την κριτική απέναντι σε μια θεωρία ή να βασίζεις δική σου θεωρία σε εξαιρετικές ή ακραίες περιπτώσεις. Γιατί δεν χρησιμοποιείτε παραδείγματα από τη καπιταλιστική παραγωγή και την κοινωνική και παγκόσμια «αγορά» που τόσο ευαγγελίζεστε?

Με τα βίτσια, λοιπόν, του κάθε εκατομμυριούχου που μπορεί να ξοδεύει τα λεφτά του σε αέρα κοπανιστό ή στα γοβάκια της Monroe προτείνω να μην ασχοληθούμε εφεξής. Και για να προλάβω το επόμενο σου αντιπαράδειγμα που θα διαψεύδει τη θεωρία της αξίας, ένα ακόμα απόσπασμα (χάριν συντομίας):

"Objects that in themselves are no commodities, such as conscience, honour, &c., are capable of being offered for sale by their holders, and of thus acquiring, through their price, the form of commodities. Hence an object may have a price without having value. The price in that case is imaginary, like certain quantities in mathematics. On the other hand, the imaginary price-form may sometimes conceal either a direct or indirect real value-relation; for instance, the price of uncultivated land, which is without value, because no human labour has been incorporated in it. Επιπλέον, «Labor is not the source of all wealth. Nature is just as much a source of use values (and it is surely of such that material wealth consists!) as labor which is itself only the manifestation of a force of nature, human labor power.»

Συμφωνώ ότι η εργασιακή θεωρία της αξίας έχει την αφετηρία της στους κλασικούς οικονομολόγους Ricardo, Smith, κτλ. Δεν αντιλαμβάνομαι που θέλεις να καταλήξεις... Ότι η θεωρία της αξίας έχει ισχύ, αλλά αυτή της υπεραξίας όχι?

Αν σου εξηγήσω τη διαφορά στην τιμή του πρωτότυπου του Picasso από τα αντίγραφα που παράγονται μαζικά για το σαλονάκι κάθε μικροαστού, θα υποτιμήσω και τη δική μου νοημοσύνη και τη δική σου.

Και επειδή και «ο χρόνος είναι χρήμα» (γιατί, άραγε?) ένα ακόμα απόσπασμα για την «προσφορά & ζήτηση» - με αναφορά στο παράδειγμα για τον... φραπέ:

«If supply equals demand, they cease to act, and for this very reason commodities are sold at their market-values. Whenever two forces operate equally in opposite directions, they balance one another, exert no outside influence, and any phenomena taking place in these circumstances must be explained by causes other than the effect of these two forces. If supply and demand balance one another, they cease to explain anything, do not affect market-values, and therefore leave us so much more in the dark about the reasons why the market-value is expressed in just this sum of money and no other.»

Σε αντιδιαστολή με την θεωρία της αξίας έχουμε μια «θεωρία» της marginal utility που αδυνατεί, έστω και στο περίπου, να προσδιορίσει την τιμή, γιατί αυτό προϋποθέτει (κατά τη θεωρία αυτήν) ποσοτικοποίηση απειράριθμων υποκειμενικών αναγκών που η «αξία χρήσης» ενός προϊόντος καλείται να ικανοποιήσει. Αλλά και αυτό να πετύχει, ποτέ δεν θα εξηγήσει ΓΙΑΤΙ σε τελική ανάλυση η τιμή ενός προϊόντος συγκλίνει, εκεί που συγκλίνει (ή έχει κάποιο συγκεκριμένο «κέντρο βάρος») και όχι σε κάποιο άλλο σημείο, όταν αυτό ανταλλάσσεται με το χρήμα ή άλλα προϊόντα.

@Zanat0s

Και ποιος σου είπε ότι αυτοί που κάνουν κριτική στον καπιταλισμό, δεν απαλαμβάνουν στο μέγιστο τα υλικά αγαθά που η παραγωγή του προσφέρει και - ίσως σε μεγαλύτερο βαθμό από σένα και τους άλλους. Μερικοί, κατα φαντασίαν bon viveurs, βρήκαν αυτό το blog για να ανακοινώσουν στην μπλογκόσφαιρα ότι έφαγαν μπριζόλα στη Ν. Υόρκη, ότι απολαμβάνουν καθημερινά το fois gras τους, καπνίζουν τα πούρα τους, κτλ. Η μικροαστική κακομοιριά, σε συνδυασμό με την ιδεολογική αποβλάκωση, σε όλο της το μεγαλείο! Πολλοί από εσάς άρχισαν πλέον να προκαλούν τον οίκτο.

Harry Peitsinis είπε...

Γνώριζα που λέτε κάποτε έναν ιδιοκτήτη περιπτέρου που απασχολούσε έναν αλλοδαπό για τις βραδυνές ώρες. Τα χρόνια πέρασαν,οι δουλειές πέσανε,άνοιξε και σούπερμαρκετ εκεί δίπλα και ο περιπτεράς μας άρχισε να μη "βγαίνει". Μήνα στο μήνα λοιπόν, απελπίστηκε, ήταν κι οι πιστωτές πάνω απ το κεφάλι του, και ξεπούλησε όσο όσο την πραμάτεια του, πλήρωσε τους πιστωτές και τον υπάλληλο και το διέλυσε το μαγαζάκι, με χασούρα για τον ίδιο φυσικά (όπως κάθε επιχειρηματίας).

Το αστείο για τους μαρξιστές είναι ότι στην περίπτωση αυτή έχουμε ανατροπή της θεωρίας της αξίας απ την...ανάποδη. Ο υπάλληλος πήρε το μισθό του,οι πιστωτές πληρώθηκαν, το εμπόρευμα ξεπουλήθηκε κάτω του κόστους. Ο περιπτεράς έβαλε και απ την τσέπη του στην τελική. Συμπέρασμα: ο υπάλληλος εξήγαγε..αρνητική υπεραξία απ τον περιπτερά :)


Φίλε Ρεμπελ, μη συγχίζεσαι.Όλα αυτά τα παραδείγματα που τα παίρνεις σοβαρά και σε τσιτώνουν είναι απλά ενδείξεις για τη μη-επιστημονικότητα της μαρξιακής θεωρίας.

Μια θεωρία που φιλοδοξεί να εξηγήσει την παραγωγή και τις συναλλαγές στην κοινωνία, οφείλει για να θεωρηθεί επιστημονική να διαθέτει κάποια χαρακτηριστικά, καθολικότητα,προβλεψιμότητα κλπ.

Όταν αρχίζεις να δέχεσαι τη μια μετά την άλλη, "εξαιρέσεις" στον "κανόνα" σου τότε θα πρέπει να προσέξεις μήπως ο "κανόνας" σου είναι μια εξαίρεση ή μήπως δεν είναι καν κανόνας, αλλά ανοησία.

Ένας πίνακας,το γοβάκι της Μέριλυν,μια μπριζόλα στη Ν.υόρκη. Τι κοινό έχουν? Ότι στην αγορά αποκτούν χαρακτήρα εμπορεύματος,δηλαδή τίθενται στη διελκυνστίνδα της προσφοράς και της ζήτησης, και αποκτούν "τιμή" μέσα από τις εκτιμήσεις του καταναλωτή και του παραγωγού-πωλητή-επιχειρηματία.

Δεν είναι λεπτομέρειες,ή "εξαιρέσεις" ή "ακραία παραδείγματα". Στη θέση μιας γόβας,μπορείς να τοποθετήσεις το προιόν βιντεοκασέτα στην εποχή των dvds.Γιατί η τιμή της τείνει προς το μηδέν? Πόσο πια μειώθηκαν οι εργατοώρες παραγωγής της ώστε να δικαιολογείται τέτοια μείωση της αξίας της? Μήπως φταίει κάτι άλλο, και αυτό το "κάτι" επικαθορίζει σε τελική ανάλυση και την τιμή και την αξία?

Θα πω και κάτι τελευταίο και πρόσεξε το καλά: Είναι μάταιο να προσπαθείς να εξάγεις μια απολύτως "αντικειμενικοποιημένη"-μηχανιστική θεωρία που να ερμηνεύει πρακτικές ανθρώπων, δηλαδή πρακτικές δρώντων υποκειμένων σαν να είναι αναίσθητα γρανάζια ενός μηχανισμού. Δεν γίνεται να εξοβελίσεις τον ψυχολογικό παράγοντα από τις προτιμήσεις, και τις προτιμήσεις απ το πεδίο των τιμών. Αυτό είναι και το όλο νόημα της βιομηχανίας του μάρκετινγκ, των διαφημιστικών εκστρατειών and all that jazz. Όπως είπε και ο σοφός, "θα ήμουν αντικειμενικός αν ήμουν αντικείμενο.Έλα όμως που είμαι υποκείμενο" ;)

pelerin είπε...

@ rebel,

Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Ιδίως αυτό το bon viveur (έστω και κατά φαντασία) πρέπει να το δείξω στη γυναίκα μου που με λέει συνέχεια χωριάτη!! Στην Νέα Υόρκη έχω να πάω από το 1982. (πω, πω γερνάω) Την πληροφορία για το εστιατόριο μου την έδωσε φίλος. Πούρα δεν καπνίζω, ούτε οτιδήποτε άλλο. Εκτιμώ όμως το φουά γκρα πρέπει να ομολογήσω!

Σε αυτά που λες για τους μικροαστούς έχει απαντήσει τόσο ωραία ο ποιητής Γιώργος Χρονάς, όταν κυκλοφορησε ο δίσκος "Μικροαστικά" του Λουκιανού Κηλαηδόνη, όπου σατιριζόταν , με τη γνωστή αριστερίστικη υπεροψία, ο μικροαστικός τρόπος ζωής :"Αυτή τη στιγμή κοροϊδεύετε τη μητέρα μου, κύριε Κηλαηδόνη".

Ελπίζω απλώς εσύ να μην κοροϊδεύεις την δική σου μητέρα. Θα ήταν τραγικό.

Καικάτι άλλο. Ότι έχεις να πεις πες το με δικά σου λόγια. Γιατί τα παραθέματα είναι άλλα αντί άλλων. Πχ εδώ:
the price of uncultivated land, which is without value, because no human labour has been incorporated in it. Επιπλέον, «Labor is not the source of all wealth. Nature is just as much a source of use values (and it is surely of such that material wealth consists!) as labor which is itself only the manifestation of a force of nature, human labor power.»

Το ένα αναιρεί το άλλο και τα δύο μαζί κάνουν μια παπαριά καμαρωτή.

Οι μπριζόλες, τα εστιατόρια, ο άνθρακας είναι στοιχεία της παγκόσμιας αγοράς και της καθημερινότητας του κάθε ανθρώπου, για να σου απαντήσω στην κριτική ότι χρησιμοποιούμε είδη πολυτελείας ως παραδείγματα.

Τέλος θα σου πω πως η ΟΘΑ δεν προσπαθεί να εξηγήσει πως διαμορφώνονται οι τιμές βάσει ενός απαρέκλητου κανόνα. Ακριβώς το αντίθετο. Θέλει να δείξει πως η διαμόρφωση της τιμής είναι αποτέλεσμα εκατομμυρίων θελήσεων των καταναλωτών που δρουν στην αγορά κάθε δευτερόλεπτο. Αυτό το απροσδιόριστο που βασίζεται στην ατομική ιδιοκτησία και ελευθερία δεν θέλετε να καταλάβετε οι μαρξιστές. Το μόνο που σας ενδιαφέρει είναι η εφεύρεση αυστηρών κανόνων που ρυθμίζουν τα πάντα.

Ατυχώς για εσάς δεν τα κατάφεραν. Μπορείτε να ελπίζετε ότι θα τα καταφέρουν την άλλη φορά. Άλλωστε Dum spiro spero, που μαθαίναμε και στο αστικό σχολείο.

rebel@work είπε...

@Harry Peitsinis

"Όλα αυτά τα παραδείγματα που τα παίρνεις σοβαρά και σε τσιτώνουν είναι απλά ενδείξεις για τη μη-επιστημονικότητα της μαρξιακής θεωρίας."

Η συζήτηση δεν με τσιτώνει καθόλου και πως είναι δυνατό να πάρω όλα αυτά τα παραδείγματα στα σοβαρά; Ωστόσο, έδωσα σε όλα τα παραδείγματα (αστακούς, διαμάντια, άνθρακας, χρυσός, έργα τέχνης, μπριζόλες, κτλ. – με εξαίρεση τη γόβα της Monroe) μια λογική εξήγηση ως προς το πως η τιμή του κάθε προϊόντος συνδέεται με το κόστος παραγωγής του. Πάραυτα, παρόλη την υπομονή μου να εξηγώ κάτω από το φως της ΕΘΑ, το κάθε φαεινό παραδείγματα που το μυαλό σας κατεβάζει, διαβάζω το παρακάτω ανακριβές και θρασύ σχόλιο: "Όταν αρχίζεις να δέχεσαι τη μια μετά την άλλη, "εξαιρέσεις" στον "κανόνα" σου τότε θα πρέπει να προσέξεις μήπως ο "κανόνας" σου είναι μια εξαίρεση ή μήπως δεν είναι καν κανόνας, αλλά ανοησία."

Βέβαια, αποφεύγετε τη συζήτηση για ρούχα, σπίτια, αυτοκίνητα, κινητά τηλέφωνα, κτλ. ή οποιοδήποτε καταναλωτικό αγαθό γιατί εκεί η σύνδεση μεταξύ κόστους παραγωγής και τιμής είναι ακόμα πιο προφανής. Τέλος πάντων, ο,τιδήποτε εσύ και οι ομοϊδεάτες σου θέλουν να πιστεύουν, κανένας, μα κανένας, καπιταλιστής επιχειρηματίας δεν πρόκειται να ξεκινήσει ή να συνεχίσει τη διαδικασία παραγωγής ενός προϊόντος, αν η τελική τιμή του (η τιμή αγοράς όταν η προσφορά εξισορροπήσει τη ζήτηση) είναι χαμηλότερη από το κόστος παραγωγής του και δεν του αποφέρει ένα (πάλι κοινωνικά μέσο) επιχειρηματικό κέρδος. Δεν χρειάζεται (ελπίζω!) να επεκταθώ στο τι προσδιορίζει το κόστος παραγωγής ενός προϊόντος.

Όσο για την επιστημονικότητα της ΕΘΑ, σε παράπεμψα στην εμπειρική τουλάχιστον επαλήθευση αυτής της θεωρίας. Όπως, επίσης, σε προσωπικό επίπεδο, επαληθεύεται καθημερινά στην δουλιά μου, στον τομέα που ασχολούμαι. Με ανυπομονησία θα περιμένω κάποια σχετική επαλήθευση της ΟΘΑ – από την ίδια τη ζωή και την καπιταλιστική παραγωγή και αγορά. Αλλά μήπως, όπως είπε κάποιος, η ΟΘΑ είναι μια αφηρημένη επινόηση των κριτικών του Μαρξ "unobservable, unmeasurable and untestable"? Τελικά, όταν η προσφορά εξισορροπεί τη ζήτηση, γιατί η τιμή ομοειδών προϊόντων συγκλίνει εκεί που συγκλίνει? Τι εκφράζει αυτή η τιμή, πέρα από το άθροισμα του κόστους παραγωγής και του καπιταλιστικού κέρδους?

Ως προς το παράδειγμα με τις βιντεοκασσέτες και τα DVD's... (Tι θέλεις να πείς και αποδείξεις με την ιστορία του περιπτερά δεν κατάλαβα, για να είμαι ειλικρινής, αλλά είμαι βέβαιος ότι ο Μαρξ θα εξακολουθεί να αναπαύεται ειρηνικά στο Highgate. Είμαι βέβαιος ότι η ιδεολογική προκατάληψη θα τον ενοχλούσε λιγότερο από τη βλακεία.)

Οι κασσέτες και τα DVD εξυπηρετούν την ίδια αξία χρήσης (αποθήκευση πληροφορίας) και γενικά την ίδια ζήτηση για διατάξεις αποθήκευσης πληροφορίας, αλλά τα DVD επιτυγχάνουν πολύ αξιοπιστότερη αποθήκευση, πολύ μεγαλύτερου όγκου πληροφορίας ανά μονάδα κόστους παραγωγής. Θα πρέπει ένας επιχειρηματίας ή ο επιχειρηματίας που παρήγαγε κασσέτες να είναι ηλίθιος, όταν η τεχνολογία σου παρέχει τέτοια δυνατότητα, να συνεχίζει να παράγεις κασσέτες. Πρόκειται για την εμπορευματική αξιοποίηση μιας τεχνολογικής ανακάλυψης, που δραματικά βελτιώνει την παραγωγικότητα στον τομέα προϊόντων αποθήκευσης πληροφορίας και, βέβαια, δεν αναιρεί τη θεωρία της αξίας. Σε μια ώριμη και σταθερή αγορά DVD (μέσο όρο πωλήσεων ανά μήνα, ας πούμε) η τιμή του DVD αντιστοιχεί στο κόστος παραγωγής του και το κέρδος των επιχειρηματιών που τα παράγουν. Αν κάποιος ανακαλύψει έναν προϊόν που προσφέρει πιο αποτελεσματικό και αξιόπιστο τρόπο αποθήκευσης με το ίδιο κόστος παραγωγής (ας το πούμε XVD) θα το λανσάρει πιθανότατα αρχικά με μεγαλύτερα περιθώρια κέρδους ή υψηλότερες τιμές που θα αντανακλούν μιαν αρχικά αυξημένη ζήτηση, μέχρι που θα επέλθει ο ανταγωνισμός, θα μπούν και άλλοι καπιταλιστές στο μετερίζι, η προσφορά θα εξισορροπήσει τη ζήτηση, όπως επίσης και η τιμή του XVD θα συγκλίνει σε μια σχετικά σταθερή τιμή, σε ένα «κέντρο βάρους». Αλλά αυτή η τιμή ισορροπίας, η τελική τιμή πως προσδιορίζεται, αν όχι από το μέσο κόστος παραγωγής και το μέσο κέρδος? Γιατί η τιμή του XVD θα συγκλίνει στη συγκεκριμένη τιμή και όχι κάποια άλλη?

Το τι κοινό έχει το παραπάνω παράδειγμα με τη γόβα της Monroe μόνον εσύ μάλλον το ξέρεις!

Ανώνυμος είπε...

Ρεμπελ αποφευγεις να μου απαντησεις.
Πως εξηγεις την διαφορα στην αξια της (ακτιστης) γης μεταξυ Εκαλης και Δροσιας οταν και οι δυο περιοχες
ειναι
1)Διπλα
2)Ιδιας φυσικης ομορφιας
3)Απευθυνονται σε πλουσιους
4)πανω κατω εχουν τους ιδιους συντελεστες δομησης.

Κοινως Ρεμπελ υπαρχουν αξιολογες κριτικες στην θεωρια της ωφελιμοτητας παραδοξως μια γινεται απο τους Αυστριακους, η ΕΘΑ δεν ειναι μια απο αυτες.

Πειτσινη

Ο Ρεμπελ λεει πως θα πρεπει να τιμολογουνται τα προιοντα και οχι πως τιμολογουνται εμπειρικα. Εξ ου και δεν μπορει να απαντησει το επιχειρημα σου με την γοβα. Δηλαδη wishful thinking

rebel@work είπε...

"Ρεμπελ αποφευγεις να μου απαντησεις. Πως εξηγεις την διαφορα στην αξια της (ακτιστης) γης μεταξυ Εκαλης και Δροσιας οταν και οι δυο περιοχες ειναι 1)Διπλα; 2)Ιδιας φυσικης ομορφιας; 3)Απευθυνονται σε πλουσιους; 4)πανω κατω εχουν τους ιδιους συντελεστες δομησης"

Γιατί δεν μας λές πως εσύ ή οι ομοϊδεάτες σου ή πως η ΟΘΑ εξηγεί τη διαφορά; Η Δροσιά ούτε ξέρω που βρίσκεται και για την Εκάλη έχω ακουστά. Γιατί η Εκάλη είναι πιο ακριβή από τα Λιόσια; Γιατί το Λονδίνο είναι πιο ακριβό από την Αθήνα;

Αν σε ενδιαφέρει γενικά η μαρξιστική αντίληψη για την αξία της γής (αμφιβάλλω κατά πολύ), σε παραπέμπω σε μια σχετική case study:

http://lipietz.net/ALPC/URB/URB_1982f.pdf

Ανώνυμος είπε...

Ρεμπελ πολλα μπορουν να συμβουν

1)Εξαρτηση διαδρομης, οικιθηκε απο πλουσιους και συνερρευσαν και αλλοι και ανεβηκε η αξια της γης καθαρα απο θεμα προσφορας και ζητησης.
2)Αποκλειστικα απο προσφορα και ζητηση.
3)Η Δροσια ειναι περιοχη ομοια με την Εκαλη, βρισκονται συνοριακα, δες το στο Γκουγκλ Ερθ. Και ομως οι τιμες ειναι 20% χαμηλοτερες. Γιατι η Βασιλεως Κωνσταντινου απο την πλευρα της Ηρωδου Αττικου ειναι 200% ακριβοτερη απο την πλευρα του Καλλιμαρμαρου, δηλαδη αποσταση 50 μετρων. Απλα η οριακη ωφελιμοτητα του να μενεις σε χαι κλας περιοχη σπρωχνει την προσφορα και την ζητηση.
Αυτο που μου στελνεις τι λεει στα συμπεραματα

1)Γενικα η τιμη της γης συναρταται απο το γενικο κερδος και στην αγοραστικη δυναμη των κοινωνικων ταξεων.(ε και, αυτο το ξερουμε ολοι λεγεται προσφορα και ζητηση)
2)Τοπικα απ πραγοντες οπως ποιοτητα κατασκευης, οικιστικη πυκνοτητα, αδεια χρησης κλπ. Χελλο, το ξεραμε και αυτο, περιορισμοι στην προσφορα και την ζητηση. Θα ειχε μια αξια βεβαια η ολη συλλογιστικη αν ο ρυθμος κερδους και η αξια των γαιων καθοριζονταν ενδογενως απο το συστημα, κατι που θα απαιτουσε αναλυση γενικης ισορροπιας, κατι που απορριπτει απο την αρχη η εργασια.
Το κεντρικο ζητημα για τους μαρξιστες ειναι κυκλικο, εφοσον ο ρυθμος κερδους καθοριζεται απο την εκμεταλλευση του προλεταριου, αυτη η εκμεταλλευση μεταφερεται μετα στις τιμες των γαιων. Αρα πρεπει πρωτα να αποδειξουν οι μαρξιστες γιατι το κερδος συναρταται αποκλειστικα απο την αξια της εργασιας, ενω δεν ειναι η αξια της εργασιας ενας μονο παραγοντας προσδιορισμου. Τα διαμαντια και το νερο ειναι το κλασσικο παραδειγμα που δειχνει πως η εργασια ειναι ενας απλος γραμμικος πραγοντας που συνεισφερει στο κερδος (κοστος) ενω δεν λαμβανει υποψην την πλευρα της ζητησης. Γιατι δηλαδη καποιος ειναι διατεθειμενος να αγορασει ενα αγαθο.
Δεν μας εξηγει ομως πως ομοιες περιοχες μπορουν να εχουν μεγαλες αποκλισεις τιμων, πως μπορουν να δημιουργηθουν τυχαια νεες οικιστικες εστιες

rebel@work είπε...

Αναφέρεσαι σε ένα παράδειγμα όπου η προσφορά και η ζήτηση δεν έχουν εξισορροπηθεί. Κανείς δεν αρνείται ότι υπάρχουν τέτοιες μεταβατικές καταστάσεις, αλλά εν τέλει στην ωρίμανση του κύκλου ενός προϊόντος επέρχεται ισορροπία και οι τιμές σταθεροποιούνται.

Γιατί το 2άρι στη Δροσιά είναι (και πάντα θα είναι) πιο φτηνό από το 3άρι και ακόμα πιο φτηνό από τη μονοκατοικία? Γιατί μια μονοκατοικία στην Εκάλη με πισίνα θα είναι πιο ακριβή από ένα ρετιρέ στη Δροσιά?

Ανώνυμος είπε...

Διοτι Ρεμπελ συγκρινεις καρπουζια με ντοματες. Προφανως το κοστος κατασκευης παιζει ρολο, δεν εξηγει ομως η ΕΘΑ πως 2 προιοντα με το ιδιο κοστος κατασκευης μπορουν να εχουν διαφορετικη αξια πωλησης.
Και η περιπτωση Βασιλεως Κωνσταντινου δεν ειναι καποια μεταβατικη φαση ανισορροπιας ζητησης. Στην μια πλευρα μενουν βαθυπλουτοι, στην αλλη μικροαστοι, την ιδια μποχα απο καυσαεριο μυριζουν και οι δυο.
Μια Ρολλς Ρους θα κοστιζει πιο πολυ απο το Φιατακι για αντικειμενικους λογους οπως κοστος κατασκευης, αλλα και για μη αντικειμενικους. Πως εξηγεις τα τεραστια περιθωρια κερδους που εχουν οι εταιρειες ειδων πολυτελειας?
Πως εξηγεις τις φουσκες στις αγορες (ποια εργασιακη θεωρια μπορει να εξηγησει την λοξα με τις τουλιπες), αν υπηρχε αντικειμενικη τιμη οι τιμες θα μεταβαλλονταν ελαχιστα γυρω απο τον μεσο.

Chrysotheras είπε...

....Ανώνυμε έπιασες διάνα!!!

...πράγματι το παράδειγμα με τις τουλίπες και όλες οι μετέπειτα "φούσκες", κλπ, ένα κοινό στοιχείο έχουν (που οι μαρξιστές αδυνατούν να συλλάβουν - διότι ξεφεύγει από τη κοσμοθεωρία τους - όπως το παράδειγμα της σπηλιάς του Πλάτωνα!!)
...ένα λοιπόν κοινό στοιχείο έχουν:
ΤΗΝ ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ ΕΚΠΕΦΡΑΣΜΕΝΗ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΥ ΠΑΡΑΓΟΝΤΑ!!!

PUNTO FINALE._

Ανώνυμος είπε...

Και επιπροσθετα οι συνθηκες για την οριακη ωφελιμοτητα ειναι οι εξης

οι προτιμησεις να ειναι πληρεις και μεταβατικες, δηλαδη

1)Να προτιμω ενα αγαθο ισχυρα σε σχεση με ενα αλλο. Δεν μαρεσουν τα μανταρινια πχ.
2)Να υπαρχει σχεση αδιαφοριας μεταξυ δυο αγαθων. Ειμαι αδιαφορος μεταξυ Τσακιρη πατατακια και Τειστι πατατακια.
3)Μεταβατικη, αν μαρεσουν τα μηλα περισσοτερο απο το μανταρινια και τα μανταρινια περισσοτερο απο τον ανανα, τοτε προτιμω τα μηλα απο τον αναναν.

Αν ισχυουν αυτα, ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ αποδεικνυεται η υπαρξη συναρτησης ωφελιμοτητας.

rebel@work είπε...

Γιατί η μονοκατοικία και το διαμέρισμα στην ίδια περιοχή είναι «καρπούζι και ντομάτα», αντίστοιχα?

«Προφανως το κοστος κατασκευης παιζει ρολο, δεν εξηγει ομως η ΕΘΑ πως 2 προιοντα με το ιδιο κοστος κατασκευης μπορουν να εχουν διαφορετικη αξια πωλησης.»

Είσαι ο πρώτος που παραδέχεται στα πλαίσια αυτής της συζήτησης ότι "το κόστος παραγωγής" παίζει ρόλο [στη διαμόρφωση της τιμής.] Κάτι είναι και αυτό, μετά από σεντόνια διαλόγου! Αν δύο προϊόντα (Α & Β) παράγονται με το "ίδιο κόστος" και αξιώνουν διαφορετικές τιμές αγοράς (ενδεχόμενα λόγω διαφορετικής ζήτησης και, έστω, Β > Α), τότε το περιθώριο κέρδους στην παραγωγή του Β είναι μεγαλύτερο από αυτό του Α. Η ανισορροπία αυτή θα οδηγήσει περισσότερους να επενδύσουν στην παραγωγή του Β (λόγω του υψηλότερου κέρδους που προσφέρει), έως ότου η προσφορά & ζήτηση στα δύο προϊόντα εξισορροπηθούν, όπως θα εξισορροπηθούν τελικά και τα ποσοστά κέρδους. Αυτή είναι η φύση του καπιταλιστικού ανταγωνισμού...

«Πως εξηγεις τα τεραστια περιθωρια κερδους που εχουν οι εταιρειες ειδων πολυτελειας?»

Ίσως αυτό πρέπει να το τεκμηριώσεις με στοιχεία? Υποπτεύομαι ότι συγχέεις την "πολυτέλεια" με την "ποσότητα" και τα economies of scale. Η τιμή ενός αυτοκινήτου που παράγεται σε μικρή ποσότητα είναι υψηλότερη γιατί, εκτός από το κόστος πρώτων υλών και εργατικής δύναμης, συμπεριλαμβάνει αρχικά και πιθανότατα σημαντικά κόστη έρευνας, σχεδίασης, ανάπτυξης, κτλ. [που και αυτή είναι ανθρώπινη εργασία (πνευματική) ενσωματωμένη στο τελικό προϊόν], όπως και απόσβεση κτιρίων, μηχανημάτων, κτλ. Αν συμπεριλάβεις και αυτήν την αρχική επένδυση σε ένα συνολικό κόστος παραγωγής, τότε δεν πιστεύω ότι τα "περιθώρια κέρδους" είναι τεράστια. Ουκ ολίγες εταιρίες ειδών πολυτελείας χρεοκόπησαν, που σημαίνει ότι "είδη πολυτελείας" δεν σημάινει απαραίτητα και "τεράστια περιθώρια κέρδους". Αυτά τα περιθώρια προσδιορίζονται από τον ανταγωνισμό και την παραγωγικότητα της κάθε επιχείρησης.

Harry Peitsinis είπε...

Rebel

Μάθε να μην παίρνεις τόσο προσωπικά τις ιδεολογικές διαμάχες. Δε βγάζει πουθενά,άλλωστε συζητησούλα κάνουμε, το να μιλάς για βλακεία ρίχνει το επίπεδο,άσε που φανερώνει και έναν κάποιο φανατισμό από πλευράς σου.


Το παράδειγμα με τον περιπτερά δείχνει ότι υπό συγκεκριμένες συνθήκες ο μισθός του εργαζομένου δεν αντιστοιχεί στο εξαχθέν κέρδος του επιχειρηματία, αντίθετα προκύπτει από συμβατικές υποχρεώσεις ανεξάρτητες από όποια έννοια "υπεραξίας" (πχ απολυμένοι παίρνουν δεδουλευμένα με πίνακα (δικαστικά),από επιχειρήσεις που πτώχευσαν,δηλαδή που εμφάνισαν ζημίες αντί για κέρδη (υπεραξία) )

Η σύγκριση dvd και βιντεοκασέτας δεν έχει σχέση με τις ιδιότητες του ενός ή του άλλου μέσου αποθήκευσης αλλά με την αξιολόγηση των ιδιοτήτων αυτών από τον πελάτη. Πριν από χρόνια είχαν λανσαριστεί mini-cds ,πολύ πρακτικά και χρήσιμα. Κάθε "λογικός επιχειρηματίας" που λες και συ έπρεπε να ρίξει εκεί το βάρος της παραγωγής.Έλα όμως που δεν τράβηξαν στην αγορά και αποσύρθηκαν άρον άρον.

Τελικά,έτσι ή αλλιώς, οι ισσοροπίες τιμών σπάνε ανεξαρτήτως υπεραξιών κλπ (πχ σε ισσοροπία τιμής ήταν η βιντεοκασέτα για χρόνια μέχρι που έσκασε μύτη το cd/dvd) ,οι προτιμήσεις αλλάζουν και μαζί τους και τα παραγόμενα προιόντα. Δημιουργική καταστροφή που έγραψε και ο μακαρίτης ο Σούμπετερ.

Christo είπε...

Ερώτηση: Γιατί το Λευκό laptop είναι πιο ακριβό από το μαύρο laptop, και παρόλο αυτό πουλάει περισσότερο; Το κόστος του πλαστικού είναι ίδιο και στις δυο περιπτώσεις. Και το αγαθό είναι μαζικά παραγόμενο, χρηστικό κατά κύριο λόγο.

(hint: τα λάπτοπ ήταν μαύρα από καταβολής κόσμου. Πρόσφατα μόλις κυκλοφόρησαν άσπρα λάπτοπ)

rebel@work είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
rebel@work είπε...

To σχόλιο περί βλακείας, με προσεκτικότερη ανάγνωση, θα μπορούσε να εκληφθεί και ως κοπλιμέντο.

Η σύγχυση που επικρατεί ανάμεσά σας, αν κρίνω από το φάσμα και το εύρος των παραδειγμάτων και των δήθεν ρητορικών ερωτημάτων, μάλλον οφείλεται στην αδυναμία να αντιληφθείτε ότι τιμές ομοειδών προϊόντων από διαφορετικές επιχειρήσεις μπορούν να επηρεάζονται και μεταβάλλονται δυναμικά, εξαιτίας του καπιταλιστικού ανταγωνισμού. Όπως είναι αυτός καθαυτός ο ανταγωνισμός που οδηγεί την ανάπτυξη νέων προϊόντων για την ικανοποίηση (καλύτερα ίσως) ιστορικών αναγκών του ανθρώπινου είδους ή τη διεύρυνση αυτών των αναγκών και τη δημιουργία νέων.

Ωστόσο, δεν παύουν αυτές οι τιμές τελικά να συγκλίνουν και, να παραμένουν σχετικά σταθερές για σημαντικά χρονικά διαστήματα (ανάλογα βέβαια με τον τομέα της παραγωγής, τις εφαρμόσιμες τεχνολογίες, κτλ.) Η ισορροπία προσφοράς και ζήτησης, όπως και η τιμή των προϊόντων, είναι πιο εύθραυστη σε τεχνολογικά εξελισσόμενους τομείς ή σε νέους τομείς της παραγωγής. Δεν είναι ούτε θέμα ψυχολογίας, ούτε υποκειμενικών προτιμήσεων, αλλά «αξιών χρήσης» και αναγκών ή προβλημάτων που η εξέλιξη της τεχνολογίας ικανοποιεί.

Η σχετική αποτυχία των mini-CD οφείλεται στο ότι σε σχετικά μικρό διάστημά από το λανσάρισμά τους εμφανίστηκαν πιο «ανταγωνιστικά προϊόντα» που ικανοποιούσαν πιο αποτελεσματικά τη συγκεκριμένη ανάγκη (αποθήκευση ψηφιακής πληροφορίας). Τι πιο απλή εξήγηση από αυτήν?

Τέλος, μετά από τόσους γύρους απαντήσεων, να μου επιτραπεί ένα ερώτημα σε σένα και τους οπαδούς της ΟΘΑ: οι καταναλωτές δεν πρέπει να ξέρουν την τιμή ενός προϊόντος ώστε να εκτιμήσουν πως να μεγιστοποιήσουν την ικανοποίησή τους; Δεν είναι απαραίτητη η τιμή για να εξηγηθεί η marginal utility που με τη σειρά της θα προσδιορίζει - κατά την θεωρία σας-την τιμή; Κάτι σαν circular argument ανιχνεύω εδώ, αλλά θα προσδοκώ, ίσως μάταια όπως και για τα άλλα ερωτήματα που υπέβαλλα παραπάνω, μια έστω πρόχειρη απάντηση.

Ανώνυμος είπε...

Ρεμπελ εγκαλεις τους κλασσικους οικονομολογους οτι δεν εχουν απαντησεις για ολα. Προφανως και δεν εχουν, αυτο δεν κανει την ΕΘΑ λυσην για πασαν νοσον και μαλακιαν. Ειδικα κοιτας τα παντα απο την σκοπια του παραγωγου και οχι και απο του καταλανλωτη, προφανως σε κορεσμενες περιοχες τα επιτιμια εκλεκτισμου θα επρεπε να ειναι μηδενικα, διοτι μπηκαν πολλοι κατασκευαστες μεσα αυξανουν την προσφορα στεγης και ριχνουν τις τιμες, αυτα κατα την λογικη σου. Τι κριμα για την θεωρια σου, η Φιλοθεη χωρις σχεδον κανενα οικοπεδο κουβαλαει πολλαπλασιες τιμες απο περιοχες με οικοπεδα. Και καποτε η Φιλοθεη ηταν οικοπεδα, ανεκαθεν ακριβα. Εδω πως χωραει η εργασιακη θεωρια για να εξηγησει τα επιτιμια εκλεκτικοτητας?
Αντιστοιχα γιατι η Ηρωδου Αττικου χτυπαει ενα 10% περιπου επιτιμιο απο Κολωνακι η απο τις πιο μεσα γειτονιες, Ρηγιλλης, Μελεαγρου κλπ
Και βεβαια δεν εχεις μπει στον κοπο να εξηγησεις πως δημιουργουνται κερδοσκοπικες φουσκες, η πως υπαρχουν υποτιμημενες μετοχικες αξιες, τα ντισκαουντ των εταιρειων χαρτοφυλακιου κλπ.

Harry Peitsinis είπε...

Rebel

Ουδείς αρνείται ότι το κόστος παραγωγής επηρεάζει τη διαμόρφωση της τιμής και μάλιστα καθοριστικά. Αλλά αφενός το ίδιο το κόστος παραγωγής επηρεάζεται από τις τιμές των επιμέρους συντελεστών, (πχ η τιμή πετρελαίου πέρυσι ήταν διπλάσια από φέτος) την ανακάλυψη νέων μηχανημάτων,φτηνότερων πηγών ενέργειας κλπ,κοινώς το κόστος εργασίας (δηλαδή η αποτίμηση της παρεχόμενης εργατικής δύναμης) δεν είναι η μοναδική παράμετρος. Αφετέρου το κέρδος δεν είναι "κοινωνικά μέσο" όπως λες αλλά εξαρτημένο καθαρά από τις προτιμήσεις των καταναλωτών.

Αν η οριακή χρησιμότητα ενός προιόντος αποδειχθεί κατώτερη από τις προσδοκίες του επιχειρηματία,η τιμή εκκίνησης πέφτει μέχρις ότου φτάσει κάτω απ το κόστος παραγωγής οπότε και το προιόν παύει να υφίσταται.Γι αυτό και οι διαδικασίες της αγοράς χαρακτηρίστικαν ως discovery procedure. Μια διαδικασία ανακάλυψης των προτιμήσεων του καταναλωτή, από τον επιχειρηματία, και αποτύπωσης της πληροφορίας στην τιμή του κάθε αγαθού.

Η σχετική αποτυχία των minicd oφείλεται στο ότι οι καταναλωτές αξιολόγησαν το μικρό μέγεθος της παραπάνω κατασκευής ως χαμηλότερης ωφελιμότητας από την ευρύτερη αποθηκευτική δυνατότητα μιας μεγαλύτερης συσκευής (dvd) . Ελαβε δηλαδή χώρα μια υποκειμενική προτίμηση "συντονισμένα ασυντόνιστη" μέσα από δισεκατομμύρια καταναλωτών που απέρριψαν το ένα προιόν και αγκάλιασαν το άλλο. Οι (πάμπολλες!) εργατοώρες παρασκευής του μίνι σιντι δεν έπαιξαν κανένα ρόλο στην τελικη καταβαράθρωση της τιμής,και της αξίας του.

rebel@work είπε...

@Ανώνυμος

Παραπάνω παράθεσα τα εξής αποσπάσματα:

«Labor is not the source of all wealth. Nature is just as much a source of use values (and it is surely of such that material wealth consists!) as labor which is itself only the manifestation of a force of nature, human labor power.»

και

«...an object may have a price without having value. The price in that case is imaginary, like certain quantities in mathematics. On the other hand, the imaginary price-form may sometimes conceal either a direct or indirect real value-relation; for instance, the price of uncultivated land, which is without value, because no human labour has been incorporated in it.»

Το ξανακάνω επειδή κατά κάποιο τρόπο κόλλησες στην αξία των οικοπέδων. Ο μαρξισμός δεν αρνείται ότι ακόμα και αντικείμενα, όπως η ακαλλιέργητη ή αναξιοποίητη γή, έχουν αξία, αν και δεν ενσωματώνουν ανθρώπινη εργασία. Ωστόσο, αυτή η τιμή δύναται να εκφράζει έμμεσα (‘indirect real value-relation’) τη δυνατότητα παραγωγικής αξιοποίησης και εκμετάλλευσης τους (κτίσιμο σπιτιών, εργοστασίων, αγροτική εκμετάλλευση, κτλ.) Όσο μεγαλύτερη αυτή η δυνατότητα και μελλοντική προοπτική αξιοποίησης, τόσο ενδεχόμενα υψηλότερη και η τιμή της γής και του οικοπέδου. Ένα οικόπεδο σε μια υποβαθμισμένη, μολυσμένη περιοχή θα έχει χαμηλότερη τιμή από αυτό σε μια περιοχή, που ίσως εκ παραδόσεως, προσφέρει υψηλότερη ποιότητα ζωής στους κατοίκους του. Σε παρακαλώ, μη με ρωτήσεις γιατί στην τάδε οδό της Εκάλης το οικόπεδο ή το σπίτι είναι ακριβότερο από τη δείνα οδό της Φιλοθέης! Περιττό να πώ ότι ένα σπίτι που κτίστηκε σε ακριβότερη γή θα είναι ακριβότερο, όχι μόνο για την ανθρώπινη εργασία που ενσωμάτωσε κατά την οικοδόμησή του, αλλά και την αξία της γης πάνω στην οποία έχει κτιστεί.

Για τις «φούσκες» σε τομείς παραγωγής συζητήσαμε επανειλημμένα σε άλλα threads. Αυτές οφείλονται σε υποερσυσσώρευση κεφαλαίων και, αντίστοιχα, υπερπαραγωγή στους αντίστοιχους τομείς. Αν ένας τομέας προσφέρει ψηλότερες αποδόσεις και ποσοστά κέρδους, ιδιαίτερα μετά από ένα τεχνολογικό breakthrough, μοιραία και αυθόρμητα θα προσελκύσει κεφάλαια. Η φύση της καπιταλιστικής παραγωγής εκαι αγοράς είναι άναρχη και μετά από ένα σημείο θα δημιουργηθεί υπερπροσφορά του προϊόντος ή της υπηρεσίας (έγινε με τις νέες τεχνολογίες, την «άμυνα» κατά τον ψυχρό πόλεμο, την αθρόα προσφορά δανείων και χρέους στην κατοικία, κτλ.), μέχρι του σημείου εκείνου που η αγορά δεν μπορεί πλέον να απορροφήσει.

rebel@work είπε...

@Harry Peitsinis

“Ουδείς αρνείται ότι το κόστος παραγωγής επηρεάζει τη διαμόρφωση της τιμής και μάλιστα καθοριστικά. Αλλά αφενός το ίδιο το κόστος παραγωγής επηρεάζεται από τις τιμές των επιμέρους συντελεστών…’

Αυτήν την παραδοχή την εκλαμβάνω ως πολύ θετικό βήμα στη συζήτησή μας! Οι άλλοι «επιμέρους συντελεστές», δηλ. πρώτες ύλες, μηχανήματα, κτίρια κτλ. έχουν και αυτοί αξία & τιμή ανάλογη της εργασίας που ενσωματώνουν και αυτή η αξία αποτυπώνεται (άμεσα μέσω των πρώτων υλών και, έμμεσα, δηλ. μέσω απόσβεσης των παγίων κεφαλαίων) στο τελικό προϊόν, επιπλέον και επιπρόσθετα της εργασίας που απαιτεί αυτό το τελικό προϊόν. Αυτό ακριβώς σημαίνει και η φράση που παράθεσα παραπάνω: «...all the elements of the cost of production of a commodity tend to be reduced to labour, and to labour alone, if one goes far enough back in the analysis.» Το κόστος της εργατικής δύναμης, είναι, όπως έγραψε ο Στέργιος, μόνο ένα μέρος της αξίας που μέσω της εργασίας ενσωματώνεται στην αξία του τελικού προϊόντος. Η διαφορά είναι η υπεραξία που αντιστοιχεί στο κέρδος του καπιταλιστή.

Η μεγαλύτερη «ωφελιμότητα» ή περισσότερες δυνατότητες για το ίδιο κόστος (και ας μην παίζουμε με τις λέξεις...) του DVD, σε σχέση με το mini-CD’s, ήταν αποτέλεσμα έρευνας και ανάπτυξης, σε κάποιο ιδιωτικό ή ακαδημαϊκό εργαστήριο. Κανένας δεν αποκλείει μεθαύριο το λανσάρισμα, μέσω της εμπορευματικοποίησης μιας ακόμα τεχνολογικής εφεύρεσης ή πατέντας, δίσκου με πολύ περισσότερες δυνατότητες από τα DVD’s. Σίγουρα, η ανθρωπότητα, με το πέρασμα του χρόνου, έχει αυξημένες ανάγκες μόνιμης, αξιόπιστης και αποτελεσματικής αποθήκευσης ψηφιακής πληροφορίας και ο νέος δίσκος θα τις ικανοποιεί "καλύτερα" και πιο αποτελεσματικά. Αρχικά θα παράγεται με υψηλά περιθώρια κέρδους για τον τυχερό καπιταλιστή (αφού θα ανταγωνίζεται από θέση ισχύος τους υπάρχοντες παραγωγούς DVD, δηλ. θα προσφέρει "καλύτερο" προϊόν με το ίδιο ή χαμηλότερο κόστος παραγωγής), μέχρι που ανταγωνισμός τελικά θα αμβλύνει αυτό το πλεονέκτημα.

Ανώνυμος είπε...

Ρεμπελ

το κουραζουμε, η διακριση τιμης και αξιας ειναι Μαρξιστικη εφευρεση για να εξηγησει τα παραδοξα που της παρουσιαζονται. Ειναι αξιωματικη θεση και οχι θεωρηματικη. Ποια ειναι η αποδειξη πως δεν ειναι τα ιδια?
Το μπρεικθρου της τουλιπας ποιο ηταν?

rebel@work είπε...

Όπως γράφηκε παραπάνω, η τιμή ενός προϊόντος με ανταλλακτική αξία δεν είναι τίποτε περισσότερο από την "expression of the value of commodities in the value of the money commodity chosen as a monetary standard." Δεν υπάρχει τίποτε αξιωματικό ή μαγικό στο παραπάνω. Περιττό να προσθέσω ότι αν μια κυβέρνηση τυπώνει «πληθωριστικό χρήμα» οι τιμές των προϊόντων θα αυξάνονται, ωστόσο η ανταλλακτική τους αξία (έναντι φερ’ειπείν το χρυσού) θα παραμένει η ίδια.

Ανώνυμος είπε...

Μα ρε συ ρεμπελ το πληθωριστικο χρημα αποτυπωνει μια σχεση ανταλλαγης. Η αξια χρησης εκφραζεται με περισσοτερα μηδενικα.
Ακομα και αν ειχαμε ανταλλακτικο εμποριο, η σχεση ανταλλαγης δηλοι τιμη μη εκπεφρασμενη σε τριτευον ανταλλακτικο αγαθο. Αν αντικαταστησεις δηλαδη το φιατ νομισμα με κανονα χρυσου, η λογικη σου δεν στεκει

rebel@work είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
rebel@work είπε...

Ας πούμε ότι Χ dollars αγοράζουν A laptops & B ουγγιές ασήμι (ή χρυσό). Αν διπλασιάσεις την κυκλοφορία δολλαρίων στην αγορά τότε Χ δολλάρια θα αγοράσουν Α/2 laptops and B/2 ουγγιές ασημιού (ή χρυσού), αλλά η ανταλλακτική αξία των laptops εκφρασμένη σε ασήμι δεν αλλάζει. Αν χρησιμοποιείτο το ασήμι (ή ο χρυσός) ως νόμισμα, τότε η τιμή των laptops σε ασήμι (ή χρυσό) δεν αλλάζει. Τι "αξία χρήσης" και "κανόνας χρυσού" μου λές τώρα?

Ανώνυμος είπε...

ti les re rebel an anebei o plh8wrismos 8a meinoun sta8eres oi times twn proiontwn? eleos dhladh

rebel@work είπε...

Μου φαίνεται είτε ότι δεν καταλαβαίνεις ό,τι διαβάζεις, είτε διαβάζεις μόνον όσα καταλαβαίνεις. Αν διπλασιάσεις την προσφορά χρήματος οι τιμές των προϊόντων θα διπλασιαστούν (θα χρειάζεσαι 2Χ δολλάρια για Α laptops ή Β ασήμι - παραπάνω), αλλά η Β ποσότητα ασημιού θα εξακολουθεί να ανταλάσσεται (θα "αξίζει το ίδιο") με Α laptops (εφόσον, βέβαια δεν μεσολάβησε τίποτε εκπληκτικό στην παραγωγή laptops και ασημιού).

Harry Peitsinis είπε...

Η μεγαλύτερη «ωφελιμότητα» ή περισσότερες δυνατότητες για το ίδιο κόστος (και ας μην παίζουμε με τις λέξεις...) του DVD, σε σχέση με το mini-CD’s, ήταν αποτέλεσμα έρευνας και ανάπτυξης, σε κάποιο ιδιωτικό ή ακαδημαϊκό εργαστήριο

Θέλω πριν εγκαταλείψω τη συζήτηση να είμαι σίγουρος ότι κατάλαβες το αντεπιχείρημα μου. Και από αυτά που γράφεις πολύ αμφιβάλλω.

Έχουμε δύο προιόντα: Ένα μικρό αρα και πιο εύχρηστο με χαμηλές όμως αποθηκευτικές δυνατότητες (mini-cd) και ένα μεγάλο άρα και πιο δύσχρηστο με υψηλές όμως αποθηκευτικές δυνατότητες (dvd).

Ποιο αξίζει περισσότερο? Εδώ οι "Εργατοώρες" δε μας δίνουν τη λύση στο βαθμό που και το ένα ,και το άλλο απαίτησαν υπερβολικά πολλές ώρες έρευνας και άλλες τόσες παραγωγής.

Συνεπώς το μοναδικό κριτήριο είναι η στάθμιση του ίδιου του καταναλωτή. Ο καταναλωτής προτιμά το dvd από το minicd, προτιμά την μεγαλύτερη αποθήκευση πληροφορίας,ακόμα κι αν θυσιάσει για το σκοπό αυτό περισσότερο χώρο στη δισκοθήκη του σε σχέση με αυτόν που θα θυσίαζε αν διέθετε minicd.

Σε μια παράλληλη πραγματικότητα ένας καταναλωτής θα μπορούσε το ίδιο άνετα να διαλέξει το minicd που είναι πχ πιο εύχρηστο,από το ογκωδέστερο dvd. Και τότε ο rebel εκείνης της πραγματικότητας θα έλεγε πως το μινι αξίζει περισσότερο από το dvd γιατί απαιτήθηκαν περισσότερες εργατοώρες για την κατασκευή του.... Και στη μια και στην άλλη πραγματικότητα, αυτή η άποψη είναι...εκτός πραγματικότητας.

για φαντάσου....

rebel@work είπε...

@Harry Peitsinis

“Ένα μικρό αρα και πιο εύχρηστο με χαμηλές όμως αποθηκευτικές δυνατότητες (mini-cd) και ένα μεγάλο άρα και πιο δύσχρηστο με υψηλές όμως αποθηκευτικές δυνατότητες (dvd). Ποιο αξίζει περισσότερο?”

Η ερώτησή σου, δυστυχώς, υποδηλώνει ότι εξακολουθείς να μην κατανοείς τη διττή σημασία της έννοιας της αξίας. Διακρίνουμε την αξία χρήσης, από την ανταλλακτική αξία ενός προϊόντος, που εσυ και άλλοι τη συγχέοουν.

Αν από τα Χ δίσκους που πουλήθηκαν το 2005, έστω Α είναι mini-CD’s, B είναι DVD και C είναι CD’s κτλ. Η τιμή στην οποία πουλήθηκαν οι Α, είτε η τιμή στην οποία πουλήθηκαν οι Β (ανεξάρτητα από το ότι πιθανόν να είχαμε Α << Β) περιλαμβάνει το κόστος παραγωγής των Α & Β, και το μέσο καπιταλιστικό κέρδος των επιχειρήσεων που κατασκευάζουν δίσκους αποθήκευσης πληροφορίας. Η θεωρία σου δεν μπορεί να εξηγήσει γιατι τα Α και Β πουλήθηκαν στη συγκεκριμένη τιμή που πουλήθηκαν. Το 2006 ενδεχόμενα η ποσότητα των mini-CD’s που παράχθησαν να έπεσε και των DVD’s να αυξήθηκε, γιατί τα DVD εξυπηρετoύν καλύτερα τη δεδομένη ανάγκη ή είναι πιο εύχρηστα ή ό,τι άλλο θέλεις. Οι επιχειρήσεις και το σύνολο της βιομηχανίας δίσκων υποθέτω θα παρασκεύασαν ακόμη περισσότερα Β απ’ ό,τι Α, με βάση τις προβλέψεις της σχετικής και απόλυτης κατανάλωσης, ωστόσο οι αντίστοιχες τιμές τους θα εξακολουθούν να αντανακλούν το κόστος παραγωγής των μέν (Α) ή των δε (Β) και το μέσο κέρδος. Καμιά επιχείρηση δεν θα συνέχιζε να παράγει mini-CD’s σε τιμές μικρότερες από το κόστος παραγωγής και σε τιμές που δεν θα τις έδιναν κέρδος συγκρίσιμο με αυτό των DVD.

Κι εγώ κουράστηκα και μάλλον θα το αφήσω εδώ. Νομίζω ότι πρέπει να αποσαφηνίσετε την έννοια της αξίας και τη διττή της σημασία, πριν επιχειρήσουμε οποιαδήποτε περαιτέρω κουβέντα.

S G είπε...

ρεμπελ ποτε δεν καταλαβα ρε παιδι μου γιατι κανεις συζητησεις επι συζητησεων για τετοια θεματα αντι να ρωτησεις απλα εναν οικονομολογο και να ξεμπερδευεις.

Το οτι τα αγαθα πολυτελειας εχουν υψηλοτερο περιθωριο κερδους ειναι ολοφανερο. Η Porsche Cayenne και η Cayenne S εχουν διαφορα κοστους 1-2 χιλιαδες δολλαρια και λιανικης τιμης 15000!!

Το iphone εχει το ιδιο περιπου κοστος κατασκευης με καθε αλλο κινητο παρομοιων δυνατοτητων, αλλα διπλασια τιμη.

Ολες αυτες οι εταιρειες κυριο στοχο εχουν να κανουν τα προϊοντα τους τοσο επιθυμητα που οι καταναλωτες να ειναι διατεθειμενοι να πληρωσουν παραπανω για αυτα ("μεγαλυτερη ωφελεια") χωρις καμμια αλλαγη στο κοστος!

Τωρα, αν μετραει και το κοστος του προϊοντος, φυσικα μετραει. Οτιδηποτε μετατοπιζει την καμπυλη προσφορας ή ζητησης αλλαζει (συνηθως) την τιμη. Αυτο δεν ειναι καποια επαληθευση της ΕΘΑ, απλα κλασικα οικονομικα ειναι.



Κατα τα αλλα για να μεινουμε και λιγο στο θεμα, δεν καταλαβα τι λεει το παρον κειμενο. Οι αυξησεις στην φορολογια αφορουν το εισοδημα, οχι το κεφαλαιο. Θα εχουμε ξαφνικα μαζικη μεταναστευση απο την ΕΕ, οι τραπεζιτες ξερω γω του σιτι θα πανε να δουλεψουν στην Ναμιμπια ή σε καποιον φορολογικο παραδεισο? χμμ δεν το νομιζω.

rebel@work είπε...

Ξέρεις πόση δουλιά (έρευνα, σχεδίαση, ανάπτυξη, δοκιμές, κτλ.) αναλώθηκε πριν από το λανσάρισμα του Cayenne ή του iPhone?

Την ποσοτικοποίησες και τη συμπεριέλαβες στην τελική τιμή του προϊόντος? Έχεις στοιχεία να συγκρίνεις το κόστος παραγωγής του iPhone, με αυτό που λές "συγκρίσιμο" κινητό (αν υπάρχει κάτι τέτοιο στην αγορά)?

Ξέρεις τα features (HW & SW) του iPhone σχετικά με άλλα κινητά και τι δουλιά χρειάζεται για να συμπεριληφθούν και ολοκληρωθούν στο τελικό προϊόν? Ξέρεις πόσα πληρώνει η Apple, ως licence fees, σε άλλες εταιρίες για να συμπεριλάβει αυτά τα features? To κόστος παραγωγής δέν είναι μόνο η δουλιά του εργάτη στην Κίνα που συναρμολογεί το κινητό!

Αφού το κάνεις, έλα πίσω με αριθμούς να μας το εξηγήσεις και τότε συζητάμε...

rebel@work είπε...

Α και κάτι άλλο για σένα, SG, και τους άλλους μεταπτυχιακούς φωστήρες των οικονομικών επιστημών, δηλ. τους οικονομολόγους μας. Εργάστηκα σε αρκετές (παραγωγικές) εταιρίες, μερικές εκ των οποίων, μεγάλες-πολυεθνικές. Απ' ό,τι ξέρω, καμιά, μα καμιά δεν προσέλαβε οικονομολόγους για να τη βοηθήσουν να υπολογίσει τις τιμές πώλησης των προϊόντων της. Ευτυχώς, γιατί θα "μπαίνανε μέσα" αν υιοθετούσαν όλα αυτά που γράφετε και πιστεύετε.

Ανώνυμος είπε...

Ρεμπελ επειδη εχεις αρχισει να γινεσαι εριστικος αν συνεχισεις θα σου ερθει η απαντηση με το καταλληλο "γαλλικο". Λοιπον στα απαυτα (για να στο κανω λιανα στα κοχονες) μας που δουλεψες, σε ποια παραγωγικη εταιρεια και αν προσλαμβανει οικονομολογους. Ο μοντερνος καταμερισμος της εργασιας εχει χρηματιστες με πτυχιο φιλολογιας οπως ο Μιστερ Γκολντμαν Σαξ, Χανκ Πωλσον, τρειντερς με διδακτορικο στην πυρηνικη φυσικη και οικονομολογους οπως τον Φιλιπ Σονμπουχερ να ασχολουνται με τις αγορες πιστωσεων. Αρα οι παπαριες σου για το που χρησιμοποιουνται οι οικονομολογοι ειναι αυτο που προκειται ακριβως, παπαριες. Για παραδειγμα επειδη εισαι παραγωγικος φωστηρας, στα treasury των "παραγωγικων" επιχειρησεων που πηγες δεν ηταν οικονομολογοι η λογιστες αλλα καφετζηδες με μεταπτυχιακο στον Μαρξ.
Για το αλλο με το ασημι, περιμενω να μου εξηγησεις πως η ποσοτητα του ασημιου που διατειθεσαι να δωσεις για ενα λαπτοπ καθοριζεται απο τις εργατοωρες που φτιαχτηκε το λαπτοπ και οχι αν σου ειναι χρησιμο η αχρηστο. Δηλαδη ενα λαπτοπ που κρασαρει 99 στις 100 φορες για σενα αξιζει την ιδια ποσοτητα ασημιου με εκεινη ενος που δεν κρασαρει, αν υποθεσουμε στην πρωτη περιπτωση ενα λαθος συναρμολογησης αλλα κατα τα αλλα ιδιες εργατοωρες.
Κοινως στα απαυτα μας ποσο καθισε καποιος να σχεδιασει την Καγιεν (πρωτευουσσα της Γαλλικης Γουιανας), την Μπριτζταουν, την Νορθ Καρολαινα, αν για μενα η Καγιεν ειναι μουφα θα την αποτιμησω ως μουφα και οπως ειπε ο Πειτσινης "ασυντονιστα συντονισμενοι" θα κανουν το ιδιο ολοι και θα ψηφισουν την τιμη της αγορας. Και βεβαια οταν εγκαλεις τους αλλους για αριθμους φροντισε να εχεις τους δικους σου!

S G είπε...

στοιχεια υπαρχουν, πολλα απο αυτα βεβαια ειναι αδημοσιευτα, αφου ειναι εμπορικα μυστικα.
αλλα αν κατσω να σου παραθεσω στοιχεια θα παραδεχτεις το λαθος σου? Εδω δεν προσεξες καν οτι συγκρινω την Cayenne με την Cayenne S, που εχουν προφανως ελαχιστη διαφορα κοστους (και ναι περιλαμβανω και τα fixed costs του R&D).

για να σε βοηθησω λιγο περισσοτερο, αυτο που κανει η Πορσε λεγεται price discrimination και ειναι τρομερα διαδεδομενο στις καλες επιχειρησεις, αλλα οχι μονο σε αυτες. Καθε πλανο κινητης τηλεφωνιας (τοσος χρονος ομιλιας, τοσα λεφτα, τοσα μηνυματα) κανει ακριβως αυτο, οπως και σχεδον καθε αλλη μη γραμμικη τιμολογηση (οταν δηλαδη η τιμη μιας ποσοτητας αγαθων x δεν ειναι απλα p*x οπου p η τιμη της πρωτης μοναδας). Για διαφορα αλλα παραδειγματα δες το λημμα στην βικι (με πρωτο απολα το παζαρι για αγορα ΙΧ κτλ).

Τωρα που το σκεφτομαι, η ΕΘΑ οπως την ερμηνευεις* δεν μπορει να εξηγησει καμμια μη γραμμικη τιμολογηση, δηλαδη ειναι οφθαλμοφανεστατα λανθασμενη.

οσο για το εξωφρενικο που μολις ειπες: υπαρχουν ολοκληρες εταιρειες συμβουλων επιχειρησεων που ασχολουνται ακριβως με αυτο, την τιμολογηση προϊοντων. Απασχολουν οικονομολογους ή ατομα με οικονομικες γνωσεις? Προσωπικα γνωριζω πολυ καλα τουλαχιστον 5 (μια δουλευε μαλιστα σε προτζεκτ της McKinsey για την Πορσε και απο κει εχω τα στοιχεια περι Cayenne). Γενικα ενα καλο 20-30% των διδακτορικων στα οικονομικα απασχολειται στον τομεα των συμβουλων επιχειρησεων και συχνοτατα κανουν ακριβως αυτο, τιμολογηση (pricing).

Το γεγονος οτι αυτο δεν το πηρες ειδηση, σημαινει οτι πιθανοτατα ειτε ποτε δεν δουλεψες σε σοβαρη "πολυεθνικη" ειτε δεν ησουν σε θεση επρκους ευθυνης.

*να πω την αληθεια αδυνατω να πιστεψω οτι υπαρχουν σοβαροι στοχαστες που ερμηνευουν την ΕΘΑ οπως εσυ. Μαλιστα νομιζα παντα οτι την ερμηνευουν κανονιστικα, οχι θετικα.

Ανώνυμος είπε...

SG

να το παρει το ποταμι μια ακομα για το Ρεμπελ, ενα Ρολεξ απλο πωλειται χονδρικη 1500-2000 ευρω και λιανικη 3000-3500. Αν του βαλεις ημερομηνια ειναι συν 300 για μερικα εξαρτηματα που αστειο να κανουν πανω απο 100 ευρω. +1000 για λιγο χρυσο στο μπρασελε και μαλιστα βιομηχανικη παραγωγη χρυσου, μονο ο μηχανισμος παραγεται στο χερι πλεον και οχι μπρασελε και θηκη

rebel@work είπε...

Αστακοί, Διαμάντια, Cayenne & Cayenne S, iPhone, Μπριζόλες, οικόπεδα στη Δροσιά, ρόλεξ, κτλ. Άρχισε να γίνεται διασκεδαστικό το παιχνίδι. To μαστεράκι στα οικονομικά που πλήρωσε ο μπαμπάς το συζητήσαμε, αν ήταν ακριβό ή μούφα?

Ανώνυμε, είσαι γελοίος ή, μάλλον, αστείος.

SG, επιβεβαιώνεις με τον καλύτερο τρόπο την άποψη που έχω για τους οικονομολόγους: αλαζόνες και, ταυτόχρονα, άσχετοι κομπογιανίτες. Και όσο πιο πολλά τους μαθαίνουν στο πανεπιστήμιο, τόσο περισσότερο χάνουν την επαφή με την πραγματικότητα. Καλά το έθιξε ο άλλος παραπάνω, ένας μαρξιστής καφετζής θα έκανε καλύτερη δουλιά.

Η πιο συνήθης μέθοδο pricing είναι το cost-based ή cost-plus pricing -οι φίλοι σου οι σύμβουλοι κατά πάσαν πιθανότητα αυτήν την τεχνική χρησιμοποιούν. To price discrimination εφαρμόζεται από τον ίδιο παραγωγό σε διαφορετικά προϊόντα, ενώ ο οποίος παραγωγός πάντα ελέγχει το (συνολικό) κόστος παραγωγής και το μέσο gross margin - μπορεί να αντισταθμίσει χαμηλά gross margins σε μερικά προίόντα με υψηλότερα σε άλλα. Είναι συνήθως χαρακτηριστικό ολιγοπωλιακών ή μονοπωλιακών αγορών.

Ανώνυμος είπε...

Οχι ρεμπελ, την γελοιοτητα να μας πεισουν τα Μαρξιστακια σαν και του λογου σου, για οτι πιο αντιεπιστημονικο, οτι πιο αποτυχημενο σε κοινωνικο συστημα εφευρεθη, σας την παραχωρω.
Στο κατω κατω πηγαινε στον Συντροφο Καστρο, στον Συντροφο Κιμ Ιλ Γιονγκ η στον νεοπα συντροφο Τσαβες να δεις την εφαρμογη της ΕΘΑ.
Οσο για τα μαστερακια και τα λεφτα του μπαμπα, επιβεβαιωνεις τον καθε κομμουνιστη. Αποτυχημενος και ζηλιαρης με τα επιτευγματα των αλλων. Οσο για τις κοστολογησεις σου εχει ξεφυγει ο δυναμικος προγραμματισμος, η βελτιστοποιηση υπο πολλαπλους περιορισμους.

S G είπε...

rebel

"Η πιο συνήθης μέθοδο pricing είναι το cost-based ή cost-plus pricing -οι φίλοι σου οι σύμβουλοι κατά πάσαν πιθανότητα αυτήν την τεχνική χρησιμοποιούν."

το να λες οτι τιμολογουν κοστος+Χ ειναι σχεδον αυτονοητο. Το ερωτημα ειναι πως καθοριζεται το Χ. Οι επιχειρησεις που απλα τιμολογουν (1+Χ)*κοστος, οπου Χ ειναι το ποσοστο κερδους που κρινουν οτι χρειαζονται, ειναι συνηθως μικρες και απλα δεν εχουν τους πορους να κανουν σωστη τιμολογηση. Οι συμβουλοι προφανεστατα δεν χρησιμοποιουν αυτην την "τεχνικη", αλλιως γιατι να τους πληρωσει κανεις (ειδικα τις παχυλες τους αμοιβες)?

Ο συμβουλος κανει εκτιμηση ελαστικοτητας της ζητησης σε διαφορετικες ομαδες του πληθυσμου και σχεδιαζει πακετα που να τους κανουν να επιλεγουν εαυτους (self select) στο πακετο που μεγιστοποιει τα κερδη της εταιρειας. Μεγαλη τεχνη αυτη η δουλεια, χρησιμοποιειται κατα κορον απο μεγαλες εταιρειες, ειδικα σε ανεπτυγμενες αγορες, και φερνει καλυτερα κερδη.

Ουσιαστικα καθε φορα που μια επιχειρηση κανει εκπτωσεις, δινει εκπτωτικα κουπονια,λογαριασμους "πιστοτητας" (loyalty program) κτλ εξασκει προχωρημενη διαφοροποιηση τιμων.


"To price discrimination εφαρμόζεται από τον ίδιο παραγωγό σε διαφορετικά προϊόντα, ενώ ο οποίος παραγωγός πάντα ελέγχει το (συνολικό) κόστος παραγωγής και το μέσο gross margin - μπορεί να αντισταθμίσει χαμηλά gross margins σε μερικά προίόντα με υψηλότερα σε άλλα. Είναι συνήθως χαρακτηριστικό ολιγοπωλιακών ή μονοπωλιακών αγορών."

δεν καταλαβαινω τι θες να πεις με αυτο. υπαρχει εδω καποια στηριξη της θεσης οτι "ΕΘΑ κατα ρεμπελ" και διαφοροποιηση τιμων ειναι συμβατα?


ΥΓ δεν εχω μαστερ (που να σημειωσω οτι δεν χρειαζεται για οποιον ξερει οτι θελει να παει για διδακτορικο και ακαδημαϊκη δουλεια) και ο,τι μεταπτυχιακες σπουδες εχω κανει ηταν παντα με πληρη υποτροφια.
ΥΓ2 το περι αλαζονειας δεν ξερω που κολλαει, εσυ ειπες οτι ποτε δεν ειδες κατι σχετικο ενω δουλεψες σε διαφορες εταιρειες και εγω εδωσα μια πιθανη εξηγηση.

Ανώνυμος είπε...

Ρε συ ΣΓ μην το κουραζεις το ατομο ειναι κολημμενο. Για παραδειγμα ποια ΕΘΑ μπορει να εξηγησει την αναλογιστικη τιμολογηση, σε προιοντα τα οποια υφιστανται αβεβαιοτητα στην ωφελιμοτητα που προκαλουν

rebel@work είπε...

@SG

Μια επιχείρηση που παράγει μια γκάμα ομοειδών προϊόντων μπορεί να πουλάει μερικά σε τιμές κάτω από την (αντικειμενική) αξία τους και άλλα σε τιμές πάνω από αυτήν – πιθανόν ή επίσης με διακυμάνσεις ως προς το χρόνο. Το ίδιο μπορεί να ισχύει και για ομάδες επιχειρήσεων που ανταγωνίζονται στην ίδιο τομέα παραγωγής– και αυτό οφείλεται σε μικρο-οικονομικούς λόγους, διαφοροποιήσεις στην παραγωγικότητα, προσπάθεια αύξησης του market share κτλ. Aυτές οι αναντιστοιχίες δεν αναιρούν τη βάση της ΕΘΑ: η μέση τιμή των προίόντων θα εκφράζει το μέσο κόστος παραγωγής C_bar (που εξηγήσαμε πως προκύπτει) και το μέσο margin της επιχείρησης ή, αθροιστικά, το μέσο κέρδος των ανταγωνιζόμενων επιχειρήσεων στο συγκεκριμένο τομέα παραγωγής (Χ_bar). Η ΕΘΑ εξηγεί το «κέντρο βάρους» ή σημείο σύγκλισης ή τον μέσο όρο αυτών των τιμών (δες την παραπομπή στον Α. M. Shaikh, παραπάνω). Η αφαιρετική ικανότητα, παρά τις σπουδές σου, είναι ανύπαρκτη και μοιραία κολλάς σε παραδείγματα όπως η διαφορά στην τιμή ανάμεσα στο Porche Cayenne και το Cayenne S (!?) για να εξηγήσεις ευρύτερα οικονομικά φαινόμενα. (Τα παραδείγματα που φέρατε στη συζήτηση είναι χαρακτηριστικά και δικαιώνουν απόλυτα τον Mandel & τον Bukharin και την κριτική τους στον marginalism. Τα βρήκα εξαιρετικά διασκεδαστικά.)

Μονοπώλια ή ολιγοπώλια που έχουν τη δυνατότητα να χειραγωγούν την αγορά μπορούν να πετυχαίνουν ό,τι εξοργιστικές τιμές θέλουν. Σε αυτές τις περιπτώσεις το (υπερ)κέρδος, πέρα από την υπεραξία που παράγεται εντός της μονοπωλιακής επιχείρησης, συμπεριλαμβάνει και το premium που πληρώνει ο φουκαράς ο καταναλωτής, αλλά και υφαρπαγή (έμμεσα, μέσω επιίτευξης χαμηλότερων τιμών προμηθειών, components και πρώτων υλών από άλλες επιχειρήσεις) μέρος της υπεραξίας άλλων καπιταλιστών. Τέτοιες καταστάσεις και πάλι δεν αναιρούν την ουσία της ΕΘΑ. Θέλεις να συζητήσουμε για καπιταλισιτικά μονοπώλια & ολιγοπώλια?

ΥΓ: Σου εύχομαι καλή επιτυχία στο διδακτορικό και την ακαδημαϊκή σου καριέρα. Η άποψη μου για τους οικονομολόγους δεν θα αλλάξει, ούτε ως διδάκτωρ ΟΕ θα με πείσεις. Ίσως πείσεις μερικούς ομόλογούς σου.

pelerin είπε...

Τιμολόγηση από καφετζή (μαρξιστή ή μη).

Επειδή αναφέρθηκε πως ο μαρξιστής καφετζής βάζει κάτω όλους του οικονομολόγους θυμήθηκα το ακόλουθο. Πριν κανά μήνα περίπου ένα απόγευμα χάζευα στην τηλεόραση, τρώγοντας, μιαν εκπομπή για τα παραδοσιακά καφενεία. Ήταν ένας παλιός συνταξιούχος καφετζής και κάποιοι εν ενεργεία συνδικαλιστές.

Ρωτάει η παρουσιάστια τον συνταξιούχο πόσους καφέδες βγάζει από ένα κιλό ελληνικό. Λέει αυτός γύρω στους 300. Πετάγονται αμέσως οι συνδικαλιστές και τον διορθώνουν πάραυτα λέγοντας δεν θυμάσαι καλά 100-150 μάξιμουμ βγαίνουν. Γιατί σου λέει ο συνδικαλιστής, μας πιάσανε. Πως ζητάω 2,5 € για έναν καφέ. Τι κόστος παραγωγής να βάλω πάνω στην αξία πρώτης ύλης. Εγώ δεν θυμάμαι απαντά ο παλιός 50 χρόνια καφετζής.

Καταλαβαίνετε λοιπόν πως ο καφετζής (μαρξιστής ή μη) τιμολογεί τον ελληνικό καφέ. Με βάση την ΕΘΑ φυσικά!!!

rebel@work είπε...

@Pelerin

Δυστυχώς, τόσο εσύ, όσο και αρκετοί άλλοι στην παραπάνω συζήτηση αδυνατείται να κάνετε ένα απλό λογικό και διανοητικό αλματάκι, αντί να καταπιάνεστε με παιδαριώδη παραδείγματα - το ένα μετά το άλλο:

Πέρα και παρά τις ατομικές επιθυμίες, επιλογές και δράσεις του καθενός, πέρα και παρά τις επιλογές και ενέργειες σε ατομικό ή μικροοικονομικό επίπεδο, δηλαδή επίπεδο επιχείρησης, διαμορφώνονται και σχηματίζονται οικονομικές συνισταμένες και τάσεις, οικονομικές και κοινωνικές δυναμικές, στα πλαίσια της καπιταλιστικής οικονομίας και ανταγωνισμού. Αυτές τις συνισταμένες και τάσεις σε κοινωνικό επίπεδο πρέπει να αδράξετε, να περιγράψετε και εξηγήσετε, και όχι το κάθε παραδειγματάκι για τα οικόπεδα στη Φιλοθέη, το Cayenne ή τον καφετζή. Και αυτός πρέπει να είναι ο στόχος μιας επιστημονικής οικονομικής θεωρίας: η περιγραφή και εξήγηση τάσεων και δυνάμεων και συγκρούσεων σε κοινωνικό και όχι ατομικό επίπεδο, και των νόμων που διέπουν την κοινωνική εξέλιξη, και όχι να πνίγεται σε κάθε κουταλιά νερού.

Ως προς την ΕΘΑ, πιο συγκεκριμένα, παρέθεσα κάτι σχετικό παραπάνω, που φυσικά παρακάμφθηκε: "... from the clash of millions of different individual "needs" there emerge not only uniform prices, but prices which remain stable over long periods, even under perfect conditions of free competition. Rather than an explanation of constants, and of the basic evolution of economic life, the "marginal" technique provides at best an explanation of ephemeral, short-term variations."

Τέλος πάντων, no bad feelings...

Ανώνυμος είπε...

Ναι ναι το υπερστελεχος Ρεμπελ, το αλτερ εγκο του Τζακ Γουελς, η ονειρωξη του Γουωρεν Μπαφετ, ο Μπιλ Γκειτς που κρυβεται στον καθενα μας αλλα δεν εχει τα λεφτα του μπαμπα για το μαστερακι στο πανεπιστημιο των φονιαδων αμερικανων Χαρβαρντ αφου εβγαλε κομπογιαννιτες διανοητες απο τον Χαβααελμο, τον Μιλτον Φρηντμαν μεχρι τον Λεονιντ Χουρβιτς, ερχεται να μας κανει και μαθημα γιατι ειμαστε κολλημενοι με μια θεωρια η οποια σχεδον ειναι επιστημονικο κονσενσους. Ακομα και οι μη ορθοδοξοι οικονομολογοι ,εξαιρω τους πραγματικους κομπογιαννιτες που ειναι τα ορφανα του Μαρξ, δυσκολα αμφισβητουν την εννοια της οριακης ωφελιμοτητας (μπορουν να αμιφισβητησουν την εννοια της υπαρξης συναρτησης ωφελιμοτητας οπως οι Αυστριακοι, αλλα ο Καρλ Μενγκερ δεχεται την οριακη). Ερχεται η στελεχαρα με την υπεργνωση και με υφος χιλιων καρδιναλιων μας λεει ανικανους να καταλαβουμε το μεγαλειο της μαρξιστικης παπαρολογιας η οποια τοσο στην θεωρια οσο και στην πραξη απορριπτεται. Βεβαια ο ιδιος ο τυπακος δεν λεει οχι στα καλα του καπιταλισμου, δηλαδη το οτι ο μικροαστος καταφερνει να εχει αγαθα τα οποια καποτε μονο οι πλουσιοι μπορουσαν να εχουν. Αυτοκινητο, φτηνα αεροπορικα ταξιδια. Α ξεχασα ο προλεταριος δεν μπορουσε να ταξιδεψει σε Κονκορντ στον υπαρκτο καπιταλισμο αλλα ο προλεταριος στον υπαρκτο σοσιαλισμο εκανε το Μοσχα-Αλμα Ατα με Τουπολεφ 144 υπερηχητικο βεβαια για 3 χρονια γιατι ακομα και εκει ειδαν ποσο ασυμφορο ηταν να βαζουν υπερηχητικα αεροπλανα για επιβατικες πτησεις.
Αλλα στα δυσκολα την βουβα, εξηγησε η στελεχαρα (που απο οτι φαινεται δουλεψε στο Μπακαλικο ο Βλαχοδημητρης και εκει ο Βλαχοδημητρης δεν εχει οικονομολογο για διαφορικη τιμολογηση στα καρπουζια η στις τουλουμπες. Με συστατικη απο τον Βλαχοδημητρη θα εργαστηκε στην Φωφω την κομμωτρια οπου και εκει η Φωφω δεν κανει διαφορικη τιμολογηση στην ντεκαπαζ) τις φουσκες με υπερσυσσωρευση κεφαλαοιου, οταν ειναι γνωστο τοις πασι οτι οι φουσκες ειναι προιοντα οχι συσσωρευσης αλλα εξοδου κεφαλαιου απο την αποταμιευση στο χρηματιστηριο, κοινως οταν η καθε κυρα Κατινα δεν γουσταρει αλλο τον τοκο και θελει να παιξει Παντεχνικη.

pelerin είπε...

@rebel

"Αυτές τις συνισταμένες και τάσεις σε κοινωνικό επίπεδο πρέπει να αδράξετε, να περιγράψετε και εξηγήσετε........ Και αυτός πρέπει να είναι ο στόχος μιας επιστημονικής οικονομικής θεωρίας: η περιγραφή και εξήγηση τάσεων και δυνάμεων και συγκρούσεων σε κοινωνικό και όχι ατομικό επίπεδο, και των νόμων που διέπουν την κοινωνική εξέλιξη, και όχι να πνίγεται σε κάθε κουταλιά νερού."

Και γιατί να μπω στον κόπο να το κάνω αυτό, αφού μου το δίνει έτοιμο ο μαρξισμός. Ανοίγω τα βιβλία που σκονίζονται στην βιβλιοθήκη από τα φοιτητικά μου χρόνια. Κεφάλαιο, 18η Μπρυμαιρ, Grundisse, Τι να κάνουμε, Ιμπεριαλισμός κλπ, και τα έχω όλα έτοιμα. Τώρα δε με το google, τα βρίσκω και πιό γρήγορα αντί να ξεφυλλίζω σκονισμένα βιβλία.

Τα έχουνε πει όλα οι μαρξιστές. Τα εφαρμόσανε και στην πράξη και......... πάπαλα...... το σύστημα κατέρρευσε!!! Αλλά είπαμε την επόμενη φορά θα το κάνετε καλύτερα. Le fond de l'air est rouge! Venceremos!!

ΥΓ: Σήμερα μου δίνανε 2 τιμές για το κάρβουνο από περιοχή του Ντονμπάς (σύνορα Ουκρανίας-Ρωσίας). Η τιμή από Ρωσία 50 € ο τόννος, από Ουκρανία 60 €, με τους ίδιους όρους ποιότητας και παράδοσης. Όποιος ξέρει την περιοχή θα έλεγε κι από το ίδιο κοίτασμα.

Αυτά συμβαίνουν όταν καταρρέει ο κομμουνισμός. Πρέπει να διαπραγματεύεσαι τις τιμές με τους ραντιέρηδες αντί με το επίσημο κράτος. Τη τύχη μου γαμώ!!!!

S G είπε...

ρεμπελ

"Και αυτός πρέπει να είναι ο στόχος μιας επιστημονικής οικονομικής θεωρίας: η περιγραφή και εξήγηση τάσεων και δυνάμεων και συγκρούσεων σε κοινωνικό και όχι ατομικό επίπεδο, και των νόμων που διέπουν την κοινωνική εξέλιξη, και όχι να πνίγεται σε κάθε κουταλιά νερού. "

ευτυχως που οι οικονομολογοι δεν εχουν τοσο χαμηλα προτυπα και προσπαθουν να εξηγησουν τοσο το ατομικο επιπεδο (μικρο) οσο και το συνολικο (μακρο).
Κατα τα αλλα εχεις μπλεξει λιγο τα οικονομικα με αλλες επιστημες και ψευδοεπιστημες. Οι νομοι της κοινωνικης εξελιξης ειναι δουλεια της -μαντεψε- κοινωνιολογιας.

"Μια επιχείρηση που παράγει μια γκάμα ομοειδών προϊόντων μπορεί να πουλάει μερικά σε τιμές κάτω από την (αντικειμενική) αξία τους και άλλα σε τιμές πάνω από αυτήν – πιθανόν ή επίσης με διακυμάνσεις ως προς το χρόνο."

και ποια θεωρια εξηγει ποια προϊοντα πουλαει σε ποια τιμη? υποθετω οτι συμφωνεις, η συγχρονη οικονομικη θεωρια με τα μοντελα βιομηχανικης οργανωσης"η μέση τιμή των προίόντων θα εκφράζει το μέσο κόστος παραγωγής C_bar"

οχι. καλα διαβασες κανενα συνδεσμο? πως εξηγεις ξερω γω οτι οι εταιρειες τηλεπικοινωνιων χρεωνουν σημαντικα ποσα για την χρηση των δικτυων τους οταν το οριακο κοστος ειναι σχεδον μηδενικο? (μην ακουσω για κοστος δημιουργιας του δικτυου, αυτο εχει αποσβεστει εδω και χρονια)

"Μονοπώλια ή ολιγοπώλια που έχουν τη δυνατότητα να χειραγωγούν την αγορά μπορούν να πετυχαίνουν ό,τι εξοργιστικές τιμές θέλουν. "

α εδω ειμαστε. Τωρα καταλαβα, εχεις καταστησει την ΕΘΑ ισοδυναμη του πληρους ανταγωνισμου (που επιμενω οτι μαλλον παρερμηνεια της ειναι). Θα ξερεις οτι και στα κλασικα οικονομικα, στον πληρη ανταγωνισμο η τιμη ειναι ιση με το κοστος (δεν θα μπω σε λεπτομερειες περι οριακου κοστους κτλ)

Το προβλημα ειναι οτι μονο καποιες αγορες ειναι πληρως ανταγωνιστικες. Θα επρεπε να σου ειναι προφανες απο τα παραδειγματα και την θεωρια που σου δινω, οτι σκοπος ΚΑΘΕ εταιρειας ειναι να διαφοροποιησει τοσο πολυ το προϊον της ωστε να εχει καποια μονοπωλιακη δυναμη και να το πουλαει αρκετα πανω απο το κοστος.

Τοσο οι εταιρειες τηλεπικοινωνιων (φυσικο ολιγοπωλιο ή και μονοπωλιο) οσο και η ΙΒΜ, Apple, PorSche, ΒΜW κτλ εχουν ολοφανερη μονοπωλιακη δυναμη, γιαυτο τιμολογουν πανω απο το κοστος.
Παρομοια δυναμη (ισως λιγοτερο εμφανη) εχει ΚΑΘΕ προϊον που ειναι διαφοροποιημενο, με λιγα λογια που ειναι "μαρκα". Μαλιστα την δυναμη της μαρκας, που ισουται με τα κερδη χαρη στην μονοπωλιακη δυναμη της μαρκας, την κοστολογουν συνεχως οι αναλυτες (παραδειγμα)

ΥΓ το διδακτορικο μου εχει τελειωσει, σευχαριστω για τις ευχες παντως.
ΥΓ2 Οσο για την Πορσε, ηταν νομιζω φανερο οτι σου εδωσα ενα παραδειγμα, ως "εικονογραφηση" της θεωριας οχι υποκαταστατο.

Nievskii είπε...

Respect στον σύντροφο rebel@work. Δεν μπορούν να του την πέφτουν 10 άτομα ταυτόχρονα και οι μισοί με ad hominem επιθέσεις! Ένας-ένας.

Η ερώτηση προς τον rebel@work. Ας υποθέσουμε ότι η ΕΘΑ έχει καλύτερη προβλεπτική αξία από την ΟΘΑ - στο κάτω-κάτω της γραφής και τα δυο εμπειρικά μοντέλα είναι που κάνουν προβλέψεις που πέφτουν μέσα ή έξω σε ένα βαθμό. Ας πούμε ότι χρησιμοποιούμε το καλύτερο μοντέλο που θεωρείς ότι είναι η ΕΘΑ. Τι αλλάζει; Ο Άνταμ Σμιθ ήταν οπαδός της ΕΘΑ και σίγουρα οι οπαδοί της ΕΘΑ νεορικαρδιανοί θα θεωρούν τους εαυτούς τους liberals, με την αγγλοσαξωνική έννοια του όρου. Όποιος δέχεται μια αντικειμενική θεωρία πρέπει να δέχεται τα πολιτικά συμπεράσματα του Μαρξ;

Κι ας πούμε ότι βλέπουμε πώς λειτουργεί ακριβώς ο καπιταλισμός και έχουμε ένα τέλειο μοντέλο που να μας λύνει όλες τις απορίες και μπορεί να προβλέψει τις τιμές στον καπιταλισμό, αλλά και σε μια σοσιαλιστική κοινωνία σαν της σοβιετικής ένωσης. Εσύ πώς θα διάλεγες το καθεστώς που θα επιθυμούσες να ζήσεις;

Κάνεις εδώ, πιστεύω ένα βασικό λάθος. Τα εμπειρικά μοντέλα είναι μοντέλα που μπορούν να μας πουν πάνω-κάτω πώς δουλεύει κάτι. Δεν μας λένε γιατί πρέπει να προτιμήσουμε το ένα ή το άλλο. Βάζουν τις επιλογές στα πόδια μας και μας αφήνουν να διαλέξουμε.

Καμιά επιστημονική θεωρία δεν μας υποχρεώνει να κάνουμε κάτι ή να πιστέψουμε κάτι. Είναι απλά τρόποι με τους οποίους κατανοούμε την πραγματικότητα γύρω μας και προσπαθούμε να ελέγξουμε το περιβάλλον μας. 2 αιώνες καπιταλισμού και βάλε έδειξαν ότι είναι ένα πετυχημένο, αλλού λίγοτερο, αλλού περισσότερο, μοντέλο για την κοινωνία.

Αν αύριο βρεθεί η απόλυτη απόδειξη που να λέει ότι με τίποτα δεν ισχύει η ΟΘΑ και ισχύει οπωσδήποτε η ΕΘΑ και μάλιστα η παραλλαγή του Μαρξ αυτό τι μας λέει ακριβώς; Ότι πρέπει να αλλάξουμε τελείως την κοινωνία μας, αίμα αστών να πλημμυρίσει τους δρόμους και να φτιάξουμε την αταξική κοινωνία; Γιατί μου μυρίζει εδώ αποκαλυπτικός χιλιασμός; Μήπως τελικά έχουμε επιλογή; Κι αυτό απευθύνεται σε όλους, και όχι μόνο σε σένα. Μήπως διαλέγουμε τι κοινωνία θέλουμε και όχι απλά αν μας πει ο τάδε ή ο δείνα προφήτης τι λέει η "επιστημονική" θεωρία του για την κοινωνία μας και τους εαυτούς μας;

rebel@work είπε...

Μάλιστα... Ο νταβατζής των προλετάριων της Εκάλης και πασών των Β. Προαστίων, ο πράκτορας του ντόπιου προστυχο-καπιταλισμού εκνευρίστηκε και παραληρεί. Εμείς εδώ στην Pyongyang κοντέψαμε να πνιγούμε στην μπύρα μας από το γέλιο. Άκου, λέει, τη χρηματιστηριακή κρίση προκάλεσαν οι αποταμιεύσεις της κυρα-Κατίνας!

Το ποιος έκανε «βούβα» στις ερωτήσεις ποιου φαίνεται με μια γρήγορη αναδρομή παραπάνω. Όσο για τους επικριτές του marginalism δεν είναι μόνο τα ορφανά του καπιταλισμού. Θέλεις ονόματα?

Για τους ουκ ολίγους καραγκιόζηδες οικονομολόγους, τώρα! τώρα! εν μέσω καπιταλιστικής κρίσης, είναι η καλύτερη φάση να απολαύσεις μούρη, επιστημονικές αναλύσεις και "προβλέψεις".

@ SG

«Κατα τα αλλα εχεις μπλεξει λιγο τα οικονομικα με αλλες επιστημες και ψευδοεπιστημες. Οι νομοι της κοινωνικης εξελιξης ειναι δουλεια της -μαντεψε- κοινωνιολογιας.»

Όσοι από εμάς έχουμε μια "materialistic conception of history" , θεωρούμε ότι οι κοινωνικές σχέσεις και η κοινωνική εξέλιξη συνδέονται αναπόσπαστα με τις παραγωγικές και οικονομικές σχέσεις, οι τελευταίες αποτελούν το θεμέλιο των κοινωνικών σχέσεων και καθοδηγούν την ιστορική εξέλιξη. Ας μην επεκταθούμε...

«υποθετω οτι συμφωνεις, η συγχρονη οικονομικη θεωρια με τα μοντελα βιομηχανικης οργανωσης"η μέση τιμή των προίόντων θα εκφράζει το μέσο κόστος παραγωγής C_bar.»

Η μέση τιμή των προϊόντων στην αγορά είναι ίση με το άθροισμα του μέσου κόστους παραγωγής και του μέσου καπιταλιστικού κέρδους.

«πως εξηγεις ξερω γω οτι οι εταιρειες τηλεπικοινωνιων χρεωνουν σημαντικα ποσα για την χρηση των δικτυων τους οταν το οριακο κοστος ειναι σχεδον μηδενικο? (μην ακουσω για κοστος δημιουργιας του δικτυου, αυτο εχει αποσβεστει εδω και χρονια)?

Τι θα πεί το «κόστος δημιουργίας του δικτύου έχει αποσβεστεί εδώ και χρόνια»? Ποιος είναι ο χρόνος απόσβεσης του δικτύου? Τα δίκτυα, ακόμα και αυτά τα μεταπολεμικά είναι λειτουργικά, και επιπλέον συντηρούνται και εκσυγχρονίζονται σε συνεχή βάση. Πως συμπεράνεις ότι οι τηλεπικοινωνιακές εταιρίες χρεώνουν "σημαντικά ποσά"? Πως συμπεράνεις ότι το κόστος είναι οριακό, ιδιαίτερα με τα έξοδα που ο εκσυγχρονισμός τους σήμερα απαιτεί? Εδώ είχαμε το Cato Institute σε ένα άρθρο (“Who killed the telecoms?”) πριν δυο περίπου χρόνια που φόρτωνε την κρίση στις τηλεπικοινωνίες στο ότι το unbundling των δικτύων δεν έγινε μεθοδευμένα και τα δίκτυα μονοπωλίων όπως οι Bells αποδεσμεύτηκαν σε τιμές ευκαιρίες. Τώρα εσύ μας λες άλλα, ως συνήθως ατεκμηρίωτα.

«στον πληρη ανταγωνισμο η τιμη ειναι ιση με το κοστος (δεν θα μπω σε λεπτομερειες περι οριακου κοστους κτλ) Το προβλημα ειναι οτι μονο καποιες αγορες ειναι πληρως ανταγωνιστικες.»

Δηλαδή στον «πλήρη ανταγωνισμό» δεν μένει κέρδος για τον καπιταλιστή? Ας τα μαζέψουμε και φύγουμε, λοιπόν, πριν οι libertarians απελευθερώσουν κι άλλο την αγορά...Σε αυτές τις πλήρως ανταγωνιστικές αγορές που αναφέρεσαι δεν υπάρχει κέρδος και το κεφάλαιο παράγει προϊόντα για το καλό της ψυχής του?

Συμφωνώ ότι μονοπώλια και ολιγοπώλια ή cartels μπορούν να τιμολογούν αυθαίρετα, δηλ. πολύ περισσότερο από το κόστος και το μέσο κέρδος, ή την αντικειμενική αξία των αγαθών που παράγουν, λόγω του πάνω χεριού που έχουν στην αγορά. Το υπερκέρδος τους σε αυτήν την περίπτωση το κλέβουν είτε από άλλους καπιταλιστές, είτε από τον κοσμάκη.

ΥΓ: Ως διδάκτορας ΟΕ και επίδοξος ακαδημαϊκός, τι δουλειά έχεις εδώ πέρα?

I. Lymperopoulos είπε...

rebel@work, θέλω να σου κάνω μια απλή ερώτηση. Δεν περιλαμβάνει Cayenne και αστακούς. Ούτε καν διαφοροποιημένα προϊόντα. Ούτε εξωτερικές εργατοώρες, marketing, διαφήμισης, έρευνας που έχουν καταναλωθεί για την προώθηση τους.

Μπορεί η εργασιακή θεωρία της αξίας να εξηγήσει τη μεταβολή στην τιμή των βασικών μετάλλων?

Μιλάμε για αγαθά που ενσωματώνουν εξαιρετικά παρόμοιες εργατοώρες, πρώτες ύλες και τεχνογνωσία ενω είναι από τα πιο αδιαφοροποίητα τελικά προϊόντα που μπορούμε να βρούμε στην αγορά.

Τι συνέβει στο κόστος παραγωγής ωστε να υπάρχει τέτοιο σκαμπανέβασμα:

http://www.basemetals.com/Aluminium/

Πώς εξηγεί θεωρητικά η ΕΘΑ την πτώση από 3000$ σε 1500$ μέσα σε 9 μήνες?

rebel@work είπε...

@Nievskii

Αυτό που με ενδιαφέρει περισσότερο, και για αυτό συμμετέχω σε τέτοιου είδους συζητήσεις, εδώ και αλλού, είναι να κατανοήσω το πως λειτουργεί ο κόσμος στον οποίο ζώ και εργάζομαι και στον οποίο μεγαλώνουν τα παιδιά μου ή, όπως λένε, να καταλάβω "πως γυρίζει ο τροχός". Είναι περισσότερο θέμα αυτογνωσίας και επιστημονικής αναζήτησης. Μου είναι αδύνατον, ως λογικός άνθρωπος, να δεχτώ ως επιστημονική μια θεωρία που ισχυρίζεται ότι οι μισθοί προσδιορίζονται "by the product of the last unit of his time that the worker wishes [!] to give up rather than devote it to leisure" ή να αρνηθώ την εκμεταλλευτική φύση του καπιταλισμού ή να αποδώσω την καπιταλιστική κρίση στη ματαιοδοξία κάποιας "κυρα-Κατίνας" ή κάποιου φουκαρά Αμερικάνου που δανείστηκε (ή μάλλον τον τράβηξαν από το μανίκι να δανειστεί) για να αγοράσει το σπιτάκι του.

Προσπαθώ πάντα να διακρίνω και διαχωρίσω τη μαρξιστική κριτική ανάλυση της πολιτικής οικονομίας του καπιταλισμού από τις οποιεσδήποτε πολιτικές διακηρύξεις ή "προφητείες" του Μαρξ, από τις οποίες πιάνονται και οι περισσότεροι, αγνοώντας ή παραβλέποντας το πρώτο σκέλος της συνεισφοράς του. Αυτά ως προς το πρώτο ερώτημα σου.

Ζω στο καθεστώς και στη χώρα που ζω – λόγω συγκυριών, προσωπικών ή επαγγελματικών επιλογών. Το τι καθεστώς θα επέλεγα είναι μάλλον ψευτοδίλημμα, ιδιαίτερα σήμερα. Πιστεύω ότι είναι δυνατόν να υπάρξει, ανεξάρτητα από την ιστορικά αποτυχημένη εμπειρία του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού, ανώτερο και δικαιότερο σύστημα κοινωνικής οργάνωσης από αυτό του καπιταλισμού. Δεν θα κάμω εικασίες επ’ αυτού. Ο μετασχηματισμός του οικονομικού συστήματος και της κοινωνίας είναι ανεξάρτητος από την επιστημονική ανάλυση της οικονομίας του καπιταλισμού, αν και η τελευταία φανερώνει τις αντιθέσεις και την εγγενή αστάθειά του. Δεν τίθεται θέμα, λοιπόν, αποκαλυπτικού χιλιασμού. Πιστεύω άλλωστε ότι ένας τέτοιος μετασχηματισμός δεν μπορεί να επιβληθεί με πολιτικά μέσα και η μελλοντική σοσιαλιστική κοινωνία δεν μπορεί να συνυπάρχει σε ανταγωνισμό με τον αναπτυγμένο καπιταλισμό.

rebel@work είπε...

@ Ι. Λυμπερόπουλος

Η ερώτησή σου δεν είναι απλή και δεν είμαι ειδικός για να την απαντήσω. Κανένας δεν αρνείται ότι ξαφνικές αυξομειώσεις στην προσφορά & ζήτησή ενός προϊόντος μπορούν να προκαλέσουν διακυμάνσεις στις τιμές – και ίσως αυτό να εξηγεί την πρόσφατη αύξηση στις τιμές του αλουμινίου. Τέτοιες διακυμάνσεις είναι πρόσκαιρες, καμιά φορά τεχνητές (πχ χώρες αυξάνουν τα αποθέματά τους), αλλά τελικά η προσφορά θα εξισορροπήσει τη ζήτηση – εφόσον βέβαια υπάρχουν αρκετά αποθέματα αξιοποιήσουμε βωξίτη... και η τιμή τους θα επανέλθει στα μέσα ιστορικά επίπεδα. Επαναλαμβάνω ότι κάνω υποθέσεις που μπορεί να είναι λανθασμένες για τη συγκεκριμένη περίπτωση.

Μιας που το ανάφερες, με πολλές πρώτες ύλες (πχ πετρέλαιο) διαπιστώνεται και μια εξάντληση στο εγγύς μέλλον ‘φτηνά’ αξιοποιήσιμων κοιτασμάτων. Για να ικανοποιηθούν δεδομένες ανάγκες οι παραγωγοί θα αναγκαστούν να καταφύγουν σε κοιτάσματα που στοιχίζει ακριβότερα η εκμετάλλευση τους. Οπότε, ακόμα και με σταθερή κατανάλωση πετρελαίου τα επόμενα χρόνια, δεν αποκλείεται αύξηση της τιμής τους λόγω αυξημένου κόστους παραγωγής: στοιχίζει περισσότερα να βγάλεις πετρέλαιο από τους άμμους της Αλβέρτας ή τα βάθη των ωκεανών, τουλάχιστον με τη διαθέσιμη τεχνολογία, απ’ ό,τι από τα μεγάλα γνωστά κοιτάσματα της Σ. Αραβίας.

Harry Peitsinis είπε...

Βλέπω ένα φοβερό ζήλο στις απαντήσεις σου, αν και έχω την εντυπωση ότι το θέμα έχει εξαντληθεί προ πολλού και τώρα απλά "συντηρείται" αναλωμένο στην τάδε ή τη δείνα ατάκα.Εγώ κρατάω το τελευταίο που έγραψες:

"Πιστεύω άλλωστε ότι ένας τέτοιος μετασχηματισμός δεν μπορεί να επιβληθεί με πολιτικά μέσα και η μελλοντική σοσιαλιστική κοινωνία δεν μπορεί να συνυπάρχει σε ανταγωνισμό με τον αναπτυγμένο καπιταλισμό."

Που πρακτικά σημαίνει πως αρνείσαι την επαναστατική πάλη με στόχο τον σοσιαλιστικό μετασχηματισμό της κοινωνίας. Αλλά φυσικά μια μελλοντική "ανώτερη του καπιταλισμού" κοινωνία, απροσέγγιστη καθώς είναι στα μάτια των σύγχρονων θνητών δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι θα είναι "σοσιαλιστική".

Αναρχική και post-scarce ισως. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα, για άλλη συζήτηση

S G είπε...

"«υποθετω οτι συμφωνεις, η συγχρονη οικονομικη θεωρια με τα μοντελα βιομηχανικης οργανωσης"η μέση τιμή των προίόντων θα εκφράζει το μέσο κόστος παραγωγής C_bar.»

Η μέση τιμή των προϊόντων στην αγορά είναι ίση με το άθροισμα του μέσου κόστους παραγωγής και του μέσου καπιταλιστικού κέρδους."

ξαναδιαβασε το κειμενο, η τελευταια προταση μπηκε κατα λαθος εκει, κολλαει στο επομενο κομματι βεβαια.

Τωρα η φραση σου ειναι ταυτολογια, ή μαλλον λογιστικη identity. Τι καθοριζει το καπιταλιστικο κερδος στο συγκεκριμενο προϊον ή το μεσο δεν μας ειπες. Εγω ομως στο ειπα, οι συνθηκες ανταγωνισμου στην αγορα, η ελαστικοτητα της ζητησης κτλ

"Τι θα πεί το «κόστος δημιουργίας του δικτύου έχει αποσβεστεί εδώ και χρόνια»? [...] Πως συμπεράνεις ότι οι τηλεπικοινωνιακές εταιρίες χρεώνουν "σημαντικά ποσά"?"

τωρα λυπαμαι αλλα ειναι σαν να μου ζητας να βρω πηγη οτι 1+1=2. Δεν θελω (και δεν εχω χρονο) να αναλωθω σε λεπτομερειες (δες εδω πχ περι τιμολογησης στις τηλεπικοινωνιες), ας μεινουμε στην γενικη διαπιστωση που νομιζω δεχτηκες ηδη: πολλες φορες οι εταιρειες χρεωνουν περισσοτερο απο το κοστος, λογω μονοπωλιακης δυναμης (σημειωση: άλλο μονοπωλιο που σημαινει οτι υπαρχει μονο ενας, άλλο μονοπωλιακη δυναμη που σημαινει non price taking behaviour).

"Πως συμπεράνεις ότι το κόστος είναι οριακό"

αν δεν προσεχεις τι λεω δεν θα συνεννοηθουμε. Το *οριακο κοστος* ειναι *μηδενικο*. Γραψε το κοστος ως συναρτηση της πωλουμενης ποσοτητας c(x). Η παραγωγος c'(x) γνωστη και ως οριακο κοστος ειναι για μεγαλα διαστηματα του χ μηδενικη. Ο λογος ειναι απλος, απαξ και υπαρχει το δικτυο και η υποδομη, ενα επιπλεον τηλεφωνημα κοστιζει ουσιαστικα μηδεν, εως το σημειο που το επιπλεον τηλεφωνημα χρειαζεται νεες υποδομες.

"Δηλαδή στον «πλήρη ανταγωνισμό» δεν μένει κέρδος για τον καπιταλιστή?"

καπιταλιστης ως ινπουτ δεν υπαρχει, υπαρχει κεφαλαιο. Το κοστος του κεφαλαιου (εχει να κανει με το κοστος δανεισμου τις επιχειρησης, την μερισματικη αποδοση κτλ) ΠΡΟΦΑΝΩΣ το μετραμε στο κοστος της επιχειρησης.
Ολα αυτα ομως ειναι -χωρις καμμια υπερβολη- μικροοικονομικα πρωτου εξαμηνου. Αν πραγματικα ενδιαφερεσαι να κριτικαρεις τα σημερινα οικονομικα, παρε εστω ενα διδακτικο βιβλιο και καντο φυλλο και φτερο. Αυτο στοχω ξαναπει νομιζω.

Οσο λοιπον δεν το κανεις αυτο, αλλα προτιμας να επιφανειακολογεις σε διαφορα ιντερνετικα καφενεια, θα μου επιτρεψεις να πω οτι κριτικαρεις κατι που καθολου δεν γνωριζεις και δεν ξερω σε τι διαφερεις απο εν ακυβαλο αλαλαζον.


"Συμφωνώ ότι μονοπώλια και ολιγοπώλια ή cartels μπορούν να τιμολογούν αυθαίρετα"

οχι πληρως "αυθαιρετα", εχουν ομως καποια μονοπωλιακη δυναμη, δηλαδη *καποια* δυναμη στις τιμες (φυσικα οχι απολυτη).

"Το υπερκέρδος τους σε αυτήν την περίπτωση το κλέβουν είτε από άλλους καπιταλιστές, είτε από τον κοσμάκη. "

απο οποιον και να το κλεβουν, η ΕΘΑ κατα ρεμπελ αποτυγχανει πληρως να εξηγησει τι κανουν.


ΥΓ "Ως διδάκτορας ΟΕ και επίδοξος ακαδημαϊκός, τι δουλειά έχεις εδώ πέρα?"
γραφω κανα κειμενο μωρε που και που. Παρεπιμπτοντως, ως προς το επιδοξος, καλα που εχω ηδη ακαδημαϊκη δουλεια, αλλιως φοβαμαι οτι ετσι που τα γραφεις θα με γρουσουζευες και δεν θα εβρισκα ποτε :-)

rebel@work είπε...

@SG

Καλά μας δουλεύεις? Τα μαθήματά μου στο Finance τα έχω πάρει, άσχετα αν δεν ασκώ το επάγγελμα.

Έγραψες ότι σε συνθήκες πλήρους (sic) ανταγωνισμού η τιμή ισούται με το κόστος (sic). Μετά το "κόστος" [ενώ ήξερες πολύ καλά ότι εννούσα "κόστος παραγωγής"] το έκανες (ας πούμε, επιεικώς, ότι το διευκρίνισες ως... ) 'κόστος κεφαλαίου', το οποίο βέβαια συμπεριλαμβάνει το κεφαλαιακό κέρδος (μερίσματα, κτλ.) Οι τόκοι που παίρνει ο πιστωτής είναι και αυτά μέρος του κεφαλαιακού κέρδους.

Μου φαίνεται ότι φοβάσαι να χρησιμοποιήσεις τη λέξη κέρδος, όταν οι P & L accounts των εταιριών δεν έχουν πρόβλημα με τον όρο. Γιατί? Δεν διάβαζες πολύ στο πρώτο έτος? Τις άλλες τις ανοησίες που έγραψες τις παρακάμπτω και τη συζήτηση την αφήνω εδώ.

S G είπε...

"Τα μαθήματά μου στο Finance τα έχω πάρει, άσχετα αν δεν ασκώ το επάγγελμα."

θα ξερεις τοτε οτι άλλο οικονομικα άλλο χρηματοοικονομικα (και αλλο λογιστικη μια και μιλας για λογαριασμους P&L).
Σου ξαναπροτεινω να διαβασεις καποιο εγχειριδιο, ή εστω το λημμα της βικιπαιδειας.

"the more competitive a market is under this definition, the faster the average market price will adjust so as to equate supply and demand (and also *equate price to marginal costs*)."

"In contrast to a monopoly or oligopoly, it is *impossible for a firm in perfect competition to earn economic profit* in the long run, which is to say that a firm cannot make any more money than is necessary to cover its economic costs"

"Neoclassical theory defines profit as what is left of revenue after *all costs* have been subtracted, including normal interest on capital plus the normal excess over it required to cover risk, and normal salary for managerial activity"

Με λιγα λογια, στον πληρη ανταγωνισμο η τιμη ισουται με το οριακο κοστος και οι επιχειρησεις δεν βγαζουν κερδη, οπου κερδη ισον εσοδα μειον κοστος παραγωγης. Το κοστος περιλαμβανει και το κοστος του κεφαλαιου (που ειναι απαραιτητο για την παραγωγη!). Ολα αυτα τα ξερει απαραιτητως οποιοσδηποτε εχει κανει εστω ενα εξαμηνο μικρο.

Ελπιζω να τα διαβασεις ολα αυτα με καποια προσοχη και να μην με αναγκασεις να επαναλαμβανομαι. ειλικρινα δεν χαιρομαι αν επιλεξεις να ενισχυεις την θεση οτι εισαι κυμβαλο αλαλαζον, οχι τιποταλλο αλλα επειδη εχασα τοσο χρονο...

rebel@work είπε...

SG

Αυτό που έγραψες μου είναι αρκετό:

"...στον πληρη ανταγωνισμο η τιμη ισουται με το οριακο κοστος και οι επιχειρησεις δεν βγαζουν κερδη, οπου κερδη ισον εσοδα μειον κοστος παραγωγης."

Η διαφορά (Sales-CostOfOperations) τι είναι; Η EBITDA τί είναι; Τα EPS τι είναι και σε ποιον πηγαίνουν τελικά αυτά τα λεφτά; Το EPS είναι μηδενικό σε συνθήκες "πλήρους ανταγωνισμού"?

Αναρωτιέμαι σε ποιον τα λέτε αυτά και σας παίρνουν στα σοβαρά. Το καημένο το κεφάλαιο και "κόστος" έχει, και κέρδος δεν βγάζει! Το πιο πιθανόν είναι ότι σας μπλέξανε τόσο πολύ με αυτές τις θεωρίες που δεν μπορείτε να δείτε πέρα από τη μύτη σας. Αστο καλύτερα. Ά ξέχασα, sorry, αυτά τα λένε στα "Χρηματοοικονομικά" και όχι στα "Οικονομικά"!

Nievskii είπε...

@Πεϊτσίνης

Που πρακτικά σημαίνει πως αρνείσαι την επαναστατική πάλη με στόχο τον σοσιαλιστικό μετασχηματισμό της κοινωνίας. Αλλά φυσικά μια μελλοντική "ανώτερη του καπιταλισμού" κοινωνία, απροσέγγιστη καθώς είναι στα μάτια των σύγχρονων θνητών δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι θα είναι "σοσιαλιστική".Είναι προφανές ότι ο rebel@work ακολουθεί τον ρεφορμισμό! Αλλιώς θα μας έλεγε πώς να μας κρεμάσει από τα άντερά μας και θα έγραφε αλλού. Αλλά πρέπει να πω ότι ο αναρχισμός είναι σοσιαλισμός, από τον καιρό των ουτοπικών σοσιαλιστών Φουριέ και Λασάλ και οι αναρχικοί συμμετείχαν στο συνδικάτο της σοσιαλιστικής διεθνούς. Αργότερα, με την επικράτηση του λενινισμού πήρε ο όρος σοσιαλισμός την σημασία αυτή που καταλαβαίνουν οι περισσότεροι.

@rebel@work
Μου είναι αδύνατον, ως λογικός άνθρωπος, να δεχτώ ως επιστημονική μια θεωρία που ισχυρίζεται ότι οι μισθοί προσδιορίζονται "by the product of the last unit of his time that the worker wishes [!]Ο Χάγεκ όταν παρέλαβε το νόμπελ οικονομικών της δεκαετία του '70 είπε ότι κακώς υπάρχει νόμπελ οικονομικών, αφού αυτό τους δίνει το ίδιο βάρος με άλλες επιστήμες και οι άνθρωποι θα τείνουν να πιστέψουν ότι ό,τι τους λένε οι οικονομολόγοι αυτό θα πρέπει να το τηρούν απαρέγκλιτα. Ο Μαρξ τονίζει και οι μετά από αυτόν ότι η "επιστημονική" ανάλυση του καπιταλισμού που κάνει είναι νομοτελειακή και η τελευταία λέξη στα όσα έχουν να ειπωθούν για το θέμα, άρα οι κοινοί θνητοί πρέπει να ακολουθούμε την "επιστήμη" σε όσα λέει. Αυτά περί των πολιτικών προφητειών του Μαρξ.

Μια ΟΘΑ, παρεπιμπτόντως, δεν αποκλείει οποιασδήποτε μορφής πολιτική θεωρία εκμετάλλευσης. Τουλάχιστον στον αγγλοσαξωνικό χώρο εμφανίστηκε ο αναλυτικός μαρξισμός(!) που συνδυάζει την βαρετή αναλυτική φιλοσοφία των αγγλοσαξώνων με τον μαρξισμό και μάλιστα αυτοί οι φιλόσοφοι δέχονται τον όρο exploitation, αν και με διαφορετικό τρόπο απότι ο Μαρξ. Από εκεί και πέρα, αν ένα επιστημονικό υπόδειγμα είναι πετυχημένο ή αποτυχημένο, ο καιρός θα το δείξει, και μπορούν ταυτόχρονα σε χρήση να είναι πολλά επιστημονικά υποδείγματα. Προσωπικά ποια πιστεύεις ότι είναι η συνεισφορά των μαρξιστών οικονομολόγων σήμερα στα σύγχρονα οικονομικά;

Αλλά εδώ είναι και η βασική διαφορά μας:
πιστεύω ότι είναι δυνατόν να υπάρξει, ανεξάρτητα από την ιστορικά αποτυχημένη εμπειρία του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού, ανώτερο και δικαιότερο σύστημα κοινωνικής οργάνωσης από αυτό του καπιταλισμού.Ο υπαρκτός σοσιαλισμός λίγο-πολύ αφορούσε στο 1/3 του πλανήτη. Δεν ξέρω αν υπάρχουν δεύτερες ευκαιρίες. Μπορεί ναι, μπορεί και όχι. Σίγουρα όχι για εκείνο το σύστημα που πέρασε. Αλλά, αν δεις το λινκ που σου παράθεσα, χιλιασμό αποκαλώ ακριβώς αυτήν την απεριόριστη ελπίδα σε ένα καλύτερο και δικαιότερο μέλλον. Και αν το μέλλον τελικά είναι χειρότερο; Μπορούμε να πούμε θα βρούμε τους νόμους του "επιστημονικού" σοσιαλισμού, θα τους εφαρμόσουμε στην κοινωνία και αυτή θα αλλάξει έτσι απλά γιατί εμείς το θέλαμε και προς την κατεύθυνση που το θέλαμε ακριβώς;

Stathis Kassios είπε...

Ιδιωτιοκοποιήστε τις κυβερνήσεις.. Government corporations..!

Έτσι θα ικανοποιηθούν οι φιλελεύεθεροι και οι σοσιαλιστάς θα κρατικοποιήσουν τον λαό.

Ύστερα συλλέξτε τα γραφόμενα εδώ και εκδώστε τα ως λογομαχίες μεταξύ "πίτσα Αμερικάνα" και "παντόφλα Κίνα σουζούκι" και δείτε πόσα λεφτά προθυμοποιείται να πληρώσουν οι μεν και οι δε αντιμαχόμενοι θεωρητικολόγοι...

Blog διαβάζουμε ή βιβλίο?

Χαιρετίσματα.. από την χώρα που βρήκε την ισορροπία μεταξύ (σ)οσιαλισμού και (Κ)απιταλισμού...

rebel@work είπε...

@Nievskii

Όπως έγραψα, δεν θέλω να συρθώ σε εικασίες για το αν, πότε και με ποιό τρόπο θα μετασχηματιστεί ο καπιταλισμός. Δεν νομίζω ότι αυτή η στάση με κάνει ρεφορμιστή. Άποψη προσωπική είναι ότι η ιστορία του υπαρκτού σοσιαλισμού έδειξε ότι ένα οικονομικό σύστημα, ιδιαίτερα ανώριμο (όπως αυτό της τσαρικής Ρωσίας), δεν μπορεί να μετασχηματιστεί με πολιτικές επεμβάσεις, όπως έγινε με τον Λένιν. Αυτό δεν αναιρεί τις κύριες διαπιστώσεις της μαρξιστικής θεωρίας. Συμφωνώ ότι οι λεγόμενες οικονομικές επιστήμες δεν μπορούν να μπούν στο ίδιο τσουβάλι με τις άλλες επιστήμες (Φυσική, κτλ.), αλλά η «επιστημονικότητα» (με την ευρεία έννοια) μιας οικονομικής θεωρίας δοκιμάζεται από την ιστορία και την εμπειρική επαλήθευση και παρατηρήσιμα οικονομικά φαινόμενα. Πολλές από τις διαπιστώσεις της μαρξιστικής θεωρίας, λοιπόν, επαληθεύονται εμπειρικά: η σχέση παραγωγικότητας και τεχνολογικής προόδου, η διεύρυνση των κοινωνικών ανισοτήτων, οι κυκλικές κρίσεις του καπιταλισμού (κρίσεις υπερσυσσώρευσης κεφαλαίων ή/και υπερπαραγωγής), η ανισόμετρη ανάπτυξη ανάμεσα σε αναπτυγμένες και υπανάπτυκτες χώρες, η πτωτική τάση του ποσοστού του κέρδους, η συσσώρευση του κεφαλαίου και η δημιουργία μονοπωλίων, ο ιμπεριαλισμός, κτλ. Η μαρξιστική θεωρία βασίστηκε στην εργασιακή θεωρία της αξίας και της υπεραξίας – απλά αντιστοίχισε την εργασία στην αξία των προϊόντων που παράγονται και ανταλλάσσονται με άλλα ή με το χρήμα, την αξία στην τιμή, και την υπεραξία (δηλ. την αξία που παράγεται και δεν επιστρέφεται στον εργάτη, αλλά ιδιοποιείται από το κεφάλαιο) στο καπιταλιστικό κέρδος. Όλα αυτά σε κοινωνικό επίπεδο – όχι εξατομικευμένο (δηλ. όχι στο επίπεδο του ενός προίόντος, της μιας επιχείρησης, του ενός παραγωγού ή του ενός καταναλωτή, αλλά στα πλαίσια της αγοράς και του ανταγωνισμού).

Για την κριτική των νεοκλασσικών θεωριών (Cambridge capital controversy, Saffra, Friedman, κτλ. από μαρξιστική ή μη σκοπιά) το συζητήσαμε στο παρελθόν.

Όσο για την «χιλιαστική» ελπίδα μιας άλλης κοινωνίας τι να σου πώ; Ο καθένας μπορεί να ελπίζει σε ό,τι θέλει, άμα θέλει. Αυτό δεν σημαίνει (τουλάχιστον στην περίπτωσή μου) ότι αποποιείται τα εγκόσμια, ούτε και του δικαιώματος να ασκεί κριτική.

Ανώνυμος είπε...

Ρε παιδια ερχεται καποιος εδω με καποιες κακομασημμενες γνωσεις οικονομικων που εχει απο λημματα της Γουικιπεδια και κανει κριτικη και δινει διπλωματα κομπογιαννιτη. Συγκρινει ενα θεωρητικο μοντελο αυτο το της τελειας και ανταγωνιστικης αγορας με τα Κερδη ανα Μετοχη, λες και ενα αποκλειει το αλλο. Επειδη δηλαδη υπαρχουν κερδη ανα μετοχη, δεν υπαρχει η υπαρχει τελειος ανταγωνισμος. Αν ειχε σπουδασει σωστα το Φαινανς το πρωτο που θα του ειχε πει καποιος ειναι πως τα παραγωγικα κερδη ειναι αποτελεσμα προσοδων. Στο χρηματιστηριο που ειναι ανταγωνιστικη αγορα τα περιουσιακα στοιχεια αποτιμουνται σε μηδενικο κερδος. Μηδενικη καθαρη παρουσα αξια.

S G είπε...

"Η διαφορά (Sales-CostOfOperations) τι είναι; Η EBITDA τί είναι; Τα EPS τι είναι και σε ποιον πηγαίνουν τελικά αυτά τα λεφτά; Το EPS είναι μηδενικό σε συνθήκες "πλήρους ανταγωνισμού"? "

επειδη αποκλειεται κανεις να εχει τοσο μειωμενη αντιληψη απλα συμπεραινω οτι δεν διαβαζεις ουτε 20% απο αυτα που σου δινω.
τι σχεση εχει ο λογιστικος ορος ΕΒΙΤDA (before interest!!!) με την εννοια του κερδους στα οικονομικα που εξηγησα ξεκαθαρα οτι ειναι εσοδα μειον κοστος, ορισμενο με τον οικονομικο ορισμο (και φυσικα το επιτοκιο ειναι κοστος συμφωνα με τον ορισμο μας!)

"Αναρωτιέμαι σε ποιον τα λέτε αυτά και σας παίρνουν στα σοβαρά. Το καημένο το κεφάλαιο και "κόστος" έχει, και κέρδος δεν βγάζει! "

εχεις αρχισει να με εκνευριζεις. κανε μου μια χαρη, μην απαντησεις αν δεν κατσεις να διαβασεις και να σκεφτεις εστω 5 λεπτα.
Το κοστος του κεφαλαιου για την επιχειρηση ειναι προφανως εσοδο για οποιον εχει δωσει το κεφαλαιο.

Ποτε δεν ειπε καποιος οικονομολογος οτι αυτος που διοικει την επιχειρηση ή εργαζεται σε αυτην δεν αμοιβεται ή αυτος που εχει βαλει το κεφαλαιο δεν πληρωνεται τοκους. Λεμε οτι σε πληρη ανταγωνισμο αν αφαιρεσεις ολα αυτα τα κοστη απο τα εσοδα, δεν μενει τιποτα.

Nievskii είπε...

Τσακώνεστε τόση ώρα για το αν ισχύει η ΕΘΑ ή η ΟΘΑ. Αν στον ανταγωνισμό το κέρδος είναι μηδέν και οι επιχειρήσεις έχουν έντονη επιθυμία να γίνουν μονοπώλια τι διαφέρετε από τους μαρξιστές που μιλάνε για την μονοπωλιακή φύση του καπιταλισμού και για την τάση των κερδών να μειώνονται;

@rebel@work

Δεν μου απάντησες στο εξής: πού συνεισφέρει σήμερα η μαρξιστική οικονομική θεωρία και τι αξιοσημείωτες πρόοδους έχει κάνει τα τελευταία χρόνια στα οικονομικά; Πώς ένας οικονομολόγος εξοπλισμένος με μαρξιστικά οικονομικά εργαλεία μπορεί να κάνει μερικά πράγματα πιο καλά από άλλους και αν ναι, ποια είναι αυτά;

rebel@work είπε...

"Δεν μου απάντησες στο εξής: πού συνεισφέρει σήμερα η μαρξιστική οικονομική θεωρία και τι αξιοσημείωτες πρόοδους έχει κάνει τα τελευταία χρόνια στα οικονομικά;"

Η μαρξιστική θεωρία εξελίχθηκε από την εποχή του Μαρξ και, πιστεύω, επηρέασε αρκετούς οικονομολόγους, συμπεριλαμβανομένου και του Friedman, που είχε ως γνωστον πει (για να ελαφρύνουμε λίγο τη συζήτηση): "Let me inform you that among my fellow Monetarists were Karl Marx and leaders of Communist China."

Εγώ θα αντιστρέψω το ερώτημα: τι αξιοσημείωτες πρόοδοι επιτεύχθησαν στα οικονομικά από την εποχή του Μαρξ? Πως με τόση γνώση και θεωρία καταλήξαμε στη μεγαλύτερη ίσως μεταπολεμική καπιταλιστική κρίση? Τι προτείνουν οι οικονομικές θεωρίες σήμερα για τη διαχείριση του συστήματος στο μέλλον? Εγώ, ως μη οικονομολόγος, θα προσδοκώ μια περιεκτική και τεκμηριωμένη απάντηση (-εις).

Ανώνυμος είπε...

Νιεσφκι αφου και η ομοιοπαθητκη δεχεται πως αιτιο της γριππης ειναι ενας ιος, σε τι διαφερουν η ομοιοπαθητικη με την κλασσικη ιατρικη.
Αυτο που δεν εννοειτε να καταλαβετε ειναι πως στον τελειο ανταγωνισμο δεν υπαρχουν κερδη. Στον ανταγωνισμο γενικα υπαρχει κερδος. Σε στοχαστικα περιβαλλοντα μπορουμε να αποδειξουμε οτι την επιχειρηση υπο προυποθεσεις την συμφερει να εργαζεται βραχυπροθεσμα και με αρνητικο κερδος, γιατι υπαρχει ενα real option της αναμονης.
Στις αγορες μετοχων πχ η αποτιμηση των περιουσιακων στοιχειων γινεται στην βαση μηδενικου κερδους. Οποιος θελει αποδειξη, δινω και παραπομπη. Αρα Μαρξιστικο το χρηματιστηριο που δουλευει στην αποτιμηση με μηδενικο κερδος.

rebel@work είπε...

Και για να μην ξεχνάμε τις εξυπνάδες ή μάλλον κουτοπονηριές του SG. Ενώ γνώριζε (?) τι εννοώ ως κόστος παραγωγής και κέρδος, ενώ γνωρίζει τι εννοούν σε κάθε επιχείρηση ως 'κόστος παραγωγής' και πως το αναλύουν και τι εννοούν ως κέρδος, αυτός μας έδωσε τον ορισμό που χρησιμοποιούν στο 1ο έτος των οικονομικών που σπούδασε (και ίσως μόνον εκεί!) όπου σε αυτό περιλαμβάνεται και κάποιο "κόστος κεφαλαίου", δηλ. το κεφαλαιακό κέρδος ή οι "τόκοι που πληρώνει η επιχείρηση στο κεφάλαιο." Καλά λέω ότι κάποιοι δεν μπορούν να δούν πέρα από τη μύτη τους.

Ίσως πρέπει να πας σε κάποια επιχείρηση και να υπολογίσεις τι κοστίζει η παραγωγή των προϊόντων της. Πρόσεξε, όμως, να μην προσθέσεις σε αυτό το κόστος τους τόκους που δικαιούται το κεφάλαιο.

Nievskii είπε...

Νιεσφκι αφου και η ομοιοπαθητκη δεχεται πως αιτιο της γριππης ειναι ενας ιος, σε τι διαφερουν η ομοιοπαθητικη με την κλασσικη ιατρικηΣτην αποτελεσματικότητα. Γι'αυτό και ρώτησα τον rebel@work πού υπερέχει η μαρξιστική οικονομική θεωρία και μου ανταπάντησε με ερώτηση. Αν σε πλήρη ανταγωνισμό το κέρδος είναι μηδέν, σε πιστεύουμε, αυτό πώς αντιστρατεύεται μια ΕΘΑ; Αυτή είναι η ερώτηση που πρέπει να εκλαϊκεύσετε.

Τέλος πάντων, αν είχα μια επιχείρηση, θα πήγαινα σε κάποιον πιο ορθόδοξο οικονομολόγο για να μου πει τι να κάνω με αυτήν. Άλλο πάντως το εμπνευσμένος από τον Μαρξ, που λέει ο rebel, και άλλο το ακολουθεί τα μαρξιστικά οικονομικά. Έχει διαφορά! Αν πάλι ο ρέμπελ μου αποδείκνυε με κάποιον τρόπο ότι και αυτός φέρνει καλά αποτελέσματα, δεν θα είχα ιδιαίτερο πρόβλημα στο να πάω και στον ανορθόδοξο ρέμπελ. Και η μπηχτή για την τωρινή κρίση ήταν σαφής: ούτε οι ορθόδοξοι τα κατέφεραν πολύ καλά. Αλλά το ερώτημα δεν είναι αν όλοι κάνουν λάθη και πέφτουν έξω και έχουν και ιδιοτελή συμφέροντα, αλλά ποιος κάνει τα λιγότερα λάθη.

Ανώνυμος είπε...

Γιατι Νιεφσκι ο πληρης ανταγωνισμος προβλεπεται και απο την οριακη ωφελιμοτητα

S G είπε...

ρεμπελ δεν μπορει να μιλας σοβαρα, ειλικρινα.

δεν ηξερα τι εννοεις με τους ορους που χρησιμοποιεις γιατι δεν τους εχεις ορισει. Να σου πω την αληθεια δεν με απασχολει και ιδιαιτερα πως εννοεις εσυ το κερδος ή καποιος σ'ενα καφενειο. Στα οικονομικα, απο τους νεοκλασικους και επειτα, οι εννοιες οριζονται οπως ειπα* και με την γλωσσσα των οικονομικων μιλαω, οπως αν μιλουσαμε περι ιατρικης θα μιλουσα με την γλωσσα της ιατρικης.

Αλλα οπως και να τα ορισεις ολα αυτα, το αποτελεσμα παραμενει το ιδιο. Η ΕΘΑ που στηριζεις ειναι συμβατη μονο με το αποτελεσμα πληρους ανταγωνισμου (που μονο το οριακο κοστος καθοριζει τις τιμες) ενω ειναι ασυμβατη με την καθημερινη εμπειρια μας απο αγορες που δεν ειναι πληρως ανταγωνιστικες. Το δεχεσαι, τελειωσαμε, μην με απασχολησεις αλλο, ειδικα με αντ χομινεμ επιθεσεις που μεχουν κουρασει.

"τι αξιοσημείωτες πρόοδοι επιτεύχθησαν στα οικονομικά από την εποχή του Μαρξ?"

συνειδητοποιεις την ειρωνεια της ερωτησης σου? ενω μεν δεν κατεχεις καν οικονομικα πρωτου εξαμηνου, ποσο μαλλον την κοψη της σημερινης ερευνας, θες να μας πεισεις οτι δεν υπαρχει καμμια προοδος?
Εσυ πως χαρακτηριζεις καποιον που κριτικαρει κατι που δεν γνωριζει στο ελαχιστο?

Νιεφσκι δεν προσεχεςι την συζητηση. Η ΕΘΑ κατα ρεμπελ ισοδυναμει περιπου με την ιδεα οτι ολες οι αγορες ειναι συνεχως σε πληρη ανταγωνισμο, μια και λεει οτι το κοστος (της εργασιας) μονο του καθοριζει τις τιμες. Το γεγονος οτι εχουμε τοσες αγορες με μονοπωλιακη δυναμη, οπου η τιμη του προϊοντος ειναι μακρια απο το κοστος του, καταρριπτει ευθεως την ρεμπελειο ΕΘΑ. Ξαναλεω βεβαια, το θεωρω απιθανο οι λιγοι σοβαροι μαρξιστες αναλυτες να εννοουν την ΕΘΑ οπως ο ρεμπελ, μια και η αναληθεια της ειναι ολοφανερη.

οσο για την κριση, μαλλον σου διαφευγει οτι η volatility του ΑΕΠ εχει πεσει τρομακτικα απο την εποχη του Μαρξ, περισσοτερο μαλιστα στην εποχη των ανεξαρτητων κεντρικων τραπεζων. Κρισεις υπηρχαν παντα, το γεγονος οτι μας φαινεται τεραστια η σημερινη ειναι επειδη εχουμε κακομαθει στην σχετικη ηρεμια που μας προσεφεραν οι προοδοι της οικονομικης επιστημης και οικονομικης πολιτικης.


*μα ποσο γελοιο μπορει να ειναι να υπονοεις οτι μονο στο δικο μου πανεπιστημιο τα μαθαινουν ετσι, οταν οι ορισμοι ειναι ιδιοι στην βικιπαιδεια (να μην πω σε ολα τα πανεπιστημια που εχω σπουδασει ή εργαστει και σε ολα που εχουν σπουδασει οι συνεργατες μου).

rebel@work είπε...

SG, ας μην πάμε στο ποιος είναι ο πρωταθλητής σε ειρωνικά σχόλια - και όχι μόνο σε πρόσφατες συζητήσεις. Την άποψή μου για τους οικονομολόγους ή και "τις οικονομικές επιστήμες" λίγο-πολύ την ξέρεις - δεν είνα ad hominem επίθεση.

Αυτά όμως τα "την κοψη της σημερινης ερευνας" και "σχετικη ηρεμια που μας προσεφεραν οι προοδοι της οικονομικης επιστημης" τι τα ήθελες? Από ποιον πλανήτη μας τα λες αυτά? Τουλάχιστον εμείς στις τηλεπικοινωνίες βλέπουμε που πάει έρευνα και τα απτά αποτελέσματά της, αλλά φαίνεται είμαστε "κακομαθημένοι" και δεν εκτιμούμε τους καρπούς των δικών σου ερευνών και του Bernanke.

Για την ΕΘΑ μιλάει κάποιος που δεν έχει διαβάσει ούτε μια σελίδα μαρξιστικής βιβλιογραφίας - κατά δική σου ομολογία αν θυμούμαι καλά. Δεν είσαι ο μόνος, αλλά δεν είναι θράσος να αναφέρεσαι στη 'ΕθΑ του ρέμπελ'?

Και επειδή κι εγώ έχω κουραστεί με τη συζήτηση μαζί σου, και από την άλλη φαίνεται ότι το εναπομένον επιχείρημα σου ήταν αυτό για την ισχύ της ΕΘΑ στα πλαίσια μονοπωλιακού καπιταλισμού, σε καληνυχτώ με μια παραπομπή - όχι ότι θα τη διαβάσεις, δηλαδή.

http://www.marxists.org/archive/mandel/1967/03/ltv-mcap.htm

Sergios είπε...

Μια τηλεφωνήτρια/τηλεφωνητής δεν μπορεί να διαβάσει Bernanke. She/he does not have formal training

Nievskii είπε...

O David Hilbert, ίσως ο μεγαλύτερος μαθηματικός του 1900, είχε πει ότι αν κάποιος έχει καταλάβει κάτι πραγματικά, μπορεί να πιάσει κάποιον τυχαίο από τον δρόμο και να του το εξηγήσει. Τώρα, αν αυτό το έλεγε ένας μαθηματικός - στον πιο αφηρημένο κλάδο του γνωστικού - στα οικονομικά που έχουμε κάποια διασταύρωση με τη καθημερινή εμπειρία θα μπορεί κάποιος υποθέτω πιο εύκολα να εκλαϊκεύσει κάποιες έννοιες. Ίσως η μεγαλύτερη δυσκολία - και από αυτό το μειονέκημα πάσχουν ιδιαίτερα οι μαρξιστές οικονομολόγοι- είναι να παραδεχτείς τους περιορισμούς του μοντέλου σου. Έτσι, ο Bernanke, μπορεί, αν έχει καταλάβει ακριβώς τι κάνει να το εξηγήσει και στην τηλεφωνήτρια.

Και για να προλάβω και τον rebel@work, θα πρέπει να μας εξηγήσει ο Bernanke, εν όψει των τελευταίων μηνών, κατά πόσο μπορεί στην πραγματικότητα να κάνει καλύτερα αυτήν την δουλειά από μια τηλεφωνήτρια. Αν πούμε ότι το χρηματιστήριο το έριξε έξω η κυρά Κατίνα-θεσμικός επενδυτής, πρέπει να μας πει ο Bernanke τι έκανε ακριβώς για να αποτρέψει αυτό το ενδεχόμενο σε σχέση με αυτά που θα έκανε μια τηλεφωνήτρια...Οι οικονομολόγοι ζουν στον πραγματικό κόσμο. Όταν έχουν μοντέλα να προτείνουν πρέπει να μπορούν να μεταδόσουν στον κόσμο και όχι να λένε εκ των υστέρων ότι φταίει η δεύτερη παράγωγος που παραβλέψαμε στο μοντέλο. Και όταν λέμε μεταδίδουν, να λένε με σαφή τρόπο πώς θα ωφελήσει τον συγκεκριμένο αποδέκτη του μηνύματος.

Ανώνυμος είπε...

Νιεφσκι ο Χιλμπερτ μεγας, αλλα αυτο που ειπε ειναι μια μαλακια. Η εκλαικευση εχει ενα φυσικο οριο, μεχρι το οποιο δεν θυσιαζεται η αναγκαια ακριβεια. Για παραδειγμα πως να εκλαικευσεις τις αφηρημενες αλγεβικες κατασκευες?
Το ποσο καταφεραν τα οικονομικα μοντελα να προβλεψουν αυτο που συνεβη, ειναι ενα μεγαλο θεμα. Εδω υπαρχει σοβαρη κριτικη και σοβαρος επιστημονικος διαλογος, μεταξυ των οικονομολογουντων. Ακομα και στις αρχες του 20ου αιωνα ο βραβευμενος με Νομπελ χημικος, Βιλχελμ Οσβαλντ αμφισβητουσε την υπαρξη των ατομων, χαρακτηριζοντας τα ως απλο μοντελο. βολικο για την εξηγηση των φαινομενων. Μετα ηρθε ο Ζα Μπαπτιστ Περεν και εδωσε το μηκος ενος ατομου. Η οικονομικη επιστημη ειναι 80 ετων περιπου, ψαχνεται σε πολλα.
Αλλα το να εγκαλουν οι Μαρξιστες (οι αποτυχημενοι των αποτυχημενων), ειναι σαν να εγκαλει ο Καματερος την ιατρικη γιατι δεν θεραπευει τον καρκινο

S G είπε...

νιεφσκι για ζητα απο τον χιλμπερτ να εκλαϊκευσει την κβαντικη φυσικη, ή τουλαχιστον τη measure theory που ειναι και κλαδος του.

κατα τα αλλα, βιβλια εκλαϊκευμενων μακροοικονομικων υπαρχουν, εξαιρετικα αυτα του Κρουγκμαν πχ, δεν φταινε οι οικονομολογοι αν δεν τα διαβαζετε!

"Αν πούμε ότι το χρηματιστήριο το έριξε έξω η κυρά Κατίνα-θεσμικός επενδυτής, πρέπει να μας πει ο Bernanke τι έκανε ακριβώς για να αποτρέψει αυτό το ενδεχόμενο"

και ποιος σου ειπε οτι ειναι δουλεια της Φεντ να διατηρει τα επιπεδα των χρηματιστηριων αξιων?!

ρεμπελ
την ειρωνεια δεν την εννοουσα προς τα μενα, αυτο που ελεγα ειναι οτι ειναι ειρωνικο (ή παραλογο αν θες) να ρωτας τι προοδους εχουν τα οικονομικα, οταν δεν ξερεις ουτε το παρελθον ουτε το παρον τους.

"Την άποψή μου για τους οικονομολόγους ή και "τις οικονομικές επιστήμες" λίγο-πολύ την ξέρεις - δεν είνα ad hominem επίθεση."

α οχι, τοτε ειναι απλες γενικες προκαταληψεις εναντιον μιας ομαδας, χωρις καθολου στοιχεια!

"δεν είναι θράσος να αναφέρεσαι στη 'ΕθΑ του ρέμπελ'? "

μα αυτο που παρουσιαζεις ως ΕΘΑ κριτικαρω και αυτο ειναι ξεκαθαρο.

οσο για την συνδεση σου, δεν βλεπω πως ακριβως στηριζει τα λεγομενα σου (περα απο το γεγονος οτι με μια προχειρη αναγνωση βρηκα πληθος λανθασμενων ισχυρισμων, που δεν πρεπει να μας εκπλησσει δεδομενου οτι ακομα και αν ηταν επιφανης οικονομολογος -που δεν ειναι- γραφει το 67, εχει χασει λοιπον σημαντικες προοδους)

Nievskii είπε...

νιεφσκι για ζητα απο τον χιλμπερτ να εκλαϊκευσει την κβαντικη φυσικη, ή τουλαχιστον τη measure theory που ειναι και κλαδος του.Θα το 'κανα αν δεν είχε πεθάνει εδώ και 66 χρόνια.

Αλλα το να εγκαλουν οι Μαρξιστες (οι αποτυχημενοι των αποτυχημενων), ειναι σαν να εγκαλει ο Καματερος την ιατρικη γιατι δεν θεραπευει τον καρκινοΤο πρόβλημα δεν είναι να σε εγκαλεί ο τύπος με το νερό του Καματερού ότι δεν θεραπεύεις τον καρκίνο. Το πρόβλημα είναι να ισχυρίζεται ότι αυτός τον θεραπεύει. Μου θύμισες, πάντως, το παλιό ανέκδοτο με την μαύρη γάτα και τον μαρξιστή στο σκοτεινό δωμάτιο.

Η εκλαικευση εχει ενα φυσικο οριο, μεχρι το οποιο δεν θυσιαζεται η αναγκαια ακριβεια. Για παραδειγμα πως να εκλαικευσεις τις αφηρημενες αλγεβικες κατασκευες?Εδώ έρχεσαι σε ένα παλιό πρόβλημα της επιστημολογίας που άλλος λέει υπέρ, άλλος κατά: αν οι επιστημονικές θεωρίες έχουν κάποια συμμετρία/αναλογία/αντιστοίχιση ή όχι. Εσύ απαντάς όχι, αν καταλαβαίνω καλά. Ο Hilbert απαντάει ναι - δεν είναι μαλακία, γιατί δεν το απαντάει αψήφιστα! Ενδιαφέρουσα, αν το δεις, είναι η συνεργασία του Σπύρου Λάτση και του γνωστού επιστημολόγου/μαθηματικού Imre Lakatos, που είχαν μια επιστημονική ανταλλαγη απόψεων με τον Milton Friedman, όπου οι Lakatos-Λάτσης ισχυρίστηκαν ότι η νεοκλασική θεωρία είναι ακόμα λιγότερο επιστημονική από την μαρξιστική!

και ποιος σου ειπε οτι ειναι δουλεια της Φεντ να διατηρει τα επιπεδα των χρηματιστηριων αξιων?!Κάποτε η Πανδώρα του ΒΗΜΑΤΟΣ είχε βγάλει τον Αβραμόπουλο "παρίσταμαι-και-χαιρετίζω" και τον Χριστόδουλο "παρίσταμαι-και-ευλογώ", αναγνωρίζοντας την σημαντική προσφορά των παραπάνω ανδρών σε πρακτικά ζητήματα. Η FED πράγματι, ασχολείται μόνο με την προσφορά του χρήματος. Αλλά, αν υποθέσουμε ότι η προσφορά του χρήματος δεν έχει καμιά σχέση με το χρηματιστήριο, τις οικονομικές κρίσεις και την οικονομία εν γένει, τελικά τον "παρίσταμαι-και-βγάζω-λόγο" Bernanke, τι ακριβώς τον χρειάζονται τον οι αμερικανοί; Αφού ο Bernanke δεν έχει καμιά σχέση με την οικονομία, δεν θα μπορούσαν λ.χ.να βάλουν την FED στον αυτόματο; Ή μήπως χρειάζεται ένας Bernanke για να μοιράζει τις αργομισθίες μεταξύ του προσωπικού της FED;

Ανώνυμος είπε...

Ρε συ Νιεφσκι μπορω να σε παραπεμψω σε δεκαδες εργασιες απο τελειως ορθοδοξους οικονομολογους, που αμφισβητουν καιρια πολλες ορθοδοξες αποψεις των οικονομικων. Τι νομιζεις, πως προκειται για μια καστα που αυτοικανοποιειται? Ειναι ενας επιστημονικος κλαδος που διαλεγεται συνεχεια και ψαχνεται. Δεν μπορω τωρα να δεχτω το καθε ορφανο του Μαρξ να μπαινει σαν χουλιγκαν να μοιραζει πτυχια κομπογιαννιτη, οταν εκεινος απο το 1917 και συνεχεια πεφτει εξω.
Επισης οτιδηποτε λεει ο Χιλμπερτ δεν ειναι θεσφατο, δεν ξερω για τα επιστημολογικα της υποθεσης δεν με αφορουν. Εγω μιλαω πρακτικα, κατα ποσο μπορει μια επιστημονικη να εκλαικευτει ωστε να ειναι κατανοητη αλλα και να παραμενει ακριβης. Προφανως υπαρχει ενα κατω φραγμα μεχρι το οποιο μπορει να γινει, απο κει και περα θυσιαζεται η ακριβολογια. Ακομα και τα μαθηματικα εχουν τα λεγομενα heuristics αλλα υπαρχει ενα οριο σε αυτα.
Το αλλο που λες για την Φεντ ειναι ακυρο, πως να ελεγξει η Φεντ το χρηματιστηριο η πως να το προβλεψει? Στην πρωτη περιπτωση ο Μπερνανκε πρεπει να εχει ολο το χρημα του κοσμου, στην δευτερη να ειναι καφετζου

Nievskii είπε...

Τα επιστημολογικά έχουν μεγάλη σημασία, αφού το αν είσαι επιστήμη και το ποιος και πόσο και αν είναι επιστήμονας, δεν το κρίνεις εσύ ο ίδιος, αλλά κάποιος άλλος εκτός με ένα σετ κριτηρίων. Αλλιώς πώς θα ξεχωρίσεις τον εαυτό σου από τον κομπογιαννίτη; Κι αυτός το ίδιο με σένα ισχυρίζεται. Αν πρόσεξες η ερώτηση στον rebel ήταν ακριβώς αυτή, πού πιστεύει ότι προωθούν σήμερα οι μαρξιστές οικονομολόγοι τα οικονομικά.

Προσωπικά δεν πιστεύω ότι έχει και τόση σημασία να έχεις ένα αυστηρό σετ κριτηρίων, αφού είμαι μάλλον οπαδός του Feyerabend στο θέμα του αν υπάρχουν σετ κριτηρίων: δεν υπάρχουν και δεν με ενοχλεί κάτι τέτοιο! Για την commensurability των επιστημονικών μοντέλων δεν έχω να πω κάτι παραπάνω από αυτό που έγραψα, παρεκτός του ότι το συγκεκριμένο ζήτημα έχει σημασία: σκέψου για παράδειγμα το πρόγραμμα των Μπουρμπακί στα μαθηματικά. Δεν είμαι μαθηματικός, οπότε δεν μπορώ να επεκταθώ, αλλά χωρίς αυτή την διαμάχη, τα μαθηματικά, αλλά και άλλες επιστήμες θα είχαν πολύ διαφορετική μορφή σήμερα.

Τώρα εσύ υποστηρίζεις ότι δεν μπορείς να συμπυκνώσεις ένα βιβλίο σε 5 προτάσεις, χωρίς να χάσεις σε ακρίβεια. Αυτό είναι μόνο μια πλευρά της commensurability, η πιο απλή. Συνήθως έχεις δίκιο. Αλλά όχι πάντα! Η μαγκιά είναι να δείξεις αν αυτό γίνεται και αν γίνεται τελικά υπό ποιες προϋποθέσεις. Και αν αυτό δεν γίνεται πάλι πρέπει να το αποδείξεις. Δεν διαγράφεται λοιπόν μονοκοντυλιά με μια φράση το θέμα. Αν με ρωτήσεις και εγώ πιστεύω ότι η commensurability είναι finite, αλλά και πάλι δεν είμαι ειδικός στο θέμα.

Για την FED, και το αν επηρεάζει το χρηματιστήριο περισσότερο από μένα, που βάζω 5 ευρώ στην άκρη, κάποιος που ελέγχει τεράστια χρηματικά ποσά και μπορεί να δημιουργήσει ή να εξαφανίσει χρήμα, εντάξει με πείσατε: δεν έχει καμιά ικανότητα απολύτως να το επηρεάσει! Μόνο η κυρα-Κατίνα με την σύνταξή της μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο. Είναι περίεργο κατά τ'άλλα, ότι όταν ανακοινώνονται αλλαγές στα επιτόκια της FED, το χρηματιστήριο ανεβαίνει ή κατεβαίνει. Μάλλον τα δυο γεγονότα δεν έχουν καμιά σχέση μεταξύ τους. Ή αν υπάρχει σχέση και ο Bernanke γνωρίζει ότι το επηρεάζει και πάλι δεν τον νοιάζει καθόλου το αν και πόσο το επηρεάζει, αυτό πάλι πώς λέγεται;

Nievskii είπε...

Χάθηκε ο rebel όμως. Να πήγε για κανά μπάνιο ή μήπως βαριέται την τωρινή μορφή της συζήτησης; Μπορείτε να πείτε κάτι πολύ εμπρηστικό που να συνδυάζει τον Μαρξ με τον αστακό μπας και ξαναμπεί;

rebel@work είπε...

Εδώ είμαι και παρακολουθώ τις θέσεις σου με ενδιαφέρον... Έχουμε, βέβαια, και δουλιά να κανουμε. Σε 'Ανώνυμο' και SG δεν απαντώ πλέον - χάσιμο χρόνου.

Ανώνυμος είπε...

Ρεμπελ δεν εχεις to mental capacity για να παρακολουθησεις, οποτε χασιμο χρονου να ασχολουμαστε με τις μαρξιστικες ανοησιες σου.
Νιεφσκι το προγραμμα των Μπουρμπακι δεν ηταν ενα αγχος μεταξυ εκλαικευσης η μη, αλλα κατα ποσο τα μαθηματικα θα ειναι πουρα η εφαρμοσμενα. Παραδειγμα η εργασια του Μπασελιε στις στοχαστικες ανελιξεις για τον τζογο παρολο που ηταν επαναστατικη περασε με απλα "Καλως". Και ηταν επαναστατικη γιατι μαζι ηταν και προωθητικη τοσο για τα μαθηματικα οσο και για την οικονομικη σκεψη. Το κατεστημενο της εποχης θεωρουσε πολυ ανωτερα τα μαθηματικα για να καταπιανονται με τζογους και παγκους. Οπως το ιδιο συνεβη για τον μαθηματικο προγραμματισμο κλπ. Το Μπουρμπακι τελος καλο και ευτυχως μας αφησε χρονους και δεν ξαναεμφανιστηκε.
Οσον αφορα την εκλαικευση παλι σου λεω πως ειναι δεδομενα περιορισμενη. Παραδειγμα μπορεις να κανεις περιγραφικη εκλαικευση στις φυσικες επιστημες, μπορεις να περιγραψεις σε κατανοητους ορους πολυπλοκα φυσικα φαινομενα, αλλα δεν πιανεις την ουσια. Δηλαδη φαινομενα που πανε κοντρα στην κοινη λογικη, οπως η διττη φυση του φωτος ως κυμα και σωματιο. Εδω οσο και να εκλαικευσεις θες εξισωσεις. Μπορεις να εκλαικευσεις την τοπολογια πχ μεχρι του σημειου να λες πως αφορα επιφανειες οι οποιες αν ζουληχτουν δεν δημιουργουνται τρυπες. Αυτο ειναι ομως η τοπολογια? Πως να εκλαικευσεις το θεωρημα του εξωτερικου μετρου του καραθεοδωρη? Μπορεις να εκλαικευσεις το μετρο, το ολοκληρωμα, την παραγωγο αλλα μεχρι που. Μπορεις να πεις το ολοκληρωμα ειναι μια απειροστη συνεχης αθροιση η ενα εμβαδο. Ειναι σωστο? Εν μερει διοτι πλεον τα ολοκληρωματα πολλες φορες οριζονται ως τελεστες η ως νορμες απο εναν χωρο σε εναν αλλο οχι καταναγκην γεωμετρικο. Πως να εκλαικευσεις τον χωρο, πρεπει πρωτα να ξεκινησεις με δακτυλιους, αλγεβρες, χωρος-βαση κλπ. Βλεπεις πως υπαρχουν φυσικα ορια στην κατανοηση των επιστημων, αν δεν εχεις formal training.
Για τον Μπερνανκε. Καταρχην δουλεια της κεντρικης τραπεζας δεν ειναι η αγορα αξιων. Το οτι μπορει μεσω νομισματικης πολιτικης να το επηρεασει. Οπως μπορουν οι αραβες να επηρεασουν το χρηματιστηριο με την τιμη του πετρελαιου, οπως μπορουν χιλιαδες παραγοντες. Η δουλεια του Μπερνανκε δεν ειναι να παιζει με την νομισματικη πολιτικη για να ανεβαινει το χρηματιστηριο, αυτο θα ηταν τραγικα ανευθυνο και αλλωστε οταν η νομισματικη μπορει να προβλεφθει (αν ο Μπερνανκε επαιζε για να παει το χρηματιστηριο πανω) δεν θα ειχε καμια επιπτωση. Υποθετεις πως οποιος εχει δυναμη να κινησει τις αγορες, οτι θα το κανει. Για ποιο λογο η φεντ να θελει να ανεβοκατεβαζει συνεχεια τα επιτοκια για να χειραγωγει το χρηματιστηριο. Οι αγορες αν θελουν κατι ειναι νομισματικη σταθεροτητα και δουλεια απο τον ΝΟΜΟ του Μπερνανκε ειναι να ασχολειται με αυτην. Οπως δουλεια του ΟΠΕΚ ειναι να βγαζει λεφτα για τα μελη του, ασχετα με το αν θα πεσει το χρηματιστηριο.

S G είπε...

νιεφσκι

το οτι δεν μπορουν τα παντα να εκλαϊκευτουν ειναι αυτονοητο. Τωρα, το ποσο καλα εκλαϊκευουμε τα οικονομικα, οπως ειπα διαβασε Κρουγκμαν περι μακρο ή καποιο απλο τεξτμπουκ μικρο (το οποιο ειναι στις ΗΠΑ ουσιαστικα εκλαϊκευση μια και απευθυνεται σε φοιτητες απο οικονομικων μεχρι γυμναστικης). Διαβασε εστω Λεβιττ ή Αριελυ (Freakonomics, Predictably Irrational) περι μικρο.

Οσο για το χρηματιστηριο, βασικος κανονας ειναι οτι το κρατος δεν χειραγωγει τις τιμες του. η δουλεια της Φεντ ή μιας αλλης κεντρικης τραπεζας ειναι (δια νομου) στην πραγματικη οικονομια και δη στον ελεγχο πληθωρισμου (οπως σε ολες τις ΚΤ) και της αναπτυξης (μονο σε καποιες ΚΤ), οχι στις αγορες αξιων.

Αλλα παλι αυτα θα τα ηξερες, αν διαβαζες εστω ενα βιβλιο εκλαϊκευμενης μακρο, οποτε αντι να συζηταμε κατσε διαβασε ενα!

Perastikos είπε...

Ενδιαφέρουσα συζήτηση αλλα με αφορμή την αναφορά του ονόματος του Κρούγκμαν και για να πάμε στο κυρίως θέμα,ο Αμερικάνος οικονομολόγος παίρνει ξεκάθαρα θέση υπέρ της αύξησης της φορολογίας εισοδήματος(στις ΗΠΑ) καθώς και της γενναίας επέκτασης των προγραμμάτων medicare και medicaid επι της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης.
Επίσης κάνει και μια αναφορά στην κρατικίστικη Γαλλία βρισκόντας πως έχει πολλά θετικά στοιχεία.
Τα επιχειρήματα στο βιβλίο Η συνείδηση ενός προοδευτικού φαίνονται αρκούντως πειστικά.

S G είπε...

περαστικε το συγκεκριμενο βιβλιο δεν το χω διαβασει, αλλα αν με ρωτας, 90% συμφωνω με τον Κρουγκμαν. Αυτο που πρεπει να θυμομαστε ομως ειναι οτι η Αμερικη ειναι παρα πολυ μακρια απο την Ελλαδα. Αν ο Κρουγκμαν συστηνει να παει πιο κοντα στο ευρωπαϊκο μοντελο ισχυροτερου κρατους, δεν σημαινει σε καμμια περιπτωση οτι και η Ελλαδα χρειαζεται μεγαλυτερο κρατος

"Τα επιχειρήματα στο βιβλίο Η συνείδηση ενός προοδευτικού φαίνονται αρκούντως πειστικά."

προοδευτικου μετεφρασαν το λιμπεραλ? χα.

Ανώνυμος είπε...

Ελα ντε, στην αμερικη αλλο ο Progressivist και αλλο ο liberal

Chrysotheras είπε...

...σίγουρα δεν περίμενα ότι θα υπήρχε τόσο "αναμμένη" συζήτηση όταν κατάθετα στο αρχικό ποστ, τον προβληματισμό μου για το οικονομικό και επενδυτικο΄μέλλον της Ευρώπης.

...Θάθελα να κλείσω (διότι μάλλον δεν βλέπω άλλους σχολιαστές) με ένα σχόλιο και δυό γραφήματα που δημοσίευσα σε ένα άλλο φόρουμ και αφορούν την ανερχόμενη θέση της Κίνας στον παγκόσμιο οικονομικό ορίζοντα, και την ταυτόχρονη σταδιακή υποχώρηση της "Δύσης", σε επίρρωση των αρχικών μου σκέψεων...
ΕΔΩ

Chrysotheras είπε...

...και γιά όσους/ες συμμετείχαν στο διάλογο για τα υπέρ/κατά της Οριακής Θεωρίας, αξίζει το κόπο μιά ματιά στο άρθρο του Antal Fekete:
"A Critique of the Quantity Theory of Money"

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock