Δευτέρα, Δεκεμβρίου 18, 2006

Αποκρατικοποιηση ΟΤΕ και κοινη λογικη

Η πωληση μικρων μεριδιων του ΟΤΕ χωρις την πωληση του ελεγχου ειναι το πραγματικο ξεπουλημα

Για το θεμα του ΟΤΕ γραφονται πολλα. Αλλα αυτο το κειμενο του κ. Σταυρου Ψυχαρη στο Βημα μου κανει εντυπωση για το οτι

α) υπογραφεται απο επιφανη δημοσιογραφο μεγαλης εφημεριδας
β) περιεχει μεγαλες πλανες και αδιαφορει για την κοινη λογικη!

Η βασικη θεση του αρθρου ειναι οτι δεν κανει να πουλησουμε τον ΟΤΕ γιατι ειναι κερδοφορα επιχειρηση (πουλαμε λεει τα "ασημικα του σπιτιου"). Καλυτερα λεει απλα να εχουμε μια καλη διοικηση υπο το δημοσιο. Ως παραδειγματα καλης διοικησης ερχονται τρεις εταιρειες: η ΔΕΗ, το Αεροδρομιο Αθηνων και η Κοσμοτε.

Ισως ο κ.Ψυχαρης ζει σε αλλον κοσμο και δεν το ξερει, αλλα οι δυο πρωτες εχουν μονοπωλιο και η τριτη παιζει σε ενα ολιγοπωλιο με την στηριξη ενος κυριαρχου παικτη! Αυτο ελειπε να μην ειναι κερδοφορες! Αν εχουν προβλημα μπορουν απλα να αυξησουν τις τιμες και ω του θαυματος εχουν κερδοφορια! Αυτο δεν σημαινει σε καμμια περιπτωση οτι ειμαστε ευχαριστημενοι με την λειτουργια τους! Η μεν ΔΕΗ πνιγει καθε ελπιδα για ανταγωνισμο και νεες, καθαροτερες μορφες ενεργειας, ο δε Αερολιμενας Αθηνων φερνει πραγματικα βαριες ζημιες στον ελληνικο τουρισμο ζητωντας τεραστια τελη και εμποδιζοντας την αναπτυξη φτηνων αερογραμμων που εχουν κατακλυσει την Ευρωπη. Ακομα και η Κοσμοτε που διοικειται σχετικα καλα, θα μπορουσε να ειναι πολυ καλυτερη! Οταν η Τελεφόνικα της Ισπανιας μετα την ιδιωτικοποιηση της ξεχυθηκε στις αγορες του κοσμου και σημερα εχει 120 εκατομμυρια συνδρομητες κινητης τηλεφωνιας η Κοσμοτε εχει αρκετα κατω απο 10 εκατομμυρια!

Και εδω ερχομαστε στο κυριο ζητημα:

- Ο δημοσιος ΟΤΕ βλαπτει σοβαρα την ελληνικη οικονομια, δηλαδη τους μετοχους του (εκ των οποιων τα ασφαλιστικα ταμεια ειναι αρκετα επιφανη) και τους πελατες του

Ο δημοσιος ΟΤΕ με το μονοπωλιο του εχει βλαψει ανεπανορθωτα τις ελληνικες τηλεπικοινωνιες, σε μια εποχη ραγδαιων εξελειξεων στις επικοινωνιες μας εχει κρατησει χρονια πισω απο τις περισσοτερες χωρες της ΕΕ (συμπεριλαμβανομενων των πρωην κομμουνιστικων!) στα περισσοτερα τηλεπικοινωνιακα προϊοντα (στο ΔΣΛ ας πουμε ηταν πραγματικα απελπιστικα αργος να κατανοησει την σημασια του και παραμενει πανακριβος), συντηρει υπαλληλους που δεν εχουν γνωσεις και δεν προσφερουν εργο, και ολα αυτα με τα δικα μας λεφτα! Το οτι ο ΟΤΕ ειναι κερδοφορος εχει να κανει με τον απλουστατο λογο οτι ηταν μονοπωλιο επι δεκαετιες και σημερα παραμενει ουσιαστικα ο μονος οργανισμος με εκτεταμενο ιδιοκτητο δικτυο!

Και οχι μονο αυτα, αλλα με την απελπιστικη κακοδιαχειριση και αδρανεια του δημοσιου οργανισμου εχει χασει και ευκαιρειες για αναπτυξη σε νεες αγορες. Οπως ειπα, η Τελεφόνικα της Ισπανιας χαρη στην ιδιωτικοποιηση της απο νωρις εχει γινει μια απο τις μεγαλυτερες επιχειρησεις τηλεπικοινωνιων στον κοσμο με πραγματικη τεχνολογικη πρωτοπορεια (τις υπηρεσιες που εχω στην Ισπανια δεν τις εχω πχ στην Γερμανια!). Ο ΟΤΕ εχει μεινει ενας εντελως περιφερειακος οργανισμος, τεχνολογικα υπαναπτυκος και επιχειρηματικα περιορισμενος απο τα κρατικα δεσμα. Πριν χρονια ο ολλανδικος οργανισμος ΚΡΝ συζητουσε μια συγχωνευση μεταξυ ισων με τον ΟΤΕ, πραγμα που θα ειχε φερει τεχνογνωσια και μεγεθος. Η ιδεοληψια μας εμποδισε την συμφωνια και τωρα ψαχνουμε για στρατηγικο επενδυτη να αναλαβει να συμμαζεψει τα κομματια...

Μια δευτερη και γενικοτερη παρατηρηση ειναι η εξης: Σε μια ιδιωτικοποιηση εχουμε δυο στοχους. Οπως εξηγηθηκε ανω, θελουμε προωθηση του ανταγωνισμου, ανθηση καινοτομιας και καλυτερες τιμες. Αλλα επισης, οταν κρινουμε οτι ενας οργανισμος πρεπει να αποκρατικοποιηθει ειναι μια καλη ιδεα να μεγιστοποιουμε τα κερδη του κρατους απο την συναλλαγη. Εδω οι κραυγες περι ξεπουληματος και ειδικα αρθρα οπως το ανω που θεωρουν λανθασμενη την πωληση ενος κερδοφορου οργανισμου ειναι για μενα απλα επιφανειακες και ανοητες. Μια πωληση κρινεται επιτυχημενη οχι απο την σημερινη κατασταση της εταιρειας αλλα απο την μελλοντικη. Η πωληση μιας ζημιογονου εταιρειας σε καποιον ιδιωτη που την επαναφερει στην κερδοφορια ειναι λοιπον καλη. Αλλα και η πωληση μιας κερδοφορου εταιρειας ειναι καλη αν ο αγοραζων μπορει να την διοικησει καλυτερα, μπορει να φερει συνεργειες κτλ ετσι ωστε να ειναι η κερδοφορια ακομα υψηλοτερη μετα. Ως γνωστον το δημοσιο δεν ειναι καλος επιχειρηματιας, ετσι περιμενουμε απο μια ιδιωτικοποιηση χαμηλοτερο κοστος για την εταιρεια* και ετσι υψηλοτερα κερδη. Υπο τον νεο ιδιοκτητη ο ΟΤΕ θα εχει σιγουρα καλυτερο μελλον απο οτι υπο δημοσιο ελεγχο. Εδω πρεπει να σημειωσουμε κατι απλο που πολλοι δεν συνειδητοποιουν: οι επενδυτες που θα προσπαθησουν να τον αγορασουν, ειναι διατεθειμενοι να πληρωσουν περισσοτερο απο τα συνολικα μελλοντικα κερδη του οργανισμου αν παρεμενε κρατικος! Αυτο αγαπητε κ. Ψυχαρη σημαινει οτι δεν πουλαμε τα χρυσαφικα μας, πουλαμε κατι που για μας ειναι σχεδον αχρηστο αλλα για καποιον αλλο ειναι πολυ χρησιμο και κερδοφορο, που αρα ειναι διατεθειμενος να πληρωσει πολυ περισσοτερο αποσο αξιζει για μας σημερα! Η κοινη λογικη λοιπον λεει οτι αφου ειναι καλο για την οικονομια και καλο για τον μελλοντικο ιδιοκτητη πρεπει να πουλησουμε τον ΟΤΕ και να προσπαθησουμε να αποσπασουμε οσο μεγαλυτερο ποσοστο των μελλοντικων κερδων γινεται. Το προβλημα ειναι οτι κατα κανονα δεν γνωριζουμε ποια ειναι τα μελλοντικα κερδη του νεου ιδιοκτητη, δεν γνωριζουμε πως ακριβως εχει σκοπο να αναμορφωσει τον οργανισμο.

Εχουμε λοιπον ενα προβλημα ασυμμετρης πληροφορησης (ο μελλοντικος ιδιοκτητης ξερει ποσο μπορει να πληρωσει αλλα το κρατος οχι). Δουλεια των οικονομολογων εδω ειναι ο σχεδιασμος μηχανισμων για την αποκαλυψη της πληροφοριας στο οποιο τυχαινει να δουλευω και επαγγελματικα. Φαινεται οτι μια καλη ιδεα ειναι οντως η εισαγωγη του οργανισμου στο χρηματιστηριο αλλα με ενα αρκετα μικρο ποσοστο και κατοπιν η πωληση του υπολοιπου ποσοστου μεσω διαπραγματευσεων με οσο το δυνατον περισσοτερους επενδυτες. Για λεπτομερειες καλυτερα διαβαστε την ερευνητικη εργασια, αλλα αυτο που μπορω να εξηγησω αρκετα ευκολα ειναι οτι η ιδεα που κυκλοφορει να πουλησουμε κιαλλες μετοχες αλλα χωρις το δικαιωμα ελεγχου του οργανισμου ειναι σιγουρα λανθασμενη. Γιατι οι ιδιοκτητες ειναι διατεθειμενοι να πληρωσουν σημαντικα ποσα μονο αν μπορουν να εχουν τον ελεγχο. Κανενας σοβαρος οργανισμος δεν θελει να αγορασει μερος ενος ΟΤΕ που βαινει βεβαια προς ζημίες αν δεν εχει την δυνατοτητα να τον αναμορφωσει. Αρα κ. Ψυχαρη και λοιποι, ξεπουλημα θα πρεπει να ονομασουμε αυτες τις μεσοβεζικες λυσεις που προτεινετε, την πωληση περισσοτερων μετοχων του οργανισμου χωρις μεταβιβαση της δυνατοτητας ελεγχου. Γιατι ετσι θα εχουμε κατορθωσει το χειροτερο αποτελεσμα, ο ΟΤΕ παραμενει υπο κακη διοικηση και το κρατος πουλαει τις μετοχες του σε υπερβολικα χαμηλη τιμη!


*Οταν μαλιστα ανοιγουμε και την αγορα περιμενουμε και χαμηλοτερες τιμες (οπως πρεπει να εχουν καταλαβει και οι πιο απιστοι Θωμαδες οτι γινεται στις διεθνεις κλησεις σημερα που οι τιμες εχουν καταβαραθρωθει λογω του ανταγωνισμου).

45 σχόλια:

Roark είπε...

Αλήθεια, ποιά είναι η αντίστοιχη άποψη του κ.Ψυχάρη για το μάνατζμεντ του Μεγάρου Μουσικής; Ρωτάω εγώ αφελώς.

Ο κ.Ψυχάρης βέβαια δεν ζει σε άλλο κόσμο ούτε είναι αφελής. Είναι ένας παίχτης στο σάπιο ελληνικό πολιτικό σύστημα και παίζει απλά τα χαρτιά του. Ας είναι καλά τα θύματα που αφήνουν όλο αυτο το παιχνίδι να παίζεται στις πλάτες τους.

Ελπίζω για μια φορά αυτή κυβέρνηση να δείξει θάρρος (αν και δεν ξεχνώ τα δις ευρώ της πρόωρης συνταξιοδότησης), όχι όπως στην συμπεριφέρεται στην παιδεία.

Θέμης Λαζαρίδης είπε...

Υπάρχουν όμως δύο προβλήματα: α) το μόνο πράγμα χειρότερο από ένα δημόσιο μονοπώλιο είναι ένα ιδιωτικό μονοπώλιο. Γίνονται βήματα για να αποφευχθεί κάτι τέτοιο; Στην Αμερική όταν μιά εταιρεία πάει να γίνει μονοπώλιο επεμβαίνει το κράτος και την αναγκάζει να σπάσει σε μικρότερες για να υπάρχει ανταγωνισμός (π.χ. με τις Bell τη δεκαετία του 80). β) ο αφελληνισμός των επιχειρήσεων δεν σας προβληματίζει καθόλου;

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

sg: Η πωληση μικρων μεριδιων του ΟΤΕ χωρις την πωληση του ελεγχου ειναι το πραγματικο ξεπουλημα

Όλα καλά τα γράφεις, Σωτήρη, αλλά εδώ έχω μια απορία: είναι καλύτερο να πωληθή το 35% + διοίκηση, όπως ήθελε η ΝΔ το 1993, από το να πωληθή το 10% + 10% + 15% + διοίκηση; Θέλω να πω, όταν πουλάμε κάτι και θέλουμε να μεγιστοποιήσουμε το κέρδος, δεν συμφέρει να το σπάσουμε σε κομμάτια και να τα πουλήσουμε σε διάφορους αγοραστές;

Ανώνυμος είπε...

Συμφονώντας με το Θέμη να εκφράσω και εγώ την ίδια ανησυχία. Δηλαδή, ενώ δεν είμαι αντίθετος στο να δωθεί το μάνατζμεντ, αλλά μόνο υπό την προϋπόθεση ότι θα υπάρξουν κινήσεις που θα ενισχύσουν τον ανταγωνισμό, με την είσοδο άλλων εταιριών στην αγορά των τηλεπικοινωνιών.

Roark είπε...

Ακόμα και αν υπάρχει μονοπώλιο, το ιδιωτικό μονοπώλιο είναι καλύτερο από το δημόσιο (όπως είχε πει και ο ΜΦ: Εάν είχα να επιλέξω μεταξύ ενός ιδιωτικού και ενός δημόσιου μονοπωλίου θα επέλεγα το ιδιωτικό γιατί αυτό είναι διεκδικήσιμο).

Στην συγκεκριμένη περίπτωση ο ΟΤΕ έχει μια ηγεμονεύουσα θέση στην αγορά (χτισμένη σε δεκαετίες μονοπωλίου) και ίσως να ήταν καλύτερη λύση ο τεμαχισμός και η πώλησή του (θέλει σοβαρή μελέτη για διαπιστωθεί η πιο οφέλιμη λύση).

Προσωπικά προτιμώ ως καταναλωτής φτηνές και καλύτερες υπηρεσίες από ξένες εταιρίες παρά κακές και ακριβές από ελληνικές. Από πού και ως πού να υπάρχει πατριωτικό αίσθημα υπέρ μιας επιχείρησης σε βάρος της άλλης;

S G είπε...

θεμη δεν το περιμενα αυτο απο σενα! :-)

σοβαρα τωρα, τι ακριβως σημαινει αφελληνισμος? οτι οι κορυφαιες αποφασεις λαμβανονται σε μια αλλη χωρα? αυτο αφορα μονο βασικα τον τοπ μανατζερ (που θελει να εχει καλυτερο τιτλο) και κανεναν αλλο. Απτην αλλη μια διεθνης επιχειρηση με παρουσια και εμπειρια σε πολλες χωρες εχει βαθυτερες τσεπες (χαμηλοτερο κοστος κεφαλαιου) και καλυτερη τεχνογνωσια, δηλαδη χαμηλοτερες τιμες για τους καταναλωτες και υψηλοτερους μισθους για τους υπαλληλους (οπως ξερει καθε στελεχος πολευεθνικης στην Ελλαδα). Επισης μια ξενη εταιρεια διαχεει την τεχνολογια της και δημιουργουνται καλυτερες εγχωριες (η κορυφαια σημερα γερμανικη SAP δημιουργηθηκε απο στελεχη της ΙΒΜ Γερμανιας). Αν θα ηταν καλυτερο να ειχαμε ανταυτου μια ελληνικη πολυεθνικη? Ισως, μονο αν ειναι καλοδιοικουμενη κτλ Αλλα ο καλυτερος τροπος για να εχουμε δυνατες ελληνικες εταιρειες ειναι με το να εχουμε παρα πολυ δυνατο ανταγωνισμο στην εσωτερικη αγορα με ξενους και εγχωριους παικτες, ουτως ωστε να εχουν πρωτοποριακες μεθοδους και τεχνογνωσια και να ξεπηδανε δυνατες εταιρειες που να βγαινουν προς το εξωτερικο, οπως βλεπουμε πχ στις τραπεζες (που ειναι πολυ πιο αποτελεσματικες και ανταγωνιστικες διεθνως απο τις τηλεπικοινωνιες με το μονοπωλιο του ΟΤΕ). αν δεν σε πειθω, μπορουμε να το συζητησουμε περεταιρω...

τωρα περι μονοπωλιου: σιγουρα επιθυμω την διασπαση του ΟΤΕ, αλλα και χωρις αυτην προτιμω εναν ιδιωτη ιδιοκτητη παρα εναν δημοσιο (οπως μολις τωρα συζητουσα με εναν φιλο μικροοικονομολογο), ειδικα στην Ελλαδα. Ο λογος ειναι η τεχνογνωσια εν μερει (ενας ιδιωτης ενδιαφερεται για νεες αγορες αρα θα σπρωξει τις νεες τεχνολογιες και πρακτικες), ειναι φυσικα η στελεχωση (τα οργια που γιντοναι στον δημοσιο ΟΤΕ δεν γινονται ποτε σε ιδιωτικες εταιρειες), αλλα και το επιχειρημα του Φριντμαν, που καπως πιο ανεπτυγμενο εχει να κανει με το market for corporate control (ενας διοικητης αν ειναι κακος φοβαται οτι θα τον διωξουν οι μετοχοι) και τις "διεκδικησιμες αγορες" (μια κακη εταιρεια ακοα και αν εχει στην πραξη μονοπωλιο, πρωτοπορει για να μην χασει την θεση της η οποια ειναι διεκδικησιμη σε αντιθεση με ενα κρατικο μονοπωλιο που δια νομου εχει μονιμο χαρακτηρα).

θαναση, χαιρομαι ρε παιδι μου γιατι οι ερωτησεις σου ειναι στο ψητο! δυστυχως ειναι καπως δυσκολο να απαντησω γενικα και σοβαρα, χωρις να γραψω ενα ολοκλρηρο πεηπερ σχετικα (οπως και εκανα βασικα στην εργασια που συνεδεσα :-) ). Το πως πρεπει να πωληθει κατι εξαρταται απο την αξια του (ειναι ιδια για ολους ή εχει ιδιοσυγκρατικα στοιχεια?), την πληροφορια που κυκλοφορει στην αγορα (ξερουμε την αξια που εχει για τους αλλους? υπαρχει καποιος που να την ξερει?) κτλ Αλλα σε γενικες γραμμες οταν πουλας μια επιχειρηση ειναι πολυ κουτο να δινεις τον ελεγχο χωρις δυνατη διαπραγματευση. Η διοικηση, ο ελεγχος μιας εταιρειας αξιζει συνηθως πολυ πανω απο απλα 50% των μετοχων της εταιρειας (να το πω αλλιως, 50 φορες 1% της εταιρειας ειναι πιο φτηνο απο μια φορα 50%). Αυτο δεν ειναι μονο θεωρητικη σκεψη αλλα εχει βρεθει και εμπειρικα (σε πεηπερς που αναφερω στο πεηπερ που παρεθεσα).

Αρα γενικα θα επρεπε να πωλησουμε λιγοτερο απο 50%-1 με την μια στο χρηματιστηριο το υπολοιπον σε εναν στρατηγικο επενδυτη. Αν μαλιστα ισχυουν οι προϋποθεσεις που αναφερω στην εργασια μου (λεω "μου" καταχρηστικα, η εργασια ειναι με εναν αξιολογο συνεργατη) το ποσοστο που πρεπει να πουλησουμε ειναι συγκεκριμενο, αρκετα κατω απο 50% και εξαρταται ακριβως απο τις συνθηκες στο χρηματιστηριο.

Ανώνυμος είπε...

Εγώ παιδιά δεν έχω πεισθεί ότι το ιδιωτικό μονοπώλιο είναι καλύτερο από το δημόσιο, το οποίο στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι διεκδικίσημο, ή όχι? Με άλλα λόγια, δεν επιτρέπει η νομοθεσία σε άλλη εταιρία να παρέχει αντίστοιχες υπηρεσίες? Νομίζω ναι. Και όμως, το γεγονός ότι παρά την αναποτελεσματικότητα του ΟΤΕ δεν έχει μπει άλλη εταιρία στην αγορά σημαίνει ότι υπάρχουν σοβαρά εμπόδια έτσι όπως είναιι διαρθρωμένη. Συνεχίζω λοιπόν να υποστηρίζω ότι πριν δωθεί το μάνατζμεντ πρέπει να υπάρξουν αλλαγές στο θεσμικό πλαίσιο που να κάνουν την είσοδο ανταγωνιστριών εταιριών πιο εύκολη.

Ανώνυμος είπε...

"τωρα περι μονοπωλιου: σιγουρα επιθυμω την διασπαση του ΟΤΕ, αλλα και χωρις αυτην προτιμω εναν ιδιωτη ιδιοκτητη παρα εναν δημοσιο"

Σωτήρη αν και δεν γνωρίζω πολλά από οικονομικά αφού δεν είναι το αντικείμενο μου έχω τις εξής παρατηρήσεις:

Ένας από τους στόχους των δημόσιων επιχειρήσεων είναι η κοινωνική δικαιοσύνη μέσω αναδιανομής του εισοδήματος και του πλούτου.
Η τιμολογιακή πολιτική που θα ακολουθήσει μια δημόσια επιχείρηση εξαρτάται κυρίως από τον συγκεκριμένο στόχο που κάθε φορά επιδιώκει.
Αν η δημόσια επιχείρηση επιδιώκει μεγιστοποίηση των κερδών της είναι φανερό ότι θα πρέπει να ακολουθήσει πολιτική ανάλογη με την πολιτική που θα ακολουθούσε μια ιδιωτική επιχείρηση. Στην περίπτωση δημόσιου μονοπώλιου για να μεγιστοποιήσει τα κέρδη της θα πρέπει να καθορίσει την παραγωγή της στο επίπεδο που εξισώνεται το οριακό κόστος με το οριακό έσοδο της επιχείρησης. Ή πολιτική όμως αυτή, που μεγιστοποιεί τα κέρδη της δημόσιας επιχείρησης εμφανίζει δύο σημαντικά μειονεκτήματα:
1 οδηγεί σε αναποτελεσματική κατανομή των πόρων όπως ακριβώς συμβαίνει με τα ιδιωτικά μονοπώλια καθώς επιδιώκουν μεγιστοποίηση των κερδών τους (οριακό κόστος = οριακό έσοδο) ενώ η άριστη ποσότητα παραγωγής είναι η ποσότητα που εξισώνεται η οριακή αξιολόγηση του κοινωνικού συνόλου με το οριακό κόστος παραγωγής.

Το δημόσιο μονοπώλιο δηλαδή όπως και το ιδιωτικό
1. οδηγεί σε παραγωγή μικρότερη από την άριστη όταν ακολουθεί τιμολογιακή πολιτική μεγιστοποίησης του κέρδους.
2. Η τιμή που θα οδηγούσε σε μεγιστοποίηση των κερδών είναι μεγαλύτερη από την τιμή που θα οδηγούσε σε αριστοποίηση της κατανομής των πόρων.

Κατά συνέπεια για να πετύχει αριστοποίηση της κατανομής των πόρων η δημόσια επιχείρηση θα πρέπει να παράγει μέχρι το σημείο που εξισώνεται το οριακό κόστος με την τιμή και όχι με το οριακό της έσοδο.

Θα μου πείτε τώρα ότι η επιβολή τιμής ίσης με το οριακό κόστος που είναι απαραίτητη για την αριστοποίηση της κατανομής των πόρων δημιουργεί προβλήματα (ζημία)στις δημόσιες επιχειρήσεις που λειτουργούν με φθίνον κόστος.
Η ζημία όμως καλύπτεται μεταξύ των άλλων και μέσω της φορολογίας.

Δηλαδή
1. το δημόσιο μονοπώλιο όταν επιλέξει την άριστη κατανομή των πόρων υπηρετεί τον στόχο της κοινωνικής δικαιοσύνης και αναδιανομής του εισοδήματος ενώ αντίθετα το ιδιωτικό μονοπώλιο σε καμία περίπτωση δεν θα επέλεγε την άριστη κατανομή αλλά την μεγιστοποίηση των κερδών του. Αυτό θα είχε ως συνέπεια υψηλότερη τιμή και άρα χαμένος θα έβγαινε ο καταναλωτής του προιόντος.

2 Η ζημία του δημόσιου μονοπωλίου θα μοιράζονταν στο σύνολο της κοινωνίας και άρα κερδισμένοι θα έβγαιναν τα αδύναμα οικονομικά στρώματα που η σχέση κατανάλωσης δημόσιου αγαθού - συμμετοχή στο κόστος παραγωγής του θα ήταν μεγαλύτερη. Με τον τρόπο αυτό επιτυγχάνεται αναδιανομή εισοδήματος προς τα φτωχότερα στρώματα.

Άρα εγώ θα προτιμούσα ένα δημόσιο μονοπώλιο που θα μου εξασφαλίζει χαμηλότερη τιμή και θα λειτουργεί έστω με ζημία την οποία θα καλύπτει από τη φορολογία παρά ένα ιδιωτικό μονοπώλιο που θα έβαζε μεγαλύτερη τιμή, σύμφωνα με τα παραπάνω, και θα "γλίτωναν" τους φόρους οι έτσι και αλλιώς "προνομιούχοι"
Σίγουρα αν και γω ήμουν σε αυτούς που πλήρωναν πολλούς φόρους θα υποστήριζα με πολλή θέρμη την άποψη λιγότερο κράτος!!

Ανώνυμος είπε...

S_G το θέμα του αφελληνισμού των επιχειρήσεων (και το θέμα των εθνικών "πρωταθλητών") είναι πολύ σημαντικό και δεν έχει συζητηθεί αρκετά εδώ.

Είναι ένα πολύ επικίνδυνο επιχείρημα καθότι έχει αρκετή "λογική" και μπλέκει και λίγο εθνικισμό με αποτέλεσμα να χρησιμοποιήτε για να δικαιολογίσει ένα σωρό προβληματικές παρεμβάσεις του κράτους, επιδοτήσεις, inefficiency κτλ.

Από την άλλη, ορισμένα επιχειρήματα είναι άξια για συζήτηση: στις συγχρονες οικονομίες είναι ιδιαίτερα σημαντικό να έχουμε σε μια χώρα, όχι την βιομηχανική παραγωγή, αλλά το μανατζεμεντ (μεσαίο και ανώτερο).

Γι αυτό και το παράδειγμα της Τελεφόνικα στην Ισπανία δεν είναι ίσως το καλύτερο: Η Τελεφόνικα ιδιωτικοποιήθηκε αλλά έμεινε ισπανική και ανεξάρτητη. Ο ΟΤΕ προτείνεται να αποροφηθεί, εν τη ουσία, από μια κάποια άλλη Τελεφόνικα, η οποία αργά ή γρήγορα θα μετακινήσει τις "καλές" θέσεις στην Ισπανία.

Βέβαια, μόνο και μόνο ότι τα συνδικάτα διαμαρτήρονται, είναι ενδεικτικό ότι πρέπει να πουληθεί ο ΟΤΕ, ή τουλάχιστον να αλλάξει ριζικά. Σε καμία ιδεολογία δεν ανήκει ο ΟΤΕ στους εργαζομένους του. Και αμφιβάλω εάν τα συνδικάτα ενδιαφέρονται για την μεταφορά μανατζεμεντ θέσεων στο εξωτερικό. Ενδιαφέρονται μόνο στην ησιχία τους, τα προνομιάκια τους, τους υπεράρυθμους υπαλλήλους κτλ κτλ.

Βέβαια το ενδιαφέρον ερώτημα είναι εάν οι ξένοι επενδυτές θα είναι πιο ικανοί να αλλάξουν την νοοτροπία εκεί από τις κρατικές διοικήσεις. Το παράδειγμα της Ολυμπιακής και της ΒΑ είναι ανησυχιτικό...

libertarian είπε...

"ο αφελληνισμός των επιχειρήσεων δεν σας προβληματίζει καθόλου;"

ντόινγκ! τι με νοιάζει αν είναι ξένος ή Έλληνας; Αυτό που με νοιάζει είναι να έχω φτηνές και καλές υπηρεσίες.

"The great virtue of a free market system is that it does not care what color people are; it does not care what their religion is; it only cares whether they can produce something you want to buy. It is the most effective system we have discovered to enable people who hate one another to deal with one another and help one another." - Milton Friedman

ΥΓ: Και κάτι σημαντικό ο κυρ Κίτσος καμιά δεκαριά τετράγωνα από το σπίτι μου είναι το ίδιο ξένος με τον μπαρμπά Τομ δύο τρεις χώρες πέρα από την δική μας. Με έναν Τούρκο ή έναν Άγγλο μεταλλά, rpgά, φιλελεύθερο και κομπιουτερά έχω περισσότερα κοινά απ' ότι με έναν ελληναρά σκυλά κτλ κτλ. Τον τελευταίο τον αισθάνομαι εντελώς ξένο ενώ τον πρώτο μπορεί να τον αισθάνομαι πολύ κοντά μου. Η πολυπολιτισμικότητα είναι εδώ πολύ πριν έρθουν οι ξένοι. Τα παιδιά χωρίζονται σε subcultures εδώ και χρόνια, θα βρείτε χιλιάδες παιδιά που δεν έχουν καμία σχέση με την ορθοδοξία, δεν τρώνε αρνί, δεν ακούνε ελληνικά, δεν έχουν δει παρα-πέντε, δεν πάνε στα "μπουζούκια" και όλα αυτά τα βλέπουν ως άλλο ένα φολκλόρ από τα πολλά, εξίσου ξένο. Υπάρχουν ρειβάδες, ραπάδες, σκεϊτάδες, μεταλλάδες, γκίκς κτλ. με δική τους "γλώσσα", ήθη και έθιμα :) "Έθνοι" μέσα σε ένα πλέον μη-έθνος. (και αυτό δεν ισχύει ειδικά για την Ελλάδα αλλά είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο)

libertarian είπε...

Εντάξει ήμουν ίσως λίγο υπερβολικός ο κυρ Κίτσος ίσως δεν είναι το ίδιο ξένος αλλά όσο να 'ναι μου είναι ξένος. Λόγω των αυξημένων μας επιλογών τα τελευταία 20-30 χρόνια δύο άτομα στην ίδια πολυκατοικία μπορεί να έχουν εντελώς διαφορετικές παραστάσεις.

Τέσπα το point είναι ότι δεν έχει σημασία αν την τάδε υπηρεσία μας την προσφέρει ξένος ή Έλληνας, λευκός ή μαύρος, gay ή straight, εξωγήινος ή γήινος. Δεν θα μας κάνει σκόντο επειδή είναι πατριωτάκι μας.

Ανώνυμος είπε...

Στράτο,

αν και έχω τις παραπάνω ενστάσεις σχετικά με τις προϋποθέσεις κάτω από τις οποίες πρέπει να δωθεί το μάνατζμεντ, θεωρώ τη χρήση των δημοσίων επιχειρήσεων με σκοπό την αναδιανομή του εισοδήματος σοβαρά επιβλαβή, διότι οδηγεί σε αναποτελεσματική κατανομή των παραγωγικών πόρων.

Για να το κάνω λίγο πιο λιανά, όταν πληρώνεις μια τιμή για κάποιο προϊόν ίση με το μέσο κόστος, αυτό σημαίνει ότι καλύπτεις το κόστος της χρήσης των παραγωγικών πόρων τους οποίους στερείς από άλλη παραγωγική δραστηριότητα. Για παράδειγμα, για να κάνεις εσύ το τηλεφώνημά σου πρέπει να απασχοληθεί προσωπικό, μηχανήματα, και άλλοι πόροι οι οποίοι αν δεν είχαν χρησιμοποιηθεί για να εξυπηρετήσουν το τηλεφώνημά σου, θα είχαν πάει για να παράγουν κάποιο άλλο προϊόν, π.χ. ένα ηλεκτρονικό παιχνίδι.

Έτσι, η τιμή που πληρώνεις είναι ουσιαστικά η αποζημίωση για το κόστος που επιβάλλεις σε αυτούς που στερούνται τους παραγωγικούς πόρους που πρέπει να χρησιμοποιηθούν για την ικανοποίηση της δικής σου επιθυμίας, να παράγουν για παράδειγμα το τηλεφώνημά σου αντί για το ηλεκτρονικό παιχνίδι που θα στερηθεί κάποιος άλλος.

Όταν όμως η τιμή ενός προϊόντος διατηρείται τεχνιτά χαμηλά, αυτός που κάνει το τηλεφώνημα δεν καλύπτει πλήρως το κόστος της μη χρήσης των παραγωγικών πόρων που απαιτούνται για το τηλεφώνημα σε άλλες ασχολίες. Ως αποτέλεσμα, οι καταναλωτές θα κάνουν περισσότερα τηλεφωνήματα από ότι θα έκαναν αν αναγκάζονταν να πληρώσουν το πραγματικό κόστος, και άρα θα χρησιμοποιηθούν περισσότεροι πόροι στις τηλεπικοινωνίες από όσοι πρέπει, υπό την έννοια ότι ένα μέρος των πόρων αυτών θα μπορούσε να είχε χρησιμοποιηθεί στην παραγωγή άλλων αγαθών με μεγαλύτερη αξία για τους καταναλωτές.

Επί πλέον, η πολιτική αυτή επιδοτεί τα τηλεφωνήματα όχι μόνο των φτωχών αλλά και των πλουσίων. Γιατί?

Άυτό που δυστυχώς πολλοί δεν καταλαβαίνουν είναι ότι η αναδιανομή πρέπει να γίνεται με τρόπο που δεν επηρεάζει την κατανομή των πόρων (όσο γίνεται) ανάμεσα σε διαφορετικά αγαθά. Αν θεωρείς ότι κάποιοι υπολείπονται σε εισόδημα, δώσε τους ένα συμπλήρωμα από τα ίδια φορολογικά έσοδα που θα πάνε να καλύψουν το έλλειμα της τάδε επιχείρησης στο χέρι, και άσε τους να το διαθέσουν με τον τρόπο που εκείνοι θεωρούν βέλτιστο, λαμβάνοντας υπ' 'οψην τις σχετικές τιμές των αγαθών. Μη τους αναγκάζεις να αγοράζουν περισσότερες τηλεπικοινωνίες εις βάρος άλλων αγαθών που για εκείνους ίσως να ήταν πιο απαραίτητα.

Ανώνυμος είπε...

libertarian δεν μου φαίνεται ότι το "πρόβλημα" με τον "αφελληνισμό" των επιχειρήσεων είναι ρατσιστικό ή έστω πατριωτικό. Είναι απλά ότι είναι γενικά θετικό μια οικονομία, μια περιοχή αν θες, να παρέχει θέσεις και ευκαιρίες υψηλής στάθμης. Και σε μεγάλο βαθμό αυτές οι θέσεις υπάρχουν όταν μεγάλες εταιρίες, συχνά πολυεθνικές, έχουν τα κεντρικά τους γραφεία στην περιοχή αυτή. Εάν όλες οι μεγάλες ελληνικές επιχειρήσεις αγοραστούν και γίνουν παραρτήματα ξένων, οι Έλληνες θα αναγκάζονται να εγκαταλήψουν την Ελλάδα για να βρουν "καλές" θέσεις (όπως ήδη γίνεται).

Προφανώς αυτό το "πρόβλημα" δεν σημαίνει ότι πρέπει να απαγορεύσουμε όλες τις εξαγορές από το εξωτερικό οι οποίες φέρνουν χρήματα και knowhow στην οικονομία μας αλλά αξίζει λίγη παραπάνω συζήτηση.

S G είπε...

κωστα σαφως υπαρχουν εμποδια εισοδου στην αγορα τηλεπικοινωνιων, αλλα αυτα εχουν να κανουν και με το γεγονος οτι ο ΟΤΕ ειναι δημοσιος! Ο Στελιος Χατζηιωαννου ειχε πει καποτε οτι δεν ξεκινησε την Ηζιτζετ στην Ελλαδα ή στην Γαλλια γιατι δεν υπηρχε περιπτωση να παει την τοπικη αερογραμμη (Ολυμπιακη) στα δικαστηρια και να κερδισει! Νομιζω για τον ΟΤΕ σημερα ισχυει εν μερει το ιδιο, ενω αν ιδιωτικοποιηθει θα ειναι καπως καλυτερα τα πραγματα.

αλλωστε ενας ιδιωτικος ΟΤΕ σαφως θα εχει χαμηλοτερο κοστος και μερος απο αυτο θα περασει στους πελατες στην ολιγοπωλιακη αγορα που εχουμε.

στράτο

γενικα με καλυπτει ο κωστας, οτι οι επιχειρησεις δεν ειναι και δεν πρεπει να ειναι φορεις αναδιανομης. Αλλα εχω και μια παρατηρηση: η αναλυση σου ειναι πολυ καλη για συνηθισμενα μονοπωλια, η τηλεπικοινωνιακη αγορα ειναι ομως ιδιαζουσα περιπτωση, δεν ισχυει το οριακο κοστος=οριακα εσοδα (μολις μου το θυμισε ενας φιλος βασικα). Οι τηλεπικοινωνιες προσπαθουν να κανουν τελεια διαφοροποιηση με βαση την τιμη, συνηθως με οπλο ενα two part tariff (παγιο τελος+μεταβλητο). (η διαφοροποιηση με βαση την τιμη ειναι συχνα αποτελεσματικη, σε αντιθεση με ενα απλο μονοπωλιο.

Επισης, εδω και χρονια ο ΟΤΕ κανει ηδη μεγιστοποιηση κερδων, δεν ειναι πια μια δημοσια επιχειρηση που προσπαθει να προσφερει αγαθα προς οφελος της κοινωνιας (αν ηταν ποτε και δεν ηταν απλα χωρος σταθμευσης για αποτυχημενους πολιτικους και χαραμοφαηδες συνδικαλιστες), αποδειξη οτι εχει θετικα κερδη! Οποτε προτιμω μια ιδιωτικη εταιρεια που μεγιστοποιει κερδη μειωνοντας και το κοστος, οχι εναν δημοσιο ΟΤΕ που αρμεγει τους φυλακισμενους πελατες τους, θυματα ενος μονοπωλιου, για να ταϊζει λέρες!

και παμε και στο τριτο θεμα:
λιμπε οντως ελπιζω οτι κανεις εδω δεν βλεπει τον "αφελληνισμο" ρατσιστικα αλλα ως απλο οικονομικο προβλημα. Νομιζω οτι πεφτουν πολλοι στην πλανη των ανελαστικων θεσεων εργασιας, δηλαδη υπαρχουν τοσες θεσεις για ανωτερα στελεχη και πρεπει να μοιραστουν μεταξυ Αθηνων και Λονδινου ας πουμε.
Αυτο δεν ισχυει, μια αποτελεσματικη διεθνης εταιρεια ανεβαζει την παραγωγικοτητα τοσο που μπορει να εχει περισσοτερες υψηλες θεσεις εργασιας στην Ελλαδα ΚΑΙ στα κεντρικα της γραφεια (και πιο καλοπληρωμενες). Μαλιστα, αν παιξουμε εξυπνα και φτιαξουμε επιτελους μια ανταγωνιστικη ελευθερη αγορα, εχουμε ελπιδες η Αθηνα να εχει τα περιφερειακα γραφεια για την Νοτιοανατολικη ευρωπη πραγμα που σημαινει πολλες θεσεις ευθυνης. Δεν υπαρχει ο κινδυνος ειδικα στις τηλεπικοινωνιες στην Ελλαδα να μεινει μονο η παραγωγη και να εξαφανιστει η διοικηση. Να σημειωσω εδω οτι οι εταιρειες στην ΕΕ δεν εχουν πατριδα, επενδυουν εκει που προσφερονται καλυτερες ευκαιρειες (οπως φαινεται και απο τις επενδυσεις ελληνικων εταιρειων που ειναι εξωστραφεις) και αυτο πρεπει να κανουμε, να προσφερουμε ευκαιρειες και οχι κλειστες αγορες!

Γιαυτο νομιζω οτι τετοιες εξαγορες τις φοβουνται μονο οι 4-5 τοπ μανατζερ που σημερα δεν εχουν κανεναν πανω απο το κεφαλι τους. Οι υπολοιποι, αν ειναι παραγωγικοι μονο να ωφεληθουν εχουν.

Οσο για την Τελεφονικα, αν ο ΟΤΕ ειχε ιδιωτικοποιηθει απο νωρις θα μπορουσε ισως να ειναι στην θεση της. Ο ελληνικος καπιταλισμος ειανι ανισχυρος οχι λογω ηλιθιοτητας των Ελληνων, αλλα λογω κρατικης παρεμβασης. Αν αφησουμε την αγορα να λειτουργησει, καποιες εταιρειες μας θα εξαγορασουν, καποιες θα εξαγοραστουν, συνολικα ολοι θα κερδισουμε απο την αυξηση της παραγωγικοτηττας!

Roark είπε...

Ο μόνος τρόπος για να ανοίξουν στην Ελλάδα "καλές θέσεις", είναι να είναι οικονομικά συμφέρουσα η δημιουργία τους. Όχι απαγορεύοντας νομικά την είσοδο ξένων εταιριών με κρατικά μονοπώλια.

Η απελευθέρωση της αγοράς τηλεπικοινωνιών από το βάρος ενός κρατικού ΟΤΕ (που πέρισυ επιδοτήθηκε από το κράτος με 1,6δις ευρώ σε βάρος των ανταγωνιστών του), είναι αναγκαία για να αναπτυχθούν φτηνότερες και καλύτερες υπηρεσίες επικοινωνίας (που είναι θεμελιώδους σημασίας για οποιαδήποτε εταιρεία θέλει να στήσει κάπου μια σοβαρή βάση διοίκησης, είτε ελληνική είτε ξένη).

mantz είπε...

Πραγματικά βλέπετε (πλέον), λόγο διάσπασης του ΟΤΕ; Ιδίως σε μια αγορά τόσο μικρή όσο η Ελληνική; Τι νόημα θα είχε τη στιγμή που η αγορά (Ελληνική και Ευρωπαϊκή) ανοίγει και απελευθερώνεται και ήδη 2-3 άλλες εταιρείες αναπτύσσουν δικά τους δίκτυα;

Νομίζω ότι στην παρούσα φάση το βασικό θα ήταν η εξασφάλιση της καθολικής υπηρεσίας (από το πρώην μονοπώλιο) και η απόλυτη κατάργηση των εμποδίων εισόδου νέων παικτών.
Για τα περί διατήρησης ίχνους διοίκησης στο Δημόσιο δεν το συζητάω καν. Μόνο ως διαπραγματευτικό τρικ μπορεί να λέγεται σοβαρά κάτι τέτοιο.

Ανώνυμος είπε...

Συμφωνώ και εγώ ότι σημασία έχει η ποιότητα παροχής υπηρεσιών και όχι αν στις παρέχει η Τ1 ή ο ΟΤΕ κλπ κλπ.
Σίγουρα θέλει μεγάλο πολιτικό θάρρος να αποφασιστεί κάτι τέτοιο. Πιστεύω ότι αυτό που θα πρέπει να μας ενδιαφέρει είναι πως θα επιτευχθεί η άνοδος στην ποιότητα των τηλεπικοινωνιών και όχι πως θα βγάλει περισσότερα λεφτά το Δημόσιο.
Όσο για τη ΔΕΗ ήδη επιτρέπεται η ιδιωτική παραγωγή ενέργειας, η διαφορά είναι ότι οι επιχειρηματίες που σκοπεύουν να επενδύσουν σε αυτό τον τομέα δεν έχουν βάλει ακόμη μπρος επειδή περιμένουν την αύξηση της τιμής της κιλοβατώρας. Συμπέρασμα: Δε φτάνει μόνο το "σπάσιμο" του μονοπωλίου μέσω νομοθετικών διαταγμάτων αλλά ουσιαστικά πρέπει να διακοπούν και οι επιδοτήσεις προς τις κρατικές επιχειρήσεις και εις βάρος του φορολογούμενου μόνο και μόνο για να παρουσιάσουμε τα κέρδη που επικαλείται και ο κος Ψυχάρης.
Ό,τι γυαλίζει δεν είναι κατ'ανάγκη ...άργυρος κε Ψυχάρη.

Ανώνυμος είπε...

Πραγματικά απορώ με τις ιδεολοπτητικές προσεγγίσεις και τον φανατισμό ενίων σχολιαστών να ασπασθούν την...θεολογία του Μ.Φρήντμαν. Προφανώς είναι προσχηματική η αναφορά στο συμφέρον του καταναλωτή-χρήστη των υπηρεσιών-καθολικών μάλιστα- που οφείλει να προσφέρει μια υπηρεσία, όπως ο ΟΤΕ. Ατυχέστατο το παράδειγμα της Τελεφόνικα, καθώς τώρα οι Ισπανοί μενουν, στις απομεμακρυσμένες επαρχίες χωρίς υπηρεσία, ενω ο Αθνάρ-πριν την πουλήσει-φρόντισε να δημιουργήσει αμιγώς ελεγχόμενη από το Δημόσιο εταιρία τηλεπικοινωνιών. Δεν είναι έντιμο να το αποκρύπτετε αυτό. Οσο για τη ΔΕΗ, δεν είναι παράλογο οι ιδιώτες να απαιτούν αύξηση της τίμής προκειμένου να επενδύσουν σε μια απελευθερωμένη αγορά; Για το όφελος ποίων εγείρουν αυτήν την απαίτηση. Πάντως όχι υπέρ ημών και υμών. αλλωστε, κα στην Ε.Ε αναπτύσσεται έντονος προβληματισμός για το ζήτημα, καθώς δεν ύπάρχει ενιαία ρυθμιστική αρχή, που θα επιβλέπει το "καλώς έχειν" της αγοράς. Και πώς μπορείτε να παραβλέπετε την κρατικοδίαιτη αντίληψη των ελλήνων επιχειρηματιών και την κλεπτοκρατική συμπεριφορά τους; Εκτός κι αν θεωρείτε ότι είναι άγιοι στο βασίλειο του εωσφόρου. Προφανώς-και διακινδυνεύω την πρόβλεψη-με τέτοια ιδιεολογική σκευή το εγχείρημα σας για ένα φιλελεύθερο κόμμα, θα έχει την τύχη των εαρινών ρόδων και στη καλύτερη περίπτωση να εκφυλισθεί σε λέσχη πολιτικής συζήτησης και αλληλογνωριμιών. Ωρες- ώρες τρομάζει το απόλυτο του λόγου που εκφέρετε, καθώς θυμίζει σταλινισμό από την ανάποδη. Κρίμα.

mantz είπε...

1. Προφανώς είναι προσχηματική η αναφορά στο συμφέρον του καταναλωτή…
Προφανώς έχετε την ικανότητα να διεισδύετε στο μυαλό των συνομιλητών σας ώστε να γνωρίζετε τις προθέσεις τους. Αξιοθαύμαστο!

2. Ατυχέστατο το παράδειγμα της Τελεφόνικα, καθώς τώρα οι Ισπανοί μενουν, στις απομεμακρυσμένες επαρχίες χωρίς υπηρεσία, ενω ο Αθνάρ-πριν την πουλήσει-φρόντισε να δημιουργήσει αμιγώς ελεγχόμενη από το Δημόσιο εταιρία τηλεπικοινωνιών. Δεν είναι έντιμο να το αποκρύπτετε αυτό.
Καθότι εγώ προσωπικά δεν είμαι παντογνώστης μπορείτε να με διαφωτίσετε λίγο παραπάνω;
α) Ποιες οι περιοχές της Ισπανίας που δεν έχουν τηλέφωνο τώρα;
β) Ποιο το όνομα της δημόσιας εταιρείας που δημιούργησε ο Αθνάρ;
γ) Ανάμεσα στα δύο παραπάνω α) και β) και το λανθάνων συμπέρασμά σας δεν υπάρχει αντίφαση;

3. Όσο για τη ΔΕΗ, δεν είναι παράλογο οι ιδιώτες να απαιτούν αύξηση της τίμής προκειμένου να επενδύσουν σε μια απελευθερωμένη αγορά; Για το όφελος ποίων εγείρουν αυτήν την απαίτηση.

Έχοντας μια -περίπου- ιδέα για το πως λειτουργεί η αγορά ηλεκτρικού ρεύματος δεν μου φαίνεται παράλογο. Ελεύθερη είναι πλέον η παραγωγή. Η πώληση στο σύστημα πρέπει να γίνει σε τιμές χαμηλότερες της ΔΕΗ (εκτός και υπάρχει έλλειμα), οι οποίες όμως κρατιούνται τεχνητά χαμηλές μέσω διαφόρων επιδοτήσεων και εξωτερικεύοντας τις αρνητικότητες της παραγωγής στο κοινωνικό σύνολο (βλ. ρύπανση λιγνίτη κτλ).
Πάντως έχουν ήδη ξεκινήσει να λειτουργούν κάποιες μονάδες και ακόμη περισσότερες έχουν προγραμματιστεί. Νομίζω ότι είναι ο ένας τομέας κυβερνητικής πολιτικής όπου πράγματι κάτι γίνεται.

Και πώς μπορείτε να παραβλέπετε την κρατικοδίαιτη αντίληψη των ελλήνων επιχειρηματιών και την κλεπτοκρατική συμπεριφορά τους; Εκτός κι αν θεωρείτε ότι είναι άγιοι στο βασίλειο του εωσφόρου.
Δεν νομίζω ότι κανείς είναι τόσο αφελής ώστε να θεωρεί τον οποιονδήποτε άγιο... Από που το βλέπετε αυτό; Ο κάθε επιχειρηματίας κοιτάει να παίξει με τους κανόνες του συστήματος που ισχύει...

Ανώνυμος είπε...

Άλκη,

θέτεις ένα πολύ καλό ζήτημα το οποίο βέβαια ξεφεύγει από το θέμα, αλλα αξίζει συζήτησης. Η δικιά μου άποψη είναι ότι η Ελλάδα είναι εχθρική (από πολλές απόψεις)απέναντι όχι μόνο σε στελέχη επιχειρήσεων, αλλά σε κάθε ικανό και δημιουργικό άνθρωπο. Για αυτό φεύγουν οι Έλληνες που αναφέρεις και δεν έρχονται οι επιχειρήσεις.

mantz,

θα περιμένω και εγώ τις απαντήσεις στις ερωτήσεις που έθεσες.

S G είπε...

"Πραγματικά βλέπετε (πλέον), λόγο διάσπασης του ΟΤΕ; Ιδίως σε μια αγορά τόσο μικρή όσο η Ελληνική;"

ναι πρεπει να γινει χωρισμος δικτυου απο τον υπολοιπο οργανισμο ή τουλαχιστον πολυ προσκεκτικη ρυθμιση των δικαιωματων προσβασης των αλλων παρόχων στο δικτυο.

"Πιστεύω ότι αυτό που θα πρέπει να μας ενδιαφέρει είναι πως θα επιτευχθεί η άνοδος στην ποιότητα των τηλεπικοινωνιών και όχι πως θα βγάλει περισσότερα λεφτά το Δημόσιο."

ολα ειναι στοχοι. η ανοδος της ποιοτητας θα ερθει απο τον ανταγωνισμο. το δημοσιο ομως οταν πουλαει τον ΟΤΕ πρεπει να βγαλει το μεγιστο κερδος για δυο λογους: πρωτον επειδη ειναι δημοσιο περιουσια και δευτερον επειδη ειναι αποτελεσματικο! Η εταιρεια που πληρωνει τα περισσοτερα ειναι (χονδρικα) η εταιρεια που θα αναμορφωσει τον ΟΤΕ κατα τον καλυτερο τροπο!

dhatz
εχω τις ιδιες αποριες με τους προλαλησαντες περι τελεφονικα.
Κατα τα αλλα δεν κρυβω οτι εχει αρχισει να μου την βαραει στα νευρα η ιδεολογικοποιηση των συζητησεων εδω περα! Αλλοι με λενε κρυφοκομμουνιστη, αλλοι φανατικο τυφλοφιλελευθερο, φτανει πια! Οικονομολογος ειμαι, οχι πολιτικος (να θυμισω ισως οτι δεν συμμετεχουν ολοι στην φιλελευθερη συμμαχια?)! μπορουμε να μεινουμε λιγο στα επιχειρηματα?

"Και πώς μπορείτε να παραβλέπετε την κρατικοδίαιτη αντίληψη των ελλήνων επιχειρηματιών και την κλεπτοκρατική συμπεριφορά τους;"

ισα ισα γιαυτο θελω ιδιωτικο ΟΤΕ! πως μπορει καποιος να κρατικοδιαιτος να ειναι αποκλειστικος προμηθευτης ενος ιδιωτικου οργανισμου? (εκτος αν προσφερει τις καλυτερες τιμες, οποτε χαρισμα του)

Roark είπε...

Εγώ πάντως τις αντικρουόμενες ad hominem κατηγορίες τις βλέπω ως εύσημο, όχι αρνητικά!

Ανώνυμος είπε...

ΟΦΕΙΛΟΜΕΝΕΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ
1. Η εταιρία που ίδρυσε ο Αθνάρ λέγεται Retevision. Για μια καλή ενημέρωση παραπέμπω σε www.adslgr.com and www.knowhow.gr. Η ανάγνωση μόνο θλίψη προκαλεί, για τον τρόπο που οι Καραμανλής-Αλογοσκούφης χειρίζονται το μέγα θέμα του ΟΤΕ, καθώς οι συγκρύσεις είναι καταλυτικές για τους κυβερνήτες μας.
2. Στα Πυρηναία, αλλά και περιοχές Βάσκων αναλογούν 45 συσκευές-γραμμές ανά 100 κατοικίες, για να μην μιλήσουμε για internet.
3. Λυπούμαι, αλλά την ελληνική επιχειρηματική τάξη του "κλέψε νάχεις-άρπαξε να φάς" δεν την εμπιστεύομαι διόλου. Προφανώς δεν έχω την απαίτηση να δρούν υπολογίζοντας το στενό δικό μου συμφέρον απαιτώ όμως να αποδίδουν στην κοινωνία μέρισμα του κεφαλαίου που συσσωρεύουν, κηδόμενοι της κοινωνικής συνοχής, τουλάχιστον ως όρο για την μακροήμέρευση τους. Προφανώς όμως, αυτά είναι πολύ προτεσταντικά για το δίκο μας ορθόδοξο ήθος, και δεν προκειται να δούμε Ελληνες Μπάφτετ ή Μπίλ Γκέϊτζ.
4.Ο Στέφανος Μάνος είπε προχθές στον Αθήνα 9,84 ότι εάν ένα άλλο Δημόσιο κι όχι το Ελληνικό, διαχειριζόταν μια επιχείρηση τύπου ΟΤΕ, θα ήταν αντίθετος στην πώληση του, αλλά τώρα δεν θέλει ούτε μία μετοχή στο Κράτος. Ενδιαφέρουσα ομολογία χρεωκοπίας του ελληνικού πολιτικού προσωπικού, που αφού δόμησε τον δημόσιο τομέα κατ΄εικονα και ομοιωση του, τώρα τον λοιδωρεί και τον ξεπουλάει, επειδή αδυνατεί να πείσει τους εργαζόμενους για το αυτονόητο. Ως πολίτης που πληρώνει φόρους από την ηλικία των 12 ετών-ελέω πατρικής κληρονομίας-και ήδη τώρα στα 50 του, έχω μια πρόταση καθώς έναντι των φόρων μου η ανταπόδοση του κράτους ήταν και παραμένει μηδαμινή: Να προσλάβουμε με ανανεούμενες δεκαετείς συμβάσεις 2-3 ντουζίνες Βαυαρούς, σκανδιναβούς, αγγλοσάξωνες πολιτικούς να ανορθώσουν την χώρα, καθώς οι ημεδαποί είναι καλοί μόνο ως γελωτοποιοί των καναλιών και διασκεδαστές αυτών που επιμένουν να παριστάνουν την ηγέτιδα ελίτ του τόπου.

mantz είπε...

@ dhatz:
Με ένα πεντάλεπτο ψάξιμο στο Google (και τη βοήθεια των πενιχρότατων ισπανικών μου) αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι η Retevision δημιουργήθηκε το 1992. Ήταν κάτι σαν διαχειριστής του δικτύου και των τηλεοπτικών / ραδιοφωνικών σημάτων και από τη στιγμή που μπήκε στον τομέα της τηλεφωνίας μέχρι σήμερα έχουν μεσολαβήσει πλήθος πωλήσεις, μεταπωλήσεις, εξαγορές, συγχωνεύσεις και απορροφήσεις της... Άρα;
βλ. Wikipedia

Ως προς την χαμηλή πυκνότητα τηλεφωνικών γραμμών στη χώρα των Βάσκων (43/100)δεν βλέπω πως σχετίζεται με την απελευθέρωση. Έχετε έστω υπ'όψιν σαν κάποια χρονική ακολουθία στοιχείων; Υπάρχει διαχρονικά αύξηση / μείωση;
Πληροφοριακά, με ένα 3λεπτο ψάξιμο στο google βρήκα ότι στο Νομό Καρδίτσας ο αντίστοιχος δείκτης είναι 40 και υπάρχουν 11 ακόμη ελληνικοί νομοί με χαμηλότερο ποσοστό. Μέσος όρος Ελλάδας 54 (στοιχεία 2001):
http://www.magnesia.gr/SXAM/Bfasi/sxamBfasi.doc

Ανώνυμος είπε...

Επιτέλους, σας έδωσα δύο διευθύνσεις,απ΄όπου μπορείτε να αντλήσετε στοιχεία αξιόπιστα.
Εάν δεν δικαιώνουν τα στερεότυπα σας, δεν ευθύνομαι εγώ και πάντως δεν είμαι διατεθειμένος να συνεχίσω έναν άγονο "διάλογο". Ούτε ο χρόνος μου περισσεύει, ούτε η διάθεση να αντιμάχομαι προκαταλήψεις και δογματισμούς, που επιζητούν σώνει και καλά να "δικαιωθούν" ενάντια σε όποια λογική προσδοκία και πραγματικότητα. Ισως μια καλή αρχή θα ήταν να διαβάσετε λίγο Μπρέχτ: "Οταν η πραγματικότητα δεν συμφωνεί με εμάς, τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα".
¨Ερρωσθε.

S G είπε...

dhatz

1. retevision λεγεται σημερα auna και ειναι εναλλακτικος παροχος, ιδιωτικος φυσικα (μαλιστα εγω εχω εγκαταλειψει την τελεφονικα και εχω μονο αουνα με ιντερνετ 4 Μβ, τηλεφωνο και καλωδιακη τηλεοραση ολα με περιπου 50 ευρω. μακαρι να υπηρχε κατι τετοιο στην Ελλαδα...)! ο αθναρ δεν εχει καμμια ιδιοκτησια της ουτε ειχε ποτε!

2. η χωρα των βασκων αντιθετα με το τι πιστευουν πολλοι ειναι απο τα πλουσιοτερα και πιο ανεπτυγμενα κομματια της Ισπανιας. Το ποσα τηλεφωνα εχουν ανα κατοικο εξαρταται απο πολλα θεματα αλλα ποτε δεν ακουσα βασκο να ζητα ξερω γω επιδοτησεις!! Και αν τεσπα χρειαζονται σε καποιες περιοχες, δεν χρειαζεται να ειναι ο ΟΤΕ δημοσιος, φτανουν ειδικες ενισχυσεις εισοδηματος για την περιοχη και οι κατοικοι ας τις κανουν οτι θελουν (ΟΤΕ, αλλη εταιρεια, δορυφορικο DSL ή ο,τι αλλο)!

3. αυτο δεν ξερω που κολλαει, αλλα δεν εχει σχεση με την ιδιωτικοποιηση νομιζω. Κατα τα αλλα το Ωνασειο, το Μετσοβιο, το Καλλιμαρμαρο απο ορθοδοξους ευεργετες εγιναν...

τωρα γιατι πρεπει να παω στις διευθυνσεις που προτεινεις να ψαξω για τριτου χεριου πληροφοριες για κατι που βλεπω καθημερινα, δεν το ξερω...

ΥΓ ρορκ, λες ε? ισως να το σκεφτω και ετσι :-)

Ανώνυμος είπε...

S G

εσύ δεν μετράς διότι την έχεις ζήσει την Ισπανική πραγματικότητα και μας χαλάς τα σχέδια. Τελικά για ποιον τα λέει ο Μπρεχτ? Χμμμμ

Ανώνυμος είπε...

Και να προσθέσω ότι ούτε εγώ έχω τηλεφωνική γραμμή στον τόπο διανομής μου, διότι μου είναι φτηνότερο να χρησιμοποιώ το κίνητο, ενώ βασίζομαι στην καλωδιάκή για σύνδεση στο ίντερνετ.

Άρα η ερμηνεία του dhatz ότι λιγότερες τηλεφωνικές γραμμές ανά κάτοικο είναι σημάδι ότι γραμμές δεν είναι διαθέσιμες σε συγκεκριμένους πληθυσμούς δεν είναι απαραίτητα σωστό. Ίσα ίσα που αυτό μπορεί να οφείλεται σε επιλογές των καταναλωτών που είναι αποτέλεσμα του ανταγωνισμού στον κλάδο των τηλεπικοινωνιών.

Πάντως Σωτήρη σίγουρα πρέπει να γίνει διάσπαση του δικτύου από τον υπόλοιπο οργανισμό.

libertarian είπε...

"την...θεολογία του Μ.Φρήντμαν"

όπως λέμε την θεολογία του Newton;

"ούτε εγώ έχω τηλεφωνική γραμμή στον τόπο διανομής μου,"

Γνωρίζω πολλούς Έλληνες στην Ιταλία που δεν έχουν σταθερό τηλέφωνο στο σπίτι τους και για σύνδεση στο διαδίκτυο χρησιμοποιούν 3g λύσεις. Επίσης στην Ελλάδα γνωρίζω πολλά παιδιά που όταν πάνε να μείνουν μόνα τους δεν βάζουν σταθερή γραμμή.

Ανώνυμος είπε...

Τόσο σίγουροι στις βεβαιότητες σας. Τόσο αυτάρεσκα ναρκισσευόμενοι από το...υψιπετές των απόψεων σας. Οχι πολιτικο φορέα δεν θα μπορέσετε να συστήσετε, αλλά ούτε καν "αγκάθι" στα πλευρά της υπνώτουσας κοινωνίας μπορειτε να είστε.

Roark είπε...

Δηλαδή σκέψου να μην έμενε ο άλλος στην Ισπανία, να έχει εκεί σύνδεση και να περιγράφει τί πληρώνει, πού πληρώνει και να πληροφορεί για το καθεστώς της εταιρίας που είναι συνδρομητής, τί θα ακούγαμε τις βεβαιότητες;

libertarian είπε...

Κλείνω το μηχάνημα και έρχομαι να σε συναντήσω δια ζώσης,
μόνο εσύ μπορείς να με σώσεις
ολόγραμμα του εαυτού στο ουράνιο σινεμά προσεχώς κατσαρίδες....

και στην κορφή κανέλα.

Θεολογία είναι όταν κάτι έχει αποδειχθεί λάθος και συνεχίζεις να το πιστεύεις (πχ Μαρξισμός). Τα οικονομικά τελευταία φορά που τσέκαρα ήταν επιστήμη και ο Friedman ένας από τους καλύτερους οικονομολόγους (nobelίστας μάλιστα) :) (αυτό βέβαια δεν αποκλείει το γεγονός ότι αργότερα οι οικονομολόγοι του μέλλοντος μπορεί να βρουν ότι ήταν λάθος)

S G είπε...

πρεπει να ξεκαθαρισω κατι εδω: μερος του εργου του Φρηντμαν ανηκει στην πολιτικη φιλοσοφια, οχι στα οικονομικα και δεν μπορω να κρινω ποσο επιστημονικο ειναι.

Το υπολοιπο για το οποιο κερδισε Νομπελ ηταν μια πολυ εξυπνη και δυνατη δουλεια, βαση νομιζω για μεγαλο κομματι της επιστημης του (μακροοικονομικα) σημερα. Αλλα τα οικονομικα γενικα εχουν εξελιχθει τρομερα απο το 1960 γιαυτο καλο ειναι οσον αφορα το οικονομοθεωρητικο εργο του να ακουμε περισσοτερου τους αξιους συνεχιστες του (με τους οποιους θα συμφωνουσε) και να μην προσπαθουμε να τον κανουμε εναν προφητη σαν τον Μαρξ τον οποιο να διαβαζουμε κατα λεξη (με το οποιο σιγουρα θα διαφωνουσε).

τωρα, dhatz οχι πως δεν μαρεσει να με κριτικαρουν, ειδικα για θεματα με τα οποια δεν εχω καποια σχεση, αλλα θα προτιμουσα να γινεις λιγο πιο συγκεκριμενος.

Harry Peitsinis είπε...

dhchatz τι παίζει ακριβώς; Κάποιοι σου απαντήσανε με βάση εμπειρίες τους από το θέμα που συζητάμε. Γιατί να μην είναι σίγουροι για αυτές τις "βεβαιότητες"; Αφού τις ζούνε καθημερινά!

Υπάρχει κάποια κρυμμένη λογική στην αντιδραση σου;Έστω ένα απομεινάρι; Προς τι η κατακεράυνωση;

Ανώνυμος είπε...

"Οχι πολιτικο φορέα δεν θα μπορέσετε να συστήσετε, αλλά ούτε καν "αγκάθι" στα πλευρά της υπνώτουσας κοινωνίας μπορειτε να είστε."

Όχι ρε γαμώτο, και εγώ που υπολόγιζα να καπαρώσω το Υπουργείο Οικονομίας (αφού πρώτα φάω το Σωτήρη στο εσωκομματικό παιχνίδι). Πάει, βλέπω να με τρώει η ανεργία.

"Τόσο σίγουροι στις βεβαιότητες σας."

Ενδιαφέρουσα πολιτική στρατηγική. Πρέπει να αμφιβάλεις για την ορθότητα των απόψεών για να πείσεις τους άλλους ότι έχεις δίκιο, ειδικά όταν οι απόψεις σου στηρίζονται (άκουσον-άκουσον) σε επιχειρήματα. Είμαι σίγουρος ότι θα πετύχει.

aReverseR είπε...


ναι πρεπει να γινει χωρισμος δικτυου απο τον υπολοιπο οργανισμο ή τουλαχιστον πολυ προσκεκτικη ρυθμιση των δικαιωματων προσβασης των αλλων παρόχων στο δικτυο.


Αυτό είναι αυτονοητο, δεν τιθεται καν σαν θέμα, το δικτυο ανηκει στο κράτος. Απλα συνήθως στις περισσοτερες χώρες(μάλλον σε ολεσ δλδ) ο πρωην ανάλογος ΟΤΕ επιφορτίζεται με την συντηρηση του.

ultrasonic15 είπε...

Το ότι εν έτει 2006 – 2007 ακόμα είναι θέμα σοβαρών – υποτίθεται – συζητήσεων (στην κοινή γνώμη, στα πολιτικά κόμματα και στα blog) το αν θα πάψουν οι τηλεπικοινωνίες να είναι ένα μονοπώλιο του κράτους δείχνει την απογοητευτική – αηδιαστική κατάσταση που υπάρχει.

Οι άλλοι στο εξωτερικό σιγά σιγά αρχίζουν να ψάχνουν πού θα ρίξουν το βάρος τους στην επιχειρηματικότητα και στην παιδεία για να σταθούν στα πόδια τους στο διεθνή ανταγωνισμό και την παγκοσμιοποίηση και εδώ οι έξυπνοι, παντογνώστες και εθνικά καταχρεωμένοι ιθαγενείς σ’ αυτή τη γωνιά του κόσμου συζητούν ακόμη σοβαρά για κεκτημένα κάτι περίεργων τύπων που βόλεψαν τους κώλους τους σε κάτι μονοπωλιακές καρέκλες εις βάρος της νέας γενιάς (αυτής και των επόμενων), για εθνικής σημασίας μονοπώλια, για οργανισμούς τακτοποίησης του κομματικού ρουσφετολογικού στρατού συγγενών και κουμπάρων και άλλα χαρούμενα.

Κατά τα άλλα τα σωστά που λένε SG και Roark πάνε στο βρόντο. Εδώ μέχρι ν’ αλλάξει κάτι θα έχει γίνει τόσο σκατά που δε θα θέλει – πρέπει τότε κανείς να το αγγίξει.
Μου φαίνεται ότι έχω αρχίσει να παρατηρώ το βαθύτερο νόημα του πού πηγαίνει η κατάσταση – πάμε να αυτοκαταργηθούμε. Αυτός είναι ο στόχος! Εξ ου και η αδράνεια όλων και οι μεταρρυθμίσεις (από πότε η απόλυτη ακινησία λέγεται μεταρρύθμιση) που ανερυθρίαστα λένε οι κληρονόμοι της ‘οικογενειοκρατικής δημοκρατίας’ στους ιθαγενείς πελάτες.:
Πώς το έλεγε ο Μαυρογιαλούρος? Έτσι ακριβώς: “Σύνθημά μας είναι ένα…. Θα σας εξαφανίσωμεν”

mantz είπε...

@dhatz:
"Οταν η πραγματικότητα δεν συμφωνεί με εμάς, τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα".

Ανώνυμος είπε...

1. Το περίμενα το επιχείρημα περί "εθνικών ευεργετών", αλλά όχι και τέτοια ιστορική άγνοια από... επιφανείς της γνώσης: Ολοι οι μνημονευόμενοι κι άλλοι τόσοι έιναι-ήταν-Ελληνες της διασποράς. Δηλαδή,άνθρωποι που ο καθημερινός βίος τους,τους υποχρέωνε σε συνεχή όσμωση με τα ρεύματα της εποχής τους, είτε στην κεντρική Ευρώπη, είτε στην Αίγυπτο ή τα Βαλκάνια κι αργότερα στην πέραν του Ατλαντικού ήπειρο. Με την εξαίρεση εκείνου του θλιβερού δοσιλόγου, από την Βόρεια Ελλάδα, ουδείς Ελλαδίτης διακρίθηκε σε αυτό το είδος. Οποιοι είχαν την υπομονή να διαβάσουν τα απομνημονευματα της Ελένης Βλάχου ή να γνωρίζουν ποιός ήταν ο χρηματοδότης του εν υπερορία ευρισκομένου Καραμανλή-του πρεσβύτερου-αλλά και του "Ανακτος Κων/νου", θα ξέρουν και το όνομα του. Ο εν λόγω ακολούθησε την Βέρμαχτ-Γκεστάπο και μεγαλούργησε σε ευνομούμενη Πολιτεία της Ευρώπης. Τα θύματα του υπέστησαν από το μεταπολεμικό-μετεμφυλιακό κράτος του "λιναριού τα πάθη", όπως λένε στην Βόρειο Ηπειρο.
2. Ξέρω κάποιον Βλαντιμίρ ΙΛιτς (Λένιν), κάποιον Ιωσήφ Βησαριόνοβιτς Τσουγκασβίλι (Στάλιν), κάποιον Μπενίτο Μουσσολίνι (Ντούτσε), κάποιον Αδόλφο Χίτλερ (Φύρερ). Ολοι ήταν απολύτως πεπεισμένοι για την απόλυτη ορθότητα των απόψεων τους. Δεν χρειάζεται η Ιστορία να μας πεί ποιά ήταν η κατάληξη. Την βιώσαν οι συγκαιριανοί τους και την πλήρωσαν-την πληρώνουν- οι επόμενοι.
3. "Να αμφιβάλλεις για όλα". Ηταν η ισχυρή παρακαταθήκη του τόσον σφοδρά παρεξηγημένου από τους αντιπάλούς του και τόσο φρικτά κακοποιημένου από τους οπαδούς του, Κάρολου Μάρξ. Προφανώς και η αμφιβολία δεν είναι το καλύτερο διαβατήριο για φιλόδοξα πολιτικά εγχειρήματα. Αλλά, αυτή η κραυγαλέα έλλειψη-της Σωκρατικής-πνευματικής ταπεινότητας, τρομάζει.
4. Τέλος, εάν οδηγός σας είναι ο Πλάτωνας-για όποιους διαθετουν κλασσική παιδεία ο υπαινιγμός είναι σαφής-ο Κ. Πόπερ έχει πολλά να σας πεί.
Αυτά και τέλος, γιατί όπως έλεγαν και οι αρχαίοι μας: Η σιγή κόσμον φέρει!

Ανώνυμος είπε...

Είχα στείλει την απάντηση-σχόλιο, οταν είδα την προτροπη του Mantz. Θυμήθηκα μια καλή λαϊκή παροιμία: Θέλει η π...να να κρυφτεί ,αλλά η χαρά δεν την αφήνει".
Επιτέλους, συνάντησε τους εν δογματισμώ συντρόφους του.
Αλλωστε, "όμοιος όμοίω αεί πελάζει".

Ανώνυμος είπε...

dhatz

προς επιμόρφωση, το να αμφιβάλεις για όλα δεν ήταν παρακαταθήκη του Μαρξ, αλλά του Decartes, o οποίος με βάση αυτό το συλλογισμό οδηγήθηκε στο περίφημο cogito ergo sum, δηλαδή ότι το μόνο για το οποίο μπορεί να είμαι σίγουρος είναι ότι υπάρχω, εφ' όσον σκέφτομαι. Άλλωστε ο Μαρξ ήταν βαθύτατα επιρεασμένος από τους στοχαστές του Ευρωπαϊκού διαφωτισμού και οι θεωρίες του αποτελούν μια αποτυχημένη προσπάθεια σύνθεσής τους.

Και πάμε στο επόμενο. Δεδομένου ότι η πλειονότητα των όσων έχει γράψει ο Μαρξ για το καπιταλιστικό σύστημα (θεωρία αξίας, υπεραξίας. κέρδους, κ.λπ.), για τους φυσικούς ιστορικούς νόμους, και για πολλά άλλα έχουν διαψευσθεί, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι είχε δίκιο σε αυτό. Άλλωστε, τόσα έχουν γραφτεί που αμφισβητούν τη συγκεκριμένη θέση, όχι ως απάντηση στον Μαρξ αλλά στον Decartes. Επί πλέον, δεν διακρίνεις κάποια αντίφαση ανάμεσα στην προτροπή σου και το ιδιαίτερο πάθος με το οποίο υπερασπίζεις τις απόψεις σου (ή μάλλον επιτίθεσαι σε όσους διαφωνούν) χωρίς να κάνεις τον κόπο να εξετάσεις τις ανταπαντήσεις επί της ουσίας? Ή μήπως μόνο εσύ έχεις δικαίωμα στη βεβαιότητα?

aReverseR είπε...

Επειδη ακούστηκε απο τον δχατζ και ακούγεται και από άλλους για την κακομοιρη επαρχία:
Δεν μπορω να καταλάβω, γιατί πρέπει να έχουμε όλοι μαζί κεντρικοί-αποκεντροι τον ιδιο βαθμό πρόσβασης σεε νέες τεχνολογίες.
Προτιμάνε αυτό το υπεροχο μοντέλο κοινωνικου(χαχα) προφιλ του ΟΤΕ, όπου έχουμε οι περισσότεροι πρόσβαση αλλά ξεκινήσαμε μια 5ετία πίσω απο τους άλλους?
Γιατι να μην είχαμε μια αρκετα ανεπτυγμένη αγορά σε αθηνα-θεσ/νικη που σιγά σιγά θα απλωνοταν και στις υπόλοιπες πολεις? Μια αγορα που μετα απο μια σωστή εδραίωση στα μεγάλα αστικά κέντρα, θα γινόταν και φτηνότερη ΚΑΙ θα είχε αποκτήσει μεγαλύτερη αξία σαν αγορά (θα ενδιέφερε περισσότερο κόσμο) για περαιτέρω εξαπλωση της.

Δλδ σα να απαιτουμε να έχει όλη η Ελλάδα απο άκρη σε ακρη αυτοκινητόδρομους, πριν καν αρχίσουν να κυκλοφορούνε αυτοκινητα.

Και στο κατω κατω αν μερικοι ανασφαλείς κόπτονται τοσο πολύ στην γεωγραφικη δικαοσύνη, ας επιδοτήσει το παραπάνω κόστος το κρατος στους ιδιώτες, πρεπει να δημιουργούμε/συντηρούμε δημόσιους βροντόσαυρους?


Τουλάχιστον αυτό ειπώθηκε ή είναι και στον πνεύμα των υπολοίπων που έγραψε ο δχατζ?
4.Ο Στέφανος Μάνος είπε προχθές στον Αθήνα 9,84 ότι εάν ένα άλλο Δημόσιο κι όχι το Ελληνικό, διαχειριζόταν μια επιχείρηση τύπου ΟΤΕ, θα ήταν αντίθετος στην πώληση του, αλλά τώρα δεν θέλει ούτε μία μετοχή στο Κράτο

Αν το είπε είναι μεγάλη αρλουμπα, ψηφοθηρική και ανόητη.

mantz είπε...

Σεβόμενος το e-rooster απαξιώ να απαντήσω στον εθελότυφλο και συνεχώς εκτιθέμενο μη συνομιλητή. Λήξις.

Ανώνυμος είπε...

Δεν μ' ενδιαφέρει τι θα γίνει με τον πΟΤΕ αρκεί:
1. Να μην πληρώσω το κράτος - δηλαδή εγώ - τη χασούρα όταν και αν αυτή υπάρξει ( όπως γίνονταν μέχρι τώρα.
2. Να δοθούν κίνητρα και σε άλλες εταιρείες να στήσουν το δικό τους δίκτυο (μη φορολόγηση για τα πρώτα 3 χρόνια;), έτσι ώστε να έχω δικαίωμα επιλογής και μη επιλογής.

Και τώρα που το σκέφτομαι αυτό ισχύει για κάθε ΔΕΚΟ, συμπεριλαμβανομένων σχολείων και νοσοκομείων...

Ανώνυμος είπε...

Εμένα μεγάλη εντύπωση μου προκαλεί η φράση,που έχει συνηθίσει ο 'Ελληνας πολίτης να λέει ως γνωστόν το δημόσιο είναι δημόσιο.Δίνουμε την αρνητική πλευρά του δημοσίου χρησιμοποιόντας τον ίδιο του τον ορο..Πόσο γελοίοι μπορούμε ακόμα να γίνουμε;

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock