Δευτέρα, Δεκεμβρίου 10, 2007

An open letter to Orthodox Christians on behalf of Ron Paul

Για όσους Ορθόδοξους διαμένουν στις ΗΠΑ και ψάχνουν έναν φιλελεύθερο Προεδρικό υπόψήφιο.

by Clark Carlton

Dear Brothers and Sisters:

The 2008 US presidential election is almost a year and a half away, and yet the various campaigns are in full swing. With states vying to move the primary season up into late 2007, it is time that we as citizens of the United States start to think about who we would like to see elected to the White House next year.

Before I express my own thoughts about the upcoming election, let me begin with a couple of obvious, but nonetheless vital, observations. First of all, reasonable people - and certainly the reason-endowed sheep of Christ's flock - can disagree about political philosophies and the relative virtues and vices of particular candidates. I do not believe that there is one "Orthodox" answer to some of the questions that I will raise below. In other words, I will question neither the purity of your faith nor the sincerity of your commitment to Christ if you disagree with my thoughts.

Such circumspection is necessary because our Lord did not deliver to us any particular "political philosophy." When the Pharisees tried to trap Him with a question about money He replied simply, "Render unto Caesar the things that are Caesar's and unto God the things that are God's." Later, the Pharisees accused Him of trying to put Himself in the place of Caesar. When Pilot asked Him about this He replied, "My Kingdom is not of this world." St. Paul admonished Christians to obey those in civil authority - even though they were pagans - but later writers, living under intense persecution, were somewhat less enthusiastic about their allegiance to the Roman Empire.

Finally, in the fourth century the Roman Empire underwent a slow and sometimes painful process of Christianization. (Eusebius' rose-colored version of events needs to be taken with a grain of salt.) This eventually gave rise the Byzantine theory of "symphony" between Church and state. There is no question that the conversion of the Empire had many benefits, chief among them the development of a genuinely Orthodox culture - with all of its artistic, literary, and architectural achievements - and greatly increased missionary expansion. At the same time, however, there was always a very real danger of identifying - confusing, really - the state with the Kingdom of God. Indeed, the actual history of Roman Orthodox symphonia is a decidedly mixed bag. Our calendar is full of saints who suffered exile and even torture at the hands of the "most pious Christian Emperors" (Athanasius, Chrysostom, and Maximus to name but three). The point is that Orthodox Christians throughout history have lived all over the world under quite diverse political circumstances. While Byzantine symphonia holds an honored place within the history of the Church, one cannot claim with any theological seriousness that this is the only Orthodox political philosophy.

This leads me to my second observation, which is that contemporary American culture is far removed from that which has developed within traditionally Orthodox lands. Therefore, I do not for one minute believe that the political principles that I shall advocate below are necessarily exportable to other cultures. Frankly, I would be delighted to see the restoration of an Orthodox monarchy in Russia. (For the record, I do not subscribe to the Third Rome theory.) However, there is absolutely no chance whatsoever of such a thing happening over here. And frankly, I would not want it to happen even if it were possible because our culture is so profoundly different from the Russian culture, which is the product of a thousand years of Orthodox influence.

Keeping these observations in mind, we must begin with the principles that make the American system unique in the world. Certainly most of the nations of the developed world could be termed "democracies" in some sense, and yet it is clear that our political culture is quite different from that of France or Germany, or even Mother England for that matter. The political principles that undergird the Declaration of Independence and the Constitution are technically known as "political liberalism" and go back to the empiricist philosopher John Locke. ("Liberalism" in this sense is quite different from the typical modern use of the word.) The differences between Locke's approach and that of Continental philosophers like Rousseau and Kant are crucial to understanding the uniqueness of the American political system.

According to Locke and his spiritual heirs such as Thomas Jefferson, the function of government is to secure the liberty of individual citizens. Thus, the American political philosophy begins with the individual. Of course, for the Orthodox, individualism is a very problematic notion, one that is intimately connected to our understanding of the Fall of Man. Yet, we must keep in mind that no secular political philosophy could possibly do justice to the Orthodox concept of persons-in-communion. Given the choice between secular individualism and secular collectivism, a good case can be made that individualism is preferable.

The belief that the purpose of government is to secure the liberty of its citizens necessarily entails limited government. The equation is quite simple: the bigger the government is, the more it tries to do, the less freedom is available to its citizens. The purpose of government within the American tradition, then, is neither to make its citizens righteous nor to take care of them from the cradle to the grave, but to protect their God-given liberty.

The American form of political liberalism is not a perfect system by any stretch of the imagination, and we must always be wary of granting America a sort of messianic status as some Evangelical Protestants have done. Nevertheless, I firmly believe that given our political, social, and cultural history, the kind of government envisioned by Jefferson is by far the best form of government for Orthodox Christians in America who wish to live their lives in pious obedience to the Gospel and the Tradition of the Church.

This political system will not guarantee righteousness - no government can - but it does guarantee the fundamental conditions of liberty in which a life of true evangelical righteousness can blossom. Neither will this system guarantee that every citizen is "taken care of." Yet, we must not forget that the admonition to feed the hungry and clothe the naked was addressed to the Church, not to Caesar. Sometimes we confuse the two and expect the government to do our work for us. This is an abdication of our evangelical duties to the poor, not their fulfillment. At any rate, a limited government would mean a more expansive role for the Church within society, whereas an expansive government necessarily means a diminished role for the Church. For example, the Roman Catholic Church in California has had to alter its participation in the state's adoption system because of state rules regarding same-sex couples. Government involvement always involves government regulation.

This example, however, illustrates the fact that the kind of government we have now at all levels bears little resemblance to the system envisioned by Jefferson and the other founders of our Republic. All three branches of the federal government - branches that were created precisely as checks on each other's power - systematically ignore the limits imposed upon the federal government by the Constitution. The Congress passes all manner of legislation not authorized by the Constitution, limiting the freedom of the public through an ever-increasing network of laws and taxes, while at the same time almost completely abdicating its constitutional duties in regard to foreign policy and war. Presidents, for their part, routinely abdicate their duty to veto unconstitutional legislation and act as a check on congressional spending and instead have taken to themselves the almost monarchical power to promulgate their own laws (Executive Orders) and to wage war without a congressional declaration. (The last time Congress declared war was 1941.) And rather than keep the other two branches of government in line with the Constitution, the judicial branch instead rewrites legislation or invents new laws simply by fiat. (That is how we ended up with Roe vs. Wade.)

In short, the problem we face is that while the constitutional form of government envisioned by Jefferson may well be the best form of government within our cultural context, yet, quite clearly, this is no longer the kind of government we actually have. The question is whether or not this form of government can be restored to the American people. I believe that it can and that the presidential election of 2008 is the key to this restoration.

I am 43 years old and for the very first time I will be voting for a presidential candidate rather than against the other guy. I am convinced that Congressman Ron Paul of Texas, a candidate from the Republican Party, is the single most important presidential candidate in my lifetime. I make this bold statement because he is the first presidential candidate that I have ever heard who clearly understands the philosophical foundations of our republic and who is committed to governing in accordance with the Constitution - including abiding by the limitations placed on the power of the president.

In more than seventeen years as a US congressman, Ron Paul has never voted for an unbalanced budget. He has never voted for legislation that is not authorized by the Constitution. He does not even participate in the congressional pension plan. His consistent, principled stand for constitutional government has earned him the nickname, "Dr. No."

While opposing runaway congressional spending, Congressman Paul has also been an indefatigable opponent of runaway executive power. Committed to the constitutional principle that only Congress can declare war, he voted against the resolution approving of President Bush's war plans for Iraq. (Congress refused to actually declare war, so they passed the buck by granting the president the "authority" to go to war.) Furthermore, he voted against the Patriot Act, which represents one of the gravest threats to individual liberty in American history. He stood almost alone among Republicans in this. (He also opposed President Clinton's illegal war against our brother Serbs!)

Some have tried to portray this position as being contrary to conservative and Republican principles. Yet, Congressman Paul knows well that non-interventionism is the traditional Republican stance. The foreign policy of the present Republican administration is designed by a clique of former Trotskyites who have embarked on an imperialistic program of perpetual war abroad and ever-greater government power at home. Ron Paul understands that:

There is nothing conservative about an undeclared war against a country that has not threatened us.

There is nothing conservative about threatening other countries (Iran) with a pre-emptive nuclear strike.

There is nothing conservative about "spreading Democracy" at gunpoint.

There is nothing conservative about suspending or ignoring habeas corpus.

There is nothing conservative about warrantless searches.

On the contrary, these are all the actions of leftist, totalitarian governments. The failures of the Bush administration are not the result of traditional Republican principles; they are the result of the abandonment of traditional Republican principles. Quite frankly, Ron Paul is the only traditional Republican in the race.

Now I am not claiming that Ron Paul is perfect, and neither is he. Paul is not running for "Savior of the World," but for president of the most powerful nation on earth - a nation that is so far removed from its founding principles that it is now one of the greatest threats to freedom in the world, both at home and abroad. The United States has certainly become a threat to our Orthodox brethren around the world. Witness the US-backed persecution of our brethren in Kosovo and Palestine. Certainly the Christians in Iraq are much worse off now than they were before the US invasion. Furthermore, if current policies continue in place, we will be headed for an inevitable confrontation with a resurgent Russia. Our children and grand-children may be in for another Cold War – only this time we may just be the Evil Empire.

I believe that Ron Paul is uniquely qualified to turn our country from this disastrous course and return her to her constitutional foundations. In particular, he possesses two character traits essential for this task. These are traits to which every Orthodox Christian should aspire: personal integrity and humble obedience.

It is a sad commentary on our society that integrity is not a trait we have come to expect from our politicians. As the GOP candidates crawl all over themselves to claim the flag of being for "family values," it is fascinating that the (current) top four candidates (including Fred Thompson) have seven wives between them. Ironically, the Mormon is the only one who is not a serial bigamist! In addition to the fact that Ron Paul has been married to the same woman for fifty years (five children, seventeen grandchildren), his voting record after more than seventeen years in Congress is the very picture of consistency and principled dedication. Indeed, he seems to be from another century altogether. The Scripture enjoins us: "Let your ‘yea’ be ‘yea,’ and your ‘nay’ be ‘nay.’" Whether you agree with all of Ron Paul's positions or not, you know exactly where he stands today and can be assured that he will not change his principles tomorrow for the sake of political expediency.

Within our ascetical literature, one virtue stands out as the surest way to achieve Christ-like humility and love, and that is the virtue of obedience. When Ron Paul became a US Congressman he took an oath to "support and defend the Constitution of the United States." That oath has determined every vote he has cast in the House of Representatives. In other words, he placed himself in obedience to the Constitution. He has never voted for a House bill that is not specifically authorized by the Constitution. Again, I am not suggesting that Congressman Paul is an Orthodox saint; he isn't. But his humble obedience to his oath of office is an example for us all. He certainly behaves as "one under authority." (Imagine how much better off our Church would be in North America if our bishops always acted in accordance with the canons!)

Furthermore, as a conservative Protestant and as an obstetrician by trade, Congressman Paul has consistently opposed abortion far more consistently than most of the other Republican candidates. Most importantly, however, Paul opposes abortion on sound constitutional as well as religious grounds. This means that he will be able to make a clear and credible case why the most fundamental right of all - the right to live - must be guaranteed to the unborn.

I have never contributed to a presidential campaign before. I have never put a political bumper sticker on my car before. And I have never written a letter like this before. I have done all three because for the first time in my life I truly believe that there is a chance to return this nation to the rule of law under the Constitution. Traditional Republicans feel betrayed by the Bush Administration, and anti-war and pro-civil liberties Democrats are beginning to see through the hypocrisy of their own candidates. The time is right for a man like Ron Paul, and Ron Paul is precisely the man we need for these times. As Judge Andrew Napolitano recently commented after reviewing a litany of tyrannical, post 9/11 "homeland security measures": "We need a Ron Paul in the White House more desperately now than we ever have at any time in our history."

If you are interested in learning more about Ron Paul, please go to RonPaul2008.com.

Asking for your prayers for our Nation, I remain,

Yours in Christ,
Clark Carlton

The Quotable Ron Paul

On Hate Crime Legislation
Last week, the House of Representatives acted with disdain for the Constitution and individual liberty by passing HR 1592, a bill creating new federal programs to combat so-called "hate crimes."... HR 1592, like all hate crime laws, imposes a longer sentence on a criminal motivated by hate than on someone who commits the same crime with a different motivation. Increasing sentences because of motivation goes beyond criminalizing acts; it makes it a crime to think certain thoughts. Criminalizing even the vilest hateful thoughts - as opposed to willful criminal acts - is inconsistent with a free society (May 9, 2007).

On Censorship and Racism
Let's be perfectly clear: the federal government has no business regulating speech in any way. Furthermore, government as an institution is particularly ill-suited to combating bigotry in our society. Bigotry at its essence is a sin of the heart, and we can't change people's hearts by passing more laws and regulations. Racism is simply an ugly form of collectivism, the mindset that views humans strictly as members of groups rather than individuals. Racists believe that all individuals who share superficial physical characteristics are alike: as collectivists, racists think only in terms of groups. By encouraging Americans to adopt a group mentality, the advocates of so-called "diversity" actually perpetuate racism. Their obsession with racial group identity is inherently racist.The true antidote to racism is liberty. Liberty means having a limited, constitutional government devoted to the protection of individual rights rather than group claims. Liberty means free-market capitalism, which rewards individual achievement and competence, not skin color, gender, or ethnicity (April 18, 2007).

On the Federal Budget
The fiscal year 2008 budget, passed in the House of Representative last week, is a monument to irresponsibility and profligacy. It shows that Congress remains oblivious to the economic troubles facing the nation, and that political expediency trumps all common sense in Washington. To the extent that proponents and supporters of these unsustainable budget increases continue to win reelection, it also shows that many Americans unfortunately continue to believe government can provide them with a free lunch.To summarize, Congress proposes spending roughly $3 trillion in 2008. When I first came to Congress in 1976, the federal government spent only about $300 billion. So spending has increased tenfold in thirty years, and tripled just since 1990.About one-third of this $3 trillion is so-called discretionary spending; the remaining two-thirds is deemed "mandatory" entitlement spending, which means mostly Social Security and Medicare. I'm sure many American voters would be shocked to know their elected representatives essentially have no say over two-thirds of the federal budget, but that is indeed the case. In fact the most disturbing problem with the budget is the utter lack of concern for the coming entitlement meltdown (April 3, 2007).

On Immigration Reform
The much-vaunted Senate "compromise" on immigration is a compromise all right: a compromise of our laws, a compromise of our sovereignty, and a compromise of the Second Amendment. That anyone in Washington believes this is a credible approach to solving our immigration crisis suggests just how out of touch our political elites really are (May 31, 2007).

On Protecting the Border
The talk must stop. We must secure our borders now. A nation without secure borders is no nation at all. It makes no sense to fight terrorists abroad when our own front door is left unlocked.

On Ending the War in Iraq
As I wrote when this measure first came before the House, we have to make a clear distinction between the Constitutional authority of Congress to make foreign policy, and the Constitutional authority of the president, as commander in chief, to direct the management of any military operation. We do no favor to the troops by micromanaging the war from Capitol Hill while continuing to fund it beyond the president's request.If one is unhappy with our progress in Iraq after four years of war, voting to de-fund the war makes sense. If one is unhappy with the manner in which we went to war, without a constitutional declaration, voting against funding for that war makes equally good sense. What occurred, however, was the worst of both. Democrats, dissatisfied with the way the war is being fought, gave the president all the money he asked for and more to keep fighting it, while demanding that he fight it in the manner they see fit. That is definitely not a recipe for success in Iraq and foreign policy in general.What is the best way forward in Iraq? Where do we go from here? First, Congress should admit its mistake in unconstitutionally transferring war power to the president and in citing United Nations resolutions as justification for war against Iraq. We should never go to war because another nation has violated a United Nations resolution. Then we should repeal the authority given to the president in 2002 and disavow presidential discretion in starting wars. Then we should start bringing our troops home in the safest manner possible (May 1, 2007).

On True Patriotism
Madam Speaker, for some, patriotism is the last refuge of a scoundrel. For others, it means dissent against a government's abuse of the people's rights…. The true patriot is motivated by a sense of responsibility and out of self-interest for himself, his family, and the future of his country to resist government abuse of power. He rejects the notion that patriotism means obedience to the state. Resistance need not be violent, but the civil disobedience that might be required involves confrontation with the state and invites possible imprisonment (On the floor of the House, May 22, 2007).
November 28, 2007

Dr. Clark Carlton [ send him mail] is assistant professor of philosophy at Tennessee Technological University in Cookeville, TN. A graduate of Carson-Newman College, St. Vladimir’s Orthodox Theological Seminary, and the Catholic University of America, he is a sought-after speaker on Orthodox issues. He is the author of the five-volume Faith Series from Regina Orthodox Press, and his weekly podcast, "Faith and Philosophy," can be heard on the Internet at Ancientfaithradio.

59 σχόλια:

Athena Smith είπε...

Ωστε αντιτιθενται στην εκτρωση;
Δηλαδη αν βγει προεδρος ο κος Πωλ, θα στειλει τις γυναικες στο χασαπη της πισω αλανας;
"Οπισθεν ολοταχως" οπως ειπε κι ενας αλλος σκοταδιστης.

Περαν αυτου, επειδη εχω διαβασει και ακουσει τον Πωλ, σας διαβεβαιω οτι ειναι γραφικος. Λεει πραγματα ανεφαρμοστα.Για την εκτρωση δεν το γνωριζα... ευτυχως το διαβασα σε σας.

Μεγαλοκοπέλα είπε...

omfg!

Κώστας είπε...

Αθηνά,

εμένα μου φαίνεται περίεργο ότι κάποιος θα ήταν υπέρ των εκτρώσεων. Από όσο ξέρω μια πολύ μικρή και κυρίως φανατική ομάδα θεωρεί ότι η έκτρωση δεν είναι σπουδαίο πράγμα, κυρίως λόγω άγνοιας της επεμβασης. Ως ιός μαιευτήρα-γυναικολόγου επέτρεψε να σε διαφωτίσω. Την περίοδο που γίνεται η άμβλωση το έμβρυο είναι ήδη σχηματισμένο. Έχει σώμα, κεφάλι, άκρα, και η καρδία του χτυπάει. Ο ιατρός μπαίνει στη μήτρα. Το έμβρυο έχει αντίληψη και συνήθως τραβιέται (μάταια) να αποφύγει τον εισβολέα. Ο ιατρός του κόβει το κεφάλι, και με το μηχάνιμα το απορροφάει, κατόπιν το σώμα, τα σπλάχνα, και τα άκρα. Δεν υπάρχει δε καμία αμφιβολία ότι πρόκειται για αφαίρεση ανθρώπινης ζωής.

Όσοι συνήθως διαφωνούν για το θέμα τον εκτρώσεων, διαφωνούν για τον τρόπο περιορισμού τους (π.χ. αντιπροβάλλοντας τη σεξουαλική διαπαιδαγώγιση ως μέσο περιορισμού και όχι τη νομοθετική απαγόρευση). Οι περισσότεροι όμως αποδέχονται ότι οι εκτρώσεις είναι κακές (αλλιώς ποιο το νόημα να προσπαθήσει κανείς να τις περιορίσει?). Ομολογώ ότι δεν είμαι συνηθισμένος να ακούω κάποιον να τις εκθειάζει!

Ο Πωλ είναι εναντίον των εκτρώσεων διότι ως φιλελεύθερος θεωρεί το δικαίωμα στην ανθρώπινη ζωή αναφαίρετο, καθώς από αυτό εκπορεύονται όλα τα άλλα δικαιώματα (στην ιδιοκτησία, την επιδίωξη της ευτυχίας, κ.λπ.) και για συνειδησιακούς λόγους αρνείται να τις ασκήσει. Θεωρεί ωστόσο ότι δεν είναι αρμοδιότητα της Ομοσπονδιακής κυβέρνησης ή του Ανωτάτου Δικαστηρίου να ρυθμίσει το θέμα. Αντίθετα θέλει να δώσει το δικαίωμα στους πολίτες της κάθε Πολιτείας να αποφασίσουν μόνοι τους για το θέμα μέσω των δημοκρατικών διαδικασιών. Τι ποιο δημοκρατικό?

Η θέση ότι στέλνει τις γυναίκες στο χασάπη εμπεριέχει τεράστια λογικά άλματα. Η έκτρωση είναι επιλεκτική διαδικασία! Αν μια γυναίκα δε μπορεί να βρει ιατρο διατεθειμένο να κάνει έκτρωση μπορεί να επιλέξει να δώσει το μωρό για υιοθεσία, προστατεύοντας έτσι τη ζωή του εμβρύου. Αν επιλέξει να πάει στο «χασάπη» για αυτό δεν ευθύνεται ο Πωλ. Η λογική ότι όταν δε μας αρέσουν οι επιλογές μας έχουμε το δικαίωμα να υποχρεώσουμε τους άλλους να ενεργούν παρά τη θέλησή τους για να μας παρέχουν όσα νομίζουμε ότι δικαιώμαστε μου φαίνεται μάλλον σοσιαλιστική.

Όσο για τις «γραφικές» και «ανεφάρμοστες» θέσεις του, το ίδιο λεγεται από πολλούς και για πολλές θέσεις που παρουσιάζονται σε αυτό το μπλόγκ, όπως για παράδειγμα τα κουπόνια εκπάιδευσης. Τελικά όμως, κάθε θέση είναι ανεφάρμοστη... μέχρι να εφαρμοστεί!

Κώστας είπε...

Ουπς, υιός μαιευτήρα και οχι ιός (ελπίζω!)

Athena Smith είπε...

Κωστα
Το σκεπτικο της δικαστικής αποφασης αποφασης που νομιμοποίησε τις εκτρώσεις στις ΗΠΑ to 1973 ήταν ακρως ενδιαφερον. Δεν υπηρξε ποτε συμφωνια μεταξυ γιατρων, βιολογων, νομικων ή και θεολογων, για το ποτε αρχιζει , οχι η ανθρώπινη ζωή, αλλα το άτομο. Εκει βασιστηκε ο δικαστής BLACKMUN και τελικα ειπε το μονο που μπορουσε να πει.

"In areas other than criminal abortion, the law has been reluctant to endorse any theory that life, as we recognize it, begins before live birth or to accord legal rights to the unborn except in narrowly defined situations...
.... All this, together with our observation, supra, that throughout the major portion of the 19th century prevailing legal abortion practices were far freer than they are today, persuades us that the word "person," as used in the Fourteenth Amendment, does not include the unborn."


Αν και συμφωνμω με τον πατερα σου, το ερωτημα αυτο παραμενει στο νου μου. Το εμβρυο ειναι οντως ανθρωπινη ζωη. Ειναι ομως και ενα άτομο; Ποιος μπορει να απαντησει οταν δε συμφωνουν μεταξυ τους οι πλεον ειδικοί;

Ανεξαρτητα με το πως νιωθει ο καθενας μας για την εκτρωση, γεγονος ειναι οτι οι γυναικες εχουν καταφυγει σε αυτη για χιλιαδες χρονια. Μακαρι να μη χρειαστει στο μελλον με το να γινουν ολοι πιο προσεκτικοι.

Τωρα για τη γραφικοτητα του Πωλ, εχει προτεινει και την καταργηση των μυστικων υπηρεσιων. Τελειως ανεφαρμοστο για οποιοδηποτε κρατος.

libertarian είπε...

Ποιο πράγμα είναι ανεφάρμοστο; Να έρθουν πίσω οι στρατιώτες από το Ιράκ ή κατάργηση του φόρου εισοδήματος (όπως ήταν στην Αμερική πριν δλδ);

"Δηλαδη αν βγει προεδρος ο κος Πωλ, θα στειλει τις γυναικες στο χασαπη της πισω αλανας;"

Αν δεν κάνω λάθος είναι constitutionalist, δεν πρόκειται να στείλει κανέναν πουθενά. Στην χειρότερη κάποιες συντηρητικές πολιτείες να απαγορεύσουν τις αμβλώσεις και θα πρέπει να πάνε σε κάποια άλλη πολιτεία. Βέβαια το πρόβλημα που λες παραμένει για όσες δεν έχουν χρήματα να πάνε σε άλλη πολιτεία και θα είναι αναγκασμένες ή να κάνουν παιδιά (ακριβώς αυτοί που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να τα μεγαλώσουν!) ή χειρότερα αυτό που λες, σε κλινικές και γιατρούς της πίσω αλάνας. Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και στην Ιρλανδία, οι πλούσιοι παίρνουν το αεροπλάνο και πάνε στην γειτονική Αγγλία, οι φτωχοί τον...

@Κώστας
Η άμβλωση δεν γίνεται πάντα σε αυτό το στάδιο, τις πιο πολλές φορές είναι απλά ένα μάτσο κύτταρα και δεν υπάρχει άτομο (person). Η απαγόρευση δημιουργεί μαύρη αγορά. Από την στιγμή που γνωρίζεις ότι υπάρχει ζήτηση για μια υπηρεσία απαγορεύοντας την δημιουργείς άλλα κανάλια παρωχής της με αμφίβολη ποιότητα. Πάρε για παράδειγμα την πορνεία. Υπάρχουν άτομα που θέλουν να κάνουν έρωτα, υπάρχουν άλλα άτομα που τον προσφέρουν με αντάλλαγμα. Απαγορεύοντας τους οίκους ανοχής, τα άτομα βγαίνουν στον δρόμο όπου οι κίνδυνοι για τον εαυτό τους και την δημόσια υγεία είναι αυξημένοι. Το να πεις ότι είναι επιλογή τους δεν αλλάζει ότι δεν βελτιώνεις την κατάσταση αλλά την χειροτερεύεις.

Athena Smith είπε...

Επισης εδω μπορει κανεις να διαβασει τη διαφωνια του δικαστη REHNQUIST.

kouk είπε...

γραφικός δεν είναι, και στον τομέα της έκτρωσης είναι καλύτερος από τους υπόλοιπους ρεπουμπλικάνους (με πιθανή εξαίρεση τον Giuliani). Βέβαια αυτό δεν λέει πολλά καθώς οι άλλοι ρεπουμπλικάνοι υποψήφιοι έχουν απεχθείς απόψεις για την έκτρωση, και του Ron Paul είναι μόνο λίγο καλύτερες, όχι πολύ.

Όσον αφορά για τη συμπεριφορά του εμβρύου όταν του γίνεται έκτρωση που λέει ο Κώστας αυτά είναι φθηνοί εντυπωσιασμοί. Γιατί το ζήτημα δεν είναι εάν και πόσο υποφέρει το έμβρυο (τότε θα συζητάγαμε για καλύτερες μεθόδους ευθανασίας) αλλά το εάν έχει δικαιώματα που ξεπερνούν αυτά της κυοφορούσας. Τα δικαιώματα ακόμη και αν είναι φυσικά δεν προέρχονται από κάποια μεταφυσική έννοια της φύσης αλλά από την φυσική απαίτηση του καθένα να ελέγχει το σώμα του. Η γέννηση είναι το μοναδικό κριτήριο ανθρωπιάς που μπορεί να περιλάβει όλους όσους μπορούν χωρίς αμφιβολία να κριθούν έχοντες φυσικά δικαιώματα και ταυτόχρονα να μην κινδυνεύει να υποβιβάσει αναπόφευκτα τα φυσικά δικαιώματα άλλων. Οι άνθρωποι μεταξύ τους μπορούν να απέχουν από το να προσβάλλουν τα δικαιώματα των άλλων ανθρώπων. Ένα έμβρυο δεν μπορεί να το κάνει αυτό, είναι αναπόφευκτο ότι θα προσβάλλει τα δικαιώματα μιας γυναίκας που έμεινε έγκυος παρά τη θέληση της. Και δεν υπάρχει κανείς που να μπορεί να αναλάβει την ευθύνη εκ μέρους του έμβρυο για αυτή τη προσβολή του ύψιστου δικαιώματος ενός ανθρώπου πάνω στη ζωή του, κανείς που να μπορεί να θεωρηθεί ο κηδεμόνας του έμβρυου που να έχει ευθύνη να αποτρέψει τις ανεπιθύμητες επιπτώσεις που έχει στη γυναίκα το έμβρυο. Η γυναίκα που κάνει έκτρωση βρίσκεται σε αυτοάμυνα και μάλιστα απέναντι σε ένα έμβρυο που μόνο με μεγάλη (και επικίνδυνη) φαντασία μπορεί να θεωρηθεί άνθρωπος.

Ο Ron Paul και οι pro-lifers έχουν αναστήλει την κριτική τους σκέψη χάρη μιας δογματικής πίστης σε μια «ψυχή». Δογματικές πίστεις όμως μπορεί κανείς να τις κρατάει για τον εαυτό του, όχι να τις επιβάλλει στους υπολοίπους. O Ron Paul είναι αρκετά προσεκτικός σε αυτό το σημείο και πρέπει να του το αναγνωρίσουμε, ωστόσο έχει υποπέσει σε μερικά σφάλματα σε αυτό το ζήτημα όπως η υποστήριξη του για ομοσπονδιακή χρηματοδότηση προγραμμάτων οικογενειακού προγραμματισμού που δεν αναφέρουν την έκτρωση ή η σιωπηλή αποδοχή εκ μέρους του μιας πιθανής καταδικαστικής για μια γυναίκα απόφασης σε πολιτειακό επίπεδο.

Κώστας είπε...

@ libertarian

Η έκτρωση γίνεται πάντα μετά το δεύτερο μήνα όταν το έμβρυο είναι ήδη σχηματισμένο. Αλλιώς δε μπορεί να γίνει η επέμβαση. Για το morninγ after pill που το παίρνεις αμέσως την επόμενη μέρα μετά το σεξ δεν έχω αντίρηση.

Επιπλέον, στην περίπτωση της πορνείας τα συμβαλλόμενα μέρη εκπροσωπούνται και εθελούσια συμμετέχουν στη συναλλαγή. Στην συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει ένα πρόσωπο που δε δύναται να εκπροσωπήσει τον εαυτό του, το έμβρυο. Για να σου δώσω ένα παράδειγμα, ο φίλος μου και πρόεδρος του τμήματος στο οποίο ανήκω ήταν παιδί που γεννήθηκε από ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη. Επειδή τότε ο νόμος απαγόρευε τις εκτρώσεις οι γονείς του αναγκάστηκαν να τον έχουν, αλλά μεγάλωσε με τη γιαγιά του. Σπούδασε, έκανε το διδακτορικό, και τώρα είναι αναπληρωτής καθηγητής οικονομικών. Όπως κατ' επανάληψη μου έχει πει, αν οι αμβλώσεις ήταν νόμιμες τότε, εγώ δεν θα ήμουν σήμερα εδώ. Το ερώτημα λοιπόν είναι αν η ζωή του ανθρώπινου αγέννητου εμβρύου θα πρέπει να προστατεύεται από το νόμο. Και εδώ περναμε...

@ kouk

Δε νομίζω ότι η εναντίωση στις αμβλώσεις προϋποθέτει την αναγνώριση της ύπαρξης ψυχής. Αντίθετα, εκπορεύεται από την αναγνώρηση του δικαιώματος στη ζωή ως υπέρτατο αγαθό από το οποίο εκπορεύονται όλα τα άλλα. Το ότι το έμβρυο παραβιάζει τα δικαιώματα της μητέρας δε μου λέει τίποτα. Και εμένα πολλοί άνθρωποι γύρω μου παραβιάζουν δικαιώματά μου (π.χ. όπως αυτοί που καταλάμβαναν τη σχολή μου) και πολλές φορές και την αισθητική μου. Αυτό όμως δε μου δίνει το δικαίωμα να τους σκοτώσω καθώς η ζωή αναγνωρίζεται ως το υπέρτατο αγαθό.

Ούτε νομίζω μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι ένα έμβρυο σχηματισμένο, που χτυπάει η καρδιά του και μεγαλώνει δεν είναι ζωντανό ανθρώπινο ον απλά επειδη δεν γεννήθηκε ακόμα. Για παράδειγμα, ας υποθέσουμε ότι μια γυναίκα μένει έγκυος και θέλει να κρατήσει το παιδί, αλλά ο πατέρας δε θέλει. Πλακώνει επίτηδες στο ξύλο τη γύναίκα και εκείνη ως αποτέλεσμα αποβάλει. Έχει ή δεν έχει διαπράξει ο πατέρας και ανθρωποκτονία? Εγώ λέω ότι έχει.

Τέλος, πως βρέθηκε το έμβρυο στη μήτρα της μητέρας? Ως κοινωνία έχουμε φροντίσει να δώσουμε, μέσω της επιστήμης και τεχνολογίας, πλήθος επιλογών αντισύλληψης στα ζευγάρια. Όταν αυτά αποτυγχάνουν στη χρήση τους, δεν πρέπει να αναλλάβουν την ευθύνη? Αλλά δυστυχώς σήμερα η έννοια της ευθύνης είναι ξεπερασμένη. Το σύνηθες είναι να φορτώνουμε τις ευθύνες από τις δικές μας πράξεις στον τρίτο, συνήθως τον πιο αδύνατο που δεν έχει τη δύναμη να υπερασπιστεί τον εαυτό του, εν προκειμένω το έμβρυο.

Τέλος πάντων το ποστ δεν είχε σκοπό να θίξει το θέμα τον αμβλώσεων. Θεωρώ ότι ηθικά είναι ένα δύσκολο θέμα και πιστεύω ότι η πρόβεψη του libertarian για το τι θα γίνει αν ανατραπεί το Roe vs. Wade το οποίο θεωρώ αντιδημοκρατικό είναι σωστή. Όμως οι ριζοσπαστικές απόψεις του Ρον Πωλ σε άλλα πολύ σημαντικά θέματα είναι τόσο σωστές κατά την άποψή μου, που αξίζουν σοβαρής μελέτης. Προσωπικά τον θεωρώ το μόνο υποψήφιο που μπορεί να υποστηρίξει κάποιος φιλελεύθερος στις ΗΠΑ αυτήν την στιγμή.

kouk είπε...

Κώστα για τον Ron Paul έχεις δίκιο και παρ'ότι διαφωνώ κάθετα με τις θέσεις του για την έκτρωση μάλλον θα τον ψήφιζα αν ήμουν εγγεγραμένος ρεπουμπλικάνος.

Απαντάω στα περί έκτρωσης:

Το επιχείρημα του φίλου σου ότι «δεν θα ήμουν σήμερα εδώ» δεν έχει νόημα, για να το πω κάπως μπερδεμένα εάν δεν ήταν εδώ σήμερα τότε δεν θα τον πείραζε που δεν θα ήταν εδώ σήμερα. (το ότι έγινε καθηγητής οικονομικών είναι εντελώς άσχετο βέβαια με το θέμα).

Το ότι το δικαίωμα στη ζωή είναι «υπέρτατο» δεν λέει τίποτα από τη στιγμή που δεν το αναγνωρίζουμε στη συντριπτική πλειονότητα των ζωντανών οργανισμών. Το μόνο «υπέρτατο» πράγμα που έχει αυτό το δικαίωμα είναι η πάγια ανωτερότητα του ανάμεσα στα υπόλοιπα δικαιώματα που έχουμε εμείς οι ίδιοι που έχουμε και το δικαίωμα στη ζωή. Το ερώτημα είναι ποιοί είναι αυτοί οι «εμείς» και αν είναι μέσα σε αυτούς το έμβρυο του ενός, δύο ή 8 μηνών.

Επίσης είναι παραπλανητικό να λέμε ότι το δικαίωμα στη ζωή είναι το πρωταρχικό και ότι από εκεί προέρχονται όλα τα άλλα. Αυτό που είναι πρωταρχικό και από το οποίο προέρχεται το δικαίωμα στη ζωή είναι το δικαίωμα πάνω στο σώμα σου. Γι'αυτό κανείς έχει δικαίωμα στη ζωή, στο θάνατο αλλά και στην απαραίτητη άμυνα όταν το σώμα του προσβάλλεται. Δεν είναι ένα οποιοδήποτε δικαίωμα που χάνει η γυναίκα όταν έχει μια ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη αλλά τελικά το πιο σημαντικό δικαίωμα όλων. Και ναι, αυτό το δικαίωμα σου δίνει το δικαίωμα να σκοτώσεις όταν είναι απαραίτητο αυτόν που σου αρπάζει τον έλεγχο του σώματος σου, λέγεται αυτοάμυνα και είναι δικαιολογημένη όταν κανείς σε απαγάγει για 9 μήνες.

Όσον αφορά τη ψυχή, ναι, δεν προϋποτίθεται, όμως προϋποτίθεται κάτι πολύ παρόμοιο από την ίδια την έννοια της ζωής που χρησιμοποιείτε, αφού είναι μια έννοια που διακρίνει πολύ ειδικά ανάμεσα στις μορφές ζωής (ότι και αν ορίζεται ως ζωή) εις βάρος όλων των άλλων μορφών ζωής εκτός αυτών που επιλέγουμε αυθαίρετα εμείς και το δόγμα μας. Το αποτέλεσμα είναι ακριβώς το ίδιο με όσους θεωρούν ότι ο θεός έδωσε στους ανθρώπους ψυχή στη σύλληψη. Για μένα ζωή είναι και η μύγα, ζωή είναι και ο ελέφαντας, ζωή είναι η ίδια η γη, όμως δεν μπορούμε τόσο αβίαστα να μεταφέρουμε τη δική μας νοοτροπία περί δικαιωμάτων σε όλες αυτές τις μορφές ζωής.

Στο παράδειγμα του ξυλοδαρμού, όχι δεν πιστεύω ότι διαπράττεται ανθρωποκτονία. Πιστεύω ότι διαπράττεται κάτι πιο κακό από απλά έναν ξυλοδαρμό όμως το θύμα είναι η γυναίκα και μόνο η γυναίκα.

Όσον αφορά την αντισύλληψη: δεδομένου ότι η έκτρωση έχει αρνητικές συνέπειες σε μια γυναίκα θα πρέπει να υποθέσουμε ότι για αυτήν είναι το λιγότερο από δύο κακά. Συνεπώς δεν μπορούμε να ισχυριζόμαστε ότι μια γυναίκα ήθελε να μείνει έγκυος ώστε να κάνει έκτρωση εις βάρος του αγέννητου έμβρυου. Σίγουρα δεν υπάρχει δόλος λοιπόν πίσω από μια ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη. Όμως μήπως υπάρχει ευθύνη εξ'αμελείας; Δεδομένου ότι η αμέλεια σαν πράξη συνετελέστηκε βδομάδες πριν μπορούμε να μιλήσουμε σοβαρά για έμβρυο είναι σχεδόν αδύνατο να στοιχειοθετηθεί ότι η πράξη αμέλειας (πχ. να μη χρησιμοποιήσει προφυλακτικό) είχε καθ'εαυτή ως θύμα κάποιο υποκείμενο. Γιατί δηλαδή να θεωρήσουμε ότι το έγκλημα συμβαίνει κατά τη σύλληψη και δεν συμβαίνει την επόμενη μέρα που μια γυναίκα θα μπορούσε να πάρει λχ. το χάπι της επόμενης μέρας (για το οποίο δεν έχεις καμμία αντίρρηση φαίνεται) αλλά δεν το κατάλαβε; Πάλι έχει αυτή ευθύνη; Περισσότερη ευθύνη θα είχα εάν ξεχνούσα να βγάλω τα σκουπίδια μια μέρα και λοιμοκτονούσε μια κακομοίρα γάτα. Εάν δεν φταίει η γυναίκα γιατί να πάρει την ευθύνη, επειδή πλήττεται περισσότερο από άλλους; Απεναντίας αυτός θα ήταν λόγος να της ελαφρύνουμε την ευθύνη (ήδη με την έκτρωση θα την πληρώσει την αμέλεια της) παρά να της την επιβαρύνουμε. Σίγουρα θα ήταν πολύ καλύτερα να τιμωρήσουμε τον άνδρα ο οποίος την «βγάζει καθαρή». Αλλά ούτως ή άλλως η ιδέα ότι «κάποιος πρέπει να πληρώσει» είναι βαθύτατα συντηρητική. Κανείς δεν πρέπει να πληρώσει εκτός εάν ευθύνεται ο ίδιος.

Όμως έχω απορία, που τραβάς τη γραμμή μεταξύ του χαπιού της επόμενης μέρας και της έκτρωσης και γιατί;

G. Sarigiannidis είπε...

Ενώ θα συμφωνήσω με ευκολία με τις οικονομικές προτάσεις του Ron Paul (ακόμα και μ’ αυτές που οι διάφοροι αριστεριστές στις ΗΠΑ χαρακτηρίζουν ως ανεφάρμοστες), διαφωνώ μαζί του κάθετα σε διάφορα ζητήματα εκτός της οικονομικής σφαίρας (άμβλωση, μεταναστευτική πολιτική, κλείσιμο συνόρων, κλπ.) Αν είχα δικαίωμα ψήφου στις ΗΠΑ, θα ήταν βέβαια ο υποψήφιος που θα προτιμούσα, …με διαφορά – ως τον πολιτικό με κάποια στοιχεία που βρίσκονται στη σωστή κατεύθυνση, όχι ως τον ‘φιλελεύθερο’ ηγέτη που αρκετοί πιστεύουν ότι είναι.

(Για το ζήτημα της άμβλωσης, έχω πολύ διαφορετικές απόψεις από τον Ron Paul. Δεν είμαι όμως σίγουρος ότι διαφωνώ πλήρως με το σκεπτικό της πολιτικής του, την επιστροφή δηλ. του ζητήματος στις πολιτείες – είναι ένα ζήτημα που μ’ έχει απασχολήσει αρκετά. Κι εδώ υπάρχουν διάφορες πολύ σοβαρές ενστάσεις μιας και το ζήτημα περιστρέφεται και γύρω από το σεβασμό των ατομικών δικαιωμάτων της εγκύου γυναίκας.)

Για τον κ. Clark Carlton, τι να πει κανείς. Προφανώς δεν ανήκω στο κοινό που απευθύνεται και δεν μπορώ καν να κατανοήσω το μεγαλύτερο κομμάτι της επιχειρηματολογίας του.

Nievskii είπε...

Η γέννηση είναι το μοναδικό κριτήριο ανθρωπιάς που μπορεί να περιλάβει όλους όσους μπορούν χωρίς αμφιβολία να κριθούν έχοντες φυσικά δικαιώματα και ταυτόχρονα να μην κινδυνεύει να υποβιβάσει αναπόφευκτα τα φυσικά δικαιώματα άλλων. Οι άνθρωποι μεταξύ τους μπορούν να απέχουν από το να προσβάλλουν τα δικαιώματα των άλλων ανθρώπων. Ένα έμβρυο δεν μπορεί να το κάνει αυτό, είναι αναπόφευκτο ότι θα προσβάλλει τα δικαιώματα μιας γυναίκας που έμεινε έγκυος παρά τη θέληση της.

Ασφαλές κριτήριο των φυσικών δικαιωμάτων μπορεί να είναι μόνο η ύπαρξη. Οι φυσικές ιδιότητες υπάρχουν σε οργανισμούς που υπάρχουν, όχι σε οργανισμούς που γεννιούνται. Ο,τιδήποτε άλλο είναι ένα αυθαίρετο τράβηγμα γραμμής. Τα normative-κανονιστικά επιχειρήματα οδηγούν στον ακραίο συμπέρασμα ότι η ύπαρξη του εμβρύου προσβάλλει την μάνα του! Φυσικά, αυτό δεν μπορεί να ισχύει ειδικά στην περίπτωση που η μάνα δεν το θέλει, αλλά πάντοτε - θυμηθείτε ότι η γέννα έχει και αυτή κινδύνους. Η συναίνεση δεν αίρει το άδικο της πράξης. Μήπως να απαγορεύσουμε και την εγκυμοσύνη; Ειδικά σε γυναίκες μειωμένης αντίληψης, με αυτήν την λογική η έκτρωση πρέπει να γίνεται υποχρεωτικά. Βέβαια, πώς με διαφορετικές προθέσεις καταλήγουμε στα ίδια αποτελέσματα με τους ευγονιστές των αρχών του 20ου αιώνα είναι ένα θέμα. Το έμβρυο καταλήγουμε να είναι ένοχο επειδή απλώς...υπάρχει.

Η συνύπαρξη ποτέ δεν προσβάλλει κανένα. Ο αέρας που αναπνέουμε, το νερό που πίνουμε μπορεί να προσβάλλουν κάποιον που θέτει αποκλειστικά δικαιώματα, αφού ο ένας εξαρτάται από τον άλλο. Τι ωραία θα ήταν αν έλειπαν οι υπόλοιποι άνθρωποι και είχαμε όλο τον πλανήτη για την πάρτη μας! Αυτή ήταν η επιλογή του Κάιν: ήταν 4 άτομα στην γη, και παρόλαυτά δεν τους χωρούσε. Η μητέρα και το έμβρυο καλούνται να συμβιώσουν για 38-42 εβδομάδες. Η υποχρεωτική από την φύση συγκατοίκηση δεν είναι παραβίαση του δικαίωματος κανενός, αφού η ίδια φύση που δίνει το σώμα που έχουμε "δικαίωμα", αυτή η φύση μας υποχρεώνει σε συγκατοίκηση για τη δημιουργία της νέας ζωής. Άρνηση του δικαιώματος στην συγκατοίκηση είναι άρνηση του δικαιώματος στο σώμα μας, όσο και αν λέγονται περί αντιθέτου επιχειρήματα. Αφού αν δεχτούμε το σώμα μας και τα δικαιώματα πάνω του, πρέπει να δεχτούμε και τα δικαιώματα της φύσης που επικαλούμαστε πάνω του.

kouk είπε...

Τι μας λες βρε Nievskii, «οι φυσικές ιδιότητες υπάρχουν σε οργανισμούς που υπάρχουν»; Πέφτω από τα σύννεφα!

Δεν ξέρω αν εντυπωσιάζεται κανείς από τη χρήση των βαρύγδουπων λέξεων «ύπαρξη» και «φύση» και μάλιστα με bold ή τις βιβλικές αναφορές αλλά εμένα μου φαίνονται κουβέντες του αέρα. Να μας πεις ποιές φυσικές ιδιότητες που υπάρχουν συνεπάγονται το δικαίωμα στη ζωή και γιατί όχι άλλες. Και αν ξεπεράσουμε ποτέ τον ισοπεδοτικό ευφημισμό «συγκάτοικος» (η γυναίκα δηλαδή είναι και κάτοικος και σπίτι ταυτόχρονα;) να μας πεις γιατί εκτός από το δικαίωμα της «φύσης» να υποχρεώνει μια γυναίκα σε «συγκατοίκηση» (μια υποχρεωτική συνύπαρξη όπως είπες) δεν αναγνωρίζεις και το δικαίωμα της «φύσης» να υποχρεώνει έναν άνθρωπο να πεθαίνει πρόωρα από ιάσιμες ασθένειες (θα το ονομάσουμε υποχρεωτικό θάνατο από ελονοσία στα 20 χρόνια).

Το «τράβηγμα της γραμμής» στη γέννα είναι πράγματι αυθαίρετο με την έννοια ότι εμείς επιλέγουμε να «δούμε» στη γέννα ένα όριο (αντί κάποιος θεϊκός νόμος να ορίζει ότι η γέννα δημιουργεί δικαιώματα) αλλά είναι και φυσικό με την έννοια ότι ανταποκρίνεται καλύτερα από οποιοδήποτε άλλο όριο στην εξυπηρέτηση αυτού που έχουμε στο νου μας ως δικαιώματα (εξήγησα πριν γιατί). Η (αυθαίρετη) θεωρία «τα δικαιώματα ξεκινούν στη γέννα» ταιριάζει καλύτερα στα γεγονότα και γι'αυτό την επιλέγουμε.

Στον βαθμό που το έμβρυο δεν αποτελεί κομμάτι του σώματος της μάνας (οπότε θα είχε δικαίωμα να κάνει ότι θέλει μαζί του) αποτελεί ένα σώμα που χωρίς να είναι υποκείμενο ευθύνης απειλεί ένα σοβαρό δικαίωμα της γυναίκας. Δεν έχει σημασία που είναι «ανθρώπινο», θα μπορούσε να είναι έμβρυο χοίρου που με κάποια καινούρια ιατρική τεχνική έχει εμφυτευτεί σε ανθρώπινη μήτρα και πάλι δεν θα είχε δικαίωματα και ευθύνες. Εσύ μπορεί να καταλήγεις από τα παραπάνω σε αποτελέσματα σαν των ευγονιστών αλλά όχι μόνο δεν είναι προφανές κάτι τέτοιο αλλά είναι και παράλογο. Η γυναίκα είναι ένα υποκείμενο με δικαιώματα και συνεπώς μπορεί να διαλέξει εάν θέλει ή όχι να υποβληθεί σε κάτι που το έμβρυο (ή το σώμα της) προκαλεί. Δεν τίθεται κανένα θέμα απαγόρευσης των γεννήσεων. Απλά οι γέννες μπορούν και πρέπει να συμβαίνουν όταν οι κυοφορούσες γυναίκες το επιθυμούν.

Και φυσικά και η συνύπαρξη μπορεί να προσβάλλει κάποιον, όπως για παράδειγμα όταν ένας άνδρας θέλει να «συνυπάρξει» με μια γυναίκα σεξουαλικά και η τελευταία δεν το επιθυμεί. Κανείς δεν έχει δικαίωμα να «συγκατοικήσει» στο σώμα κανενός και σίγουρα όχι ένα αγέννητο έμβρυο.

cobden είπε...

Συμφωνώ πως ο Ron Paul στο 80% αυτων που υποστηρίζει.Θυμάστε ποτέ κάποιον υποψηφιο για το χρίσμα ενός από τα δύο μεγάλα κόμματα που να κατεβαίνει με τόσο ριζοσπαστική libertarian πλατφόρμα?Μην είμαστε λοιπόν μεμψίμοιροι!Ακόμη και στα θέματα που παίρνει πιο συντηρητικές θέσεις(γάμος ομοφυλοφίλων, αμβλώσεις), τονίζει πως θα πρέπει να ρυθμιστούν σε πολιτειακό επίπεδο!
Παρα τον ενθουσιασμό που έχει προκαλέσει η πιο πετυχημένη libertarian πολιτική εκστρατεία στην αμερικάνικη ιστορία, (όπως χαρακτηρίστηκε από το αριστερό πολιτικό περιοδικό NATION), υπάρχουν και κάποιοι libertarians που δεν συμμερίζονται αυτό τον ενθουσιασμό, όπως ο Brink Lindsay του Cato Institute.Η υποψηφιότητα Paul αναδεικνύει για μια ακόμη φορά τις διαφορές μεταξύ δύο τάσεων του κλασσικού φιλελευθερισμού :των paleolibertarians, γύρω από το Mises Institute,που στηρίζουν φανατικά τον Ron Paul,πιο συντηρητικοί σε κοινωνικά θέματα, παθιασμένα αντικρατιστές στην οικονομία και με πολιτικό λόγο που δίνει έμφαση στην κριτική της αμερικάνικης εξωτερικής πολιτικής. Και από την άλλη μεριά, των neolibertarians, που συνεργάζονται κυρίως με think tanks που εδρεύουν στην Ουάσινγκτον,είναι πιο επιφυλακτικοί εώς και εχθρικοί στο φαινόμενο Ron Paul, είναι πιο ελευθεριακοί σε κοινωνικά θέματα, λιγότερο κριτικοί απέναντι στις επιλογές της αμερικάνικης εξωτερικής πολιτικής και υποστηρικτές ενός πιο μετριοπαθούς φιλελευθερισμού στην οικονομία. Όπως υποστηρίζει, με τον καυστικό του τρόπο ο Justin Raimondo:"There's the populist wing of the libertarian movement, and then there's the Washington crowd that's still trying to sell libertarianism, or their version of it, to elites. These people want to go along and get along. As long as they can abort their babies and sodomize each other and take as many drugs as they want to, they are happy. They don't care who is being killed in Iraq and how many Iraqis are dying. That's their hierarchy of values."
Για περισσότερες λεπτομέρειες δείτε εδώ :http://www.thenation.com/doc/20071224/hayes

Ασμοδαίος είπε...

Από πότε οι πολίτες ψηφίζουν ως Ορθόδοξοι, Καθολικοί, πιστοί του Ιπτάμενου Μακαρονοτέρατος κλπ; Η λογική αυτής της επιστολής δε διαφέρει καθόλου από εκείνη των εδώ ιεραρχών που θέλουν ως τέτοιοι να έχουν δημόσιο λόγο.

Μήπως ξέρει κάποιος αν αποτελεί διαδεδομένη πρακτική των υποψηφίων προέδρων των ΗΠΑ να απευθύνονται στους ψηφοφόρους ανάλογα με το θρήσκευμά τους ή μόνο ο Ron Paul τα κάνει αυτά;

kouk είπε...

Το ερώτημα για έναν φιλελεύθερο είναι εάν πρέπει να συμβιβαστεί με κάποια από τις εναλλακτικές για πολιτικές συμμαχίες και αν ναι με ποιά; Πρέπει να συμμαχήσει με αυτούς που οι απόψεις τους βρίθουν συντηρητισμό και θεοκρατία ή με αυτούς που αναπληρώνουν τις ελλειπείς φιλελεύθερες αρχές τους με τεχνοκρατισμό ή κολλεκτιβισμό; Ε ας μη δώσουμε μια συνολική απάντηση, ο κάθε φιλελεύθερος μπορεί και πρέπει να διερωτάται συνεχώς τι είναι πιο επικίνδυνο για αυτόν. Προσωπικά δεν βρίσκω τον Ron Paul επικίνδυνο στο θέμα των εκτρώσεων (σιγά μη καταφέρει να κάνει κάτι παραπάνω απ'ότι 8 χρόνια κυβέρνησης Bush). Τον βρίσκω όμως επικίνδυνο όσον αφορά τη μετανάστευση και τον γενικότερο απομονωτισμό του. Βέβαια, στο ερώτημα του εάν θα τον ψήφιζα κόντρα στους υπόλοιπους υποψήφιους για το ρεπουμπλικανικό χρίσμα ή κόντρα σε οποιονδήποτε από τους δημοκρατικούς υποψήφιους απαντάω σαφέστατα θετικά, απλά η ψήφος μου δεν μειώνει κατά το ελάχιστο την διαφωνία μου μαζί του για κάποια συγκεκριμένα ζητήματα.

Κώστας είπε...

@ kouk
ομολογώ ότι δεν κατάλαβα τα επιχειρήματά σου στο πως δηλαδή η πράξη της μητέρας κατά τη συνουσία δεν είναι υπεύθυνη για την ύπαρξη του εμβρύου. Το σίγουρο είναι ότι όχι όλες οι μέθοδοι αντισύλληψης είναι βλαβερές για τη γυναίκα. Επίσης στο επιχείρημα σου για το ρόλο του άνδρα έχει απαντήσει ο νομοθέτης, καθιστώντας τον πατέρα υπεύθυνο απέναντι στο νόμο για την ανατροφή του παιδιού. Το δε επιχείρημά σου για το φίλο μου επίσης δε στέκει. Σύμφωνα με τη λογική σου, ποιό το νόημα να προστατέψουμε κάποιον από το να σκοτωθεί αφού άμα πεθάνει δεν θα τον πειράζει που πέθανε. Εμένα το γεγονός ότι κάποιος επέζησε και έγινε παραγωγικός άνθρωπος χάρη στις ενέργειες τρίτων μου λέει πολλά.

Η δε εξίσωση που κάνεις της ανθρώπινης ζωής με τις υπόλοιπες μορφές ζωών μου θυμίζει κάτι φανατικούς περιβαλλοντολόγους που ζητούν να θυσιάζονται άνθρωποι για να ζουν τα δέντρα. Δε συμφωνώ, και η θέση μου σχετικά με την αξία της ανθρώπινης ζωής δε στηρίζεται σε ματαφυσικές πηγές, αλλά και στη Ραντ η οποία έχει λογική απόδειξη για το συγκεκριμένο ισχυρισμό (αν και δεν ξέρω τη θέση των objectivist για τις εκτρώσεις). Η αυτοάμυνα είναι η μόνη εξαίρεση γιατί τα δύο δικαιώματα στη ζωή (του αμυνόμενου και του επιτιθέμενου) αντιπαραβάλλονται, οπότε το δικαίωμα του αμυνόμενου υπερτερεί. Στην περίπτωση της εγκυμοσύνης δε νομίζω ότι ισχύει η περίπτωση της αυτοάμυνας. Ίσα ίσα, το ξαναλέω, η ύπαρξη του εμβρύου είναι αποτέλεσμα ενεργειών της μητέρας και του πατέρα.

Επειδή όμως δε θέλω να γίνει το ποστ highjacked και να καταλήξουμε να συζητάμε για το θέμα των εκτρώσεων, ίσως ένα άλλο ποστ αφιερωμένο στο θέμα να είναι καταλληλότερο.

Για τη μετανάστευση, ο Πώλ δεν είναι εναντίον της μετανάστευσης, έιναι υπέρ της χώρας να έχει το δικαίωμα να ασκεί μεταναστευτική πολιτική, κάτι που προϋποθέτει έλεγχο των συνόρων. Νομίζω κανείς δε θα υποστήριζε ότι πρέπει ένα κράτος να είναι ξέφραγκο αμπέλι και όποιος θέλει να μπαίνει και να βγαίνει χωρίς κανένα έλεγχο.

@ Nievskii
από τις λίγες φορές που συμφωνούμε απόλυτα.

@ Cobden
thanks, μου άρεσε το σχόλιο πάνω στο θέμα.

@ Ασμοδαίος
Το να απευθύνεται κανείς σε Ορθόδοξους, Καθολικούς, κ.λπ. δε μου φαίνεται χειρότερο από το να απευθύνεται κανείς σε φιλελεύθερους, σοσιαλιστές, κ.λπ. Πρόκειται για μια ομάδα ανθρώπων που μοιράζονται κάποιες κοινές πεποιθήσεις, και ο υποψήφιος προσπαθεί να πείσει ότι οι πολιτική του είναι ισως συμβατή με αυτές τις πεποιθήσεις.

Προς όλους, η επιστολή αυτή προφανώς δεν απευθυνόταν στο κοινό που συχνάζει εδώ. Ίσως όμως αρκετοί από εσάς να ξέρετε Ορθόδοξους ψηφοφόρους στις ΗΠΑ που ψηφίζουν και με θρησκευτικά κριτήρια. Αν πιστεύετε ότι ο Πωλ αποτελεί την καλύτερη επιογή αυτή τη στιγμή, ήθελα απλώς να τους κάνετε προώθηση το κείμενο.

Ασμοδαίος είπε...

Κώστα,

γράφετε

Το να απευθύνεται κανείς σε Ορθόδοξους, Καθολικούς, κ.λπ. δε μου φαίνεται χειρότερο από το να απευθύνεται κανείς σε φιλελεύθερους, σοσιαλιστές, κ.λπ. Πρόκειται για μια ομάδα ανθρώπων που μοιράζονται κάποιες κοινές πεποιθήσεις, και ο υποψήφιος προσπαθεί να πείσει ότι οι πολιτική του είναι ισως συμβατή με αυτές τις πεποιθήσεις.

Ένα είναι η άρθρωση δημόσιου πολιτικού λόγου με επιχειρήματα και άλλο είναι η διατύπωση προτάσεων για την οργάνωση της κοινωνίας βάση μίας εξ αποκαλύψεως αλήθειας. Δεν έχουν σχέση η πολιτική επιχειρηματολογία με την ερμηνεία θεόπνευστων κειμένων. Εκτός αν για σας θα ήταν εντελώς ΟΚ αν το Κογκρέσσο αποφάσιζε με βάση το κατα Ματθαίον.

Κώστας είπε...

Μα δε νομίζω ότι κάτι τέτοιο εμφανίζεται στην επιστολή. Επί πλέον, τα επιχειρήματα σε πάνε μέχρι ένα σημείο. Σαφώς και το σύστημα αξιών του καθενός παίζει ρόλο στις πολιτικές του επιλογές. Όπως έχει πει ο Περλικός, ακόμα και αν κάποιος μπορούσε να μου αποδείξει ότι μια απολυταρχική κυβέρνηση θα οδηγούσε σε οικονομικη ευημερία χωρίς προηγούμενο, θα εναντιωνόμουν επειδή στο σύστημα αξιών μου η ατομική ελευθερία υπερέχει. Η κάθε θρησκεία πέρα από το δογματικό στοιχείο εμπεριέχει και ένα σύστημα αξιών το οποίο επηρεάζει τις πολιτικές τους επιλογές. Ούτε μπορούμε να απαγορεύσουμε στους θρησκευόμενους να ψηφίζουν, ούτε είναι νομίζω φρόνιμο να τους αγνοούν οι υποψήφιοι. Το να πεις στους ψηφοφορους ωστόσο ότι το σύστημα αξιών σου ή οι πολιτικές σου ίσως να είναι ελκυστικές σε αυτούς δε σημαίνει ότι αν εκλεγείς δεσμεύεσαι να εφαρμόσεις ότι λέει η Βίβλος, το Κοράνι, οι Βέδες, κ.λπ.

G. Sarigiannidis είπε...

Ασμοδαίος: Ένα είναι η άρθρωση δημόσιου πολιτικού λόγου με επιχειρήματα και άλλο είναι η διατύπωση προτάσεων για την οργάνωση της κοινωνίας βάση μίας εξ αποκαλύψεως αλήθειας.

Κώστας: Μα δε νομίζω ότι κάτι τέτοιο εμφανίζεται στην επιστολή.

Αποσπάσματα από την επιστολή:

Frankly, I would be delighted to see the restoration of an Orthodox monarchy in Russia.
[...]
Of course, for the Orthodox, individualism is a very problematic notion, one that is intimately connected to our understanding of the Fall of Man. Yet, we must keep in mind that no secular political philosophy could possibly do justice to the Orthodox concept of persons-in-communion. Given the choice between secular individualism and secular collectivism, a good case can be made that individualism is preferable.
[...]
Nevertheless, I firmly believe that given our political, social, and cultural history, the kind of government envisioned by Jefferson is by far the best form of government for Orthodox Christians in America who wish to live their lives in pious obedience to the Gospel and the Tradition of the Church.
[...]
The United States has certainly become a threat to our Orthodox brethren around the world. Witness the US-backed persecution of our brethren in Kosovo and Palestine.
[...]
In particular, he possesses two character traits essential for this task. These are traits to which every Orthodox Christian should aspire: personal integrity and humble obedience.
[...]
Most importantly, however, Paul opposes abortion on sound constitutional as well as religious grounds.
[...]
Asking for your prayers for our Nation, I remain,
Yours in Christ,
Clark Carlton

Athena Smith είπε...

΄Εγραψα πιο πάνω οτι η απαγόρευση της έκτρωσης θα στείλει τις γυναίκες στο χασάπη της πίσω αλάνας και καποιος παρατήρησε οτι αυτη η θεση ειναι αβασιμη.
Οταν οι γυναικες εχουν χρησιμοποιησει την εκτρωση για χιλιαδες χρονια, (ειτε υπο καθεστως νομιμοτητας είτε υπό καθεστώς παρανομίας) είναι φυσικό να συμπεραινει κανεις ότι θα συνεχίσουν να το κάνουν. Σε άρθρο των Ταϊμς της Νέας Υορκης Legal or Not, Abortion Rates Compare αναφέρεται οτι σύμφωνα με μελέτη στην οποία συμμετείχε και ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας, τα ποσοστά εκτρωσεων ειναι παρομοια μεταξυ χωρων που επιτρεπουν την εκτρωση και αυτων που την εχουν απαγορευσει.
Ο πρόεδρος του ΠΟΥ ειπε συγκεκριμενα: "What we see is that the law does not influence a woman’s decision to have an abortion. If there’s an unplanned pregnancy, it does not matter if the law is restrictive or liberal....Generally, where abortion is legal it will be provided in a safe manner,and the opposite is also true: where it is illegal, it is likely to be unsafe, performed under unsafe conditions by poorly trained providers.”

Γι αυτο θεωρω τον Πωλ γραφικο με ανεφαρμοστες θεσεις. Για καθε αποφαση που θα παρει ενας προεδρος υπαρχουν κοστη και οφελη. Οταν το κοστος ειναι τοσο υψηλο (διοτι ο χασαπης της πισω αλανας θα κανει χρυσες δουλειες σε περιπτωση απαγορευσης)τοτε αυτον που επιμενει στην εφαρμογη ενος τετοιου μετρου, εγω προσωπικα τον απορριπτω.

Οπως μου ειναι αδιανοτητο να καταλaβω τι προσδοκα ενας πιθανος προεδρος ενος τεραστιου κρατους με το σχεδόν κλεισιμο της CIA ή το κλεισιμο των συνορων ή την αποσυρση απο ΝΑΤΟ και ΠΟΕ. Απ'ο,τι εχω διαβασει οι libertarians αντιτιθενται σε οποιονδηποτε νομο που θα προσπαθησει να ελεγξει προσωπικη συμπεριφορα. Εχω διαβασει τις αποψεις του για τα δικαιωματα των ομοφυλοφυλων. Παλι οπισθεν ολοταχως.

Η τελικη μου κριση γι αυτον τον ανθρωπο ειναι αυτη που προανεφερα. Γραφικος με πληρη αδυναμια να πετυχει.

Athena Smith είπε...

Επίσης ενα πολυ ενδιαφερον αρθρο που εχει προκαλεσει πολλες συζητησεις εδω ειναι το THE IMPACT OF LEGALIZED ABORTION ON CRIME

Εν συντομια, ο Λεβιτ υποστηριζει οτι η νομιμοποίηση της εκτρωσης συνετελεσε στη μειωση του εγκληματος διοτι λιγοτερες τηνεητζερ εφεραν στο κοσμο παιδια (και δυστυχως η ευρεια πλειποψηφια των εγκληματιών στις ΗΠΑ ειναι παιδια μονογονεϊκων οικογενειων και μαλιστα πολυ νεαρων γυναικων). Σε αυτο το video Ο Λεβιτ εξηγει τη θεση του.

promitheus είπε...

Νομίζω πως είναι ξεκάθαρο ότι το γράμμα του Πωλ έχει ένα συγκεκριμένο σκοπό: να έλξει στις τάξεις των ψηφοφόρων του τους ορθοδοξους χριστιανούς που πιστεύουν σε μια θρησκευτική (σπιριτουαλιστική) διαμόρφωση της πολιτικής ζωής.

Και φυσικά ο ίδιος ανηκει στην κατηγορία των πολιτών που θεωρουν τη θρησκεία θεμέλιο των πολιτικών ιδεών (οπως φαίνεται από το ζήτημα της έκτρωσης-μια εμμεση παραδοχή της υπαρξης της "ψυχής")με μια διαφορά: ότι λογω της φιλελευθερης παράδοσης που τον διαποτίζει έχει ελαχιστοποιήσει το πεδίο επίδρασης της θρησκείας στην πολιτική (συγκριτικά με Ευαγγελιστές,Μουσουλμάνους κλπ).

Αυτό φυσικά δεν αναιρεί ουτε κατά ένα ιώτα τον φονταμενταλιστικό χαρακτήρα ορισμένων ιδεών του. Πράγμα που φαίνεται από την κριτική του Κώστα,ο οποίος όταν όλα τα λογικά επιχειρηματα του καταρρίπτονται οπισθοχωρεί σε μια νοοτροπία τύπου "σε κάθε περίπτωση έχω δίκιο". Οπερ έδει δείξαι; φυσικά και όχι...

Αθηνά,συμφωνώ με τη λογική σου. Μια απαγόρευση των εκτρώσεων θα οδηγήσει στη γεννεση μιας ανθουσας "μαυρης αγοράς" εκτρώσεων.Οπως ακριβώς με την χρηση ουσιών. Οπως ακριβως με την ποτοαπαγόρευση.

kouk είπε...

Athena, ας μη συζητήσουμε άλλο για τις εκτρώσεις, εγώ συμφωνώ μαζί σου αλλά είναι μεγάλη κουβέντα για να κάνουμε εδώ. Όσον αφορά τον Paul δεν είναι γραφικός. Αυτά που λέει και ονομάζεις γραφικά είναι μεν λανθασμένα αλλά είναι απόψεις που μπορούν να «πουληθούν» στις ΗΠΑ και ειδικά στους ρεπουμπλικάνους. Οι απόψεις του Paul για τις εκτρώσεις δεν είναι περισσότερο λανθασμένες από των υπολοίπων ρεπουμπλικανών υποψήφιων (με την εξαίρεση του Giuilani ίσως) ούτε και για τη μετανάστευση, ούτε για τους ομοφυλόφιλους, οπότε δεν μπορούμε να πούμε ότι απόψεις σαν και αυτες είναι «γραφικές» γιατί όλοι οι υποψήφιοι πάνω-κάτω τις έχουν! Τώρα για τον απομονωτισμό του (απόσυρση από NAFTA κ.λπ.) θα μπορούσες να τον πεις γραφικό γιατί κανείς άλλος δεν τα λέει αυτά και γιατί σπανίως βρίσκεις κάποιον που δίνει τόση σημασία στις αρχές του, όμως και πάλι αυτό είναι κάτι που κανείς πρέπει να δει εάν και κατά πόσο βρίσκει έρεισμα στους παραδοσιακά απομονωτιστές αμερικανούς ψηφοφόρους. Εννοείται βέβαια ότι δεν έχει πολλές πιθανότητες σαν υποψήφιος αλλά είναι σαφώς καλύτερες απ'ότι θα περίμενε κανείς για έναν σχετικώς άγνωστο.

Κώστας είπε...

@ Προμηθέας

"Πράγμα που φαίνεται από την κριτική του Κώστα,ο οποίος όταν όλα τα λογικά επιχειρηματα του καταρρίπτονται οπισθοχωρεί σε μια νοοτροπία τύπου "σε κάθε περίπτωση έχω δίκιο"."

Ρε παληκάρι που το είδες αυτό? Τα λογικά μου επιχειρήματα καταρρίπτονται κατά την άποψή σου. Κατ' εμένα συμβαίνει το αντίθετο. Δε με έπεισες δηλαδή, τι να κάνουμε τώρα?

@ Αθηνά και λοιπούς

Δεν ξέρω γιατί δε μπορώ να γίνω κατανοητός, και ειλικρινά δεν ξέρω αν αξίζει να προσπαθώ. Τελευταία φορά.

1) Ο Πωλ δε στέλνει καμιά γυναικα στο χασάπη. Η κάθε γυναίκα πάει στο χασάπη εθελούσια. Αν μια γυναίκα επιλέξει αυτήν την οδό αντί ας πούμε της υιοθεσίας αυτό δε βαρύνει ηθικά τον Πωλ ως ιατρό, ούτε του δημιουργεί στο παραμικρό την υποχρέωση ως ιατρός να πραγματοποιήσει μια επέμβαση επιλεκτικής φύσης όταν αυτή αντιτίθεται στη συνείδησή του. Αν δηλαδή αρνηθείς να δώσεις λεφτά στο ζητιάνο και αυτός πάει και κλέψει βαρύνεσαι εσύ ηθικά για αυτήν του την ενέργεια? Μια τέτοια άποψη μου φαίνεται άκρως αντιφιλελεύθερη!!!

2) Ο Πωλ δεν είναι υπέρ της Ομοσπονδιακής απαγόρευσης των εκτρώσεων. Δε μπορώ να καταλάβω γιατί συνεχίζετε να τον εμφανίζετε ως τέτοιο. Το θέμα ωστόσο των εκτρώσεων οφείλει να ρυθμιστεί απο τους πολίτες της κάθε πολιτείας και όχι από διορισμένους δικαστικούς. Δηλαδή η δημοκρατία είναι καλή όταν μας βολεύει και κακή όταν δε μας βολεύει?

Επιπλέον η δική μου άποψη είναι ότι οι εκτρώσεις είναι ανήθικες και άρα όσο λιγότερες τόσο το καλύτερο. Το αν νομοθετική απαγόρευση είναι ο τρόπος να επιτευχθεί αυτό είναι άλλο θέμα, και προσωπικά ούτε εγώ πιστεύω ότι αυτός είναι ο σωστός τρόπος. Είναι δηαδή τόσο δύσκολο να καταλάβετε ότι τα δυο ζητήματα είναι διακριτά?

Και για όσους από εσάς θεωρείτε τις εκτρώσεις "ηθικές" θα έλεγα ότι πολύ ελαφρά έχετε αποφασίσει. Επιπλέον η ηθική μου κρίση δεν προέρχεται από θρησκευτικές πεποιθήσεις, αλλά από το γεγονός ότι πραγματικά πιστεύω ότι το σχηματισμένο έμβρυο αποτελεί ανθρώπινο όν όχι διαφορετικό από το νεογεννητο μωρό, στο οποίο διακρίνω έναν εν δυνάμει παραγωγικό άνθρωπο (κατά τα πρότυπα της Ραντ και εκεί κολάει Κουκ ότι ο φίλος μου είναι παραγωγικό μέλος της κοινωνίας). Άρα θεωρώ ότι η ζωή του αξίζει να προστατευτεί (ξανά, με ποιον τρόπο είναι συζητήσιμο).

3) Το paper του Λέβιτ έχει κριτικαριστεί από πλήθος άλλους οικονομολόγους για τη μεθοδολογία του και δεν αποτελεί θέσφατο. Ακόμα και έτσι να ήταν ωστόσο, η όλη λογική σου Αθηνά είναι ΑΚΡΩΣ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΗ καθώς οδηγεί σε ένα νέο Καιάδα και σε ολοκληρωτικές λογικές social engineering. Η λογική ότι η αξία της ζωή ενός εμβρύου μετριέται με βάση τις πιθανότητες να γίνει ένα παιδί εγκληματίας είναι απαράδεκτη. Τι έγινε στο αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου? Ο ίδιος δε ο Λέβιτ στο Freakonomiks, προιδοποίησε ότι η μελέτη του δεν πρέπει να γίνει κριτήριο για την πολιτική απέναντι στις εκτρώσεις. Αν για εσάς αυτές οι ιδέες είναι φιλελεύθερες τότε εγώ είμαι αντιφιλελεύθερος.

@ Σαριγιαννίδης

Ίσα ίσα που το κείμενο που αντιπαρέβαλλες ενισχύει αυτό που είπα.

1) το κείμενο δεν είναι του Πωλ. Το θρησκευτικό του ύφος εκφράζει το συγγραφέα, όχι τον Πωλ.

2) Ο συγγραφέας λέει ακριβώς αυτό, ότι ένα κοσμικό κράτος είναι συμβατό με τις Ορθόδοξες αξίες και πεποιθήσεις. Λέει επίσης, πολύ σωστά, ότι κάτι τέτοιο ισχύει για την Αμερική, χωρίς να θέλει να επιβάλλει την άποψη αυτή σε άλλες χώρες!

G. Sarigiannidis είπε...

@Κώστας
Κι εγώ στο συγγραφέα του κειμένου απευθύνομαι. Υποστήριζα τον Paul, όπως ήταν φυσικό, από την αρχή – διατηρώντας βέβαια τις επιφυλάξεις μου σε αρκετά ζητήματα, κυρίως στα εκτός του οικονομικού πεδίου. Το παραπάνω κείμενο, όπως γράφω και πιο πάνω, δεν απευθύνεται προφανώς σε ψηφοφόρους σαν κι εμένα. Θα έλεγα ότι περισσότερο ενισχύει τις επιφυλάξεις μου, παρά βοηθάει στο να τις καθησυχάσει. Όχι ότι έχει και σημασία βέβαια, μιας και δεν ψηφίζω στις Η.Π.Α.

Προσωπικά, περιμένω και τον υποψήφιο του libertarian party, που έχω την αίσθηση ότι θα είναι πολύ πιο κοντά σε αυτό που θα ήθελα.

kouk είπε...

Κώστα, γίνεσαι κατανοητός νομίζω, απλά με τα επιχείρηματα κάθε πλευράς ρίχνουμε ελπίζω κάποιο φως στις θέσεις μας.

1) όχι δεν βαρύνεσαι ηθικά αν δε δώσεις λεφτά στον ζητιάνο-κλέφτη ούτε αν είσαι γιατρός και αρνηθείς να κάνεις έκτρωση σε μια υγιής γυναίκα που στη συνέχεια πάει στο χασάπη. Όμως βαρύνεσαι ηθικά εάν είσαι η κυβέρνηση και απαγορέψεις σε έναν γιατρό που θέλει να εξυπηρετήσει τις γυναίκες να το κάνει, οι οποίες γυναίκες στη συνέχεια πάνε στον «χασάπη». Μεταξύ του γιατρού, της γυναίκας και του νομοθέτη, η μόνη αντιφιλελεύθερη άποψη είναι ότι μπορεί ο νομοθέτης να μπει ανάμεσα στον γιατρό και στη γυναίκα που εθελοντικά εξυπηρετεί ο ένας τον άλλο. Και όπως είπε η Αθηνά εκτός από αντιφιλελεύθερη η άποψη αυτή είναι και αντιπαραγωγική αφού το μόνο αποτέλεσμα που θα έχει θα είναι αύξηση του κίνδυνου για τις γυναίκες.

2) Ναι, ο Paul είναι αξιοσέβαστος για τις δημοκρατικές απόψεις του αλλά και ο ίδιος φαντάζομαι αναγνωρίζει ότι τα θεμελιώδη δικαιώματα των ανθρώπων δεν μπορούν να τα υπερβούν οι πολιτείες.

3) Συμφωνώ μαζί σου ότι η κοινωνική αποτελεσματικότητα έρχεται σε δεύτερη μοίρα εμπρός στα θεμελιώδη δικαιώματα των εμπλεκομένων. Φυσικά και δεν θα πρέπει να ανεχτούμε μια κυβέρνηση που θα αποφασίσει να ενθαρρύνει τις εκτρώσεις για κάποιο λόγο κοινωνικής μηχανικής (πχ. για να μειώσει το έγκλημα). Όμως η λογική που κατακρίνεις, να αντιμετωπίζεται το έμβρυο με βάση τις πιθανότητες να γίνει εγκληματίας δεν διαφέρει πολύ από τη λογική με βάση την οποίας αντιμετωπίζεις το έμβρυο ως εν δυνάμη παραγωγικό άτομο.

Το μεγάλο λάθος του Paul και εσένα δεν είναι ότι πιστεύετε ότι οι εκτρώσεις είναι ανήθικες, ούτε καν ότι παραβιάζουν τα θεμελιώδη «δικαιώματα» του έμβρυου. Είναι ότι δέχεστε να περιοριστεί ένα θεμελιώδες δικαίωμα μιας γυναίκας εντός μιας επικράτειας που βασίζεται στη συνταγματική κατοχύρωση των θεμελιωδών δικαιωμάτων του ατόμου με βάση τις κάτα τόπους απόψεις που δέχεστε επίσης ότι μπορούν να διαφέρουν από τμήμα σε τμήμα της επικράτειας. Δέχεστε δηλαδή να γίνονται εκτρώσεις στις ΗΠΑ εάν για παράδειγμα το Massachussets τις επιτρέπει αλλά και να απαγορεύεται μια γυναίκα να επέμβει όπως θέλει στο σώμα της εάν ένα άλλο νομοθετικό σώμα αποφασίσει διαφορετικά. Δεν γίνεται να αντιμετωπίζεται έτσι ένα θεμελιώδες δικαίωμα, είτε είναι του έμβρυου είτε της γυναίκας.

Αλλά επιπλέον, ένα δικαστήριο που είναι επιφορτισμένο να κρίνει τι είναι και τι δεν είναι θεμελιώδες δικαίωμα, θα ήταν παράλογο να αποφασίσει ότι το αδιαμφισβήτητο δικαίωμα μιας γυναίκας πάνω στο σώμα της θα πρέπει να υποχωρεί με βάση απόψεις που είναι τουλάχιστον αμφιλεγόμενες.

Εάν το Texas θέλει να γίνει αρμόδιο ως προς το ζήτημα του τι θεμελιώδη δικαιώματα έχει ένας άνθρωπος τότε κατά τη γνώμη μου το μόνο δίκαιο που μπορεί να κάνει είναι να αποχωρήσει από την ένωση, χωρίς κυρώσεις, και να βάλει τα δικαιώματα των εμβρύων στο σύνταγμα του. Αυτό θα το δεχόμουν. Όμως απ'τη στιγμή που το Texas είναι πολιτεία των ΗΠΑ, οι οποίες ΗΠΑ έχουν ένα ανώτατο δικαστήριο επιφορτισμένο με αυτή την αρμοδιότητα, δεν μπορεί να παριστάνει ο Paul ότι μπορεί να υπερισχύσει η άποψη οποιασδήποτε μάζας ανθρώπων έναντι των θεμελιωδών δικαιωμάτων των πολιτών των ΗΠΑ.

Τέλος στην ουσία του πράγματος: η φράση σου «πραγματικά πιστεύω ότι το σχηματισμένο έμβρυο αποτελεί ανθρώπινο όν όχι διαφορετικό από το νεογεννητο μωρό» υποκρύπτει μια αυθαίρετη και λανθασμένη άποψη, ότι υπάρχουν κάποιες αντικειμενικές ιδιότητες που έχει ένα νεογέννητο που το καθιστούν το μέτρο για το τι θα πρέπει να θεωρείται άνθρωπος ενόπιον του νόμου. Ναι, το έμβρυο, το νεογέννητο και εγώ είμαστε ανθρώπινα ώντα, όμως το αν θα είμαστε άνθρωποι ενόπιον του νόμου θα πρέπει να κριθεί με μέτρο εμάς, τα πλήρως ανεπτυγμένα ανθρώπινα όντα που θεσπίζουν νόμους. Έτσι είναι ο ανεπτυγμένος και λογικός άνθρωπος που είναι η πηγή των δικαιώματων του ανθρώπου και ο οποίος επιλέγει, όπως είναι λογικό, να τα εκχωρήσει σε όσους μπορούν να μετέχουν στη κοινωνία σε κάποιο βαθμό. Αλλά ενώ ούτε το έμβρυο προ γέννας, ούτε το νεογέννητο είναι ανεπτυγμένοι και λογικοί άνθρωποι παραμένει αναπάντητο σε ποιό σημείο της ανάπτυξης του ανθρώπινου οργανισμού αποκτούνται χαρακτηριστικά άξια των δικαιωμάτων του ανθρώπου. Ούτε από τη μία πλευρά της γέννας ούτε από την άλλη πλευρά της γέννας υπάρχει κάποιο προσδιορίσιμο όριο που να διακρίνει σαφώς πότε κάποιο ανθρώπινο ων είναι «επαρκώς» ανεπτυγμένο. Αναζητώντας ένα όριο το οποίο θα είναι σαφές και αρκετά μεγάλο ώστε να περικλείει εξαντλητικά όλους όσους μπορούν να λέγονται άνθρωποι δεν μας πειράζει βέβαια να συμπεριλάβουμε και ανθρώπινα ώντα που δεν έχουν αναπτυχθεί σε βαθμό που να πέραν πάσης αμφιβολίας άνθρωποι, γι'αυτό και συμπεριλαμβάνουμε τα νεογέννητα ή τους νοητικά καθυστερημένους στους ανθρώπους παρ'ότι έχουν σημαντικές διαφορές από έναν πλήρως ανεπτυγμένο άνθρωπο.

Όμως δεν μπορούμε να συμπεριλάβουμε και τα έμβρυα που δεν μπορούν να θεωρηθούν αυτόνομα κατά κανένα τρόπο και όταν είναι αδύνατο να διακρίνουμε σαφώς μεταξύ ενός εμβρύου-άνθρωπο και ενός εμβρύου-κυτταρικό-συνωθύλευμα. Εάν πεις ότι ένα έμβρυο που αποκαλείς «σχηματισμένο» είναι άνθρωπος τότε δεν υπάρχει κανείς λόγος να μην αποκαλέσεις άνθρωπο και ένα ζυγωτό. Πως να ορίσεις πότε ένα έμβρυο είναι «σχηματισμένο» και πότε όχι;

Για μένα συνεπώς δύο είναι οι λογικές θέσεις αλλά μόνο η μία είναι σωστή εμπειρικά. Η μία είναι ότι ο άνθρωπος ξεκινά στη σύλληψη συνεπώς ακόμα και το χάπι της επόμενης μέρας αποτελεί φόνο. Αυτή την άποψη την έχουν νομίζω εξ'ολοκλήρου όσοι πιστεύουν στη ψυχή, γιατί μόνο έτσι μπορείς να ξεπεράσεις την καταφανή έλλειψη οποιουδήποτε καταληπτού ανθρώπινου χαρακτηριστικού που παρουσιάζεται σε ένα ζυγωτό. Η άλλη είναι ότι ο άνθρωπος ξεκινά στη γέννα, η οποία άποψη δεν ισχυρίζεται ότι η διαδικασία της γέννας προσδίδει κάποιο ιδιαίτερο χαρακτηριστικό στο ων αλλά βασίζεται στο μέτρο του πλήρως ανεπτυγμένου άνθρωπου μαζί με το συμβατικό όριο της γέννας που μας επιτρέπει να λογίζουμε για το πότε κανείς είναι άνθρωπος χωρίς φόβο αρνητικού λάθους, δηλαδή το λάθος του να πούμε ότι κάποιος δεν είναι άνθρωπος ενώ στη πραγματικότητα είναι.

promitheus είπε...

Κώστα (ή αλλιώς "ρε παλλικάρι") είναι νομίζω προφανές ότι όταν ο Ασμοδαίος σου γράφει "άλλο είναι η διατύπωση προτάσεων για την οργάνωση της κοινωνίας βάση μίας εξ αποκαλύψεως αλήθειας" και εσύ του απαντάς

" Μα δε νομίζω ότι κάτι τέτοιο εμφανίζεται στην επιστολή" ένα από τα δύο συμβαίνει:Ή οτι δεν διάβασες προσεκτικά την επιστολή ή (το πιο πιθανό) ότι δεν έχεις καμιά διάθεση να δεχτείς έστω και την πιθανοτητα ότι έχεις άδικο. Γιατί; Μα επειδη ο άνθρωπος (που μιλά "εκ μέρους" του Ρον Πωλ) ανέφερε ΄΄οτι ο Πωλ αρνειται την αμβλωση πάνω όχι μονο σε συνταγματική αλλά ΚΑΙ σε θρησκευτική βάση!!!


Από κει και πέρα το ζήτημα της άμβλωσης για μένα δεν αφορά το αν συνιστά η τελευταία "ανθρωποκτονία". Κι αυτό γιατί η προτεραιότητα του δικαιώματος στην ζωή δεν στηρίζεται σε μεταφυσικές εξηγήσεις (οπως μαλλον πιστευει κατά βαθος ο Πωλ και αρκετοι αλλοι Λιμπερταριανς) αλλά στην πρωταρχική σημασια που αυτή έχει μέσα στην εκτυλιξη της ανθρωπινης δράσης.

Συνεπώς η ανθρωπινη ζωή δεν προστατεύεται επειδή είναι "ιερή".Προστατεύεται γιατί αποτελεί το θεμέλιο για την εκδίπλωση όλων των υπολοίπων ανθρωπινων δικαιωμάτων μέσα στα πλαισια της κοινωνίας.Αλλά εδώ προκυπτει ένα ερώτημα.Τι συμβαίνει στην περίπτωση που τα δικαιώματα αυτά τιθενται σε τροχιά συγκρουσης;

Συνεπώς το ερώτημα δεν ειναι αν η αμβλωση αποτελει ανθρωποκτονία.Αλλά αν αυτή η ανθρωποκτονία είναι τελικά δικαιολογημένη ή έστω θεμιτή. Συνεπώς θα πρέπει να αναρωτηθουμε: έχει το δικαίωμα οποιοσδηποτε ανθρωπος να επιβιώνει παρασιτικά μέσα στο κορμί ενός αλλου ανθρώπου δίχως τη συγκατάθεση του τελευταίου;

Η απάντηση είναι εύλογη. Ενα άτομο μπορεί να σκοτώσει όταν δέχεται φυσική επιθεση.Λέγεται αυτοάμυνα.

Κανείς επισης δεν μπορεί να υποχρεωθεί να γλιτώσει κάποιον άνθρωπο που αντιμετωπίζει κίνδυνο ζωής. Δεν μπορώ εγώ να σε υποχρεώσω να ρευστοποιήσεις την περιουσία σου για να πληρώσεις τα λυτρα που ζητούν οι απαγωγείς του γιου μου.

Επίσης κανεις δεν υποχρεουται να πληγεί σωματικά για να σώσει κάποιον άνθρωπο από θανασιμο κινδυνο. Είναι γνωστό στους νομικούς κυκλους το ζήτημα της "υποχρεωτικής αιμοδοσίας", το αν δηλαδή μπορεί να αρπαγεί τυχαία ένας περαστικός και να υποχρεωθεί να μεταγγίσει το αίμα του σε κάποιον τραυματία που αντιμετωπίζει κινδυνο ζωής. Κανείς άνθρωπος δεν μπορεί να θεωρηθεί "κονσερβα αίματος" κατά το κοινώς λεγόμενο.

Από το ήσσον λοιπόν μπορουμε να προχωρήσουμε στο έλασσον. Αν δεν επιτρέπουμε σε μια φιλελευθερη κοινωνία τις υποχρεωτικές μεταγγίσεις,γιατί να επιτρέψουμε τον υποχρεωτικό τοκετό; Στην συγκρουση αυτή των δικαιωμάτων, γιατί να προτιμηθεί η ζωή του εμβρύου και όχι τα δικαιώματα της γυναικας στη σωματική της ακεραιότητα;

Τέλος αρνουμαι το δικαιωμα των πολιτων μιας πολιτειας να αποφασίσουν αν μια γυναικα θα πρέπει να κάνει ή οχι αμβλωση,οπως και αρνουμαι το δικαιωμα τους να αποφασίσουν αν θα πρέπει να λιθοβοληθεί επειδη μοιχευσε

sardanapalos είπε...

maresei pou kapoioi lene to embryo parasito.

Athena Smith είπε...

Κώστα
Νομιζω παρασυρθηκες και "διαβασες" πράγματα που δεν έγραψα. Τον Λεβιτ τον ανεφερα με μεγαλη προσοχη, εχοντας κρατησει τις αποστασεις μου απο την θεωρια του. Διαβασε ξανα προσεκτικα πως το εγραψα.
Το μονο αναμφισβητητο γεγονος ειναι οτι η ευρεια πλειοψηφια των εγκληματιων στις ΗΠΑ (το 70% των φυλακισμενων για βιαια εγκληματα συγκεκριμενα) ειναι παιδια μονογονεϊκων οικογενειων στις οποίες -και λυπαμαι που το λεω διοτι και εγω γυναικα ειμαι- ο γονεας ήταν η μητερα. Αντιθετα οταν ο γονεας ειναι ο πατερας τα ποσοστα εγκληματικοτητας πεφτουν. Ξανα, το τονιζω, παρουσιαζω δυο μεταβλητες που κινουνται μαζι. Προκαλει η μια την άλλη; Δεν ξέρω. Και το τονίζω οτι δεν ξερω διοτι γνωριζω παρα πολυ καλα την παγιδα των spurious relationahips (αγνοω την Ελληνικη ορολογία εδω.)

kouk είπε...

Το αν το έμβρυο είναι η όχι παράσιτο εξαρτάται από το πως το αντιμετωπίζει η γυναίκα μέσα στο σώμα της οποίας βρίσκεται. Εάν αυτή το θεωρεί παράσιτο τότε είναι.

Κώστας είπε...

Παιδιά νομίζω ότι στο θέμα δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε. Και για αυτό ήθελα μόνο να απαντήσω σε ένα σημείο

@ κουκ
ότι θα δεχόμουν οι Δικαστικοί να αποφασίζουν αν συνταγματικά αλλά και λογικά το ζήτημα ήταν ξεκάθαρο σχετικά με το ποιο δικαίωμα υπερισχύει. Όμως κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Ακόμα και οι νομικοί/δικαστικοί διαφωνούν, για αυτό και ο κάθε Ομοσπονδιακός πρόεδρος, ανάλογα με τις πεποιθήσεις του προσπαθεί να διορίσει συγκεκριμένους Δικαστικούς που συμφωνούν με τη λογική του. Προσωπικά κάτι τέτοιο το θεωρώ πραξικοπηματικό! Αφού το θέμα είναι ανοιχτό θεωρώ ότι πρέπει να λυθεί από την κάθε Πολιτεία βάση των δημοκρατικών διαδικασιών!

Α, και παραθέτω μερικές ακόμα "ανεφάρμοστες" θέσεις του Πωλ από τη συνέντευξή του στον Στρόσελ. Ευχαριστώ για τα σχόλια και ελπίζω να μην προσέβαλα κανένα.

Over the last few months, I've received hundreds of e-mails from people asking me to interview Republican presidential candidate Ron Paul, so I did.

It's refreshing to interview a politician who doesn't mince words. It's even more refreshing to interview one who understands the benefits of limited government.

Here, then, is the first in a series of columns on my talk with Ron Paul. Some of Paul's answers are shortened.

What should government do?

Ron Paul: Protect our freedoms. Have a strong national defense. Look at and take care of our borders. Have a sound currency. That was the responsibility of the federal government, not to run our lives and run everything in the economy and extend the interstate-commerce clause and the general-welfare clause to do anything they want to do.

So defense, the military, police forces enforce contracts, and that's about it?

That's it. We would have a court system to enforce contracts, and when people do harm to others, when they take property or injure property, or pollute a neighbor's air, I think there's a role for government to protect our environment through private-property rights.

So keep us safe, enforce contracts, run the courts, pollution rules and otherwise butt out? Leave us alone?

Basically that, which would mean if I'm elected, I should immediately take a pay cut. You know, because I wouldn't have so much to do.

The Department of Education. You'd get rid of it?

Yes. We don't need it.

How will people get educated?

We might get better education. The evidence shows, since the 1950s, since the federal government's gotten involved, the quality of education has gone down, and the cost has gone up.

The federal government should have no role?

There's no authority for it, and they've proved themselves inefficient. The one city they're totally in charge of is Washington, D.C. Thirteen thousand dollars a year per student. They have more guns, more drugs, more violence. So there's no evidence that the government can do a very good job.

The Department of Energy.

We don't need a Department of Energy. It serves the interests of big business.

Other cabinet departments? Department of Agriculture, Commerce, Health and Human Services, Housing and Urban Development. You'd get rid of all of them?

Yeah. Of course, that's not on the immediate agenda, but they're unnecessary, and we should think about what kind of a country we would have without these departments, and I think we would have a better country, and all those problems that they're supposed to solve, I think, would be lessened.

The Commerce Department? We don't need the Commerce Department to have commerce?

No, absolutely not.

Homeland Security. Isn't that a role for the federal government?

Not really, not the way that's designed. That's the biggest bureaucracy of them all. There are some parts that are OK. You know, they put the Coast Guard in there, and they put FEMA in there, and everybody's bunched together. And I think it was failure of government on 9/11, not the fact that we didn't have the Department of Homeland Security and a national ID card, and this constant surveillance and loss of our privacy.

Failure of government how?

We spent $40 billion on intelligence gathering, and it didn't prevent (the 9/11 attacks) from happening. But the government was in charge of the airlines. FAA, they were supposed to inspect the people as they went on, and you weren't supposed to resist any takeovers, and (passengers and pilots) weren't allowed to have a gun. Maybe if you and I had the airlines, we might have said, "Hey, you know, we want to protect our passengers. Maybe we should have a stronger door on there, maybe we ought to give our pilots a gun." So 9/11 wouldn't have happened.

So government creates too many rules, and the wrong ones?

That basically it. Most of the time well-intentioned -- but good intentions will not solve our problems

G. Sarigiannidis είπε...

@Κώστας
Αφού το θέμα είναι ανοιχτό θεωρώ ότι πρέπει να λυθεί από την κάθε Πολιτεία βάση των δημοκρατικών διαδικασιών!

Το θέμα δεν είναι τόσο απλό. Αν όντως είναι ζήτημα δικαιωμάτων, ίσως δεν έχουν ούτε οι πολιτείες δικαίωμα να τα καταπατήσουν και το supreme court έχει κάθε δικαίωμα να επέμβει για την προστασία τους. Το ζήτημα στρέφεται και γύρω από το Amendment IX του Bill of Rights: «The enumeration in the Constitution, of certain rights, shall not be construed to deny or disparage others retained by the people.»

kouk είπε...

Κώστα: πράγματι τα δικαιώματα του έμβρυου δεν ορίζονται στο ομοσπονδιακό σύνταγμα, ούτε και ορίζεται ρητά το δικαίωμα στην έκτρωση. Όμως αναγνωρίζει το αμερικανικό σύνταγμα ότι υπάρχουν και άλλα δικαιώματα που δεν αναφέρονται ρητά (9th amendment) τα οποία δεν μπορούν να ακυρωθούν από τις κυβερνήσεις των πολιτειών. Και η έκτρωση αποτελεί για μια γυναίκα εξάσκηση ενός δικαιώματος το οποίο εκπορεύεται φυσικά από το δικαίωμα της στην ελευθερία και την ιδιοκτησία του σώματος της. Συνεπώς το δικαίωμα στην έκτρωση είναι θεμελιώδες δικαίωμα της γυναίκας και μια πολιτεία δεν μπορεί να αποφασίσει διαφορετικά. Νομικά βέβαια μια πολιτεία μπορεί να αποφασίσει διάφορων ειδών περιορισμούς στην έκτρωση με την ίδια λογική που μπορεί να περιορίσει κάποια θεμελιώδη δικαιώματα όπως λχ. με την απαλλοτρίωση της περιουσίας κάποιου. Αυτή η λογική όμως δεν μεταφέρεται στα έμβρυα.

Το ερώτημα είναι εάν μπορεί μια πολιτεία να αποφασίσει ότι τα έμβρυα είναι πρόσωπα με δικαιώματα. Το σύνταγμα δεν το απαγορεύει, αλλά το σώμα των νόμων των ΗΠΑ όπως το έχουν αποφασίσει οι δικαστές όλων των επιπέδων υπερισχύει των αποφάσεων των κυβερνήσεων και ιστορικά to common law έχει αποφασίσει ότι οι άνθρωποι ξεκινούν να υπάρχουν σαν πρόσωπα στη γέννα. Εξ'άλλου δεν υπάρχει κανενός είδους συναίνεση για αυτό το θέμα (ούτε και θα υπάρξει, είναι εγγενώς ασαφής η έννοια του προσώπου) και είναι σχεδόν σίγουρο ότι ένα δικαστήριο δεν θα θυσιάσει τα δικαιώματα ενός αδιαμφισβήτητου προσώπου (της γυναίκας) για τα δικαιώματα ενός προσώπου υπό αμφισβήτηση.

sardanapalos είπε...

an h mana 8ewrei to embruo pou mkuoforei parasito tote 8elei ektelestiko apospasma. kai den me noiazei an einai antifileleu8ero. h ktrwsh einai fonos paei kai teleiwse. eleos me auth thn sxetikokratia

libertarian είπε...

σαρδανάπαλε το έμβρυο δεν είναι άτομο, η μάνα όμως είναι άρα φόνος είναι η εκτέλεση της και όχι η άμβλωση.

sardanapalos είπε...

to embruo einai kai paraeinai atomo libertarian, deuteroleta prin bgei apo thn koilia ths manas tou me thn logikh soyu den einai. ara mono an tsiriksei kati to 8ewroume atomo?
twra gia thn ka8e tanapou pou nomizei parasito to paidi pou koubalaei, ths aksizei ektelestiko

libertarian είπε...

Δεν είναι. Όπως δεν είναι ένα παιδί που γεννιέται δίχως εγκέφαλο (και όχι στους δυο μήνες το έμβρυο δεν έχει κανονικό εγκέφαλο). Ακόμα και αν ήταν άτομο με ατομικά δικαιώματα δεν έχει δικαίωμα να χρησιμοποιεί το σώμα της γυναίκας όπως δεν έχω δικαίωμα να σου αφαιρέσω συκώτι αν αυτό μου έσωζε την ζωή. Δεν έχουμε δικαιώματα στα σώματα των άλλων ατόμων.

Θανατική ποινή; Για κάτι που δεν είναι σίγουρο;

kouk είπε...

Γενικότερα πρέπει να παραδεχτούμε όλες οι πλευρές ότι και οι δύο απόψεις οδηγούν λογικά σε συμπεράσματα που δεν είναι πολύ προφανή, είτε είναι ο pro-life που υπερασπίζεται ένα ζυγωτό είτε είναι ο pro-choice που αντιμετωπίζει τα διλλήματα των τελευταίων μηνών και την αιτιολόγηση της διάκρισης μεταξύ νεογέννητου και προς γέννηση έμβρυου. Αυτό που εμένα με κάνει pro-choice είναι τελικά η συνειδητοποίηση ότι η παραβιάση των δικαιωμάτων της μάνας είναι διαισθητικά πιο κοντά σε αυτό που εγώ θεωρώ κατάπτυστο απ'ότι η έκτρωση ενός έμβρυου που δυσκολεύομαι να αντιμετωπίσω σαν άνθρωπο.

Athena Smith είπε...

Αυτο που με "εντυπωσίασε" σε αυτή τη συζήτηση είναι η απουσία γυναικών.
Τέλος πάντων, υποθέτω υπάρχει λογική ερμηνεία.

kouk είπε...

Εντάξει δεν θα το έλεγα και παντελής απουσία, 1 στους 5 σχολιαστές φέρεται να είναι γυναίκα (είχαμε εσένα και τη «μεγαλοκοπέλα» έναντι 8 ανδρών).

sardanapalos είπε...

oi gunaikes einai oi kaloma8hmenes ths upo8eshs, exoun plhrh anaparagwgika dikawmata se anti8esh me tous andres

Psyops είπε...

Hairetw tin syzitisi k to e-rooster, kathws kai tin athena smith pou dehetai ta ithikistika pyra twn arsenikwn tou blog.
Diladi twra autos o ron paul pws akribws einai libertarian? me to na yiothetei apagoreusi twn ektrosewn kai allwn non family values? mallon gia aplos politikantis pou metraei ta koukia tou stin bible belt fainetai.
Olo to hype gia ton ron paul sto net fainetai periergo...opws auto gia ton ross perrot paliotera...mallon tha to hei to texas...
pantws gennatai mia basiki antifasi...den ginetai na eisai palaiosyntiritikos me aksies tis wasp pyrinikis oikogeneias kai na presbeueis to diafwtismo kai tin eleutheria tautohrona...poly dyskolo...skefteite to.
ps: 1o blog sto e-rooster, diabazw pragmata ektos tis synithous syzitisis stin ellada, tha prospathisw na syneisferw k gw. cheers!

Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
SimonSays είπε...

Σημείωση: Pro Life=Anti Choice

Κώστας είπε...

So pro-choice = anti-life?

kouk είπε...

pro choice = it's up to you
pro life = it's up to the government

kouk είπε...

Pantos prepei na eimaste oloi filupoptoi gia ena pragma: otan sunteleitai ena egklima kai kapoios zita na apodothei to dikaio prepei na zitame me ti seira mas eksigisi gia to sumferon autou pou to zita. Kai prepei na eimaste filupoptoi apenanti se afirimena sumferonta. Gia paradeigma se enan fono oi protoi pou exoun sumferon gia tin apodosi tou dikaiou einai oi suggeneis. Kai otan analamvanei to kratos na eispraksei ta dikaia auto to eksigoume gia paradeigma me to oti ekleipoun oi suggeneis. Omos sti periptosi tis ektrosis i plisiesteroi suggeneis tou emvriou oute leipoun, oute einai trelloi. Prattoun kati pou pisteuoun oi idioi oti einai swsto. Auto tha eprepe toulaxiston na mas kanei na amfivalloume gia to an uparxei logos na paremvoume.

SimonSays είπε...

Κατ'αρχήν για να ξέρουμε όλοι για τι μιλάμε ας ρίξουμε εδώ μια ματιά:

@κώστας: Ότι σου φαίνεται περίεργο να είναι κάποιος υπέρ του δικαιώματος της άμβλωσης είναι μάλλον επειδή έχεις λανθασμένες πληροφορίες για την επέμβαση.

Η άποψη ότι η άμβλωση πρέπει να είναι νόμιμα επιτρεπτή για όσους την επιλέξουν δεν καταλαβαίνω από που συμπεραίνεις ότι συνεπάγεται κάποια επιβολή κάποιας υποχρέωσης σε όσους ΔΕΝ την επιλέξουν.

Το παράδειγμα με τον φίλο σου που έκανε διδακτορικό δεν καταλαβαίνω τι μας λέει. Αν δηλαδή ο φίλος σου είχε γίνει παιδεραστής δολοφόνος τότε θα ήσουν υπέρ της άμβλωσης;

@athena: είπες πολύ σωστά ότι θεολόγοι αδυνατούσαν (και συνεχίζουν να αδυνατούν) να συμφωνήσουν με τους υπόλοιπους στο "πότε ξεκινά μια ζωή". Σχεδόν όλες οι ενστάσεις για την άμβλωση είναι βάσει θρησκευτικής πίστης και πρέπει να μας λέει κάτι αυτό.

@kouk: Η παρακάτω δήλωση σου από που υποστηρίζεται; Όσον αφορά την αντισύλληψη: δεδομένου ότι η έκτρωση έχει αρνητικές συνέπειες σε μια γυναίκα θα πρέπει να υποθέσουμε ότι για αυτήν είναι το λιγότερο από δύο κακά.

Επιπλέον, όσοι μιλάνε για υιοθεσία ως εναλλακτική λύση, γιατί αγνοούν τις συνέπειες της ίδιας της εγγυμοσύνης και της γέννας στο σώμα μιας γυναίκας; Όπως λέει και το άρθρο της Βικιπαίδειας, η άμβλωση έχει λιγότερες παρενέργειες από μια ολοκληρωμένη εγγυμοσύνη!

@libertarian: Το μέγεθος ορισμένων πολιτειών και η οικονομική πραγματικότητα που αντιμετωπίζουν αρκετές μητέρες με ανεπιθύμιτες εγκυμοσύνες κάνουν το θέμα άμβλωση ένα που έπρεπε να λυθεί σε ομοσπονδιακό επίπεδο. Η όλη υπόθεση πήγε στο Ανώτατο Δικαστήριο το 1973 ακριβώς επειδή αρκετές πολιτείες του νότου έβγαλαν σχετικούς νόμους απαγόρευσης.

kouk είπε...

SimonSays, η δήλωση μου φαίνεται προφανής εάν κανείς υποθέσει ότι α) η έκτρωση έχει κάποιες αρνητικές συνέπειες και β) εάν δεν θέλεις ένα παιδί η εγκυμοσύνη έχει επίσης αρνητικές συνέπειες (τοκετός + ανεπιθύμητο παιδί). Μιά γυναίκα που δεν θέλει παιδί δεν μένει έγκυος με σκοπό την έκτρωση, διαλέγει την έκτρωση για να αποφύγει την εγκυμοσύνη επειδή η έκτρωση είναι το μικρότερο από τα δύο κακά που αντιμετωπίζει παρά τη θέληση της.

Σαφώς συμφωνώ ότι πέραν του παιδιού που μπορεί να είναι είτε θετική είτε αρνητική συνέπεια της γέννας, η γέννα έχει περισσότερες αρνητικές συνέπειες για μια γυναίκα από μια έκτρωση. Ωστόσο πιστεύω, χωρίς να μπορώ να το υποστηρίξω, ότι η θέληση για ένα παιδί ή η θέληση να μην έχει κανείς παιδί είναι τόσο δυνατές που ουσιαστικά είναι αυτές που κρίνουν το αν μια γυναίκα θα κάνει ή όχι έκτρωση. Δεν ξέρω δηλαδή κατά πόσο υπάρχουν γυναίκες που είναι ουδέτερες ως προς το αν θέλουν ή όχι το αποτέλεσμα μιας τεκνοφορίας και επιλέγουν την έκτρωση επειδή, ceteris paribus η έκτρωση έχει λιγότερες παρενέργειες. Φυσικά δεν είμαι γυναίκα για να ξέρω αλλά αυτή είναι η αίσθηση που έχω.

Έκανα αυτή την ερώτηση στην αδερφή μου και μου λέει ότι θεωρεί αδύνατο μια γυναίκα να επιλέξει να κάνει έκτρωση επειδή "είναι πιο εύκολη" και ότι το ερώτημα του εάν θέλει μια γυναίκα ένα παιδί ή όχι είναι καταλυτικό και υπερβαίνει και τις αρνητικές συνέπειες της έκτρωσης (εάν δεν το θέλει το παιδί) και τις αρνητικές συνέπειες της γέννας (εάν το θέλει το παιδί) χωρίς να παίζει κάποιο σημαντικό ρόλο η σύγκριση των δεινών της έκτρωσης με αυτών της γέννας. Ή το θέλεις ή δεν το θέλεις.

Κώστας είπε...

@ Simon Says

1. Έχω πολύ καλές πληροφορίες για το πώς γίνονται οι εκτρώσεις από τον πατέρα μου, ιατρό-γυναικολόγο που ασκούσε εκτρώσεις, και όλους τους συναδέλφους του. Εκτώς λοιπόν αν είσαι ιατρός και έχεις κάτι να πεις επί του θέματος θα έλεγα ότι μάλλον εσύ έχεις λανθασμένες πληροφορίες και παραπληροφορείς και τους υπόλοιπους. Μπορείς σχετικά να δεις εικόνες εδώ
http://www.prolifetraining.com/WMV/Abortion-Pictures-high.htm
και περισσότερα εδώ
http://www.silentscream.org/
Στην τελευταία σελίδα μπορείς να δεις και το ντοκιμαντέρ "silent scream" του ιατρού γυναικολόγου Nathanson (http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Nathanson)
Η εικόνα που προβάλεις ότι η έκτρωση αφορά ένα μάτσο ασχημάτιστα κύτταρα είναι ψεύτικη!! Ήταν δικαιολογημένη πριν την ανακάλυψη των υπερήχων, αλλά όχι τώρα που μέσω της υπερηχογραφίας ξέρουμε πολύ καλά τα στάδια ανάπτυξης του εμβρύου.

2. Το παράδειγμα με το φίλο μου έχει σκοπό να δείξει ότι ο κάθε άνθρωπος, ακόμα και ο αγέννητος, πρέπει να έχει το δικαίωμα να ζήσει και να γίνει παραγωγικό άτομο στην κοινωνία. Κανείς δεν ξέρει βέβαια το τι άτομο θα γίνει κανείς όταν μεγαλώσει, όμως δε μπορεί κανείς να του στερήσει αυτό το δικαίωμα εξ' αρχής. Αν ο φίλος μου είχε γίνει παιδεραστής δολοφόνος δεν θα ήμουν υπέρ της άμβλωσης γιατί δεν θα μπορούσα να το ξέρω εκ' των προτέρων. Θα ήμουν υπέρ της στέρησης βασικών δικαιωμάτων του μόνο εφ' όσον έχει διαπράξει κάποιο έγκλημα.

2. Αυτό που λέω εγώ είναι ότι εφ' όσον το ζήτημα της έκτρωσης δεν έχει λύθεί ξεκάθαρα από το Σύνταγμα, τότε, όπως για κάθε άλλο παρόμοιο ζήτημα, θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα οι πολίτες να αποφασίσουν μέσω της δημοκρατικής διαδικασίας. Κατά συνέπεια το δικαστικό πραξικόπημα που συνετελέσθη στις ΗΠΑ με το Roe vs. Wade πρέπει να ανατραπεί.

kouk είπε...

Κώστα, το πόσο "σχηματισμένα" είναι ένα μάτσο κύτταρα δεν μπορεί να αποτελεί κανένα κριτήριο για το αν η έκτρωση είναι ηθική ή όχι. Επίσης ο εν δυνάμει άνθρωπος δεν είναι ισοδύναμος με έναν άνθρωπο. Αυτά όλα είναι επιπλέον υποθέσεις που δεν στηρίζονται πουθενά και απαιτούν υποστήριξη περισσότερη από το "διαισθητικά τις πιστεύω".

Το παράδειγμα με το φίλο σου δεν λέει τίποτα παραπάνω από το ότι εσένα σου φαίνεται σημαντικό ότι ο φίλος σου είναι πετυχημένος στη πραγματικότητα ενώ σε μια δυνητική εξέλιξη του παρελθόντος δεν θα είχε γεννηθεί. Γιατί όμως να είναι σημαντικό αυτό δεν εξηγείς.

Όσον αφορά το νομικό και πολιτειακό ζήτημα στις ΗΠΑ συμφωνώ ότι το ανώτατο δικαστήριο έχει υιοθετήσει μια λύση καθόλου ξεκάθαρη. Ωστόσο τα νομοθετικά σώματα της κάθε πολιτείας δεν είναι περισσότερο αρμόδια για αυτό το θέμα γιατί αφορά τα δικαιώματα του ατόμου που αναγνωρίζεται ρητά στο σύνταγμα ότι υπάρχουν και ας μη καταμετρούνται. Για παράδειγμα το δικαίωμα στο να διαβάζεις ένα βιβλίο δεν αναφέρεται στο σύνταγμα αλλά φυσικά και δεν μπορούν δημοκρατικά οι πολιτείες να το καταπατήσουν και φυσικά είναι το ανώτατο δικαστήριο που οφείλει να αποφασίσει υπέρ αυτού και άλλων δικαιωμάτων που δεν αναφέρονται στο σύνταγμα. Επίσης, ο ορισμός του πότε ένα άτομο είναι πρόσωπο και πότε όχι εκφράζεται μέσα από το ενιαίο σώμα των νόμων και των δικαστικών αποφάσεων (αυτό που λέγεται common law) και είναι καλά ξεκαθαρισμένο ότι τον τελευταίο λόγο τον έχει το ανώτατο δικαστήριο. Συνοψίζοντας, α) το σύνταγμα είναι αρμόδιο να διασφαλίσει τα δικαιώματα που απολαμβάνουν όλοι όσοι είναι πρόσωπα, τα οποία δικαιώματα μπορεί αλλά δεν είναι απαραίτητο να αναφέρονται ρητά και β) το νομικό σύστημα (στο οποίο τον τελικό λόγο έχει το ανώτατο δικαστήριο) είναι αρμόδιο να ορίσει ποιοί αποτελούν πρόσωπα αλλά και τον τρόπο που ισορροπούνται τα δικαιώματα των προσώπων όταν έρχονται σε αντίθεση. Συνεπώς, παρ'ότι άκομψη και θολή, η απόφαση του Roe vs. Wade δεν αποτελεί σε καμμία περίπτωση "πραξικόπημα" και δεν είναι σε καμμία περίπτωση δικαιολογημένο να θεωρούμε καλύτερη λύση να "αποφασίσουν δημοκρατικά οι πολίτες" τι θα κάνει μια γυναίκα με το σώμα της.

Κώστας είπε...

Kouk,

1) δεν ξέρω αν πήγες στις σελιδες να δεις τα βίντεο, αλλά εδώ δε μιλάμε για έναν εν δυνάμει άνθρωπο ή απλώς για σχηματισμένα κύτταρα, μιλάμε για ένα ήδη, κατά την προσωπική μου άποψη, ανθρώπινο ον. Το εν δυνάμει πήγαινε στην ιδιότητά του ως παραγωγικού, όχι στην ιδιότητά του ως ανθρώπου. Το γεγονός ότι είναι μικρό σε μέγεθος ή όχι πλήρως ανεπτυγμένο δεν καθιστά ένα έμβρυο λιγότερο ανθρώπινο ον, όπως τα ίδια χαρακτηριστικά δεν καθιστούν ένα νεογέννητο βρέφος που επίσης δεν είναι πλήρως ανεπτυγμένο λιγότερο ανθρώπινο.

2) Ο.Κ., αφού δεν γίνομαι κατανοητός η έστω αποδεκτός, αγνόησε το γεγονός ότι ο φίλος μου κατέληξε να είναι παραγωγικό άτομο, και δες το ως μαρτυρία ενός οποιουδήποτε ανθρώπου που αισθανεται ευγνωμοσύνη γα το γεγονός ότι, όντας έμβρυο στην κοιλιά της μάνας του, ο νόμος δεν την άφησε να τον κάνει έκτρωση.

Κουκ, τα δύο παραπάνω σχόλια ήταν απάντηση στον SimonSays για το ηθικό ζήτημα της έκτρωσης, και αναφέρονται στο σχόλιό του ότι είμαι παραπληροφορημένος για το τι είναι η έκτρωση, δεν αφορούσαν το νομικό κομμάτι.

Τέλος, θεωρώ το παράδειγμά σου με το βιβλίο ατυχές. Το νομοθετικό σώμα μπορεί να μην απαγορεύει την ανάγνωση βιβλίων, μπορεί όμως να σου απαγορεύσει να χτίσεις έναν επί πλέον όροφο στο σπίτι σου (βάζοντας συντελεστές), να σου απαγορεύσει να οδηγείς πάνω από μια ορισμένη ταχύτητα όταν, ή να σου επιβάλλει να φοράς ζώνη όταν οδηγείς ακόμα και αν αυτό σε κάνει να αισθάνεσαι άβολα. Άρα?

Η ουσία είναι η εξής. Το δικαίωμα της γυναίκας στη συγκεκριμένη περίπτωση παραβιάζει αυτό του εμβρύου στη ζωή. θα έπρεπε να είναι το έμβρυο προστατευμένο από το νόμο? Και αν ναι, τότε ποιανού το δικαίωμα υπερισχύει? Νομίζω ότι αυτές τις απαντήσεις, από τι στιγμή που δεν τις δίνει το Σύνταγμα, οφείλει να τις δώσει η νομοθετική και όχι η δικαστική εξουσία.

Τέλος, υπάρχει και μια αντίφαση καθώς σε άλλες περιπτώσεις ο νόμος δίνει δικαιώματα στο έμβρυο. Π.χ. αν ένας πατέρας πεθάνει χωρίς να ξέρει ότι η φίλη του είναι έγκυος και δεν αφήσει τίποτα στο αγέννητο παιδί του αλλά, ας πούμε, στον αδερφό του, η γυναίκα έχει το δικαίωμα να κάνει ασφαλιστικά μέτρα και να διεκδικήσει, για λογαριασμό του αγέννητου παιδιού της, την κληρονομιά. Εκεί γιατί δηλαδή ξαφνικά το έμβρυο έχει δικαιώματα απέναντι στο νόμο που υπερτερούν των δικαιωμάτων ενός ήδη γεννημένου ενήλικα?

SimonSays είπε...

@kouk: Υπάρχει και μια άλλη παράμετρος πέρα του αν μια γυναίκα θέλει η όχι ένα παιδί. Και αυτή είναι ο χρόνος. Συγκεκριμένα, η ερώτηση είναι "θέλω να γεννήσω ένα παιδί τώρα;". Εξ'ου και ο όρος 'family planning'. Μια εγκυμοσύνη μπορεί κάλλιστα να είναι ανεπιθύμιτη σήμερα αλλά επιθυμιτή αύριο.

Μπορείς να διευκρηνήσεις τι εννοείς όταν μιλάς για τις 'συνέπειες' μιας αμβλωσης; Μιλάς για παρενέργειες, συμπτώματα, κτλ; Συγγνώμη που επιμένω αλλά πέραν του κοινωνικού στιγματισμού δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς εννοείς. Ρωτώ γιατί παλαιότερα άκουγα φήμες ράδιο αρβύλα ότι μια άμβλωση κάνει τη γυναίκα λιγότερο γόνιμη κτλ.

@Κώστας: (υποθετικά) έστω ότι γινόταν παράνομη η άμβλωση σε μια πολιτεία, τι θεωρείς ότι θα ήταν μια δίκαιη τιμωρία για τους γιατρούς και τις γυναίκες που την πραγματοποιούν;

Κώστας είπε...

SimonSays,

από όσο έχω ακούσει όσοι επιθυμούν να γίνει παράνομη η άμβλωση θεωρούν ότι οι κυρώσεις πρέπει να βαρύνουν τον ιατρό, και όχι τη γυναίκα.

Τώρα, προσωπικά δε μπορώ να σου απαντήσω καθώς είμαι υπέρ της νομιμότητας των αμβλώσεων τουλάχιστον ως ένα στάδιο της εγκυμοσύνης. Και αυτό διότι ενώ θεωρώ την έκτρωση ανήθικη, πιστεύω ότι η απαγόρευσή της δεν είναι ο σωστός τρόπος περιορισμού. Η θέση μου δεν ήταν ποτέ υπέρ της απαγόρευσης των αμβλώσεων, ήταν υπέρ της προσπάθειας περιορισμού τους με άλλους τρόπους, αλλά και υπέρ του δικαιώματος των πολιτών να αποφασίσουν οι ίδιοι και όχι οι δικαστές επί του θέματος. Στην τελευταία περίπτωση θα έκανα ότι ήταν δυνατό να πείσω τους συμπολίτες μου ότι ο σωστό τρόπος για να περιοριστούν οι εκτρώσεις είναι μέσω της καλύτερης σεξουαλικής διαπαιδαγώγισης, της διάθεσης μεθόδων αντισύληψης σε νεαρά άτομα, της ενημέρωσης για το το ακριβώς είναι η έκτρωση και το έμβρυο, κ.ο.κ. Αρα δεν είμαι αυτός που μπορεί να απαντήσει στο ερώτημά σου. Καταλληλότερος θα ήταν κάποιος που είναι υπέρ της απαγόρευσής τους.

kouk είπε...

SimonSays, πράγματι το family planning αποτελεί μια πολύ σημαντική ωφελιμιστική διάσταση του προβλήματος, που μιλά για τα θετικά και τα αρνητικά μιας εγκυμοσύνης ανάλογα με τη χρονική στιγμή που συμβεί. Όμως αυτή η διάσταση δεν μπορεί να απαντήσει από μόνη της για τις εκτρώσεις. Εάν ήταν μόνάχα ένα ζήτημα ώφελους και χρόνου τότε θα μπορούσε κάλλιστα ένας pro-life να προτείνει ότι κάθε εγκυμοσύνη θα πρέπει να ολοκληρώνεται και το παιδί να πηγαίνει για υιοθεσία εάν η τεκνοφορούσα πιστεύει ότι δεν είναι η στιγμή να ξεκινήσει οικογένεια. Βάση αυτού πιστεύω ότι το ζήτημα pro-life/pro-choice δεν μπορεί να λυθεί βάση ωφελιμιστικών στρατηγικών γιατί το ζήτημα που τις χωρίζει δεν είναι ωφελιμιστικό αλλά ηθικό, δηλαδή η ηθική υπόσταση του έμβρυου.

SimonSays είπε...

Όσοι ανήκουν στην ομάδα 'pro-life' δεν έχουν καμμία ηθική υπόσταση. Είναι οι ίδιοι που λένε ότι δεν πρέπει να γίνεται πειραματισμός με εμβρυακά βλαστικά κύτταρα. Είναι οι ίδιοι που λένε ότι τα παιδιά δεν πρέπει να διδάσκονται καν για τα προφυλακτικά στο σχολείο. Είναι μισαλλόδοξοι χριστιανοί και τίποτα παραπάνω.

Όλες οι αντιρρήσεις για την άμβλωση έχουν πηγή σε κάποιο ΔΟΓΜΑ. Ουδεμία σχέση με ηθική.

Κώστας είπε...

Simonsays,

το σχόλιο ότι όλοι όσοι είναι pro-life είναι μισαλλόδοξοι Χριστιανοί είναι ακριβώς η ρίζα του προβλήματος. Πώς να γίνει συζήτηση ή να βρεθεί συμβιβαστική λύση όταν οι μεν είναι μισαλλόδοξοι Χριστιανοί και οι δε αντίθρησκοι αμοραλιστές? Άντε πάρτε τα όπλα σας και σκοτωθείτε μεταξύ σας.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock