Σάββατο, Ιουνίου 21, 2008

Περί της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες: ένας απολογισμός

Πρέπει κατ' αρχάς να διευκρινίσω ωρισμένα πράγματα. Πολιτικά και νομικά συμφωνούσα και συμφωνώ απολύτως με τον τμηματάρχη της Ζήμενς Σημίτη και τον αντίθετο στους τηλίους γάμους Σταθόπουλο στην τότε διαμάχη τους με τους αρχηγούς της συντηρητικής παράταξης Χριστόδουλο και Καραμανλή. Επιπλέον, είμαι άθεος. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει σαν τυφλωμένος φεδαγίνος να ασπάζωμαι πλήρως όποιο πιθανό ή απίθανο επιχείρημα έχει προβληθή υπέρ της άποψής μου ή να μην αφουγκράζωμαι όσο τους πρέπει τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς. Διαφωνώ δηλαδή ως προς το ότι το πράγμα ήταν σαφές: αντιθέτως ήταν μια καθαρή περίπτωση in dubio pro libertate.

Οχτώ χρόνια μετά ήρθε η ώρα να τελειώνουμε με τον γηπεδισμό εκείνης της εποχής.

Ας δούμε κάποιες σκέψεις:

α) Volenti non fit iniuria.

Κατά γενική αρχή του δικαίου δεν υπάρχει άδικο όταν συναινεί ο προς ον η πράξη. Η αρχή αυτή έχει φυσικά κάποιες σποραδικές εξαιρέσεις, όπως όλα στον μάταιο τούτο κόσμο. Το σημείο που θέλω να θίξω είναι το εξής: τι θα απαντούσε ο μέσος υποστηρικτής της μη αναγραφής αν ερωτάτο κατά πόσον τα μέλη των θρησκευτικών μειονοτήτων στην Ελλάδα ήταν volentes ή μη; Στοιχηματίζω ότι θα ήταν βέβαιος ότι αποκρούουν με πείσμα και αποφασιστικότητα την βάναυση προσβολή της αρνητικής θρησκευτικής τους ελευθερίας κ.λπ.

Ελάχιστοι γνωρίζουν όμως ότι ο Μουφτής Κομοτηνής τουλάχιστον, καθώς και πολλοί άλλοι μουσουλμάνοι Θράκες είχαν ταχθή υπέρ της αναγραφής. Καθόλου παράλογο άλλωστε: βαθιά συντηρητικοί και θρησκευόμενοι άνθρωποι, που δεν χάνουν την ευκαιρία να διαδηλώνουν την ένταξή τους στην ούμμα. Πολύ πιθανόν φυσικά πολλοί άλλοι συμπολίτες μας που δεν είναι ορθόδοξοι να μην την επιθυμούσαν. Πολύ πιθανόν πολλοί από αυτούς να ήταν άθεοι. Επιπλέον, η αναγραφή ή μη δεν αφορά μόνο τους παρόντες πολίτες, αλλά και τους μελλοντικούς, που δεν μπορούσαν εξ αντικειμένου να ερωτηθούν το 2000. Μια οσμή όμως κηδεμονισμού παραμένει, μιλώντας περισσότερο πολιτικά: εμείς οι πλούσιοι, μορφωμένοι, άθεοι προστατεύουμε εσάς τους οπισθοδρομικούς, συντηρητικούς, θρησκόληπτους από την καταπίεση του ελληνικού κράτους, που δεν είστε αρκετά ξύπνιοι ούτε για ναν την καταλάβετε. Κάπως έτσι είχαν τα πράγματα όντως, αλλά δεν είναι και πολύ ευχάριστο.

β) Η διεθνής πρακτική.

Όταν ήμουν στην Γερμανία, μου είχε ζητηθή το θρήσκευμά μου απλώς και μόνο για να δηλώσω την διαμονή μου ως πολίτης της ΕΕ. Η υπάλληλος έπεσε από τα σύννεφα όταν αρνήθηκα να το δηλώσω. Τελικά υποχώρησα και δήλωσα βουδιστής. Συμπέρασμα: ας μην χάσκουμε με τας Ευρώπας. Δεν είναι κακό να προηγούμαστε πού και πού, και το έχουμε ανάγκη, αλλά το ζήτημα δεν ήταν τόσο ακραίο όσο εμφανίστηκε από μερικούς.

γ) Η νομολογία του ΕΔΔΑ.

cour_europeenne_des_droits_de_lhomme_european_court_of_human_rights.jpg

Οι προσφυγόντες στο ΕΔΔΑ έχασαν την υπόθεση, και καλώς. Τώρα βέβαια, πώς συνδέεται αυτή η απόφαση ή η απόφαση Αλεξανδρίδη με την απόφαση Σαχίν, η οποία έκρινε, ούτε λίγο ούτε πολύ, ότι είναι δικαίωμα του κράτους να υπαγορεύη στους φοιτητές τι να φοράνε, θα σας γελάσω. Το πώς είναι δυνατόν δηλαδή να προσβάλλεται η αρνητική θρησκευτική ελευθερία από την οιονεί υποχρεωτική αποκάλυψη του θρησκεύματος το κατανοώ. Το πώς όμως δεν

προσβάλλεται η θετική θρησκευτική ελευεθρία απο την απαγόρευση, με πειθαρχικές ποινές μάλιστα, της (ενδυματολογικής!) άσκησής της υπερβαίνει τις δυνάμεις μου. Αλλά μάλλον στην υπόθεση Σαχίν υπήρχε κάποιο τραίνο που δεν έπρεπε να χάση κάποιος, το πιάσατε το υπονοούμενο...

Εκτός από την υπόθεση Σαχίν, υπάρχουν και άλλες μελανές οπές στην νομολογία του ΕΔΔΑ. Η υπόθεση Ινστιτούτο Όττο Πρέμινγκερ κατά Αυστρίας αφορούσε την προβολή της ταινίας Liebeskonzil. Η προβολή της ταινίας απαγορεύθηκε από την αυστριακή κυβέρνηση υπό την πίεση καθολικών κύκλων, όπως περίπου την ίδια εποχή καθ' ημάς και η προβολή του Τελευταίου Πειρασμού. Οι αγιατολλάδες είναι παντού ίδιοι. Το ΕΔΔΑ επικρότησε την απαγόρευση της προβολής. Με το μικρό μυαλό μου δυσκολεύομαι να καταλάβω τι άλλαξε μέσα σε λίγα χρόνια, ώστε το χάδι στους Καθολικούς να γίνη ράπισμα στους Ορθοδόξους. Απλώς ας μην ειδωλοποιούμε την νομολογία του ΕΔΔΑ.

δ) Το οντικό επιχείρημα περί πιθανών διακρίσεων.

Ένα επιχείρημα της κυβερνητικής άποψης, όπως διατυπώθηκε χαρακτηριστικά από την Εθνική Επιτροπή για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, είναι το εξής: "Ακόμα και η προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος, δεδομένης της μεγάλης πλειοψηφίας των πιστών της "επικρατούσας" θρησκείας, θα σήμαινε αυτόματα για τον πολίτη, που επέλεγε την μην αναγραφή, ότι δεν είναι χριστιανός ορθόδοξος, γεγονός που θα μπορούσε να οδηγήσει διακρίσεις σε βάρος του".

Το επιχείρημα αυτό όμως πάσχει το ελάττωμα που πάσχει κάθε οντικό επιχείρημα που επιστρατεύεται μια ρύθμιση: μήπως δηλαδή δεν θα υπήρχε πρόβλημα αν οι αστυνομικοί, οι δημόσιοι υπάλληλοι κ.λπ. ήταν τόσο καλοί άνθρωποι και τόσο ανεκτικοί που δεν θα δυσανασχετούσαν ούτε θα προέβαιναν σε παράνομη συμπεριφορά, αν διαπίστωναν ότι ο περί ου ο λόγος πολίτης δεν είναι χ.ο.; Όχι βέβαια, οπότε δεν υπάρχει λόγος να προβάλλεται το συγκεκριμένο επιχείρημα.

ε) Η προαιρετικότητα της αναγραφής σε άλλα δημόσια έγγραφα.

Αυτή είναι ίσως η πιο σοβαρή ένταση. Το θρήσκευμα αναγράφεται προαιρετικώς από όσους μουσουλμάνους το επιθυμούν για να εισέλθουν με την γιωργάκεια ποσόστωση στα Πανεπιστήμια. Προσκαλούνται δηλαδή από το κράτος όσοι το επιθυμούν και εάν το επιθυμούν να δηλώσουν το θρήσκευμά τους. Όπως ακριβώς και στις ταυτότητες. Πού είναι η διαφορά; Το θρήσκευμά τους δηλώνουν και οι κληρικοί όλων των γνωστών θρησκειών για να λουφάρουν στον στρατό. Ε και;

Υπάρχει βέβαια και μια διαφορά ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις: στις ταυτότητες το κράτος απευθύνεται στον πολίτη και τον θέτει εκόντα άκοντα ενώπιον της επιλογής, στις υπόλοιπες ο πολίτης απευθύνεται οικειοθελώς στο κράτος και αποκαλύπτει το θρήσκευμά του (σημαίνει αυτό τάχα ότι το κράτος δικαιούται να θεσπίζη χρηματικά έπαθλα για όποιον πιστό που δεν ανήκει στην επικρατούσα αποκαλύπτεται; Και αν όχι, γιατί; Τρέχα γύρευε). Κάπου εδώ όμως το πράγμα αρχίζει να εγγίζη τα ανώτατα όρια σχολαστικισμού και λογιωτατισμού που μπορώ να ανθέξω.

Συμπέρασμα: ο πόλεμος των ταυτοτήτων έληξε με την νίκη των καλών επί των κακών. Όπως όμως σε κάθε πόλεμο, ούτε σε αυτόν οι καλοί ήταν μόνο καλοί ούτε οι κακοί μόνο κακοί.

23 σχόλια:

Morton's Cage είπε...

Έτσι όπως το περιγράψατε μου δίνει την εντύπωση ότι η υπόθεση της αναγραφής ή μη είναι περίπου η εγχώρια εκδοχή του "Don't ask, don't tell"…

σαρδαναπαλος είπε...

Το θεμα ηταν αολουστατο διαβατηρια και διπλωματα οδηγησς αρκουν για ταυτοπροσωπια.
Ημουν υπερ της απαλειψης του θρηκσευματος, αλλα τεθηκε διχαστηκα απο τους τοτε διανοουμενους (γαλοτραφεις και της Παντειου) θεωρωντας απο καφρο εως υδροκεφαλο οποιον διαφωνουσε.
Καπου εδω τελειωσε βεβαια και ο ρολος του Σημιτισμου. Ο εκσυγχρονισμος μονο τις ταυτοτητες μπορουσε να εκσυγχρονισει, οχι τον Τσουκατο

Nievskii είπε...

Ελάχιστοι γνωρίζουν όμως ότι ο Μουφτής Κομοτηνής τουλάχιστον, καθώς και πολλοί άλλοι μουσουλμάνοι Θράκες είχαν ταχθή υπέρ της αναγραφής. Καθόλου παράλογο άλλωστε: βαθιά συντηρητικοί και θρησκευόμενοι άνθρωποι, που δεν χάνουν την ευκαιρία να διαδηλώνουν την ένταξή τους στην ούμμα.

Δυο σχόλια για αυτό. Πρώτον ο μουφτής ή σημαίνονται πρόσωπα της κοινότητας δεν είναι η κοινότητα. Το ερώτημα πρέπει να τεθεί σε ανθρώπους που έχουν πρόβλημα και όχι σε (καλο)πληρωμένους υπαλλήλους του ελληνικού ή του τουρκικού κράτους. Εκεί θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε τι απαντήσεις θα πέρναμε. Θα ήταν ενδιαφέρον λ.χ. αντί το ερώτημα να τίθεται στον πάτερ φαμίλια που μένει στο Γκάζι με την οικογενειά του, στα παιδιά του που πάνε σχολείο. Η προστασία των αδυνάτων δεν είναι πατερναλισμός.

Δεύτερον η συναίνεση δεν εξασφαλίζεται σε όλες τις περιπτώσεις. Αν ετίθετο το ερώτημα σε ειδικές συνθήκες λ.χ. αν η αναγραφή του θρησκεύματος ήταν πηγή διακρίσεων του τύπου "αν δεν αλλαξοπιστήσεις σου κόβουμε το κεφάλι", ούτε ο μουφτής θα ήθελε την αναγραφή. Οι καθολικοί πάλι των Κυκλάδων ήταν κατά. Η εκκλησία της Κρήτης, αν και κατά, αρνήθηκε να παρέμβει στο ζήτημα, και το ίδιο το Οικουμενικό Πατριαρχείο για τους Χριστιανούς των Δωδεκανήσων.

Υ.Γ. Μια μόνιμη απορία: γιατί ο μακαρίτης ο Χριστόδουλος θεωρούσαμε ότι δεν εκφράζει κανέναν, ει μη μόνον τον εαυτό του και δεν μπορούμε να αναφερθούμε στους μουσουλμάνους της Θράκης χωρίς να επικαλεστούμε τι λέει η ιερο-κοσμική τους ηγεσία; Μήπως μας συμφέρει, να είναι οι αιώνια καθυστερημένοι και καθοδηγούμενοι;

Ντροπαλός είπε...

Δεν νομίζω ότι μόνο άθεοι ήταν υπέρ της μη-αναγραφής. Υπάρχουν και φιλακόλουθοι, οι οποίοι δεν μπορούν να καταλάβουν γιατί θα πρέπει να υπάρχει ο κρατικός εναγκαλισμός.

Οπωσδήποτε υπάρχουν και οι θρησκόληπτοι, αλλά η ισοπέδωση δεν ξέρω κατά πόσο ωφελεί.
Το σημαντικότερο ερώτημα, βέβαια, είναι ποιός έχρισε τους όποιους πλούσιους, μορφωμένους κλπ αθέους προστάτες των κηδεμόνες "συντηρητικών θρησκολήπτων" και φυσικά πώς μπορεί αυτή η συμπεριφορά να αρμόζει με την φιλελεύθερη ιδεολογία;

Ανώνυμος είπε...

Το κυριότερο πρόβλημα με αυτή την ιστορία είναι ο τρόπος που έγινε.
Η αναγραφή του θρησκεύματος προβλεπόταν με νόμο του 1991.Με άλλο νόμο ψηφισμένο από τη Βουλή πάλι έπρεπε να καταργηθεί.Επειδή ο Σημίτης φοβόταν την ψηφοφορία απέφυγε τη Βουλή και έβαλε μία μη-εκλεγμένη και διορισμένη από τον ίδιο Αρχή Προσωπικών Δεδομένων να καταργήσει ψηφισμένο νόμο από τη Βουλή,πράγμα που αποτελεί παράβαση της λαικής κυριαρχίας.
Το τι λέει το ΕΔΔΑ δεν έχει σημασία γιατί είναι όργανο του ευρωπαικού κατεστημένου.Δεν διαφέρει από το Συνταγματικό Δικαστήριο της Τουρκίας που ετοιμάζεται να απαγορεύσει ένα κόμμα που κέρδισε 47% στις εκλογές επειδή είναι "αντιδραστικό" ή από τους ευρωυπαλλήλους που ετοιμαζονται να γράψουν το ιρλανδικό δημοψήφισμα εκεί που έγραψε και ο Σημίτης τις υπογραφές του Χριστόδουλου.

abravanel είπε...

Καταλαβαίνω τις ενστάσεις και θεωρώντας δεδομένο το γεγονός οτι συμφωνούμε στην κατάργηση του θρησκεύματος να παρατηρήσω μόνο το εξής:

Οι υπόλοιπες θρησκευτικές μειονότητες της χώρας εκφράζουν ικανοποίηση, όπως παρατήρησε ο nievskii. Η επιλογή των θρησκευτικών ηγετών της Μουσουλμανικής Μειονότητας δεν είναι ενδεικτική - να υπενθυμίσω οτι ο Αρχ.Χριστόδουλος είχε επιστρατεύσει τον Σεφαραδίτη Αρχιραβίνο του Ισραήλ ο οποίος είχε υποστηρίξει τις απόψεις του, παρά την δεδηλωμένη αρνητική άποψη του συνόλου των Ι.Κ.

Ανώνυμος είπε...

Όταν ήμουν στην Γερμανία, μου είχε ζητηθή το θρήσκευμά μου απλώς και μόνο για να δηλώσω την διαμονή μου ως πολίτης της ΕΕ. Η υπάλληλος έπεσε από τα σύννεφα όταν αρνήθηκα να το δηλώσω. Τελικά υποχώρησα και δήλωσα βουδιστής.

Κακώς, έπρεπε να προσφύγεις στο ΕΔΔΑ εναντίον της Γερμανίας, να φάει κι αυτή ένα 'ευρω-χαστούκι'.

Ανώνυμος είπε...

Morton's cage, δεν το 'πιασα, δεν ξέρω τι είναι το "Don't ask, don't tell".

Σαρδανάπαλε, έχεις δίκιο για το "διχαστικά", γιαυτό αναφέρθηκα και σε "γηπεδισμό". Δυστυχώς έτσι γίνεται ο δημόσιος διάλογος στην Ελλάδα, όπως διαπιστώσαμε και με το θέμα του ρεπουσείου συγγράμματος...

Νιέφσκι, φυσικά και ο Μουφτής αντιπροσωπεύει βασικά τον Μουφτή, άντε και την μούφταινα, σε μια δημόσια διαβούλευση όμως το κράτος ώφειλε να απευθυνθή σε ανθρώπους σαν τον Μουφτή, δεν είναι έτσι; Ο Μουφτής πάλι ασφαλώς αφουγκράστηκε και το αίσθημα των υπολοίπων μουσουλμάνων. Δεν το βρίσκω καθόλου απίθανο η πλειοψηφία των μουσουλμάνων να ήταν υπέρ της προαιρετικής αναγραφής, χωρίς να καταλαβαίνω τι σημασία μπορεί να είχε αυτό, αφού θέμα πλειοψηφίας και μειοψηφίας ούτως ή άλλως δεν τίθεται.

"Η προστασία των αδυνάτων δεν είναι πατερναλισμός"

Εγώ όμως δεν έγραψα αυτό: κηδεμονισμός είναι να προστατεύης τον (ενημερωμένο και υγιή) αδύνατο, ακόμη και όταν δεν ζητάει την προστασία σου.

"γιατί ο μακαρίτης ο Χριστόδουλος θεωρούσαμε ότι δεν εκφράζει κανέναν, ει μη μόνον τον εαυτό του και δεν μπορούμε να αναφερθούμε στους μουσουλμάνους της Θράκης χωρίς να επικαλεστούμε τι λέει η ιερο-κοσμική τους ηγεσία;"

Διαφωνώ, ο Χριστόδουλος εξέφραζε πάρα πολλούς ανθρώπους, κοντά στα 3 εκ. αν δεν κάνω λάθος!

Ντροπαλέ,

"Υπάρχουν και φιλακόλουθοι, οι οποίοι δεν μπορούν να καταλάβουν γιατί θα πρέπει να υπάρχει ο κρατικός εναγκαλισμός"

Δυστυχώς ήταν λίγοι. Ούτε ο Σημίτης ούτε ο Σταθόπουλος ήταν φιλακόλουθοι ούτε επιφανείς υποστηρικτές τους όπως π.χ. ο Αλιβιζάτος. Το θέμα το άρχισαν οι άθεοι, όχι οι θρησκευόμενοι, και πάλι δυστυχώς.

Ανώνυμε, έχεις απόλυτο δίκιο, αλλά δεν έθιξα το ζήτημα αυτό επειδή αφορά την διαδικασία και όχι την ουσία της διαμάχης. Μακάρι να είχε έρθει τότε το θέμα στην Βουλή και να βλέπαμε τότε ποιος θα αναλάμβανε την ευθύνη.

Αμπραβανέλ,

"Η επιλογή των θρησκευτικών ηγετών της Μουσουλμανικής Μειονότητας δεν είναι ενδεικτική"

Ενδεικτική ίσως να μην είναι, είναι όμως νομίζω άγνωστη στον μέσο υποστηρικτή της κατάργησης. Ούτε με εντυπωσιάζει ιδιαίτερα η άποψη του αρχιρραβίνου, είπαμε, όλοι οι αγιατολλάδες ίδιοι είναι, θέλουν να διαδηλώνουν την πίστη τους.

Ανώνυμε, ίσως χωρίς να το συνειδητοποιής θίγεις ένα θέμα που με ενδιαφέρει: ναι, θα μπορούσα και ίσως να γινόταν έτσι. Θα άξιζε τον κόπο όμως; Ήταν τόσο μεγάλη η καταπίεση πια; Μήπως μερικές φορές είναι καλύτερα να λέμε ένα "δε γαμιέται..." σε ζητήματα ήσσονος σημασίας αντί να τρέχουμε στα δικαστήρια και να τσακωνώμαστε;

Αθ. Αναγνωστόπουλος

Ανώνυμος είπε...

Xesthkame gia to threskevma. To GENOS einai afto pou sas kaei kyrioi kai afhste ths malakies. Fantasou leei politikos Sioufas Dhmhtrios to genos Naoum, leme twra....

Ανώνυμος είπε...

"Νιέφσκι, φυσικά και ο Μουφτής αντιπροσωπεύει βασικά τον Μουφτή, άντε και την μούφταινα, σε μια δημόσια διαβούλευση όμως το κράτος ώφειλε να απευθυνθή σε ανθρώπους σαν τον Μουφτή, δεν είναι έτσι;"

Αυτό δεν το καταλαβαίνω. Σαφώς και αντιπροσοπεύει ο Μούφτης ένα μεγάλο μέρος της μειονότητας και όχι μόνο τον εαυτό του ή την μούφτηνα. Αν δεν επεμβαίνει συνεχώς το ελληνικό κράτος θα μπορούσε να αντιπροσωπεύει πολύ περισσότερο κόσμο και να μην υπάρχουν προβλήματα. Αλλά και το ελληνικό κράτος δεν είναι τόσο χαζό να διορίσει έναν μούφτη που αντιπροσωπεύει μόνον τον εαυτό του και δεν έχει καμία απήχηση στους άλλους συμπατριώτες του της Θράκης. Μη τρελλαθούμε κιόλας. Διαφορετικά μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι και ο υπάλληλος του ελλ. κράτους μόνον τον εαυτό του αντιπροσωπεύει και όχι το ελλ. κράτος και εμένα. Το τελευταίο θα μπορούσε να καθρεφτίζει πιο πολύ την πραγματικότητα. Αλλά δεν είναι έτσι. Διαφορετικά οδηγούμαστε σε αδιέξοδα.

Μεγαλοκοπέλα είπε...

Και γιατί αγαπητέ δεν δηλώσατε άθεος, αλλά βουδιστής; Ψαρώσατε;

Μια χαρά θα γινόταν αποδεκτή η δήλωσή σας.

Nievskii είπε...

Σαφώς και αντιπροσοπεύει ο Μούφτης ένα μεγάλο μέρος της μειονότητας και όχι μόνο τον εαυτό του ή την μούφτηνα.

Αφού αντιπροσωπεύει ένα μεγάλο μέρος της μειονότητας να ψηφίζει και στις εκλογές αντί για αυτούς.

Ανώνυμος είπε...

άμα δεν ανακατεβόταν η κυβέρνηση και το άφηνε να το κάνει η κυβέρνηση, θα το έκανε ευχαρίστως. Θα το έπαιζε και εθνάρχης. Ποιος ξέρει.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Παραμένει ένα ερώτημα αναπάντητο. Τι ακριβώς παρακίνησε τον Σημίτη να ανοίξει το θέμα; Η κίνση ήταν σίγουρα προμελετημένη, εξ ου και η άρνηση Ευαγγέλου Βενιζέλου να γίνει υπουργός Δικαιοσύνης και ο διορισμός στην θέση αυτή του εξωκοινοβουλευτικού Σταθοπούλου. Φαίνεται ότι και η Νέα Δημοκρατία ήταν στην συνεννόηση, αφού, αν κέρδιζε τις εκλογές, είχε υποσχεθεί στον τότε συνεργαζόμενο μ' αυτήν Στέφανο Μάνο το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Πιθανώς τα δύο κόμματα , πιθανώς και όλα τα κόμματα να ήθελαν να "κοντύνουν" τον Χριστόδουλο. Φυσικά, τέτοια συμφωνία και μάλιστα προεκλογικώς κάπως αναιρεί την δημοκρατία, αφού δεν προσφέρεται στον ψηφοφόρο επιλογή. Ό τι και να ψηφίσει, το ίδιο θα γίνει.
Επειδή τα κόμματά μας δεν φημίζονται για αυθόρμητες συγκλίσεις, μπορεί να έπαιξε ρόλο και ο ξένος παράγων.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Ο Σημίτης είχε ισχνή πλειοψηφία και δεν είχε κανένα συμφέρον να την διακινδυνεύσει κι αυτήν. Γι' αυτό και έπρεπε να έχει κάποια διασφάλιση ότι η Νέα Δημοκρατία θα τον στήριζε στην ουσία, ενώ θα τον αποδοκίμαζε με τα λόγια. Τέτοια διασφάλιση μπορεί να παράσχει μόνον τρίτος ισχυρός μεσολαβητής.

Ανώνυμος είπε...

Μεγαλοκοπέλα, τόσο αγώνα κάναμε για να μην αποκαλύπτουμε τις θρησκευτικές μας πεποιθήσεις! :-)

Αθ. Αναγνωστόπουλος

Nievskii είπε...

Δεν υπήρξε συνωμοσία. Αυτό έλεγε ο μακαρίτης ο Χριστόδουλος, ο οποίος ήταν και μέλος του ιδρύματος Λίλιαν Βουδούρη, δλδ του ιδρύματος που εξέδιδε την εφημερίδα της ΝΔ - τον Ελεύθερο Τύπο - θα δείτε παρακάτω την σημασία αυτού.

Υπήρξε συμπαιγνία του Σημίτη με την έννοια ότι η κυβέρνηση έκανε το κλασικό πολιτικό κόλπο: άφησε τον Σταθόπουλο να πει την άποψή του, μάζεψε αντιδράσεις και τον...διέψευσε και όταν πείστηκε ότι οι αντιδράσεις θα ήταν ασήμαντες προχώρησε στο μέτρο. Ο Μεϊμαράκης λ.χ. έχει βγει δυο φορές να πει ότι σκέφτεται στράτευση στα 18 και δεν το έκανε γιατί βγήκε μόνο και μόνο για να μαζέψει αντιδράσεις. Πολιτική πουστιά του Σημίτη ναι, λοιπόν, συμπαιγνία όχι, μόνο για τους αδιόρθωτους συνωμοσιολάγνους.

Για το ότι δεν υπήρχε συμπαιγνία φάνηκε από το 1993. Τότε η κυβέρνηση ήθελε να κάνει προαιρετική την αναγραφή του θρησκεύματος, ο τότε μητροπολίτης Δημητριάδος Χριστόδουλος έγραφε στην εφημερίδα που..εξέδιδε, τον Ελεύθερο Τύπο τι καλό που θα είναι ένα τέτοιο μέτρο και τελικά το μέτρο δεν πέρασε λόγω των αντιδράσεων του ΠΑΣΟΚ, Σημίτη including, που την βγήκε στην Δεξιά από τα...δεξιά.

Τελικά ήταν ένα απλό μέτρο, που κάποια στιγμή έπρεπε να περάσει, αφού τα προσωπικά δεδομένα του καθενός δεν χρειάζεται να είναι σε κοινή θέα - έχει και άλλους τρόπους να κάνει ομολογία πίστεως, εκτός δημοσίων εγγράφων - αλλά λόγω της κομματικής χρήσης του από την νέα δημοκρατία δημιουργήθηκε πολύς ντόρος. Η απόδειξη είναι ότι όταν η νουδούλα βγήκε δεν έκανε τπτ για να να ξαναβάλλει το θρήσκευμα στις ταυτότητες και ο μακαρίτης Χριστόδουλος δεν έγραψε τπτ στην εφημερίδα της νέας δημοκρατίας που εξέδιδε για να την ζορίσει.

Ο κωστάκης καραμανλής εμφανίστηκε για να υπογράψει μετά βαΐων και κλάδων στο "δημοψήφισμα", η Εκκλησία της Κρήτης εγκαλέστηκε γιατί ήταν "κακοί χριστιανοί" και όλοι εμείς οι "καλοί" χριστιανοί - ομολογώ ότι το υπέγραψα καλή τη πίστει το ρημάδι αν και ήμουν υπέρ του μέτρου γιατί κι εγώ είχα πιστεί ότι ο Σημίτης επιτείθεντο στην Εκκλησία - είμασταν ευχαριστημένοι με την συνείδησή μας. Με τούτα και με κείνα ξόδεψε ο μακαρίτης ο Χριστόδουλος ότι παρακαταθήκη καλής πίστης είχε από τους μη-νεοδημοκράτες. Ο Σημίτης έδιεξε ότι ήταν ανίκανος να διαχειριστεί/διαπραγματευτεί την απλούστερη των καταστάσεων, αφού φάνηκε αδιάφορος και εχθρικός απέναντι στην επιθυμία του Χριστόδουλου να μην ρεζιλευτεί, και τελικά η χώρα διολίσθησε στον βούρκο του συντηρητισμού και τον οχετό που λέγεται νεοδημοκρατική διακυβέρνηση, μια κυβέρνηση που έχει διολισθήσει επικίνδυνα κοντά στην δικτατορία.

Ανώνυμος είπε...

niefski kopse ta lhgmena giati pianoun oi zestes.
Mpes sto polutexneio gia na diamrturh8eis gia thn xounta ths ND, oute h Avrianh sta ntouzenia ths den elege tetoia.
Ton oxeto twn malakiwn stis persines purkagies pou petakses kai esbhnes meta mia mia tis exoume dei.

Αλκης είπε...

Το θέμα ήταν απλούστατο: οι ταυτότητες, ως δημόσιο έγραφο πρέπει να συμπεριλαμβάνουν μόνο τα απολύτως απαραίτητα, συνεπώς προφανώς και δεν υπήρχε λόγος να αναγράφεται η θρησκεία ή η ποδοσφαιρική ομάδα ή οτιδήποτε άλλο. Τι άλλο να συζητήσουμε γι αυτό;

Τώρα εάν αυτό το θέμα ήταν πραγματικά σημαντικο, όντως δεν ήταν. Και μια χαρά θα ζούσαμε όλοι εάν δεν είχαν αλλάξει οι ταυτότητες, υπάρχουν πολύ χειρότερες διακρίσεις που γίνονται ακόμα στην Ελλάδα και στην Ευρώπη.

Το πραγματικό ερώτημα ήταν εάν η Εκκλησία πρέπει να έχει λόγο και επιροή στα πολιτικά και κρατικά θέματα.

Ο Σημίτης, καλώς κατ' εμέ, θεώρησε ότι να γίνεται "διάλογος" με την Εκκλησία επί μήνες ή χρόνια (greek style) για ένα διοικητικό θέμα του δημοσίου είναι απαράδεκτο, πέρασε την αλλαγή ταυτότητας με το έτσι θέλω. Πολιτικά ίσως του κόστισε αλλά ας μην κρίνουμε τα πάντα με μικροπολιτικά κριτήρια. Αυτό που του προσάπτω του Σημίτη είναι ακριβώς το αντίθετο: ότι δεν έκανε αρκετές ριζοσπαστικές αλλάγές όσες θα μπορούσε.

Από την άλλη, ο Χριστόδουλος βρήκε αυτό ως ευκαιρία για να κάνει τον ανένδοτο του, εν μέρη λόγω των δικών του (νεοδημοκρατικών) πεποιθήσεων αλλά εν μέρη γιατί ήθελε να περάσει το μήνυμα ότι η Εκκλησία είναι πανίσχυρη και ότι το Κράτος πρέπει να την καλοπιάνει και να την ακούει σε άλλα μελλοντικά θέματα. Και γι αυτό άλλωστε και κανείς δεν ασχολήθηκε να αλλάξει τις ταυτότητες αργότερα - ο Χριστόδουλος είχε πάρει τις υπογραφές του και είχε αποδείξει την δύναμη του, οι ταυτότητες ήταν αδιάφορες.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Την αποποίηση Βενιζέλου και την υπόσχεση προς Μάνο για το Υπουργείο Δικαιοσύνης, αν έβγαινε η ΝΔ, δεν την ερμηνεύσαμε.
Ούτε βρήκαμε το κίνητρο Σημίτη να μειώσει ο ίδιος την τσαλακωμένη από το οριακό εκλογικό αποτέλεσμα επιρροή του.
Να δεχθούμε ότι ο Σημίτης είχε αυτοκτονικές τάσεις, και η Νέα Δημοκρατία είχε τόσο μακιαβελλισμό που τον ενθάρρυνε;
Κάτι σαν το εθνικιστικό κόμμα που βοήθησε τον Ερντογάν να εισαγάγει την ισλαμική μαντίλα στα πανεπιστήμια ώστε να τον ανατρέψουν οι δικαστές ;

πολυτεχνίτης είπε...

Τα δεδομένα προσωπικού χαρακτήρα όπως είναι το θρήσκευμα που αναγράφεται στις ταυτότητες -και συνεπώς "φακελώνεται" για τον καθένα μας από τις κρατικές αρχές- πρέπει "να είναι συναφή, πρόσφορα και όχι περισσότερα από όσα κάθε φορά απαιτείται εν όψει των σκοπών της επεξεργασίας" όπως εύστοχα και πολύ λογικά αναφέρει ο σχετικός νόμος. Μέχρι λοιπόν κάποιος να δείξει την αναγκαιότητα της τήρησης αρχείων από το κράτος για το θρήσκευμα των πολιτών του, σαφώς και η αναγραφή του θρησκεύματος σε δημόσιο έγγραφο είναι παραβίαση δικαιώματος του πολίτη. Όποιος επιθυμεί την δημόσια έκφραση των θρησκευτικών του πεποιθήσεων μπορεί να το πράξει στον τοίχο του σπιτιού του, με μια ντουντούκα σε ώρα εκτός κοινής ησυχίας και με όποιο άλλο θεμιτό τρόπο έκφρασης και όχι με την ανάλογη αναγραφή σε ένα δημόσιο έγγραφο.

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Μέ τὴν λογική αὐτὴ, παραβίαση δικαιώματος εἶναι ἡ χρήση τῶν στοιχείων ποὺ συλλέγει τὸ κράτος μὲ τὴν ἀπογραφή τοῦ πληθυσμοῦ γιά ὁποιονδήποτε ἄλλο σκοπὸ πλὴν τῶν ἐνδεχομένως ἀπαριθμημένων σὲ προγενέστερο τῆς άπογραφῆς νόμο.
Ἀλλὰ παραβίαση εἶναι καί ὁ ἐξαναγκασμὸς τῶν πολιτῶν νὰ φέρουν ἔγγραφο τὸ περιεχόμενο τοῦ ὁποίου δὲν ἐγκρίνουν. Συνεπῶς, ὅποιος έπιλέγει θὰ πρέπει νὰ ἀπαλλάσσεται ἀπὸ τὴν ὑποχρέωση νὰ φέρει ταυτότητα.

珊珊李 είπε...

A片下載,成人影城,愛情公寓,情色貼圖,情色,色情網站,色情遊戲,色情小說,情色文學,色情,aio交友愛情館,色情影片,臺灣情色網,寄情築園小遊戲,情色論壇,嘟嘟情人色網,情色視訊,愛情小說,言情小說,一葉情貼圖片區,情趣用品,情趣,色情漫畫,情色網,情色a片,情色遊戲,85cc成人片,嘟嘟成人網,成人網站,18成人,成人影片,成人交友網,成人貼圖,成人圖片區,成人圖片,成人文章,成人小說,成人光碟,微風成人區,免費成人影片,成人漫畫,成人文學,成人遊戲,成人電影,成人論壇,成人,做愛,aio,情色小說,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,視訊聊天,080聊天室,080苗栗人聊天室,6k聊天室,視訊聊天室,成人聊天室,中部人聊天室,免費視訊,視訊交友,視訊美女,視訊做愛,正妹牆,美女交友,玩美女人,美女,美女寫真,美女遊戲,hi5,hilive,hi5 tv,a383,微風論壇,微風

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock