Δευτέρα, Δεκεμβρίου 24, 2007

Ἑλληνικὲς Ἀναμνήσεις...

Πρόσφατα ἒπεσα τυχαία πάνω σὲ μιὰ ἰστοσελίδα ποὺ ἒκανε κάτι νὰ σκιρτήσῃ μέσα μου. Ξύπνησαν μνῆμες παιδικὲς, ἰστορικὲς σχεδὸν ἀρχέγονες. Μνῆμες ποὺ χρόνια βρισκόντουσαν σὲ νάρκη. Μνῆμες μιᾶς γλώσσας μητρικῆς. Κακοποιημένης ἀπὸ βάναυσο, ἀνάλγητο καὶ ἀνιστόρητο κρατικὸ παρεμβατισμὸ.
Μνῆμες Ἑλληνικῆς πολυτονικῆς γραφῆς.
Ἡ ἰστοσελίδα εἶναι τῆς Κίνησης Πολιτῶν γιὰ τὴν Ἐπαναφορὰ τοῦ Πολυτονικοῦ Συστήματος, καὶ ἀποτελεῖ προσπάθεια καὶ πόνημα ἑνὸς νέου Ἕλληνα ἐπιστήμονα ποὺ διαπρέπει σὰν καθηγητὴς πληροφορικῆς στὸ Πανεπιστήμιο τῆς Βρέστης. Τοῦ Γιάννη Χαραλάμπους.
Ἀντιγράφω ἀπὸ τὴν ἰστοσελίδα του μερικὲς σκέψεις γνωστῶν συγγραφέων ἀναφορικὰ μὲ τὸ πολυτονικὸ ζήτημα:

"Ἂν δὲν θέλετε, κύριοι τοῦ ὑπουργείου, νὰ κάνετε φωνητικὴ ὀρθογραφία, τότε πρέπει ν’ ἀφήσετε τοὺς τόνους καὶ τὰ πνεύματα, γιατὶ αὐτοὶ ποὺ τοὺς βάλανε ξέρανε τὶ κάνανε. Δὲν ὑπῆρχαν στὰ ἀρχαῖα ἑλληνικά, γιατὶ ἁπλούστατα ὑπῆρχαν μέσα στὶς ἴδιες τὶς λέξεις. Αὐτοί, οἱ Κριαρᾶς καὶ οἱ ἄλλοι, τὰ κτήνη τὰ τετράποδα ποὺ ἔκαναν αὐτὲς τὶς μεταρρυθμίσεις —αὐτὸ παρακαλῶ νὰ γραφεῖ στὶς ἐφημερίδες— δὲν ξέρουν τὶ εἶναι γλώσσα. Δὲν ξέρουν αὐτὸ ποὺ γνώριζε ἡ κόρη μου στὰ τρία της χρόνια. Μάθαινε μία λέξη καὶ μετὰ ἔψαχνε γιὰ τὶς συγγενεῖς της. Αὐτὸ εἶναι μιὰ γλώσσα. Ἕνα μάγμα, ἕνα πλέγμα, ὅπου οἱ λέξεις παράγονται οἱ μὲν ἀπὸ τὶς δέ, ὅπου οἱ σημασίες γλιστρᾶνε ἀπὸ τὴ μία στὴν ἄλλη, εἶναι μιὰ ὀργανικὴ ἑνότητα ἀπὸ τὴν ὁποία δὲν μπορεῖς νὰ βγάλεις καὶ νὰ κολλήσεις πράγματα, δυνάμει μιᾶς ψευτοκυβέρνησης, καθισμένος σ’ ἕνα γραφεῖο στὸ ὑπουργεῖο Παιδείας. Ἡ κατάργηση τῶν τόνων καὶ τῶν πνευμάτων εἶναι ἡ κατάργηση τῆς ὀρθογραφίας, ποὺ εἶναι τελικὰ ἡ κατάργηση τῆς συνέχειας. Ἤδη, τὰ παιδιὰ δὲν μποροῦν νὰ καταλάβουν Καβάφη, Σεφέρη, Ἐλύτη, γιατὶ αὐτοὶ εἶναι γεμάτοι ἀπὸ τὸν πλοῦτο τῶν ἀρχαίων ἑλληνικῶν. Δηλαδή, πᾶμε νὰ καταστρέψουμε ὅ,τι κτίσαμε. Αὐτὴ εἶναι ἡ δραματικὴ μοίρα τοῦ σύγχρονου ἑλληνισμοῦ."
Κορνήλιος Καστοριάδης

"Ὑπερτιμήθηκε ἡ ἄποψη ὅτι διευκολύνει τοὺς μαθητές, κάτι πού, ἴσως, εἶναι ἀντιπαιδαγωγικό. Ὑπάρχει ἄλλωστε καὶ μιὰ παράδοση ποὺ ἐκφράζει τὴν ἄποψη μεγάλων παιδαγωγῶν, οἱ ὁποῖοι ἐπιμένουν ὅτι τὸ παιδὶ πρέπει νὰ κοπιάζει γιὰ νὰ γίνει ἄνθρωπος ἱκανός, ὥστε στὴν ζωή του ν’ ἀντιμετωπίσει ὅλες τὶς ἀντιξοότητες. Ὑποστηρίχτηκε, ἐπίσης, ὑπὲρ τοῦ μονοτονικοῦ καὶ ἡ ἄποψη ὅτι διευκολύνονται οἱ τυπογράφοι καὶ οἱ στοιχειοθέτες, γενικὰ καὶ ὅτι οἱ ἐκδόσεις, πάλι γενικά, γίνονται οἰκονομικότερες.
Παραγνωρίστηκαν, ὅμως, οἱ λόγοι ποὺ ἐπέβαλαν στοὺς Ἀλεξανδρινοὺς χρόνους, τὴν καθιέρωση τῶν τόνων, οἱ ὁποῖοι ἰσχύουν καὶ σήμερα. Πολλὲς φορές, τὰ γραπτά μου δὲν διαβάζονται σωστὰ ὅταν τυπώνονται στὸ μονοτονικό. Ἂς ἐλπίσουμε ὅτι θὰ ἐπανεξεταστεῖ μελλοντικὰ τὸ θέμα καὶ ὅτι θὰ ἐπικρατήσουν σωφρονέστερες ἀπόψεις."
Νικηφόρος Βρεττάκος

"Ἐγὼ εἶμαι ὑπὲρ τοῦ παλαιοῦ συστήματος, ἐναντίον τοῦ μονοτονικοῦ καὶ ὑπὲρ τῆς διδασκαλίας τῶν Ἀρχαίων Ἑλληνικῶν. Εἶναι ἡ βάση γιὰ νὰ ξέρεις τὴν ἐτυμολογία τῶν λέξεων. Ἡ σημερινὴ κακοποίηση τῆς γλώσσας μὲ ἐνοχλεῖ καὶ αἰσθητικά. Θέλω νὰ δῶ γραμμένο τὸ «καφενεῖον» κι ἂς μὴν προφέρουμε τό «ν». Τώρα, ὅλες οἱ λέξεις ἔχουν μιὰ τρύπα..."
Ὀδυσσέας Ἐλύτης


Ὑπάρχουν στὴν ἱστοσελίδα τῆς Κίνησης πάρα πολλὰ ἀκόμα παρόμοια θέματα, καθὼς καὶ συμβουλὲς γιὰ νὰ ἐγκαταστήσετε πολυτονικὲς γραμματοσειρὲς στὸν ὑπολογιστὴ σας...

68 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

εκει στην Βρεστη κανει μαλλον πολυ κρυο...

s.frang είπε...

Όταν γράφει για τον Κριαρά "τὰ κτήνη τὰ τετράποδα" και "δὲν ξέρουν τὶ εἶναι γλώσσα", επειδή ο ίδιος έγινε καθηγητής Πληροφορικής (ε καλά, ας πούμε ότι διαπρέπει κιόλας), μάλλον δεν έχει ο ίδιος καμιά ιδέα για τη γλώσσα και θα έπρεπε να ασχοληθεί καλύτερα με κάποιο ποδοσφαιρικό θέμα.

GordonGR είπε...

Χαίρομαι ἰδιαίτερα ποὺ ἀναφέρεται ἐδῶ ὁ ἱστότοπος www.polytoniko.org, δεδομένου ὅτι χρησιμοποιῶ τοὺς τόνους καὶ τὰ πνεύματα σταθερὰ ἀπὸ τὸ 2000 περίπου. Εἶχε γέλιο ὅταν παρέδωσα στὸν καθηγητή μου τὸ πρῶτο πρόχειρο κείμενο τῆς διπλωματικῆς μου, μοῦ εἶπε «βλέπω χρησιμοποιεῖς τὸ παλιὸ σύστημα» ἐλαφρῶς ἔκπληκτος καὶ μειδιῶντας· τοῦ ἀπήντησα ἕνα ξερὸ «ναί», καὶ ἔκτοτε δὲν τὸ ξανανέφερε :)

Ανώνυμος είπε...

Φαντάσου σε 20-30 χρόνια θα βλέπουν οι νέοι κάποιους μεσήλικες να χρησιμοποιούν τόνους και θα σκέφτονται, αμάν πόσο μεγάλοι είναι αυτοί...

Είναι αυτονόητο ότι, μόνο με την επιβολή από το εκπαιδευτικό σύστημα θα μπορούσε να επανέλθει το πολυτονικό σύστημα σε χρήση. Δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει μόδα ανάμεσα στους νέους και να διαδοθεί με πρωτοβουλία του λαού ή έστω κάποιων μορφωμένων που θα το επιθυμούσαν. Μπορεί κάποιες αποκομμένες ομάδες να το χρησιμοποιούν, δεν απαγορεύεται έτσι κι αλλιώς, όπως κάποιοι που φτιάχνουν τη χωρίστρα στα μαλλιά δεξιά για να ξεχωρίζουν, όπως κάποιοι που μαζεύονται και τραγουδάνε ξεχασμένες μελωδίες από την ιδιαίτερη πατρίδα τους... Γραφικότητες!

Chrysotheras είπε...

@sfrang
Μᾶλλον δὲν διάβασες καλὰ τὸ πὸστ.
Οἱ περὶ "τετραπόδων" ἀναφορὲς ανήκουν στον Κορνήλιο Καστοριάδη που ὃλοι γνωρίζουμε ποῦ ἀνῆκε ἰδεολογικά!...

Chrysotheras είπε...

...ά, ναί...και πού'σαι φίλε sfrang, προτού στείλεις τον κ. Χαραλάμπους για ποδόσφαιρο (όχι ότι έχει τίποτα μεμπτό το συμπαθές αυτό άθλημα) ρίξε μιά ματιά ...εδώ

libertarian είπε...

Είμαι κατά του άτονου και του πολυτονικού συστήματος για τους ίδιους λόγους. Πρακτικούς και αισθητικούς. Το δεύτερο είναι υποκειμενικό αλλά το πρώτο νομίζω ότι σε μεγάλο βαθμό είναι αντικειμενικό.

kouk είπε...

Ο Γιάννης Χαραλάμπους είναι λαμπρή περίπτωση επιστήμονα και καλλιτέχνη. Εκτός από πληροφορικός επιστήμονας είναι σπουδαίος τυπογράφος. Προσωπικά δυσκολεύομαι να υιοθετήσω το πολυτονικό γιατί δεν το έμαθα ποτέ και μου φαίνεται ξένο ωστόσο συμφωνώ με τα επιχειρήματα του Χαραλάμπους. Αισθάνομαι επίσης ότι όσοι γράφουν στο πολυτονικό είναι συνδεδεμένοι πολύ περισσότερο απ'ότι εγώ με την ιστορία της γραφής μας, μια γραφή που έχει υποφέρει πολλά δεινά στα χέρια των σοφών της εξουσίας.

kouk είπε...

Η γλώσσα είναι κάτι περίεργο γιατί είναι ταυτόχρονα φυσικό αλλά και κοινωνικό προϊόν, ωστόσο η γραφή είναι προϊόν πολιτισμού και θα πρέπει να είμαστε υπέρ της πολιτιστικής παραγωγής που συμβαίνει από πολίτες και όχι από πολιτικούς. Η κίνηση του Χαραλάμπους με βρίσκει σύμφωνο όχι γιατί θέλω να υιοθετήσω το πολυτονικό αλλά γιατί αποτελεί το είδος της κίνησης που έχει μαζί της όλα τα δίκαια. Δεν μπορεί κανείς μας να πει "το πολυτονικό/ατονικό/πολυτονικό είναι καλό/κακό" αλλά μόνο να προωθήσει αυτόνομα τις επιλογές του όπως νομίζει.

s.frang είπε...

Πολύ σωστά και ζητώ συγγνώμη, δεν διάβασα μέχρι κάτω το κείμενο, δεν αφορούσε την ουσία του θέματος, αλλά προσωπικές εντυπώσεις εκείνου που το έγραψε κι έτσι παρασύρθηκα.

Ο κ. Χαραλάμπους υιοθετεί πάντως πλήρως αυτές τις απόψεις, ουσιαστικά ταυτίζεται μαζί τους, γι' αυτό και τις περιέλαβε στο κείμενό του. Θα μπορούσε να αφήσει κατά μέρος τους απαράδεκτους χαρακτηρισμούς και να κρατήσει τα επιχειρήματα. Δεν είναι λοιπόν τεράστιο το έγκλημά μου που του φόρτωσα λόγια, τα οποία αρχικά είπε ή έγραψε ο Καστοριάδης.

Και λοιπόν; Επειδή τα είπε ο Καστοριάδης, σημαίνει ότι μπορώ να αποδεχτώ χαρακτηρισμούς για τον Κριαρά ως "κτήνος τετράποδο"; Και πιστεύει κάποιος ότι κάθε σοβαρός άνθρωπος θα αλλάξει επιχειρηματολογία επειδή ο Καστ. χυδαιολογεί; Ούτε και με απασχολεί πού ανήκε ιδεολογικά ο Καστ., όταν βλέπω τις αντιλήψεις του πάνω σε ένα σημαντικό θέμα, για το οποίο μπορεί να έχει κάποιος τη μία ή την άλλη άποψη.

Επί της ουσίας: Το μόνο κοινό χαρακτηριστικό των Καστοριάδη, Ελύτη, Βρεττάκου και όποιων άλλων αυτού του επιπέδου και αναστήματος, αλλά και άλλων που δεν έγιναν διάσημοι, είναι ότι οι ίδιοι διδάχθηκαν αυτό το σύστημα γραφής. Υπερασπίζονται μια παιδική, σχολική ανάμνηση, επιζητούν μια δικαίωση για τις ώρες και τα χρόνια που διέθεσαν να μάθουν και να κατακτήσουν αυτό το σύστημα. Κάποιος που πέρασε το σχολείο με μια άλλη ελληνική γλωσσική μορφή ή με μια άλλη γλώσσα, είναι εξ ίσου μορφωμένος, αλλά δεν καταλαβαίνει καν περί ποίου προβλήματος πρόκειται.

Και για να γενικεύσω τώρα, αν θέλει κάποιος να είναι συνεπής και να ληφθούν σοβαρά τα επιχειρήματά του, πρέπει να ζητάει να καθιερωθεί η αρχαία κεφαλαιογράμματη γραφή ή έστω η ελληνιστική, με πνεύματα και τόνους, αλλά με κεφαλαία γράμματα. Τί αντίληψη είναι αυτή ότι πρέπει να επανέλθει η μικρογράμματη γραφή που εισήχθη τον παρακμιακό 8ο-9ο αιώνα και να θεωρείται ως θεμέλιο της ελληνικής γλώσσας και άλλα τέτοια;

Εμπρός λοιπόν για την κεφαλαιογράμματη γραφή, με ή χωρίς τόνους, όπου τότε οι απανταχού συντηρητικοί και αυτοί που θέλουν να ξεχωρίζουν -που φτιάχνουν τη χωρίστρα δεξιά, όπως έγραψε ο ανώνυμος πριν- μπορεί να ζητήσουν τότε να εισαχθεί η βουστροφηδόν γραφή. Άμα ξεκινήσεις την πορεία "πίσω στις παραδόσεις", κανείς δεν εγγυάται ότι θα φτάσουν τα πράγματα ακριβώς εκεί που επιθυμείς εσύ, υπάρχουν και η Γραμμική Α και Β και άλλες πολλές...

Ανώνυμος είπε...

Αυτοί που κόπτονται για το πολυτονικό, καλά δεν θα κάνουν και να εισάγουν μία πολυτονική προφορά των λέξεων? Οι δασείες και περισπωμένες δεν ήταν διακοσμητικό στοιχείο, αλλά ουσιώδη συμπλήρωση των γραμμάτων. (Από τώρα και στο εξής, το «του» να προφέρετε τουούου. Ξεκινώντας χαμηλόφωνα, υψώνοντας την φωνή, και πάλι χαμηλόφωνα, όχι όμως πιο ηχηρά από την επόμενη συλλαβή που ακολουθεί, με μέτρο και διακριτικότητα). Αφού λοιπόν δεν τις προφέρουν, δεν έχει νόημα να τις χρησιμοποιούν. Και σε τελική ανάλυση, γλώσσα είναι αυτή που μιλάει ο λαός, και όχι πως την γράφεις. Συμπληρώνοντας τον Σφρανγ, να επαναεισάγουμε το Κυπριακό αλφάβητο, το μόνο γνήσιο ελληνικό που χρησιμοποιούσαν μέχρι στις αρχές του δεύτερου αιώνα.

GordonGR είπε...

Δὲν ξέρω τὶς ἀπόψεις τοῦ Χαραλάμπους, ἀλλὰ ξέρω ὅτι στὸν ἱστότοπό του περιέχονται πολλὲς καὶ διαφορετικὲς ἀπόψεις (ὑπάρχει μιὰ μαρτυρία καὶ ἀπὸ τὸν γράφοντα). Δὲν νομίζω ὅτι κανεὶς/-μία ὑπερασπίζεται αὐτὸ ποὺ διδάχτηκε, ἁπλᾶ καὶ μόνο ἐπειδὴ ἔφαγε... ἐργατοῶρες γιὰ νὰ τὸ διδαχθεῖ. Εἶναι θέμα προσωπικοῦ γούστου καὶ προσωπικῶν προτιμήσεων (καὶ ἐπιχειρημάτων πού, γιὰ ὁποιον/-α θέλει νὰ καθίσει καὶ νὰ διαβάσει σοβαρὰ τὸν ἱστότοπο θὰ δεῖ ὅτι εἶναι σημαντικὰ καὶ οὐσιαστικά).

Ἐν κατακλεῖδι, συμφωνῶ μὲ τὸν Kouk, ὅτι κάθε ἄτομο μπορεῖ νὰ ζεῖ ὅπως ἐπιθυμεῖ καὶ νὰ προωθεῖ αὐτὸ ποὺ πιστεύει, καὶ ἀπὸ ἐκεῖ καὶ πέρα ὅποιος/-α θέλει τὸ ἀκολουθεῖ, ὅποιος/-α δὲν θέλει δὲν τὸ ἀκολουθεῖ. Ἀλλὰ ἡ λάσπη δὲν τιμᾶ κανέναν/-μία.

Παρεμπιπτόντως, ὁ Χαραλάμπους εἶναι δημιουργὸς τοῦ Ὠμέγα, ἑνὸς TeX-οειδοῦς συστήματος ψηφιακῆς τυπογραφίας, ποὺ ἔχει δώσει στοιχεῖα του στὸ πρόσφατο Xe[La]TeX.

Andrew είπε...

Εκτός του ό,τι αν επανέλθει (υποχρεωτικά) το πολυτονικό θα δημιουργήσει ένα χάος μια και στα 25 χρόνια που έχει καταργηθεί υπάρχουν χιλιάδες άτομα που δεν έχουν διδαχτεί ποτέ τα πνεύματα έχουμε και ένα ενδιαφέρον ερώτημα τι γίνεται στην άλλη χώρα που έχει επίσημη γλώσσα τα Ελληνικά (βλέπε Κύπρος).

Βέβαια υπάρχουν αρκετοί άνεργοι φιλόλογοι και κάπου πρέπει να βολευτούν γι'αυτό και έχουν συμφέρον να υπάρχουν πνεύματα, να διδάσκονται πολλές ώρες τα αρχαία Ελληνικά στα σχολεία και να έχουμε τους μαθητές να μην έχουν δυνατότητα κατανόησης απλού κειμένου (στα νέα Ελληνικά πάντα).

Βέβαια όποιος επιθυμεί μπορεί να γράφει με πνεύματα, με κυπριακό αλφάβητο, με κεφαλαία, βουστροφηδόν ή και Γραμμική Β αλλά ας μην απορεί αν τα γραπτά του γίνονται κουραστικά σε όσους δεν χρησιμοποιούν τον ίδιο τρόπο γραφής.

Ανώνυμος είπε...

Το ερώτημα είναι τί θα συμβεί, αν εισάγονταν πάλι οι τόνοι - λέμε τώρα. Θα ξεφύγει η ελληνική εκπαίδευση από τον πάτο των αξιολογήσεων PISA του ΟΟΣΑ; Όποιος πιστεύει ότι θα συμβεί αυτό, ας συνεχίσει να ασχολείται με τους τόνους. Αλλιώς, καλύτερα να επικεντρωθούν οι προσπάθειες όλων στη βελτίωση της τρέχουσας εκπαίδευσης, καταρχάς της δευτεροβάθμιας που υστερεί πάρα πολύ σε σύγκριση με όλες τις δυτικοευρωπαϊκές χώρες.

Chrysotheras είπε...

Κατ' ἀρχὰς με βρίσκουν σύμφωνο οἱ θέσεις τοῦ Gordon καὶ τοῦ kouk.
Ἀφ' ἑτέρου δεν νομίζω ὅτι χρειάζεται νὰ φθάσουμε στη "βουστροφηδὸν", τις γραμμικὲς Α καὶ Β καὶ ἄλλα τέτοια ἀτταβιστικὰ γιὰ τὴν διατὴρηση τῆς ἕως πρόσφατα καθημερινῆς πολιτιστικῆς μας κληρονομιᾶς...
Ἐπίσης πιστεύω ὅτι πολλὰ ἐρωτηματικὰ καὶ ἀπορίες ποὺ διατυπώνονται ἐδῶ μέσα, μπορεῖ νὰ λυθοῦν διαβάζοντας τις θέσεις (τοῦ Γιάννη Χαραλάμπους και των ἄλλων λογίων ἤ μὴ) ποὺ βρίσκονται καταγεγραμμένες στὴν ἰστοσελίδα τῆς Κίνησης γιὰ το Πολυτονικὸ.
Ὅσο γιὰ τὴν Κύπρο, φίλε Andrew, ποῦ εἶναι τὸ πρόβλημα; πρόκειται γιὰ ἀνεξάρτητο κυρὶαρχο κράτος ποὺ ἀποφασίζει καὶ δρᾶ ἀνεξάρτητα ἀπὸ ἐμᾶς σύμφωνα μὲ τὶς δικὲς τους ἀνάγκες και αντιλήψεις περὶ διατήρησης τῆς - βασικὰ ἑλληνικῆς μὲν- ἀλλὰ δικῆς τους Κυπριακῆς πολιτιστικῆς κληρονομιᾶς...

kouk είπε...

Το θέμα δεν είναι φυσικά να επανέλθει υποχρεωτικά το πολυτονικό. Το θέμα είναι να καταλάβουμε πως κακώς καταργήθηκε υποχρεωτικά και να επιχειρήσει ο καθένας μια άνευ προκατάληψης προσέγγιση του ώστε να δει εάν και κατά πόσο αξίζει για αυτόν να το υιοθετήσει. Το εκπαιδευτικό θέμα δεν είναι ένα θέμα μονοσήμαντων επιλογών και κεντρικών αποφάσεων.
Όσον αφορά τη πολυτονική προφορά το επιχείρημα γίνεται γελοίο εάν το ακολουθήσουμε εκεί που καταλήγει: απευθείας θα έπρεπε να καταργήσουμε όλους τους ομόηχους φθόγγους και δίφθογγους. Σίγουρα γλώσσα είναι αυτή που μιλάει ο λαός αλλά κατ'αναλογία γραφή είναι αυτή που γράφει ο λαός. Ο λαός έγραφε πολυτονικά, γιατί πιστεύουμε ότι η κατάργηση του ήταν ωφέλιμη; Η γραφή δεν έχει απλά σαν σκοπό να αναπαραστήσει τη προφορά της γλώσσας αλλά να είναι αποτελεσματικό εργαλείο γραπτής μετάδοσης.

blackswan είπε...

Η ζημιά παγιώθηκε την εποχή των μεγάλων συνθημάτων. Ακόμα όμως και αν δεν συνέβαινε τότε, κάποιος άλλος φωστήρας θα κεφαλαιοποιούσε αργότερα πάνω στην εκληκτική ευκαιρεία να δώσει την ψευδαίσθηση της επαναστατικής αλλαγής και της βαθιάς τομής στο εκπαιδευτικό σύστημα, σχετικά άμεσα, εύκολα και ανώδυνα. Ως γνωστό οι αλλαγές που έχουν σύμμαχό τους το νόμο της βαρύτητας είναι προσφιλείς τις τελευταίες δεκαετίες.

Θεωρώ οτι το πολυτονικό θα αποτελέσει θέμα στα χρόνια που έρχονται, από μικρές μειοψηφίες αρχικά. Ολα αυτά θα διευκολυνθούν σε κάθε περίπτωση που η παιδεία απομακρυνθεί απο το κρατος και την συνυφασμένη με αυτό, λατρεία για την μετριότητα.

Και ένα απο τα βασικά κίνητρα θα ειναι η ασχήμια του τοπίου με τα κοπάδια των s.frang να καλπάζουν και να μην πολυενδιαφέρονται οχι μόνο για τους τόνους και το νόημα, αλλά και για οποιαδήποτε πρόταση ή παράγραφο που ξεπερνά τα βρετανικά συνοπτικά και κοφτά πρότυπα. Ισως τότε θα ειναι η εποχή που θα χρειάζεται μια γλώσσα "διακρισης" από τα συγκεκριμένα κοπάδια, και γλωσικής συνέχειας με την παράδοση και την εξέλιξη χιλιάδων ετών.

kouk είπε...

Συμφωνώ με τον blackswan, παρ'ότι δεν βλέπω πολύ πιθανό να ανήκω σε αυτές τις μειοψηφίες που αναφέρει. Για τον εαυτό μου το να γράψω πολυτονικό απαιτεί μια επένδυση που δεν ξέρω εάν θα μου αποδώσει κέρδος. Ωστόσο εάν ήμουν γονιός και είχα να επιλέξω ανάμεσα σε δύο σχολία που στο ένα διδάσκαν πολυτονικό και στο άλλο όχι θα διάλεγα, εάν σε όλα τα άλλα ήταν ίσα, το πρώτο.

Ανώνυμος είπε...

“Σίγουρα γλώσσα είναι αυτή που μιλάει ο λαός αλλά κατ'αναλογία γραφή είναι αυτή που γράφει ο λαός.”

Ο λαός ποτέ δεν έγραφε πολυτονικά. Ακόμα και την εποχή που θεσπίσθηκαν αυτά τα στίγματα, ο λαός δεν τα γνώριζε και δεν τα ακολουθούσε. Οι μόνοι που τα γνώριζαν ήταν οι λόγιοι, αλλά και αυτοί αν κρίνουμε από τα πάμπολλα λάθη τους που έκαναν στην γραφή, δεν τα γνώριζαν στην εν τέλεια. Ξόδεψαν μία ολόκληρη ζωή να τα μάθουν, και δεν κατάφεραν να τα μάθουν. Αυτό είναι καιρός να σταματήσει. Όσο για τα ομόηχα, σίγουρα κάπου πρέπει να υπάρχει μέτρο, και εδώ σταματά κανείς. Ο σκοπός είναι οι λόγιοι και ο λαός μαζί τους να μάθουν να γράφουν σωστά, και ο διαχωρισμός μεταξύ της οξείας και βαρείας δεν βοηθάει σε αυτό. Όσο για την επιλογή των σχολείων, ας βάλουμε και μία τρίτη επιλογή όπου θα διδάσκουν μεν ελάχιστη γλώσσα, αλλά πολύ περισσότερο μαθηματικά, φυσική, χημεία κτλ. Η δικιά μου επιλογή είναι αυτή η τρίτη. Παραέχουμε φορτώσει τα παιδιά μας με άχρηστες γνώσεις. Ο κάθε γονιός γνωρίζει τα δωδεκαώρα που μοχθούν τα παιδιά μας, καιρός να παίξουν και λίγο. Αργότερα στη ζωή τους η φυσική και η χημεία θα τους φανούν χρήσιμα και όχι η βαρεία. Η τελευταία προσφέρετε μόνο για να κομπάζει κανείς, και ας μην γνωρίζει πως δουλεύει το καλοριφέρ του σπιτιού του.

J95 είπε...

Το πολυτονικό συνοψίζει όλα τα στοιχεία γραφικής βλακείας στην εθνική μας ταυτότητα που μας κρατάνε ακόμα στη Μέση Ανατολή.

Αν κάποιος θέλει να σημειώνει πώς προφέρονταν οι λέξεις πριν 2500 χρόνια (και κατ' επέκταση να σημειώνει λάθος πώς προφέρονται οι λέξεις σήμερα) γούστο του καπέλο του αλλά μη μας πολυκουράζει με το τρομερά σημαντικό πράγμα που κάνει.

Συμφωνώ απόλυτα με τον s.frang (στην αιτιολόγηση που δίνει για τα γελοία ουρλιαχτά των Καστοριάδη, Ελύτη κλπ)

Chrysotheras είπε...

Φίλε Ἀνώνυμε,
μᾶλλον βραχυπρόθεσμα και "χρησιμοθηρικὰ" βλέπεις την παιδεία.
Ὑπάρχουν και μακροπρόθεσμα ὠφέλη ὂπως π.χ. ἡ επιβίωση τοῦ πολιτιστικοῦ μας χαρακτῆρα καὶ ἡ διαχρονικὴ της ἐμβέλεια ἐν μέσῳ ἰσχυρῶν ἰσοπεδωτικῶν πνευματικῶν ῥευμάτων...

Ἀντιγράφω άπό τὶς σελίδες τῆς Κίνησης:
"..Ἕνα θεμελιῶδες ἐρώτημα τῆς θεωρίας τῆς πληροφορίας εἶναι ἡ εὕρεση τοῦ ἰδανικοῦ ποσοῦ πληροφορίας ποὺ πρέπει νὰ παρέχει ὁ πομπὸς γιὰ νὰ βελτιστοποιηθεῖ ἡ ἀποκωδικοποίηση ἀπὸ τὸν δέκτη. Στὴν περίπτωση τῆς γραφῆς, ὅμως, αὐτὴ ἡ ἰσορροπία ἔρχεται ἀπὸ μόνη της μὲ τὴν πάροδο τοῦ χρόνου. Ἀκριβῶς, ἡ διαρκὴς καὶ κοινὴ χρήση διὰ μέσου τῶν αἰώνων σταθεροποιεῖ ἕνα σύστημα ἐπικοινωνίας, καὶ τὸ κάνει συστατικὸ τῆς ψυχῆς μιᾶς κοινωνίας. Αὐτὸ καὶ ἔγινε μὲ τοὺς τόνους καὶ τὰ πνεύματα ὅπως τὰ γνωρίζουμε, στὰ ὁποῖα κατέληξε ἡ ἑλληνικὴ γραφὴ μετὰ ἀπὸ συνεχὴ χρήση 17 αἰώνων. Τὴ φυσικὴ αὐτὴ ἰσορροπία ἦρθε νὰ διαταράξει τὸ μονοτονικό, «χάριν τῆς προόδου», βασιζόμενο στὴν τελείως λανθασμένη ἄποψη ὅτι ἡ γραφὴ εἶναι ἀποκλειστικὰ καὶ μόνο ἀναπαράσταση τοῦ προφορικοῦ λόγου καὶ ἄρα ὁτιδήποτε μὴ «φωνητικὸ» εἶναι αὐτόματα ἄχρηστο. "

Γιάννης Χαραλάμπους είπε...

Πρῶτα ἀπ᾿ ὅλα θὰ ἤθελα νὰ σᾶς εὐχαριστήσω γιὰ τὰ καλά σας λόγια. Στὴν Βρέστη δὲν κάνει πολὺ κρύο, ἴσα-ἴσα ἔχουμε τὸ Γκὸλφ Στρὴμ ποὺ μᾶς ζεσταίνει. Ὅσο γιὰ τὸ ποδόσφαιρο, δὲν μὲ συγκινεῖ καθόλου.

Θὰ ἤθελα νὰ ἀπαντήσω σὲ δύο «ἐπιχειρήματα» ποὺ ἀναφέρθηκαν στὰ διάφορα σχόλια καὶ ποὺ χρησιμοποιοῦνται ἀπὸ τοὺς μονοτονιστὲς ἐδῶ καὶ δεκαετίες.

Πρῶτον, τὸ ἐπιχείρημα ὅτι δὲν θἄπρεπε νὰ γράφουμε πολυτονικὰ ἐπειδὴ οἱ Ἀρχαῖοι δὲν εἶχαν τόνους. Ἡ ἑλληνικὴ γραφὴ ἐξελίχθηκε ἀπὸ τὴν ἀρχαιότητα μέχρι σήμερα (δηλαδὴ μέχρι τὸ 1982) καὶ ἔφτασε στὸ ἀνώτερο σημεῖο ἐξέλιξής της. Ἐπὶ αἰῶνες ἡ ἑλληνικὴ γραμματεία διαφύλαξε αὐτὸ τὸν τρόπο γραφῆς μέχρι ποὺ κάποιοι «ἁπλοποιητὲς» γλωσσολόγοι καὶ κάποιοι ἀδίστακτοι πολιτικοὶ θεώρησαν ὅτι εἶχαν τὸ δικαίωμα νὰ τσεκουρέψουν τὴν γλώσσα. Ἄρα γιὰ νὰ διαφυλάξουμε καλύτερα τὴν ἑλληνικὴ γλώσσα (στὴν συνέχειά της, καὶ ὄχι κόβοντάς την σὲ δύο κομμάτια, τὴν «ἀρχαία» καὶ τὴν «νέα») πρέπει νὰ χρησιμοποιήσουμε τὴν ἑλληνικὴ γραφὴ στὸ ἀνώτερο ἐπίπεδο ἐξέλιξής της, καὶ ὄχι νὰ ξαναγυρίσουμε σὲ πιὸ ἀτελῆ ἐπίπεδα (ὅπως τὰ ἀτονικὰ κεφαλαῖα ἢ τὰ σημερινὰ μονοτονικά).

Δεύτερο «ἐπιχείρημα»: οἱ τόνοι δὲν προφέρονται καὶ ἄρα δὲν χρειάζονται. Ἀλοίμονο ἂν ἡ γραφὴ ὑπῆρχε μόνο γιὰ νὰ ἀναπαραστήσει τὴν ὁμιλία! Ἡ ἑλληνικὴ γραφὴ μεταφέρει πληροφορία πάνω στὴν μορφολογία (τὸ «βάζω» εἶναι ρήμα, τὸ «βάζο» εἶναι οὐσιαστικὸ καὶ ὅμως προφέρονται τὸ ἴδιο), καὶ πάνω στὴν ἐτυμολογία (ἄλλο «κλίνω» καὶ ἄλλο «κλείνω»). Ἡ πληροφορία αὐτὴ μπορεῖ νὰ βγεῖ καὶ ἀπὸ τὰ συμφραζόμενα ἀλλὰ ἡ γραφὴ τὴν περιέχει παρ᾿ ὅλα αὐτὰ γιὰ νὰ διευκολύνει τὴν ἀνάγνωση. Τὸν ἴδιο ρόλο παίζουν καὶ οἱ τόνοι καὶ τὰ πνεύματα. Γιὰ παράδειγμα, ἡ περισπωμένη στὴν λήγουσα τῶν ρημάτων τονίζει ἀκόμα περισσότερο τὸ γεγονὸς ὅτι πρόκειται γιὰ ρῆμα («Ἐρατὼ» παίρνει ὀξεία ἢ βαρεία, «ἐρωτῶ» παίρνει περισπωμένη). Ἡ περισπωμένη στὸ «ὡραῖα» τονίζει τὸ γεγονὸς ὅτι πρόκειται γιὰ ἐπίρρημα ἢ ἐπίθετο στὸν πληθυντικὸ τοῦ οὐδετέρου γένους, ἐνῶ ἡ ὀξεία στὸ «ὡραία» τονίζει τὸ γεγονὸς ὅτι πρόκειται γιὰ ἐπίθετο στὸν ἑνικὸ τοῦ θηλυκοῦ γένους. Ἡ δασεία στὶς λέξεις «ἑνικὸς», «ἕνωση», «ἑνοποίηση» τονίζει τὸ γεγονὸς ὅτι βγαίνουν ἀπὸ τὸ «ἕνας» ἐνῶ ἡ ψιλὴ στὶς λέξεις «ἐνάρετος», «ἐνδίδω», «ἔντονος», «ἐντολή», τονίζει τὸ γεγονὸς ὅτι τὸ πρῶτο συνθετικὸ εἶναι ἡ πρόθεση «ἐν». Μὴ γράφοντας τόνους καὶ πνεύματα φτωχαίνουμε τὴν γραφή μας.

Κάποιος ἔγραψε ὅτι καλύτερα τὰ παιδιὰ νὰ ἐπενδύουν χρόνο καὶ ἐνέργεια στὴν ἐκμάθηση τῆς φυσικῆς καὶ τῆς χημείας παρὰ σ᾿ αὐτὴ τῶν τόνων καὶ τῶν πνευμάτων. Μὲ ἄλλα λόγια, ἂς ἐφαρμόσουμε τὴν ἀρχὴ τῆς ἐλάχιστης ἐνέργειας στὴν ἐκμάθηση τῆς γλώσσας, ποὺ δὲν εἶναι παρὰ ἕνα ἐργαλεῖο ἐπικοινωνίας. Λάθος! Ἡ γλώσσα συνδέει τὸ παιδὶ μὲ τὸ περιβάλλον του, μὲ τὴν ἱστορία καὶ τὸν πολιτισμὸ τοῦ τόπου του, ἡ γλώσσα πλάθει τὸν ἄνθρωπο.

J95 είπε...

"Ὑπάρχουν και μακροπρόθεσμα ὠφέλη ὂπως π.χ. ἡ επιβίωση τοῦ πολιτιστικοῦ μας χαρακτῆρα καὶ ἡ διαχρονικὴ της ἐμβέλεια ἐν μέσῳ ἰσχυρῶν ἰσοπεδωτικῶν πνευματικῶν ῥευμάτων"

Να μιλάς για τον εαυτό σου, εμένα δεν είναι πολιτισμικός μου χαρακτήρας ό,τι βλακεία σκέφτεται ο κάθε βλάκας αρχαιογκάου.

J95 είπε...

κ. Χαραλάμπους, αρχή της ελάχιστης ενέργειας (και αξιοσημείωτα θλιβερή και κουτοπόνηρη αυταπάτη, θα πρέπει να πω) είναι να νομίζεις ότι αντιγράφοντας με θρησκευτική ευβλάβεια σημαδάκια χωρίς νόημα αυτομάτως έρχεσαι σε επαφή με την ιστορία σου και την παράδοσή σου.

Ανώνυμος είπε...

Στη Γερμανία άλλαξαν ορθογραφία πρόσφατα. Ξέρετε τι μπελάς ήταν με τους ορθογράφους που δε δούλευαν? Υπάρχει πολυτονικός ορθογράφος και δεν το ξέρω? Υπάρχει δωρεάν σε κάποια σελίδα και δεν το ξέρω? Υπάρχει για τους σημαντικότερους επεξεργαστές κειμένου και για όλες τις πλατφόρμες-λειτουργικά συστήματα και δεν το ξέρω?

Ανώνυμος είπε...

Καλύτερα να διαχωρίζει κανείς τα ρήματα από την συντακτική, και όχι από το ωμέγα. Δεν λέω ότι πρέπει να απλοποιήσουμε την ορθογραφία, αν και σε κάποιες περιπτώσεις ίσως να επιβάλετε, αλλά με όλη την διδασκαλία της γλώσσας μας κάτι δεν πάει καλά. Έχουμε παρανοήσει τελείως τι είναι γλώσσα και την συνδυάζουμε μόνο με την γραφή και όχι με την ομιλία. Την δε συντακτική έχουμε παραμελήσει τελείως. Φτάσαμε στο σημείο και οι πλέον μορφωμένοι άνθρωποι να πετάνε και ένα γελοίο «οι πολιτικοί με όμικρον ιώτα» (για να μη γίνει μπέρδεμα με την «πολιτική»), ή ένα ανεξήγητο «(ρήμα-)αι με άλφα ιώτα» για να ξεχωρίσουν αν πρόκειται για ενικό, παθητική φωνή κτλ. Αυτό θα έπρεπε να γίνει κατανοητό από την σύνταξη, αλλά φευ, κανείς δεν έμαθε ότι υπάρχουν αυτό το ρημάδι, ή ότι υπάρχουν και άλλες λέξεις να χρησιμοποιήσεις για να γίνεις κατανοητός. Και τελευταίο, μηχανικοί πολυτεχνείου και καθηγητές να προτιμούν αγγλικές λέξεις και να μην μπαίνουν στο κόπο να βρουν τις ελληνικές. Το discrepancy ακόμα μου κάθετε στο στομάχι, όσο για το βολτάζ και αμπεράζ, διακόσια χρόνια πέρασαν και ακόμα βασιλεύει, ακόμα υπάρχει στα επιστημονικά συγγράμματα. Αυτό είναι η συνέχεια του πολιτισμού και όχι οι πολυτονικές διακοσμήσεις. Ο κύριος Χαραλάμπους καλύτερα να επενδύσει το χρόνο του στην αναζήτηση εύηχων ελληνικών λέξεων για τις αντίστοιχες αγγλικές στην επιστήμη του. Το fax ακόμα περιμένει την εύχρηστη μετάφραση του, ας είναι και πολυτονική.

libertarian είπε...

άσχετο-σχετικό :)
Διάβασα το παρακάτω κείμενο σε μια Αγορά:

"Σνφμύωα με μια έυρενα στο Πισήναπιμετο του Κμτρπιαιζ, δεν πεαίζι ρλόο με τι σριεά ενίαι τοθοπεμετενα τα γταμάμρα μσέα σε μια λξέη, αεκρί το πώτρο και το ταελείτυο γάμρμα να ενίαι στη στωσή θσέη. Τα υλοπιόπα μροπούν να ενίαι σε τχίυεας θιέεσς και μροπετίε να δαβαιάεστε τις λιεξές χρωίς πλβημόρα. Ατυό γνίταει γαιτί ο απρώνθονις εκέγλφοας δεν δαεβζιάι γάμρμα γάμρμα κθάε λξέη αλλά την λξέη σαν σνύλοο.

Ατίπτσυεο ε;"


"ἔφτασε στὸ ἀνώτερο σημεῖο ἐξέλιξής της."

Η απλοποίηση δεν είναι εξέλιξη ή είχαμε και πιο πριν μονοτονικό και έχουμε πισωγύρισμα; Όπως είπε και ο j αν χρησιμοποιούμε πολυτονικό πλέον γράφουμε λάθος γιατί δεν προφέρονται έτσι οι λέξεις. Πρέπει να αλλάξει και ο τρόπος ομιλίας αν θέλουμε να είμαστε συνεπείς.

Κώστας είπε...

Ήθελα να πω ότι είμαι γοητευμένος, ή ακόμα και συνεπαρμένος με την εξήγηση που έδωσε ο κύριος Χαραλάμπους για τη χρησιμότητα του πολυφωνικού λόγω των πληροφοριών που εμπεριέχει.

Ωστόσο παραμένω υπέρμαχος του μονοτονικού. Ο λόγος είναι ο εξής. Για τον γλωσσολόγο, φιλόλογο, η οποιονδήποτε άλλο έχει ενασχόλιση με τη γλώσσα και ο οποίος αρέσκεται να αφιερώνει χρόνο στο να προσέχει, όταν διαβάζει ένα κείμενο, τον τόνο και να επεξεργάζεται την πληροφορία που αυτός εμπεριέχει, το πολυτονικό είναι σαφώς καλύτερο. Για το μέσο άνθρωπο όμως, που δεν έχει χρόνο να προσέξει τον τόνο ή πνεύμα στην κάθε λέξη και να σκεφτεί γιατί αυτός ο τόνος είναι εκεί, το να μάθει το πολυτονικό του φαίνεται ως χάσιμο πολύτιμου χρόνου. Δεν ξέρω αν και οι άλλοι αναγνώστες συμφωνούν, αλλά όταν εγώ διάβασα τα κείμενα του Χρυσοθήρα ή του κύριου Χαραλάμπους υπό την πίεση του χρόνου, ούτε που πρόσεξα τις οξείες η δασίες και ούτε είχα το χρόνο να το κάνω.

Σε έναν ιδεατό κόσμο όπου ο κάθε άνθρωπος έχει να αφιερώσει τον απαραίτητο χρόνο για να μάθει να γράφει αλλά και να αναλύει το πολυτονικό σύστημα, ίσως αυτό να ήταν απαραίτητο. Στο σημερινό κόσμο όμως θα προτιμούσα ο χρόνος αυτός να αφιερωθεί, όπως έγραψε και κάποιος άλλος, στο να χρησιμοποιεί ο κόσμος σωστά το απλότερο μονοτονικό σύστημα.

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Θα κάνω το αμάρτημα να παραπέμψω σε δικές μου σελίδες, αλλά έχω αναφερθεί εκτενώς στα επιχειρήματα των πολυτονιστών:
http://www.sarantakos.com/language/ouritsa.html
και
http://www.sarantakos.com/language/l-katair.html
και
http://www.sarantakos.com/language/draka.html

Αλλά για σήμερα, για το 2008, η όποια ιδέα για επαναφορά του πολυτονικού προσκρούει σε αξεπέραστους σκοπέλους. Πέρα απ' όσα επισήμαναν ο s.frang και άλλοι:

α) Η πληκτρολόγηση με πολυτονικό είναι εξαιρετικά χρονοβόρα. Παλιά, δακτυλογραφούσαν σχετικά λίγοι επαγγελματίες, σήμερα όλος ο κόσμος πληκτρολογεί. Εκτός πια κι αν γράφουμε τα κείμενα με μονοτονικό και μετά τα περνάμε από τον αυτόματο πολυτονιστή, όπως άλλωστε (είναι κοινό μυστικό) κάνουν πολλοί κατ' επίφαση πολυτονιστές.

β) Οι λέξεις της δημοτικής, μιας γλώσσας που δεν γνωρίζει μακρά και βραχέα, που δεν ανάγονται σε αρχαίες, πώς θα τονίζονται; Τι τόνο παίρνει ο μπαγασάκος; Αλλά και στην υποθετική περίπτωση που έρθει στην κυβέρνηση ο κ. Καρατζαφέρης και επιβάλει το πολυτονικό, ποιο πολυτονικό θα εφαρμόσει; Το απλουστευμένο ή το παλιό; Τη "γλώσσα" με οξεία, όπως διδάσκουν οι κανόνες της Γραμματικής του 1979 ή με περισπωμένη όπως θέλει ο κ. Χαραλάμπους και όπως είχε ποιητικά εξάρει ο κ. Χριστόδουλος;

ν.σ.

Chrysotheras είπε...

"...εμένα δεν είναι πολιτισμικός μου χαρακτήρας ό,τι βλακεία σκέφτεται ο κάθε βλάκας αρχαιογκάου.."

"...αντιγράφοντας με θρησκευτική ευβλάβεια σημαδάκια χωρίς νόημα.."


Αὐτὸ ἰσχύει γιὰ σένα φίλε J95 (speak for yourself). Δὲν μποροὺν ὅμως ὅλοι και ὅλα νὰ ἰσοπεδωθούν κάτω ἀπὸ τοὺς ὁδοστρωτῆρες τῆς λήθης ἐν ὀνόματι τῆς ὅποιας "ἁπλοποίησης" ἐπειδὴ "βολεύει" ...

"...Ωστόσο εάν ήμουν γονιός και είχα να επιλέξω ανάμεσα σε δύο σχολία που στο ένα διδάσκαν πολυτονικό και στο άλλο όχι θα διάλεγα, εάν σε όλα τα άλλα ήταν ίσα, το πρώτο.."
Ἑδῶ θὰ συμφωνήσω μὲ τὸν Kouk.
Ἡ σωστὴ καὶ φιλελεύθερη λύση εἶναι νὰ μποροῦν οἱ γονεῖς (ὅσοι πιστεὺουν ὅτι αξίζει νὰ ἔχει συνέχεια ἡ ἑλληνομάθεια) νὰ ἐπιλέγουν ποιὸ εἶδος εκπαίδευσης προτιμοῦν γιὰ τα παιδιὰ τους.

Chrysotheras είπε...

Υ.Γ. @j95,
λίγο χαμηλότερα τοὺς τόνους μας δεν βλάπτει. Συζήτηση γίνεται ἐδῶ. Ἀς κρατήσουμε ἕνα κάποιο ἐπίπεδο...

Chrysotheras είπε...

@blackswan"...Θεωρώ οτι το πολυτονικό θα αποτελέσει θέμα στα χρόνια που έρχονται, από μικρές μειοψηφίες αρχικά. Ολα αυτά θα διευκολυνθούν σε κάθε περίπτωση που η παιδεία απομακρυνθεί απο το κρατος και την συνυφασμένη με αυτό, λατρεία για την μετριότητα."

Πολὺ σωστὰ. Ἡ ὑπόθεση τοῦ πολυτονικοῦ δὲν ἔχει τελειώσει ἔτσι ἐπειδὴ τὸ θέλησαν κάποιοι κρατικοὶ -καὶ μὴ- φωστῆρες. Θὰ τὸ βρίσκουμε μπροστὰ μας στα χρόνια ποὺ ἔρχονται.
Στη χειρότερη περίπτωση θὰ προκύψει μιὰ παιδεία "δύο ταχυτήτων"...

J95 είπε...

"λίγο χαμηλότερα τοὺς τόνους μας δεν βλάπτει. Συζήτηση γίνεται ἐδῶ. Ἀς κρατήσουμε ἕνα κάποιο ἐπίπεδο.."

Αυτό προσπαθώ να κάνω, αλλά είναι λίγο δύσκολο με όλες τις αντιεπιστημονικές και τρισάθλιες ανοησίες που γράφετε εσείς οι οπαδοί του πολυτονικού. Εδώ η πίστη στις αρετές του πολυτονικού μετέτρεψε ακόμα και κορυφαίους διανοητές (όπως ο Καστοριάδης) σε αφιονισμένες κατίνες, θα σας κορόιδευα αν υποκρινόμουν πως θεωρώ ότι ξεκινάτε από πλεονεκτικότερη θέση...

J95 είπε...

"Ήθελα να πω ότι είμαι γοητευμένος, ή ακόμα και συνεπαρμένος με την εξήγηση που έδωσε ο κύριος Χαραλάμπους για τη χρησιμότητα του πολυφωνικού λόγω των πληροφοριών που εμπεριέχει. "

Εγώ ήθελα να πω ότι τη βρήκα άκρως ηλίθια.

Κώστας είπε...

j95,

αν και συμφωνούμε επί της ουσίας το ίδιο ηλίθια βρίσκουν πολλοί αναγνώστες τα δικά σου σχόλια, καθώς αφαιρώντας κανείς τους χαρακτηρισμούς βλέπει κανείς ότι ως επί το πλείστον είναι κενά περιεχομένου και ευφυίας. Ειδικά όταν χαρακτηρίζουν ως "κορυφαίο διανοητή" τον Καστοριάδη. Σιγά τα αυγά.

Athena Smith είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση αλλά φοβάμαι πως η πραγματικότητα είναι πολύ διαφορετική. Έχετε δει πως γράφουν τα σημερινά παιδιά, κι εδώ στην Ελλάδα και στο εξωτερικό; Χοντρικά θα έλεγα οτι το 70% αδυνατεί να εκφραστεί γραπτώς σε επίπεδο γνώσεων λυκείου. Στην Αμερική και σε πολλά άλλα δυτικά κράτη, το 25% είναι λειτουργικά αναλφάβητοι, που σημαίνει οτι ξερουν μεν να γράφουν και να διαβάζουν αλλά δεν μπορούν να καταλάβουν γραπτές οδηγίες. Να υποθέσω οτι το ίδιο ποσοστό έχουμε και στην Ελλάδα; Αν επαναφέρουμε το πολυτονικό, τι κερδίσαμε;
Εγώ βρίσκω μεγάλη ομορφιά στο πολυτονικό όταν όμως συνοδεύεται κι απο τη σωστή προφορά. Αλλά σήμερα δε συνοδεύεται. Κι αν συνυπολογίσω το κόστος και το αναμενόμενο όφελος, φοβάμαι οτι αυτή την "επένδυση" δεν θα την έκανα για καθαρά οικονομικούς λόγους.

Ανώνυμος είπε...

Chrysotheras,

Όταν κάποιοι διανοούμενη πετάνε χαρακτηρισμούς, όπως "τετράποδα κτήνη" και τους υιοθετεί ο κ. Χαραλάμπους, μάλλον αστείο είναι να μέμφεσαι τον j95 για κάποιες όχι υβριστικές εκφράσεις.

makis είπε...

Όταν η λήγουσα είναι μακρά, η προπαραλήγουσα δεν τονίζεται... Γι' αυτό λέμε όμορφη, αντίστροφη, εύκαμπτη και άλλα πολλά :-)

Δεν είναι μόνο οι τόνοι, έχουν αλλάξει πολλά στη γλώσσα και μερικοί δεν είναι σε θέση να τα δουν ή τα αποσιωπούν για να μην θιγεί μια έμμονη ιδέα που έχουν ενστερνιστεί. Πολύ θα ήθελαν να υπερασπιστούν ως έσχατη οπισθοφυλακή την μακαρίτισσα καθαρεύουσα, αλλά δεν την ξέρουν και οι ίδιοι και αρκούνται στο έλασσον και ασήμαντον του πολυτονισμού. Όπως έγραψε κι ένας φίλος, γράφουν τα κείμενα μονοτονικά και τα βγάζει πολυτονικά ο διορθωτής. Για την καθαρεύουσα δεν υπάρχει όμως διορθωτής...

Και δεν λέω ότι ο στόχος σύνδεσης με την αρχαία γλώσσα είναι ευτελής ή αθέμιτος, αλλά δεν δόθηκε απάντηση, ποια αρχαία γλώσσα, ποιας εποχής; Προφανώς αυτής του 5ου αιώνα π.Χ., όταν η πνευματική δημιουργία βρισκόταν στο αποκορύφωμά της.

Σ' αυτό τον τύπο γραφής πρέπει να επιδιώξει να προσκολληθεί, αν έχει κάποιος αρχές και γνώσεις, και όχι να υιοθετεί ιδεολογήματα που καταλήγουν στην παρακμιακή γλώσσα του 9ου αιώνα μ.Χ.

Ας είχε εισηγηθεί, λοιπόν, ο Καστοριάδης την εισαγωγή της μεγαλογράμματης γραφής ή ας το κάνει όποιος έχει το θάρρος της γνώμης. Και ας το εφαρμόζει ο ίδιος στα γραπτά του, διατηρεί ενεργοποιημένο το caps lock και γράφει τα πάντα χωρίς τεχνικό πρόβλημα. Όλα τα άλλα είναι φυσαλίδες, φίλοι μου!

Nievskii είπε...

Τόνους σε ινδοευρωπαϊκές γλώσσες έχουν τα λιθουανικά και τόνο τύπου pitch accent τα νορβηγικά-όπως και τα γιαπωνέζικα. Υπάρχουν γλώσσες όπως τα καντονέζικα που έχουν 6 τόνους, τα ταϊλανδέζικα 11-αν θυμάμαι καλά- και φτάνουμε μέχρι 14 τόνους σε μια γλώσσα αμερινδών στο Μεξικό. Υπάρχουν γλώσσες χωρίς καθόλου τόνους, όπως τα μαλαισιανά.

Τα ελληνικά δεν έχουν τόνους εδώ και περίπου 2000 χρόνια. Είναι απόλυτα λάθος λοιπόν το πολυτονικό. Πολυτονικό σημαίνει καταστρατήγηση της εσωτερικής λογικής της νέας ελληνικής. Όποιος γράφει τους τόνους, καλό είναι και να τους προφέρει. Αν δεν τους προφέρει να μην τους γράφει.

Andrew είπε...

Επιπλέον απ' ό,τι γνωρίζω τα πνεύματα προστέθηκαν λόγω κάποιων Αλεξανδρινών οι οποίοι ήθελαν να βοηθούν τους βάρβαρους να μάθουν Ελληνικά αρκετά παλιότερα. Τώρα έχουμε αυτούς που συνήθισαν το φέσι των Αλεξανδρινών και τους αρέσει τόσο πολύ που θέλουν να το επιβάλλουν και στους υπόλοιπους. Βέβαια όσοι δεν γνώρισαν στη ζωή τους το φέσι δεν βρίσκουν κανένα λόγο να θέλουν να το φορτωθούν (και είναι πλέον όσοι είναι από 35 και κάτω).
Τώρα μιλάω προσωπικά αλλά όταν βλέπω ένα κείμενο με πνεύματα το θεωρώ εξαιρετικά κουραστικό στην ανάγνωση λόγω των επιπλέον (άχρηστων) συμβόλων.

makis είπε...

Andrew,
έβαλαν μεν οι Αλεξανδρινοί πνεύματα και τόνους, αλλά έγραφαν με κεφαλαία, πράγμα που αποσιωπούν οι πολυτονιστές, ώστε να ακούγεται σωστός ο συσχετισμός ότι θέλουν "τη γλώσσα της Καινής Διαθήκης". Τρίχες, έγραφαν με κεφαλαία τότε προσθέτοντας πού και πού κάποιον τόνο ή διαλυτικά.

Αυτά που γράφαμε μέχρι τέλη 1970, αρχές 1980 προέκυψαν στα τέλη της πρώτης χιλιετίας, όταν οι Δυτικοί εισήγαγαν τα πεζά γράμματα και αυτή η (σωστή) επιλογή επεκτάθηκε και στην Ανατολή. Αλλά σ' αυτή τη γλώσσα δεν γράφτηκε τότε τίποτα σημαντικό, τριτεύοντα έργα από ικανούς μεν ανθρώπους, αλλά λίγους σε μια μορφωτικά υποβαθμισμένη κοινωνία.

Καταλαβαίνεις ότι η επιμονή σε μια παρακμιακή εποχή δείχνει, είτε την άγνοια αυτών που προτείνουν τον πολυτονισμό, είτε την επιλεκτικά συντηρητική και οπισθοδρομική επιλογή τους.

Ναυάγιο είπε...

Ας δεχτούμε ότι στο πνεύμα του φιλελευθεριμού ,έχουμε σχολεία με εκπαδευτικά βοηθήματα σε μονοτονικό και άλλα σε πολυτονικό ,έτσι ώστε οι γονείς να έχουν το δικαίωμα της επιλογής.
-Η επίσημη γλώσσα του κράτους ποια οφείλει να είναι; Μήπως θέλετε και κάθε επίσημο έγγραφο να γράφεται δύο φορές ,όχι με διαφορετικές λέξεις αλλά με διαφορετικό σύστημα τονισμού;
Δε νομίζετε ότι οδεύουμε προς τον παραλογισμό;
Για το επιχείρημα του Ελύτη περί αισθητικής δε σχολιάζω, η αισθητική είναι υποκειμενική. Όσο δε για το ότι ο Καβάφης στο μονοτονικό δεν κατανοείται σωστά, θα διαφωνήσω. Σκεφτήκατε ποτέ πως θα έγραφε ο Καβάφης αν είχε βγάλει ελληνικό Δημοτικό μετά το 82; Μήπως θα ήταν χειρότερος ποιητής; Εντάξει δεν κατανοούμε την τεχνική γραψίματος αλλά κατανοούμε το νόημα, για τη δε τεχνική είναι και πάλι στην προφορά όχι τόσο στον απλό τονισμό.
Όσοι επιθυμούν να διατηρούν το πολυτονικό ,δικαίωμά τους και δικαίωμά τους να προσπαθούν να το διαδώσουν, δε νομίζω όμως ότι και ο φανατικότερος υποστηρικτής του εν λόγω συστήματος θα ήταν υπέρ της επαναφοράς του στον επίσημο γραπτό λόγο.

blackswan είπε...

Το δικαιωμα στην διαφοροποίηση από τις κεντρικές κρατικιστικές επιλογές θα έπρεπε κανονικά να είναι αυτονόητο σε μια "προοδευτική" κοινωνία όπως θεωρείται η ελληνική. Ειναι αναγκαίο να υπάρχουν ρυθμίσεις και πλαίσια που να λειτουργούν σαν βάση εξασφάλισης μιας βασικής ποιότητας, αλλά μόνο αυτό. Οτι σημαντικό υπάρχει γυρω μας δεν ειναι αποτέλεσμα κεντρικού σχεδιασμού, και αν κάποιος καταφέρει και συνδέσει κάτι με κεντρικό σχεδιασμό τότε μπορεί μάλλον να αποδειχθεί εύκολα ότι το κόστος ανά μονάδα προσφοράς είναι τάξη μεγέθους μεγαλύτερο και η αποτεσματικότητα και η ποιότητα τάξη μεγέθους μικρότερη.

Ολα ξεκινούν από ελεύθερους πολίτες. Και μάλιστα αυτούς που δεν έχουν καμία σχέση με το κεντρικό σύστημα λήψης αποφάσεων. Εάν δοθεί η ελευθερία στους έλληνες να επιλέγουν το σχολείο τους και αποδειχθεί ότι ξαφνικά δημιουργείται τάση υπέρ ενός συστήματος γραφής αιώνων απέναντι σε ένα σύστημα γραφής σχεδιασμένο από "επιτροπή", που ειναι το πρόβλημα? Κάθε νοήμων αναγνώστης καταλαβαίνει οτι η κουβέντα στην παρούσα σελίδα δεν είναι για την επαναφορά του πολυτονικού, αλλά κυρίως για τον απολογισμό της ζημιάς, την σχετική ιστορική γνώση και την διερεύνηση του υπάρχοντος δυναμικού γύρω απο την χρήση της ελληνικής γλώσσας.

Και όμως ειναι φανερό, οτι κάθε εικόνα που θέλει ένα κομμάτι της κοινωνίας μας (σε βάθος χρόνου) να επιλέγει την παλιά γραφή, δημιουργεί αρνητικά αντανακλαστικά και παρατηρήσεις για πρακτικά θέματα χρήσης στον κρατικό μηχανισμό (που άλλου?). Πάρτε το χαμπάρι, από κει δεν ξεκινάει τίποτα. Από την λογοτεχνία την ποίηση αν θα ξεκινήσει (ήδη υπάρχουν κάποιοι ταλιμπάν), εκεί που σμιλεύονται πραγματικά λαικά ρεύματα.

Οσο για το πως θα συμβιώσουν (αν συμβιώσουν) οι δυο γραφές κάτω απο την ίδια στέγη ή απάντηση είναι όπως η πολεοδομία Μυκόνου ή Πάτμου με την πολεοδομία Αχαρνών ή Αγρινίου, όπως η απίστευτη δημοτική συγκοινωνία κάποιων μικρών νησιών με την ΕΘΕΛ, όπως οι σμηναρχίες ετοιμότητας στα νησιά με τα κέντρα εξηπηρέτησης βυσμάτων στο κέντρο της αθήνας. Διαφορετικοί άνθρωποι κάτω από διαφορετικές συνθήκες ζουν τελειως διαφορετικές ζωές παράγουν τελείως διαφορετικά αποτελέσματα και όλα αυτά κάτω από την ίδια θεσμική στέγη.

Εκει που θέλω να καταλήξω είναι το οτι πιστεύω, οτι ίσως το βασικότερο θέμα με το πολυτονικό δεν έχει συζητηθεί ακόμα. Δυστηχώς εκπλήρωνε όλα τα κριτήρια για να αποτελέσει μέρος του πακέτου "εκδημοκρατικοποίησης". Και όπως και όλα τα άλλα κομμάτια του πακέτου, δεν είχε καμία εγγενή δυσκολία υλοποίησης (στην συγκεκριμένη περίπτωση ούτε καν χρηματοδότηση όπως οι κοινωνικοποιήσεις και η γενικότερη θεμελίωση του σύγχρονου ελληνικού κρατ-οικισμού).

Η ιδεολογική τρομοκρατία, είναι ουσιαστικά ο κινών τα νήματα πάνω από την κουβέντα αυτή. Και το απίστευτο και τρομακτικό "momentum" που συνεχίζει να έχει στην ελληνική κοινωνία, απαγορεύοντας στους έλληνες να δουν την πραγματικότητα και υπαγορεύοντας το τι είναι πολιτικά ορθό.

Ενα είναι σίγουρο. Οσο οι έλληνες εκπαιδεύονται από την ΟΛΜΕ το μόνο σύστημα που θα προκαλέσει το μονοτονικό θα είναι το ατονικό.

kouk είπε...

Πραγματικά αχρείαστος ο ερεθιστικός και επηρμένος τόνος κάποιων. Ακόμα και αν θεωρείται ότι τα επιχειρήματα των πολυτονιστών έχουν καταριφθεί αυτό που απαιτείται είναι μια αναφορά εκεί όπου κατερίφθησαν και όχι χαρακτηρισμοί όπως "βλάκας αρχαιογκαγκού".

Στο θέμα μας πάντως, μιλώντας γενικά, στοιχηματίζω ότι ο αυθόρμητος πολιτιστικός δεσμός με τη πολυτονική γραφή έχει ασθενήσει σοβαρά. Και δεν μιλώ για την εξέλιξη της φυσικής γλώσσας, δηλαδή στο αρκετά ασυνείδητο επίπεδο της καθημερινής ομιλίας, γιατί αυτό είναι κατά τη γνώμη μου άσχετο με το θέμα μας, η γραφή ούτε υποκαθιστά την ομιλία ούτε περιορίζεται από αυτή :-).

Το ουσιαστικό θέμα είναι ότι η ίδια η γραφή έχει πάρει δρόμους δύσκολους για το πολυτονικό. Μπορεί ο Ελύτης να εξέφραζε τον τόπο στον οποίο βρίσκονταν η γραφή εκείνη τη στιγμή αλλά οι ποιητές των δικών μας γενιών παρ'ότι διαβάζουν τα έργα του Ελύτη και άλλων που γράφαν πολυτονικά δεν αντιλαμβάνονται το ίδιο πράγμα που αισθανόταν ο Ελύτης από τη θέα της πολυτονικής γραφής. Είμαι με τους μονοτονιστές σε αυτό το επίπεδο, η αλλαγή δεν είναι εύκολη ούτε πιθανή κατά τη γνώμη μου.

Μιλώντας πολιτικά νομίζω ότι οι αντίπαλοι του πολυτονικού συνεπαίρνονται από τα δεινά της επιβολής της καθαρεύουσας και αντί να συμπεράνουν ότι οι βίαιες γλωσσικές μεταρρυθμίσεις αποτελούν σημαντικό πρόβλημα συμπεραίνουν ότι οτιδήποτε έχει σχέση με την παράδοση πρέπει να είναι προβληματικό. Είμαι με τους πολυτονιστές σε αυτό το επίπεδο στον βαθμό που δεν προτέινουν κάποια (καταδικασμένη να αποτύχει) γλωσσική μεταρρύθμιση να "αντιστρέψει" τις αλλαγές του παρελθόντος. Μπορεί η αλλαγή να μην είναι πιθανή αλλά έχει όποιος θέλει το δικαίωμα να δοκιμάσει χωρίς να τον τιμωρούμε για αυτή του την επιλογή.

Εκπαιδευτικά δεν έχω άποψη για το αν το πολυτονικό είναι χρήσιμο στην εκπαίδευση, ωστόσο δεν προσυπογράφω την άποψη ότι επειδή είναι πιο δύσκολο τάχα είναι λιγότερο χρήσιμο. Παιδεία δεν σημαίνει να παίρνεις τον εύκολο δρόμο. Επομένως και εδώ είμαι με τους πολυτονιστές, στους οποίους δίνω το benefit of the doubt να δοκιμάσουν να αποδείξουν στη πράξη το πλεονέκτημα της επιλογής τους χωρίς να αντιμετωπίζονται σαν τρελλοί (που θα μπορούσε να αποτελεί αυτοεκπληρούμενη προφητεία).

Nievskii είπε...

Η ιδεολογική τρομοκρατία, είναι ουσιαστικά ο κινών τα νήματα πάνω από την κουβέντα αυτή.
Η....ποια;!;;!!! Στους δημόσιους χώρους διαπομπεύονται οι πολυτονιστές, εκτελέσεις στους δρόμους, το αίμα ρέει άφθονο, τα μπουντρούμια είναι γεμάτα με πολυτονιστές που κάνουν απεργίες πείνας(υπάρχουν και φυλακισμένοι που όντως κάνουν κατά καιρούς απεργία πείνας γιατί στερούνται βασικά τους δικαιώματα στην δημοκρατία, όπως οι αναρχικοί) κ.ο.κ.

Η πραγματικότητα απέχει παρασάγγας. Οι πολυτονιστές γράφουν βιβλία, αρθρογραφούν ελεύθερα σε εφημερίδες, έχουν δικούς τους πρυτάνεις και καθηγητές πανεπιστημίου και παρουσιάζονται σε εκπομπές στην τηλεόραση, όπου πουλάνε την μεταχρονολογημένη πραμάτεια τους. Στην πραγματικότητα η εμμονή στο πολυτονικό αποτελεί μια ακόμα παράμετρο του κυρίαρχου, συντηρητικού λόγου, αφού τα κύρια επιχειρήματα περιστρέφονται γύρω από μια φαντασιακή τρισχιλιετή συνέχεια του "Ελληνισμού", για να θυμηθούμε λίγο και τον Καστοριάδη.

Σκεφτείτε τώρα τα αιτήματα στην παιδεία των πολυτονιστών και δείτε τον αντιδραστικό/οπισθοδρομικό τους χαρακτήρα. Ποιο είναι το πρόβλημα της παιδείας στην Ελλάδα; Το βιβλίο ιστορίας της 6ης δημοτικού, η κατάργηση του πολυτονικού κ.ο.κ Η κοινή συνισταμένη αυτών των λύσεων είναι μια παιδεία τύπου Σαουδικής Αραβίας: διδασκαλία του κορανίου και τα υπόλοιπα περνούν σε δεύτερη μοίρα. Επιστροφή στις ρίζες για την επίλυση των προβλημάτων συνελόντι ειπείν-που λέει και ο Παπαρρηγόπουλος. Ποιες ρίζες όμως; Του Πατροκοσμά του Αιτωλού; Του Βησσαρίωνα; Του Φωτίου; Του Λέοντος Σοφού; Της αρχαίας Σπάρτης; Των σοφιστών της αρχαίας Αθήνας; Των Μινωιτών;

Συμφωνώ ότι σε μια σύγχρονη κοινωνία, όντως οι γονείς θα έχουν λόγο στην παιδεία των παιδιών τους. Αλλά δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί αυτό το επιχείρημα από την ανάποδη ενάντια στους φιλελεύθερους. Εμείς ζητάμε τα παιδιά μας να μην μένουν αγράμματα μαζί με τα παιδιά των ανθρώπων που την πρώτη φορά που ασχολήθηκαν με την παιδεία τους ήταν όταν τους είπε ο Πολύδωρας και ο Καρατζαφέρης να φωνάξουν γι'αυτήν. Ας υπάρξουν σχολεία όπου τα παιδιά μαθαίνουν μόνο το πολυτονικό και τα ορθώς εθνικά βιβλία. Το πείραμα θα δείξει ότι η τραγική αποτυχία αυτών των σχολείων να δημιουργήσουν κοινωνικοποιημένους, σύγχρονους, χρήσιμους πολίτες θα οδηγήσει τους περισσότερους, αν όχι όλους τους γονείς, που νοιάζονται για τα παιδιά τους μακριά από αυτά τα σχολεία.

Η ορθοργραφία κάθε γλώσσας είναι πάντα κανονιστική/normative. Δεν αφορά σε υποκειμενικές επιλογές των ατόμων, αφού είναι μέσο συνεννόησης μεταξύ πολλών. Τώρα, αν εγώ βγάλω μια ποιητική συλλογή λ.χ δεν υποχρεούμαι κιόλας να γράφω με σωστή ορθογραφία. Μπορώ να γράφω σαν τον Μποστ, ή άλλα φαιδρά, όπως το πολυτονικό. Σημειωτέον ότι η νέα ελληνική δεν έχει καθόλου τόνους-ο δυναμικός τόνος δεν είναι τόνος per se-οπότε ίσως και το μονοτονικό είναι υπερβολή. Αν πάλι κάποιοι μπερδεύουν τα ελληνικά με τα καντονέζικα, που έχουν 6 τόνους και προφέρουν μια συλλαβή με επτά διαφορετικούς τρόπους, ας υιοθετήσουν την αυτόχθονη προελληνική γραφή των ιδεογραμμάτων-όπως γράφονται και τα καντονέζικα- ή αν είναι πιο προοδευτικοί ας γράφουν με την γραμμική Β και όχι με τα σημιτογενή γράμματα των φοινίκων που διέσπασαν την ιστορική εξέλιξη της ελληνικής γλώσσας. Και ας κλαίνε μαζί με τον Θουκυδίδη για την παρακμή της γλώσσας στην αρχαία Αθήνα το 450 π.Χ. με την απομάκρυνσή της από την γλώσσα του 800 π.Χ.

Ανώνυμος είπε...

Πολύ κλάμα για την επιλογή σχολίων, επίθεση των φιλελεύθερων στον κρατισμό, αλλά κάπου υπάρχει μία παρανόηση. Ας το δω από μία άλλη οπτική γωνία. Στα πλαίσια του φιλελευθερισμού έγινε οι μεταρρύθμιση της γλωσσικής παιδείας. Σε τελική ανάλυση. Καθότι όποιος γονιός γουστάρει έχει το ελεύθερο να στέλνει το στερνοπαίδι του σε αυτά τα (ιδιωτικά, κατά το γράμμα του φιλευθερισμού) σχολεία να μαθαίνει το πολυτονικό. Μην απορεί όμως μετά ότι το παιδί ναι μεν θα γνωρίζει καλά αρχαία και πολυτονικά γράμματα, αλλά δεν θα σκαμπαίρνει από τα υπόλοιπα και το πολύ να σας βγει ένας μέτριος φιλόλογος, και στην καλύτερη περίπτωση ένας μέτριος δικηγόρος. Στα μέτρα του φιλελευθερισμού το κράτος υποχρεούται μόνον να σας παρέχει την ελάχιστη παιδεία, και οι γονείς τα υπόλοιπα. Οι παράδες στα Αρσάκεια λύκεια και στα εσώκλειστα στις Άλπεις, οι πτωχοί στα δυτικά προάστια, να μην μπερδευτούν τα χνάρια τους. Τα υπόλοιπα είναι στεγνός κομμουνισμός. Αποσαφηνίστε της έννοιες και παρατήστε της πολυτονικές σαχλαμάρες.

kouk είπε...

Προς τον ανώνυμο αμέσως από πάνω: εφόσον το ελληνικό κράτος ορίζει μέσω των δημόσιων σχολείων του ότι υπάρχει μια επίσημη γραφή, η μονοτονική, δεν υπάρχει ελευθερία επιλογής σχολείου γιατί η αγορά είναι βαθιά στρεβλωμένη. Και σε καμμία περίπτωση δεν είναι απαραίτητο να αποφασίζεται κεντρικά η ορθογραφία του δημοσίου σχολείου, θα μπορούσε να αποφασίζεται ελεύθερα από γονείς και δασκάλους.

Επίσης προς τον ίδιο ανώνυμο, διαφωνώ ότι τάχα εάν μάθει ένα παιδί πολυτονική γραφή σημαίνει ότι θα γίνει χειρότερος δικηγόρος κ.λπ. Ακόμα και αν θεωρηθεί ότι το πολυτονικό είναι πολύ πιο δύσκολο όπως είπα και σε προηγούμενο σχόλιο μου παιδεία δεν σημαίνει να διαλέγεις τον εύκολο δρόμο.

Προς τον Nievski: πράγματι δεν καταδιώκονται οι πολυτονιστές σαν πρόσωπα, ωστόσο είναι φανερό ότι το κράτος σαμποτάρει τις επιλογές τους. Και δεν ισχύει ότι επειδή η ορθογραφία είναι μέσο συννενόησης των πολλών θα πρέπει να αντιμετωπίζεται κανονιστικά από το κράτος, εξάλλου και η ομιλία είναι μέσο συννενόησης των πολλών, συμφωνείτε να αντιμετωπίζεται και αυτή κανονιστικά από το κράτος; Σαν πράξη, η γραφή και η ομιλία, απαιτούν απλά να υπάρχει κοινή θέληση για επικοινωνία η οποία στην περίπτωση της ομιλίας διαπιστώνεται ανεξάρτητα από τον κάθε συνομιλιτή ενώ στην περίπτωση της γραφής πρέπει να επιβεβαιώνεται ρητά ή άρρητα και από τους δύο άσχετα με το ποιά γραφή υιοθετείται πχ. ο κ4τwθι υπ0γγεραuuένος δηλώνw ότι καταν0ώ τα όσ@ γράψαue ... (υπογραφή)).

Συμφωνώ επίσης ότι αρκετές οικογένειες θα ήταν ευχαριστημένες προς στιγμή με παιδεία τύπου Σαουδικής Αραβίας και οι επιλογές τους θα ήταν σαν ένα πείραμα, ωστόσο δεν υπάρχει κανένας λόγος να εκβιάζουμε τα γεγονότα υποχρεώνοντας να μαθαίνει ένα παιδί μόνο το πολυτονικό ή το μονοτονικό, θα μαθαίνει ότι θέλει ο γονέας και ο δάσκαλος να μάθει.

Ανώνυμος είπε...

Επιμένετε να κατηγορείται το κράτος και δεν καταλαβαίνετε σε τι αντίφαση βρίσκεστε. Το κράτος ορίζει ποια η κοινή ορθογραφία, αυτό δεν μπορεί να αλλάξει. Από κει και πέρα κανείς δεν σας υποχρεώνει να την ακολουθείτε. Αν δεν υπάρχουν σχολεία, κάτι που αμφιβάλω διότι κάποιος επιχειρηματίας θα έχει μυρισθεί τον παρά και θα ιδρύσει το ιδιωτικό του χρυσωρυχείο. Εκτός αν δεν υπάρχει ζήτηση, και έτσι προσπαθείτε να το επιβάλετε δια την πλάγια οδό. Τονίζω, κανείς δεν σε απαγορεύει να διδάσκεσαι την πολυτονική γραφή κα να την γράφεις. Εάν δεν υπάρχουν σχολεία, τότε θα υπάρχουν άνεργοι φιλόλογοι που μπορούν να αναλάβουν αυτό το έργο. Μην επιμένεις όμως και εμείς οι υπόλοιποι πρέπει σώνει και καλά να την μάθουμε. Σε τελική ανάλυση, ποιος θα το εκτιμήσει. Το δωδεκάωρο του παιδιού σου είναι περιορισμένο και μέσα σε αυτό πρέπει να χωρέσουν του κόσμου οι γνώσεις. Κάποιες θα υστερήσουν για να χωρέσουν τα άλλα. Αν επιλέξεις τα αρχαία και το πολυτονικό, τότε πρέπει να κόψεις από αλλού. Στο υπόλοιπο δωδεκάωρο , αν πάλι κάποιος γονιός το θέλει, ας του μάθει και αρχαία Σανσκριτικά. Μόνο που εδώ, σε αυτή την τρυφερή ηλικία δεν ισχύει το «κακό δεν θα κάνει» αλλά το ανάποδα. Και αυτή η ζημιά δεν επανορθώνεται.

Sanctuary είπε...

Οι γονείς πρέπει σίγουρα να έχουν λόγο στην παιδεία των παιδιών τους, αλλά όχι να αποτελούν τους αποκλειστικούς ρυθμιστές της. Μία τέτοια αντίληψη θεμελιώνεται εκούσια ή ασυνείδητα στο ότι τα παιδιά αποτελούν ένα είδος ιδιοκτησίας των γονέων, η οποία και μπορεί να διαμορφώνεται βάσει της βουλήσεώς τους και των απωθημένων ή μη αντιλήψεών τους. Αυτό αποτελεί σεβασμό της ελευθερίας, ή καλύτερα, αποτελεί μία στρεβλή αντίληψή της.

Εδώ υπάρχει βέβαια ένα λεπτό σημείο: ούτως ή άλλως οι γονείς αποτελούν καταλυτικούς συνδιαμορφωτές της προσωπικότητας των παιδιών τους. Αλλά αν δεχτούμε ότι ένα παιδί δεν είναι tabula rasa -και υπάρχουν πολλές ενδείξεις, ίσως και αποδείξεις για να κλίνουμε προς αυτή την άποψη- κανένας δεν θα καταφέρει ποτέ να κάνει το παιδί του ευτυχισμένο εαν αγνοήσει τις έμφυτες κλίσεις του. Και ακόμη περισσότερο, αν επιχειρήσει να τις φαλκιδεύσει με σκοπό την επικράτηση των δικών αντιλήψεων, ειτε βολονταριστικά ειτε μπολιάζοντας τες σε μία παιδική ψυχή εκμεταλλευόμενος την ανωριμότητά της, με στόχο πάντα το "καλό" του παιδιού του κατα τη γνώμη του. Δυστυχώς αυτό έχει οδηγήσει πολλούς ανθρώπους σε υπαρξιακά αδιέξοδα με το να ανακαλύπτουν όψιμα πλευρές του εαυτού τους και κλίσεις τους που οι γονείς τους αγνόησαν και δεν φρόντισαν να αναδείξουν, ή χειρότερα, να αποδεχτούν και να ενθαρρύνουν. Τουστέστιν, αμαρτίες γονέων παιδεύουσι τέκνα.

Η ανεπάρκεια του ρόλου των γονιών ως παιδαγωγών είναι συνεπώς κατάδηλη, διότι απλά είναι και αυτοί άνθρωποι, με λιγότερο ή περισσότερο ατελή προσωπικότητα και το κυριότερο, υποκειμενική, άρα ελλειμματική αντίληψη της συνολικής πραγματικότητας που βιώνει το παιδί τους. Αυτό φυσικά δεν αναιρεί σε καμία περίπτωση τα αναφαίρετα δικαιώματά τους στην ανατροφή των παιδιών τους. Δεν τους εκχωρεί όμως και a priori το δικαίωμα της αποκλειστικότητας στη διαπαιδαγώγησή του, διότι εκ των πραγμάτων δεν μπορούν να αποτελούν τον αυτοδύναμο άξονα διαμόρφωσης της προσωπικότητας του παιδιού : αυτό θα ήταν εν τελει μία χιμαιρική, προκρούστεια αντίληψη.

Και για να καταλήξω σε ένα δια ταύτα, δεν προτείνω φυσικά κανέναν νέο πατερναλισμό που θα είναι καλύτερος από τον υπάρχοντα. Το παιδαγωγικό σύστημα για να αλλάξει προς το καλύτερο, κατά τη γνώμη μου, χρειάζεται να διαποτιστεί από πλουραλισμό σε όλες τις πτυχές του : αυτό σημαίνει ευρύτατη συλλογικοποίση (και εδώ ξέρω ότι πολλοί "φίλοι της ελευθερίας" βγάζουν σπυράκια) όλων των διαδικασιών, από τη συγγραφή των βιβλίων μέχρι την ίδια την εκπαιδευτική διαδικασία. ΄

Πώς μπορεί να επιτευχθεί αυτό; Φυσικά δεν μπορώ να υποδυθώ τον υπουργό Παιδείας που μπορεί να λύσει ένα πρόβλημα χειρότερο από τη Λερναία Ύδρα. Αλλά θα αναφέρω δύο παραδείγματα για να αποσαφηνίσω απλά την ουσία αυτών που αντιλαμβάνομαι.

- Από πότε η συγγραφή των σχολικών βιβλίων μπορεί να ανήκει δικαιωματικά σε κάποια κα Ρεπούση ή κάθε κα Ρεπούση; Ένα σχολικό βιβλίο δεν μπορεί να είναι προϊόν μίας "επιτροπής σοφών" (χωρίς εκπαιδευτική πείρα), οι οποίοι με "απευθείας ανάθεση" (πολλάκις κάτω από το τραπέζι, σαν να είναι εργολαβία του ΑΚΤΩΡΑ) αναλαμβάνουν τη συγγραφή του και υπόκεινται σε τυπική-πλην ανούσια-αξιολόγηση από ανάλογους με αυτών εγκάθετους. Δεν θα ήταν προτιμότερο το λόγο να πάρουν οι χιλιάδες πεπειραμένοι εκπαιδευτικοί, που επί χρόνια σε επαφή με τα παιδιά έχουν αποκρυσταλλώσει μία πολύ αμεσότερη αντίληψη για το πώς ένα βιβλίο μαθηματικών, φυσικής, χημείας, ιστορίας κλπ μπορεί να αποτελέσει πραγματικό βοήθημα και οδηγό γνώσης; Πόσο μάλλον, όταν οι ίδιοι επί χρόνια είχαν να αντιπαλέψουν με τα λάθη, τις παραλείψεις και τον αντιπαιδαγωγικό χαρακτήρα πολλών σχολικών εγχειριδίων;

- Ναι, η εκπαίδευση πρέπει να είναι υποχρεωτικά έως μία βαθμίδα, δωρεάν και δημόσια. Αυτό εξυπηρετεί μία διττή αναγκαιότητα : αφενός να παρέχεται η ίδια -υψηλή απαραίτητα- ποιότητα παιδείας σε όλους, χωρίς ταξικές διακρίσεις (και εδώ, εκτός από τους οπαδούς του κοινωνικού δαρβινισμού, πιστεύω ότι όλοι συμφωνούν ότι αυτό αποτελεί θεμέλιο μίας δίκαιης και δυναμικής κοινωνίας που κοιτάει προς τα εμπρός...) και αφετέρου να εξασφαλίζεται αυτός ο αναγκαίος πλουραλισμός ερεθισμάτων, που κάθε παιδί πρέπει να δέχεται στα πρώτα του βήματα, ώστε να μπορεί να ανακαλύψει τις κλίσεις του και αν θέλει να τις καλλιεργήσει. Αυτός ο πλουραλισμός δεν μπορεί ποτέ να εξασφαλιστεί από ένα ειδικό σχολείο, ειτε λέγεται κατηχητικό, ειτε θετικό, ειτε θεωρητικό κ.α. που να επιλέγεται από τους γονείς. Φυσικά ο χαρακτήρας και η δομή ενός τέτοιου σχολείου δεν μπορεί να αποτελεί προϊόν μίας πατερναλιστικής κρατικιστικής αντίληψης, αλλά ενός ανοιχτού, δημόσιου διαλόγου όλων των εμπλεκομένων φορέων -γονέων, εκπαιδευτικών, πολιτικών, παιδοψυχολόγων- με την προϋπόθεση να υπάρχει η πολιτική βούληση και η οργανωτική ικανότητα αυτό να παραγάγει τελικά απτά αποτελέσματα συλλογικής δράσης και όχι έναν πολυφωνικό πλην οχλοκρατικό αχταρμά.

Από εκεί και πέρα λοιπόν, π.χ. στο Λύκειο, μπορεί και πρέπει πια να δοθεί όντως και με ασφάλεια η δυνατότητα στους γονείς και τα παιδιά, έχοντας στη διάθεσή τους περισσότερα πλεόν στοιχεία και δεδομένα να επιλέξουν από κοινού μία πιο ειδική εκπαιδευτική κατεύθυνση.

Εξυπακούεται ότι η παραπάνω κατάσταση εγκυμονεί τους κινδύνους της. Θεωρώ όμως ότι κάθε προσέγγιση που ενσωματώνει τα στοιχεία της ευρείας συμμετοχής, του δημόσιου ελέγχου και του δημόσιου διαλόγου είναι πολύ πιο ελπιδοφόρα από οποιοδήποτε ματαιόδοξη ατομοκεντρική θεώρηση.

Με άλλα λόγια, ή κάνουμε το βήμα προς τη συνεργασία και τις συμμετοχικές συλλογικότητες ή παραμένουμε δέσμιοι των πρωτόγονων ενστίκτων μας που αποτελούν τους δυνάστες μας σε κάθε ανταγωνιστική και ατομοκεντρική κοινωνία, η οποία θα βαφτίζει την παρακμή της ως ελευθερία.

Υ.Γ. Συγγνώμη για την παρέκβαση, αλλά θεωρώ το θέμα των πολυτονιστών και λοιπών τυμβωρύχων εξαιρετικά γραφικό και ανούσιο για να του αφιερώσω οποιαδήποτε εμβριθή ανάλυση.

mantz είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
mantz είπε...

@Athena Smith:
Απορώ από που αντλείτε αυτή την υπεραισιοδοξία σας :)
Στα ποσοστά λειτουργικού αναλφαβητισμού αναφέρομαι. Σύμφωνα με τα αποτελέσματα μιας έρευνας του Εθνικού Κέντρου Βιβλίου (αν δεν κάνω λάθος) που είχαν δημοσιοποιηθεί πριν 10-15 χρόνια, το ποσοστό στην Ελλάδα υπερέβαινε το 50%. Δεν έχω διαβάσει την έρευνα αλλά ακόμη θυμάμαι το σοκ που είχα πάθει ακούγοντάς το. Μετά πήγα στρατό και κατάλαβα...
Δείτε και σχετική έρευνα του ΟΟΣΑ που δεν περιλαμβάνει στοιχεία για την Ελλάδα αλλά δίνει αντίστοιχα ποσοστά για τη φίλη και σύμμαχο Πορτογαλία... (σελ. 154 - Level 1)

Διαβάστε ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον άρθρο για την εξάλειψη του αναλφαβητισμού στη Σκωτία, που δείχνει και την αξία της αυτονομίας των σχολικών περιφερειών.

Υ.Γ. Περί πολυτονικού δεν έχω να προσθέσω τίποτα. Ενδιαφέρουσες οι θέσεις / παραδείγματα του κου Χαραλάμπους αλλά τα αντεπιχειρήματα είναι συντριπτικά.

kouk είπε...

Γιατί δεν μπορεί να αλλάξει ότι το κράτος ορίζει την ορθογραφία; Στις ΗΠΑ το κράτος δεν όρισε ποτέ την ορθογραφία και οι διαφορές της αμερικανικής ορθογραφίας από την αγγλική είναι στην ουσία είτε αυθόρμητες είτε βασισμένες στην εθελοντική αποδοχή προτάσεων ανθρώπων όπως του Webster, τον γνωστό λεξικογράφο. Σίγουρα δεν θα αλλάξει ότι το κράτος θα προσπαθήσει να ελέγξει και αυτό τον τομέα της ανθρώπινης ζωής, το επιχείρησε και ο Roosevelt στις ΗΠΑ, αλλά τελικά οι ΗΠΑ απέδειξαν ότι δεν είναι απαραίτητο.

Sanctuary, δέχομαι ότι η παιδεία μέχρι μιας ηλικίας πρέπει να παρέχεται σε όλους και με ικανοποιητική ποιότητα, αυτό όμως δεν σημαίνει ούτε ότι πρέπει να είναι δωρεάν και σίγουρα όχι ότι πρέπει να είναι δημόσια. Σημαίνει απλά ότι από κοινού πρέπει να επιδοτούμε όσους αδυνατούν να προμηθευτούν εκπαιδευτικές υπηρεσίες ενός καλού επιπέδου. Δεν δέχομαι ότι αφ'εαυτές οι ταξικές διακρίσεις αποτελούν τόσο σημαντικό πράγμα που να καταλύονται για χάρη τους τα δικαιώματα των ανθρώπων, η "τάξη" είναι μια αφαίρεση που αγνοεί τα περισσότερα σημαντικά πράγματα για τον άνθρωπο, συγκεκριμένα την δυνατότητα του να κινείται αυτόνομα και να βελτιώνει τη ζωή του ανεξάρτητα με το τι κάνει η αφηρημένη "τάξη" στην οποία κάποιος θεωρητικός τον εντάσσει. Δεν συμφωνώ επίσης ότι ο πραγματικός πλουραλισμός ερεθισμάτων μπορεί να έρθει από ένα σχολείο που δρα υπό κεντρική δημόσια διοίκηση. Για να υπάρξει πλουραλισμός ερεθισμάτων πρέπει να επιτρέπουμε να δημιουργείται πλουραλισμός διαφορετικών απόψεων και συμπεριφορών που να δρουν σαν ερεθίσματα. Η κεντρική δημόσια διοίκηση μπορεί μόνο να περιορίσει τον πλουραλισμό φυσικών ερεθισμάτων ή στη καλύτερη περίπτωση να τις αντικαταστήσει με τεχνητά ερεθίσματα που έχει επιλέξει κάποια κυβερνητική επιτροπή.

Ορέστης είπε...

Kouk

Το κράτος στην Ελλάδα όρισε την γενική μορφή ορθογραφίας (από καθαρεύουσα σε δημοτική) γιατί το γλωσσικό ζήτημα είχε εξαρχής έντονη πολιτική χροιά. Την ΓΕΝΙΚΗ μορφή όμως. Στις λεπτομέρειες και στις ξεχωριστές περιπτώσεις η ορθογραφία είναι και στην Ελλάδα, όπως και στην Αμερική που παραπέμπεις, αποτέλεσμα προτάσεων από συγκεκριμένους ανθρώπους ή οργανισμούς (Μπαμπινιώτης, Αριστοτέλειο κλπ), οι οποίοι φυσικά δεν συμφωνούν σε όλα.

Δεν μπορώ εδώ να μην πω ότι είναι απελπιστικά άσχετος και τραγικός ο ερασιτεχνισμός που διακρίνει τους περισσότερους σχολιαστές-αυτοδίδακτους γλωσσολόγους εδώ, που τους κάνει να βλέπει το ζήτημα της ορθογραφίας της ελληνική γλώσσας ως άλλη μία περίπτωση κρατικού παρεμβατισμού.

Για την ακρίβεια, είναι τόσο προφανής η έλλειψη γνώσεων από τους περισσότερους που τάχτηκαν με το πολυτονικό, θεωρώντας το μονοτονικό ως μια τυπική περίπτωση καταπιεστικού κρατικού παρεμβατισμού, που κάνει τον οποιονδήποτε καλόπιστο επισκέπτη αυτής της ιστοσελίδας να αμφιβάλλει για την ποιότητα και των υπόλοιπων συζητήσεων.

Sanctuary είπε...

Kouk :

Δεν δέχομαι ότι αφ'εαυτές οι ταξικές διακρίσεις αποτελούν τόσο σημαντικό πράγμα που να καταλύονται για χάρη τους τα δικαιώματα των ανθρώπων, η "τάξη" είναι μια αφαίρεση που αγνοεί τα περισσότερα σημαντικά πράγματα για τον άνθρωπο, συγκεκριμένα την δυνατότητα του να κινείται αυτόνομα και να βελτιώνει τη ζωή του ανεξάρτητα με το τι κάνει η αφηρημένη "τάξη" στην οποία κάποιος θεωρητικός τον εντάσσει.

Ποια είναι αυτά τα δικαιώματα που καταλύονται στο όνομα της "τάξης" εν προκειμένω, δεν μπορώ να διακρίνω. Μόνο το "δικαίωμα" των πλουσίων να μορφώνουν τα παιδιά τους ποιοτικότερα από αυτά των φτωχών βλέπω να παραβιάζεται. Και ναι, κάτι τέτοιο δεν συμφέρει καμία άρχουσα τάξη, αφού σήμερα, όσο ποτέ άλλοτε, η γνώση είναι το κυριότερο μέσο διαιώνισης των προνομίων της άρχουσας τάξης έναντι των υποτελών της : η πλημμελής μόρφωση και παιδεία των μη εχόντων ήταν και είναι ο καλύτερος τρόπος διασφάλισης και αναπαραγωγής των εξουσιαστικών δομών κάθε ταξικής κοινωνίας.

kouk : Δεν συμφωνώ επίσης ότι ο πραγματικός πλουραλισμός ερεθισμάτων μπορεί να έρθει από ένα σχολείο που δρα υπό κεντρική δημόσια διοίκηση. Για να υπάρξει πλουραλισμός ερεθισμάτων πρέπει να επιτρέπουμε να δημιουργείται πλουραλισμός διαφορετικών απόψεων και συμπεριφορών που να δρουν σαν ερεθίσματα. Η κεντρική δημόσια διοίκηση μπορεί μόνο να περιορίσει τον πλουραλισμό φυσικών ερεθισμάτων ή στη καλύτερη περίπτωση να τις αντικαταστήσει με τεχνητά ερεθίσματα που έχει επιλέξει κάποια κυβερνητική επιτροπή.

Εάν μία κεντρική "δημόσια" διοίκηση, όπως η σημερινή, δεν χαρακτηρίζεται από δημόσιο διάλογο και έλεγχο, καθώς και από την ουσιαστική συμμετοχή όλων των εμπλεκόμενων φορέων, έτσι ώστε να εξασφαλίζεται ο απαραίτητος πλουραλισμός απόψεων μέσω των οποίων να μπορεί να επιτευχθεί μία αποτελεσματική σύνθεση, τότε είναι κατ' ευφημισμόν και μόνο δημόσια : στην ουσία αποτελεί έναν στείρο και αντιδημοκρατικό γραφειοκρατικό μηχανισμό. Ανέλυσα τους όρους μίας τέτοιας δομής στο προηγούμενο ποστ μου και όπως τόνισα, δεν αρνούμαι ότι ελλοχεύει τους κινδύνους της.

Από την άλλη όμως, το να δώσουμε στους γονείς και το μαχαίρι και το καρπούζι στο ζωτικό θέμα της παιδείας, νομίζω ότι είναι το ίδιο επικίνδυνο με το να τους αρνηθούμε τα δικαιώματά τους στη διαπαιδαγώγηση των παιδιών τους. Μπορεί εσένα να μη σε νοιάζει, αλλά εμένα με ενδιαφέρει τα παιδιά να φοιτούν σε ένα περιβάλλον που θα είναι πλουραλιστικό, ακριβώς γιατί θα έχει διαμορφωθεί από τη σύνθεση όλων των διαφορετικών απόψεων και δεν θα αποτελεί τη στενοκέφαλη επιλογή των γονέων με γνώμονα τις δικές τους (άρα όχι κατ' ανάγκη του παιδιού) απωθημένες φιλοδοξίες. Για μένα π.χ. το παιδί του Άδωνι Γεωργιάδη εαν έχει κλίση στη ζωγραφική έχει το δικαίωμα να την ανακαλύψει και να την καλλιεργήσει σε ένα σχολικό περιβάλλον που του θα παρέχει αυτή τη δυνατότητα, κάτι που στο αρχαιόκαυλο εκπαιδευτήριο του γονιού του μάλλον δεν θα έχει. Και ναι, δεν με νοιάζει μόνο το δικό μου παιδί να προοδεύσει, θέλω όλα τα παιδιά να έχουν αυτή την ευκαιρία, ανεξαρτήτως του οικογενειακού τους περιβάλλοντος και της τάξης τους, εαν όντως επιθυμούμε μία κοινωνία δυναμική και δίκαιη.

Η κιδυνολογία που εγείρουν κάποιοι "φίλοι της ελευθερίας" σχετικά με την παραβίαση των ατομικών τους δικαιωμάτων έναντι του δημοσίου συμφέροντος έχει νόημα μονάχα στο επίπεδο όπου οι άνθρωποι υφίστανται την επιβολή κανόνων και νόμων "για το καλό τους" χωρίς να έχουν ρωτηθεί για αυτούς. Αυτό τους οδηγεί σε έναν ανεύθυνο σχετικισμό : στο όνομα της ατομικής ελευθερίας και των ατομικών τους δικαιωμάτων δεν δέχονται καμία παρέμβαση στις ατομικές τους επιλογές, με μόνο μανδύα γενικόλογες εν πολλοίς δικλείδες (π.χ. σεβασμός της ιδιαιτερότητας , της ζωής, της περιουσίας κλπ του άλλου). Εύκολα έτσι μπορούν να θεμελιωθούν πάνω σε αυτή τη βάση παντός είδους αυθαιρεσίες και αντικοινωνικές συμπεριφορές, που θα προέρχονται από την επιβολή του ιδιοτελούς αμοραλιστικού συμφέροντος των ισχυρών -οι οποίοι θα έχουν τη δυνατότητα να παρακάμπτουν νομότυπα κάθε δημόσιο περιορισμό- και θα προτάσσουν την ελευθερία και τα ατομικά δικαιώματα σε κάθε απόπειρα ελέγχου και περιορισμού τους. Καταργείται λοιπόν de facto η υποχρέωση της κοινωνικής λογοδοσίας για τους ισχυρότερους και στενεύουν ασφυκτικά τα περιθώρια για τους ασθενέστερους.

Αυτά και καλή χρονιά.

Chrysotheras είπε...

@ Ορέστης "είναι τόσο προφανής η έλλειψη γνώσεων από τους περισσότερους που τάχτηκαν με το πολυτονικό, θεωρώντας το μονοτονικό ως μια τυπική περίπτωση καταπιεστικού κρατικού παρεμβατισμού"

....ενώ όσοι "τάσσονται" με το μονοτονικό είναι βαθείς γνώστες κάθε κρυφής πτυχής του ελληνικού γλωσσικού γίγνεσθαι!

Σόρυ, αλλά δεν μπόρεσα να αντισταθώ στη χρήση "ολίγης ειρωνείας"...
Δηλαδή εάν υποστηρίζει κανείς το πολυτονικό, πρέπει να είναι επιπέδου κάτι μεταξύ Saussure και Heideger τουλάχιστον, ώστε να δικαιούται να έχει προσωπική γνώμη πάνω στη χρήση και τη γραφή της μητρικής του γλώσσας;

Εν προκειμένω, τελικά, "de gustibus non est disputandum". Οπότε κάτω τα χέρια του κράτους -και των θεραπαινίδων αυτού- από τη γλώσσα!
Gimme a break...!

ΥΓ. συγγνώμη για τη χρήση μονοτονικού αλλά δεν κατάφερα ακόμα να κάνω το ubuntu να γράφει πολυτονικά :)

Chrysotheras είπε...

Καλὴ Χρονιὰ σὲ ὅλους καὶ ὅλες!

@ Sanctuary δὲν πρόλαβα νὰ διαβάσω τὸ πὸστ σου ἐχθὲς.
Ὄντως ὠραῖα τὰ λὲς, ἀλλὰ μὲ τὴν προϋπόθεση -IMHO- ὅτι ἀπευθύνεσαι σὲ Ἑλβετοὺς ποὺ ἀσκοῦν διοίκηση σὲ ἐπίπεδο καντονίου. Τέτοιο βαθμὸ πλουραλιστῆς (εμπεριστατωμένης, ἄδολης καὶ δημοκρατικῆς) συμμετοχῆς στὰ δημόσια δρώμενα δὲν εἶναι ἐφικτὸ στην δικὴ μας (ἀλλὰ καὶ στἰς περισσότερες ἄλλες) χώρα...
Ὁπότε πῶς θα καλυφθεῖ ἡ ὅποια διαφωνούσα μειοψηφία σε ἕνα τέτοιο ζήτημα ἱστορικῆς -και ὄχι μόνο- σημασίας;

Ὅσο περὶ ταξικῆς συνείδησης στη χώρα μας....
Δύο βασικές τάξεις υπάρχουν (ἐδῶ δὲν μποροῦμε νὰ συναγωνιστοῦμε τοὺς Ἀγγλους ἤ τοὺς Ἰνδοὺς):
οἱ Κατέχοντες -sine nobilis- καὶ οἱ Μὴ Κατέχοντες.
Το μορφωτικὸ ἐπίπεδο δὲν κατηγοριοποιεῖ σε σημαντικὸ (δλδ. κοινωνικὸ στίγμα) βαθμὸ τὴν κοινωνία μας πλέον.

kouk είπε...

Ορέστη, απ'όσο ξέρω το μονοτονικό έχει επιβληθεί δια νόμου σε εκπαίδευση και διοίκηση από τη βουλή. Αυτό μου φαίνεται κρατικός παρεμβατισμός. Αντίθετα μια σωστή αντιμετώπιση θα ήταν να ζητάει το κράτος απλά συμμόρφωση με κάποιο διαδεδομένο λεξικό, άσχετα με το αν είναι ή δεν είναι πολυτονικό.

Επίσης δεν είπα ότι το ζήτημα της ορθογραφίας είναι μονάχα ή κυρίως θέμα κακού κρατικού παρεμβατισμού. Απεναντίας είπα παραπάνω ότι δεν πιστεύω ότι το πολυτονικό έχει μέλλον. Απλά λέω ότι θα ήταν καλό (όχι μόνο για την ορθογραφία μας) να είχαμε λίγη περισσότερη ελευθερία στο θέμα της γλώσσας.

Nievskii είπε...

....ενώ όσοι "τάσσονται" με το μονοτονικό είναι βαθείς γνώστες κάθε κρυφής πτυχής του ελληνικού γλωσσικού γίγνεσθαι!

Σόρυ, αλλά δεν μπόρεσα να αντισταθώ στη χρήση "ολίγης ειρωνείας"...
Δηλαδή εάν υποστηρίζει κανείς το πολυτονικό, πρέπει να είναι επιπέδου κάτι μεταξύ Saussure και Heideger τουλάχιστον, ώστε να δικαιούται να έχει προσωπική γνώμη πάνω στη χρήση και τη γραφή της μητρικής του γλώσσας;


Νομίζω η απάντηση είναι προφανής: ναι, οι οπαδοί του μονοτονικού ξέρουν δυο-τριά πραγματάκια παραπάνω από τους οπαδούς του πολυτονικού για την μητρική τους γλώσσα. Η εικόνα τους για την ελληνική γλώσσα βασίζεται σε εθνικιστικές παραστάσεις και σε αθεράπευτη νεκροφιλία. Έτσι όσο αφορά το κομμάτι το γλωσσολογικό:

Τόνους σε ινδοευρωπαϊκές γλώσσες έχουν τα λιθουανικά και τόνο τύπου pitch accent τα νορβηγικά-όπως και τα γιαπωνέζικα. Υπάρχουν γλώσσες όπως τα καντονέζικα που έχουν 6 τόνους, τα ταϊλανδέζικα 11-αν θυμάμαι καλά- και φτάνουμε μέχρι 14 τόνους σε μια γλώσσα αμερινδών στο Μεξικό. Υπάρχουν γλώσσες χωρίς καθόλου τόνους, όπως τα μαλαισιανά.

Τα ελληνικά δεν έχουν τόνους εδώ και περίπου 2000 χρόνια. Είναι απόλυτα λάθος λοιπόν το πολυτονικό. Πολυτονικό σημαίνει καταστρατήγηση της εσωτερικής λογικής της νέας ελληνικής. Όποιος γράφει τους τόνους, καλό είναι και να τους προφέρει. Αν δεν τους προφέρει να μην τους γράφει.


Άρα, όποιος δέχεται το πολυτονικό το κάνει όχι γιατί διάβασε τα -σύγχρονα!- έργα του Σωσύρ, αλλά γιατί δέχεται τον εθνικιστικό μύθο ότι υπάρχει "μια", "αδιάσπαστη", "ενιαία" ελληνική γλώσσα εδώ και 3,000 χρόνια, μπερδεύοντας γλωσσολογικές κατηγοριοποιήσεις με πολιτικούς στόχους. Είναι μια μορφή συντηρητισμού που πλάθει ένα φανταστικό και αντεπιστημονικό παρελθόν της γλώσσας - μικρογράμματη ή κεφαλαιογράμματη γραφή; πολυτονικό, μονοτονικό ή ατονικό; να γράφουμε βουστροφηδόν, δεξιόστροφα ή αριστερόστροφα; να γράφουμε στο φοινικικό αλφάβητο, στην γραμμική Α, Β ή με ιδεογράμματα;

Πιάνεται ο κυρίαρχος, συντηρητικός λόγος από μια λεπτομέρεια, γιατί αν ζητούσε λ.χ. να κυκλοφορούμε με χλαμύδες θα παίρναμε τους πολυτονιστές με τις πέτρες, ενώ τώρα πατάνε στον εύκολο λαϊκισμό της "συνέχειας", του "στραγγαλισμού της γλώσσας" κ.ο.κ Λες και οι υπόλοιποι είμαστε άγλωσσοι και απάτριδες!

Παρουσιάζεται σε site φιλελευθέρων και το ύπουλο επιχείρημα "το κάνει το κράτος, άρα είναι κακό". Παρά τις υπερ το δεόντος εξηγήσεις, ότι είτε ο Webster το κάνει, είτε ο Μπαμπινιώτης-μακριά από μας να τον βάλουμε στην θέση του Webster!- είτε το κράτος, ολαυτά έχουν το νόημα ότι είναι πάντα κανονιστική η ορθογραφία. Και στο κράτος δεν έρχεται ο μανταρίνος να πει "πολυτονικό κακό", "μονοτονικό καλό", αλλά υπάρχει ο αντίστοιχος Μαμπνιώτης που το κάνει.

Αμφισβητούμε ακόμα και τα αυτονόητα: ότι τα κράτη έχουν κάποια πράγματα όπως "επίσημη γλώσσα", και αυτή η επίσημη γλώσσα χρησιμοποιείται στις συναλλαγές του πολίτη με την διοίκηση. Υπάρχει άγνοια του ποια είναι η επίσημη γλώσσα: επίσημη γλώσσα είναι αυτή που πρώτα καταξιώνουν οι πολίτες στις σχέσεις μεταξύ τους. Έτσι, η κοινή νεοελληνική, ατονική στην φύση της, ήταν η γλώσσα που συνεννοούνταν οι κάτοικοι του Ελλαδικού χώρου μεταξύ τους, ακόμα και αν ήταν αλλόγλωσοι. Όπως στην Ινδονησία, η bahasa indonesia, δεν ήταν η γλώσσα κανενός εκτός της Τζακάρτα, αλλά ήταν η εκδοχή των μαλαισιανών που χρησιμοποιούσαν οι διάφοροι Αυστρονήσιοι και μη πολίτες της Ινδονησίας στην συνεννόηση μεταξύ τους. Ή τα patois στην Γαλλία, η βάση της σύγχρονης γαλλικής.

Το πολυτονικό, μαζί με την καθαρεύουσα, υπήρξε ακριβώς η κρατική παρέμβαση στην επιλογή της κοινής γλώσσας συνεννόησης της πλειοψηφίας των Ελλήνων. Δεν μπορεί οι πολυτονιστές να θεωρούν το κράτος καλό όταν βιάζει την θέληση της πλειοψηφίας των Ελλήνων και κακό όταν δεν τους κάνει τα χατήρια. Δεν μπορεί να είσαι και με τον αστυφύλαξ, και με τον χωροφύλαξ. Είναι πονηρό το επιχείρημα, όταν ακριβώς η επιμονή των συντηρητικών πολυτονιστών/καθαρευουσιάνων να υπερ-ρυθμίζουν την γλώσσα ήταν η αιτία που οδήγησε στην δημοτικιστική/μονοτονική μεταρρύθμιση.

Υποθέτω πώς στο μέλλον θα μπορούσαν να υπάρξουν ανεξάρτητες ακαδημίες, φιλόλογοι κ.ο.κ. που θα καλύπτουν το κενό της ρύθμισης της γλώσσας. Αυτό που δεν θα εκλείψει είναι η ύπαρξη επίσημης γλώσσας/γλωσσών και η διδασκαλία της στην εκπαίδευση. Τούτων λεχθέντων, να επαναλάβω ότι η εμμονή στο πολυτονικό δείχνει ακριβώς την απουσία προτάσεων ως προς την μεταρρύθμιση της παιδείας στην Ελλάδα από τη μεριά της συντηρητικής "διανόησης". Η παιδεία στην Ελλάδα ήταν χάλια, έβγαλε πολλούς ανθρώπους - επί πολυτονικού! - που δεν έχουν ανοίξει ένα(1) βιβλίο στην ζωή τους, όπως δείχνουν τα στατιστικά για τις περασμένες γενιές, και είναι κατά πλειοψηφίαν λειτουργικά αναλφάβητοι, και το μόνο που έχουμε να πούμε είναι προτάσεις τύπου Γεωργουσόπουλου: "τι καλά ήταν τότε που τα παιδιά διάβαζαν Αντιγόνη από το πρωτότυπο".

Μπορούμε να ανακράξουμε μαζί με τον Γιανναρά "finis Greciae" ή να ακούσουμε επιτέλους τις απόψεις των πολυτονιστών και των συντηρητικών εν γένει για την παιδεία και την μεταρρύθμισή της. Στο αντίστοιχο τόπικ για το βιβλίο της ιστορίας, όταν τέθηκε το ζήτημα "ποια επιτέλους είναι η θέση της συντήρησης στην Ελλάδα για την παιδεία", δεν είδαμε ούτε μια(1) απάντηση. Ας δεχτούμε ότι αύριο το πρωί ξαναμπαίνει το πολυτονικό στα σχολεία. Μπαίνουν και βιβλία που διδάσκουν την ιστορία στα παιδιά "όπως πρέπει". Επιβεβαιώνεται η συνέχεια του Ελληνισμού από το 3,000 π.Χ. και πιο πίσω, στον αρχάνθρωπο των Πετραλώνων. Τι θα γίνει με την παιδεία; Αυτό είναι το ουσιαστικό ερώτημα. Σ'αυτό, στην Ελλάδα, ο κυριάρχος συντηρητικός λόγος δεν έχει καμιά πρόταση. Τουλάχιστον αν έχει, τις έχει πολύ καλά κρυμμένες.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Ἡ λογικῶς συνεπὴς στάση εἶναι ὅτι οἱ σύγχρονες ἀνάγκες ἑπιτάσσουν τὴν ἐγκατάλειψη, ὄχι ἁπλῶς τῶν τὸνων, ἀλλὰ καὶ τῆς Ἑλληνικῆς γλώσσας. Γιατὶ, στὸν πεπερασμένο χρόνο ποὺ ἔχουν τὰ παιδιὰ γιὰ νὰ μάθουν, νὰ μὴν διδάσκονται μαθηματικά, φυσικὴ, χημεία καὶ βιολογία καί ὃλα αὐτὰ στὰ Ἀγγλικὰ ; Βέβαια, οἱ Κινέζοι ποὺ σπαταλοῦν πολύτιμο χρόνο στὴν ἐκμάθηση τῆς ἁναχρονιστικῆς γραφῆς τους βγὰζουν μαθηματικοὺς, ἑνῶ οἱ Ἀμερικανοὶ τοὺς εἰσάγουν.
Μέ βάση αὐτὴν τὴν ἀντίφαση λοιπὸν, μήπως εἶχε δίκιο ὁ Ντοστογιέφσκι, ὅταν ἔγραφε στοὺς «Δαιμονισμένους» ὅτι «κανένα ἔθνος στὴν ἱστορία δὲν ὀργανὼθηκε στὴν βάση τῆς ἐπιστήμης καὶ τῆς λογικῆς, παρὰ μονάχα γιὰ ἐλάχιστο χρονικὸ διάστημα καὶ αὐτὸ ἀπὸ βλακεία καὶ μόνο»;

Πὰντως τὸ πολυτονικὸ στὴν ἐποχὴ τῶν ὑπολογιστῶν ἔχει δὺο πλεονεκτήματα ποὺ πρὶν δὲν εἶχε :
Πρῶτον, εἶναι αἰσθητῶς δυσκολώτερο στὴν πληκτρολόγηση, ὁπότε περιορίζεται ἡ γραπτὴ λογοδιάρροια.
Δεύτερον, μὲ τοὺς αὐτομάτους πολυτονιστὲς καὶ ὀρθογράφους ποὺ κάποτε θὰ τελειοποιηθοῦν κι αὐτοὶ, θὰ μπορεῖ ὁ ὁποιοσδήποτε νὰ γράφει σωστὰ πολυτονικὰ χωρὶς νὰ σπαταλᾶ πολύτιμο χρόνο γιὰ νὰ τὰ μάθει.

Τέλος, δυὸ λέξεις γιὰ τὴν «παιδεία». Προφανῶς μιλᾶμε γιὰ τὴν ἐκπαίδευση ποὺ εἶναι κάτι πολὺ στενώτερο ὡς ἔννοια. Ἡ λέξη «ἐκπαίδευση» μιλᾶ μόνη της : πρόκειται γιά παίδεμα. Δὲν εἶναι κάτι μὲ ἄμεσο (καὶ συχνὰ οὔτε καὶ ἔμμεσο) χρηστικό ὄφελος. Ἀπεναντίας, συχνὰ βλάπτει προβληματίζοντας τὸν ἄνθρωπο γιὰ πράγματα ποὺ ἄλλως θὰ τὸν ἄφηναν ἀδιάφορο. Σπαταλᾶ καί πάλι χρόνο, ἀντὶ νά τὸν ἀξιοποιεῖ παράγοντας καὶ καταναλώνοντας. Ἄν, μὲ αὐτὰ τὰ θανάσιμα ἐλαττώμματά της, τὴν θέλουμε ἀκόμη τὴν ἐκπαίδευση, πρέπει νὰ τὴν κάνουμε γνησίως τυραννικὴ, ἄν ὄχι γιὰ ὅλους, τοὐλάχιστον γιὰ τοὺς προθύμους.
Μετὰ ἀπὸ σχεδὸν τριάντα χρόνια, ἄν ὄχι περισσότερα, ἐκδημοκρατισμοῦ στὴν ἐκπαίδευση τὰ ἀποτελέσματα εἶναι καταφανῆ. Πολύ περισσότεροι ἀγράμματοι ποὺ δὲν ξέρουν οὔτε κὰν ὅτι εἶναι ἀγράμματοι. Κατά τούτο ὑστεροῦν ἔναντι τῶν παλαιοτέρων γενεῶν ἀγραμμάτων.

Chrysotheras είπε...

@ Γ. Ἰ. Γεωργανᾶς

Με βρίσκεις σύμφωνο, ἀγαπητὲ.
Ἄλλως τε, "οὐ παντὸς ἐστὶ πλεῖν εἰς Κόρινθον..."

Ανώνυμος είπε...

1.Βέβαια, οἱ Κινέζοι ποὺ σπαταλοῦν πολύτιμο χρόνο στὴν ἐκμάθηση τῆς ἁναχρονιστικῆς γραφῆς τους βγὰζουν μαθηματικοὺς, ἑνῶ οἱ Ἀμερικανοὶ τοὺς εἰσάγουν.

Πολύ φασαρία για το τίποτα. Τι να πουν και οι Κινέζοι, που το γραπτό λεξιλόγιο τους περιορίστηκε στις 2000 λέξεις, δε σε κάτι εκατοντάδες σύμβολα. Για τα περισσότερα, γράφουν φωνητικά με λατινικούς χαρακτήρες, πατούν την παύλα, και ως εκ θαύματος στην οθόνη υπάρχουν τα Κινέζικα γράμματα. Αυτοί γατί δεν κάνουν τόση φασαρία? Αλλά και στην γειτόνισσα να κοιτάξουμε θα μας πείσει. Κανείς Τούρκος δεν μπορεί να διαβάσει ότι γράφτηκε πριν το 1928. Οι δε Ιάπωνες μαθαίνουν τρις γραφές. Λίγα από τα παραδοσιακά Κινέζικα, λίγα τα δικά τους, αλλά από όλες περισσότερο χρησιμοποιούν τις λατινικές μεταγραφές (romaji). Η συνέχιση του πολιτισμού δεν διαφαίνεται από την ορθογραφία, ακόμα λιγότερο από τα πολυτονικά.

Δ.Γ. είπε...

Το "Οι χοίροι υίζουσιν, τα χοιρίδια κοϊζουσιν, οι όφεις ιϋζουσιν" το'χετε διαβασει; Ή θα μου πείτε οτι ο Αντ. Γαβριήλ (πολυτονικό δωράκι σε όποιον βρεί ποιός ήταν πραγματικά!) είναι μαλλιαρός;

Chrysotheras είπε...

@ Δ.Γ.
Ἄσχετο. Ὁ Γληνὸς ὑποστήριξε μὲν τὴν χρήση τῆς δημοτικῆς γλώσσας μὲ την "γλωσσοεκπαιδευτικὴ μεταρρύθμιση",
πουθενὰ ὅμως δὲν φαίνεται νὰ ἔχει ὑποστηρίξει μονοτονικὸ...

Chrysotheras είπε...

Υ.Γ.
...καὶ μὴν ξεχνᾶμε τὴν ἔντονη πολιτικοποίηση του γλωσσικοῦ ἐκείνη τὴν ἐποχὴ (μήπως ὅμως δὲν εἶναι ἀκόμα καὶ σήμερα;)
Ο Γληνὸς, σὰν μέλος τοῦ ΚΚΕ ποὺ ἦταν ἀκολουθοῦσε τὶς "ἐπιταγὲς" τοῦ κόμματος.
Τὸ ἐνθαρρυντικὸ βέβαια εἶναι ὄτι σήμερα ἡ Κα. Κανέλλη ἐκδίδει το ΝΕΜΕΣΙΣ σὲ πολυτονικὸ...!! (πρὸς τιμὴν της βέβαια)

Νίκος Σαραντάκος είπε...

@χρυσοθήρας

Συγνώμη, αλλά αυτό που γράψατε ότι ο Γληνός δεν φαίνεται πουθενά να υποστήριξε το μονοτονικό, είναι ανακριβέστατο.

Καταρχάς, ο Γληνός είχε στα τέλη του 1928 δώσει διάλεξη στην οποία είχε προτείνει, σαν θεραπεία για το "κύμα της αγραματωσύνης" όπως το έλεγε, όχι απλώς την κατάργηση του πολυτονικού αλλά την υιοθέτηση του λατινικού αλφαβήτου.

Το κείμενο της διάλεξης δεν το έχω, αλλά πρόχειρα βρίσκω στο περιοδικό Νέος Δρόμος, που είχε διευθυντή τον Γληνό, και στο άρθρο του "Το κύμα της αγραματωσύνης" (τεύχος 6, 15.1.1929): "όταν μια ορθογραφία σέρνει τόσα νεκρά στοιχεία, όπως ο γιωτακισμός, ο πνεβματισμός, ο τονισμός, τα μακρά και τα βραχέα, τα δίχρονα, τα διπλά … είναι ορθογραφία αντικειμενικά χρεωκοπημένη, δεν είναι ορθογραφία, είναι ανορθογραφία". Πιο καθαρά, σε προηγούμενο τεύχος του ίδιου περιοδικού:
Περιοδικό Νέος Δρόμος, αρ. 4 (1928) 15.12.1928

1) Ζητούμε να μπει η δημοτική γλώσα, καθαρή και κανονισμένη, σε όλα τα σκολειά από τα κατώτερα ως τ' ανώτερα.
2) Ζητούμε ν' απλοποιηθεί η ορθογραφία, προβαίνοντας … στην ολοκληρωτική κατάργηση τόνων και πνεβμάτων.

Βέβαια, τότε ο Γληνός δεν ήταν μέλος του ΚΚΕ. Αλλά και το 1944 η ΠΕΕΑ σε επεξεργασίες του Γληνού στηρίχτηκε όταν προτεινε, για τη μεταρρύθμιση της παιδείας, την κατάργηση τόνων και πνευμάτων (ο Γληνός πέθανε Δεκέμβρη του 1943).

Νίκος Σαραντάκος είπε...

(Συνέχεια του προηγούμενου)

Ψάχνοντας λιγάκι ακόμα, στο περιοδικό Νέος Δρόμος πάντοτε, στο τεύχος 7 (1.2.1929) ο Γληνός ανακεφαλαιώνει τις προτάσεις για να θεραπευτεί το κύμα της αγραμματοσύνης και προτείνει ως προς την ορθογραφία τρεις λύσεις. Δεν παραθέτω αυτολεξεί γιατί είναι μεγάλο, αλλά:
1) Να απλοποιηθεί το υπάρχον σύστημα και να καταργηθούν τόνοι και πνεύματα σύμφωνα με το σύστημα που είχε προτείνει ο Ελισαίος Γιανίδης
2) Να καθιερωθεί φωνητική ορθογραφία όπως είχαν κάνει οι Έλληνες της Ρωσίας
3) Να υιοθετηθεί το λατινικό αλφάβητο, λύση που ο Γληνός έκρινε προτιμότερη επειδή "μας εισάγει μορφικά στην οικογένεια των ευρωπαϊκών λαών"

Chrysotheras είπε...

@ Ν. Σαραντᾶκος
Εὐχαριστῶ γιὰ τὴν διόρθωση καὶ τὶς πληροφορίες.
Ἀλλως τε, μόνο ἀπὸ τὴν wiki ἄντλησα πληροφορίες και δὲν ἔχω ἐντρυφήσει καὶ πολὺ ἐμβριθῶς στὰ πεπραγμένα του...
Δηλαδή, τὰ πράγματα ἦταν πολὺ χειρότερα ἀπ'ὅτι φανταζόμουν :))

珊珊李 είπε...

哈啦聊天室,正妹牆,a片,A片,正妹牆,A片,A片,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,正妹牆,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,正妹牆,a片,a片,A片,正妹牆,a片,A片,A片,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,ut聊天室

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock