Κυριακή, Νοεμβρίου 11, 2007

Για την κατεδάφιση των κτιρίων στη Διονυσίου Αρεοπαγίτου:Μια φιλελεύθερη άποψη


Πολύ συζήτηση έχει γίνει τελευταία για τον επικείμενο αποχαρακτηρισμό και κατεδάφιση των δύο κτιρίων στη Διονυσίου Αρεοπαγίτου.Η πλευρά που είναι υπέρ της υπουργικής απόφασης ζητάει την κατεδάφιση των κτιρίων για να καταστεί εφικτή η...συνομιλία του νέου Μουσείου της Ακροπόλεως με τον Παρθενώνα. Οι κάτοικοι των δύο κτιρίων και οι πολυάριθμοι , ομολογουμένως, υποστηρικτές τους είναι εναντίον της κατεδάφισης, τονίζοντας την αρχιτεκτονική αξία των δύο κτιρίων και το χαρακτηρισμό τους ως διατηρητέα. Μου έκανε όμως ιδιαίτερη εντύπωση πως δεν έγινε καμία προσπάθεια να βασιστεί η αντίθεση στην κατεδάφιση, στην προστασία των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων .Σε μια χώρα που έχει το μεγαλύτερο ποσοστό ιδιοκτητών ακινήτων στην Ευρώπη , η υποκρισία ,όπως και το χάσμα μεταξύ των αριστερόστροφων ελίτ και της μεγάλης μάζας του πληθυσμού, είναι φανερή. Ενδεικτικό του ιδεολογικού κλίματος είναι το άρθρο του Α.Γιακουμακάτου,αναπληρωτή καθηγητή Ιστορίας και Θεωρίας της Αρχιτεκτονικής στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης στο "Βήμα" της 15-07-2007, όπου ο συγγραφέας επισημαίνει:
" Η ιστορία αυτή βέβαια αποδεικνύει ποιος ήταν στην ουσία ο λόγος της μακρόχρονης και ενορχηστρωμένης αντίδρασης κατά της υλοποίησης του Μουσείου της Ακρόπολης. Οι πάσης φύσεως ανιδιοτελείς «κάτοικοι» είχαν δίκιο: απειλούνταν οι ιδιοκτησίες τους. Δεν είναι κακό, αρκεί να γνωρίζουμε πώς ακριβώς έχουν τα πράγματα. Δεν θα έπρεπε όμως κάποτε το δημόσιο όφελος να υπερισχύσει του ιδιωτικού; Τι προτιμούμε: την ιδιωτική οικοδομή του 1925 ή το νέο Μουσείο της αθηναϊκής Ακρόπολης;"

Δεν έλειψαν βέβαια και τα φαρμακερά σχόλια για την οικονομική επιφάνεια των κατοίκων των δύο κτιρίων.Μέσα σε αυτό το εχθρικό ιδεολογικό κλίμα, οι κάτοικοι ντρέπονται να πουν πως παλεύουν για την ιδιοκτησία τους και είναι φυσικό να μεταφέρουν τη βάση της επιχειρηματολογίας τους σε άλλο πεδίο (που ίσως είναι και πιο πρόσφορο νομικά).
Αν όμως δεχτούμε πως η Ελλάδα αποτελεί μια δυτική κοινωνία, τότε η έννοια της ατομικής ιδιοκτησίας αποτελεί έναν από τους πιο θεμελιώδεις θεσμούς της , και πράγματι προστατεύεται με το άρθρο 17 του Συντάγματος.Το ίδιο άρθρο βέβαια αναγνωρίζει πως το κράτος έχει το δικαίωμα να απαλλοτριώνει την ατομική ιδιοκτησία ("Kανένας δεν στερείται την ιδιοκτησία του, παρά μόνο για δημόσια ωφέλεια που έχει αποδειχθεί με τον προσήκοντα τρόπο, όταν και όπως ο νόμος ορίζει, και πάντοτε αφού προηγηθεί πλήρης αποζημίωση..."). Κρίσιμο όμως ζήτημα για τη θέση της ατομικής ιδιοκτησίας στην κοινωνία μας και τα όρια της κρατικής παρέμβασης είναι η ευρύτητα με την οποία ερμηνεύουμε την έννοια της "δημόσιας ωφέλειας".Άραγε η... συνομιλία του νέου Μουσείου της Ακρόπολης με τον Παρθενώνα ,όπως... λυρικά υποστηρίζουν οι θιασώτες της κατεδάφισης ,αποτελεί επαρκή λόγο "υπέρτερου δημοσίου συμφέροντος"; Ή για να γίνουμε πιο πεζοί, δικαιολογείται να καταδαφίζεται μια ιδιωτική ιδιοκτησία επειδή κρύβει τη θέα από την άκρη της υπαίθριας εξέδρας του εστιατοριου του μουσείου; Αυτά είναι τα κρίσιμα ερωτήματα που πρέπει να απαντηθούν. Δεν εξετάζω καθόλου την αισθητική και αρχιτεκτονική αξία των δύο κτιρίων.Δηλαδή αν έχεις την ατυχία το σπίτι σου να μην είναι art deco τεχνοτροπίας, δεν τη γλυτώνεις την μπουλντόζα;
Πέρα όμως απ'ολα αυτά, αξίζει τον κόπο να εξετάσουμε τη νοοτροπία αυτών που στην παρούσα συζήτηση είναι υπέρ της κατεδάφισης (και σίγουρα και πολλών που είναι κατά, αλλά για διαφορετικούς λόγους). Γραφειοκράτες, κρατικοδίαιτοι "οραματιστές" αρχιτέκτονες, δημοσιογράφοι που έχουν υποκύψει στην ακαταμάχητη γοητεία του κεντρικού σχεδιασμού . Η ιδιωτική ιδιοκτησία δεν είναι γι'αυτούς ένας βασικός θεσμός της κοινωνίας που αξίζει να προστατευτεί αλλά απλά ένα εμπόδιο στο γενικότερο σχέδιο.Δεκάρα δε δίνουν πως πίσω από κάθε ιδιοκτησία υπάρχουν άνθρωποι ,οι κόποι τους , οι αναμνήσεις τους. Γι αυτούς η πόλη δεν είναι παρά τουβλάκια ΛΕΓΚΟ όπου ότι δεν μας αρέσει στο μάτι το γκρεμίζουμε.Αν μπορούσαν θα γκρέμιζαν όλη την πόλη, και θα την ξανάχτιζαν με βάση το ιδανικό σχέδιο που έχει ο καθένας τους στο μυαλό του.Το πρόβλημα βέβαια είναι πως ο καθένας έχει και ένα διαφορετικό "μεγαλεπήβολο" όραμα. Όπως προσφυώς έγραψε στο έργο του "The Ulitimate Foundation of Economic Science" ο μεγάλος Αυστριακός οικονομολόγος Ludwig Von Mises για τους κάθε λογής λάτρεις του κεντρικού σχεδιασμού:

"[The planners] are driven by the dictatorial complex. They want to deal with their fellow men in the way an engineer deals with the materials out of which he builds houses, bridges, and machines. They want to substitute "social engineering" for the actions of their fellow citizens and their own unique all-comprehensive plan for the plans of all other people. They see themselves in the role of the dictator—the duce, the Führer, the production tsar—in whose hands all other specimens of mankind are merely pawns. If they refer to society as an acting agent, they mean themselves. If they say that conscious action of society is to be substituted for the prevailing anarchy of individualism, they mean their own consciousness alone and not that of anybody else"

Βέβαια, όλα αυτά δεν είναι καινούργια.Δεν είναι τυχαίο πως ο αστικός σχεδιασμός αναπτύχθηκε ιδιαίτερα από τα τέλη του 19ου αιώνα, σε μια εποχή που οι ιδέες του κεντρικού σχεδιασμού και του κολλεκτιβισμού αντικατέστησαν το σχετικό laissez-faire της προηγούμενης περιόδου. Η ιδέα της ανάπτυξης μιας πόλης από τα πάνω, από σοφούς γραφειοκράτες , η κατασκευή μεγαλεπήβoλων δημοσίων κτιρίων φαραωνικής εμπνεύσεως, θυσιάζοντας τα ιδιωτικά κτίρια, γνώρισε τις δόξες της στο αυταρχικό καθεστώς του Ναπολέοντος του Γ' , στη φασιστική Ιταλία του Μουσολίνι, στη Γερμανία του Χίτλερ και βέβαια στην ΕΣΣΔ του Στάλιν.Για να πιάσουμε το λεπτό ιδεολογικό νήμα που συνδέει όλα αυτά , ο συγγραφέας στο παραπάνω άρθρο του "Βήματος" θρηνεί που
"η Αθήνα... όπως και οι νεοελληνικές μας πόλεις, δεν αναπτύχθηκε με πρωσική λογική ούτε υιοθέτησε μακρόπνοες μεθόδους σχεδιασμού με ιεράρχηση των προτεραιοτήτων. Κυρίως είναι πόλεις «ιδιωτικές», χωρίς αντίληψη, σχεδιασμό και φροντίδα του δημόσιου χώρου."
Η εξύμνηση της νεφελώδους έννοιας του δημοσίου χώρου, το ιδιωτικό σαν το απόλυτο κακό. Και φυσικά η απαραίτητη θυσία :
"Η υλοποίηση ενός ανάλογου έργου όπως το νέο Μουσείο, που όφειλε μεταξύ άλλων να εξασφαλίσει ικανοποιητική, οργανική επαφή με τα κλασικά μνημεία, είναι προφανές ότι δεν θα γινόταν χωρίς θυσίες. Στην περίπτωση αυτή η θυσία αφορά κυρίως το κτίριο του Κουρεμένου στον αριθμό 17 της Διονυσίου Αρεοπαγίτου."


Θα χρειαζόταν ένα ακόμη άρθρο για να δειχθεί πώς και γιατί η "αυθόρμητη τάξη" της ελεύθερης αγοράς, είναι το πιο κατάλληλο μέσο για την ανάπτυξη μιας πόλης.Αν δεχτούμε όμως πως το κράτος έχει το δικαίωμα να κάνει απαλλοτριώσεις, τουλάχιστον ας φροντίζουμε το σχετικό άρθρο του συντάγματος να ερμηνεύεται στενά.Μόνο έτσι μπορούμε να εξασφαλίσουμε πως η ατομική ιδιοκτησία θα παραμείνει μια νησίδα ελευθερίας, ένα εχέγγυο ανεξαρτησίας του πολίτη απέναντι σε μια ολοένα επεκτεινόμενη κρατική εξουσία. Διαφορετικά, ας προσέχουμε μήπως βρεθούμε κάποια μέρα άστεγοι επειδή κάποιος γραφειοκρατης του απέναντι υπουργείου θέλει να έχει θέα από το γραφείο του για να ρεμβάζει τις ατέλειωτες ώρες της δημοσιοϋπαλληλικής ραστώνης...

20 σχόλια:

sardanapalos είπε...

mplekeis asxeta metaksu tous pragmata. Ti antifileleu8ero exei o stoixeiwdhs xwrotaksikos sxediasmos? Poia ta farawnika kthria tou Parisiou tou Napoleonta, mhpws oi fardioi dromoi pou parakaloume na exoume sthn A8hna? Oi plateies klp? Se enoxloun? Protimas thn A8hna h to Parisi?

S G είπε...

δεν εχω καταληξει αλλα ειμαι μαλλον κατα της κατεδαφισης των συγκεκριμενων κτιριων γιατι ειναι παλια, ομορφα και σπανια. Με μια αναπαλαση της πισω οψης δεν βλεπω πως ενοχλουν.

αλλα αυτο εδω φοβαμαι κομπντεν οτι μου φαινεται βαθια λανθασμενο:

"Θα χρειαζόταν ένα ακόμη άρθρο για να δειχθεί πώς και γιατί η "αυθόρμητη τάξη" της ελεύθερης αγοράς, είναι το πιο κατάλληλο μέσο για την ανάπτυξη μιας πόλης."

θα με ενδιεφερε πολυ να δω αυτο το αρθρο, μεχρι τοτε θα πιστευω οτι η αυθορμητη ταξη ειναι η χειροτερη μεθοδος για να φτιαξεις μια πολη εκατομμυριων ανθρωπων με αντικρουομενα συμφεροντα που αλληλεπιδρουν σε παιχνιδια με βαθια συγκρουση μεταξυ ατομικου και ομαδικου συμφεροντος.
Το γεγονος οτι καμμια σοβαρη πολη του κοσμου δεν γεννηθηκε με αυθορμητη ταξη μαλλον συνηγορει υπερ της αποψης αυτης.

kouk είπε...

SG:
οι περισσότερςε σοβαρές πόλεις γεννηθήκαν αυθόρμητα. Το ότι καμμία μεγάλη «σοβαρή» πόλη δεν έχει στερηθεί την «ευκαιρία» να υποβληθεί σε μεγάλα πολεοδομικά σχέδια δεν σημαίνει ότι τα χρειάζονταν κιόλας, μόνο ότι όπου υπάρχει πολύ ψωμί υπάρχουν και συμφέροντα, ούτε βέβαια ότι αυτά τα σχέδια τις ωφελήσαν.

Όσον αφορά άρθρα που ζητάς ένα από τα σημαντικότερα βιβλία περί πολεοδομίας είναι το «The Death and Life of Great American Cities» της Jane Jacobs. H επανάσταση της Jacobs στον χώρο της μελέτης των πόλεων ώθησε στην δημιουργία του Jane Jacobs medallion από το Rockefeller foundation. Πέθανε πέρισυ όπου και την έμαθα μέσω της νεκρολογίας της στον economist. Στο έργο της Jacobs η αποτελεσματική τάξη μιας αστικής περιοχής είναι το αποτέλεσμα ανθρώπινων πράξεων αλλά όχι ανθρώπινης σχεδίασης. Αναδύεται από μεγάλο αριθμό ατόμων, το κάθενα σε αναζήτηση του συμφέροντος του και σε εκτέλεση των προσωπικών του σχεδίων, μέσα σε ένα πλαίσιο κανόνων που ενθαρρύνουν την ειρηνική συνεργασία αντί της βίαιης σύγκρουσης. Διαβάστε και μια συνέντευξη της στο περιοδικό Reason.

Diego Garcia είπε...

Kai oi austronesioi katoikoi tis areopagiotou
Δίνουν μάχη για να γυρίσουν στον χαμένο τους παράδεισο
Εκτοπισμένοι από το 1971 οι κάτοικοι των τροπικών νησιών Τσάγκος

ΤΗΕ ΤΙΜΕS Του Μartin Fletcher

Σαν παράπλευρες απώλειες του Ψυχρού Πολέμου, οι κάτοικοι των νησιών του Αρχιπελάγους Τσάγκος στον Ινδικό Ωκεανό εκτοπίστηκαν βίαια πριν από σχεδόν 40 χρόνια. Σήμερα εμποδίζονται να επιστρέψουν εξαιτίας του «πολέμου κατά της τρομοκρατίας».
Αν και έχουν περάσει σχεδόν τέσσερις δεκαετίες ο Ντερβίλι Πέρμαλ θυμάται πολύ καλά εκείνη την ημέρα το καλοκαίρι του 1971, όταν οι Βρετανοί στρατιώτες τον πήραν χωρίς τη θέλησή του από την ατόλη του αρχιπελάγους Τσάγκος όπου ζούσε, έναν τροπικό παράδεισο στην καρδιά του Ινδικού Ωκεανού. Οι Πέρμαλ είναι το ακριβώς αντίθετο πολλών μεταναστών στη Βρετανία. Θέλουν να επιστρέψουν στο σπίτι τους, αλλά δεν τους το επιτρέπουν οι Αρχές. Το όνειρό τους δέχθηκε ένα νέο πλήγμα την περασμένη εβδομάδα όταν η βρετανική κυβέρνηση ξεκίνησε νέο δικαστικό γύρο για να τους κόψει τον δρόμο της επιστροφής, παρά τις τρεις δικαστικές αποφάσεις την τελευταία επταετία, οι οποίες αναγνώριζαν την παραβίαση «μιας από τις πιο βασικές ελευθερίες του ανθρώπου».
Οι Πέρμαλ και οι συμπατριώτες τους είναι τα τελευταία θύματα της γεωπολιτικής στρατηγικής. Εκτοπίστηκαν από το νησί τους εξαιτίας του Ψυχρού Πολέμου και σήμερα υψώνονται εμπόδια στην επιστροφή τους εξαιτίας του «πολέμου κατά της τρομοκρατίας». Η περιπέτειά τους άρχισε το 1966, όταν οι ΗΠΑ αναζητούσαν μια βάση στον Ινδικό Ωκεανό για να αντιμετωπίσουν τη σοβιετική απειλή. Κάνοντας μυστική συμφωνία με την κυβέρνηση του Βρετανού πρωθυπουργού Χάρολντ Γουίλσον εκμίσθωσαν για 50 χρόνια το Ντιέγκο Γκαρσία, το μεγαλύτερο νησί του συμπλέγματος. Ένας από τους όρους ήταν να εκτοπιστεί ολόκληρος ο ιθαγενής πληθυσμός από το νησί- κατά παράβαση της Χάρτας των Ηνωμένων Εθνών. Τα μυστικά αρχεία του Φόρεϊν Όφις, που είδαν το φως της δημοσιότητας έπειτα από 30 χρόνια, αποδεικνύουν πόσο κυνικά είχαν αντιμετωπιστεί οι ιθαγενείς. Κάποιοι από τους «Ταρζάν» και τους «Παρασκευάδες», όπως περιγράφονται από τους Βρετανούς, μεταφέρθηκαν με απόλυτη μυστικότητα στις Σεϋχέλλες. Οι υπόλοιποι καταδικάστηκαν να ζήσουν σε πλήρη ανέχεια στον Μαυρίκιο. Πολλοί κατέφυγαν στο αλκοόλ, τα ναρκωτικά και την πορνεία, άλλοι αυτοκτόνησαν. Μετά την 11η Σεπτεμβρίου οι ΗΠΑ χρησιμοποίησαν το Ντιέγκο Γκαρσία ως βάση για τους πολέμους στο Αφγανιστάν και το Ιράκ, αλλά και ως κρατητήριο για τους υπόπτους της Αλ Κάιντα.

«Σαράντα χρόνια ντροπής για τη Βρετανία»
ΕΝΑΣ ΑΓΩΝΑΣ με διαδηλώσεις και απεργία πείνας που ξεκίνησαν οι κάτοικοι των τροπικών νησιών το 1982 στη Βρετανία, είχε ως αποτέλεσμα μια αποζημίωση περίπου 4.000 ευρώ με το σκανδαλώδες αντάλλαγμα για τους αποζημιωθέντες να αποκηρύξουν το δικαίωμά τους στην επιστροφή. Η απόφαση της σημερινής κυβέρνησης να παρατείνει τη δικαστική διαμάχη προκαλεί έντονες αντιδράσεις. «Η κυβέρνηση έχασε την ευκαιρία να ξεπλύνει 40 χρόνια ντροπής για τη Βρετανία» δήλωσε η βαρόνη Λάντφορντ, ευρωβουλευτής των Φιλελεύθερων Δημοκρατικών, ενώ οι Πέρμαλ περιμένουν τη δικαιοσύνη που δεν έρχεται ποτέ. Τα μάτια τους γεμίζουν με δάκρυα όταν θυμούνται τη ζωή στο νησί τους. «Ηταν ένας παράδεισος» λέει η κυρία Πέρμαλ. «Ήμαστε σαν ελεύθερα πουλιά. Εδώ είναι η φυλακή μας».

cobden είπε...

@sardanapalos
Στοιχειώδης χωροταξικός σχεδιασμός η μεταμόρφωση του Παρισίου επί Ναπολέοντα Γ???Έλα τώρα!Ένα τέτοιο "μεγάλο πλάνο", μπορούσε να πραγματοποιηθεί μόνο υπό την αιγίδα μιας αυταρχικής κυβέρνησης.Η διαπλάτυνση των δρόμων έγινε, σύμφωνα με την αντιπολίτευση, για να καταστέλονται πιο εύκολα οι εξεγέρσεις, ενώ όλο αυτό το μεγαλεπηβόλο έργο παρέλυσε τη ζωή της πόλης για...2 δεκαετίες και οδήγησε σε τρομερά χρέη!Για όλο αυτό το τίμημα, θα προτιμούσα οι αλλαγές να γίνονταν από κάτω, έστω και με πολύ πιο αργούς ρυθμούς.Για πιο αναλυτικά δες εδώ (http://en.wikipedia.org/wiki/Haussmann's_renovation_of_Paris#Monuments)

@sg
Όπως έγραψα, δεν είναι φιλοδοξία αυτού του άρθρου να κάνει μια διεξοδική ανάλυση του urban planning.Eξάλλου και σε άλλα άρθρα σε αυτό το μπλόγκ έχει γίνει αναλυτική συζήτηση για το θέμα , με όλες τις πλευρές να έχουν παραθέσει την επιχειρηματολογία τους [http://e-rooster.gr/06/2006/238 ή http://e-rooster.gr/05/2005/98(χμμμ, εδώ λίγο διαφορετικά μας τα λες :)]
Ο σκοπός του συγκεκριμένου άρθρου είναι πολύ πιο περιορισμένος:O κίνδυνος που γεννάται για τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα όταν το δικαίωμα του κράτους να απαλλοτριώνει ιδιωτικές κατοικίες, ερμηνεύεται με τέτοια ευρύτητα.Εσύ δικαιολογείς την κατεδάφιση μιας ιδιωτικής οικίας(ανεξάρτητα της αρχιτεκτονικής της αξίας) επειδή κρύβει τη θέα από την άκρη της υπαίθριας εξέδρας του εστιατοριου του μουσείου;

@kouk
Tρομερή η Jane Jacobs.Διάβασα τα άρθρα που παραθέτεις για να γράψω αυτό το κομμάτι, και μου έκαναν τρομερή εντύπωση οι ιδέες της!Σε κάνει να βλέπεις τα πράγματα τελείως διαφορετικά!

sardanapalos είπε...

Cobden kai h Ringstrasse ths Biennhs egine me analogh logikh. Kai h Attikh odos gia na ginei xreiasthke na apallotriw8oun polles katoikies. Den thn xreiayotan h A8hna thn attikh odo? Eimai sigouros oti ka8e xwrotaksikh parembash dhmiourgei problhmata ka8e tupou dioti kapoioi ksebolevontai kai to katalabainw. Apo thn allh rwta tous katoikoys sthn Biennh an 8a htan euxaristhmenoi na eixan ta mesaiwnika dromakia h thn Ringstrasse me tis shmerines kukloforiakes anagkes?

S G είπε...

ελα ρε συ κουκ, για δες τι ειχα παραθεσει εδω σαν πηγη

Η Jacobs εφερε πραγματικα πολυ δυνατη επανασταση αν και δεν θα ελεγα οτι ηταν τοσο σημαντικη στην πολεοδομια οσο στα αστικα οικονομικα/κοινωνιολογια.

Το που επιλεγεται να γινει μια πολη ειναι σιγουρα θεμα πολλων παραγοντων και τις καλυτερες τοποθεσιες τις διαλεγει ανεκαθεν η αγορα (εδω θα μιλουσε ας πουμε κανεις για την Νεα Οψιδιανο, μια προϊστορικη πολη).

Δεν διαφωνω εδω.
Οταν μιλουσα για σοβαρες πολεις εννοουσα συγχρονες μεγαλουπολεις ομως, που οσες ξερω εγιναν με κεντρικα καθορισμενα πολεοδομικα σχεδια. Aς πουμε στην Ευρωπη επεκτειναν με υποδειγματικη ταξη και προνοια την πολη εξω απο τον μεσαιωνικο πυρηνα. Παρισι, Βερολινο, Αμστερνταμ, Αμβουργο, Κολωνια, παντου το ιδιο μοτιβο. Ή το ακομα πιο τρομερο παραδειγμα της Βαρκελωνης της οποιας το πολεοδομικο σχεδιο πριν 100 χρονια ετοιμασε υποδομες, λεωφορους, παρκα και πλατειες που ειναι υπεραρκετα ακομα και σημερα για εναν πολυ μεγαλυτερο πληθυσμο!

κομπντεν δεν αποκηρυσσω τη συγκριση Παρισιου-Νεας Υορκης που ειχα κανει καποτε. Αλλα ο κεντρικος σχεδιασμος του χωροταξικου σχεδιου στην Νεα Υορκη ειναι ολοφανερος απο το πληρως ιπποδαμειο συστημα λεωφορων στην πολη (ρωτηστε εναν μαθηματικο για την Manhattan metric ας πουμε)! Και πανω σε αυτο μαλιστα ηρθαν τεραστιες επεμβασεις για γεφυρες, τουνελ κτλ γκρεμιζοντας ολοκληρες περιοχες, ιδιαιτερα επι Ρ.Μοουζες.

Ισχυριζομαι λοιπον κουκ οτι εχεις αδικο. Για μενα δεν υπαρχει αμφιβολια οτι χωρις τα πολεοδομικα σχεδια η αναπτυξη της Νεας Υορκης θα ειχε πνιγει, θα ειχε ισως γινει μια Καλκουτα ή μια Πολη του Μεξικου. Υπαρχει ολοκληρος κλαδος των οικονομικων που μελετα την επιδραση των δημοσιων υποδομων στην αναπτυξη και δεν θυμαμαι να ειναι ποτε αμελητεα!

Η αγορα δυσκολευεται παρα πολυ να προσφερει τις απαραιτητες λυσεις σε θεματα πολεοδομιας, πρωτος μαρτυρας η Αθηνα! Αν αφησει τον καθενα να χτιζει οπου και οπως θελει εχεις την αστικη κολαση που ονομαζεται Κυψελη. Λοιπον εδω χρειαζεται σχεδιασμος και προνοια.

Εκει που λεμε οτι ειναι κακη η επεμβαση ειναι το να λεει το κρατος στον καθε πολιτη τι οικονομικη δραστηριοτητα θα διαλεξει και που θα την τοποθετησει. Ετσι η Νεα Υορκη ειχε μια πολυ ελευθερη οικονομια που μεγαλουργησε χαρη στον ανταγωνισμο και στην συνεχιζομενη καινοτομια, με τους πολιτες να δοκιμαζουν συνεχως νεες ιδεες. Αλλα ολα αυτα με βαση το χωροταξικο σχεδιο της πολης και τις δημοσιες υποδομες της.

Κλεινω με μια γενικη παρατηρηση. Οι ελευθερες αγορες ειναι πολυ δυνατα εργαλεια, το εργο τους ειναι απο μονο του θαυμαστο. Δεν χρειαζεται ομως να τους αποδιδουμε υπερφυσικες δυναμεις, οχι τιποτα αλλο αλλα μετα δεν μας παιρνει κανεις στα σοβαρα ακομα και οταν μιλαμε για πραγματικα και απτα πλεονεκτηματα των ελευθερων αγορων.

myriaml είπε...

Παιδευτηκα πολυ με το διλλημα των 2 κτηριων αντι της ολοκληρωσης του νεου μουσειου. Στην αρχη ημουν εναντιον της κατεδαφησης τους, μπαινοντας στην θεση των ιδιοκτητων τους, αδικο μου φαινοταν.
Ακουγοντας γυρω μου πολλες και διαφορες γνωμες αρχισα να το βλεπω αλλοιως: Τι ειναι σημαντικοτερο και τι θα μεινει στην πολη της Αθηνας; Αλλαξα γνωμη και πηγα με την λυση να γινει το Μουσειο ενα ολοκληρωμενο Μουσειο, και να μην ειναι στριμωγμενο αναμεσα σε αλλα κτισματα, που οσο και σημαντικα ειναι, η επιλογη θα πρεπει να βαρυνει τα δυο επιμαχα κτηρια.
Λυπηρο αλλα νομιζω αναγκαιο.

Nievskii είπε...

Η προστασία των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων δεν σημαίνει απόλυτη απαγόρευση κάθε μορφής απαλλοτρίωσης. Αντίθετα θα έλεγα ότι πρέπει να αλλάξει ο νόμος και να επιτρέπει την υποχρεωτική απαλλοτρίωση περιουσίας και για σκοπούς ιδιωτικού συμφέροντος, αν πληρούνται κάποιες προϋποθέσεις, όπως λ.χ. να έχουν συμφωνήσει το 90% των ιδιοκτητών μιας περιοχής που πρόκειται να απαλλοτριωθεί.
Η αγκύλωση του συστήματος προκύπτει από την ανάγκη να αποδείξει κάποιος ότι ένας σκοπός εξυπηρετεί το δημόσιο συμφέρον, έννοια πολύ ως αρκετά ασαφής. Άρα, το πρόβλημα προκύπτει από τον περιορισμό του δικαιώματος στην απαλλοτρίωση, όχι από την ασυδοσία του, αφού το κράτος ορίζει πότε εξυπρετείτε το δημόσιο συμφέρον και ταυτόχρονα είναι και αυτό που εξυπηρετείτε - υπάρχει μια σύγκρουση συμφερόντων. Επίσης εδώ προκύπτει το πρόβλημα από την αδυναμία του κράτους να φτιάξει ένα έργο προβλέποντας εκ των προτέρων τι πρέπει να γίνει. Δεν μπορούσε να απαλλοτριώσει τα κτήρια αυτά εξ αρχής; Εάν το έκανε και του ανήκουν, εμείς δεν έχουμε λόγο να πούμε ο,τιδήποτε. Εάν όμως, κάθε γραφειοκράτης θυμάται όποτε του καπνίσει να συνομιλήσει με την ακρόπολη, αυτό είναι πολύ σοβαρό.

kouk είπε...

Μου'φαγε το blogger το post...
Ξαναλέω περιληπτικά:
Δεν καταλαβαίνω πως κάποιος μπορεί η Jacobs να έχει συνεισφέρει πολλά πράγματα στα αστικά οικονομικά αλλά αυτά να θεωρούνται ασήμαντα για την πολεοδομία. Πως μπορεί ένας πολεοδόμος να πολεοδομεί χωρίς να λαμβάνει υπόψη, τουλάχιστον απορρίπτωντας, τις απόψεις της Jacobs για το πως δουλεύουν οι οικονομίες των πόλεων;

Όλες οι πράξεις που εκθειάζεις SG στην Ευρώπη πάνε κόντρα στα όσα έλεγε η Jacobs ότι κάνουν μια καλή πόλη. Επίσης ο Μόουζες και οι πολιτικές του ήταν ο κύριος εχθρός της Jacobs. Δεν βλέπω πως μπορούν να συμβιβαστούν αυτά τα πράγματα. Ειδικά για τη Νέα Υόρκη η Jacobs θα έλεγε ότι τα σημαντικότερα τμήματα της πόλης είναι αυτά που ξέφυγαν από το «ιπποδάμειο» χωροταξικό σχέδιο.

Όσον αφορά τα οικονομικά δημόσιων υποδομών δεν αμφιβάλλω ότι έχουν γραφεί πολλά πράγματα σωστά. Το ερώτημα όμως είναι εάν ένας τέτοιος κλάδος μπορεί να θεωρηθεί ότι παρουσιάζει τη συνολική εικόνα; Ή μήπως παίρνουν ως δεδομένο ότι υπάρχει εξ'αρχής ανάγκη για μεγάλες δημόσιες υποδομές, που ώ εκ του θαύματος μόνο ο κεντρικός σχεδιασμός μπορεί να παράγει αποδοτικά; Τότε όμως δεν θα μπορούμε να ισχυριστούμε ότι η Νέα Υόρκη θα ήταν Καλκούτα, απλά ότι θα ήταν διαφορετική, πιθανώς καλύτερη!

Επίσης, η Κυψέλη όταν πρωτοοικοδομήθηκε ήταν καταπληκτική γειτονιά με φοβερή κουλτούρα. Η «άναρχη» δόμηση είχε δημιουργήσει μια από τις πιο πολιτιστικά παραγωγικές γειτονιές της Αθήνας. Η υπερβολική χρήση της αντιπαροχής την ρήμαξε, όμως είναι να αναρωτιέται κανείς γιατί πήρε τόση έκταση η αντιπαροχή; Από που και ως που είχαμε έλλειψη χώρων για νέα κτίσματα; Μήπως έβαλε το χέρι του κράτος εδώ και δημιούργησε τεχνητή σπανιότητα οπότε και καταστράφηκε η Κυψέλη;

Αλλά πρωτού πάει κανείς ψυρίζοντας να βρει το φταίξιμο για τα χάλια της Αθήνας στην έλλειψη σχεδιασμού γιατί να μην δει όλα τα παραδείγμα όπου ο σχεδιασμός έχει ξεκάθαρα αποτύχει; Μπραζίλια, ban-lieu στο Παρίσι και άλλα...

Ανώνυμος είπε...

Η ιδιοκτησία στην Ελλάδα δεν έχει αξία.
Η νοοτροπία που υπάρχει στη χώρα λίγο διαφέρει από αυτήν του πρώην ανατολικού μπλοκ.

S G είπε...

κουκ δεν θελω να χαλασω εδω το ποστ του κομπντεν για μια μαλλον ασχετη συζητηση. ας γραψουμε ενα σχετικο κειμενακι και ας κανουμε την συζητηση εκει...

συνοπτικα:

Τα οικονομικα σχετικα με τις δημοσιες υποδομες εχουν μαζεψει παρα πολλα εμπειρικα δεδομενα κυριως, αυτο που μετρανε ειναι αν οι επενδυσεις σε υποδομες ειναι θετικες για την αναπτυξη. Ε οσες μελετες εχω δει, ο συντελεστης των υποδομων εχει σχεδον παντα θετικο και στατιστικα σημαντικο (significant) προσημο.

"επίσης, η Κυψέλη όταν πρωτοοικοδομήθηκε ήταν καταπληκτική γειτονιά με φοβερή κουλτούρα. Η «άναρχη» δόμηση είχε δημιουργήσει μια από τις πιο πολιτιστικά παραγωγικές γειτονιές της Αθήνας. Η υπερβολική χρήση της αντιπαροχής την ρήμαξε, όμως είναι να αναρωτιέται κανείς γιατί πήρε τόση έκταση η αντιπαροχή;"

αναρχη? η Κυψελη εχει πολεοδομικο συστημα κοντα στο ιπποδαμειο, μονο που ειχε υποδομες για δυοροφα κτιρια οχι για 7οροφα. Η αναρχη αναπτυξη 7οροφων την ξεσκισε. Φταιει η ελλειψη νεων χώρων για οικιστικη αναπτυξη σε αλλα μερη στην Αθηνα? Εν μερει. Κατα πρωτον οι ανθρωποι δεν ηθελαν να μενουν μακρια απο το κεντρο, γιατι δεν υπηρχαν πολλα ΙΧ ουτε μετρό. Οποτε η Κυψελη ακομα και με πληρη ελευθερη δομηση θα ειχε υψηλη ζητηση.
Κατα δευτερον αν το κρατος αφηνε ελευθερη την δομηση εκτος παλιας Αθηνας θα ειχαμε νομιζω μια σειρα φαβελες οχι μια τεραστια Εκαλη.

Επισης μιλας για Μπραζιλια και Παρισι. Η εναλλακτικη στην Μπραζιλια ποια θα ηταν? Μια Αθηνα? δεν ξερω τι προτιμω. Η εναλλακτικη στα ban-lieu ποια θα ηταν? Μηπως μια φαβελα στυλ Ριο?

cobden είπε...

@nievskii said
"Αντίθετα θα έλεγα ότι πρέπει να αλλάξει ο νόμος και να επιτρέπει την υποχρεωτική απαλλοτρίωση περιουσίας και για σκοπούς ιδιωτικού συμφέροντος, αν πληρούνται κάποιες προϋποθέσεις, όπως λ.χ. να έχουν συμφωνήσει το 90% των ιδιοκτητών μιας περιοχής που πρόκειται να απαλλοτριωθεί."

Εννοείς να μπορεί π.χ. να απαλλοτριωθεί μια περιοχή για να χτιστεί ένα εμπορικό κέντρο ή ένα εργοστάσιο?Νομίζω πως μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο, απλά εντάσσεται και αυτό στη δημόσια ωφέλεια και σε λόγους οικονομικής ανάπτυξης(επιφυλάσσομαι να το ψάξω περισσότερο αύριο) .Το να μεταφέρεται μια ιδιωτική ιδιοκτησία στα χέρια ενός άλλου ιδιώτη εξαναγκαστικά, χρησιμοποιώντας την κρατική επιβολή, αποτελεί κατάφωρη καταπάτηση των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων και αυτοί που ωφελούνται είναι πάντα τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα που έχουν επιρροή στην κυβέρνηση.Δες εδώ για την περίφημη απόφαση Kelo vs City of New London στις Η.Π.Α. και τις αντιδράσεις που προκάλεσε (http://en.wikipedia.org/wiki/Kelo_v._City_of_New_London).
Κάτι τέτοιο θέλεις?Αν υπάρχει πάλι συναίνεση, υπάρχει και ο θεσμός της αγοραπωλησίας.Τί πιο απλό?

@sg
Γράψε ελεύθερα ότι θέλεις,αλίμονο Το σχόλιο που έκανα ήταν απλά για να διασαφηνίσω το νόημα του ποστ, και όχι για να περιορίσω τη συζήτηση :)

Maria Velliou είπε...

Θα ήθελα να γυρίσω στα κτήρια και να δηλώσω ότι ειμαι ΚΑΘΕΤΑ ΑΝΤΙΘΕΤΗ με την κατεδάφιση τους.
Δεν είμαι γενικά αντίθετη με τις απαλλοτριώσεις, κι η Αττική οδός με απαλλοτριώσεις έγινε κι η λεωφόρος Μαραθώνος με αναγκαστικές απαλλοτριώσεις διαπλατύνθηκε.
Στις περιπτώσεις αυτές, όμως, η κοινή ωφέλεια ήταν συντριπτικά μεγαλύτερη του ατομικού πλήγματος, καθόσον επρόκειτο για έργα απόλυτα αβαγκαια που είχαν σχεδιαστεί από χρόνια-σε πολλές περιπτώσεις πριν οι ιδιώτες ιδιοκτήτες αναπτύξουν καν εκεί τις δραστηριότητες τους. Επίσης, έχουμε συνηθίσει πιστεύω σ' αυτή τη χώρα να θεωρούμε ότι ο ιδιώτης που απαλλοτριώνεται η περιουσία του πρέπει να αποζημιώνεται υλικά και ηθικά τουλάχιστον όσο αξίζει η περιουσία αυτή.
Έχουμε συνηθίσει να απαλλοτριώνονται οικόπεδα αχρησιμοποίητα για πλατείες κι οι ιδιοκτήτες να αποζημιώνονται οικονομικά. Να απαλλοτριώνονται τμήματα οικοπέδων για άνοιγμα δρόμων κι οι ιδιοκτήτες να αποζημιώνονται όχι μόνο οικονοικά αλλά κι από την αξία που παίρνει η περιουσία τους κι από τη βελτίωση της προσβασιμότητας σ' αυτήν.
Κι ο Μάνος ότνα προτείνει να γίνουν πάρκα μέσα στην πολή, σε απαλλοτριώσεις αναφέρεται. Με σημαντικές αποζημιώσεις, όμως, υλικές και ηθικές και προς εξυπηρέτηση του κοινού καλού, όχι προς βλάβη του.
Στην περίπτωση των δυο κτηρίων ,έχουεμ ένα υποτιθέμενο κοινό καλό που αντιμάχεται ένα άλλο: είδαμε και πάθαμε να πετύχουμε τη διατήρηση των νεοκλασσικών και άλλων νεώτερων μνημείων σ' αυτή την πόλη, που ναι μεν δηιουρβγεί προβλήματα στοςυ ιδιοκτήτες τοςυ αλλά ανεβάζει την αξία της πόλης και έμμεσα τους ωφελεί κι εκείνους μεσομακροπρόθεσμα.
Το μέτωπο της Δ. Αρεοπαγίτου είναι μοναδικό στολίδι της πόλης κι επιπλέον στους όρους του διαγωνισμού για το νέο μουσείο υπήρχε η διατήρηση του μετώπου αυτού-και των δυο κτηρίων.
Μου φαίνεται τρομερή αυθαιρεσία το να αποφασίζεται ελαφρά τη καρδία η κατεδάφιση δυο σημαντικών νεώτερων μνημείων, υπ' αυτές τις συνθήκες και συμφωνώ απόλυτα με την τελευταία παράγραφο του άρθρου.
Επίσης, θεωρώ αδύνατη την ηθική τουλάχιστον αποζημίωση των κατοίκων τους-αν υποθέσουμε ότι η οικονομική είναι εφικτή σ' ένα ικανοποιητικό επίπεδο.

Όσον αφορά το θέμα του σχεδιασμού: ας μην μπερδεύουμε το τρομακτικό πράγματι παράδειγμα του Παρισιού, όπου ο Ναπολέων Γ' με τον βαρώνο Haussman γκρέμισαν 70.000 κτίσματα (!) μέσα σε μια δεκαετία για να δημιουργήσουν το "θαύμα" τους (ένας λόγος για τον οποίο το Παρίσι, παρά την ομορφιά του και το δέος που προκαλεί, ποτέ δεν μπορώ να το νιώσω τόσο ζωντανό ως πόλη όσο το Λονδίνο π.χ. και δεν είναι τυχαίο ότι και τα καλλιτεχνικά και πνευματικά κινήματα του Παρισιού άνθισαν στις παρυφές αυτού του πλέγματος), ας μην μπερδεύουμε καν τα παραδείγματα της Νέας Υόρκης και της Μπραζίλια με την ανάγκαστική λειτουργία του κράτους που έρχεται και "σουλουπώνει" ήδη δημιουργημένες πόλεις με πλατείες, διαπλατύνσεις και λεωφόρους, προβλέποντας την ανάπτυξη τους κι εξυπηρετώντας ανάγκες.
Μ' αυτή τη λογική, θα φτάσουμε να θεωρούμε κατακριτέα την κάθε δημιουργία πλατείας, δικτύου δρόμων ή λεωφόρων. Όχι δα.

Athena Smith είπε...

Πριν αρκετα χρονια, οταν υπουργος πολιτισμου ηταν η Ντορα Μπακογιαννη, ενα κτιριο στη Θεσσαλονικη στην οδο Απελλου (καθετος στην πλατεια Ναυαρινου)επρεπε να κατεδαφιστει λογω παλαιοτητας. Βρεθηκαν καποια ασημαντα αρχαια. Η Αρχαιολογικη υπηρεσια προεβαλλε τα συνηθη επιχειρηματα και με αποφαση της υπουργου η ανοικοδομηση απαγορευτηκε.
Προς προστασιαν της αρχαιας κληρονομιας.
Αναμεσα στους ιδιοκτητες ηταν και δυο Ελληνες μεταναστες στην Αμερικη. Τρομαξα οταν μου ειπαν τι αποζημιωση πηραν. Ντρεπομαι για τις δεκαρες που εισεπραξαν. Και ειχαν αγορασει αυτα τα διαμερισματα με πολυ πολυ κοπο, με σκληρη δουλεια, μπας και γυρισουν καποτε....
Πεθαναν πολυ συντομα μετα... φυσικα αιτια... αλλα αναρωτιεμαι αν αυτη η γροθια που εφαγαν ειχε παιξει καποιον ρολο.

Περνω συχνα απο την οδο Απελλου. Η πολιτιστικη κληρονομια ειναι κατι πετρες.. που ουτε φαινονται απο το αγριοχορτο που εχει φυτρωσει και απο το σκουπιδι που ριχνουν οι διπλανες πολυκατοικιες μια που το χωρο αυτον τον θεωρουν ενα ειδος χωματερης.

Nievskii είπε...

Εννοείς να μπορεί π.χ. να απαλλοτριωθεί μια περιοχή για να χτιστεί ένα εμπορικό κέντρο ή ένα εργοστάσιο?Νομίζω πως μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο, απλά εντάσσεται και αυτό στη δημόσια ωφέλεια και σε λόγους οικονομικής ανάπτυξης(επιφυλάσσομαι να το ψάξω περισσότερο αύριο)
Δυστυχώς(για την οικονομική ανάπτυξη) ή ευτυχώς(για την κρατική αυθαιρεσία)η οικονομική ανάπτυξη δεν θεωρείται λόγος δημοσίου συμφέροντος. Εννοώ την περίπτωση που κάποιος απαλλοτριώνει μια περιοχή και η πλειοψηφία των κατοίκων δηλώνουν 90% λ.χ. υπέρ της πώλησης και κολλάει στους λίγους. Σε αρκετές χώρες στο εξωτερικό επιτρέπεται να απαλλοτριωθεί η ιδιοκτησία, αφού θεωρείται ότι οι πολλοί πρέπει να μπορούν να απολάβουν την ιδιοκτησία τους ανεμπόδιστα. Στην Ελλάδα το πρόβλημα ξεκινά από τον ανακγαίο δημόσιο χαρακτήρα της απαλλοτρίωσης. Εάν στην Ακρόπολη λ.χ. το κράτος απαλλοτρίωνε όλη την περιοχή και το 90% των ιδιοκτητών έλεγε ναι,να τα δώσουμε, τότε θα μπορούσε να χτιστεί και σουπερμάρκετ που συνομιλεί με την ακρόπολη. Αυτό που γίνεται είναι όμως ότι απαλλοτριώνονται αναγκαστικά και αυτό γίνεται όταν οποιοσδήποτε γραφειοκράτης αποφασίζει ότι πρέπει να προβάλλει λόγους δημοσίου συμφέροντος. Στο όνομα του δημοσίου συμφέροντος στην Ελλάδα δεν υπάρχει κάτι που να μην μπορεί να γίνει, ακόμα και να γρεμίζονταν ας πούμε αυτή καθαυτή η ακρόπολη. Το πρόβλημα προκύπτει για μένα από το φύλο συκής που δίνει το δημόσιο συμφέρον σε κάθε κακό ή καλό σκοπό. Το δημόσιο συμφέρον δεν έχει ανάγκη αυτόκλητους υπερασπιστές. Μπορεί να υπερασπιστεί τον εαυτό του. Απλά στην Ελλάδα η κοινωνία είναι εθισμένη να δουλεύει με ουκάζια και φερμάνια ακόμα.

Maria Velliou είπε...

Athena Smith, έχεις δίκιο.
Λέω τι πρέπει να συμβαίνει, τι έχουμε συνηθίσει να πιστεύουμε ότι πρέπει να συμβαίνει, τι θεωρούμε ότι πρέπει να ισχύει ως κανόνας.Δυστυχώς,στην πραγματικότητα δεν εφαρμόζονται οι σωστοί κανόνες, αυτό είναι γνωστό.
Πάντως, οι γνωστοί σου μάλλον υπήρξαν πολύ άτυχοι. Από προσωπική μου εμπειρία, όταν κατά την εκσκαφή για νέα οικοδομή αποκαλυφθούν αρχαία, η Αρχ. Υπηρεσία κάνει επιτόπια έρευνα και καταγραφή και στη συνέχεια, αν δεν κριθούν ιδιαίτερης σημασίας, τα παραχώνει και η άδεια οικοδομής δίδεται κανονικά. Στην περίπτωση που αναφέρεις, είτε τα αρχαία ήταν σημαντικά αλλά κακώς εγκαταλείφθηκαν στη συνέχεια, είτε δεν ήταν, οπότε η Αρχ. Υπηρεσία ενήργησε καταχρηστικά. Δυστυχώς, συμβαίνουν στην Ελλάδα αυτά συχνά, να αυθαιρετούν δηλαδή κρατικές υπηρεσίες.

Maria Velliou είπε...

Στη Ρώμη, btw, είχα μείνει κάποτε σε ξενοδοχείο στο υπόγειο του οποίου υπήρχαν αρχαία που αναδεικνύονταν μέσα από γυάλινες προθήκες και τοιχώματα.
Φαίνεται δηλαδή πως αυτό που εφαρμόστηκε εδώ στην περίπτωση του μουσείου Ακρόπολης και του μετρό, εκεί εφαρμόζεται και σε ιδιωτικά κτήρια. Γιατί όχι κι εδώ, σε περίπτωση αξιοσημείωτων ευρημάτων; Γιατί, αν δεν πρόκειται για κάτι πραγματικά σημαντικό και ύψιστης σπουδαιότητας, να μη μπορεί ο ιδιοκτήτης να χτίσει από πάνω το κτήριο του;

cobden είπε...

Δυστυχώς η Αρχαιολογική Υπηρεσία με τον τρόπο που λειτουργεί στην Ελλάδα, είναι μεγάλη πληγή για την ατομική ιδιοκτησία!Ένα πραγματικό "κράτος εν κράτει" που έχει τη δύναμη να αχρηστεύσει ουσιαστικά ολόκληρες ιδιοκτησίες σε ζώνη χιλιομέτρων από τον καθαυτό αρχαιολογικό χώρο, απλά και μόνο με την υποψία πως κάποτε μπορεί και εκεί να βρεθούν αρχαία.Πράγματι, πολύ ενδιαφέρον αυτό που γίνεται στην Ιταλία.

Maria Velliou είπε...

Δεν έχω γνώση αν γίνεται συστηματικά, απλά έχω την εμπειρία αυτού του συγκεκριμένου παραδείγματος και το υπέθεσα.
Το βρίσκω λογικό άλλωστε, έχουν πιο πολύ μυαλό από μας.
Το σίγουρο είναι ότι εδώ είμαστε αρκετά υποκριτές.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock