Δευτέρα, Δεκεμβρίου 17, 2007

Υπάρχει Θεός; (Απάντηση στον Ν. Μουζέλη)

Στο πρόσφατο κείμενό του στην εφήμερίδα Το ΒΗΜΑ, ο κ. Ν. Μουζέλης, επιστρέφει ξανά στον Dawkins και το ζήτημα της ύπαρξης θεού. Το απογοητευτικό αυτό κείμενο, προσπαθώντας να απαντήσει στη συγγραφική δραστηριότητα των λεγόμενων Νέων Άθεων (Dawkins, Dennett, Harris και Hitchens), επιστρατεύει αρχικά λογικές ακροβασίες, για να καταλήξει στην πλήρη άρνηση της λογικής σο όνομα του υπερβατισμού.

Μιας και το ίδιο το κείμενο είναι χωρισμένο σε δύο μέρη, θα απαντήσω σε κάποια σημεία του διατηρώντας την ίδια δομή:

Επιπτώσεις

Βέβαια ο Dawkins και ο Dennett αποφεύγουν τον χονδροειδή μανιχαϊσμό των Onfrey και Hitchens. Υποστηρίζουν ότι η θρησκεία έχει και αρνητικές και θετικές επιπτώσεις. Κατά τον πρώτο όμως οι θετικές επιπτώσεις όχι μόνο είναι λιγότερο σημαντικές αλλά επιπλέον δεν αποδεικνύουν την ύπαρξη Θεού. Αλλο η ωφελιμότητα και άλλο η αλήθεια. Αυτό το επιχείρημα είναι σωστό. Ο Dawkins όμως δεν τονίζει ότι είναι εξίσου σωστό το αντίθετο επιχείρημα. Δηλαδή ότι οι θρησκευτικές δυσλειτουργίες δεν αποδεικνύουν την ανυπαρξία του θείου.
Ομολογώ ότι δυσκολεύομαι να κατανοήσω την κριτική του κ. Μουζέλη. Γιατί θα έπρεπε ο Dawkins να υποστηρίξει το αυτονόητο; Αν κανείς μπει στον κόπο να διαβάσει τα κείμενα του Dawkins, κι έχει έστω και ελάχιστη επαφή με τον κόσμο και τις μεθόδους της επιστήμης, μπορεί να καταλάβει ότι ένα τέτοιο συμπέρασμα ούτε λογικά θα μπορούσε να σταθεί, ούτε ο Dawkins το υποστηρίζει.
Όταν οι λεγόμενοι Νέοι Άθεοι αναφέρονται στις «δυσλειτουργίες» των θρησκειών, απαντάνε απλά στο ενστικτώδες λαϊκό επιχείρημα ότι αν δεν υπήρχε θεός, δε θα μπορούσε να υπάρχει και ηθική. Πέρα από αυτό, κανείς δεν ισχυρίζεται ότι η χρησιμότητα ή όχι των θρησκειών έχει άμεση σχέση με την ύπαρξη ή όχι του θεού. Από την άλλη βέβαια, θα έπρεπε κανείς να κάνει την ίδια συζήτηση με τους εκπρόσωπους αυτών των ‘δυσλειτουργικών’ θεσμών που ισχυρίζονται ότι λειτουργούν στο όνομά του θεού τους.

Όντως, «άλλο η ωφελιμότητα και άλλο η αλήθεια». Αν όμως ένας θεσμός δεν έχει ούτε την ωφελιμότητα, αλλά ούτε και την αλήθεια με το μέρος του, είναι εύλογη η απορία αν όντως δικαιολογείται η ύπαρξή του.

Ορθολογικές αποδείξεις

Ο Dennett υποστηρίζει τη μάλλον αγνωστικιστική θέση ότι υπάρχουν πολλές έννοιες του Θεού και ότι μερικές από αυτές οδηγούν σε θεωρίες περί της ύπαρξης ή ανυπαρξίας Του που είναι αδύνατον να επαληθευθούν επιστημονικά. Αυτού του είδους την αγνωστικιστική στάση, με την οποία συμφωνώ, δεν τη βλέπουμε μόνο σε θεολογικά κείμενα αλλά και στα γραπτά μεγάλων διανοητών, όπως αυτά του Weber και του Wittgenstein.
Ο Dennett εδώ δεν πρωτοτυπεί - ούτε υποστηρίζει βέβαια τον αγνωστικισμό της σιωπηλής υποστήριξης των θρησκειών. (Ο ίδιος ο Dennett δηλώνει άθεος και όχι αγνωστικιστής.) Από την τσαγιέρα του Russell, μέχρι και τον κάθε ευφάνταστο ορισμό ενός θεού που είναι αδύνατο να επαληθευτεί η ύπαρξή του, η φαντασία του ανθρώπου μπορεί να δημιουργήσει άπειρα τέτοια φαινόμενα. Ο αγνωστικισμός όμως, για να είναι συνεπής, οφείλει με τον ίδιο τρόπο να επιφυλάσσεται να εκφράσει άποψη για την ύπαρξή όλων αυτών των υπαρκτών ή ανύπαρκτων οντοτήτων συνολικά.
Εδώ υπάρχουν νομίζω μόνο δύο δυνατές - εσωτερικά συνεπής - στάσεις: αυτή που αναθέτει στον ισχυρισμό της ύπαρξης το βάρος της απόδειξης από τη μία πλευρά, κι ο πλήρης αγνωστικισμός από την άλλη. Είναι ο κ. Μουζέλης το ίδιο αγνωστικιστής στο ζήτημα περί της ύπαρξης του ιπτάμενου τέρατος σπαγγέτι, των θεών του Ολύμπου, του Θορ, του μονόκερου, των ξωτικών και των νεράιδων; Δίνει την ίδια βαρύτητα στους ισχυρισμούς των δωδεκαθεϊστών όσο στα χριστιανικά δόγματα;

Ο Dawkins προσπαθεί να αποδείξει ότι ο αγνωστικισμός μπορεί να ξεπεραστεί, αφού η δαρβινική εξελικτική θεωρία, και ειδικά η εφαρμογή της στη βιολογία, μας δίνει πειστικά επιχειρήματα για την ανυπαρξία του Θεού. Υπεραπλουστεύοντας, το βασικό επιχείρημά του είναι ότι αν υπάρχει ένα ον που έχει δημιουργήσει τον κόσμο, αυτό πρέπει να είναι πιο πολύπλοκο από την απίστευτη πολυπλοκότητα του Σύμπαντος. Αρα οι πιθανότητες ύπαρξης ενός τέτοιου όντος είναι απειροελάχιστες. Αυτό το επιχείρημα όμως δεν είναι πειστικό. Γιατί να μην υπάρχει ένας δημιουργός πιο «πολύπλοκος» από το εξαιρετικά πολύπλοκο Σύμπαν;
Ο Dawkins δεν προσπαθεί βέβαια να αποδείξει την ανυπαρξία του θεού μέσω της εξέλιξης. Αυτό που ισχυρίζεται είναι ότι ο δημιουργός θεός, όπως τον φαντάζεται η χριστιανική μυθολογία, δεν χρειάζεται πια ως εξήγηση της ύπαρξης του ανθρώπου. Απαντάει στο επιχείρημα, όπως παλαιότερα και ο Russell, που παρουσιάζει τον θεό ως τη μόνη δυνατή εξήγηση της πολυπλοκότητας του κόσμου μας.
Όσο αφορά στο ερώτημα του κ. Μουζέλη, γιατί δεν μπορεί ένας δημιουργός να είναι πιο «πιο «πολύπλοκος» από το εξαιρετικά πολύπλοκο Σύμπαν», η απάντηση είναι απλή και τη δίνει ο ίδιος ο Dawkins στα κείμενά του. Αν υποθέσουμε την ύπαρξη κάτι πιο πολύπλοκου από την πολυπλοκότητα του κόσμου που προσπαθούμε να εξηγήσουμε, το μόνο που καταφέρνουμε είναι να μεταθέτουμε το πρόβλημα – δεν εξηγούμε απολύτως τίποτα. Ανταλλάσσουμε μια πολυπλοκότητα που αδυνατούμε να εξηγήσουμε – αν αποδεχόμαστε την αφέλεια της άρνησης της εξέλιξης – για μια άλλη πολυπλοκότητα που ούτε μπορούμε να καταλάβουμε. Πως θα εξηγήσουμε μετά την πολυπλοκότητα του θεού;

Επιπλέον δεν μπορεί, όπως κάνει ο Dawkins, να χρησιμοποιεί κανείς επιχειρήματα που στηρίζονται στη γνώση του φυσικού κόσμου για να αποδείξει την ανυπαρξία μιας δύναμης σε έναν υπερβατικό κόσμο. Αν ο Θεός, όπως υποστηρίζει η λεγόμενη αρνητική θεολογία γενικά και ο ορθόδοξος αποφατισμός πιο ειδικά, δεν προσεγγίζεται διά της λογικής, τότε τα επιχειρήματα του Dawkins - ανεξάρτητα από τη θεωρητική συγκρότησή τους και την εμπειρική βάση τους - δεν ισχύουν. Βέβαια ο Dawkins υποστηρίζει ότι δεν υπάρχει υπερβατική διάσταση του κόσμου. Αλλά αυτή η στάση βασίζεται σε ένα πιστεύω που, όπως και πολλά από τα θρησκευτικά πιστεύω, δεν μπορεί να αποδειχθεί επιστημονικά.
Και καταλήγουμε βέβαια στο γνωστό τρικ αρκετών θεϊστών. Όταν τα λογικά επιχειρήματα στερεύουν, τοποθετούμε τη συζήτηση έξω από τη λογική για να αποφύγουμε κάθε κριτική και συζήτηση. Εισάγουμε στο διάλογο την έννοια του ‘υπερβατικού κόσμου’ και αποφεύγουμε κάθε αντεπιχείρημα.
Αν ο κ. Μουζέλης ισχυρίζεται ότι δεν μπορούμε να συζητούμε περί της ύπαρξης, ή όχι, θεού με λογικά επιχειρήματα, τότε το όλο κείμενό του σαφέστατα ακροβατεί και ο ίδιος κάνει το ίδιο λάθος με αυτούς που έρχεται να κατηγορήσει. Αν από την άλλη μπορούμε – και οφείλουμε ίσως – να συζητάμε το ζήτημα, τότε η αντιπαράθεση λογικών επιχειρημάτων είναι ο μόνος τρόπος που έχουμε στη διάθεσή μας.
Η θρησκείες βέβαια δεν διατηρούν αυτή τη στάση – του αποκλεισμού της έννοιας του θεού στον οποιονδήποτε υπερβατικό κόσμο. Ο θεός, σύμφωνα τουλάχιστον με το χριστιανισμό, βρίσκεται ανάμεσά μας, ακούει τις προσευχές των πιστών, παρεμβαίνει στους νόμους της φύσης, γνωρίζει τα πάντα, είναι παντοδύναμος και πανάγαθος. Δεν πρόκειται για κάποιο ον πέρα και έξω από τον κόσμο μας. Σ’ αυτό ακριβώς το ον αναφέρεται και ο Dawkins κι οι υπόλοιποι συγγραφείς που αναφέρει ο κ. Μουζέλης στο κείμενό του.

Όσο υπάρχουν αυτοί που ισχυρίζονται την ύπαρξη του όντος αυτού, καθώς και τη δυνατότητά του να επεμβαίνει στον κόσμο μας (δημιουργώντας το Σύμπαν, τον άνθρωπο, κάνοντας θαύματα, στέλνοντας το γιο του στη γη κλπ.), καλά θα κάνουν να συνηθίσουν και στα λογικά αντεπιχειρήματα.

74 σχόλια:

οργισμένος βαλκάνιος είπε...

Νομίζω ότι ένα πολιτικό blog, και κατ' επέκταση μια πολιτική κίνηση, δεν θα έπρεπε να ασχολείται με αυτό το θέμα. Όσοι πιστεύουν πιστεύουν, όσοι δεν πιστεύουν δεν πιστεύουν, και κανένας δεν πρόκειται να το αλλάξει αυτό, εκτός ίσως από μια πολύ δυνατή προσωπική εμπειρία, όπως μια απώλεια ή μια μεγάλη εύνοια της τύχης. Το θέμα της ύπαρξης ή όχι του Θεού είναι καθαρά Θεολογικό-φιλοσοφικό και δεν επηρεάζει σε τίποτα την πολιτική. Θέλουμε το διαχωρισμό κράτους - εκκλησίας, αλλά υτό είναι εντελώς άσχετο με το αν υπάρχει ή όχι Θεός. Και δημιουργεί αχρείαστες εντάσεις.

G. Sarigiannidis είπε...

Σε απάντηση του παραπάνω σχολίου, να σημειώσω:

Οι απόψεις που γράφονται στο παρόν blog αντιπροσωπεύουν μόνο το συγγραφέα τους και δεν θα έπρεπε να συνδέονται με οποιαδήποτε πολιτική κίνηση.
Αν κοιτάξει κανείς την μικρή ιστορία των e-roosters, θα παρατηρήσει ότι ούτε πρώτη φορά είναι που αναφέρεται το ζήτημα της ύπαρξης του θεού, ούτε εγώ είμαι ο μόνος από τους συντελεστές που έχουν αναφερθεί σε αυτό.

Οφείλω βέβαια να τονίσω – το θεωρούσα αυτονόητο – ότι η ύπαρξη (ή όχι) θεού και η πίστη (ή η απουσία της) του καθενός μας σε μια τέτοια οντότητα, δεν έχει απολύτως τίποτα να κάνει με το αίτημα του διαχωρισμού κράτους-εκκλησίας. Γνωρίζω αρκετούς φιλελεύθερους που συμμερίζονται πλήρως το αίτημα αυτό, χωρίς να συμφωνούν ούτε και στο ελάχιστο, με τις απόψεις των άθεων. Ούτε ισχυρίστηκα ότι η πίστη στο θεό συγκρούεται με το φιλελευθερισμό, ούτε βέβαια θα μπορούσα να ισχυριστώ και το αντίθετο.

Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι τόσο σημαντικά ζητήματα, που επηρεάζουν τη ζωή μας σε τόσο μεγάλο βαθμό, είναι off-limits - για την αποφυγή ‘αχρείαστων’ εντάσεων. Ο καθένας μας είναι ελεύθερος να εκφράσει τις απόψεις του και όλοι μπορούν να βγουν κερδισμένοι από έναν πολιτισμένο διάλογο. Το ζήτημα της ύπαρξης θεού συνδέεται άμεσα με μια πληθώρα σημαντικότατων φιλοσοφικών και πολιτικών ζητημάτων (εξέλιξη vs. Creationism, μεταφυσικός ντετερμινισμός, ελευθερία της βούλησης, ατομικά δικαιώματα κλπ.), ως τέτοιο δεν μπορεί να παραμένει στη σιωπή.

Μεγαλοκοπέλα είπε...

"Αν δεν υπήρχε θεός δεν θα υπήρχε ηθική".
Γι' αυτό και οι Έλληνες υπουργοί (και όχι μόνο) εξακολουθούν να πιστεύουν και να ορκίζονται.

Athena Smith είπε...

Δεν θα σχολιάσω το κείμενο του κου Μουζέλη αλλά το βιβλιο του Dawkins.

Ανεκαθεν μου φαινοταν φαιδρο να προσπαθουν διαφοροι συγγραφεις να αποδειξουν είτε την ύπαρξη είτε την ανυπαρξία Θεού. Η ρηχότητα της προσέγγισής τους ωφείλεται ως ένα βαθμό στο ότι θεωρούν και οι μεν και οι δε τη Βίβλο (γραμενη απο ανθρώπους και οχι σταλμένη απο τον ουρανό με φαξ, όπως εγραψε και ο Νταν Μπράουν)ως μέσο επιχειρηματολογίας. Το άλλο σφάλμα που διαπράττουν είναι η αναγωγή του όποιου κοινωνικού ρόλου της οργανωμένης θρησκείας (και πάλι ενός ανθρώπινου κατασκευάσματος)σε μέσο επιχειρηματολογίας ύπαρξης ή ανυπαρξίας του Θεού. Και τέλος, αυτό που προσωπικά βρίσκω άκρως εκνευριστικό είναι η συνεχής χρήση ειρωνίας και χλευασμού προς την άλλη πλευρά, πιθανώς διότι υπάρχει η αυταπάτη οτι πειθουμε δια της ειρωνίας. Και αυτός ο λόγος είναι και ο κύριος που με έκανε να αντιπαθήσω το βιβλίο του Dawkins.

Αυτό που με έκανε να το απορρίψω όμως είναι οι φιλοσοφικές του εμβανθύνσεις. Ο Alvin Plantinga έγραψε μια μακρα αλλα πετυχημένη και εύστοχη κριτική του Dawkins, με τίτλο The Dawkins Confusion
Αξίζει να τη διαβάσει κανείς.

Ανδρέας είπε...

Κα Smith
α) μπορείτε να μου πείτε σε ποιο σημείο του βιβλίου ο Dawkins κάνει τη αναγωγή του όποιου κοινωνικού ρόλου της οργανωμένης θρησκείας σε μέσο επιχειρηματολογίας ύπαρξης ή ανυπαρξίας του Θεού; Προσωπικά δεν το εντόπισα το συγκεκριμένο σημείο.
β) πώς είναι δυνατόν να θεωρείτε πετυχημένη μια κριτική σαν αυτή του Alvin Plantinga στην οποία παραπέμπετε; Για παράδειγμα, στα περί πολυπλοκότητας Θεού ο κος Plantinga "απαντάει¨με το εκπληκτικό αντεπιχείρημα πως ο Θεός είναι απλός επειδή το είπε ο Θωμάς ο Ακινάτης και άλλα φαιδρά. Συγνώμη, αλλά τέτοιου είδους κριτική μόνο το χλευασμό αξίζει.

---

Όσο τώρα για την κριτική του κυρίου Μουζέλη, είναι για γέλια και για κλάματα. Ότι έχω διαβάσει μέχρι τωρα ως αρνητική κριτική στον Dawkins δείχνει τη σύγχυση στην οποία περιπέφτουν άτομα που βρίσκονται σε denial.

Σε ορισμένα πάντως σημεία ήταν διασκεδαστικός. Π.χ. εκεί που αναφέρει:

Αυτό το επιχείρημα όμως δεν είναι πειστικό. Γιατί να μην υπάρχει ένας δημιουργός πιο «πολύπλοκος» από το εξαιρετικά πολύπλοκο Σύμπαν;

Γιατί επίσης να μην υπάρχει καμπαρέ με γυμνές χορεύτρεις στη σκοτεινή πλευρά της Σελήνης;
Ελπίζω να μην πετάει και τέτοια σούπερ (Κατερίνα) επιχειρήματα και στους φοιτητές του για να μην τον πάρουν με τις ντομάτες.

SimonSays είπε...

Ειλικρινά αρχίζουν και με κουράζουν οι κριτικές αυτές.

Κανείς δεν λέει ότι οι θρησκείες ειναι "all bad". Απλώς ότι τα αρνητικά υπερτερούν των θετικών.

Κατά τα άλλα το άρθρο δεν έχει τίποτα παραπάνω από αόριστες γενικολογίες και κοινότυπες χιλιοειπωμένες αντιρρήσεις. Μας λέει πχ για την άποψη του Weber ότι οι θρησκείες έχουν το 'ριζοσπαστικό' στοιχείο. Μπορεί όμως να μας δώσει ένα παράδειγμα ο κος. Μουζέλης μιας ριζοσπαστικής καινοτομίας που ωφέλησε σημαντικά την ανθρωπότητα...και προήλθε από το θρησκεία;

-Simon @ atheoi.ORG

Athena Smith είπε...

Αντρεα

Στο δεύτερο κεφαλαιο του βιβλιου του, στην περιφημη God hypothesis, αρχίζει την επίθεση του στον «Θεό» με το να τον περιγραφει όπως τον περιεγραψε η θρησκεία της εποχης εκεινης –οταν γραφτηκε η Παλαια Διαθηκη- ωστε να μπορεσει να επιβαλλει τον ελεγχο δια του φοβου. Ο «Θεός» λοιπόν είναι «a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sado-masochistic, capriciously malevolent bully». Σε μεγαλο βαθμό, για αρκετους αιωνες η εκκλησια έτσι φεροταν. Για να ελεγχει. Παίρνει λοιπον εναν αρνητικο ρόλο και τον χρησιμοποιει ως μεσο εξευτελισμού τόσο της εκκλησίας όσο και του «θεού» που η πρωτη υποτιθεται οτι εκπροσωπεί.

Οσο για τον Ακινα, ο Alvin Plantinga δεν παυει να γραφει «According to…” . Aν διαβάσει κανείς προσεκτικά την επιχειρηματολογία του απο το σημείο «Now suppose we return to Dawkins' argument for the claim that theism is monumentally improbable...» και μετά, θα δει οτι ο στοχος του είναι –κατα τη γνωμη μου- να φέρει στην επιφάνεια την ρηχότητα και των δυο πλευρων(αυτων που πιστευουν στο “the more complex the more improbable “ και σε αυτούς που πιστευουν αυτα που γραφει ο Ακινα.). Μη ξεχναμε οτι ο ίδιος ο Dawkins χρησιμοποιει αποφθεγματα των Douglas Adams και Thomas Jefferson για στηριξη των αποψεων του. Σε αυτο το συμπέρασμα κατεληξα εγω, έχοντας κάπως μελετήσει τις εργασίες του Plantinga.

Και απο μια συνεντευξη του
How would you feel if your daughter became religious in the future?
Well, that would be her decision and obviously she's her own person, she's free to do whatever she likes. I think she's much too intelligent to do that, but that's her decision.

Με άλλα λογια, οποιος πιστευει ειναι βλακας. Και το δικαιωμα να πιστευει ο καθενας τον δικο του Θεό ειναι κατοχυρωμενο απο το συνταγμα ολων των πολιτισμενων κρατων.

οργισμένος βαλκάνιος είπε...

Μάλλον δεν εκφράστηκα σωστά. Δεν υπάρχουν θέματα off limits, ούτε εννοώ ότι ο διαχωρισμός έχει να κάνει με την ύπαρξη ή όχι του Θεού. Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι όσες χιλιάδες τόμοι και να γραφτούν και όσα επιχειρήματα και να επινοηθούν, ούτε ένας δεν πρόκειται να αλλάξει στρατόπεδο. Το μόνο που θα καταφέρουν οι υπερασπιστές οποιασδήποτε άποψης θα είναι να κάνουν τους "δικούς τους" να νιώσουν δικαιωμένοι. Και μοιραία ο "διάλογος" μετά από λίγο θα ξεπέφτει στην ειρωνία και το βρισίδι. Και αυτό είναι κακό για το σύνολο των θέσεων που υποστηρίζει η κάθε πλευρά.

Κώστας είπε...

Αφού πρώτα αναφέρω ότι συμφωνώ 100%με την Athena θα ήθελα να προσθέσω ότι υπάρχει ένα βουδιστικό γνωμικό που λέει "χίλιοι μοναχοί, χίλιες θρησκείες". Το point είναι ότι σχεδόν ποτέ δύο άνθρωποι, ακόμα και όταν αυτοπροσδιορίζονται ως ανήκοντες στην ίδια θρησκεία, δεν έχουν την ίδια ακριβώς αντίληψη περί της Θείας οντότητας στην οποία πιστεύουν.

Αυτό λοιπόν που θεωρώ ως dishonest εκ' μέρους του Dawkins και των υποστηρικτών του είναι ότι, αψηφώντας την πλουραλικότητα που αναγνωρίζεται στο γνωμικό, δημιουργούν μια θεία καρικατούρα βασισμένη σε ένα βιβλίο, την Παλαιά Διαθήκη, το οποίο γράφτηκε πριν χιλιάδες χρόνια και άρα εκφράζει το επίπεδο της ανθρώπινης γνώσης εκείνη την περίοδο, και την εμφανίζουν ως Θεό δήθεν όλων των Χριστιανών. Ο λόγος είναι προφανής. Μια τέτοια καρικατούρα είναι εύκολο να την καταρρίψεις, και παράλληλα να δημιουργήσεις στους υποστηρικτές σου που δεν πιστεύουν σε αυτήν μια αίσθηση νοητικής ανωτερότητας απέναντι στους θρησκευόμενους, κάτι το οποίο είναι ελκυστικό σε ένα σωρό κομπλεξικούς. Άντε μετά να εξηγήσουν οι θρησκευόμενοι ότι ούτε αυτοί πιστεύουν σε αυτήν την καρικατούρα.

Το δυστύχημα της υπόθεσης είναι ότι ο Dawkins έχει καταφέρει να συνδιάσει τη θεωρία της εξέλιξης με τον αθεϊσμό και να την παρουσιάσει λίγο-πολύ ως ασύμβατη με την πίστη. Αυτό έχει δημιουργήσει σοβαρές ενστάσεις σε βιολόγους που πιστεύον στην ύπαρξη Θεού, και οι οποίοι έχουν καθημερινά να αντιμετωπίσουν την καχυποψία όσων μαθητών/φοιτητών τους επίσης πιστεύουν, και η οποία κάνει το διδακτικό τους έργο πολύ πιο δύσκολο.

Πριν μερικές εβδομάδες μάλιστα ένας καθηγητής βιολογίας του οποίου τη διάλεξη (το Πανεπιστήμιο μου διαφεύγει) για τη θεωρία της εξέλιξης έδειχνε η εκπαιδευτική τηλεόραση εδώ στις ΗΠΑ, εξηγούσε εμφατικά ότι είναι μεγάλη παρανόηση ότι η θεωρία της εξέλιξης είναι ασύμβατη με την πίστη στην ύπαρξη ενός Θεού ο οποίος είχε συμμετοχή στη δημιουργία σε κάποιο πολύ αρχικό στάδιο.

Ανδρέας είπε...

Athena, ο Dawkins λέει ακριβώς το αντίθετο απ' ό,τι περιγράφετε. Στην επόμενη ακριβώς παράγραφο αναφέρει (έχω την ελληνική έκδοση):

Είναι άδικο να επιτίθεται κανείς σε ένα τόσο εύκολο στόχο. Η Υπόθεση για την Ύπαρξη του Θεού δεν πρέπει να υποστηριχθεί ή καταριφθεί στη βάση της πιο αντιπαθητικής της πραγμάτωσης, του Ιεχωβά, άλλα ούτε με βάση το χριστιανικό γλυκανάλατο αντίθετό της: το πρόσωπο του «πράου Ιησού, του ήμερου και άκακου».
Πιο κάτω συνεχίζει:
Δεν επιδιώκω να ασκήσω κριτική στις ιδιαίτερες ιδιότητες του Ιεχωβά, του Ιησού, του Αλλάχ...
Αντιθέτως, θα διατυπώσω την Υπόθεση για την Ύπαρξη του Θεού έτσι ώστε να είναι περισσότερο υπερασπίσημη: υπάρχει μια υπεράνθρωπη υπερφυσική διάνοια που σκοπίμως σχεδίασε και δημιούργησε το Σύμπαν και οτιδήποτε υπάρχει μέσα σε αυτό συμπεριλαμβανομένων και των ανθρώπων;

Δεν αντιλαμβάνομαι επίσης γιατί η άποψη «the more complex the more improbable» θεωρείται ρηχή. Δεν την κατεβάζει από το κεφάλι του. Πρόκειται ουσιαστικά για αξίωμα που έχει προκύψει από αιώνες επιστημονικής παρατήρησης. Ακόμα όμως και αν δεν το δέχεται κάποιος αυτό, είναι σαφώς πιο ισχυρή άποψη από τη αποδοχή χωρίς ερωτήσεις της ύπαρξης Θεού. Στην χειρότερη περίπτωση κάποιος που δεν δέχεται το «the more complex the more improbable» θα πρέπει να είναι αγνωστικιστής και όχι θρήσκος.

@Κώστας

Το δυστύχημα της υπόθεσης είναι ότι ο Dawkins έχει καταφέρει να συνδιάσει τη θεωρία της εξέλιξης με τον αθεϊσμό και να την παρουσιάσει λίγο-πολύ ως ασύμβατη με την πίστη
Η πίστη η σχετιζόμενη με κάποια από τις mainstream θρησκείες (χριστιανισμό, ισλάμ κτλ) ΕΙΝΑΙ ασύμβατη με την εξέλιξη (αν καταφέρατε να την συμβιβάσετε πείτε το και σε εμάς). Για αυτό και πνευματικοί ηγέτες διαφόρων θρησκειών πολεμούν λυσσαλέα την εξέλιξη. Όλες αυτές οι θρησκείες θεωρούν πως ο άνθρωπος δημιουργήθηκε απ' ευθείας από το Θεό.
Ο καθηγητής επίσης στον οποίο αναφέρεστε θα πρέπει να είναι κάποιος creationist (= μη επιστήμων). Αυτή η άποψη δεν είναι η αποδεκτή από τη συντριπτική πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητας, ειδικά εκτός ΗΠΑ.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Παιδιά, είδα όλο το διάλογο στα σχόλια και κάπου έχω την εντύπωση ότι βάλθηκαν οι θείστές να αποδείξουν στους ορθολογιστές το αυτονόητο της θέσης του ο καθένας. Δυστυχώς, όταν μιλάμε για πίστη, η πειθώ χάνεται στα έγκατα της αβύσσου. Η πίστη και ο φανατισμός πάνε χέρι-χέρι.

Ο Dawkins κινείται σε μία σφαίρα κριτικής των φονταμεταλιστικών κύκλων και βιολογικών αποδείξεων της ανυπαρξίας του θείου. Η δική μου κριτική είναι ότι στρέφεται μόνο κατά του μονοθεϊσμού -στην όποια έκφανσή του- και όχι στην ευρύτερη λογική της ανυπαρξίας υπερφυσικών δυνάμεων (αν και τα αγγίζει ελαφρώς τέτοια θέματα και ο ίδιος δικαιολογεί την εμμονή του με το Χριστιανισμό).

Ο Μουζέλης από την άλλη μπροστά στην εμπορική επιτυχία στη χώρα μας ρου νέου βιβλίου του Άγγλου αθεϊστή και της επιθετικής του -και καλά κάνει- τακτικής, γράφει την όποια κριτική του χωρίς να επιτρέπει την όποια κριτική. Η ουσία είναι ο Μουζέλης κινείται όπως όλοι οι θεωρητικοί Χριστιανοί στα όρια της μισαλλοδοξίας και του αφιονισμού εφευρίσκοντας επιχειρήματα για να αντικρούσουν κάτι που δεν τους αρέσει.

Το αν υπάρχει θεός -ή θεοί- ή όχι είναι ένα θέμα που όσο προχωρά η επιστήμη απαντάται στην πράξη. Η απομάκρυνση των πιστών από τις εκκλησίες και ο ορθολογισμός δείχνουν τις τάσεις τουλάχιστον της εποχής μας. Είμαι γνωστός άθεος και μελέτησα τρεις φορές το βιβλίο του Dawkins.

Ας πω και ότι κάθε φιλοσοφικό ζήτημα είναι αναφανδόν πολιτική θέση, αφού καθορίζει τις αξίες μας και την προοπτική που θέλουμε να δώσουμε στην κοινωνία στην οποία δρούμε.

Grigorios Kostakis είπε...

@ Κώστας

Το πρόβλημα είναι οτι σε δογματικές θρησκείες, όπως ο Χριστιανισμός, δεν μπορεί να υπάρξει παρερμηνεία της κεντρικής ιδέας(σε τέτοια περίπτωση οι διαφορετικές ιδεές λέγονται αιρέσεις και ξέρουμε τι γίνεται τότε...).
Επίσης καλώς ή κακώς η εκκλησία είναι το σώμα που εκφράζει τη θέληση του Χριστιανικού Θεού. Επειδή αυτός την φωτίζει. Όποιος θέλει να είναι Χριστιανός, πολύ απλά αυτό πρέπει να το δεχτεί.

Τώρα όσον αφορά την προσβολή που λέει η Athena προς τους Χριστιανούς δε νόμίζω οτι ισχύει(...όσο για την 'καρικατούρα' του Θεού που περιγράφεται στην Π. Διαθήκη, δεν είναι δημιούργημα του συγγραφέα, αλλά σύμφωνα με τον Θεό των Χριστιανών, Θεόπνευστο έργο). Πολύ απλά κάποιος εκφράζει τη γνώμη του σχετικά. Κι αυτή στηρίζεται αποκλειστικά στα δικά του κριτήρια. Εάν αυτά είναι σωστά ή όχι τότε ελάχιστα θα έπρεπε να απασχολεί την 'κοινότητα'. Είναι καθαρά υπόθεση του ατόμου (π.χ. κάποιου Χριστιανού) να προσβληθεί και να ζητήσει αποκατάσταση(αποδεικνύοντας το 'έγκλημα') ή όχι.

Για να το προχωρήσω όμως και λίγο παραπέρα, ίσως να προσβάλλει εμένα λίγο περισσότερο η αναγκαστική χρηματοδότηση και απο τα λεφτά μου των εκπροσώπων μιας φαντασιακής ιστορίας(κατα τη γνώμη μου) και η αναγνώριση τους σε θεσμικούς παράγοντες της πολιτείας.

Επίσης θα ήθελα κι εγώ να τονίσω ότι άλλο η άποψη του καθενός σε υπαρξιολογικά ζητήματα κι άλλο η πολιτική θέση για διαχωρισμό κράτους κι εκκλησίας(γεγόνος που έχει γίνει σε πάρα πολλά κράτη ανά τον κόσμο και δεν δημιούργησε κανένα πρόβλημα στους πιστούς σε αυτές να συνεχίζουν να εξασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα).

G. Sarigiannidis είπε...

@Athena Smith

...μου φαινοταν φαιδρο να προσπαθουν διαφοροι συγγραφεις να αποδειξουν είτε την ύπαρξη είτε την ανυπαρξία Θεού

Έχω την αίσθηση ότι ο Dawkins δεν προσπαθεί να αποδείξει την ανυπαρξία του θεού. Αυτό που ίσως κάνει σε ορισμένα σημεία είναι να δείξει την απιθανότητα του ισχυρισμού της ύπαρξης. Δεν μας λέτε όμως γιατί είναι φαιδρό να προσπαθούμε να αποδείξουμε ή να απορρίψουμε τον ισχυρισμό περί ύπαρξης θεού ή οποιασδήποτε άλλης οντότητας. Θα απαντούσατε με τον ίδιο τρόπο σε κάποιον που πιστεύει την ύπαρξη του Δία; Έχω την αίσθηση πως όχι.

Η ρηχότητα της προσέγγισής τους ωφείλεται ως ένα βαθμό στο ότι θεωρούν και οι μεν και οι δε τη Βίβλο (γραμενη απο ανθρώπους και οχι σταλμένη απο τον ουρανό με φαξ, όπως εγραψε και ο Νταν Μπράουν)ως μέσο επιχειρηματολογίας.

Ο Dawkins απευθύνεται κυρίως στους χριστιανούς της Δύσης – εύλογο αν σκεφτεί κανείς τις πολιτικές προεκτάσεις του ζητήματος. Γι’ αυτές τις εκκλησίες, η Βίβλος – που εσείς χαρακτηρίζετε ως ‘γραμμένη από ανθρώπους’ – αποτελεί έργο θεόπνευστο, θεόσταλτο και καθοριστικό για το δόγμα τους. Αν αφαιρέσετε τη θεϊκή βούλα από τα συγκεκριμένα κείμενα, το όλο οικοδόμημα είναι καταδικασμένο να καταρρεύσει.

Το άλλο σφάλμα που διαπράττουν είναι η αναγωγή του όποιου κοινωνικού ρόλου της οργανωμένης θρησκείας (και πάλι ενός ανθρώπινου κατασκευάσματος)σε μέσο επιχειρηματολογίας ύπαρξης ή ανυπαρξίας του Θεού.

Δε νομίζω ότι κάνει κανείς κάτι τέτοιο. Αν και υπάρχει ξεκάθαρα πρόβλημα με τις οργανωμένες θρησκείες που είναι σαφέστατα προβληματικές ως θεσμοί και ταυτόχρονα ισχυρίζονται ότι εκτελούν θεόπνευστο έργο.

Και τέλος, αυτό που προσωπικά βρίσκω άκρως εκνευριστικό είναι η συνεχής χρήση ειρωνίας και χλευασμού προς την άλλη πλευρά, πιθανώς διότι υπάρχει η αυταπάτη οτι πειθουμε δια της ειρωνίας.

Αν υπάρχει κάποια ένταση – που ίσως υπάρχει στο λόγο του Dawkins -, οφείλεται στο γεγονός ότι για χρόνια ολόκληρα οι οργανωμένες θρησκείες προσπαθούσαν να αποφύγουν, ακόμα και να απαγορεύσουν, τον οποιονδήποτε διάλογο. Άλλωστε, για πόσο θα πρέπει οι άθεοι να υπομένουν την ειρωνεία, το χλευασμό και την καταπίεση αναπάντητα;

Με άλλα λογια, οποιος πιστευει ειναι βλακας. Και το δικαιωμα να πιστευει ο καθενας τον δικο του Θεό ειναι κατοχυρωμενο απο το συνταγμα ολων των πολιτισμενων κρατων.

Για χρόνια ολόκληρα οι εκκλησίες ορίζουν τους άπιστους ως το χειρότερο κακό. Μας λένε ότι όποιος δεν πιστεύει στο θεό είναι ανήθικος. Δε βρίσκω το λόγο γιατί οι άθεοι να μην εκφράσουν την εύλογη – κατά αυτούς πάντοτε – απορία που εκφράζει κι ο Dawkins; Προσωπικά εξακολουθώ, παρά τις πολύ εύστοχες παρατηρήσεις του Dennett, να μην μπορώ να κατανοήσω το γεγονός ότι υπάρχουν συνάνθρωποί μου που, ενώ είναι ορθολογιστές σε όλες τις άλλες πλευρές της ζωής τους, εγκαταλείπουν τη λογική για χάρη της άκριτης πίστης στο ζήτημα του θεού. Θα απορούσα με την ίδια ακριβώς ένταση αν συναντούσα κάποιον που θα μου έλεγε ότι πιστεύει στην ύπαρξη του μονόκερου, των ξωτικών, ή του Αϊ-Βασίλη.
Αυτό βέβαια δε σημαίνει ότι αυτό δεν είναι αναφαίρετο δικαίωμά τους. Μπορεί ο καθένας να πιστεύει ή να μην πιστεύει, να λατρεύει ή όχι, οτιδήποτε θέλει. Αυτή είναι η άποψή μου. Συμφωνούν με αυτή την άποψη όμως και οι (φανατικά) θρησκευόμενοι; Έχω την αίσθηση πως όχι. Από την απειλή της κόλασης, μέχρι και τη στέρηση των δικαιωμάτων των αντίπαλων θρησκειών, κάνουν ότι περνάει από το χέρι τους να περιορίσουν αυτό το δικαίωμα των συμπολιτών τους.

Ο Alvin Plantinga έγραψε μια μακρα αλλα πετυχημένη και εύστοχη κριτική του Dawkins, με τίτλο The Dawkins Confusion.

Διάβασα μόλις το κείμενο που αναφέρατε που ομολογώ δεν είχα υπόψη μου. Δεν θα μπω στον κόπο να αναλύσω τις διαφωνίες μου (ίσως σε επόμενο ποστ περί εξέλιξηξς), αλλά νομίζω είναι εύκολο να παρατηρήσετε ότι το μεγαλύτερο κομμάτι του κειμένου δεν αναφέρετε στο The God Delusion, αλλά στα κείμενα του Dawkins (όπως το The Blind Watchmaker) που εξηγεί την εξέλιξη. Ο συγγραφές του είναι σαφέστατα οπαδός του ID, αν όχι ξεκάθαρα creationist, και προσπαθεί να απαντήσει στην ίδια την εξέλιξη και να της δώσει τη χροιά που συνήθως συναντάμε σε τέτοιου είδους γραπτά - υπονοεί σαφώς ότι η εξέλιξη είναι καθοδηγούμενη από το θεό.

@Κώστας

Μια τέτοια καρικατούρα είναι εύκολο να την καταρρίψεις, και παράλληλα να δημιουργήσεις στους υποστηρικτές σου που δεν πιστεύουν σε αυτήν μια αίσθηση νοητικής ανωτερότητας απέναντι στους θρησκευόμενους, κάτι το οποίο είναι ελκυστικό σε ένα σωρό κομπλεξικούς. Άντε μετά να εξηγήσουν οι θρησκευόμενοι ότι ούτε αυτοί πιστεύουν σε αυτήν την καρικατούρα.

Μα τι ακριβώς πιστεύουν οι θρησκευόμενοι αν όχι αυτή την ‘καρικατούρα’ που αναφέρετε; Για πιο λόγο πάνε στις εκκλησίες, στέλνουν τα παιδιά τους στο κατηχητικό, προσκυνάνε στα μοναστήρια και τις θαυματουργές εικόνες, αν όχι στο όνομα όσων περιγράφονται στην Παλαιά Διαθήκη και τα Ευαγγέλια; Πιστεύετε ότι θα βρείτε πολλούς ιερείς της ορθόδοξης εκκλησίας που θα συμφωνούσαν με την παραπάνω εκτίμησή σας; Κι αν δεν είναι αυτή η ‘καρικατούρα’ αυτό που πιστεύετε εσείς ως θεό, πείτε μας κι εμάς σε τι ακριβώς πιστεύέτε να το συζητήσουμε. Δε θα είχα καμία απολύτως αντίρρηση.

Το δυστύχημα της υπόθεσης είναι ότι ο Dawkins έχει καταφέρει να συνδιάσει τη θεωρία της εξέλιξης με τον αθεϊσμό και να την παρουσιάσει λίγο-πολύ ως ασύμβατη με την πίστη.

Όπως γράφω και στο αρχικό σχόλιο, η εξέλιξη δεν αποτελεί επιχείρημα υπέρ του αθεϊσμού – ούτε ο Dawkins ισχυρίζεται κάτι τέτοιο. ‘Αυτό που ισχυρίζεται είναι ότι ο δημιουργός θεός, όπως τον φαντάζεται η χριστιανική μυθολογία, δεν χρειάζεται πια ως εξήγηση της ύπαρξης του ανθρώπου. Απαντάει στο επιχείρημα, όπως παλαιότερα και ο Russell, που παρουσιάζει τον θεό ως τη μόνη δυνατή εξήγηση της πολυπλοκότητας του κόσμου μας.’

Για τα περί της συμβατότητας: είτε ο θεός δημιούργησε τον Αδάμ και την Εύα (όπως κυριολεκτικά – όχι απλά ως συμβολισμό - πιστεύουν εκατομμύρια συμπολίτες μας), είτε φτάσαμε εδώ μέσω της εξέλιξης. Αν αποδέχεται κανείς τα ευρήματα της επιστήμης, όχι μόνο της εξέλιξης, τότε οφείλει να απορρίψει όσα γράφονται στη Βίβλο.

@Όλους του συνομιλητές

Η πρόθεση των λεγόμενων Νέων Άθεων ήταν από την αρχή η ανακίνηση ενός διαλόγου που για χρόνια οι οργανωμένες θρησκείες προσπαθούσαν να αποφύγουν. Άλλοτε χρησιμοποιώντας με επιχειρήματα του τύπου ‘ο θεός βρίσκεται έξω από τη λογική’, ‘η όλη μας ηθική θα έκανε φτερά χωρίς το θεό’, ‘δε μπορούμε να στερήσουμε την ελπίδα από τον κόσμο’..., κι άλλοτε χρησιμοποιώντας το χαρτί της προσβολής ή τους κρατικούς μηχανισμούς λογοκρισίας.
Δυστυχώς, ακόμα και σήμερα κανείς δεν απαντάει στα επιχειρήματα των Dawkins, Dennett, Harris και Hitchens. Καταφεύγουν σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς (αλαζόνες, αγενείς, ‘πως τολμάνε...’), χρησιμοποιούν γνωστές τακτικές από το παρελθόν (το είπε ο τάδε, άρα ο Dawkins έχει άδικο...), ή (οι πιο πονηρεμένοι) επιστρέφουν στην επίκληση του υπερβατικού και την άρνηση της λογικής.
Αν όμως αρνηθούμε τη λογική και το διάλογο, το μόνο που μας μένει είναι η σιωπή. Σιωπή βέβαια για τους διαφωνούντες. Μιας και οι θρησκείες θα συνεχίσουν ανενόχλητες το έργο τους.
Αν η δύναμη της πίστης τους είναι τόσο ισχυρή, τότε οι θεϊστές δεν έχουν τίποτε να φοβηθούν από έναν ανοιχτό διάλογο. Υποπτεύομαι ότι και οι ίδιοι διαισθάνονται την αδυναμία της θέσης τους.

Άλκης είπε...

Μια ενδιαφέρουσα παρατήρηση για την Αθηνά και τους άλλους συν-μπλογκ-ίτες που πιστεύουν στον θεό είναι ότι είναι πολύ πιο εύκολο να κατανοήσει κανείς πόσο απίθανο είναι να υπάρχει ο Θεός όταν υπάρχει μια πολύ συγκεκριμένη εικόνα του Θεού, με συγκεκριμένες ιδιότητες και απαιτήσεις.

Προφανώς, είναι πιο δύσκολο, τόσο λογικά όσο και ψυχολογικά, να δειχθεί η απιθανότητητα της ύπαρξης του θεού όταν αυτός ορίζεται εντελώς γενικά (π.χ. θεός είναι όλη η φύση, ή ένα υπέρτατο πνεύμα που είναι πολύ πολύπλοκο για να ξέρουμε ή να καταλάβουμε τίποτα για εκείνο, κτλ).

Ωστόσο, είναι επίσης προφανές ότι όσο πιο γενικά ορίζουμε τον Θεό, τόσο πιο "άχρηστη" και χωρίς νόημα είναι η πίστη σε αυτόν. Οι θρησκείες έχουν νόημα όταν έχουν συγκεκριμένους κανόνες, ηθικούς ή και πρακτικούς. Εάν πιστεύει κάποιος σε ένα θεό για τον οποίο δεν ξέρει τίποτα και δεν ζητάει τίποτα, ή διαφορά με κάποιον αγνωστικιστή ή και άθεο είναι ουσιαστικά ανύπαρκτη.

Athena Smith είπε...

Κυριε Σαριγιαννιδη
Θα μου επιτρέψετε μια και μοναδικη απαντηση λογω πιεσης χρονου επειδη ετοιμαζομαι για ταξιδι στη Θεσσαλονίκη.
Θεωρω φαιδρες τις προσπαθειες αποδειξης ή μη ύπαρξης Θεού διοτι στηρίζονται στις ανεπαρκεις μας γνώσεις σε θεματα βιολογίας και φυσικής κτλ. Περαν αυτου όμως, θεωρώ οτι η πιστη ή η «μη πίστη» δεν εξηγειται πολλες φορές με ορθολογικά κριτηρια. Ή το έχεις μέσα σου ή δεν το έχεις. Αν το έχεις μέσα σου δεν χρειαζεται να το δικαιολογεις, αν δεν το έχεις, κανενα προβλημα. Αμφοτερες πλευρες δεκτες και σεβαστες. Αλλά οταν αρχιζει ο πόλεμος της ασέβειας (και απο τις δυο πλευρες) για μια υποθεση που εγω θεωρω άκρως προσωπική, τότε είναι που διαβλέπω σοβαρους κινδύνους αποκλεισμού. (Το οτι ο Ντωκινς είπε οτι η κορη του ειναι υπερβολικα εξυπνη για να ειναι πιστη –για μενα- υποδηλώνει διαθεση αποκλεισμου της... Το ίδιο θα ελεγα για εναν πιστο που θα δηλωνε το αντιστοιχο για το δικο του παιδί)

Εχετε δικιο οταν λετε οτι πολλοι θεωρουν την Βιβλο εργο θεοπνευστο. Αλλα πολλοι οχι. Αρχισε να γινεται ενας διαχωρισμός μεταξυ Παλαιας και Καινης Διαθηκης ως σημεία αναφοράς. Υπαρχουν μεγαλα κινηματα μεσα στο Χριστιανισμο και στο Ισλαμ που έχουν διακριτικά απορριψει τα βιαια κειμενα που διαβαζει κανεις στη Βιβλο και στο Κορανι. Ηδη οι Lutherans αρχισαν να κρατουν σοβαρες αποστάσεις απο την κυριολεκτικη ερμηνεία της Βιβλου. Χαρακτηριστικα αναφέρω τις τελευταίες ειδήσεις για την αποδοχη των γκέϊ στο σώμα των ιερωμένων Norway's Lutherans Ease Ban on Gays in the Clergy και
Chicago Lutheran church ordains lesbian


Για το ρολο της οργανωμενης θρησκειας εγω συμφωνω με τον κυριο Μουζελη αλλα και με τον Emile Durkheim που μίλησαν για θετικους και αρνητικους ρολους. Τους αρνητικους τους γνωρίζουμε ολοι. Αλλα θα αναφερθω σε εναν θετικο συγκεκριμένα, στα αποτελεσματα του liberation theology που βοήθησε πολλά κινήματα στην Λατινική Αμερική με το να επικεντρωθούν στη «κοινωνική δικαιοσύνη» όπως τη είδαν να κηρύσσεται στην Καινή Διαθήκη.

Συμφωνώ μαζί σας ότι οι οργανωμενες θρησκειες για χρόνια χρησιμοποιούσαν την απορριψη και την ειρωνια και τον αποκλεισμό σαν όπλο εναντίον των απιστων. Τώρα ομως δε το βλέπω πολύ στη Δύση. Οταν το βλέπω προερχεται απο φανατισμενους φανταμενταλιστες. Βρισκομαστε στον εικοστο πρωτο αιωνα και αμφοτερες πλευρες έχουν κατανοησει σε μεγαλο βαθμό την αξια ενος πολιτισμενου διαλογου (αλλωστε και οι δυο πλευρες θελουν αυξηση της πελατειας τους και ο τσαμπουκας καθε αλλο παρα βοηθα στις πωλήσεις.) Εχω ακουσει να εκτοξευονται απυθμενες ειρωνιες και απο τις δυο πλευρες. Αλλα εχω δει και εχω γνωρισει και ακλονητα απιστους (ο ανδρας μου και τα παιδιά μου ανήκουν σε αυτούς) και βαθια πιστους (η καλυτερη μου φιλη) που μονο σεβασμο δειχνουν για την ιδεολογια του αλλου. Και απο αυτους εμαθα να απορριπτω τον χλευασμό που χρησιμοποιουν και οι δυο πλευρες ενιοτε (οχι ομως και τοσο συχνα πια).

That’s all.
«Happy holidays» όπως λενε πια και στις ΗΠΑ για να μη νιωσουν «αποκλεισμενες» οι υπολοιπες θρησκεις αλλα και οι αθεοι φυσικα.

Nievskii είπε...

Αυτό που έχω να πω είναι ότι τα επιχειρήματα του Dawkins είναι εξαιρετικά αντιδραστικά, και το κρύβει υπό τον μανδύα της επαγγελματικής αθεΐας...Υπάρχουν δυο ρεύματα όσον αφορά την δυνατότητα της γνώσης στον άνθρωπο: η εμπειριοκρατία και ο ορθολογισμός και η προσπάθεια σύνδεσής τους από τον Καντ, που μάλλον ορθολογιστική είναι στην φύση της.

Η ύπαρξη Θεού ή όχι και η δυνατότητα γνώσης μέσω της εμπειρίας ή μέσω των a priori δομών είναι ένα πράγμα. Η κοινωνική χρήση τους είναι κάτι άλλο. Έτσι, η ύπαρξη Θεού είναι βασικό δόγμα στην ελεώ Θεού μοναρχία και στην Ιερά Εξέταση. Η ανυπαρξία Θεού αντίστοιχα είναι βασικό δόγμα της ναζιστικής ιδεολογίας και του σταλινισμού.

Είναι τυχαίο ότι εμπειριοκράτες ήταν όλοι μεγάλοι φιλελεύθεροι φιλόσοφοι του παρελθόντος, Λοκ, Χιουμ, Μιλλ, Χομπς κ.ο.κ.; Η ύπαρξη Θεού πολύ πιο εύκολα μπορεί να δικαιολογηθεί σε ένα ορθολογιστικό σύμπαν, όπου όλα λειτουργούν ρολόι, οπότε όλοι ψάχνουμε τον ρολογά, το πρώτο κινούν του Αριστοτέλη, παρά σε ένα εμπειριοκρατικό σύμπαν, όπου τα πάντα είναι ασύνδετα και τα συνδέει μόνο του το άτομο, άρα η ατομική συνείδηση είναι αυτό που έχει σημασία, κανένας παράγοντας έξω από το άτομο. Η αυτοτέλεια της συνείδησης του ατόμου είναι αυτή που άνοιξε και το δρόμο στις θεωρίες περί κοινωνικού συμβολαίου, που αφορούν στον πυρήνα της σκέψης των παλιών φιλελεύθερων για την θέσμιση της κοινωνίας. Τα άτομα ανεξάρτητα και αυτόβουλα, έρχονται και συναινούν στην δημιουργία του κράτους.

Ο Ντώκινς, ως ιερέας του νέου ιερατείου, της "επιστήμης", θεωρεί απαράδεκτη καπήλευση του ρόλου του από οποιονδήποτε άλλο. Έτσι, στο ορθολογικό σύμπαν του μεσαίωνα, στην θέση του θεού-ρολογά βάζει την "φυσική επιλογή" και θέλει να αποδείξει ότι κανέναν Θεό δεν έχει ανάγκη η φυσική επιλογή, άρα η πρωτοκαθεδρία ανήκει σε αυτόν και μόνον αυτόν. Δεν θέλει η φυσική επιλογή "του" να μοιραστεί τον ρόλο του ρολογά με οποιονδήποτε άλλο. Τι κάνει λοιπόν; Προσπαθεί να υποκαταστήσει μια θρησκεία με μιαν άλλη θρησκεία.

Το κάνει αυτό κάνοντας και κάποια-χονδροειδή-σφάλματα λογικής. Η επιστήμη αφορά στον ορθό λόγο με την κοινή έννοια. Άρα, όποιος δεν είναι ορθολογιστής-με την χυδαία έννοια-είναι αντεπιστήμονας! Ταυτόχρονα όμως ο Ντώκινς ταυτίζει την δυνατότητα γνώσης μέσω της επιστήμης με τον φιλοσοφικό ορθό λόγο, αφού δέχεται το επιχείρημα περί καλά οργανωμένου, πολύπλοκου κόσμου.

Δυο πράγματα πρέπει να πούμε. Το πρώτο είναι, ότι αν εχθρός του Ντώκινς είναι η θρησκεία, κάνει γκέλα, αφού παίζει στο γήπεδό της. Η πίστη στην ύπαρξη ενός πολύπλοκου και καλοκουρντισμένου σύμπαντος, αναπόφευκτα γεννά στους ανθρώπους την έννοια του Θεού. Αν ο Ντώκινς θέλει να πιστεύει στην "φυσική επιλογή" που δημιούργησε τον κόσμο και τον συντηρεί, τότε πρέπει να πούμε ότι ενώ στο καμπαρέ με γυμνές χορεύτριες στη σκοτεινή πλευρά της Σελήνης δεν πιστεύουν όλοι, ούτε φυσικά στην φυσική επιλογή, ο Θεός είναι μια ορθολογική εξήγηση για την προέλευση του κόσμου κοινή στους ανθρώπους όλων των εποχών, και όλων των περιοχών. Άρα, πρέπει να κοπιάσει πολύ ο Ντώκινς να μας πείσει ότι υπάρχει ένα πράγμα που λέγεται γυμνές χορεύτριες στην Σελήνη και αυτό είναι το αίτιο που όλα στον κόσμο μας λειτουργούν όπως λειτουργούν. Και αν τις γυμνές χορεύτριες μπορούμε να τις δούμε με κάποιο τρόπο,όπως ας πούμε το να πάμε όντως στην Σελήνη, η φυσική επιλογή ως αφηρημένη έννοια είναι ακόμα πιο δύσκολα επαληθεύσιμη εμπειρικά. Η φυσική επιλογή είναι ένα επιτυχημένο, μέχρι τώρα, θεωρητικό μοντέλο, και τα μοντέλα εξ όσων γνωρίζω δεν έχουν δική τους υπόσταση, εκτός αν γίνουμε πλατωνικοί και πιστεύουμε ότι οι Ιδέες υπάρχουν ως αυθύπαρκτα και αιώνια όντα. Αν η φυσική επιλογή, ως επιστημονική θεωρία, αποδειχθεί ανεπαρκής στο μέλλον, και η αλήθεια είναι ότι υπάρχουν πολλά σύγχρονα μοντέλα, όπως των saltationists, που την αμφισβητούν ως αποκλειστικό παράγοντα και βάζουν στην θέση της την τύχη!- τι θα γίνει; Ο Θεός θα υπάρξει πάλι; Ο Ντώκινς, με τις βαθύτατα αντιδραστικές ιδέες του, μας πηγαίνει πίσω στον Μεσαίωνα, σε μιαν άλλη διαμάχη, στην σύγκρουση των αντιδραστικών ρεαλιστών με τους προοδευτικούς νομιναλιστές. Για να το πούμε και με τους όρους της εποχής, η φυσική επιλογή είναι flatus vocis. Και ένα flatus vocis δεν μπορεί να παράγει αποτελέσματα. Όπως δεν παράγει αποτελέσματα μια πρόσθεση 2 αριθμών, αφού οι αριθμοί είναι σύμβολα και τα σύμβολα δεν έχουν υπόσταση.

Η δεύτερη παρατήρηση έχει να κάνει με το ακροατήριο που απευθύνεται ο Ντώκινς. Αν στην Ευρώπη, αυτά που γράφει δεν έχουν νοήμα, αφού η πίστη λίγο ως πολύ για τους περισσότερους Ευρωπαίους είναι κάτι άχρηστο ή irrelevant, αυτό δεν ισχύει στις ΗΠΑ, όπου το 1/3 του πληθυσμού είναι χριστιανοί φονταμενταλιστές. Καταλαβαίνω, αν και ο Ντώκινς ζει σε ευρωπαϊκή χώρα, ότι εκεί η συζήτηση δεν μπορεί παρά να γίνει με όρους πολεμικής. Βέβαια, τι φταίμε και εμείς οι κακόμοιροι οι Έλληνες να εκτοξεύονται δίκην κεραμίδας τα επιχειρήματα και των δυο πλευρών στα άμοιρα κεφάλια μας, από τις κριεσονιστικές μπούρδες, μέχρι τον βιολόγο-ταλιμπάν Ντώκινς.

Ο Ντώκινς ξέρει τι θέλει. Εμείς, ως φιλελεύθεροι, είμαστε σίγουροι ότι θέλουμε αυτό που θέλει ο Ντώκινς; Το περιβάλλον όπου διεξάγεται η συζήτηση περί Θεού στον Ντώκινς του επιβάλλει αυτήν την θέση, εμείς γιατί πρέπει να ασπαστούμε αυτούς τους περιορισμούς της σκέψης του; Πρέπει να εγκαταλείψουμε αιώνες προοδευτικής διανόησης για την μαύρη αντίδραση των αναλυτικών φιλοσόφων και του επιστημονικού ιερατείου; Θέλουμε ο Ντώκινς να μας λέει τι πρέπει να κάνουμε, πώς πρέπει να σκεφτόμαστε, τι πρέπει να λέμε, τι πρέπει να τρώμε, πώς πρέπει να οργανώσουμε την κοινωνία μας;

Υ.Γ. Φυσικά, σε τέτοιες καταστάσεις, πάντα θα βρεθεί κάποιος εκπρόσωπος της συμπαθούς συντεχνίας των νομικών που θα έχει απαντήσεις σε όλα τα ως άνω ερωτήματα και θα μας πει ότι αυτούς πρέπει να ακούμε, αφού είναι εξίσου επιστήμονες με τους βιολόγους...

G. Sarigiannidis είπε...

@Nievskii

Ο Ντώκινς, ως ιερέας του νέου ιερατείου, της "επιστήμης", θεωρεί απαράδεκτη καπήλευση του ρόλου του από οποιονδήποτε άλλο. Έτσι, στο ορθολογικό σύμπαν του μεσαίωνα, στην θέση του θεού-ρολογά βάζει την "φυσική επιλογή" και θέλει να αποδείξει ότι κανέναν Θεό δεν έχει ανάγκη η φυσική επιλογή, άρα η πρωτοκαθεδρία ανήκει σε αυτόν και μόνον αυτόν. Δεν θέλει η φυσική επιλογή "του" να μοιραστεί τον ρόλο του ρολογά με οποιονδήποτε άλλο. Τι κάνει λοιπόν; Προσπαθεί να υποκαταστήσει μια θρησκεία με μιαν άλλη θρησκεία.

Νομίζω ότι το παραπάνω σχόλιο είναι αβάσιμο. Ποια θρησκεία προτείνει ακριβώς ο Dawkins στη θέση της άλλης θρησκείας και από που προκύπτει αυτό; Ελπίζω να μην αποδίδεις στη θεωρία της εξέλιξης τα ίδια χαρακτηριστικά με αυτά των θρησκειών...

Το κάνει αυτό κάνοντας και κάποια-χονδροειδή-σφάλματα λογικής. Η επιστήμη αφορά στον ορθό λόγο με την κοινή έννοια. Άρα, όποιος δεν είναι ορθολογιστής-με την χυδαία έννοια-είναι αντεπιστήμονας!

Δεν ήξερα ότι υπάρχει χυδαίος ορθολογισμός και ‘άλλου είδους’... Αυτός που είναι ενάντια στην επιστήμη είναι αυτός που αρνείται τις μεθόδους και τα ευρήματά της. Η λογική είναι προφανώς κομμάτι της εργαλειοθήκης της επιστήμης – όχι όμως μόνο της επιστήμης – οπότε δεν είναι παράλογη η υπόθεση ότι κάποιος που αρνείται τη λογική αρνείται και την επιστήμη συνολικότερα. Αν γίνεται διαφορετικά, είμαι έτοιμος να παραδεχτώ το λάθος μου.

[...] η φυσική επιλογή ως αφηρημένη έννοια είναι ακόμα πιο δύσκολα επαληθεύσιμη εμπειρικά. Η φυσική επιλογή είναι ένα επιτυχημένο, μέχρι τώρα, θεωρητικό μοντέλο, και τα μοντέλα εξ όσων γνωρίζω δεν έχουν δική τους υπόσταση, εκτός αν γίνουμε πλατωνικοί και πιστεύουμε ότι οι Ιδέες υπάρχουν ως αυθύπαρκτα και αιώνια όντα.

Δε διαφωνεί κανείς ότι η φυσική επιλογή είναι ένα θεωρητικό μοντέλο που προσπαθεί να εξηγήσει κάποια φυσικά φαινόμενα. Δε μιλάει κανείς για δόγμα, απόλυτη αλήθεια κλπ. στο χώρο των επιστημών. Το ίδιο όμως ισχύει και για τη θεωρία της βαρύτητας, τη θεωρία της σχετικότητας, κλπ.
Έξω από το χώρο των μαθηματικών, δε γνωρίζω καμία απόλυτη αλήθεια. Υποθέσεις κάνουμε που άλλες θεωρούμε αρκετά βάσιμες (αρκετά εμπειρικά δεδομένα που τις υποστηρίζουν συνοδευμένα με άκαρπες προσπάθειες κατάρριψής τους) και άλλες που τις πετάμε στον κάλαθο των αχρήστων. Συνήθως, αυτές που δεν επιδέχονται καν προσπάθειες κατάρριψης, μαθαίνουμε να τις αγνοούμε.

Τα περί flatus vocis και της σύνδεσης του ρεαλισμού του Dawkins με το ρεαλισμό που αναφέρεσαι, υποπτεύομαι έχουν να κάνουν με μια παρερμηνεία στη σύνδεση των όρων και θα αποφύγω να τα σχολιάσω. Αν θέλεις βέβαια επιστρέφουμε, αν και θα ήθελα να αποφύγουμε συζητήσεις περί ορολογίας.
Σημειώνω μόνο ότι η ‘φυσική επιλογή’ αποτελεί υπόθεση για κάτι που συμβαίνει στον πραγματικό κόσμο - είναι μια από τις απαντήσεις στο ερώτημα ‘πως ... η εξέλιξη’ και δεν είναι απλά μια ‘ορισμένη’ διαδικασία στα πλαίσια κάποιου αφηρημένου συστήματος, όπως η πρόσθεση.

Κώστας είπε...

@ Ανδρέας

Ο καθηγητής στον οποίο αναφέρομαι είναι καθηγητής (Πανεπιστημιακός) βιλογογίας και άρα είναι επιστήμων, τι να κάνουμε. Δεν είναι creationist καθώς δεν υποστηρίζει ο ίδιος την αλήθεια αυτής της άποψης. Το μόνο που είπε ο κακομοίρης είναι ότι η θεωρία της εξέλιξης εξηγεί πως τα είδη προήλθαν από κοινούς προγόνους, αλλά δε μπορεί ούτε αποσκοπεί στο να εξηγήσει την ύπαρξη του σύμπαντος, άρα δεν είναι ασύμβατη με τη θεωρία ότι το Σύμπαν μπορεί να έχει δημιουργηθεί με θεία παρέμβαση. Αν εσείς γνωρίζετε πώς η θεωρία της εξέλιξης είναι ασύμβατη με μια τέτοια πιθανότητα ας μας το εξηγήσετε εσείς.

Η δική μου άποψη, και φαντάζομαι και του καθηγητή, είναι ότι προς το παρόν η επιστήμη δε μπορεί να δώσει εξήγηση σε συγκεκριμένα φαινόμενα και εκεί ανοίγει η πόρτα στη μεταφυσική η οποία είναι κλάδος της φιλοσοφίας. Μπορεί στο μέλλον κάποια στιγμή να δωθεί η απάντηση από την επιστήμη, αλλά ο άνθρωπος που στον παρόντα χρόνο καλείται να επιλέξει σαφώς και μπορεί να ενστερνιστεί την άποψη ότι υπάρχει Θεός.

@ Γρηγόριος Κωστάκης και Σαρηγιαννίδης

Επιμένετε στην καρικατούρα! Ξέρω πάρα πολλούς αυτοπροσδιοριζόμενους ως Χριστιανούς (π.χ. οι γονείς μου και οι γονείς όλων των φίλων μου), που δε στέλνουν τα παιδιά τους στο κατηχητικό και αντιλαμβάνονται ότι η Παλαιά Διαθήκη έχει αληγορικό χαρακτήρα και δεν είναι ένα βιβλίο που πρέπει να το διαβάζει κανείς κυριολεκτικά. Όπως μου είπε κάποτε ένας σεβάσμιος γέροντας σε ένα μοναστήρι, "...είσαι μορφωμένος άνθρωπος και άρα μπορείς να ερμηνεύσεις τα κείμενα όπως πρέπει. Όταν λέει η Καινή Διαθήκη ότι καλύτερα ο παντρεμένος να βγάλει το μάτι του παρά να το αφήσει να τον σκανδαλίσει δεν προτρέπει κάποιον να βγάλει το μάτι του στην κυριολεξία, αλλά να βγάλει από τη ζωή του το πρόσωπο που τον βάζει σε πειρασμό." Αντίστοιχα νομίζω ότι η συντριπτική πλειονότητα των Χριστιανών δεν πιστεύει ότι στην κυριολεξία ο Θεός είναι ένας ανθρωπόμορφος παπούλης ο οποίος έφτιαξε τον Αδάμ με πηλό και από το παϊδι του έφτιαξε την Εύα. Είναι ο μοναχός που ανέφερα παραπάνω αιρετικός? Δε νομίζω!

Επίσης το να συζητήσουμε τι πιστεύω εγώ δεν έχει νόημα καθώς αντιπροσωπεύει μόνο εμένα. Όπως έγραψα και πριν "χίλιοι μοναχοί, χίλιες θρησκείες." Θεωρώ ότι υπάρχουν τόσα παρακλάδια του Χριστιανισμού όσοι υπάρχουν Χριστιανοί καθώς ο καθένας αντιλαμβάνεται την πίστη του διαφορετικά. Αν θέλετε να συζητήσετε με τον καθένα για τη συγκεκριμένη μεταφυσική του θεωρία έχετε πολύ δύσκολο έργο.

Να πώ ότι σαφώς αναγνωρίζω ότι υπάρχει ένα κομμάτι φανατικών δογματιστών σε κάθε θρησκεία οι οποίοι έχουν δοξασίες που αντιβαίνουν σε όσα γνωρίζουμε βάση της επιστήμης. Και αν θέλετε να επιτεθείτε σε αυτό το κομμάτι ας είσαστε συγκεκριμένοι. Δε μπορεί όμως να χαρακτηρίζετε όλους τους Χριστιανούς, Μουσουλμάνους κ.λπ. κατά τρόπο στερεοτυπικό με βάση τα όσα πιστεύει αυτό το κομμάτι απλά και μόνο επείδη κάτι τέτοιο κάνει πιο εύκολο το έργο σας.

Τέλος να πω ότι είμαι κάθετα ενάντια στη χρηματοδότηση οποιασδήποτε θρησκείας από κρατικούς πόρους!!!

SimonSays είπε...

@Nievskii: Σε πιό "τέλειο σύμπαν" αναφέρεσαι όπου "όλα οδηγούν ρολόι";

Κατάλαβα σωστά ότι μας λες ότι ο Ντώκινς ισχυρίζεται ότι αυτό το σύμπαν υπάρχει και είναι προϊόν της εξέλιξης;

Kensai είπε...

Κανείς δεν λέει ότι οι θρησκείες ειναι "all bad". Απλώς ότι τα αρνητικά υπερτερούν των θετικών.

Σύμφωνοι. Αλλά παρ'όλα αυτά, υπάρχουν κάποια νευροβιολογικά πλεονεκτήματα που έχουν οι «πιστοί».

Τα παραθέτω εδώ, αποδελτίωση από ένα καταπληκτικό cover article που είχε στο New Scientist πριν κάποιες εβδομάδες.

Πάντως οφείλουμε ΜΙΑ ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ να ξεχωρίσουμε την Ηθική απ'τον Θεό. Είναι δύο ανεξάρτητες διεργασίες. Οι Άθεοι δεν είναι λιγότερο ηθικά άτομα απ'τους θρησκευόμενους...

Nievskii είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Nievskii είπε...

Κατάλαβα σωστά ότι μας λες ότι ο Ντώκινς ισχυρίζεται ότι αυτό το σύμπαν υπάρχει και είναι προϊόν της εξέλιξης;

Όπου σύμπαν, βάλε ζωή. Αδιάφορο. Με τέτοιες παιδικές σοφιστείες δεν καταστρέφεται το επιχείρημα. Ακόμα χειρότερα, εσύ καταστρέφεις το επιχείρημα του Ντώκινς, αφού αν δεχτούμε την λογική του, ότι δηλαδή την ζωή την έφτιαξε η εξέλιξη, τότε σύμπαν που παρήγαγε τη ζωή, ποιος το έφτιαξε; Διάβασε και λίγο Ντώκινς, για να σε...επιμορφώσει:

Richard Dawkins on the evolution of the eye:

Creationism has enduring appeal, and the reason is not far to seek. It is not, at least for most of the people I encounter, because of a commitment to the literal truth of Genesis or some other tribal origin story. Rather, it is that people discover for themselves the beauty and complexity of the living world and conclude that it “obviously” must have been designed. Those creationists who recognise that Darwinian evolution provides at least some sort of alternative to their scriptural theory often resort to a slightly more sophisticated objection. They deny the possibility of evolutionary intermediates. “X must have been designed by a Creator,” people say, “because half an X would not work at all. All the parts of X must have been put together simultaneously; they could not have evolved gradually.”

Thus the creationist's favourite question “What is the use of half an eye?” Actually, this is a lightweight question, a doddle to answer. Half an eye is just 1 per cent better than 49 per cent of an eye, which is already better than 48 per cent, and the difference is significant. A more ponderous show of weight seems to lie behind the inevitable supplementary: “Speaking as a physicist, I cannot believe that there has been enough time for an organ as complicated as the eye to have evolved from nothing. Do you really think there has been enough time?”

Και φυσικά η απάντηση είναι...ναι!


Both questions stem from the Argument from Personal Incredulity. Audiences nevertheless appreciate an answer, and I have usually fallen back on the sheer magnitude of geological time.

It now appears that the shattering enormity of geological time is a steam hammer to crack a peanut. A recent study by a pair of Swedish scientists, Dan Nilson and Susanne Pelger, suggests that a ludicrously small fraction of that time would have been plenty.

Για μια ακόμη φορά, η εξέλιξη...θριαμβεύει, αφού προλαβαίνει και να φτιάξει το μάτι και να γυρίσει τα παιδιά από το σχολείο.


When one says “the” eye, by the way, one implicitly means the vertebrate eye, but serviceable image-forming eyes have evolved between 40 and 60 times, independently from scratch, in many different invertebrate groups. Among these 40-plus independent evolutions, at least nine distinct design principles have been discovered, including pinhole eyes, two kinds of camera-lens eyes, curved-reflector (“satellite dish”) eyes, and several kinds of compound eyes. Nilsson and Pelger have concentrated on camera eyes with lenses, such as are well developed in vertebrates and octopuses.

Υ.Γ. Δεν σχολίασα καθόλου τον εσμό αυτών των νευροθεολογικών επιχειρημάτων της κακιάς ώρας που κυκλοφορούν. Γιατί πιστεύεις στον Θεό; Μα, γιατί η φυσική επιλογή σε σχεδίασε έτσι. Γιατί είσαι φιλελεύθερος; Μα γιατί η φυσική επιλογή στα έβαλε στον εγκέφαλο. Γιατί είσαι φασίστας; Μα, γιατί η φυσική επιλογή στο επιβάλλει. Ο Ντώκινς και οι όμοιοι του δεν κάνουν καν τον κόπο να ξεχωρίσουν μεταξύ ντετερμινιστικών θεωριών της ελευθερίας και ντετερμινιστικών ανελεύθερων θεωριών. Εάν, ο ντετερμινισμός του Ντεκάρτ έδινε χώρο στο άτομο για αυτενέργεια, έστω και αν ίσχυε ο ντετερμινισμός στο ακέραιο, στον Ντώκινς δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο. Τελικά από την ελεώ Θεού φυσική μοναρχία, θα καταντήσουμε στην ελεώ φυσικής επιλογής μοναρχία, κι ολαυτά με τις ευλογίες του πάπα και αρχιερέα Ντώκινς. Το ότι όλοι αυτοί δεν έχουν πρόβλημα να γίνουν ολοκληρωτιστές φονταμενταλιστές από ολοκληρωτιστές αρνητές το βλέπουμε προσωπικά σε ανθρώπους όπως ο Χίτσενς, που δεν είχε κανένα πρόβλημα να υποστηρίξει τον Μπους, το πουλέν των κριεσιονιστών. Το ερώτημα που τίθεται είναι, γιατί πρέπει να διαλέξουμε φονταμενταλισμό;
Υ.Γ Θυμηθείτε τον μύθο:
ρώτησαν κάποτε την καμήλα
-τι προτιμάς; την κατηφόρα ή την ανηφόρα;
- χάθηκε το ίσιωμα;

Kensai είπε...

Δεν σχολίασα καθόλου τον θεσμό αυτών των νευροθεολογικών επιχειρημάτων της κακιάς ώρας που κυκλοφορούν.

nievskii,

ελπίζω η παραπάνω φιλοφρόνηση να μην πήγαινε σε μένα μιας που δεν έπαιζα παρά το ρόλο του «πιανίστα» στο saloon της αντιπαράθεσης.

Οι νευροεπιστήμες και το άρθρο που ανέφερα πιο πάνω δεν προσπαθούν να πολώσουν ακόμα περισσότερο την κατάσταση. Αναζητούν απλά την αλήθεια, όπως όλες οι επιστήμες, είτε μας αρέσει είτε όχι.

Το γεγονός πάντως ότι η επιστήμη του εγκεφάλου μπορεί να δώσει κάποιες πρώτες απαντήσεις για θέματα όπως η ηθική σκέψη και η θρησκευτική πίστη θα πρέπει να μας χαροποιούν, όχι να μας δυσανασχετούν.

Ιδιαίτερα όταν η αυτές οι απαντήσεις δεν αποδεικνύουν (ούτε καν υποστηρίζουν!) πως οι «πιστοί» είναι επικίνδυνοι ψυχοπαθείς.

Κι εγώ την ισάδα προτιμώ... :)

Nievskii είπε...

Ένας όχι και τόσο φανταστικός διάλογος

Έχει πάει διακοπές ο Ντώκινς σε ένα ελληνικό νησί. Με έκπληξή του διαπιστώνει ότι στην διπλανή καμπάνα έχει καταλύσει ο γνωστός κριεσιονιστής Μάιλς Ντέντον. Αποφασισμένος να λύσει μια και καλή τις διαφορές μαζί του πάνε να συζητήσουν. Εκεί που κάθονται κάτω από μια συκια(που να βρεθούν μηλιές στην Μύκονο!) ένα μεγάλο σύκο σκάει πάνω στο κεφάλι του κριεσιονιστή. Αλλά εκεί που πάει ο Ντώκινς να γελάσει μια μεγάλη κουτσουλιά προσγειώνεται στο κεφάλι του.

-Κριεσιονιστής: Είσαι ανάγωγος και αλαζόνας. Να τι παθαίνεις. Ο Θεός μου έριξε το σύκο στο κεφάλι για να γλυκαθώ, ενώ εσύ δες τι έπαθες.
-Ντώκινς: Ο Θεός; Ας γελάσω. Ούτε η κόρη μου δεν είναι τόσο ηλήθια για το πιστεύει. Ίσως οι βλαμμένοι οι αναγνώστες σου. Η βαρύτητα το έριξε.
-Κρ.: Ο Θεός έριξε το σύκο. Και για να δεις, θα βγάλω στο επόμενο βιβλίο μου μια επιστημονική θεωρία της ευφυούς βαρύτητας.
-Ντ.: Η βαρύτητα το έριξε. Δεν χρειάζομαι τον Θεό για να εξηγήσω ότι το σύκο έπεσε. Μάλιστα, όπως θα δεις και στο επόμενο βιβλίο μου, η έννοια βαρύτητα και η έννοια Θεός είναι αμοιβαίως αποκλειόμενες. Αφού υπάρχει βαρύτητα, είναι απίθανο να υπάρχει Θεός. Όποιος πιστεύει ότι υπάρχει βαρύτητα και υπάρχει Θεός, εκτός από εχθρός της επιστήμης, είναι το ίδιο με το να πιστεύει στον τάρανδο με τα 7 κέρατα, την Σαμπάλα, την νυμφομανή με τα τρια αιδοία κ.ο.κ
-Κρ.: ....

Nievskii είπε...

Α, και οι νευροθεολογία δεν έχουν να κάνουν με κανένα σχόλιό σου Κενσάι.

Ναυάγιο είπε...

Αν και δεν κατάλαβα απολύτως το νόημα του τελαυταίου φανταστικού διαλόγου, η αντιπαράθεση στο σύνολό της έχει μεγάλο ενδιαφέρον και ναι τέτοιες συζητήσεις δε λείπουν από το e-rooster (να σας θυμήσω παρόμοια κουβέντα με αφορμή άρθρο του κου Χατζόπουλου).
Συμφωνώ ότι δεν πρέπει να μετατοπίζουμε το θέμα "άνθρωποι εξ ονόματος του όποιου Θεού έκαναν κατάχρηση εξουσίας" με το "υπάρχει άραγε κάποιο υπέρτατο ον που δεν υπόκειται στους κανόνες της λογικής;". Σίγουρα η ανάγκη για αποδοχή της ύπαρξης του Θείου δεν είναι η ίδια όπως παλιότερα και αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η επιστημονική γνώση κάνει τον άνθρωπο να πιστεύει περισσότερο στις δικές του δυνάμεις και να μην πρέπει να επικαλείται τη θεία παρέμβαση για να λύσει τα προβλήματά του. Αυτό αποδεικνύεται απλούστατα με τη διαφορετική αντιμετώπιση του δογματισμού στην εποχή μας ,και αυτό σίγουρα κάτι λέει. Αν ο Θεός υπάρχει ,υπήρχε ανέκαθεν δεν υπήρχε περισσότερο παλαιότερα και τώρα έγινε πιο διακριτικός.
Αυτό που ουσιαστικά θα ήθελα να πω είναι να απονείμουμε τα του Καίσαρος τω Καίσαρι. Ναι το σύκο το έριξε η βαρύτητα ,ναι άνθρωποι στέλονταν στην πυρά από έναν άνθρωπο με παπική τιάρα. Το αν υπάρχει Θεός εφόσον δεν υπόκειται στους λογικούς κανόνες (δεν ανιχνεύεται με αισθητήρες ας πούμε) είναι ένα θέμα που δεν αποτελεί επιστημονική αναζήτηση, απλά γιατί δεν είναι δυνατόν ένας επιστήμονας να αναζητεί κάτι που δεν ξέρει να θα μπορούσε να υπάρξει και με ποια μορφή. Είναι σαν να σου ζητάνε να περιγράψεις τον κοντινότερό σου εξωγήινο. Με τη διαφορά ότι οι εξωγήινοι θα μπορούσαν να υπάρξουν (αν και δεν έχουμε αποδείξεις) μόνο και μόνο λόγω πιθανοτήτων εν αντιθέσει με το Θεό που θα μπορούσε να μην υπάρχει λόγω μη ενδείξεων για το αντίθετο.
Αν κάποιος άνθρωπος νοιώθει μια ανάγκη να πιστέψει στη θεία παρέμβαση αυτό το θεωρώ περισσότερο αντικείμενο της ψυχολογίας και όχι της φυσικής ή της πολιτικής.

Αγανακτησμένος είπε...

Λοιπόν όλη αυτή η συζήτηση απέδειξε ότι είχε δίκιο ο οργισμένος βαλκάνιος που εξαρχής είχε προβλέψει ότι τέτοιες συζητήσεις δεν καταλήγουν πουθενά γιατί πολλοί από τους αναγνώστες και αρθρογράφους δεν προσπαθούν πραγματικά να καταλάβουν αλλά απλώς παίζουν πόλεμο ευφυολογήματων.

Πολύ λυπηρή διαπίστωση πάντως, ιδίως για κάποιον σαν εμένα με μια αφελή ελπίδα στην δύναμη της ανθρώπινης λογικής...

Παρεπιπτώντος, ο Dawkins είχε ένα μόνο λάθος στην περίφημη πια φράση του για την κόρη του: δεν αναγνώρισε ότι έξυπνοι άνθρωποι μπορούν να έχουν πολλές αδυναμίες και να κάνουν λάθη σε πολλά πράγματα ενώ συνεχίζουν να είναι έξυπνοι κατά μέσο όρο ή σε άλλα πράγματα.

Αλλά δεν είχε άδικο ότι η ύπαρξη του θεού είναι λογικά improbable και συνεπώς το να πιστεύει κανείς είναι κουτό. Και όσο ακραίο να ακούγεται αυτό, όσο politically incorrect, είναι δυστιχώς αλήθεια. Προφανώς αυτό δεν σημαίνει ότι αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να πεταχθούν στον καιάδα, αλλά τι να κάνουμε στο συγκεκριμένο θέμα λένε ανοησίες.

Η Αθηνά λόγου χάρην που στο τελευταίο της μύνημα συνεχίζει την καραμέλα ότι δεν μπορούμε να αποδείξουμε την ανυπαρξία του θεού γιατί δεν ξέρουμε αρκετά κτλ, ενώ ο κακομοίρης ο κ.Σαριγιαννίδης και άλλοι έχουν ξεπατωθεί να εξηγούν γιατί αυτό δεν ισχύει λογικά:

Κανείς δεν προσπαθεί να αποδείξει ότι δεν υπάρχει θεός - αυτό που λένε είναι ότι με τις γνώσεις που έχουμε τώρα είναι μη πιθανόν. Γιατί στο κάτω κάτω δεν έχουμε καμία άλλη βάση για συζήτηση εκτός από την λογική μας και τα facts της φύσης στο βαθμό που τα κατανοούμε.

Και το να λένε ορισμένοι ότι, "σκασίλα μου εμένα, εγώ πιστεύω", με γεια τους και χαρά τους, αλλά αυτό δεν είναι επιχείρημα. Και οι αρχαίοι έλληνες πίστευαν βαθειά στο 12θέο αλλά όλοι αναγνωρίζουμε τώρα οτι ήταν παραμύθια (ή μάλλον ότι κατά πάσα πιθανότητα ήταν παραμύθια!). Το γεγονός ότι το πίστευαν (όπως και ότι η γη είναι επίπεδη και πολλά άλλα) δεν είναι επιχείρημα από μόνο του.

Και εσυ ρε Νιεβσκι, κανείς δεν λέει ότι ξέρει πως ξεκίνησαν όλα. Παραδέχομαι ότι η έννοια της αρχής από το πουθενά είναι δύσκολο να κατανοηθεί από το ανθρώπινο μυαλό. Εάν θές λοιπόν να ονομάσεις ότι υπήρχε πριν από το Big Bang (ή ότι άλλο έγινε/υπήρξε τότε) "Θεο", με γεια σου και χαρά σου κι εσένα. Αυτός ο Θεός είναι ίσως πιθανόν να υπάρχει. Αλλά τι χαρακτηριστικά μπορείς να προσδώσεις σε ένα τέτοιο "ον"? Πως μπορείς να πεις ότι αυτος ο "Θεος" του αρέσει να αγαπάμε τον πλησίον μας; ή να κάνουμε ανθρωποθυσίες όπως σε άλλες θρησκείες, ή να μην τρώμε χοιρινό; Γιατί όπως αναφέρθηκε και πριν, για να είμαστε ακριβείς, δεν είναι η ύπαρξη του θεού που είναι μη-πιθανή γιατί αυτό εξαρτάται από τον ορισμό που δώσει κανείς στον θεό. Αυτό που είναι μη πιθανό είναι η ύπαρξη του θεού με συγκεκριμένα χαρακτηριστικα. Γιατί Αθηνά ο Θεός της Καινής Διαθήκης μπορεί να είναι περισσότερο συμπαθητικός από το εκδικητικό μπαμπούλα της Παλαιάς Διαθήκης αλλά δεν είναι περισσότερο πιθανόν να υπάρχει στην μορφή που τον φανταζόμαστε.

Άρα ακόμα και εάν υπάρχει ένας τέτοιος γενικός "θεός - φύση", εάν δεν ξέρουμε τι θέλει και τι θέλουμε να κάνουμε εμείς, η πίστη μας σε αυτόν είναι ουσιαστικά μια δικαιολογία στον εαυτό μας για να καλύψουμε το γεγονός ότι στην ουσία είμαστε αγνωστικιστές αν όχι άθεοι. Καλό θα ήταν να είχαμε όλοι το θάρρος να το παραδεχθούμε και ανοιχτά.

sardanapalos είπε...

Ena den katalabainw, ean oi a8eoi einai toso uperanw kai 8ewroun psilo anohtous osous 8rhskeuontai, giati den afhnous tous pistous sthn hsuxia tous? Giati xalane tosh faia ousia se paramu8ia?

Grigorios Kostakis είπε...

κυρίως @ Κώστας αλλά και γενικότερα

α) ως άθεος δεν είναι η θέση μου να κρίνω αυτούς που πιστεύουν για αυτό που πιστεύουν, όμως γνωρίζοντας λίγα πράγματα απο θρησκείες, πιστεύω οτι σε μια δογματική θρησκεία δε μπορεί να υπάρχουν δεκαπέντε διαφορετικές ερμηνείες.

β) Φυσικά και σήμερα επικρατεί μια κάποια ανοχή για τις διαφορετικες απόψεις σχετικά με το δόγμα της κάθε θρησκείας, αλλά αυτό γίνεται κυρίως για προσέλκυση πιστών(σημ. η σωστή λέξη είναι 'πελατών' αλλά πολλοί θα το εκλάβουν αυτό ως προσβολή - ελπίζω να μην...).Σε παλιοτερες εποχές οι διαφορετικές απόψεις, επειδή αμφισβητούσαν ευθέως την ισχύ της υπάρχουσας κατάστασης αντιμετωπιζόντουσαν ως αιρέσεις με συνήθως τραγικά αποτελέσματα για αυτούς που τις ακολουθούσαν.

γ) Όμως όλα αυτά ειναι μια πολύ ωραία συζήτηση σε κάποιο γιορτινό ίσως τραπέζι(και φυσικά μέσω διαδικτύου). Αυτό που ενδιαφέρει ένα πολιτικό blog ή κόμμα είναι η σύνδεση κράτους κι εκκλησίας. Αφού συμφωνείς και συμφωνούμε ότι οποιαδήποτε θεσμική αλλά και οικονομική σύνδεση δεν πρέπει να υπάρχει όλα τα υπόλοιπα εμπίπτουν στη σφαίρα της προσωπικής επιλογής του καθενός.

G. Sarigiannidis είπε...

@ Nievskii
Δεν σχολίασα καθόλου τον εσμό αυτών των νευροθεολογικών επιχειρημάτων της κακιάς ώρας που κυκλοφορούν. Γιατί πιστεύεις στον Θεό; Μα, γιατί η φυσική επιλογή σε σχεδίασε έτσι. Γιατί είσαι φιλελεύθερος; Μα γιατί η φυσική επιλογή στα έβαλε στον εγκέφαλο. Γιατί είσαι φασίστας; Μα, γιατί η φυσική επιλογή στο επιβάλλει. Ο Ντώκινς και οι όμοιοι του δεν κάνουν καν τον κόπο να ξεχωρίσουν μεταξύ ντετερμινιστικών θεωριών της ελευθερίας και ντετερμινιστικών ανελεύθερων θεωριών.

Νομίζω ότι εδώ γίνεται μια πολύ λάθος ανάγνωση των γραπτών του Dawkins. Ο ίδιος ο Dawkins απαντάει, σε διάφορα σημεία των κειμένων του, σε αυτή την παρανόηση.

Απόσπασμα από συνέντευξή του (http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Interviews/genes_and_determinsm.shtml):
Also, when somebody announces that they have discovered a gene for let’s say aggression or religion, this does not have a deterministic force in the sense of irrevocable determinism, any more than discovering that a particular chemical in a diet has an effect. You might find that people who eat red peppers are more aggressive than those who don’t. I have no evidence for that, but you could find some such thing, and that’s not deterministic either. That too will be a statistical effect that will be added in with all the other effects. Genes are to be thought of like that. They are statistical contributors to a complex, causal web – and that’s all that matters for natural selection. The only reason that Darwinians talk about genes so much is that in order to do Darwinism they have to be looking at those aspects of individual variation in populations which are genetically influenced. So we’re not talking determinism, we’re talking statistics, we’re talking analysis of variance, we’re talking heritability.

Χρήσιμη είναι νομίζω και μια ανάγνωση του εξαιρετικού βιβλίου του Dennett ‘Freedom Evolves’, όπου αναφέρεται εκτεταμένα το ζήτημα.

Υ.Γ.1 Να σημειώσω ότι με βρήκαν σύμφωνο και τα σχόλια του αγανακτισμένου.

Υ.Γ.2 Ελπίζω να μη χρειάζεται γι ακόμη μια φορά να ξεχωρίσουμε το ζήτημα του διαχωρισμού εκκλησίας και κράτους (που έχουμε συζητήσει εκτεταμένα σε άλλα σημεία) από το ζήτημα της πίστης σε θεό ή θεούς.

Nievskii είπε...

Και εσυ ρε Νιεβσκι, κανείς δεν λέει ότι ξέρει πως ξεκίνησαν όλα. Παραδέχομαι ότι η έννοια της αρχής από το πουθενά είναι δύσκολο να κατανοηθεί από το ανθρώπινο μυαλό. Εάν θές λοιπόν να ονομάσεις ότι υπήρχε πριν από το Big Bang (ή ότι άλλο έγινε/υπήρξε τότε) "Θεο", με γεια σου και χαρά σου κι εσένα. Αυτός ο Θεός είναι ίσως πιθανόν να υπάρχει.

Εδώ δεν είναι κατηχητικό. Ούτε γίνεται προσπάθεια να κατηχηθεί κανένας. Όποιος θέλει να κατηχηθεί, θα το έχει κάνει μόνος του εδώ και καιρό. Δεν περιμένει από μένα, ούετε από μια συζήτηση στο διαδίκτυο να μάθει πράγματα. Αυτό που μπορώ όμως να πω, κι αυτό ήταν το νόημα της παρέμβασής μου είναι το εξής:

Ο Ντώκινς προσπαθεί να αποδείξει ότι δεν χωρά Θεός σε ένα καλά οργανωμένο σύμπαν. Αυτό φιλοσοφικά είναι αδιέξοδο: πάντα σε ένα καλά οργανωμένο σύμπαν οφείλεις να αναγνωρίσεις μια αρχική αυθεντία. Έτσι καταφέρνει να πυροβοληθεί στο πόδι. Αλλά αυτό το κάνει, γιατί προστρέχει σε μια αυθεντία έξω από το άτομο, είτε επιστήμη λέγεται αυτό, είτε οργανωμένη θρησκεία. Αντί το άτομο να είναι ο φορέας που αποδέχεται ή απορρίπτει τη θρησκεία, τη γνώση ως έχει κ.ο.κ., οφείλει να τα αποδεχτεί, γιατί είναι η αλήθεια. Και αν μεν την αλήθεια της θρησκείας στις μέρες μας την διαλέγει κανείς ελεύθερα, δεν ξέρω γιατί ποφείλω να διαλέξω την αλήθεια του Ντώκινς, ειδικά από τη στιγμή που αυτή τίθεται με τέτοιους εκβιαστικούς όρους.

Ανάφερες το Big Bang. Είναι ένα κοσμολογικό μοντέλο. Γνωρίζεις ότι ο κύριος αντίπαλος του Big Bang, κι αυτός που το ονόμασε με αυτό το υποτιμητικό όνομα Fred Hoyle, το κατακρίνει και γιατί αφήνει λίγο χώρο για κάποιον που δεν πιστεύει ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε από κάποιον;

Ο Ντώκινς στο καλά οργανωμένο σύμπαν του αντικαθιστά μια αυθεντία από μια άλλη. Ένα ιερατείο από ένα άλλο. Μια εξουσία από μια άλλη. Γι'αυτό η αντίληψή του είναι ιδιαίτερα αντιδραστική,αυταρχική και επικίνδυνη για μια δημοκρατική και ελεύθερη κοινωνία. Είπαμε: το να υπάρχει Θεός είναι ένα πράγμα. Το να σου πω να σε κάψω στην πυρά γιατί μου το'πε ο Θεός( ή η επιστήμη-το ίδιο είναι) είναι άλλο πράγμα.

Ο ίδιος γράφει ότι ο ευφυής σχεδιασμός είναι εναλλακτική της εξέλιξης. Εξ ου και το ευφυολόγημα για την ευφυή βαρύτητα. Συνομιλητές του δηλαδή ο Ντώκινς θεωρεί μόνο τους φανατικούς. Κάτι σαν τα άρθρα του Μαρίνου και του Πρετεντέρη: στην Ελλάδα υπάρχει μόνο το ΚΚΕ, και με αυτούς πρέπει να συνομιλούμε.

Στείλτε τον Ντώκινς στα σκουπίδια από όπου προήλθε.

Υ.Γ. Το εγωιστικό γονίδιο πρέπει να είναι από τα χειρότερα επιστημονικά βιβλία που έχω διαβάσει. Πολύ λιγότερη παιδική είναι η σκέψη του έτερου κοινωνιοβιολόγου Wilson. Αλλά αυτός ασχολείται με τα μυρμήγκια και τον Αμαζόνιο, και όχι πώς να μας αναμορφώσει δια της επιστήμης.

G. Sarigiannidis είπε...

@Nievskii

1. Απορώ γιατί συνεχίζεις να αποδίδεις στο Dawkins θεωρίες και προθέσεις που προφανώς δεν έχει. Απάντησα πιο πάνω σε διάφορα σημεία των παρατηρήσεών σου και επιμένεις να τις επαναλαμβάνεις χωρίς να αντικρούεις αυτά που γράφω.

2. Τα περί ιερατείου αποτελούν δική σου ερμηνεία και, κατά την γνώμη μου πάντα, δε βασίζονται πουθενά.

3. Το αν το σύμπαν είναι ‘καλά οργανωμένο’ ή όχι, δεν το γνωρίζω – για την ακρίβεια ούτε καν καταλαβαίνω τη φράση αυτή – ούτε έχω υπ’ όψη μου κείμενα του Dawkins που υποστηρίζουν κάτι τέτοιο. Ακόμα όμως κι αν είναι έτσι, μπορείς να μας εξηγήσεις γιατί «πάντα σε ένα καλά οργανωμένο σύμπαν οφείλεις να αναγνωρίσεις μια αρχική αυθεντία.»; Φιλοσοφικά μιλώντας πάντα…

4. Επιμένεις στα περί αυθεντίας. Νομίζω ο χώρος της επιστήμης γενικότερα, όπως επίσης και τα γραπτά του Dawkins, είναι ακριβώς ο χώρος που η έννοια της αυθεντίας δεν έχει χώρο ούτε λόγο ύπαρξης.

Dora είπε...

Κατά τη γνώμη μου το βασικό χαρακτηριστικό του Ντώκινς είναι ότι τον γοητεύει το αντικείμενο της επιστήμης του, δηλαδή της βιολογίας. Και χρησιμοποιεί τα μέσα που αυτή του παρέχει για να διερευνήσει ενδιαφέροντα ερωτήματα με συνέπεια - οι σκοτεινοί σκοποί που βλέπω να του προσάπτονται είναι για μένα προϊόν ξερολικού παραληρήματος. Αναφέρω το χαρακτηριστικό παράδειγμα των cargo cults (βλ. Ντώκινς ή όπου θέλετε). Νομίζω ότι δείχνει ακριβώς ποιο είναι το θέμα μας. Γιατί έχουμε (εμείς οι άνθρωποι) αυτή τη μανία να φτιάχνουμε θρησκείες; Παντού και πάντοτε; Επειδή υπάρχει Θεός και το μόνο που κάνουμε είναι να τον ανακαλύπτουμε; Ή επειδή τον εφευρίσκουμε ξανά και ξανά, παγιδευμένοι στο μυαλό με το οποίο μας προίκισε η εξέλιξη; Και φυσικά η πίστη στο Θεό είναι ένδειξη βλακείας. Όπως και το να παίζεις ΛΟΤΤΟ. Απλώς κατά τα φαινόμενα δεν μπορούμε να αντισταθούμε ούτε στον μεν ούτε στο δε.

Άλκης είπε...

Ντόρα, έχεις απόλυτο δίκιο, συμφωνώ με κάθε λέξη σου!

Σαρδανάπαλε, έχεις δίκιο να αναρωτιέσαι γιατί ασχολούμαστε να πείσουμε τους "πιστούς". Ενδιαφέρουσα ερώτηση στην οποία δεν έχω ολοκληρωμένη απάντηση:

Ίσως εν μέρει γιατί αυτοί κατηγορούν τους άθεους ως ανήθικους, απολυταρχικούς (βλ. Νιεβσκι!) και εγώ δεν ξέρω τι.

Ίσως εν μέρει γιατί παρά τις διαβεβαιώσεις μερικών εδώ είναι αναπόφευκτο ότι οι εκκλησίες της κάθε θρησκείας και οι πιστοί τους θα προσπαθούν να μπλέξουν την θρησκεία τους με την πολιτική. Βλέπε τι γίνεται στην Αμερική αλλά και στην Ελλάδα, όπου η εκκλησία έχει και γνώμη για την ...εξωτερική πολιτική! Και αυτό είναι και λογικό και αναπόφευκτο όταν υπάρχουν ισχυρές θρησκείες, καθότι οι περισσότερες θρησκείες πιστεύουν ότι κατέχουν την απόλυτη αλήθεια άρα συνεπάγεται ότι θα προσπαθήσουν να προωθήσουν τις ιδέες τους στο κοσμικό κράτος.

Ίσως εν μέρει γιατί οι εμμονές ορισμένων πιστών δημιουργεί προβλήματα στην λειτουργία ενός δημοκρατικού, φιλελευθερου πολιτεύματος (π.χ. η γνώμη ορισμένων θρησκειών για την θέση της γυναίκας, των ομοφυλοφίλων κτλ).

Ίσως εν μέρει γίατί δεν μπορούν (μπορούμε) να αντισταθούμε στην προοπτική μιας καλής συζήτησης!

Αλλά κυρίως γιατί είναι / είμαστε μαζόχες!

Άλκης είπε...

Νιεβσκι, έχεις δίκιο σε μερικούς από τους φόβους σου αν και ίσως, κατ' εμέ δεν τους διατιπώνεις καλά:

1) Πρώτος σου φόβος φαίνεται να είναι ότι επειδή η επιστήμη στηρίζεται σε γεγονότα και την λογική, η δύναμη της αυθεντίας της είναι μεγάλη. Και κάθε μεγάλη δύναμη μπορεί να χρησιμοποιηθεί και να διαφθαρεί από κάποιο "κακό" καθεστώς. (πχ ο ρατσισμός των Ναζί που καλύφθηκε από τον μανδύα της επιστημονικής "αλήθειας").

Βέβαια, οπως εξήγησε ο κ. Σαριγιαννίδης, η πραγματική επιστήμη, δεν έχει απόλυτες αλήθειες, και προυποθέτει συνεχή αναζήτηση και ανατροπές των προηγουμένων θεωριών. Επίσης η επιστήμη δεν μας δίνει ηθικές αξίες (ακόμα και εάν υπήρχαν ρατσιστικές διαφορές, ή επιστήμη δεν λέει ότι πρέπει να υποδουλώσεις τους άλλους λαούς).

Παρόλα αυτά, συμφωνώ μαζί σου σε κάποιο βαθμό για το ρίσκο να θεωρείται κάτι ως αυθεντία. Ωστόσο, αν και μια κοινωνία με πολλές θρησκείες ακούγεται πιο πλουραλιστική, το οποίο είναι προφανώς θεμιτό για τους φιλελευθερους, αυτό έχει διάφορα μειονεκτήματα:

Πρώτον μία θρησκεία μπορεί να γίνει dominant (πχ στην Ελλάδα που είναι 98% χριστιανοί ορθόδοξοι), στην οποία περίπτωση ο πλουραλισμός και τα checks and balances που αυτός συνεπάγεται πάει περίπατο. Δεύτερον, ακόμα και εάν υπάρχει μια πλουραλιστική κοινωνία με πολλές θρησκείες, αυτό δεν σημαίνει ότι οι άνθρωποι είναι ελευθεροι: είναι εγκλωβισμένοι στα σύνορα της δικής τους θρησκείας και community (πχ δείτε τους μουσουλμάνους στην Αγγλία).

Και τέλος, αυτή την στιγμή οι άθεοι είναι τόσο λίγοι (τουλάχιστον σε ορισμένες χώρες όπως την Ελλάδα) που η επιχειρηματολογία τους μάλλον βοηθάει την πλουραλιστική κοινωνία έτσι κι αλλιώς.

2) Δεύτερος φόβος φαίνεται να είναι εάν "απαγορευτεί" η πίστη σε θρησκείες, αυτό θα προκαλέσει τεράστια καταπίεση σε άνθρωπους που, καλώς ή κακώς πιστεύουν. Προφανώς κανείς από εμάς δεν μου φαίνεται να προτείνει απαγόρευση της θρησκείας (όπως και κανείς δεν προσπαθεί να απαγορεύσει να παίζει κανείς ΛΟΤΤΟ! )

3) Τρίτος φόβος φαίνεται να είναι ότι οι πολέμιοι της θρησκείας συχνά καταλήγουν στο να συνομιλούν με τους φοντεμεταλιστές της άλλης πλευράς, εν μέρει γιατί οι φοντεμεταλιστές είναι αυτοί που προσβάλονται περισσότερο με αποτέλεσμα να συμμετέχουν στην συζήτηση αλλά και εν μέρει γιατί προφανώς βοηθάει την επιχειρηματολογία των «πολέμιων» εάν έχουν πασιφανές ηλίθειους στην απέναντι πλευρά. Και έχεις δίκιο ότι αυτό συμβαίνει σε κάποιο βαθμό, και ότι αυτό μπορεί να είναι επικίνδυνο γιατί τελικά καταλήγει αντιπαραγωγικό καθότι δίνει υπερβολική προβολή σε αυτούς τους φοντεμεταλιστές.

Επίσης, κατ΄επέκταση αυτού του φόβου, η «επίθεση» στην πίστη ίσως να πείθει ορισμένους για το παράλογο αυτής της πίστης αλλά ίσως να έχει και το αντίθετο αποτέλεσμα σε άλλους μετριοπαθείς πιστούς οι οποίοι ίσως να αντιδράσουν σε αυτή την «προσβολή» της ταυτότητας τους με το να δίνουν πιο ακραίοι (δείτε και πάλι τις αντιδράσεις πολλών μουσουλμάνων στην Ευρώπη σε ότι θεωρούν ότι είναι επίθεση στην θρησκεία τους από την «δύση»).

Αυτό όμως είναι ένα επιχείρημα περισσότερο στρατιγικής παρά ουσίας, παρεμφερές με τα λεγόμενα του Οργισμένου Βαλκάνιου στην αρχή αυτού του διαλόγου. Θεωρώ ότι μάλλον έχεις δίκιο και ότι ο καλύτερος τρόπος να ξεφορτωθούμε τις επικίνδυνες και παράλογες εμμονές της θρησκείας είναι να την αφήσουμε να πεθάνει σιγά σιγά, όπως άλλωστε συμβαίνει στον «ανεπτυγμένο» δυτικό κόσμο εδώ και 700 χρόνια. Από την άλλη, είναι προφανέστατα προβληματικό να κάνουμε ένα θέμα ταμπού και να το βάζουμε στο απυροβόλιτο, ελπίζοντας ότι θα εξαφανιστεί εάν περιμένουμε ακόμα 700 χρόνια.

οργισμένος βαλκάνιος είπε...

Επανέρχομαι στο θέμα του διαχωρισμού, γιατί ο κ. Sarigiannidis προσπαθεί να μας πείσει ότι η συζήτηση δεν έχει καμιά σχέση. Διαφωνώ. Οι υπέρμαχοι του διαχωρισμού είναι κυρίως οι άθεοι, οι αγνωστικιστές ( count me in), όσοι ενοχλούνται από την πολιτεία της εκκλησίας (count me in too) και κάποιοι αριστεροί, όχι όλοι. Δυστυχώς, οι πιστοί στη συντριπτική τους πλειοψηφία βρίσκονται στο αντίθετο στρατόπεδο, επηρεασμένοι από το μεγαλοπαπαδαριό, ενώ αυτοί πρώτοι θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να θέλουν το διαχωρισμό για λόγους πνευματικότητας. Όταν ξεφυτρώνουν τέτοια ζητήματα, και μάλιστα με τον προκλητικό τρόπο του Dawkins, τα πνεύματα οξύνονται και προκύπτει πόλωση που δεν κάνει καλό στο δημόσιο διάλογο. Και θα ακούμε πάντα εκείνο το δυσοίωνο "η κοινωνία μας δεν είναι ώριμη"...

sardanapalos είπε...

egw san episthmwn twn koinwnikwn episthmwn, ths oikonomikhs sugkekrimena me ta periorismena mou fwta exw na pw to ekshs.
Me kanena montelo den eimaste na apodeiksoume thn uparksh h thn anuparksia tou 8eou. Apo kei kai pera tis polemikes tou ka8e a8eou h creationist den mpainw sto kopo na diabasw. Exoume 8ema pisths, or8ologikh anor8ologikh apofash den me apasxolei. Isa isa sth zwh ta anor8ologika kai ta inefficient einai auta pou thn kanoun endiaferousa.
Peri anamikshs 8rhskeias kai politikhs, einai gegonos oti exei sumbei kai sto parel8on gnwrisame tragika fainomena. Sthn Eurwph meta ton triakontateh polemo oloi anagnwrisan to Cuious regio eious religio, dhladh thn tupikh aneksi8rhskeia. Sthn ellada h ellhnikh ekklhsia einai apo tis pleon anextikes kai fileleu8eres, oute gia tis ektrwseis exei shkwsei polemikh enw kata thn apopsh mou 8a eprepe, oute gia ta dizugia oute gia polla pragmata. Oute christian coalition exoume, oute Pat Robertson na stelnoun listes me pistoys upopshfious gia eklogh. Oute eimaste sthn Rwssia h thn Polwnia pou uparxei anohth 8rhskolhpsia.
Apo thn allh omws to politistiko paragomeno ths 8rhskeias me kanei na thn 8ewrw 8etiko fainomeno, otan perpataw sthn A8hna kai blepw ton Par8enwna, otan blepw thn Gennesh tou Mixahl Aggelou, to ka8edriko tou Agiou Stefanou h thn Notre Dame eimai eutuxhs pou h an8rwpinh diannoia kai kallitexnia sunduazetai me to 8eio. Proswpika eimai agnwstikisths giati 8ewrw anohth opoiadhpote prospa8eia logikhs proseggishs tou 8eiou. H proseggish ginetai me pisth kai sunais8hma kai etsi prepei.
Alla kai sthn telikh ean oi an8rwpo einai rational agents, tote pws ekshgoun oloi oti h 8rhskeia einai to equilibrium status diaxronika?

yannis είπε...

Frequently asked questions about God:

(Μια ενδιαφέρουσα συλλογή ερωτήσεων που εξετάζει το θέμα σε βάθος.)

SimonSays είπε...

@Οργισμένος βαλκάνιος: Στα κινήματα για διαχωρισμό κράτους/εκκλησίας συμμετέχουν θεϊστές σε αρκετά μεγάλους αριθμούς. Στις ΗΠΑ όπου υπάρχει μεγαλύτερος πλουραλισμός πχ μια από τις μεγαλύτερες οργανωσεις είναι η Americans United for separation of church and state η οποία έχει πρόεδρο έναν βαπτιστή ιερέα.

Στην Ελλάδα αμφιβάλλω αν υπάρχει θρησκεία εκτός της επικρατούσας τα μέλη των οποίων της αρέσει η υπάρχουσα κατάσταση. Ακόμα και πιστοί ορθόδοξοι εναντιώνονται στον κρατικό έλεγχο. Άρα ας μην λέμε ότι η μάχη για το κοσμικό κράτος είναι 'κίνημα άθεων' ή κάτι παρόμοιο.

DIONYSOS είπε...

«Ρώτησα μιαν αμυγδαλιά να μου πει για το Θεό... και εκείνη άνθησε...» Νίκος Καζαντζάκης

Ανώνυμος είπε...

"Ρωτησα τη φοραδα στ' αλωνι να μου πει για το θεο και εκεινη χεστηκε." Μητσος

Ναυάγιο είπε...

Για τα έργα της τέχνης που έγιναν για να χρησιμοποιηθούν σε θρησκευτικές τελετουργίες, κανείς δε θα μπορούσε να αμφισβητήσει την καλλιτεχνική τους αξία, πλην όμως ας αναλογιστούμε πόσο η εξουσία της εκκλησίας κρατούσε όμηρο την ελευθερία της καλλιτεχνικής έκφρασης μέχρι το Μεσαίωνα. Αλήθεια τι έργα τέχνης θα βλέπαμε σήμερα αν η αγιογραφία ήταν λιγότερο στυλιζαρισμένη ή η δεν υπήρχε λογοκρισία από το ιερατείο. Έχει καμία σχέση η La Sagrada Familia με τους ναούς του Μεσαίωνα;
Ο διαχωρισμός κράτους εκκλησίας δεν υποστηρίζεται από φανατικούς που μασάνε κουτόχορτο κάθε Κυριακή αλλά υποστηρίζεται από συνειδητοποιημένους χριστιανούς που θέλουν έτσι να επέλθει εξυγίανση της εκκλησίας. Όσο όμως κάθε κυβέρνηση θα φοβάται μήπως χάσει τις εκλογές από τους ψήφους ακόμη και αυτών των φανατικών θα τους κάνουμε το χατήρι. Όπως θα χαρίζονται και τα χρέη στις ΠΑΕ θα έχουμε εθελούσιες εξόδους και πάιε λέγοντας. Θυμηθείτε πόσο στοίχισε στο Τζανετάκο η κριτική του στο πρόσωπο Χριστόδουλο στο νομό με τον περισσότερο προοδευτισμό στη χώρα.

οργισμένος βαλκάνιος είπε...

@ Simonsays:

O ναυάγιο σου απάντησε εν μέρει. Το θέμα είναι ότι ο διαχωρισμός παρουσιάζεται σαν αυτό ακριβώς που είπες: κίνημα άθεων. Και με τις συνθήκες που πολύ σωστά περιγράφει ο "ναυάγιο" δεν πρόκειται να γίνει ποτέ. Πολύ περισσότερο όταν προβάλλονται από υπέρμαχους του διαχωρισμού οι παπαριές του Dawkins και του κάθε φανατικού.

Στη σοφιστεία, τη διαστροφή και τις δικαιολογίες έχει πολλούς καλούς εδώ. Στην πρακτική πολιτική είναι που χάνεται η μπάλλα...

sardanapalos είπε...

To an h ekklhsia ekane sto parel8on a8liothtes einai dekto alla einai parel8on. Den 8a xrewsoume thn ekosmikeush sto 8rhkseutiko fainomeno per se, opws den xarizoume tis mpompes ths Hirosima sthn epistmh per se.
Twra gia Tzannetako, ekane ah8h kai uperbolikh epi8esh legontas ton Xristodoulo apaksiwtika Paraskeuaidh. Nai Paraskeuaidhs einai to epi8eto, opws kai to Eksarxidhs. Alla osoi kanoun farsa sto thlefwno ston kurio Eksarxidh kati allo ennooun me to na lene to epi8eto tou.

αγανακτησμένος είπε...

Ρε οργισμένε βαλκάνιε, πραγματικά απορώ πως μπορείς να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι τους άθεους/αγνωστικιστές και τους φοντεμεταλιστές. Για όνομα του θεού (he he). Καλά, τίποτα δεν έχεις διαβάσει από τα τόσα που γράφτηκαν σε αυτό το thread?

Το να λέμε ότι από άποψη στρατηγικής ή κοινωνικής γαλήνης είναι καλύτερα να μην διατιμπανίζονται επιχειρήματα τύπου Ντοκινς είναι ίσως κατανοητό αλλά να λέμε ότι επιχειρήματα τέτοιου είδους είναι αντίστοιχα με των φοντεμεταλιστών είναι, συγνώμη, ηλίθειο.

Αυτό που λέει ο Ντοκινς και οι άλλοι είναι ότι α) δεν υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις για την ύπαρξη ενός θεού, τουλάχιστον όπως εμείς αντιλαμβανόμαστε τον όρο, και β) οτι οι θρησκείες, κατά κανόνα αλλά όχι πάντα, δεν ειναι θετική δύναμη σε μια κοινωνία. Το πρώτο είναι αυταπόδεικτο ενώ το δεύτερο είναι σίγουρα συζητήσιμο. Πως μπορείς να τα θεωρείς "παπαριές";

Τώρα για την θέση σου ότι αυτά τα επιχειρήματα είναι αντιπαραγωγικά και προκαλούν αχρείαστες εντάσεις είναι κατανοητή αν και δεν συμφωνώ 100% μαζί της. Οι άθεοι δεν είναι μια μικρή ακραία ομάδα (πχ στην Αγγλία είναι 40% του πληθισμού) και προφανώς έχουν το δικαίωμα να εκφράζουν τις απόψεις τους.

simon says είπε...

Με τα τρακτέρ ξανά στην Εθνική Οδό ΘΑ ΚΩΛΟΤΡΙΒΕΣΤΕ για κάνα ψίχουλο....

Xaris είπε...

Παρακολουθώ από προχτές τη συζήτηση, και θεωρώ ότι είναι άδικο να γίνεται αυτή η κριτική στον Ντώκινς, ο οποίος έγραψε ένα βιβλίο, μέσα στο οποίο προσπαθεί με επιχειρήματα να καταρρίψει πολλά από τα θέσφατα, ίσως και πολλούς από τους "αστικούς μύθους" ας μου επιτραπεί, των θρησκειών.
Ο άνθρωπος είναι επιστήμονας και μιλάει με επιστημονικά παραδείγματα. Είμαι σίγουρος ότι αν του αποδείξει κάποιος ότι όντως υπάρχει θεός θα το αποδεχτεί. Γιατί να ενοχλεί όμως ο σκεπτικισμός του;
Οι εκκλησίες όλων των θρησκειών προσπαθούν να βασίσουν και να διαιωνίσουν την ύπαρξή τους πάνω σε γραφές ηλικίας τουλάχιστον 1500 ετών.
Εκείνα τα χρόνια, αν αναλογιστούμε πόσο περιορισμένη ήταν η επιστημονική γνώση, αλλά και πόσο δυσπρόσιτη ήταν στο μέσο άνθρωπο, ό,τι ξέφευγε από τα όρια του ανθρώπινου γνωστικού πεδίου αποδιδόταν στο θεό, σε μια αόρατη δύναμη.
(όπως προϊστορικά θεοποιούνταν τα καιρικά φαινόμενα)
Όσο προχωρούσε ο πολιτισμός, και ο άνθρωπος κατάφερνε να εξηγήσει κάποια πράγματα "εκσυγχρονιζόταν" και η θρησκεία.
Πιστεύετε ότι η Παλαιά και η Καινή Διαθήκη γράφτηκαν αλληγορικά; Μήπως αυτή την εξήγηση δίνει η σύγχρονη εκκλησία για να αποφύγει αποφύγει να διδάξει κάτι που ακόμη και σε παιδιά του δημοτικού θα ήταν γραφικό;
Αν ανατρέξετε στην ιστορία θα δείτε ότι ο κόσμος έφτασε εδώ που είναι σήμερα τεχνολογικά (με όλα τα παρελκόμενα στο επίπεδο ζωής) χάρη στην αμφισβήτηση και όχι χάρη στην πίστη.
Επομένως, δεν είναι άστοχο να λέμε "αφήστε μας να πιστεύουμε, μην ασχολείστε";

ΥΓ: Σε κάποιο σημείο του βιβλίου ο Ντώκινς αναφέρεται στη γνωστή φράση "άλλη η δουλειά της επιστήμης και άλλη η δουλειά της θρησκείας" και ρωτάει "πιστεύετε ότι αν η επιστήμη αποδείκνυε περίτρανα την ύπαρξη του θεού, η θρησκεία θα εξακολουθούσε να μεταχειρίζεται την πιο πάνω φράση;"

G. Sarigiannidis είπε...

@οργισμένος βαλκάνιος
Πολύ περισσότερο όταν προβάλλονται από υπέρμαχους του διαχωρισμού οι παπαριές του Dawkins και του κάθε φανατικού.
Στη σοφιστεία, τη διαστροφή και τις δικαιολογίες έχει πολλούς καλούς εδώ. Στην πρακτική πολιτική είναι που χάνεται η μπάλλα...


Καλό θα ήταν οι κατηγορίες και οι χαρακτηρισμοί να είναι προσωποποιημένοι. Αν ο οργισμένος βαλκάνιος απευθύνεται σ’ εμένα, δε φοβάμαι την κριτική – ακόμα και τη λιγότερο πολιτισμένη – και είμαι πάντα έτοιμος να απαντήσω.
Το να τοποθετούμε όσους δε συμφωνούμε μαζί μας στους ‘φανατικούς’ και να χαρακτηρίζουμε τα κείμενα του Dawkins ως ‘παπαριές’, είναι προφανώς πολύ εύκολο. Θα μπορούσα κι εγώ να κάνω το ίδιο για κάθε άποψη διαφορετική από τη δική μου. Σε τι θα βοηθούσα όμως το διάλογο;

Το ζήτημα το διαχωρισμού παρουσιάζεται ως αίτημα των άθεων μόνο από την συντηρητική πλευρά της εκκλησίας που βρίσκει εύκολο το μπαμπούλα της αθεΐας για να αποφύγει τον ουσιαστικό διάλογο. Αυτό βέβαια, δε μπορεί να έχει ως συνέπεια την επιβολή της σιωπής στους άθεους. Όπως μπορούμε να συζητάμε άλλα ζητήματα με ευκολία και χωρίς εντάσεις, έτσι θα έπρεπε να μπορούμε να συζητάμε και τα ζητήματα που συνδέονται με την πίστη και τις θρησκείες.

Είναι πολύ κουραστικό κάθε φορά που κάποιος τολμάει να συζητήσει το ζήτημα της πίστης να δέχεται αντιδράσεις του τύπου ‘γίνεσαι προσβλητικός’, και κατηγορίες του τύπου ‘φανατικός’, ‘φονταμενταλιστής της επιστήμης’, ‘σοφιστής’, ‘διεστραμμένος’, και άλλα τέτοια. Αντί να συζητάμε, καταλήγουμε μετά απλά να προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε αγενείς. Η τακτική είναι γνωστή και οδηγεί στην άρνηση του διαλόγου όταν κάποιος θεωρεί ένα ζήτημα ταμπού.
Το ζήτημα της πίστης και η σχέση της πίστης αυτής με την επιστήμη είναι ένα από τα σημαντικότερα ζητήματα και κανείς δε θα βγει κερδισμένος αν επιβληθεί η σιωπή.

kouk είπε...

Polu kali suzitisi paidia, tekmirio kata oson lene oti autes oi suzitiseis einai agones. Genikos sumfono me ton Sarigiannidi kai ithela apla na kanw ena extra sxolio: to zitima den einai na epileksoume ti sosti 'ekdoxi' tis thriskeias i tis pistis, na apofugoume tis karikatoures kai tis oraiopoiimenes eikones. To zitima einai na analusoume to diaxroniko fainomeno tis thriskeias kai na epileksoume meri autou tou fainomenou arketa apla oste na mporoume na poume kati ousiastiko. Gia paradeigma, o neurobiologikos rolos tis pistis sto atomo kai sti sxesi tou me tis omades exei polu endiaferon kai mporoume na suzitisoume gia auton xoris na mpleksoume me metafusiki. Giati auto pou tha eprepe na mas endiaferei den einai ean sugkekrimena kaneis einai mormonos, euaggelistis, proodeutikos xristianos i kommounistis kai ta provlimata i ta proterimata ton leptomereion kathe thriskeias alla ta stoixeia pou enopoioun autes tis sumperifores kai kurios ta stoixeia pou prokaloun trives metaksu ton anthropon me diaforetikes i katholou pisteis.

αθανασιος είπε...

σε τελικη αναλυση μπορει να μην ξερουμε αν υπαρχει Θεος ομως ειναι πολυ σημαντικο να θυμομαστε καποια πραγματα που εχει πει ο κορυφαιος (κατα τη γνωμη μου)) φιλοσοφος του 20ου αιωνα ο Friedrich Hayek:" It is essential forIt may indeed prove to be far the most difficult and not the least important task for human reason rationally to comprehend its own limitations. the growth of reason that as individuals we should bow to forces and obey principles which we cannot hope fully to understand, yet on which the advance and even the preservation of civilization depend. Historically this has been achieved by the influence of the various religious creeds and by traditions and superstitions which made men submit to those forces by an appeal to his emotions rather than to his reason. The most dangerous stage in the growth of civilization may well be that in which man has come to regard all these beliefs as superstitions and refuses to accept or to submit to anything which he does not rationally understand. The rationalist whose reason is not sufficient to teach him those limitations of the powers of conscious reason, and who despises all the institutions and customs which have not been consciously designed, would thus become the destroyer of the civilization built upon them. This may well prove a hurdle which man will repeatedly reach, only to be thrown back into barbarism... Common acceptance of formal rules is indeed the only alternative to direction by a single will man has yet discovered."

αθανασιος είπε...

το ξαναβαζω διοτι πριν δεν εγινε σωστο copy:It may indeed prove to be far the most difficult and not the least important task for human reason rationally to comprehend its own limitations. It is essential for the growth of reason that as individuals we should bow to forces and obey principles which we cannot hope fully to understand, yet on which the advance and even the preservation of civilization depend. Historically this has been achieved by the influence of the various religious creeds and by traditions and superstitions which made men submit to those forces by an appeal to his emotions rather than to his reason. The most dangerous stage in the growth of civilization may well be that in which man has come to regard all these beliefs as superstitions and refuses to accept or to submit to anything which he does not rationally understand. The rationalist whose reason is not sufficient to teach him those limitations of the powers of conscious reason, and who despises all the institutions and customs which have not been consciously designed, would thus become the destroyer of the civilization built upon them. This may well prove a hurdle which man will repeatedly reach, only to be thrown back into barbarism... Common acceptance of formal rules is indeed the only alternative to direction by a single will man has yet discovered

οργισμένος βαλκάνιος είπε...

κ. Σαρηγιαννίδη,

Κατ' αρχήν, είμαστε από την ίδια πλευρά. Λυπάμαι που διαπιστώνω ότι στις μικρές διαφορές μας, ο μόνος που κάνει βήματα προσέγγισης και προσπάθεια να κατανοήσει τον άλλο είμαι εγώ.

Εσείς τέλος πάντων πώς θα χαρακτηρίζατε έναν που λέει "η κόρη μου δεν είναι ηλίθια για να πιστεύει στο Θεό";

Και κάτι άλλο: Η συντηρητική πλευρά της εκκλησίας που βρίσκει εύκολο το μπαμπούλα της αθεΐας για να αποφύγει τον ουσιαστικό διάλογο είναι η συντριπτική πλειοψηφία της εκκλησίας, και πολύ μεγάλο ρεύμα στην κοινωνία.

Τέλος, η κριτική αφορούσε πολλούς σχολιαστές. Δεν φοβάμαι να κάνω ατομική κριτική, ούτε και να δεχτώ.

simon says είπε...

Με τα τρακτέρ ξανά στην Εθνική Οδό ΘΑ ΚΩΛΟΤΡΙΒΕΣΤΕ για κάνα ψίχουλο....

SimonSays είπε...

Κατ'αρχήν ο "simon says" που έκανε σχόλιο παραπάνω δεν είμαι εγώ.

@οργισμένος βαλκάνιος: Πήρες μια (για εμένα) όχι ιδιαίτερα προκλητική δήλωση του Ντώκινς από συνέντευξη η οποία δεν είναι καν μέρος του βιβλίου που συζητάμε και μας λες να κρίνουμε όλο το έργο του βάσει αυτής. Συγχώρεσε με αν δεν μου αρκεί για να τον καταδικάσω.

Μπορώ εγώ κάλλιστα να σου παραθέσω ένα απόσπασμα από προηγούμενο βιβλίο του για το ίδιο θέμα:

I had always been scrupulously careful to avoid the smallest suggestion of infant indoctrination, which I think is ultimately responsible for much of the evil in the world. Others, less close to her, showed no such scruples, which upset me, as I very much wanted her, as I want all children, to make up her own mind freely when she became old enough to do so. I would encourage her to think, without telling her what to think.
-- Richard Dawkins, in a letter to his daughter, The Devil's Chaplain (2004)
Πηγή: http://www.positiveatheism.org/hist/quotes/dawkins.htm

Ναι λοιπόν, ο Ντώκινς θεωρεί ότι αν κάποιος μεγαλώσει χωρίς καμμία κατήχηση και ασχοληθεί με τη θρησκεία σε μια ώριμη ηλικία θα πειστεί πιο δύσκολα από κάποιον που από μικρή ηλικία συμμετέχει με τους γονείς του έστω και παθητικά σε διάφορες ιεροτελεστίες. Έχεις κάποια διαφωνία επ'αυτού;

Επίσης με ενδιαφέρει να μάθω από που βγαίνει προς τα έξω ότι ο διαχωρισμός/κράτους εκκλησίας είναι μόνο 'κίνημα άθεων'.

Μ. Σαρηγιαννίδης είπε...

@Κουκ:
Λέτε ότι αυτές οι συζητήσεις είναι άγωνες – και νομίζω ότι δεν είστε ο πρώτος που κάνετε αυτο το σχόλιο σε σχέση με αυτή τη συζήτηση. Διαφωνώ.

Απο όσους συμμετέχουν στη συζήτηση, είναι προφανώς αρκετοί αυτοί που επαναλαμβάνουν τη θέση τους χωρίς να έχουν πρόθεση για συνενόηση. Κάποιοι απο αυτούς, ακόμη και αν δεν το παραδεχτούν σε κάποιο μύνημα, θα διαβάσουν κάτι καινούριο που θα τους προβληματίσει έστω για λίγο. Για μερικούς αυτό το λίγο θα είναι αρκετό ώστε να βελτιωθεί η θέση τους.

Πολλοί περισσότεροι είναι, βέβαια, αυτοί που δε συμμετέχουν στη συζήτηση αλλά την παρακολουθούν με ενδιαφέρον. Κάποιοι απο αυτούς θα διαβάσουν κάτι καινούριο εδώ.

Δεν ισχυρίζομαι ότι τα παραπάνω ισχύουν σε κάθε συζήτηση – ούτε ότι είναι ενδιαφέρον να βλέπουμε τους ίδιους ανθρώπους να γράφουν τα ίδια ξανά και ξανά. Ισχυρίζομαι μόνο ότι τέτοιου είδους online συζητήσεις μπορουν και είναι εποικοδομητικές ακόμη και στην ακραία περίπτωση που στο τέλος τους δεν έχουν προσφέρει τίποτα σε αυτούς που συμμετείχαν.

Μ. Σαρηγιαννίδης είπε...

Έγιναν αρκετά σχόλια με βάση το πρώτο σχόλιο της κυρίας Athena Smith, οπώτε, μιας και μπαίνω αργά στη συζήτηση, θα ήθελα να το χρησιμοποιήσω για να τοποθετηθώ.

Η κ. Athena Smith θεωρεί ότι (α) η φιλοσοφία της θρησκείας φαιδρή, και ότι (β) η κριτική της βίβλου, και της οργανωμένης εκκλησίας, δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε επιχειρηματολογία υπέρ ή κατά της ύπαρξης ενός θεού. Επίσης, (γ) εκνευρίζεται, και δεν πείθεται, απο την ειρωνία και το χλευασμό. Αν και βλέπω κάποια αντιπαράθεση μεταξύ των (α) και (β), και των (α) και (γ), θα σχολειάσω μόνο το (β), λέγωντας ότι και βέβαια μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αυτά που γράφουν, λένε και κάνουν οι θεϊστές σε θεωρίες περί της ύπαρξης ενός θεού. Τι άλλο έχουμε, άλλωστε, στη διάθεσή μας; Αν δεν κρίνουμε πρώτα τα τεκμήρια των θεϊστών, τι άλλο μας μένει να κρίνουμε; Ο ισχυρισμός που κρίνουμε είναι οτι υπάρχει θεός. Αυτός που το ισχυρίζεται καλλείτε να το αποδείξει. Όχι ανάποδα.

Αν δεν υπήρχαν οι θεϊστές να ισχυρίζονται ξανά και ξανά ότι υπάρχουν θεοί, ποιός θα σπαταλούσε το χρόνο του να ασχοληθεί με το ζήτημα της ύπαρξης τους; Υπάρχουν φιλοσοφικά δοκίμια για την απόδειξη της ύπαρξης των καλικατζάρων; Των Στρούμφ; Η απάντηση, θέλω να ελπίζω, είναι ότι δεν υπάρχουν.

Απο την αρχή της ιστορίας της φιλοσοφίας και της επιστήμης, υπάρχουν αυτοί που προσπαθούν να αποδείξουν ότι υπάρχουν θεοί, και αυτοί που καταρρίπτουν με ορθολογική επιχειρηματολογία τις ευφάνταστες θεωρίες τους. Μετά απο κάποιους αιώνες, ήταν φυσικό κάποιος να βρεθεί που να σκεφτεί ότι κάποιος λόγος πρέπει να υπάρχει για να αφήνουμε αυτές τις αβάσιμες θεωρίες περι ύπαρξης του θεού να αναπαράγονται και να εξελλίσονται, ενώ υπάρχει ορθολογικός αντίλογος. Αυτό είναι που λέει ο Dennett στο βιβλίο του – και προσπαθεί να ξεκινήσει τη συζήτηση για αυτό το θέμα, γιατί δηλαδή ο κόσμος συνεχίζει και πιστεύει ενώ δεν υπάρχει λόγος, προτείνοντας μερικά conjectures.

Ο Dawkins, απο την άλλη, είναι πιο μάχιμος – και τον δικαιολογώ απόλυτα. Βρίσκεται σε άμυνα! Η επιστήμη του απειλείται σε καθημερινή βάση απο θεϊστές φουνταμενταλιστές. Έχει το θάρρος, αν όχι, κατα τη γνώμη μου πάντα, το χάρισμα του λόγου του Dennett, να αμύνεται με τα μέσα που έχει στη διάθεσή του, δηλαδή τη φιλοσοφική και, κυρίως, την επιστημονική του παιδεία, και την ορθή του λογική. Αδυνατώ να καταλάβω πως μπορεί κανείς να τον θεωρήσει φουνταμενταλιστή.

Δεν είναι χαρακτηριστικό ευφυΐας και παιδείας το να πιστεύεις θεωρίες που δεν έχουν κανένα τεκμήριο. Πολλοί θίγονται όταν τους το τονίζουν – αυτό όμως δε σημαίνει ότι δεν είναι αλήθεια.

Yiannos είπε...

Νομίζω το ερώτημα αν υπάρχει Θεός ή όχι είναι αρκετά πιο περίπλοκο για να ανατεθεί η απάντηση του σε πιθανοτικές διαπιστώσεις. Αφού, κατά τη γνώμη μου, οι πιθανοτικές αυτές διαπιστώσεις δεν περιλαμβάνουν όλη τη διάθεσιμη γνώση είτε για υπολογιστικούς λόγους ή για λόγους σαφούς κατανόησης του ερωτήματος.

Παρόλα αυτά, κάτι που είναι σχετικά ευκολότερο να απαντηθεί είναι το εξής: "Υπάρχει Θεός όπως περιγράφεται στην Χριστιανική θρησκεία?"
ή ακόμα πιο εύκολο: "Υπάρχει Θεός όπως νομίζουν οι πιστοί της Χριστιανικής θρησκείας?"

Η απάντηση είναι κατηγορηματικά όχι, γιατί η περιγραφή του στα κείμενα της θρησκείας είναι εσωτερικά ανακόλουθη, είτε αλληγορική είτε όχι. Αν όλα τα ιερά κείμενα θεωρούνται πράγματι ως τέτοια τότε ένας τέτοιος Θεός δεν μπορεί να υπάρχει χωρίς να παραβίαζει κάποια από τις ιδιότητες του διαρκώς. Αν κάποια από τα κείμενα δεν είναι ιερά, τότε ο Θεός που ενδεχομένως υπάρχει δεν είναι αυτός που περιγράφεται στα κείμενα της Χριστιανικής θρησκείας.



Από την άλλη, τα επιχείρηματα περί υπάρξεως των στρουμφ και καλικαντζάρων είναι λίγο αστεία και δεν πείθουν παρά αυτούς που δεν επιθυμούν να ασχοληθούν με το θέμα ούτως ή άλλως. Δεν πείθουν ειδικά, αυτούς που ασχολούνται με το θέμα, ειδικότερα τους πιστούς. Κατανοώ το νοήμα της χρήσεως τους ως εσωτερικό αστείο μεταξύ άθεων ή αγνωστικιστών , αλλά είναι σχετικά παρωχημένα και επεξηγηματικά άχρηστα.

Athena Smith είπε...

Κύριε Σαριγιαννίδη
Καλημέρα απο Θεσσαλονίκη τώρα!

Δεν έγραψα οτι η συζήτηση για τη φιλοσοφία της θρησκείας είναι φαιδρή. Ένα μόνο τμήμα αυτής. Έγραψα "Ανεκαθεν μου φαινοταν φαιδρο να προσπαθουν διαφοροι συγγραφεις να αποδειξουν είτε την ύπαρξη είτε την ανυπαρξία Θεού." Θεωρώ οτι συχνά η αντιπαράθεση είναι ρηχή. Οι μεν πιστοί βασίζονται σε ένα αρχαίο βιβλίο γραμμένο απο ανθρώπους, πράγμα το οποιο εγω εκλαμβανω ως ρηχό επιχείρημα. Οι δε άθεοι τονίζουν την κακοποίηση της έννοιας του Θεού απο τους ανθρώπους το οποίο θεωρώ εξ'ισου ρηχό. Και οι δυο πλευρές χάνουν με αυτόν τον τρόπο, για μένα τουλάχιστον.
Είμαι η τελευταια που θα θεωρήσω τη φιλοσοφία είτε τη θρησκείας είτε του αθεϊσμού φαιδρή. Το αντιθετο. Η πολιτισμένη συζήτηση ανάμεσα στις δυο πλευρές με ΚΑΤΑγοητεύει. Και έχω παρακολουθήσει τέτοιες συζητήσεις. Συχνά. Ερεθίζουν τον εγκέφαλο και ηρεμούν το πνεύμα. Αλλά η εκτόξευση αμοιβαιων ειρωνιών και υποβιβαστικων σχολίων (ο άθεος είναι ανηθικος, ή ο πιστός είναι βλάκας) με απωθεί.

kouk είπε...

Mixali Sarrigianidi, an ksanadiavaseis tin proti protasi mou tha deis oti sumfonoume: eipa oti i parousa suzitisi einai tekmirio kata (diladi enantion) oson lene oti tetoiou tupou suzitiseis einai agones. Isos den itan kali i ekfrasi mou.

Μ. Σαρηγιαννίδης είπε...

Κύριε Κουκ, έχετε δίκιο! συγγνώμη για την παρανόηση.

Xaris είπε...

Φαντάζεστε να αποφάσιζε κάποια κυβέρνηση να διδάσκονται στα σχολεία αποσπάσματα των βιβλίων του Ντώκινς; Πώς θα αντιδρούσαν σ' αυτό οι έλληνες γονείς;
Ένας από τους λόγους -κατ' εμέ- που σε πολλούς φαίνονται εξωπραγματικά και βλάσφημα ίσως αυτά που γράφει ο Ντώκινς και άλλοι αγνωστικιστές-σκεπτικιστές, είναι γιατί μεγαλώσαμε περνώντας τουλάχιστον 7 χρόνια στα οποία διδασκόμασταν για τον Αδάμ και την Εύα, για τον Αβραάμ που ο Θεός του ζήτησε να σφάξει με τα ίδια του τα χέρια το ίδιο του το παιδί, και για την Παναγία που μύρισε τον κρίνο.
Δε μας είπε κανείς τότε στο Δημοτικό και στο Γυμνάσιο ότι μιλάμε για Μυθολογία, όπως μας ξεκαθάριζαν, για παράδειγμα, ότι ήταν οι άθλοι του Ηρακλή ή ο Προμηθέας, κλπ.
Πιστεύω ότι μαζί με τη διακοπή των σχέσεων εκκλησίας-κράτους, πρέπει να σταματήσει να γίνεται κατήχηση της όποιας θρησκείας στο σχολείο. Αν κάποιος θέλει να κάνει το παιδί του χριστιανό, μουσουλμάνο, κλπ, μπορεί να το αναλάβει μόνος του, ή να το στείλει στο κατηχητικό της εκκλησίας.
(ελπίζω να μη βγήκα εκτός θέματος)

kouk είπε...

Vevaios sumfono na stamatisei i katixisi sta sxoleia, ostoso to provlima me ta sxoleia einai pio geniko kai apla i thriskeia einai ena thema pou xtupaei sto mati logo tis fusis tou. To provlima einai oi ekpaideutikes praktikes pou entharunoun tin upakoi se dogmata. To kalo kai to kako me ti thriskeia einai oti einai aprokalupta dogma kai etsi mporoume na leme polu eukola oti ginetai 'katixisi'. Prosopika omos pisteuo oti i katixisi pou ginetai sta thriskeutika einai mikroteris simasias apo tin katixisi pou ginetai gia paradeigma stin istoria. Kai en pasi periptosi, to sxolio exei ena rolo pou perilamvanei kapoio vathmo katixisis, me tin ennoia oti exei san skopo na metadosei mia koultoura. To provlimata parousiazontai a) otan oi goneis den mporoun na epileksoun poia koultoura theloun na metadothei sto paidi tous kai b) otan stereitai to paidi tin kalliergia tis emfutis ikanotita tou na kritikarei tin koultoura pou tou didetai, eite auti einai istoriki eite thriskeutiki eite otidipote. Prosopika eimai 100% uper tou na katargithei to mathima ton thriskeutikon sta dimosia sxoleia, ostoso tha imoun euxaristimenos kai ean ginontan mathima epilogis me skopo tin ana tis takseis meleti ton thriskeion.

Nievskii είπε...

Κοινός τόπος στους σχολιασμούς που διάβασα μέχρι τώρα είναι η παραγνώριση της πολιτικής διάστασης των κοινωνικών φαινομένων.

Διαβάζω λ.χ. ότι πρέπει να αφήσουμε την θρησκεία να σβήσει από μόνη της και όχι με το ζόρι. Κι αν δεν σβήσει; Τυπική είναι η περίπτωση στην Σοβιετική Ένωση, όπου ο Τρότσκι, υπεύθυνος αυτών των θεμάτων έγραφε ότι δεν χρειάζεται να πειράξουμε την θρησκεία, αφού θα σβήσει από μόνη της, χάρη στην πρόοδο της επιστήμης(του Ντώκινς). Δεν έσβησε. Κι όταν δεν έσβησε, προσπάθησαν να την σβήσουν με το ζόρι.

Διαβάζω αλλού ότι το θέμα είναι ο χωρισμός εκκλησίας-κράτους. Δεν είναι. Η χώρα με το μεγαλύτερο ποσοστό αθέων στην ΕΕ, η Σουηδία(μόλις το 23% πιστεύει στην ύπαρξη ενός Θεού) δεν είχε κανένα χωρισμό εκκλησίας κράτους μέχρι το 2000. Στην Αγγλία αντίστοιχα. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει στην Ελλάδα. Ο χωρισμός Εκκλησίας-κράτους ευνοεί το κράτος ή πιο σωστά κάποια κόμματα, αφού Εκκλησία αδέσμευτη από κομματικούς περιορισμούς μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. Σε μια χώρα όπου 3,500,000 εκατομμύρια υπέγραψαν στο δημοψήφισμα, η δύναμή της Εκκλησίας της Ελλάδος θα ήταν πολύ μεγαλύτερη εάν το κράτος την άφηνε μόνη της.

Διάβασα ότι το φαινόμενο της προσπάθειας πολιτικού επηρεασμού αφορά μόνο στην Αμερική. Όχι ακριβώς. Να θυμίσω μόνο ότι στην γειτονική Ιταλία μόλις πριν μια δεκαετία έπαψε η καθολική εκκλησία να δίνει γραμμή στους πιστούς για τις εκλογές τι θα ψηφίσουν. Υπάρχουν χώρες όπου ακόμα η πολιτική επιρροή είναι τρομακτική λ.χ. Πολωνία. Και στα καθ'ημάς έγιναν προσπάθειες μεταρρύθμισης προς το προτεσταντικότερον-με τις εκκλησιαστικές οργανώσεις-την δεκαετία του '40,'50 και '60, αλλά απέτυχαν-τυπικό παράδειγμα η προσπάθεια δημιουργίας ελληνικής χριστιανοδημοκρατίας υπό τον Αλέξανδρο Τσιριντάνη.

Διαβάζω σε έναν συνομιλητή ότι η επιστήμη δεν έχει βεβαιότητες, ενώ σε άλλον ότι έχει "αντικειμενικό" τρόπο με τον οποίο φτάνει στην αλήθεια. Εδώ δεν χρειάζεται να επαναλάβω ξανά αυτά που έγραψα, για τον μεσαιωνικό σκοταδισμό του Ντώκινς. Κάποιος συνομιλητής παρέθεσε και τον ενδιαφέρον απόσπασμα του Χάγεκ. Τον ευχαριστώ, αφού δεν θα μπορούσα να το πω καλύτερα. Απλά να πω ότι όταν το έγραψε ο Χάγεκ, το έγραψε γιατί είχε κατά νου την χρήση της επιστήμης από τους μπολσεβίκους κατά στρεβλό τρόπο, και τα γεγονότα της επιστήμης τα χρησιμοποιούσαν σαν επιχειρήματα-ο επιστημονικός σοσιαλισμός!- οι σπαρτακιστές για να πλημμυρίσουν τους δρόμους της Βιέννης με αίμα το 1918. Δεν είναι τυχαίο ότι ο έτερος Βιεννέζος που αναφέρεται στην δυνάμει σφαλερότητα κάθε επιστημονικής θεωρίας, ο Πόππερ, έζησε τα ίδια γεγονότα. Άρα, με την συνδρομή ενός ανθρώπου που έζησε αυτό για το οποίο έλεγα, επανέρχομαι στο ότι δεν υπάρχει αθώο ιδεολόγημα.

Διαβάζω για την θρησκευτική κατήχηση στα σχολεία. Είναι θέμα συζήτησης σε άλλο thread. Δυο λογάκια μόνο: ο Ντώκινς, αν ήταν συνεπής, έπρεπε να μεγαλώσει η κόρη του για να τις κάνει τα εμβόλια που κάνουν στα παιδιά, αφού η κόρη του ως ενήλικας και μόνον μπορεί να σταθμίσει ή όχι αν τα χρειαζόταν- ξέρετε έχουν και κάποιες σοβαρές παρενέργειες τα εμβόλια. Έτσι, το να πάθεις πολυομυελίτιδα από OPV λ.χ. είναι αρκετά σοβαρό νομίζω. Δεν πρέπει να ερωτηθείς πρώτα; Δεν συζητάω καν αν ο πατέρας σου σου μαθαίνει να μην κλέβεις, να μην δέρνεις άλλα παιδάκια κ.ο.κ. και σου διδάσκει ηθικές αρχές κατ'απόλυτο τρόπο και όχι αν θέλεις κάντο, αν δεν θες μην το κάνεις. Χώρια που σε βάζουν και τιμωρία-χωρίς να περιμένουν τις αντιρρήσεις σου όταν ενηλικιωθείς-αν κάνεις κάτι που εσύ θεωρείς ολόσωστο, ενώ εσύ σαφέστατα έχεις άλλη άποψη. Βέβαια, όλες αυτές οι θεωρίες έχουν ένα κοινό: ότι σημασία έχει αυτό που κάνουν οι γονείς και όχι αυτό που είναι. Δείτε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση πάνω στο θέμα στο πολύ γνωστό Freakonomics στο κεφάλαιο The negligible effects of good parenting on education

Δεύτερον, δεν καταλαβαίνω πού αν έχει θέση η συζήτηση για το τι πρέπει να διδάσκει το σχολείο στα παιδιά και αν τα παιδιά πρέπει να πηγαίνουν στο δημόσιο σχολείο υποχρεωτικά. Αυτό μου μυρίζει κρατισμό/ολοκληρωτισμό. Το δημόσιο σχολείο που πηγαίνουν όλα τα παιδιά και διδάσκει τα μαθήματα που "πρέπει"...

Ανώνυμος είπε...

Nievskii δεν αμφιβαλλω οτι οταν το εγραψε ο χαγιεκ αυτο ειχε στο νου του και τα γεγονοτα που λες ομως πιστευω οτι μιλαει ακομα πιο γενικα και δεν αναφερεται μονο στο σοσιαλισμο.μιλαει γενικα για τους ανθρωπους που πιστευουν οτι με τη λογικη και με τον επιστημονκο τροπο μπορουν να τα λυσουν ολα και δεν σεβονται θρησκειες, προκαταληψεις κτλ επειδη τις θεωρουν "ανοητες".ομως ο χαγιεκ λεει οτι η λογικη ειναι προιον της εξελιξης και ετσι δεν μπορει να υψωθει πανω απο αυτη και να δει τα πραγματα με αντικειμενικο τροπο.δηλαδη να υψωθει η λογικη πανω απο τη διαδικασια της εξελιξης που τη δημιουργησε.υπαρχουν δυναμεις που δεν καταλαβαινουμε και ισως ποτε να μην καταλαβουμε και οι διαφορες θρησκειες προκαταληψεις κτλ παιζουν σημαντικο ρολο στη διατηρηση του πολιτισμου ακριβως επειδη μας κανουν να υποτασομαστε σε αυτες τις δυναμεις και μας αποτρεπουν απο το σφαλμα να χρησιμοποιουμε μονο τη λογικη κατι που θα εχει ως συνεπεια την καταστροφη του πολιτισμου.δεεν εχει σημασια αν οι προκαταληψεις ή οι θρησκειες ειναι αλκηθινες ή οχι.ο χαγιεκ ηταν απο τους λιγους επιστημονες (συμπεριλαμβανομενων και των φιλελευθερων) που ειχε αυτη την αποψη. οι περισσοτεροι δυστυχως θεοποιουν τη λογικη και αυτο μπορει να εχει δραματικες συνεπειες.σε τελικη αναλυση ας παρουμε παραδειγμα απο τις ηπα που εχει απιστευτη ανοχη στο "παραλογο" και τελικα εχει καταφερει να γινει η μοναδικη υπερδυναμη.

αθανασιος είπε...

το πανω σχολιο το εγραψα εγω που επιπλεον ειχα βαλει και το παραπανω σχολιο του χαγιεκ.

Nievskii είπε...

Αναφέρω το χαρακτηριστικό παράδειγμα των cargo cults (βλ. Ντώκινς ή όπου θέλετε).

Αυτό είναι δείγμα της άγνοιας του Ντώκινς, αν το φέρνει ως παράδειγμα. Ο φετιχισμός- φαινόμενο που πήρε το όνομα αυτό ήδη από το 1757- είναι φαινόμενο τυπικό μάλλον της μαγείας, παρά της θρησκείας, άσχετα του βαθμού που στις απλές κοινωνίες η μαγεία και η θρησκεία είναι δύσκολο να διακριθούν. Βέβαια, δεν θα μπούμε καν στον κόπο να μιλήσουμε για τον φετιχισμό που υπάρχει στην σύγχρονη επιστήμη.

kouk είπε...

Όπως είπες η θρησκεία και η μαγεία δεν μπορούν εύκολα να διακριθούν και μάλλον στη πραγματικότητα μια διάκριση δεν προσφέρει καμμία παραπάνω κατανόηση στο θέμα. Τώρα για τον φετιχισμό της επιστήμης εκτός αν διαβάζει κανείς κάποιο post-nonsense βιβλίο νομίζω δεν μπορεί να δώσει κανείς πολύ βαρύτητα στο θέμα. Δεν υπάρχουν ομάδες ανθρώπων που να προσκυνούν τις μαγικές ιδιότητες της επιστήμης και όσο κανείς γνωρίζει περισσότερο την επιστήμη τόσο λιγότερο την προσκυνά.

SimonSays είπε...

@Nievskii: Η σύγκριση που κάνεις ανάμεσα στον εμβολιασμό και την κατήχηση είναι εντελώς άστοχη.

Ο εμβολιασμός είναι θέμα που δημόσιας υγείας. Αν μόνο λίγα παιδιά σε μια τάξη δεν εμβολαστούν πάει στράφι η όλη προσπάθεια και γίνεται μετάδοση της ασθένειας στα υπόλοιπα.

Απεναντίας αν κάποια παιδιά δεν υποστούν κατήχηση πως βλάπτονται τα υπόλοιπα;

Nievskii είπε...

Ο εμβολιασμός είναι θέμα που δημόσιας υγείας. Αν μόνο λίγα παιδιά σε μια τάξη δεν εμβολαστούν πάει στράφι η όλη προσπάθεια και γίνεται μετάδοση της ασθένειας στα υπόλοιπα.

Πρόκειται για κλασικό σφάλμα λογικής αυτό το επιχείρημα. Με εμβολιασμό της τάξης του 95% είναι αδύνατον να έχουμε επιδημία. Έτσι, η πιθανότητα να πάθει κάποιος κάτι είναι πολύ μικρή, ακόμα και αν δεν εμβολιαστεί . Είναι επίσης πρακτικά αδύνατο ο εμβολιασμός του παιδιού να επηρεάσει ή όχι την δημιουργία επιδημίας, αφού θα χρειαζόντουσαν δεκάδες χιλιάδες παιδιά σε μια χώρα ανεμβολίαστα για να ξεσπάσει επιδημία. Η πιθανότητα το παιδί αυτό να είναι το παιδί που λείπει για να συμπληρωθεί η κρίσιμη μάζα για την επιδημία είναι ασήμαντη. Είναι εξίσου πιθανό με το να επηρεάσει κάποιος το αποτέλεσμα των εκλογών με το να πάει κάποιος να ψηφίσει. Η πιθανότητα να επηρεάσει μια ατομική ψήφος το αποτέλεσμα είναι πολύ μικρή, άρα το κίνητρο να πάει να ψηφίσει πρέπει να είναι πολύ ισχυρό!

Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση πάνω στο θέμα γίνεται πάνω στα Freakonomics, που ανέφερα λίγο πιο πάνω με το εξής παράδειγμα:
Ένας γονιός πάει την κόρη του στο πάρκο. Αυτή πάει να κόψει ένα λουλούδι. Ο γονιός της λέει μην κόψεις το λουλούδι, γιατί αν όλοι έκοβαν τα λουλούδια δεν θα έμενε κανένα. Η κόρη του του απαντά "μα δεν βλέπω κανέναν άλλο να το κόβει εκτός από μένα".

Η λογική επιλογή για το παιδί, λοιπόν, θα ήταν να μην εμβολιαστεί.

Ακόμα και αν δεχτούμε όμως το επιχείρημα ότι ο εμβολιασμός είναι η σωστή επιλογή για να μην ξεσπάσει επιδημία, δουλειά του γονιού δεν είναι να λειτουργεί ως κρατικός υπάλληλος/enforcer των συμφερόντων των πολλών. Δλδ ο γονιός να μην λαμβάνει υπόψιν του τις επιθυμίες του παιδιού, αλλά να λειτουργεί με βάση το καλύτερο συμφέρον του παιδιού, συμφέρον που απορρίπτει το παιδί, αφού κανένα παιδί δεν θέλει να πάει να εμβολιαστεί! Όλα αυτά φυσικάα αν δεχτούμε ότι ισχύει η 100% εξομοίωση παιδιου-ενήλικα που γίνεται στο θέμα της θρησκείας, που ισχυρίζεται ο Ντώκινς, που υποπτεύομαι ότι τελικά άφησε την κόρη του ανεμβολίαστη, αλλά δεν το λέει.

Nievskii είπε...

Κι ένα ενδιαφέρον κειμενάκι από το wiki-λήμμα για τον Paul Feyerabend:

Based on these arguments, Feyerabend defended the idea that science should be separated from the state in the same way that religion and state are separated in a modern secular society. He envisioned a 'free society' in which 'all traditions have equal rights and equal access to the centres of power'. For example, parents should be able to determine the ideological context of their children's education, instead of having limited options because of scientific standards. According to Feyerabend, science should also be subjected to democratic control: not only should the subjects that are investigated by scientists be determined by popular election, scientific assumptions and conclusions should also be supervised by committees of lay people. He thought that citizens should use their own principles when making decisions about these matters. In his opinion, the idea that decisions should be 'rationalistic' is elitist, since this assumes that philosophers or scientists are in a position to determine the criteria by which people in general should make their decisions.

Υ.Γ Ενδιαφέρον θα ήταν να ψάξει, για όποιον ενδιαφέρεται, λίγο περισσότερο, τις ιδεές του Thomas Samuel Kuhn για το paradigm shift που μπορούν να προσφέρουν πολλά περισσότερα στη συζήτηση από τις απλοϊκές απολυτότες του Ντώκινς.

G. Sarigiannidis είπε...

Based on these arguments, Feyerabend defended the idea that science should be separated from the state in the same way that religion and state are separated in a modern secular society. […] science should also be subjected to democratic control: not only should the subjects that are investigated by scientists be determined by popular election, scientific assumptions and conclusions should also be supervised by committees of lay people.

Αν αυτή είναι η ελευθερία και η εναλλακτική επιλογή απέναντι στις ‘απλοϊκές απολυτότες’ του Dawkins, τότε ευχαριστώ, αλλά δε θα πάρω. Με πιάνει ανατριχίλα μόνο και μόνο με τη σκέψη ότι οι ιδέες που αποδίδονται πιο πάνω στον Feyerabend θα μπορούσαν ποτέ να γίνουν πραγματικότητα.
(Να θυμίσω ότι περισσότερο από 30% των ελλήνων πιστεύουν ότι ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γή;- http://blogs.hiveworks.com/ges/archives/2007/05/28/310/)

Από την άλλη βέβαια, δεν ξέρω και γιατί συνεχίζω να απαντώ στα σχόλια του Nievskii μιας και συνεχίζει να μας μιλάει για κλασσικά σφάλματα λογικής και απολυτότητες, χωρίς καν να μπαίνει στον κόπο να απαντήσει στα αντεπιχειρήματα που γράφονται, πηδώντας από το ένα θέμα στο άλλο.

@οργισμένος βαλκάνιος

Εσείς τέλος πάντων πώς θα χαρακτηρίζατε έναν που λέει "η κόρη μου δεν είναι ηλίθια για να πιστεύει στο Θεό";

Έναν αισιόδοξο γονέα.

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θα πρέπει να υπομένουμε τις ασυνάρτητες κατηγορίες των παπάδων και των θεϊστών και να παραμένουμε σιωπηλοί; Δεν είδα να διαμαρτύρεται κανείς για τις προσβλητικότατες εκφράσεις του Χριστόδουλου στο μήνυμα του για τα χριστούγεννα…
Παραθέτω απόσπασμα:

«ΕΤΕΧΘΗ ΥΜΙΝ ΣΗΜΕΡΟΝ ΣΩΤΗΡ». […]ΒΕΒΑΙΑ Η ΦΡΑΣΗ ΑΥΤΗ ἀπευθύνεται σήμερα σ’ ἕναν ἀλαζόνα καί ἐπηρμένον ἀπό τίς τεχνολογικές του κατακτήσεις ἄνθρωπο, τόν ἄνθρωπο πού ἐξέθρεψεν ὁ 20ός αἰώνας, καί προβάλλει ὁ 21ος. Τόν ἄνθρωπο τῆς ἀφθονίας τῶν μέσων, τῶν ἐπιτυχιῶν τῆς ἐπιστήμης του, ἀλλά καί τῆς πνευματικῆς ἀτροφίας, τοῦ ἐσωτερικοῦ κενοῦ, καί τῆς ἔλλειψης κοινωνούμενης ἐμπειρίας πού ἀπαιτεῖ λογικά ἐρείσματα σέ θέματα πίστεως. Ὁ ἄνθρωπος σήμερα μοιάζει νά εἶναι ἀποστεωμένος ἀπό ἔμπνευση, ἀπό ἐλπίδα, αἰχμάλωτος τῶν κατακτήσεών του, θύμα τῆς προόδου του, φορτωμένος μέ ἀπέλπιδα προοπτική γιά τό μέλλον του.

Κώστας είπε...

Όσον αφορά στο κείμενο του Feyerabend, υπάρχει πάντως μια λογική. Σε μεγάλο βαθμό η επιστημονική έρευνα χρηματοδοτείται από τα λεφτά των φορολογουμένων. Μπορεί λοιπόν κάποιος να ισχυριστεί ότι αν θέλουμε να είμαστε συνεπείς στις φιλελεύθερες ιδέες οφείλουμε ή να σταματήσουμε την κρατική χρηματοδότηση προς την επιστημονική έρευνα ή να αφήσουμε όσους πληρώνουν να αποφασίσουν ποιά έρευνα θα χρηματοδοτηθεί. Δεν ασπάζομαι την ιδέα, απλά κάνω το συνήγορο του Διαβόλου (αν και Χριστουγεννιάτικα, λολ).

Τώρα, σχετικά με το Χριστόδουλο, νομίζω ότι έχουν γραφτεί τα μύρια όσα εναντίων του για τα όσα έχει πει κατά καιρούς. Αλλά όπως ο Χριστόδουλος έτσι και ο Ντώκινς δε μπορεί να είναι στο απυρόβλητο για τα όσα προβήτικά λέει.

kouk είπε...

Όσοι πληρώνουν, είτε είναι οι φορολογούμενοι είτε ένας ιδιώτης, για την έρευνα πράγματι θα πρέπει να έχουν λόγο για προβλήματα με τα οποία καταπιάνονται οι ερευνητές που χρηματοδοτούν. Ωστόσο αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να έχουν λόγο και στις υποθέσεις και στα αποτελέσματα των ερευνών. Το κοινό μπορεί να ζητήσει από τον ερευνητή απαντήσεις που δεν γνωρίζει, αλλά δεν μπορεί να του πει και πως θα τις παράγει. Στη πράξη βέβαια το κοινό δεν είναι αρκετά ενημερωμένο για να παίρνει ούτε καν τις αποφάσεις για τα καλύτερα θέματα έρευνας, οπότε πρέπει πρώτα να ασχοληθούμε με το γιατί δεν είναι ενημερωμένο και πως θα μπορούσε να γίνει ενημερωμένο.

Dora είπε...

προς Nievskii

Τι σχέση έχει ο φετιχισμός με τα cargo cults; Καμία νομίζω.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock