Κυριακή, Ιουνίου 01, 2008

Υπονομεύουν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια τα κρατικά? Η Αμερικανική εμπειρία

Το παρακάτω κείμενο γράφτηκε με αφορμή τα σχόλια που έγιναν σε προηγούμενο κείμενο, και βασίζεται στην προσωπική μου εμπειρία αλλά και πρόσφατες θεωρίες στον χώρο των οικονομικών επιστημών. Πριν ξεκινήσω θα ήθελα να αναφέρω ότι είμαι απόφοιτος ελληνικού κρατικού πανεπιστημίου, Διδάκτορ Αμερικανικού πανεπιστημίου, και Επίκουρος καθηγητής σε Αμερικανικό Πανεπιστήμιο.

1. Ποια είναι η αποστολή των ανωτάτων ιδρυμάτων (πανεπιστημίων ή κολλεγίων) στις ΗΠΑ?
Παρά τις όποιες μικρές διαφορές τους, τα περισσότερα ανώτατα ιδρύματα αναγνωρίζουν τρεις στόχους:

α) Ο πρώτος στόχος είναι η μόρφωση των φοιτητών. Ο στόχος περιλλαμβάνει τόσο την εκμάθηση και απομνημόνευση πληροφοριών και τεχνικών που θεωρούνται ορθές από την επιστημονική ή άλλη αρμόδια κοινότητα, αλλά και την καλλιέργεια δεξιοτήτων που επιτρέπουν στον φοιτητή να συλλέγει πληροφορίες και να παράγει έργο σε όποιο περιβάλλον και αν βρεθεί. Για παράδειγμα, ο φιλόλογος μπορεί να μάθει τεχνικές για το πώς να γράψει για ένα συγκεκριμένο θέμα ή να ερμηνεύσει ένα συγκεκριμένο κείμενο, αλλά και για το πώς, παίρνοντας ερεθίσματα από τον κόσμο γύρω του να γράψει αργότερα ένα δικό του κείμενο ή να ερμηνεύσει ένα κείμενο το οποίο δεν είχε διδαχτεί. Ο πολιτικός μηχανικός μπορεί να μάθει φυσική και ιδιότητες υλικών, αλλά και πώς να χρησιμοποιεί αυτές τις γνώσεις για να χτίσει μια γέφυρα σε όποιο περιβάλλον κληθεί να λειτουργήσει (π.χ. σεισμογενές ή όχι). Ο επιστήμονας μπορεί να μάθει όχι μόνο τις πληροφορίες που θεωρούνται ορθές από την επιστημονική κοινότητα και πώς να θέτει κάποιες από αυτές τις πληροφορίες υπό αμφισβήτιση και να προωθεί εναλλακτικές θεωρίες.

β) Ο δεύτερος στόχος είναι η παραγωγή πρωτογενούς γνώσης. Στον τομέα αυτό ανήκει η επιστημονική έρευνα, η συγγραφή ενός καινούργιου βιβλίου ή μια καινούργια ερμηνεία ενός υπάρχοντος έργου, η δημιουργία ενός καινούργιου πίνακα ή μουσικού κομματιού ή μιας καινούργιας τεχνοτροπίας, κ.ο.κ.

γ) Η προσφορά στην κοινωνία. Στον τομέα αυτό ανήκει η συμμετοχή των φοιτητών σε εθελοντικές δράσεις προς όφελος της κοινωνίας, η συγγραφή κειμένων από τους καθηγητές σε έντυπα και εφημερίδες, η συμμετοχή τους σε ημερίδες ανοιχτές στο κοινό ή σε συζητήσεις στην τηλεόραση και το ραδιόφωνο, η παροχή συμβουλών σε θέματα που άπτονται του αντικειμένου τους προς τις διάφορες βαθμίδες της εκτελεστικής εξουσίας, κ.ο.κ.

Βεβαίως, το κάθε πανεπιστήμιο, ανάλογα με τους πόρους που διαθέτει, μπορεί να δώσει μεγαλύτερη έμφαση σε κάποιους από τους τρείς στόχους και λιγότερη στους άλλους. Πλούσια ιδιωτικά ιδρύματα όπως το Harvard, το Princeton, το Yale, κ.α. μπορούν να επιτελούν και τους τρεις στόχους με μεγάλη επιτυχία. Το ίδιο ισχύει και για αρκετά κρατικά όπως στην Πολιτεία της Καλιφόρνια το UCLA, το UC Berkley, κ.α.. Άλλα κρατικά (π.χ. τα California State Universities) αφοσιώνονται κυρίως στην μόρφωση νέων της Πολιτείας οι οποίοι προέρχονται από χαμηλό κοινωνικο-οικονομικό υπόβαθρο και δεν είναι ίσως τόσο προετοιμασμένοι για ανώτατες σπουδές. Εκεί οι καθηγητές έχουν ως κύρια αρμοδιότητα τη διδασκαλία αυτών των «δύσκολων» φοιτητών. Το ίδιο ισχύει και για μερικά ιδιωτικά κολλέγια που προσφέρουν τμήματα με χαμηλό αριθμό φοιτητών ανά καθηγητή, καθηγητές που έχουν ως πρώτο στόχο τη διδασκαλία, κ.λπ.. Έτσι ο φοιτητής έχει τη δυνατότητα να επιλλέξει το είδος του ιδρύματος που του αρέσει. Ο φοιτητής που ενδιαφέρεται κυρίως για το κόστος ίσως να επιλέξει το δημόσιο, ενώ κάποιος άλλος μπορεί να επιλέξει ένα πιο ακριβό κολλέγιο για να είναι σε μικρότερο τμήμα και να είναι τριγυρισμένος από ωραιότερους κήπους. Κάποιος που προτιμάει το πρεστίζ ενός μεγάλου ερευνητικού πανεπιστημίου μπορεί να το επιλέξει, ενώ κάποιος άλλος που θέλει να διδάσκεται από τον καθηγητή και όχι από κάποιον διδακτορικό φοιτητή μπορεί να επιλέξει ένα σχολείο που βάζει πάνω από όλα τη διδασκαλία. Και κάποιος που αισθάνεται ότι δεν είναι καλά προετοιμασμένος μπορεί να διαλέξει ένα ίδρυμα που οι καθηγητές αφοσιώνονται στο πώς να διδάξουν άτομα σαν και αυτόν . Βλέπετε, αντίθετα με την Ελλάδα όπου η λογική είναι ότι πρέπει να σπουδάζουν μόνο λίγοι εκλεκτοί, στις ΗΠΑ η λογική είναι ότι όσο πιο πολοί σπουδάζουν τόσο το καλύτερο. Για αυτό και το ποσοστό του εργατικού δυναμικού με ανώτατο πτυχίο αυξήθηκε τις τελευταίες τρεις δεκαετίες από το περίπου ένα τέταρτο σε πάνω από το μισό.

2. Είναι η ύπαρξη ιδιωτικών (κρατικών) πανεπιστημίων επικίνδυνη για τα κρατικά (ιδιωτικά)?

Η πραγματικότητα δείχει το αντίθετο. Όπως προανέφερα η Πολιτεία της Καλιφόρνια έχει μερικά από τα καλύτερα κρατικά/πολιτειακά πανεπιστήμια στις ΗΠΑ. Αυτό δεν έχει εμποδίσει την ύπαρξη επίσης πολύ γνωστών ερευνητικών ιδιωτικών πανεπιστημίων όπως τα Stanford Unversity, και California Institute of Technology, καθώς και πολλών μικρότερων γνωστών κολλεγίων. Ίσως το καλύτερο παράδειγμα είναι η περιοχή της Βοστώνης. Η Βοστώνη έχει δύο από τα καλύτερα πανεπιστήμια (ιδιωτικά) στον κόσμο. Θα περίμενε κανείς ότι κανένα άλλο πανεπιστήμιο δεν θα ήθελε να είναι στην περιοχή διότι πώς να ανταγωνιστεί αυτά τα δύο σε μια πόλη του μεγέθους της Θεσσαλονίκης. Και όμως, μερικά από τα καλύτερα πανεπιστήμια και κολλέγια της χώρας είναι επίσης εγκατεστημένα στη Βοστώνη καθώς και πολλά άλλα λιγότερο γνωστά, γεγονός που κάνει την περιοχή να έχει τον υψηλότερο αριθμό ανωτάτων ιδρυμάτων ανά κάτοικο. Ονόματα? Boston University, Boston College, Babson College, Wellesley College, Suffolk University, κ.α. Γιατί συμβαίνει αυτό?

Για τον ίδιο λόγο που ο φιλόδοξος μουσικός δεν πάει σε μια περιοχή που δεν υπάρχουν άλλοι μουσικοί για να ξεφύγει από τον ανταγωνισμό, αλλά αντίθετα πάει στη Νέα Υόρκη ή την Νέα Ορλεάνη (αν είναι της τζαζ) όπου υπάρχουν πολλοί άλλοι ικανότατοι μουσικοί. Για τον ίδιο λόγο το Παρίσι ήταν κάποτε πόλος έλξης μεγάλων ζωγράφων όπως ο Πικάσο ή ο Μοντιλιάνι. Το γεγονός ότι ήταν εκεί ο Πικάσο δεν απέτρεψε τον Μοντιλιάνι αλλά το αντίθετο. Για τον ίδιο λόγο ο παραγωγός έργων προτιμάει το Λος Άντζελες όπου είναι όλοι οι άλλοι μεγάλοι παραγωγοί, και ο προγραμματιστής προτιμάει το Silicon Valey της Καλιφόρνια. Ο λόγος αυτός ονομάζεται "εξωτερικές οικονομίες".

Οι καθηγητές του BU θέλουν να είναι κοντά σε αυτούς Harvard γιατί μπορούν να ανταλλάσουν ιδέες, να επεξεργάζονται οι μεν τις ιδέες των δε, να δουλεύουν από κοινού σε έρευνα, να συμμετέχουν οι μεν σε σεμηνάρια που οργανώνουν οι δε, να βγάινουν για καφέ η φαγητό μαζί, κ.ο.κ. Το ίδιο ισχύει και για τους φοιτητές. Ακόμα και οι φοιτητές ή καθηγητές των μικρότερων κολλεγίων που παράγουν κυρίως διδακτικό έργο οφελούνται από το να είναι κοντά στα κέντρα παραγωγής πρωτογενούς γνώσης. Η παρουσία του ενός ωφελεί τον άλλο. Για αυτό η Βοστώνη προσελκύει καθηγητές, ερευνητές και φοιτητές από όλο τον κόσμο, αλλά και εταιρίες που θέλουν να είναι κοντά σε τέτοιο αξιόλογο εργατικό δυναμικό. Αντίθετα, λίγοι καθηγητές ή φοιτητές θα προτιμούσαν ένα πανεπιστήμιο σε μια απομακρυσμένη αγροτική πόλη μακριά από άλλα πανεπιστήμια. Η λογική που λέει ότι αν ο απόφοιτος ή ο καθηγητής του BU δεν είχε να ανταγωνιστεί αυτόν του Harvard θα ήταν σε πλεονεκτική θέση αγνοεί ότι η ύπαρξη του άλλου, για τους λόγους που προαναφέρθηκαν, κάνει και τον ίδιο καλύτερο. Τον βοηθάει να μάθει περισσότερα. Ίσως αν το BU ήταν το μόνο πανεπιστήμιο στη Βοστώνη να έκανε τον απόφοιτό του πιο ελκυστικό για τις όποιες θέσεις εργασίας υπήρχαν. Αλλά πόσες εταιρίες θα ήθελαν να εγκαταστήσουν την παραγωγή τους σε ένα τέτοιο μέρος?

Η δική μου εμπειρία αλλά και μια πιο εις βάθος ανάλυση του θέματος λέει ότι τα καλά ιδιωτικά πανεπιστήμια στην Ελλάδα θα ωφελήσουν υπό προϋποθέσεις τα κρατικά και το αντίστροφο. Τα κρατικά ανώτατα ιδρύματα στην Ελλάδα είναι υποβαθμισμένα για δικούς τους λόγους που δεν έχουν να κάνουν με την ύπαρξη η όχι ιδιωτικών. Η δε συνύπαρξη και των δυο θα βοηθήσει στο να έλξει η Ελλάδα καλύτερους καθηγητές, φοιτητές, (γιατί να σπουδάζει ο άλλος αρχαιολογία στο Λονδίνο και όχι στην Αθήνα), αλλά και θέσεις εργασίας. Το παράδοξο είναι ότι στη "σοσιαλιστική" Ελλάδα δυσκολεύμαστε να ξεφύγουμε από τη λογική του ανταγωνισμού και να δούμε το δάσος που κρύβεται πίσω από το δέντρο. Την ίδια στιγμή που οι αριστεροί οικονομολόγοι έχουν πετύχει να μας πείσουν ότι παρά τον ανταγωνισμό η οργάνωση της παραγωγής βασίζεται και απαιτεί κυρίως τη συνεργασία σε ατομικό επίπεδο (μεταξύ των εργαζομένων της επιχείρησης, του προμηθευτή με τον προμηθευόμενο, των ερευνητών ενός ιδρύματος με αυτούς ενός άλλου) στην Ελλάδα συνεχίζουμε να θεωρούμε ότι η επιτυχία του άλλου αποβαίνει εις βάρος μας.

77 σχόλια:

Maria Velliou είπε...

Κώσταμ πρόλαβα και ανέβασα στο προηγούμενο, ρίξε αν θες μια ματιά. Δεν ξέρω αν θα μπορέσω να συνεχίσω σύντομα, διότι έχω δουλειά που πρέπει να βγάλω!
Να είσαι καλά, και όλοι.

nickstyl είπε...

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω με το άρθρο σε πολλά σημεία.
Κατ΄αρχή ζω στη Βοστώνη και όπως μπορείς να δεις και παρακάτω τα περισσότερα πανεπιστήμια είναι ιδιωτικά. Το BU είναι ιδιωτικό. Όπως βλέπεις είναι τόσο ελάχιστο το ποσοστό των δημόσιων πανεπιστημίων, που ο μεγάλος ανταγωνισμός κυρίως είναι μεταξύ των ιδιωτικών και μόνο. Επομένως στην καλύτερη περίπτωση να μπορείς να πεις ότι ο ανταγωνισμός κάνει το ένα ιδιωτικό καλύτερο από το άλλο.
http://www.univsource.com/ma.htm
Εκτός αυτού, συγκρίνεις ανόμοιες καταστάσεις και νοοτροπίες. Η Αμερικανική νοοτροπία δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την Ελληνική. Τα κριτήρια επιλογής των πανεπιστημίων από τα παιδιά είναι επίσης τελείως διαφορετικά. Τα κριτήρια με τα οποία ένας ερευνητής/καθηγητής επιλέγει να εργαστεί σε ένα πανεπιστήμιο ή στο άλλο είναι τελείως διαφορετικά.
Ο νεοφιλελευθερισμός έχει οδηγήσει την Ελλάδα στην απόλυτη καταστροφή και στη μίζερη πραγματικότητα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η κατάσταση στην τηλεόραση με τα ιδιωτικά κανάλια. Δεν υπάρχει κάτι που να δείχνει ότι δεν θα είναι ανάλογη και η κατάσταση με τα ιδιωτικά πανεπιστήμια.
Οι μόνοι οι οποίοι θα ευεργετηθούν είναι οι επιχειρηματίες και όσοι θα ικανοποιήσουν τις φιλοδοξίες τους με μια ακαδημαϊκή καρέκλα.
Φυσικά, τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι ένας εξαιρετικός τρόπος να πάνε τα λεφτά που ξοδεύουν οι οικογένειες που στέλνουν τα παιδιά τους έξω να σπουδάσουν στις τσέπες των Ελλήνων μεγιστάνων. Αν θέλουν να βοηθήσουν τα δημόσια, οι επιχειρηματίες να δώσουν δωρεές και να ενισχύσουν οικονομικά την έρευνα και το έργο και την υποδομή των δημοσίων πανεπιστημίων. Αλλά μην προσπαθείτε κιόλας να επιχειρηματολογήσετε υπέρ των ιδιωτικών πανεπιστημίων λέγοντας ότι θα κάνουν καλύτερα τα δημόσια!

Κώστας είπε...

Σαν κάποιος που πληρώνεται για να κάνει έρευνα σε ιδιωτικό πανεπιστήμιο, και ο οποίος μετανάστευσε για να έχει αυτήν την δυνατότητα, μου κάνει εντύπωση που κατακεραυνώνεις τα ιδιωτικά πανεπιστήμια.

Πράγματι τα περισσότερα πανεπιστήμια που αναφέρω Harvard, MIT, BU, κ.λπ. είναι ιδιωτικά. Αυτό όμως δεν είναι το ουσιαστικό επιχείρημα. Το επιχείρημα είναι ότι η ύπαρξη κάποιων τεράστιων σε όνομα πανεπιστημίων δεν απέτρεψε αλλά αντίθετα προσέλκυσε άλλα πανεπιστήμια στην περιοχή. Η ουσία είναι ότι το ένα πανεπίστήμιο δε λειτουργεί εις βάρος του άλλου αλλά προς όφελος του άλλου. Για αυτό έφερα και το παράδειγμα της Καλιφόρνια.

Το σχόλιο για τους Έλληνες μεγιστάνες δεν το έπιασα. Μάλλον τα λεφτά που ξοδεύουν οι Έλληνες φοιτητές για να πληρώνονται Άγγλοι επιστάτες, Αμερικανοί κηπουροί, Γαλλικό γραμματειακό προσωπικό, Γερμανοί ηλεκτρολόγοι, κ.λπ. θα πηγαίνει στο να πληρώνονται αντίστοιχοι Έλληνες. Ένα από τα κακά του "νεοφιλελευθερισμού", τι να κάνουμε.

Πράγματι κακό ήταν που επετράπει η ιδιωτική τηλεόραση. Καλύτερα είμασταν όταν βλέπαμε ότι μας πασάρανε οι μόνες μας επιλογές ΕΡΤ και ΥΕΝΕΔ. Μα για μια στιγμή, η κρατική τηλεόραση δεν έκλεισε και αν θες μπορείς να συνεχίσεις να βλέπεις τα μετονομασμένα κρατικά κανάλια. Άρα που το πρόβλημα?

Το που θα δώσουν οι Έλληνες επιχειρηματίες τα λεφτά τους είναι προσωπική τους επιλογή και όχι δική σου. Αν εσύ θες να δώσεις λεφτά για να αγοράσεις υπολογιστές για το Πάντειο τους οποίους θα κλέψουν ή θα εκσφενδονίσουν από το παράθυρο κάποιες ομάδες δικαίωμά σου. Εγώ δεν θα τα έδινα.

Α, και κάτι ακόμα από τον κακό νεοφιλελυθερισμό. Πες στους δικούς σου στην Ελλάδα που θέλουν να σε παίρνουν τηλέφωνο ότι με 30 Ευρώ πάγιο μπορούν να κάνουν απεριόριστα τηλεφωνήματα στις ΗΠΑ. Εκτώς και αν πιστεύεις ότι αυτό θα είχει συμβεί αν ο ΟΤΕ είχε ακόμα το μονοπώλιο στις τηλεπικοινωνίες.

Κώστας είπε...

Νικόλα,

και κάτι ακόμα που θα το ξέρεις ως ερευνητής του ιατρικού κλάδου. Ερευνητής της ιατρικής σχολής του πολιτειακού Πανεπιστημίου της Μασσαχουσσέττης στο Worcster (45 μίλια από τη Βοστώνη) ήταν ένας από τους δυο που κέρδισαν το Νόμπελ ιατρικής. Παρά το γεγονός ότι βρίσκονται κοντά σε άλλες πολυ δυνατές Ιατρικές σχολές όπως του Χαρβαρντ ή επειδή? Εσύ τι λες?

Παρεπιπτώντως διαβάζοντας το προηγούμενο σχόλιο συνειδοτοποίησα ότι ίσως να φαίνεται επιθετικό ενώ δεν το ήθελα. Αν έτσι το εξέλαβες και εσύ απολογούμαι.

Κώστας είπε...

Και κάτι άλλο που ξέχασα να αναφέρω. Αντιθετα με εσένα είμαι καθηγητής στο δημόσιο/πολιτειακό πανεπιστήμιο της Μασσαχουσσέττης (University of Massachusetts Dartmouth). Προσωπικά μπορώ να σου πώ ότι τόσο η έρευνά μου όσο και η διδασκαλία μου (και άρα και οι φοιτητές μου) έχουν ωφεληθεί από την ύπαρξη άλλων πολύ σοβαρών ιδιωτικών πανεπιστημίων στην περιοχή, και κυρίως του Brown University. Προσωπικά έχω παρακολουθήσει πολλές εργασίες που παρουσιάζονται στα σεμινάριά τους από κορυφαίους ερευνητές από διάφορα ιδρύματα των ΗΠΑ που πάνε για να παρουσιάσουν στο Brown, τις κύριες ιδέες των οποίων έχω μεταφέρει στους φοιτητές μου. Μάλλον ωφελημένο βγήκε το δικό μου κρατικό πανεπιστήμιο από το γεγονός ότι κάποιοι από τους πόρους του Brown είναι διαθέσιμοι και σε εμάς.

A.BU.D. είπε...

TERMA PIA STIN TYRANIA TOY DOCTORA FLANTZA! ENO8EITE MAI MAS AGAPITE NA PAROYME PISO THN DOXASMENH TZATOYFIA 8ANATOS KAI KREMALA STOYS PRODOTES THS BOUCLHEMIAS POY ME THN SIOPI TOYS MAS EXOYNE FEREI THN SAPILA POY ONOMAZETAI FLANTZAS! AS ENOSOYME TIS DYNAMEIS MAS KATA TOY TYRANOY GIA NA KYMATISEI XANA H SHMAIA MAS STHN TZATZOYFIA!

nickstyl είπε...

Κώστα δεν υπάρχει θέμα επιθετικότητας. Γνώμες ανταλλάσουμε με καλή πιστεύω θέληση αμφότεροι. Χαίρομαι που συνάντησα έστω και διαδικτυακά έναν "γείτονα" που ασχολείται με τα της Ελλάδος τόσο ενεργά, έστω και αν διαφωνούμε.
Δεν κατακεραυνώνω τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Κατακεραυνώνω το Ελληνικό πλαίσιο λειτουργίας τους, διότι φαντάζομαι το πως θα εξελιχθούν (σου ανέφερα το παράδειγμα με την τηλεόραση). Δεν είμαι εναντίον της ιδιωτικής εκπαίδευσης, αλλά πιστεύω ότι θα γίνει χωρίς προγραμματισμό και καθορισμένα κριτήρια και χωρίς μελέτη, σχεδόν ανεξέλεγκτα, όπως γέμισε ο Υμητός κεραίες και τα σαλόνια των Ελλήνων τηλε-σκουπίδια. Και δυστυχώς δεν υπάρχει ιστορικό που να στηρίξει την αντίθετη άποψη. Εγώ δεν λέω να υπάρχει μονοπώλιο (κρατικό ή οτιδήποτε, π.χ μόνο η ΕΡΤ ή η ΥΕΝΕΔ όπως αναφέρεις), αλλά να δημιουργηθούν πρώτα οι συνθήκες που θα επιτρέψουν την άνθηση ή τουλάχιστον την μη προσβλητική για τη νοημοσύνη μας λειτουργία των πανεπιστημίων. Πως θα γίνει αυτό στην Ελλάδα, όταν για παράδειγμα δεν υπάρχουν αντικειμενικά συστήματα αξιολόγησης της εργασίας? Πως θα καθοριστεί ο αριθμός των εισακτέων σε μια ιδιωτική σχολή (και άρα το σύνολο των αποφοίτων) όταν δεν ξέρουνε τι ανάγκες έχει στο σύνολο η χώρα? Τα χάλια του ΔΙΚΑΤΣΑ, τη διαφθορά του ΔΙΚΑΤΣΑ, την εκμετάλευση των φοιτητών που σπουδάζουν έξω, αλλά και το αίσθημα αδικίας των φοιτητών στην Ελλάδα ποιός το δημιούργησε? Δεν ήταν το ρεύμα προς τα ιδιωτικά πανεπιστήμια του εξωτερικού?
Δεν υπάρχει κανένας απολύτως σχεδιασμός και αυτό θα οδηγήσει απλά σε αύξηση της ανεργίας, αύξηση της εκμετάλευσης των μελλοντικών εργαζομένων και σε μείωση των απολαβών. Αν λυθούν αυτά τα ζητήματα, τότε ας συζητήσουμε και για ιδιωτικά πανεπιστήμια.
Όσο για αυτούς που εκσφεντονίζουν υπολογιστές από το μπαλκόνι θα σου πω ότι αν το κράτος είναι ανίκανο να προστατεύσει την περιουσία του δεν σημαίνει ότι πρέπει να ξεπουληθεί στους ιδιώτες. Και επίσης για να κάνει κάποιος πράξεις βίας πρέπει να υπάρχει λόγος, οπότε δεν μπορείς να καταδικάζεις την βία χωρίς να ερευνάς τα αίτια που την προκάλεσαν. Εσείς οι φιλελεύθεροι έχετε μια εμμονή στο ότι ο άνθρωπος είναι κακός και πρέπει μόνιμα να έχει τα ιδιοφυή αφεντικά της ιδεολογίας σας στο κεφάλι του...Κοιτάξτε και λίγο τι ανάγκασε αυτούς τους ανθρώπους να τα σπάνε...
Δεν είμαι υπερ των μονοπωλίων. Η βασική μας διαφορά είναι ότι εσείς οι φιλελεύθεροι θέλετε λίγο κράτος και πολύ κέρδος μέσω της ιδιωτικής πρωτοβουλίας. Εγώ θέλω λίγο ή καθόλου κράτος και να ανήκουν οι επιχειρήσεις αποκλειστικά σε όλους όσους συμμετέχουν σε αυτές και να μην υπάρχει η έννοια του ιδιωτικού κέρδους.
Θα συμφωνήσεις ότι στα ιδιωτικά πανεπιστήμια εδώ (ας πούμε ΜΙΤ, Χάρβαρντ κτλ), τα κέρδη των ιδιωτικών πανεπιστημίων από τα δίδακτρα ή την έρευνα δεν πηγαίνουν στις τσέπες των επιχειρήσεων, αλλά στο ίδιο το πανεπιστήμιο με μορφή επενδύσεων/αυτοχρηματοδότησης. Αυτό θα γίνει στην Ελλάδα ή απλά όλα θα γίνονται για να μεγιστοποιήσουν το κέρδος οι 2-3 ιδιώτες στους οποίους θα ανήκουν τα πανεπιστήμια?

Το UMass είναι ένα από τα καλύτερα πανεπιστήμια πράγματι και είναι πολύ γνωστό ότι πήρε βραβείο Νόμπελ. Η προσωπική σου εμπειρία με το UMass και τη συνεργασία με άλλα πανεπιστήμια είναι σεβαστή και καθόλου αμφισβητήσιμη. Αυτό που αμφισβητώ είναι ότι μπορεί να εφαρμοστούν τέτοιες συνεργασίες στην Ελλάδα. Επίσης, πολύ δύσκολα μπορείς να χαρακτηρίσεις το UMass σαν το αντιπροσωπευτικό δημόσιο πανεπιστήμιο και τη Βοστώνη (Μασσαχουσέτη) σαν μια αντιπροσωπευτική περίπτωση πόλης ακόμα και μέσα στις ΗΠΑ.

Συγνώμη για το μεγάλο σχόλιο, αλλά έχεις ξεκινήσει μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και για το λόγο αυτό συμμετέχω για πρώτη φορά στο blog. Φυσικά διαφωνώ πάρα πολύ με την ιδεολογία του, αλλά η αντίθετη άποψη έχει πάντοτε ενδιαφέρον και το διαβάζω.

Κώστας είπε...

Νικόλα,

κατ' αρχάς να ξεκαθαρίσω ότι δεν είμαι μέλος της ΦΣ και δεν ανήκω σε κανένα κίνημα. Οι ιδέες μου είναι φίλα προσκείμενες προς το φιλελεύθερο χώρο αλλά πολλές φορές διαφωνώντας με άλλους που γράφουν εδώ αναρωτιέμαι αν είμαι τελικά αρκετά φιλελεύθερος. Γράφω εδώ απλώς γιατί τα παιδιά εκτιμούν τις ιδέες μου ακόμα και όταν διαφωνούμε και μου έχουν δώσει τη δυνατότητα. Επί της ουσίας τώρα.

1. Όσοι αντιτίθενται σε όποιες αλλαγές πάντα αυτό λένε. Ότι η Ελλάδα έχει άλλη κουλτούρα, ότι κάποια πράγματα δεν γίνονται εδώ, κ.ο.κ. Όμως βρε Νικόλα τότε ποια είναι η επιλογή? Να το πάρουμε απόφαση ότι θα μείνουμε πίσω στις εξελίξεις τη στιγμή που ακόμα και η Κίνα ετοιμάζεται να ανοίξει τον εκπαιδευτικό της τομέα σε επεννδύσεις? Τόσο μπανανία είμαστε? Ε, δεν το δέχομαι, ας πιστέψουμε λίγο στον εαυτό μας!

2. Για το θεσμικό πλαίσιο συμφωνούμε απόλυτα όπως και για το ότι όποια ιδιωτικά θα πρέπει να είναι μη κερδοσκοπικά. Για αυτό και αναφέρθηκα σε εκπαιδευτικά ιδρύματα και όχι σε εκπαιδευτικές εταιρίες. Αλλά για να δημιουργηθεί το θεσμικό πλαίσιο πρέπει να ξεκινήσει η διαδικασία. Ούτε αυτό δεν επιτρέπουν κάποιοι να γίνει.

3. Λες ότι "Όσο για αυτούς που εκσφεντονίζουν υπολογιστές από το μπαλκόνι θα σου πω ότι αν το κράτος είναι ανίκανο να προστατεύσει την περιουσία του δεν σημαίνει ότι πρέπει να ξεπουληθεί στους ιδιώτες."
Μα δεν είπε κανείς να πουληθούν τα κρατικά πανεπιστήμια σε ιδιώτες. Εσύ αυτό κατάλαβες? Αυτό που είπα είναι ότι πολλοί ιδιώτες που για αυτούς τους λόγους δεν θέλουν να δώσουν χρήματα στα δημόσια πανεπιστήμια θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα να δημιουργήσουν ιδιωτικά.

4. Στις ΗΠΑ πώς καθορίζεται ο αριθμός των εισακτέων? Η ζήτηση για ειδικότητες στην αγορά εργασίας δημιουργεί ζήτηση για σπουδές σε συγκεκριμένα αντικείμενα και τα πανεπιστήμια αντιδρούν δημιουργώντας θέσεις. Πόσα τμήματα πληροφορικής υπήρχαν πριν 30 χρόνια και πόσα υπάρχουν σήμερα? Και βέβαια αυτό δεν ήταν αποτέλεσμα κρατικού προγραμματισμού.

5. Λες, "Δεν είμαι υπερ των μονοπωλίων. Η βασική μας διαφορά είναι ότι εσείς οι φιλελεύθεροι θέλετε λίγο κράτος και πολύ κέρδος μέσω της ιδιωτικής πρωτοβουλίας. Εγώ θέλω λίγο ή καθόλου κράτος και να ανήκουν οι επιχειρήσεις αποκλειστικά σε όλους όσους συμμετέχουν σε αυτές και να μην υπάρχει η έννοια του ιδιωτικού κέρδους."

Επί της αρχής δε διαφωνώ αλλά σε γενικές γραμμές, σαν οικονομολόγος και όχι σαν φιλελεύθερος, επέτρεψέ μου να σου πώ ότι είναι κακή ιδέα για τους εργαζόμενους. Αν η εταιρία τελικά δεν πάει καλά οι τελευταίοι χάνουν όχι μόνο τη δουλειά τους αλλά και την περιουσία τους. Δες τα παραδείγματα της Ενρον αλλά και σκέψου τι θα γίνουν οι εργαζόμενοι της United Airlines (ανήκει στους εργαζόμενους) αν χρεοκωπήσει. Καλύτερα να χρησιμοποιήσουν το εισόδημά τους για να αγοράσουν μερίδιο πολλών άλλων εταιριών ενός αμοιβαίου κεφαλαίου, το λεγόμενο και diversification, προκειμένου να ελαχιστοποιήσουν το ρίσκο. Τέλος πάντων αυτό είναι άλλο θέμα και δεν αφορά τα πανεπιστήμια.

6. Λες "Επίσης, πολύ δύσκολα μπορείς να χαρακτηρίσεις το UMass σαν το αντιπροσωπευτικό δημόσιο πανεπιστήμιο και τη Βοστώνη (Μασσαχουσέτη) σαν μια αντιπροσωπευτική περίπτωση πόλης ακόμα και μέσα στις ΗΠΑ."

Ωραία, πάρε την πολιτεία του Ιλινόι. Στο Σικάγο έχεις δυο φοβερά ιδιωτικά ιδρύματα το Norhwestern University και το University of Chicago. Έχεις δε μέσα στην πόλη ένα πολύ δυνατό δημόσιο πανεπιστήμιο, το University of Illinois Chicago, και λίγο πιο μακριά ένα εξαιρετικό δημόσιο, το University of Illinois Urbana-Champaign. Και πολλά άλλα βέβαια δημόσια και ιδιωτικά όπως το Loyola, κ.α.

Τέλος λες "Εσείς οι φιλελεύθεροι έχετε μια εμμονή στο ότι ο άνθρωπος είναι κακός και πρέπει μόνιμα να έχει τα ιδιοφυή αφεντικά της ιδεολογίας σας στο κεφάλι του...Κοιτάξτε και λίγο τι ανάγκασε αυτούς τους ανθρώπους να τα σπάνε..."

'Ισα ίσα που εγώ λέω ότι ο άνθρωπος είναι καλός και δικαιούται να μην έχει κανέναν πάνω από το κεφάλι του παρά μόνο να συνδιαλάσεται με άλλους ελεύθερους ανθρώπους τους οποίους έχει επιλέξει. Αυτό σημαίνει ότι δικαιούται να φοιτά εκεί που εκείνος επιλέγει και χωρίς να έχει πάνω από το κεφάλι του ομάδες που τον εμποδίζουν καταστρέφοντας την υλικοτεχνική υποδομή της σχολής του ή απαγορεύοντάς του να κάνει μάθημα, όποιοι και αν είναι οι λόγοι για τους οποίους το κάνουν.

Και για να μην απαξιώνουμε τελείως την ιδιωτική πρωτοβουλία ας μην ξεχνάμε ότι σειρές όπως το Παρά πέντε ή ενημερωτικές εκπομπές όπως το Ρεπορτάζ χωρίς σύνορα ήταν παραγωγές του Μέγκα. Α, και πώς ονομάζεται αλήθεια το καλύτερο καρδιοχειρουργικό κέντρο στην Ελλάδα?

Ανώνυμος είπε...

Θα σας ήμουν υπόχρεος αν σταματούσατε να μιλάτε έστω για ένα λεπτό για ΗΠΑ και ΗΒ. Το δαιδαλώδες εκπαιδευτικό τους σύστημα δεν το ζήλεψε κανείς. Να μιλάτε μόνο για γνώριμες ευρωπαικές χώρες. Όπως Γερμανία, Γαλλία, Βέλγιο, Ιταλία. Ευχαριστώ.

Κώστας είπε...

Δεν το ζήλεψε κανείς πράγματι, σε αντίθεση με αυτό της Ιταλίας που προσπαθούν να το μιμηθούν παγκοσμίως. Τώρα αξίζει να απαντήσει κανείς σε αυτό?

mantz είπε...

@nickstyl: Συγγνώμη αλλά τρελαίνομαι όταν διαβάζω τέτοια σχόλια:
"Ο νεοφιλελευθερισμός έχει οδηγήσει την Ελλάδα στην απόλυτη καταστροφή και στη μίζερη πραγματικότητα."
Θα ήταν χρήσιμο όσοι θεωρείτε ότι η Ελλάδα είναι... "νεοφιλελεύθερη" χώρα [ακούγεται συχνά από διάφορους ακροαριστερούς αυτό] να δίνατε και κάποιον ορισμό του πράγματος, για να μπορούμε να ελέγξουμε την ακρίβεια του ισχυρισμού σας αλλά κι εσείς να βεβαιωθείτε ότι αυτά που λέτε τα έχετε τσεκάρει και δεν είναι απλά αποτέλεσμα κάποιας αόριστης, συσσωρευμένης οργής προς διάφορα κακώς κείμενα τα οποία βαφτίζετε "νεοφιλελευθερισμό".

Επίσης λες, ότι:
"Όσο για αυτούς που εκσφεντονίζουν υπολογιστές από το μπαλκόνι θα σου πω ότι αν το κράτος είναι ανίκανο να προστατεύσει την περιουσία του δεν σημαίνει ότι πρέπει να ξεπουληθεί στους ιδιώτες."
Όπως είπε και ο Κώστας δεν τίθεται κανένα τέτοιο θέμα (πώλησης πανεπιστημίων). Άρα, ποια περιουσία θα "ξεπουλήσει" το κράτος; Επίσης, αυτοί που αντιδρούν στην ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων (στην Ελλάδα) είναι οι ίδιοι που σπάνε, κλέβουν και βιαιοπραγούν. Επίσης είναι οι ίδιοι που δεν θέλουν το κράτος να μπορεί να προστατεύει την περιουσία του (διαστροφή έννοιας πανεπιστημιακου ασύλου). Αυτά δεν σε προβληματίζουν;

"Και επίσης για να κάνει κάποιος πράξεις βίας πρέπει να υπάρχει λόγος, οπότε δεν μπορείς να καταδικάζεις την βία χωρίς να ερευνάς τα αίτια που την προκάλεσαν.
Ω, ΝΑΙ! Μπορώ πολύ άνετα να καταδικάζω τη βία χωρίς να μου καίγεται καρφί (σε πρώτη φάση) για τα "αίτια" που την προκάλεσαν. Πιθανολογώ ότι το βασικότερο αίτιο είναι ότι κάποιους τους πήδαγε ο αυτάρχας μπαμπάς τους μέχρι τα 18 τους και μετά που γλύτωσαν από την οικογενειακή καταπίεση αναπαράγουν την ίδια βία έναντι της κοινωνίας. Αλλά αυτό είναι θέμα ψυχολόγων, κοινωνικών λειτουργών και δικαστικού συστήματος (αφού θα τους έχει συλλάβει να το μετρήσει κατά την επιβολή των όποιων ποινών). Δεν είναι πολιτικό θέμα. Στο Δημόσιο Παν/μιο που τελείωσα εγώ (στην Ελλάδα) αυτοί που ασκούνταν στο σπορ των καταλήψεων κτλ. ήταν κυρίως κάτι κομπλεξικά ανθρωπάκια, καρικατούρες ανθρώπων και φοιτητών.

Τέλος "Εσείς οι φιλελεύθεροι έχετε μια εμμονή στο ότι ο άνθρωπος είναι κακός και πρέπει μόνιμα να έχει τα ιδιοφυή αφεντικά της ιδεολογίας σας στο κεφάλι του...Κοιτάξτε και λίγο τι ανάγκασε αυτούς τους ανθρώπους να τα σπάνε..."
Σου απάντησε και ο Κώστας. Με όλο το σεβασμό, γιατί δεν εφαρμόζεις σε αυτές τις πολιτικές σου κρίσεις κάποια από τα στοιχεία της μεθόδου που φαντάζομαι ότι εφαρμόζεις στη δουλειά σου; Δηλ. έχεις κάποια κλισέ στο μυαλό σου με τα οποία περιγράφεις κάποιους φανταστικούς φιλελεύθερους αλλά αυτά δεν προκύπτουν / δεν υποστηρίζονται από πουθενά ούτε θεωρητικά ούτε αλλιώς. Ποια φιλελεύθερη ιδεολογία βασίζεται στην αρχή ότι α) ο άνθρωπος είναι κακός και β) πρέπει να έχει αφεντικά στο κεφάλι του; Μάλλον το ακριβώς αντίθετο.

Τώρα αν εννοείς ότι κάποιοι (επειδή δεν θέλουν να έχουν αφεντικά στο κεφάλι τους - τι πρωτότυπο! λες και οι υπόλοιποι θέλουμε) "αντιδρούν" καταστρέφοντας Η/Υ και βιαιοπραγόντας εναντίον των υπολοίπων θα έλεγα ότι η συμπεριφορά τους αυτή είναι μάλλον αυτοκαταστροφική παρά οτιδήποτε άλλο. Με το να καταστρέφουν το Πανεπιστήμιο, που θα μπορούσε λίγο-πολύ να τους δώσει τη δυνατότητα να ξεφύγουν από αυτό που φοβούνται, ουσιαστικά αυτο-υπονομεύονται.
Και σε κάθε περίπτωση, αυτά δεν νομίζω ότι είναι θέματα εκπαιδευτικής πολιτικής.

Ανώνυμος είπε...

ΜΑΝΤΖ

απολυτα σωστα ειναι καθαρα θεμα ψυχολογιας-ψυχιατρικης το ζητημα των τραμπουκων του πανεπιστημιου

nickstyl είπε...

Αγαπητέ Κώστα δεν υποτιμώ την ιδιωτική πρωτοβουλία. Απλά πιστεύω εξ΄ορισμού ότι σκοπός του ιδιωτικού τομέα είναι η αύξηση του κέρδους. Ορισμένες φορές αυτό συμπίπτει και με το κοινό καλό. Μου αναφέρεις 1 νοσοκομείο και 2-3 εκπομπές επιτυχημένες ως απόδειξη της αξίας του ιδιωτικού τομέα, όταν εγώ μπορώ να σου απαριθμίσω εκατοντάδες εγκλήματα, απάτες, υποθέσεις αμέλειας κτλ του ιδιωτικού τομέα, όπως και χιλιάδες εκπομπές-σκουπίδια που όχι μόνο δεν προάγουν την καλλιέργεια του ατόμου, αλλά οδηγούν στην αποχαύνωση.

Φαντάζομαι ότι συμφωνείς για την ανάγκη ενιαίου συστήματος εισαγωγής στα πανεπιστήμια. Εννοώ ότι στις ΗΠΑ για παράδειγμα, είτε κάνεις αίτηση σε ιδιωτικό ή σε δημόσιο πρέπει να έχεις τις ίδιες εξετάσεις (GRE/SAT/MCAT κτλ). Οπότε αν αυτό ισχύσει στην Ελλάδα θα πρέπει να μπούνε τα ιδιωτικά πανεπιστήμια στο σύστημα των πανελληνίων (που ισχύει σήμερα) για να είναι ισοδύναμα και για να αξιολογηθούν. Και φυσικά όποιος διαφωνεί με αυτό, δεν μπορεί να χρησιμοποιεί το εκπαιδευτικό σύστημα των ΗΠΑ για σύγκριση.
Φυσικά όπως θα δεις αυτό δεν πρόκειται να γίνει γιατί απλούστατο άλλα είναι τα κίνητρα και των κομμάτων όλων που υποστηρίζουν την “ιδιωτική εκπαίδευση” (ΝΔ, ΠΑΣΟΚ) και φυσικά του ιδιωτικού τομέα. Και αυτά τα κλασσικά Ελληνικά, νόθα συστήματα απεχθάνομαι.

@Mantz
Νομίζω ότι σε προγηούμενο σχόλιο έδωσα τον ορισμό του νεοφιλελευθερισμού όταν ανέφερα ότι νεοφιλελευθερισμός είναι όσο το δυνατό λιγότερο κράτος με όσο το δυνατό μεγαλύτερη ιδιωτική πρωτοβουλία και ανέφερα χαρακτηριστικά στο που διαφέρουμε (libertarian socialists) , αφού θέλεις να οριοθετήσουμε τις ιδεολογίες μας, για να μην τρελαίνεσαι κιόλας. Επίσης, θα σε καλούσα και εγώ με τη σειρά μου να μου πεις τι σημαίνει “ακροαριστερός”, αλλά είναι άλλη συζήτηση. Θα μπορούσα να αναλύσω εκτενώς τον νεοφιλελευθερισμό, αλλά δέξου ότι γνωρίζω τους ορισμούς.

Δεν καταλαβαίνω γιατί μου λες ότι χρησιμοποιώ κλισέ. Όλες οι “φιλελεύθερες” θεωρίες στην πράξη εμπεριέχουν τον ιεραρχικό, κάθετο, αυταρχικό, διαχωρισμό της εργασίας. Χωρίζουν τους εργαζόμενους σε αυτούς που δίνουν και σ΄αυτούς που παίρνουν εντολές με το όνειρο ενός καλύτερου υλικού κόσμου (που για την πλειοψηφία δεν έρχεται ποτέ σε αντίθεση με την μειοψηφία που δίνει τις εντολές). Οπότε μπορείτε να κοροϊδεύετε τον κόσμο λέγοντας ότι είστε υπερ των ελευθεριών, αλλά στην ουσία δεν θέλετε να είναι όλοι ίσοι. Για την ακρίβεια λέτε ότι δεν μπορεί να είναι όλοι ίσοι. Το μόνο που θέλετε είναι να μεταφέρετε τα μέσα παραγωγής από το κράτος στους ιδιώτες και αυτό το λέτε "απελευθέρωση" από το κράτος. Που βλέπεις τα κλισέ? Διαφωνείς έστω σε μια λέξη από τα παραπάνω? Δεν υπάρχει στο πολιτικό σας σύστημα η οριζόντια δομή και η πραγματική ισότητα που εμείς θέλουμε. Οπότε μάλλον εσύ αγαπητέ θα πρέπει να βγεις από την ψευδαίσθηση ότι παλεύετε για ισότητα και ίσα δικαιώματα, γιατί το μόνο που κάνατε ιστορικά και κάνετε ιδιαίτερα σήμερα είναι να ενισχύετε την ολιγαρχία του κεφαλαίου.

Όσο για τη βία στα πανεπιστήμια και στην κοινωνία μάλλον την προκαλεί η κοινωνική αδικία και η ανισότητα που η δήθεν “ελεύθερη” οικονομία δημιουργεί και τελικά εξαναγκάζετε ανθρώπους σε ακραίες μορφές αντίδρασης που το ίδιο το κράτος τους προκαλεί ακόμη περισσότερο όπως στα πρόσφατα γεγονότα στα πανεπιστήμια με τα πρωτοπαλλίκαρα της παράταξης του κυβερνώντος κόμματος... Οπότε ναι φυσικά οι φυσικοί αυτουργοί καταδικάζονται, αλλά υπάρχουν και οι ηθικοί αυτουργοί...
Εν τω μεταξύ για να σου αποδείξω ότι έχετε εμμονές ότι οι άνθρωποι είναι κακοί εσύ ο ίδιος χαρακτηρίζεις με απαράδεκτο τρόπο κατά τη γνώμη μου τα παιδιά που δημιουργούν τα επεισόδια και δεν κάνεις ούτε μία προσπάθεια να τα κατανοήσεις, γιατί απλούστατα βολεύει ο χαρακτηρισμός και η απαξίωσή τους και διώχνει από πάνω σας το βάρος των ευθυνών της σάπιας "φιλελεύθερης" κοινωνίας που δημιουργείτε...

Ανώνυμος είπε...

η οποιαδηποτε προσπαθεια συζητησης με τον κυριο ειναι ανωφελη. Ας παει σε κανα φορουμ των ΕΑΑΚ

Ανώνυμος είπε...

Οι άνθρωποι δε μπορούν να είναι ίσοι γιατί δε γεννιούνται ίσοι. Στις κοινωνίες πιθήκων (και κάθε είδος ζώου) ο ισχυρός περιορίζει την πρόσβαση του αδύναμου σε πηγές (τροφή,σεξ, κλπ.) προς ώφελος του.

Αυτή η διαδικασία είναι απαραίτητη για την βιολογική προσαρμογή του είδους στο περιβάλλον του, την επιβίωση του, την εξέλιξη του.

Junior είπε...

Onomazomai Junior kai eimai 15 xronon. Dimiourgisa ena site me thema tin epikairotita mesa apo ta matia enos paidiou... Tha ta leo ola exo apo ta dontia xoris fovo kai pathos...gia na deite to site kante klik sto onoma mou(Junior) stin arxi tou sxoliou...Perimeno ipostirixi... thnx!

Maria Velliou είπε...

nickstyl,
όχι, δεν είναι κακά τα παιδιά που τα σπάνε στα πανεπιστήμια.
Παραπλανημένα είναι, από ένα κράτος που τους χαϊδεύει γιατί στην ουσία δεν ενδιαφέρεται γι' αυτούς, δεν ενδιαφέρεται για το μέλλον τους.
Σου λέει: "δεν μπορούμε να φτιάξουμε καλύτερα πανεπιστήμια, θέλετε να μπαίνετε όλοι μέσα, θέλετε να βγαίνετε όλοι εύκολα, θέλετε να τα διαλύστε, με γεια σας-με χαρά σας, κόφτε το λαιμό σας." Όποιος υπουργός παιδείας τόλμησε να αναμετρηθεί σοβαρά μ' αυτή την κατάσταση, τον έφαγε το μαύρο σκότος.
Και όχι βέβαια για να ευνοήσει τους ιδιώτες, σιγά να μην ενδιαφερθούν οι πολιτικοί μας για τους επιχειρηματίες της εκπαίδευσης, που ειναι μικρομεσαίοι.
Έχεις δει κανένα μεγιστάνα να επενδύει στην εκπαίδευση με σκοπό το κέρδος; Ούτε θα δεις, εκτός αν μας πλακώσουν αθρόοι οι Κινέζοι, οι Ινδοί κι οι Άραβες για σπουδές εδώ, οπότε τότε θα μιλάμε για σοβαρά περιθώρια κέρδους που μπορεί να προσελκύσουν ή να δημιουγήσουν μεγιστάνες-χλωμό το βλέπω.

Όχι, το κράτος τους χαϊδεύει και στην ουσία λέει "κόψτε το λαιμό σας", διότι οι πολιτικοί μας ενδιαφέρονται μόνο για να μη χάσουν ψήφους, όχι για ν' αλλάξει κάτι ουσιαστικά σ' αυτή τη χώρα.
Κι όσο οι πολιτικοί μας νοιάζονται μόνο για τους ψήφους, θ' αφήνουν τους φοιτητές να τα σπάνε, παραπλανωντας του ως προς το ότι αυτό μπορεί να μην έχει συνέπειες.

Κώστας είπε...

nickstyl και άλλοι,

ας ρίξουμε λίγο τους τόνους. Λοιπόν, ξεκινώ.

1. Για την ιδιωτική πρωτοβουλία. Έφερα μόνο ορισμένα παραδείγματα, και θα μπορούσα να φέρω και άλλα. Αλλα για να στο πω και πιο απλά, η επιτυχία στον ιδιωτικό τομέα φαίνεται από το γεγονός ότι τα περισσότερα από τα πράγματα που καταναλώνεις και χρησιμοποιείς καθημερινά φτιάχτηκαν από ιδιώτη και όχι από το κράτος. Το αυτοκίνητό σου, το ψωμί, ο υπολογιστής, τα λαχανικά, ο καφές, η εφημερίδα, κ.ο.κ. Επί πλέον εσύ λες ότι απορρίπτεις το μεγάλο κράτος. Αν απορρίψεις και την ιδιωτική πρωτοβουλία τι μένει? Να γίνουμε όλοι hunters-gatherers όπως οι πρωτόγονοι?

2. Στις ΗΠΑ δεν υπάρχει ενιαίο σύστημα εισαγωγής όπως ισχυρίζεσαι. Πράγματι οι περισσότεροι φοιτητές παίρνουν το SAT διότι είναι ένα από τα πολλά κριτήρια που χρησιμοποιούν τα πανεπιστήμια για να αποφασίσουν αν θα κάνουν δεκτό έναν φοιτητή. Πράγματι λοιπόν και τα ιδιωτικά θα μπορούσαν στην Ελλάδα να έχουν την απόδοση του υποψήφιου στις Πανελλαδικές ως ένα κριτήριο μεταξύ άλλων. Αλλά τι λέμε, μέχρι πρόσφατα κάποια δημόσια δεχόντουσαν φοιτητές που έγραφαν στις Πανελλαδικές κάτω από τη βάση και έμπαιναν και όταν η κυβέρνηση το άλλαξε έγινε χαμός.

3. Για την ισότητα. Δηλαδή ένα σύστημα στο οποίο κάποιος δίνει εντολές και κάποιος παίρνει είναι άνισο. Ρε συ Νικόλα τότε με τη λογική σου το ιδεατο είναι ένα σύστημα στο οποίο ο φοιτητής θα διαβάζει ότι και όποτε θέλει, εγώ θα διδάσκω ότι και όποτε θέλω, εσύ θα κάνεις έρευνα στο δικό σου αντικείμενο ανεξάρτητα από το πρότζεκτ του πανεπιστημίου, και πάει λέγοντας. Αλλά για μισό λεπτό, τίποτα από αυτά δεν θα συμβεί διότι κανείς δε θα μπορεί να δώσει εντολές σε αυτούς που χρηματοδοτούν την έρευνά σου, το μισθό μου, και πάει λέγοντας να πληρώσουν.

Τέλος πάντων, αντίθετα με αυτό που παρουσιάζεις, ο φιλευθερισμός όπως τον καταλαβαίνω εγώ υποστηρίζει την όσο περισσότερη ισότητα ευκαιριών αλλά αντιλαμβάνεται ότι στο βαθμό που οι άνθρωποι διαφέρουν στις ικανότητές τους, στην εργατικότητά τους, αλλά και στην τύχη αν θες θα υπάρχει άνισο αποτέλεσμα. Το παράδοξο είναι ότι η παρεμπόδιση της καλής λειτουργίας των δημοσίων πανεπιστημίων αλλά και η απαγόρευση των ιδιωτικών σαμποτάρει ακριβώς τον κατ' εξοχην μηχανισμό που δίνει ευκαιρίες στους νέους να βελτιώσουν τη ζωή τους, και αναφέρομαι βεβαίως στην εκπαίδευση.

Αυτό για την ολιγαρχία του κεφαλαίου είναι μάλλον σύνθημα παρά επιχείρημα.

Κώστας είπε...

Και κάτι άλλο που ξέχασα να αναφέρω πριν. Λες "Απλά πιστεύω εξ΄ορισμού ότι σκοπός του ιδιωτικού τομέα είναι η αύξηση του κέρδους. Ορισμένες φορές αυτό συμπίπτει και με το κοινό καλό"

Το σωστό είναι ότι αυτό ισχύει τις περισσότερες φορές. Διότι για να αποκομίσει κέρδος κάποιος ιδιώτης πρέπει να προσφέρει ένα αγαθό ή μια υπηρεσία την οποία ο κόσμος θέλει να αγοράσει. Για να γυρίσω στα παραδείγματα που ανέφερα, ο φούρναρης φτιάχνει ψωμί όχι για κάποιο "κοινό καλό" αλλά για το κέρδος, γνωρίζοντας ότι αν δεν κάνει καλό ψωμί ή μαθευτεί ότι νοθεύει το προϊόν του θα χάσει την πελατεία του και άρα το κέρδος. Το σύστημα αυτό είναι το πιο αλτρουιστικό διότι ο μόνος τρόπος να κερδίσεις είναι να παράγεις κάποιο προϊόν που ωφελεί του συνανθρώπους σου. Το γεγονός ότι σε αυτό το σύστημα υπάρχουν και απατεώνες δεν αλλάζει την αρχή. Απατεώνες θα υπάρχουν πάντα, και βεβαίως οφείλει να υπάρχει ένας ελεγκτικός μηχανισμός που να τους ξεσκεπάζει.

Αλλά θα διαφωνίσω κάθετα με το πατερναλιστικό/αυταρχικό σου υπαινιγμό ότι οι άνθρωποι δεν επιλέγουν σωστά. Αυτό που κατάλαβα είναι ότι αυτό που σε ενοχλεί με την ιδιωτική πρωτοβουλία είναι ότι δίνει στον καταναλωτή δυνατότητα επιλογών που εσύ δεν εγκρίνεις. Η ουσία είναι ότι ανεξάρτητα αν θεωρείς ας πούμε τη "λάμψη" ή το "καλημέρα ζωή" σκουπίδια, μια μεγάλη μερίδα του κόσμου αυτό ήθελε να δει και για αυτό και ο Αντέννα προσφερε το προϊόν. Με σκοπό το κέρδος, δημιούργησε ένα προϊόν που ανταποκρινόταν στα γούστα μιας μεγάλης μερίδας του κόσμου. Αυτό αν θες είναι το βασικό πλεονέκτημα του συστήματος, ότι δίνει στους πολίτες αυτό που εκείνοι επιθυμούν.

Αλίμονο σε μια κοινωνία όπου εσύ ή κάποιος άλλος αποφασίζει για το τι θα βλέπουν, θα τρώνε, θα σπουδάζουν, ή θα διαβάζουν οι πολίτες.

epanechnikov είπε...

"να προσφέρει ένα αγαθό ή μια υπηρεσία την οποία ο κόσμος θέλει να αγοράσει"

Kwsta mipws xehnas oti h pliroforisi einai assymetri polles fores? An den yparxei teleia pliroforisi (opws ypothetoun polla oikonomika ypodeigmata) to kerdos tou paragwgou poly pithano na min taytizetai me to ofelos tous katanalwti. O rolos tou kratous einai na prospathisei na stathmisei to xasma pliroforisis pou yparxei. Diladi na enimerwsei ton katanalwti to ti einai ayto akrivws pou prosferei o paragwgos (p.x. ti periexei akrivws ena geystiko katanalwto agatho to opoio mporei na einai epizimio gia tin ygeia ekeinou pou to katanalwnei)

epanechnikov είπε...

Na prosthesw oti to o'ti h idiwtikh ekpaideysi ws kapoio vathmo petyxe stis hnwmenes politeies den simainei oti ayto tha ginei kai stin Ellada. Stin filleleytheri koinwnia twn hnwmenwn politeiwn to zitoumeno gia ta panepistimia htan na ekpaideysoun me ton kalytero dynato tropo tous foitites prokeimenou na antapexelthoun stis anagkes tis ekei antagwnistikhs oikonomias. An h oikonomia mas htan toso filleleytheri oso tnw Hnwm.Pol. den tha eixa kamoia antirisi na idrythoun idiwtika panepistimia kai malista me poly xamila kritiria. Sti parousa fasi thewrw oti tha kritiria tha prepei na einai poly aystira dioti diaforetika ayto pou tha synevaine htan oti tha gemizame sxoles xorigisis dikaiwmatwn simetoxis sto ASEP!!

Gagas είπε...

Tha simfoniso apolyta me ton nickstyl. Oso to dimosio panepistimio den enisxyetai kai den anadiorganonetai, alla afinetai stin tyxi tou olo kai pio ypoxrimatodotoumeno, kathe opsimo endiaferon gia ayto meso tis idrisis idiotikon penepistimion einai ypokritiko.

Exo ypostiriksei dyo APLA metra gia arxi: genaia ayksisi ton dapanon gia tin paideia kai tin ereyna (na deite ekei posoi Ellines ereynites tha epanapatristoun kai tha simanoun tin arxi tis allagis...) kai kopsimo tou omfaliou lorou metaksi kommaton kai foititikon paratakseon, kathos kai tou kratous me ta akadimaika zitimata kai ALITHINI aytoteleia ton panepistimion.

Ayta ta exo anaptiksei kai se ena allo topik, opou paradoksos akomi perimeno na dimosieyti ena teleytaio sxolio mou... eyxomai na einai texniko to thema kai oxi dioti exei enoxlisei kapoious i gnomi mou...

YG: i misallodoksia kapoion pantos den kribetai...

Gagas είπε...

Kai gia aytous pou bissodomoun kata ton dimosion panepistimion, to parakato link (apo tin agapimeni tous efimerida tin Kathimerini, btw...) einai eyglotto:

H ereyna stin Ellada

Fantastite an i Ellada na EPENDYSEI stin ereyna ti exei na ginei.

(Den milao ston aera. Gnorizo POLY IKANO kosmo sto eksoteriko pou tha erxotan trexontas stin Ellada an tou edinan esto 1500 euro to mina kai mia dimiourgiki prooptiki kai as bgazei tora ta pollaplasia. Den einai blepete to xrima kai to kerdos to pan...)

epanechnikov είπε...

Na prosthesw oti se oles sxedon tis xwres (plin Hnwmenwn Politeiwn) pou exoun idrythei idiwtika panepistimia (panepistimia mi xrimatodotoumena apo to kratos kai oxi kerdoskopika) ayta apetyxan!

Deite to arthro:

http://en.wikipedia.org/wiki/Private_university

epanechnikov είπε...

H apopsi mou einai o'ti ta idiwtika panepistimia den exoun elpida stin Ellada. Thewrw oti tha itan kalytera na prosanatolistoume sti idea tis dimiourgias anexartitwn imi-idiwtikwn exeidikeymenwn sxolwn (management, mixanikwn ktl) oi opoies ta ethetan poly ipsila epipeda tis ekpaideysis kai tha apaitousan aystira stardards eisagwgis. Kati san ta grandes ecoles tis gallias. Etsi ontws tha dimiourgountan synergies metaxy idiwtikwn kai kratikwn sxolwn (opws exoun dimiourgithei desmoi metaxy twn ecoles sto parisi kai tou panepistimiou tou parisiou) kai kinitra se epifaneis ellines epistimones ma gyrisoun stin Ellada. Taytoxrona vevaia einai h epivevlimeni i anexartitopoiisi kai axiologisi twn dimosiwn panepistimiwn.

Kai epeidi kapoios anaferthike se dapanes gia ti paideia na episymanw o'ti oi kratikes dapanes einai sxetika ypsiles (se poia alli xwra xorigoun dwrean 2-3 kainouria sygkramata kai den yparxoun esw kai poly xamila didaktra?) . Oi idiwtikes dapanes gia tin tritovathmeia ekpaideysi einai poly xamiloteres apo tis antistoixes xenwn kratwn.

Maria Velliou είπε...

Παραδόξως, epanechnikov, συμφωνώ μ' αυτά που λες εδώ.
Η διαφορά μας είναι ότι εγώ πιστεύω πως κάποια από τα υπάρχοντα κολέγια μπορούν να εξελιχθούν σε αρκετά καλές τέτοιες σχολές. Και επιπλέον, δεν αποκλείω την επιτυχή λειτουργία ενός ή δύο ιδιωτικών πανεπιστημίων- το Deeree, ας πούμε, έχει έτοιμες δομές, κάποια αναβάθμιση του λείπει απλώς.

Ανώνυμος είπε...

Kwsta mipws xehnas oti h pliroforisi einai assymetri polles fores? An den yparxei teleia pliroforisi (opws ypothetoun polla oikonomika ypodeigmata) to kerdos tou paragwgou poly pithano na min taytizetai me to ofelos tous katanalwti.

Ακριβώς. Ο Κώστας έφερε σαν παράδειγμα τους φούρνους, πράγμα που σημαίνει ότι δεν βλέπει την εκπομπή του Ευαγγελάτου. :D

Κώστας είπε...

epanechnikov

για την ασύμμετρη πληροφόριση δεν έχω καμία αντίρηση αλλά ο τρόπος να αντιμετωπιστεί είναι μεσω τη θεσμοθέτισης διαδικασιών που ενισχύουν την πληροφόρηση των πολιτών. Κανείς δεν είπε να μην υπάρχουν π.χ. για συγκεκριμένα επαγγέλματα (ιατρούς, δικηγόρους, κ.λπ.) εξετάσεις για άδεια ασκήσεως επαγγέλματος. Μια καλή λύση επίσης θα ήταν ο Ιατρικός σύλλογος της κάθε πόλής να παρέχει λίστα με τους ιατρούς-μέλη του συλλόγου όπου θα αναφέρεται το τι σπουδές έχει κάνει ο καθένας. Με τη νέα τεχνολογία (ίντερνετ) κάτι τέτοιο είναι απόλυτα εφικτό και εύκολο.

Gaga,

απαντάς σε άλλο ερώτημα. Το κείμενο δεν αναφερόταν στη λειτουργία των κρατικών, αλλά στην επίπτωση που έχει η ύπαρξη παράλληλων ιδιωτικών. Θεωρητικά δεν έχω αντίρηση σε αυτά που λες αλλά ξέρεις όποιος είναι έξω από το χορό πολλά τραγούδια ξέρει. Για πες μας πώς θα ξεφορτωθείς τις φοιτητικές παρατάξεις? Και εδώ το πρόβλημα δεν είναι η σύνδεσή τους με τα κόμματα αλλά η ίδια η ύπαρξή τους. Τα ΕΑΑΚ μπορεί να μην έχουν κομματικό φορέα αλλά η ύπαρξή τους είναι το ίδιο και περισσότερο καταστροφική.

epanechnikov και λοιποί,

το αν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα πετύχουν ή όχι είναι απλές εικασίες. Εγώ δεν προσπαθώ να το παίξω μάντης. Αυτό που λέω είναι ότι η ύπαρξή τους στην χειρότερη περίπτωση δεν βλάπτει, και στην καλύτερη θα ωφελήσει τα κρατικά. Δημιούργησε ένα θεσμικό πλαίσιο και άσε τα να λειτουργήσουν και ο χρόνος θα δείξει.

Και επειδή φαίνεται ότι το Αμερικανικό παράδειγμα δεν πείθει να αναφερθώ σε Ευρωπαϊκή χώρα που είναι όσο πιο κοντά στην Ελλάδα γίνεται, την Κύπρο. Η Κύπρος έχει θεσμικό πλαίσιο που επιτρέπει τη λειτουργία ιδιωτικών ανώτατων ιδρυμάτων, και ταυτόχρονα έχει και ένα κρατικό πανεπιστήμιο, το Πανεπιστήμιο Κύπρου, που είναι από τα καλύτερα της Ανατολικής Μεσογείου. Τολμώ μάλιστα να πώ ότι το οικονομικό τμήμα είναι ίσως το καλύτερο της περιοχής (Ιταλία, Ελλάδα, Τουρκία). Γιατί εκεί η ύπαρξη ιδιωτικών δεν εμπόδισε την ταύτόχρονή ύπαρξη ενός τόσο καλού κρατικού? Διότι το ένα δεν έχει να κάνει με το άλλο. Η επιτυχία του βασίζεται κυρίως στο ότι ο τρόπος λειτουργίας του θυμίζει περισσότερο τα Βρετανικά και Αμερικανικά πανεπιστήμια παρά τα Ελληνικά.

Πριν τρία χρόνια λοιπόν με είχαν καλέσει στην Κύπρο να παρουσιάσω μια εργασία και μιλώντας με τους συναδέλφους μου έλεγαν ότι είναι πολύ αισιόδοξοι για το γεγονός ότι τα ιδιωτικά που λειτουργούν εκεί βελτιώνουν όσο περνάει καιρός από την ίδρυσή τους σημαντικά το διδακτικό αλλά και το ερευνητικό τους έργο. Και το έλεγαν με ευχαρίστηση, όχι με φόβο! Γιατί? Για τους λόγους που περιγράφονται στο αρχικό κείμενο αλλά και επειδή αναγνωρίζουν τις θετικές επιπτώσεις στην τοπική οικονομία. Όσοι λένε ότι η ιδέα ότι θα έρχονται ξένοι να σπουδάσουν στην Ελλάδα είναι εξωπραγματική προφανώς αγοούν ότι τα ιδιωτικά στην Κύπρο έχουν πολλούς φοιτητές από το εξωτερικό. Τι έχει δηλαδή η Κύπρος που δεν το έχει η Ελλάδα?

Κώστας είπε...

Ανώνυμε

για αυτό είπα ότι απατεώνες θα υπάρχουν πάντα. Αλλά το τι έχει το ψωμί που τρώς δεν το ξέρεις ανεξάρτητα από το αν ο φούρνος είναι ιδιωτικός η κρατικός. Σε συμβουλεύω να κάνεις μια έρευνα για παρόμοιο πρόβλημα που αντιμετώπισε η Κύπρος πριν τρια χρόνια μόνο που ο ένοχος ήταν οι κρατικοί φούρνοι.

Κώστας είπε...

Και κάτι τελευταίο,

εγώ προσωπικά και πολύ αξιολογότεροι συνάδελφοί μου που συζητάμε συμφωνούμε ότι αρνούμαστε να δουλέψουμε σε Ελληνικό κρατικό πανεπιστήμιο όχι λόγω των χαμηλών μισθών, αλλά κυρίως διότι αρνούμαστε να δουλέψουμε σε ένα περιβάλλον όπου φοιτητές μπορούν να χτίζουν με τούβλα την είσοδο στο γραφείο σου, να σε κρατάνε όμηρο σε συνέλευση για να ψηφίσεις υπέρ έκτακτης εξεταστικής περιόδου επειδή έχασαν την κανονική λόγω του ότι είχαν καταλάβει τη σχολή, όπου η σωματική σου ακεραιότητα κινδυνεύει, τα κτήρια στα οποία καλείσαι να δουλέψεις μοιάζουν με γιάφκες, κ.ο.κ. Πράγματι δεν είναι τα λεφτά το παν.

Κώστας είπε...

Και να ξεκαθαρίσω για τελευταία φορά ότι δεν είμαι κατά των κρατικών πανεπιστημίων. Θέλω και άριστα κρατικά και ιδιωτικά. Θεωρώ ότι η ύπαρξη των μεν ωφελούν τα δε. Το όλο πνεύμα του άρθρου ήταν να δείξει ότι αυτό ισχύει και να εξηγήσει τους λόγους. Τι στο καλό πια να πώ για να γίνει κατανοητό το πνεύμα?

Maria Velliou είπε...

3.000 κινέζους φοιτητές είχε πριν από τρία χρόνια που πήγα εγώ τουλάχιστον, αυτό είχε.
Και έναν υπουργό παιδείας που μου είπε πως μας θεωρεί ανόητους που δεν ακολουθούμε το παράδειγμα τους.

Και γιατί φαντάζεστε συνέχεια ότι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα προέλθουν από επιχειρηματίες-φαντάσματα, που θα'χουν μόνο στόχο να πιούν το αίμα του κοσμάκη; Τι υστερικά είναι αυτά;

Να σας πω εγώ έναν όμιλο που μπορεί ν' ανοίξει πανεπιστήμιο; Η Εθνική Τράπεζα της Ελλάδας. Αμφιβάλλετε;
Κολοσός είναι, ανήκει κατά ένα τρόπο, λίγο ή πολύ, σε όλους τους έλληνες, έχει τεράστια κεφάλαια και δύναμη, αγοράζει εταιρείες. Γιατί να μην κάνει πανεπιστήμιο και μάλιστα κερδοσκοπικό; Ποιόν θα βλάψει; Θα φέρει φοιτητές απ' όλα τα Βαλκάνια και όχι μόνο και τα χρήματα θα πάνε στις τσέπες των επενδυτών της-του κράτους περιλαμβανομένου.
Αυτή είναι η λύση.
Να κλείσει το ένα τρίτο των κρατικών Α.Ε.Ι., ή μάλλον να ιδιωτικοποιηθεί και να κλείσουν και τα μισά Τ.Ε.Ι., όλα τα τμήματα που είναι για τα μπάζα.
Στη θέση τους να γίνουν ιδιωτικά και με τα λεφτά που θα εξοικονομήσει το κράτος, να αναβαθμίσει τα εναπομείναντα: ν' αυξήσει τους μισθούς των πανεπιστημιακών που είναι χαμηλοί, να φτιάξει υποδομές, να δώσει υποτροφίες.
Και κίνητρα στα ιδιωτικά να φέρνουν ξένους φοιτητές, με αυστηρά κριτήρια αλλά οργανωμένα, ακόμα και με διακρατικές συμφωνίες.
Ο πανεπιστημιακός παράδεισος της Ευρώπης μπορούμε να γίνουμε, για σκεφτείτε το.

epanechnikov είπε...

Kwsta ta parapanw ta egrapsa thewrontas poly pithanotero na dimiourgithoun kai na leitourgisoun apotelesmatika kales sxoles para kala panepistimia (sti kypro ti tmimata diathetoun ta idiwtika panepistimia?). Ayto dioti to kostos dimiourgias enos megalou panepistimiou kai proselkysis koryfaiou didaktikou proswpikou 8a itan apagoreytiko (opws apagoreytikh tha itan kai h idea dimiourgias aytokinitoviomixanias stin Ellada). Einai episis para poly dyskolo na peisei mesa se syntomo xroniko diastima kapoios kainourios ekpaideytikos foreas o'ti oi ekpaideytikes tou ypiresies einai efamilles panepistimiwn tou exwterikou pou diathetoun tis ypiresies tous me sygkrisimo antitimo.

Se sxesi me tin assymetri pliroforisi symfwnw oti ayto pou proteineis einai kati epiteyximo (kai epithymito asfalws). Sti parousa fasi omws den yparxei kanena nomothetiko plaisio kai oi elegktikoi mixanismoi leitourgoun anapotelesmatika. Paradeigmatos xarin ti stigmi pou milame yparxoun idiwtikoi foreis stin ellada pou paraplanoun diafimizontas oti synergazontai me koryfaia panepistimia tou exwterikou opws to University of Huddersfield, Teeside University kai City University of Minneapolis! Ti dynatotita exei o mesos mathitis h goneas na elegxei an oi isxyrismoi tous einai alitheis?

To panepistimio tis kyprou einai sigoura apo ta kalytera sti perioxi (eixa tin entypwsi oti to oikonomika tmimata tou bocconi sto milano kai tis Romis itan ta kalytera twn 3wn xwrwn). Ayto omws symvainei para kai oxi exaitias tis yparxis idiwtikwn sxolwn(?). To panepistimio leitourgouse poly kala kai prin ti dimiourgeia idiwtikwn forewn. Telos poia h diafora mas me tous kyprious? H nootropia!

epanechnikov είπε...

Oute egw tha ithela na mou extizan ti porta oi alites pou vriskontai sta panepistimia. An den katargithei to asylo opws to gnwrizoume, den anexartitopoithei to panepistimio (wste na ginei to idio ypeythino gia tis prostasia tis periousias tou) den tha epistrepsoun polloi axiologoi epistimones stin Ellada.
Filos mou kathigitis sto Yale ta idia mou leei opws episis kai osoi Ellines kathigites gnwrizw sti Megali Brettania. Thewrw paratayta o'ti exoume ti dynatotita na dimiourgisoume koryfaia dimosia panepistimia (se styl aytwn tou UC system). Politikh voulisi leipei kai allagi sti nootropia mas

Maria Velliou είπε...

Μου ήρεθ κι άλλη ιδέα για Όμιλο που μπορεί να δημιουργήσει καλό ιδιωτικό Πανεπιστήμιο: ο Όμιλος Λάτση που διαθέτει κεφάλαια, σε συνεργασία με το Κολέγιο Αθηνών που διαθέτει εκαπιδευτική τεχνογνωσία, κύρος και διασυνδέσεις με Αμερική.
Ήδη, άλλωστε, έχουν συνεργαστεί.
Καλό πανεπιστήμιο, κερδοσκοπικότατο και να φέρουν φοιτητές απ' όλο τον κόσμο: από Βαλκάνιους και Κινέζους μέχρι ομογενείς.

Κώστας είπε...

epanechnikov

συγνώμη που δεν είμαι συγκεκριμένος! Όταν εννοώ ιδιωτικά πανεπιστήμια εννοώ ιδιωτικά ανώτατα ιδρύματα. Αν θα είναι πανεπιστήμια ή σχολές/κολλέγια μου είναι αδιάφορο. Έτσι και αλλιώς τα περισσότερα πανεπιστήμια ως σχολές ξεκίνησαν και επεκτάθηκαν σιγά σιγά.

Για την Κύπρο θεωρώ ότι το κρατικό πανεπιστήμιο είναι καλό όυτε επειδή ούτε παρά το γεγονός ότι υπάρχουν ιδιωτικά, αλλά ανεξάρτητα από το γεγονός. Αν δέχεσαι ότι τα ιδιωτικά αν μη τη άλλο δεν έβλαψαν το κρατικό έχεις διανύσει τη μισή απόσταση προς το μέρος μου. Και με αυτό είμαι ευχαριστημένος διότι αυτόματα ακυρώνει ένα βασικό επιχείρημα όσων δε θέλουν ιδιωτικά, ότι δηλαδή τα ιδιωτικά θα υποβαθμίσουν τα κρατικά.

Το δεύτερο μισό της απόστασης είναι ο ισχυρισμός μου ότι αν πράγματι κάποια από τα ιδιωτικά εξελιχθούν σε πολύ καλά πανεπιστήμια αυτό θα είναι καλό και για τα κρατικά και όχι κακό. Αυτό ισχυσίζομαι για λόγους που ανέφερα, αυτό δείχνει η εμπειρία, και αυτό πιστεύουν και οι Κύπριοι συνάδελφοί μου.

Όσο για τη νοοτροπία, ωραία, άλλη κουλτούρα η Αμερική, άλλη νοοτροπία η Κύπρος, άλλη η Τουρκία όπου και εκεί συνυπάρχουν αξιόλογα ιδιωτικά και κρατικά, ε τι διάολο, τόσο μπανανία είμαστε, τόσο μοναδικοί στο να τα σκατώνουμε? Αν είναι έτσι να σταυρώσουμε τα χέρια μας και να αποδεχτούμε τον οικονομικό μας μαρασμό, τι να πω...

Maria Velliou είπε...

Ti dynatotita exei o mesos mathitis h goneas na elegxei an oi isxyrismoi tous einai alitheis?
Την ίδια που έχει και όταν επιλέγει πανεπιστήμιο στην Αγγλία, epanechnikov, την ίδια ακριβώς!
Το πρόβλημα είναι μεγαλύτερο με τα ελληνικά δημόσια ιδρύματα, όπου κανείς δεν ξέρει που θα τον οδηγήσει επαγγελματικά το όποιο απίθανο τμήμα τον ρίξουν οι πανελλήνιες, αν δεν μπει εκεί που θέλει από την αρχή.

Συμφωνώ πάντως ότι έχουμε τη δυνατότητα να δημιουργήσουμε κορυφαία δημόσια πανεπιστήμια, αναβαθμίζοντας περαιτέρω κάποια που ήδη είναι καλά. Η σκέψη που κατέθεσα, νομίζω ότι είναι η καλύτερη λύση προς το δρόμο αυτό.

Κώστας είπε...

Όσο για να κάνουμε κρατικά αντίστοιχα με το UC system μακάρι. Αλλά προσωπικά ευκολότερο θεωρώ να γίνουν καλά ιδιωτικά παρά να καταργηθεί το άσυλο. Αυτοί που το εκμεταλεύονται θα προτιμήσουν να κάψουν τα ιδρύματα παρά να τα παραδώσουν στις αρμόδιες αρχές.

epanechnikov είπε...

H nootropia aforouse ti nootropia sto panepistimio tis kyprou kai oxi sta idiwtika. Opws eipa kai prin eimai yper tis yparxis kalwn idiwtikwn panepistimiwn h sxolwn stin Ellada. Kai nai ta idiwtika den vlaptoun to dimosio. Isa isa mporei na to aposymfwrisoun apo tous 100des foitites. Alla ta panta ypo synthikes. As dimiourgisoume tis katalliles synthikes gia tin yparxi oso kalwn dimosiwn oso kai kalwn idiwtikwn kai to syzitame.

epanechnikov είπε...

"Την ίδια που έχει και όταν επιλέγει πανεπιστήμιο στην Αγγλία"

Nai alla sti sygkekrimeni periptwsi ginetai paraplanitikh diafimisi apo egxwrious foreis kai synepws tha eprepe na epemvei kapoio kratiko organo.


"Το πρόβλημα είναι μεγαλύτερο με τα ελληνικά δημόσια ιδρύματα, όπου κανείς δεν ξέρει που θα τον οδηγήσει επαγγελματικά το όποιο απίθανο τμήμα τον ρίξουν οι πανελλήνιες, αν δεν μπει εκεί που θέλει από την αρχή."

Symfwnw. To systima eisagwgikwn sta panepistimia prepei na allaxei. Wstoso kanenas den gnwrizw ek ton proteroun pou tha ton gnwrisoun epaggelmatika oi epiloges tou. Akoma kai an kapoios thewrei oti dialexw tis katalliles gia ayton spoudes

Ανώνυμος είπε...

Tha milisete kapote gai germania, h mhpos oyte ayto ajizei na anaferthite.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Χωρίς να θέλω να μπω σε ουσιαστικά ζητήματα λειτουργίας ενός ιδιωτικού ιδρύματος (κέρδος, δίδακτρα κτλ και π[αραβλέποντας την ως τώρα λειτουργία στην Ελλάδα ιδιωτικών ιδρυμάτων μόρφωσης που κοροΪδεύουν τον κόσμο που αναζητά πω΄ς και πώς την ελπίδα της μόρφωσης) έχω να τονίσω ότι η επιχειρηματολογία σου καταρρίπτεται απλά και μόνο επειδή οι ΗΠΑ είναι μία ήπειρος και δεν μπορέι ουδόλως να σγκριθεί με μία μόνο χώρα. Και όταν το κάνουμε, ουσιαστικά αναγνωρίζουμε την ανωτερότητα της χώρας (π.χ. με τη Γαλλία ή τη Γερμανία). Τα νούμερα είναι πολλαπλάσια των κρατικών αριθμών και μάλιστα με ομογενοποιημένο σε γλωσσικό επίπεδο διδασκαλίας πληθυσμό. Η δυναντότητα μετακίνησης λόγω της γλώσσας και λόγω των οξύτερων ταξικών αντιθέσεων είναι λογικό να ενισχύει τη λειτουργία περισσοτέρων ιδρυμάτων. Το ζήτημα που τίθεται όμως όχι μόνο το επίπεδο της παρεχόμενης μόρφωσης (σε αναλογία φοιτητών πόσοι διαπρέπουν -κανείς δεν ξέρει αληθινά, λλά μόνο σε κρατικές γενικότητες μιλάμε-;), αλλά και το ποσοστό των φοιτητών επί των τελειοφοίτων και πόσοι εξ αυτών έχουν την επιθυμία να συνεχίσουν ανώτερες σπουδές και πόσοι είναι λευκοί ή μαύροι, πλούσιοι και φτωχοί.

Βλέπεις στις ΗΠΑ του παραδείγματος ξέρουμε πολύ καλά ότι τα ονομαστά στην αγορά εργασίας ιδρύματα είναι ιδιωτικά και απαιτούν υψηλά δίδακτρα. Ενώ υπάρχουν εργασίες στις σχολές και υποτροφίες, αυτές απλά εντατικοποιούν τις σπουδές ή εργαζόμενος ένας σπουδαστής δεν έχει την ευχέρεια να αποδόσει όπως πρέπει στη σχολή του. Έτσι, στην ουσία κάνουμε λόγω για ιδρύματα και μόρφωση πολλών ταχυτήτων (ανάλογων της ταξικής προέλευσης του ατόμου).

spk είπε...

re paidia pairnoume os protipo ekpeusis tin kupro eleos . milame gia mia xora i opoia kanei mazika eksagoges spoudaston pro tin ellada
. den diathetei oute mia iatriki sxoli sto nisi tis fadasteite oti i xores opos i malta exoun. Leme gia tis upodomes to panepistimio kuprou exei mia metriotati bibliothiki akoma kai gia ta ellinika dedomena 200.000
tomoi me mikrpus rithmous anaptiksis
To idio isxieie kai gai to derre bibliothiki 70.000 tomon mazi me tou kollegiou. milame gia idrima pou leitour gei apo to 60 kai xreonei peripou 12 me 14000 euro to xrono re paidia gia na min po oti oute ereunitika proggramata exei kai oti i pleiopsifia ton kathigiton tou den exei phd diladi ena idiotiko panepistimio gia exei eruna kai kalo didaktiko prosopiko
posa lefta tha prepei na xreonei .
I mipos tha prepei na plironei to kratos palli gia ta vitsia tou kathe idioti opos leei ksekathara i kuria velliou . Millame gia ta kratos pou adeinatei na ekplirosei
tous penixrous ypologismous ton idion ton kratikon idrimaton px to tei athinas exei proipologismo 30 ekatomiria euro milame gia asteia posa eidika an ta sigrinoume me ameriki kurie kosta . Dustixos ta pragmata einai polly scoura kai protaseis sobares den blepo .
Alitheia kosta mias kai zeis stin americi pes mou ena kalo panepistimio pou na exei idrithei meta 1950 , tha diskoleuteis na breis

Maria Velliou είπε...

Κώστα, το απαισιόδοξο σενάριο το βλέπω, με τις νοοτροπίες που κυριαρχούν και είναι το εξής:
μετά απο μερικά χρόνια, τα μισά κρατικά πανεπιστήμια θα είναι σχεδόν τελειώς διαλυμένα, πολύ χειρότερα απ' ότι σήμερα, ενώ τα υπόλοιπα, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, θα είναι στη σημερινή κατάσταση.
Τα ιδιωτικά κολέγια θα συνεχίσουν να υφίστανται την πολεμική της πολιτείας-και του κάθε άσχετου-με αποτέλεσμα να μην έχουν κανένα κίνητρο να εξελιχθούν. Ίσως να θεσπιστούν προδιαγραφές για την αναγνώριση των πτυχίων, αλλά θα είναι τέτοιες που τα μισά κολέγια θα πουν "όχι" στους ελέγχους κι ας μην αναγνωρίζονται τα πτυχία τους. Παρ' όλ' αυτά, θα έχουν φοιτητές και μπόλικους, οι οποίοι μαλιστα θα συνωστίζονται, λόγω απουσίας καλύτερων επιλογών. Φυσικά, κανένας σοβαρός ιδιωτικός όμιλος δεν θα αποτολμά μεγάλη επένδυση στην εκπαίδευση, με την κατάσταση που θα επικρατεί. Εννοείται ότι το συνάλλαγμα που θα φεύγει στο εξωτερικό για σπουδές θα έχει εκτιναχθεί σε δυσθεώρητα ύψη.
Τότε, ίσως ξυπνήσουμε ως κράτος, οπότε θα τάζουμε γη και ύδωρ σε κάποιο Harvard γι ανα φτιάξει παράρτημα στη χώρα μας, μήπως και φέρει κιόλας ξένους φοιτητές και πάψουν να πηγαίνουν όλοι στην Τουρκία και στην Κύπρο για σπουδές.
Αυτό είναι το σενάριο που θα επικρατήσει Κώστα, ότι κι αν λέμε εσύ κι εγώ. Ξέρεις γιατί; Γιατί εδώ δεν είμαστε μπανανία, στις μπανανίες λένε "ναι" στους ξένους εξ αρχής. Εδώ, είμαστε ΑΧΡΗΣΤΟΙ.

epanechnikov, θέτεις δυο ενδιαφέροντα ζητήματα, το ένα σε σχέση με τη διαφήμιση και το κατά πόσο πρέπει να παρέμβει προστατευτικά το κράτος, το άλλο σχετικά με την δυνατότητα των ελληνοπαίδων να έχουν σωστή ενημέρωση για το επίπεδο των κρατικών ιδρυμάτων αλλά και την ποιότητα και τον προσανατολισμό κάθε τμήματος σπουδών.
Το δεύτερο πονάει πολύ, δεν έχει να κάνει μόνο με τον επαγγελματικό προσανατολισμό των νέων, αλλά με το γεγονός ότι πέρα από κάποιες σχολές υψηλής ζήτησης και πολύ συγκεκριμένου αντικειμένου, δεν υπάρχει καμία σοβαρή ενημέρωση για να προσανατολιστεί ο νέος που επιλέγει κρατικό πανεπιστήμιο.
Είναι διαφορετικό να λες "πάω αν σπουδάσω μηχανικός ή δικηγόρος γιατί αυτό μ' αρέσει και νομίζω πως αυτό θέλω να κάνω" κι άλλο να πηγαίνεις σ' ε΄να τμήαμ που δεν έχεις ιδέα για το αντικείμενο ή που σε κάποιες περιπτώσεις είναι θολό και ημιανύπαρκτο το αντικείμενο. Και μάλιστα, να μην το έχεις επιλέξει, αλλά να σε στέλνουν εκεί οι πανελλήνιες. Τουλάχιστον, στα κολέγια επιλέγεις ειδικότητα και πρόγραμμα σπουδών.
Οι νέοι μας παραπλανώνται από πολλά κρατικά Α.Ε.Ι., με τις ευλογίες του κράτους που έχει ιδρύσει τα τμήματα. Έχουμε έξη τμήματα θεατρολογίας στη χώρα(!), όπου το κράτος στοιβάζει νέους που στην πλειοψηφία τους θέλαν να πάνε Νομική ή Μ.Μ.Ε.. Κανείς δεν τους ενημερώνει για το τι άλλο μπορούν να κάνουν μετά από αυτό, αλλά και τα προγράμματα σπουδών συνήθως δεν είναι τέτοια που να τους προετοιμάζουν σωστά για άλλες συγγενείς επιλογές, όπως π.χ. η πολιτιστική διαχείριση ή η δημοσιογραφία. Με αποτέλεσμα, τελειώνουν και ζητάνε να διοριστούν όλοι σε σχολεία! Ή κάνουν και άλλες σπουδές, γίνονται σκηνοθέτες, σκηνογράφοι, ηθοποιοί πηγαίνοντας σε ιδιωτικές σχολές ή στο εξωτερικό, κάποι-λίγοι τυχεροί-καταλήγουν στη δημοσιογραφία ή στην πολιτιστική διαχείριση, οι υπόλοιποι γίνονται μικρομεσαία στελέχη επιχειρήσεων εντελώς άσχετων με το χώρο όχι μόνο το θεάτρου αλλά και του πολιτισμού γενικότερα.
Καλή η μόρφωση γενικά, αλλά δεν θα έπρεπε το κάθε τμήμα να οδηγεί και σε μια γκάμα συγκεκριμένων επιλογών, ώστε ο νέος να έχει σοβαρές προοπτικές μπροστά του για να αξιοποιήσει τις γνώσεις που έλαβε και το αντικείμενο που επέλεξε;
Άλλο παράδειγμα: μπαίνεις στο Φ.Π.Ψ. της Φιλοσοφικής και ακολουθείς την κατεύθυνση Ψυχολογίας, αλλά σύντομα ανακαλύπτεις ότι δεν μπορείς να εργαστείς ως Ψυχολόγος γιατί δεν έχεις αρκετά μαθήματα. Πρέπει να κάνεςι εξειδικευμένο μεταπτυχιακό, ή αλλιώς να δώσεις στον Α.Σ.Ε.Π. ως Φιλόλογος. Σαν εκπαιδευτικός ψυχολόγος δεν μπορείς επίσης να διοριστεί, ούτε αρκετά ειδικευμένος είσαι ούτε θέσεις υπάρχουν.
Το πρόβλημα είναι ακόμη μεγαλύτερο με κάποια τμήματα καινούριων πανεπιστημίων. Ούτε οι ίδιοι οι διδάσκοντες δεν ξέρουν που οδηγούν και τι προοπτικές προσφέρουν στα παιδιά, το ψάχνουν κι αυτοί.
Κι αναρωτιέμαι: αν η Ελλάδα δεν έχει δυνατότητες για τόσο εξειδικευμένα τμήματα ή είναι ανίκανη αν διευκρινίσει τι συγκεκριμένες προοπτικές προσφέρουν και να διαμορφωσει ανάλογα τα προγράμματα σπουδών, γιατί τα ιδρύσαμε; Γιατί δεν κάναμε και άλλα στις ειδικότητες που είναι περιζήτητες, ώστε να μην απογοητεύονται οι νέοι μας;
Θα επανέλθω αν βρω χρόνο, γιατί πιέζει η δουλειά, αλλά τα θέματα είναι σημαντικά.

σαρδαναπαλος είπε...

Σημειωσεις σε μερικα ενδιαφεροντα που ακουστηκαν. Οπως λεει η Μαρια Βελλιου σε λιγα χρονια απο τωρα με την κατασταση που επικρατει το Δημοσιο Πανεπιστημιο παει για λουκετο. Γενικα για λουκετο ειναι το συστημα απο το Δημοτικο μεχρι το Πανεπιστημιο αλλα ας εξειδικευσουμε στο τελευταιο.
Καταρχην στην Ελλαδα οπως εχω πει εχουμε δημιουργησει ενα συστημα τεχνητης ζητησης για ανωτατη εκπαιδευση. Το κρατος εχει γραψει στα παλαιοτερα των υποδηματων του την τεχνικη εκπαιδευση (κατηργησε το πολυ σωστο θεσμο των Τεχνικων Λυκειων), εχει τα ΤΕΙ τα οποια επιπλεουν απο επιπεδου συνοικιακου ΙΕΚ μεχρι καποια σχετικα αξιολογα τμηματα και ταυτοχρονα εχει γραψει επισης την Ναυτικη Παιδεια σε πολυ παλαια υποδηματα επισης. Αν το συστημα ξταν ξεκαθαρο στο νεο οτι η επιλογη του Γενικου Λυκειου δεν σημαινει καταναγκην απολυτηριο, θα μπορουσαμε να στειλουμε πολυ κοσμο στην τεχνικη εκπαιδευση, στο εμπορικο ναυτικο και αλλου. Σημερα υποσχομαστε σε καθε αποφοιτο ενιαιου λυκειου μια θεση ΑΕΙ/ΤΕΙ με αποτελεσμα να βλεπουμε/αμε κατι εκτρωματα βασεων εισαγωγης στο 4/20 κλπ.
Αρα η δουλεια για μενα γινεται στο να στελνουμε στα πανεπιστημια τους ικανους και αυτους που θελουν να σπουδασουν. Δηλαδη για 4 χρονια να κοπιασουν για το πτυχιο τους και οτι ηθελε προκυψει μετα.
Οσον αφορα δε για τον ΣΕΠ αυτο ειναι καθαρη αποτυχια. Δεν ειναι δυνατο σε εναν 17χρονο να τον βαλεις να σκεφτει τι δουλεια θελει να κανει την στιγμη που δεν ξερει για παραδειγμα τις διαφορες της καθε σχολης ανα την Επικρατεια. Εδω βεβαια πρεπει να κακισουμε και την κοινωνια και τον ελιτισμο που βγαζει στο να θεωρουμε σπουδες κατωτερες και ανωτερες. Δηλαδη να θεωρει το καθε βλαχαντερο αξιωματικα κατωτερο εναν που σπουδαζει Γεωγραφια απο εναν που ειναι στο Πολυτεχνειο, ακομα και αν ενας αποφοιτος Γεωγραφιας με τις καταλληλες μεταπτυχιακες σπουδες μπορει να ειναι πιο περιζητητος και απο εναν Ηλ/Μηχ του Μετσοβιου. Με αυτο θελω να πω πως η ταση να δημιουργουμε περιζητηες σχολες απο την αγορα ειναι θα ελεγα αντι-Πανεπιστημιακο, διοτι ως ΠΑΝεπιστημιο ολες οι επιστημες πρεπει να διδασκονται. Εαν δε θεωρησουμε ως θεσφατο να ιδρυουμε σχολες περιζητητες απο την Ελληνικη αγορα τοτε θα επρεπε να γεμισουμε με λογιστικες, φοροτεχνικες αντε και καναν μηχανολογο ΤΕΙ για τις οικοδομες. Αυτο βεβαια αποδεικνυει και την παθογενεια της Ελληνικης οικονομιας οτι θεωρειται οτι ενας αποφοιτος πανεπιστημιου καταναγκην θα πρεπει να εργαστει στο αντικειμενο του. Και ειναι λογικο γιατι δεν υπαρχουν επιχειρησεις εντασεως γνωσης που να απαιτουν γενικα σκεπτομενους ανθρωπους, αλλα θελουν κυριως χαμηλης καταρτισης ανθρωπινο δυναμικο. Εξ ου δεν και που το ονειρο του καθε νεου ειναι εδω να γινει καραβανας και γαλονας.
Αποψη μου ειναι πως πρεπει να υπαρξει συνολικη αλλαγη νοοτροπιας. Ας αρχισουμε πρωτα να στελνουμε στα ΑΕΙ αυτους που θελουν και μπορουν. Ας ξεφορτωθουμε την ΠΟΣΔΕΠ και τα κομματοσκυλα των παραταξεων, ας ξεφορτωθουμε αιωνιους φοιτητες, και ασυλα. Ειναι συμβολικες αλλαγες με μηδενικο νομισματικο κοστος, με μεγαλο πολιτικο βεβαια.

ni-me είπε...

Νίκο


Δεν υπάρχει άτομο που να ασκεί βία χωρίς να έχει σοβαρό λόγο.
Ακόμα και οι ψυχικά άρρωστοι το κάνουν "επειδή τους διέταξε ο Θεός".

Το "να βρούμε τα αίτια της βίας" είναι σαν να περιμένουμε για τον Γκοντώ.

Αίτια θα βρείς, το θέμα είναι τα δικαιολογείς κιόλας ή όχι;

Δες για παράδειγμα τι γράφεις:

Όσο για τη βία στα πανεπιστήμια και στην κοινωνία μάλλον την προκαλεί η κοινωνική αδικία και η ανισότητα που η δήθεν “ελεύθερη” οικονομία δημιουργεί και τελικά εξαναγκάζετε ανθρώπους σε ακραίες μορφές αντίδρασης που το ίδιο το κράτος τους προκαλεί ακόμη περισσότερο

Είναι αδικημένοι από την κοινωνία οι φοιτητές-τραμπούκοι;
Υφίστανται κάποια κοινωνική αδικία;

Το κράτος τους προκάλεσε;
Πότε;

Είναι πρόκληση η ψήφιση νομοσχεδίου που προβλέπει αυτά που προεκλογικά είχε υποσχεθεί το κόμμα που κέρδισε τις εκλογές; (αυτό είχαν θεωρήσει πρόκληση πέρσι)



Είναι πρόκληση να εκλέγεται ο πρύτανης από όλους τους φοιτητές και όχι απ τους φοιτητοπατέρες; (αυτός είναι ο λόγος που τα σπάνε τώρα)

ni-me είπε...

Νίκο


Δεν υπάρχει άτομο που να ασκεί βία χωρίς να έχει σοβαρό λόγο.
Ακόμα και οι ψυχικά άρρωστοι το κάνουν "επειδή τους διέταξε ο Θεός".

Το "να βρούμε τα αίτια της βίας" είναι σαν να περιμένουμε για τον Γκοντώ.

Αίτια θα βρείς, το θέμα είναι τα δικαιολογείς κιόλας ή όχι;

Δες για παράδειγμα τι γράφεις:

Όσο για τη βία στα πανεπιστήμια και στην κοινωνία μάλλον την προκαλεί η κοινωνική αδικία και η ανισότητα που η δήθεν “ελεύθερη” οικονομία δημιουργεί και τελικά εξαναγκάζετε ανθρώπους σε ακραίες μορφές αντίδρασης που το ίδιο το κράτος τους προκαλεί ακόμη περισσότερο

Είναι αδικημένοι από την κοινωνία οι φοιτητές-τραμπούκοι;
Υφίστανται κάποια κοινωνική αδικία;

Το κράτος τους προκάλεσε;
Πότε;

Είναι πρόκληση η ψήφιση νομοσχεδίου που προβλέπει αυτά που προεκλογικά είχε υποσχεθεί το κόμμα που κέρδισε τις εκλογές; (αυτό είχαν θεωρήσει πρόκληση πέρσι)



Είναι πρόκληση να εκλέγεται ο πρύτανης από όλους τους φοιτητές και όχι απ τους φοιτητοπατέρες; (αυτός είναι ο λόγος που τα σπάνε τώρα)

Maria Velliou είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Maria Velliou είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Maria Velliou είπε...

Σαρδανάπαλε, με κάποια από αυτά που λες συμφωνώ, ότι δηλαδή δεν είναι αναγκαίο να εργάζεται κάποιος ακριβώς στο αντικείμενο των σπουδών του και ότι δεν υπάρχουν ανώτερες και κατώτερες επιστήμες και ειδικότητες. Αλλά δεν εννούσα αυτό. Άλλο να μην εργάζεται κάποιος ακριβώς στο αντικείμενο των σπουδών του και άλλο να μην έχει καθόλου ευκαιρία να αξιοποιήσει τις γνώσεις του στην εργασία του.
Και άλλο να μην διδάσκεται καθόλου μια επιστήμη, άλλο να δημιουργούνται τμήματα που οι απόφοιτοι τους δεν έχουν αντικείμενο εργασίας. Αυτό είναι απαράδεκτο για ένα πανεπιστήμιο, δεν είδες και τα rankings των Times που τόσο εκτιμάς, πόση έμφαση δίνουν στα graduate prospects;

Άλλο διδάσκω μια επιστήμη, άλλο φτιάχνω ένα πρόγραμμα σπουδών για Α.Ε.Ι. Θέλεις να διδάξεςι Γεωγραφία, οκ, αλλά συνδύασε το και με κάτι άλλο, κάνε τους να είναι και τοπογράφοι μαζί, ή να είναι και περιβαλλοντολόγοι, ή συνδύασε το με ιστορία και πολιτικές επιστήμες, που είναι τελείως διαφορετικό. Κάτι, τέλος πάντων, να έχουν επαγγελματικές επιλογές οι άνθρωποι.
Επιπλέον, τα σύνθετα τμήματα: στο εξωτερικό τα σύνθετα τμήματα δημιουργούνατι έτσι ώστε οι απόφοιτοι να μπορούν να υπηρετήσουν σε ικανοποιητικό βαθμό οποιαδήποτε από τις δύο ή τρεις ειδικότητες περιέχει το τμήμα.
Εδώ, τα φτιάχνουμε έτσι ώστε οι απόφοιτοι να μην μπορούν να υπηρετήσουν ικανοποιητικά καμία αν δεν κάνουν μεταπτυχιακό ή δεν συμπληρώσουν τις γνώσεις τους σε κάποια ιδιωτική σχολή. Παράδειγμα, το Φ.Π.Ψ. που ανέφερα πριν, αλλά υπάρχουν και χειρότερα: "Πολιτισμική Τεχνολογία και Διαχείριση στο πανεπιστήμιο Αιγαίου". Τι θα πει πολιτισμική τεχνολογία; Ωραία, είναι η τεχνολογία που χρησιμοποιείται για την διατήρηση και ανάδειξη προϊόντων και ζητημάτων του πολιτισμού. Ή μήπως περιλαμβάνεται και η τεχνολογία που χρησιμοποιείται για παραγωγή προϊόντων τέχνης; Μπα, μάλλον όχι. Για πες τον όρο "Πολιτισμική Τεχνολογία' στο εξωτερικό, να σε κοιτάνε καλά καλά. Είναι υπερεξειδίκευση. Εμείς εδώ το κάναμε τμήμα προπτυχιακό, βάλαμε και τη διαχείριση μαζί, να μην ξέρουν τι βγαίνουν τα παιδιά. Λίγο ιστορία, λίγο ιστορία τέχνης, λίγο management, λίγο η τέχνη του σινεμά και εργαστήρια 3D Animation. Μια χαρά διασκεδάζουν τα παιδιά, ρώτα όμως όταν βγαίνουν, πόσοι μπορούν να αξιοποιήσουν τις γνώσεις τους χωρίς να κάνουν μεταπτυχιακό ή να πάνε σε ιδιωτική σχολή για πρόσθετες γνώσεις; Όσοι το κάνουν, έχει καλώς, απ' τους υπόλοιπους ελάχιστοι βρίσκουν δουλειά σε συγγενή τομέα και αυτή βοηθητική.
Δεν έχουμε τμήματα που χρειάζονται κι έχουμε άλλα που.. Δεν υπάρχει στη χώρα ένα τμήμα Animation & Interactive Media και κάνουμε λίγο Animation στην Πολιτιστική Διαχείριση, λίγο στο Τ.Ε.Ι. Γραφιστικής, λίγο από δω λίγο από κει, τίποτα πουθενά.
Αλλά μας έφαγαν τα διδακτορικά κατά τα άλλα. Μαζεύονται να κάνουν πρόγραμμα Σχεδιασμού προϊόντων, ένας φυσικός, ένας επιστήονας της πληροφορικής, ένας μαθηματικός, ένας καλλιτέχνης. Όλοι τους αξιολογώτατοι ακαδημαϊκοί, με περγαμηνές, καμία σχέση όμως με το design όπως το εννοούμε στην καθομιλουμένη. Παίρνουν στο τέλος κι έναν designer, να βγάλει τη δουλειά, ο οποιος όμως κατά κανόνα δεν έχει διδακτορικό,ή κι αν έχει θα είναι θωρητικό, πάντως θα είναι ένας, δεν υπάρχουν και πολλοί. Οπότε, οι θεωρητικοί θα διδάξουν τις πολλές ώρες και θα διοικήσουν το τμήμα, θα τα ζαλίσουν τα παιδιά και ο designer θα είναι ο τελευταίος τροχός. Αυτά μονάχα στην Ελλάδα γίνονται. Συγγνώμη αν στενοχωρώ κάποιους συμπαθέστατους ανθρώπους.
Τέλος πάντων, είπα πολλά, αλλά το πρόβλημα είναι ότι στην Ελλάδα τα πανεπιστήμια είναι καθηγητοκεντρικά και όχι φοιτητοκεντρικά. Πολλά τμήματα προκύπτουν από προτάσεις και φιλοδοξίες -θεμιτές-καθηγητών: " μα είναι δυνατόν να μην διδάσκουμε αυτότο αντικείμενο;". Να το διδάξετε, βεβαίως να το διδάξετε, φτιάξτε έναν ισχυρό τομέα σ' ένα υπάρχον συγγενές τμήμα, φτιάξτε κι ένα καλό μεταπτυχιακό, δώστε χρήματα για έρευνα, μην το κάνετε προπτυχιακό πρόγραμμα αν δεν υπάρχει αντικείμενο εργασίας για τοςυ προπτυχιακούς! Βάζουμε μέσα τα παιδάκια, που δεν έχουν και δυνατότητα επιλογής!
Τέλος πάντων, είπα πολλά, ο καθένας να βγάλει τα συμπεράσματα του.

epanechnikov είπε...

Sovares idiwtikes sxoles mporoun na yparxoun mono an leitourgisoun ws mi kerdoskopika idrymata. Oi ekpaideytikes ypiresies den einai ena opoidipote proion kai gia ayto kai oi apopseis pou ekfrazoun merikoi (oikonomologoi kai mh) oti to kerdous tha odigouse sti megisto ofelos gia twn katanalwti vasizontai panw se polles ypotheseis (teleia pliroforisi, plirws antagwnistikh agora, midamina kosti exodou-eisodou stin panepistimiakh agora ktl ktl). Aytes oi ypotheseis den isxyoun stis sygkekrimeni periptwsi. O stoxos pou prepei synepws na yparxei (kai yparxei sta epityximena idiwtika panepistimia) den einai h megistopoihsh tou kerdous (opws diladi kanei o fournaris, o manavis kai o emporas) alla h megistopoihsh ths poiotita twn prosferomenwn ypiresiwsn ypo ti synthikh tis exasfalisis porwn (meso dwrewn, kapoion didaktrwn ktl) pou tha egkyoutan ti makroxronia epiviwsi.

Den einai tyxaio oti OLA ta gnwsta idiwtika idrymata pou yparxoun stin Ameriki (Harvard, Yale ktl) einai mi kerdoskopika. Ola xekinisan apo DWREES h ws klirodotimata plousiwn amerikanwn (merikoi apo aytous edwsan to onoma tous sta panepistimia opws o Carnegie kai o Elihu Yale!). Oso gia ta kerdoskopika? Deite tin parakatw lista (kai gelaste):

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:For-profit_universities_and_colleges

Egw to mono pou gnwrizw einai to Kaplan (epeidi ekdidoun vivlia proetoimasias gia to GRE)!

Makari na dimiourgisoun ena aystiro plaisio leitourgias mi kerdoskopikwn idiwtikwn panepistimiwn kai osoi plousioi Ellinikis katagwgis as proselthoun (me ton ovolo tous)!

epanechnikov είπε...

"η ταση να δημιουργουμε περιζητηες σχολες απο την αγορα ειναι θα ελεγα αντι-Πανεπιστημιακο, διοτι ως ΠΑΝεπιστημιο ολες οι επιστημες πρεπει να διδασκονται"

Symfwnw apolyta! Ayto symfainei epeidi h agora mas einai prwtogwnh. To dimosio kyriarxei kai oi liges idiwtikes epixeiriseis den prosferoun sophisticated proionta! Se eleytheres antagwnistikes oikonomies yparxei megali zitisi gia epistimones olwn twn eidikotitwn (apo zoologia mexri philosophia kai psysikh). Oi dexiotites pou apoktise kapoios logw twn spoudwn tou metrane kai oxi oi vasikes panepistimiakes gnwseis pou elave! Se aytes tis xwres yparxei kai eppagelmatikh ekpaideysi. Kanenas apofoitos nomikhs, mixanikos,analogisths den pairnei eykola eppagelmatika dikaiwmata an den exei prwta perasei kapoies diskoles epaggelmatikes exetaseis. Ayto giati o skopos tou panepistimiou einai h morfwsh kai h kalliergeia tis logikhs. O eppagelmatismos erxetai mesw ti douleias kai epeita apo eidikh epimorfwsi.

epanechnikov είπε...

O xwros twn theoritikwn einai sto panepistimio. Gia tous kalous epaggelmaties yparxei h agora ergasias opou mporoun na prosferoun ekei tin epimorfwsi tous se neous ergazomenous. Fantasteite mia sxoli opou oi kathigites tis tha itan petyximenoi dikhgoroi (poious exete sto myalo sas?). H mia sxoli dimosiografias stin opoia tha didaske o gewrgiou, o anastasiadis, o pavlopoulos, o triantafyllopoulos kai o kakanounakis!

epanechnikov είπε...

"τα rankings των Times που τόσο εκτιμάς, πόση έμφαση δίνουν στα graduate prospects"

Ta prospects tis Oxfordis kai tou Cambridge ta eides Maria? Xereis ti sxoles yparxoun kyriws ekei? Den thelw pali na analwthw se diaxifismous mazi sou alla den vlepw na eisai kala enimerwmeni oute gia tin agora tis ergasias sti MB!

Κώστας είπε...

Epanechnikov

συμφωνώ απόλυτα με τα τελευταία σχόλια.

Για τα ΠΑΝεπιστήμια, δηλαδή ρε παιδιά το Πανεπιστήμιο Πειραιά ή το Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών είναι ΠΑΝεπιστήμια? Που είναι το μήμα φιλοσοφίας (της μητέρας όλων των επιστημών). Που είναι το μαθηματικό?

Για την υπερεξειδίκευση, συμφωνώ με τη Μαρία.

Για των χαρακτήρα των ιδιωτικών, και εγώ τα θέλω μη κερδοσκοπικά. Αυτό δεν εμποδίζει την πληρωμή στον ιδιοκτήτη των εγκαταστάσεων που χρησιμοποιεί το ίδρυμα, ή το μισθό σε αυτόν που κατέχει τη θέση προέδρου για την εργασία του.

Για την Κύπρο. Το ότι η Κύπρος δεν έχει Ιατρική σχολή δε μου λέει τίποτα. Άλλωστε μόλις πρόσφατα δημιουργήθηκε το Πανεπιστήμιο και το θεσμικό πλαίσιο για τα ιδιωτικά. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι ότι παρά το γεγονός ότι το Πανεπιστήμιο Κύπρου είναι νέο, αυτά τα τμήματα τα οποία έχει είναι πάρα πολύ καλά και αναγνωρίσιμα διεθνώς. Το θέμα δεν είναι αν εξάγει φοιτητές, πάντα εξήγαγε, αλλά το ότι εξάγει λιγότερους πλέον καθώς και το ότι εισάγει. Δώσε λίγα χρόνια και να είσαι σίγουρος ότι θα δεις και Ιατρική σχολή.

Για τη Γερμανία δε μπορώ να πώ πολλά διότι δεν γνωρίζω το σύστημα. Ας απευθυνθεί κάποιος στον S G που είναι διδάκτορας του Πανεπιστημίου της Βόννης. Αλλά γιατί να κοιτάξω τη Γερμανία? Η Κύπρος μου φαίνεται πιο κοντά.

Σαρδανάπαλε,

συμφωνούμε για την αναγκαιότητα ενίσχυσης και της τεχνικής εκπαίδευσης και την ενίσχυση των επαγγελμάτων αυτών στα μάτια του κόσμου.

Δείμε,

λες "Βλέπεις στις ΗΠΑ του παραδείγματος ξέρουμε πολύ καλά ότι τα ονομαστά στην αγορά εργασίας ιδρύματα είναι ιδιωτικά και απαιτούν υψηλά δίδακτρα."

Για αυτό υπάρχουν και τα κρατικά που είναι πιο φτηνά. Όσο μεγαλύτερη ποικιλία τόσο το καλύτερο για να εξυπηρετούνται όλα τα γούστα. Αν κάποιος θέλει να πληρώσει για να είναι σε πανεπιστήμιο με άριστες αθλητικές εγκαταστάσεις των οποίων η συντήριση κοστίζει δικαίωμά του. Και μην ξεχνάς ότι ο φοιτητής έχει πρόσβαση σε επιδοτούμενα από το κράτος δάνεια. Μπορεί να δανειστεί $100,000 για να σπουδάσει αλλά το κάνει διότι ξέρει ότι όταν θα αποφοιτήσει θα βγάζει $50,000 αντί για $30,000. Μέσα σε 5χρόνια θα έχει κάνει απόσβεση. Τι εμποδίζει να γίνει αυτό και στην Ελλάδα? Θα μου πεις, μα οι αμοιβές δεν είναι τόσο μεγάλες. Μα νομίζεις ότι και ιδιωτικά ιδρύματα δεν θα το λάβουν αυτό υπ' όψη όταν καθορίσουν τα δίδακτρα? Και ας μην ξεχνάμε ότι ένα σημαντικότατο μέρος του εισοδήματος των κρατικών και ιδιωτικών ιδρυμάτων είναι οι δωρεές από αποφοίτους που αισθάνονται την ανάγκη να βοηθήσουν το σχολείο που τους έδωσε το πτυχίο (και όχι να το καταστρέψουν).

mantz είπε...

@nickstyl. Λες:
Νομίζω ότι σε προηγούμενο σχόλιο έδωσα τον ορισμό του νεοφιλελευθερισμού όταν ανέφερα ότι νεοφιλελευθερισμός είναι όσο το δυνατό λιγότερο κράτος με όσο το δυνατό μεγαλύτερη ιδιωτική πρωτοβουλία

ΣΥΜΦΩΝΩ (χοντρικά) μαζί σου. Άρα, λοιπόν, με βάση αυτόν τον ορισμό, από που προκύπτει η πίστη σου ότι η Ελλάδα είναι «(νεο-)φιλελεύθερη χώρα»; Εκεί είναι η απορία μου. Με βάση αυτόν ακριβώς τον ορισμό, προκύπτει το αντίθετο. Το κράτος στην Ελλάδα μεγαλώνει διαρκώς τις τελευταίες δεκαετίες παρά κάποιες μεμονωμένες αποκρατικοποιήσεις 5-6 τραπεζών και 5-10 επιχειρήσεων. [Δεν θα σχολιάσω το γεγονός ότι στους τομείς που υπήρξε (μερική) αποχώρηση του κράτους από την οικονομική δραστηριότητα υπήρξε ραγδαία ανάπτυξη γιατί δεν είναι το θέμα μας.]
Μεγαλώνει και στα έξοδα, και στον αριθμό των απασχολουμένων (και μάλιστα με τρόπο μη ορθολογικό) και στην παρέμβαση του κράτους στη ζωή του πολίτη μέσω απίστευτων (και πρόχειρων) νομοθετικών ρυθμίσεων.
Δεν ξέρω αν διαφέρει πολύ η Ελλάδα από άλλες Ευρωπαϊκές χώρες ως προς αυτή τη μεγέθυνση, [πιθανολογώ ότι καθοριστικό είναι και το θέμα της οργάνωσης του δημοσίου τομέα] αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί να κερδίσει τον τίτλο της «νεοφιλελεύθερης χώρας».

”τη βία στα πανεπιστήμια και στην κοινωνία μάλλον την προκαλεί η κοινωνική αδικία και η ανισότητα που η δήθεν “ελεύθερη” οικονομία δημιουργεί και τελικά εξαναγκάζετε ανθρώπους σε ακραίες μορφές αντίδρασης που το ίδιο το κράτος τους προκαλεί ακόμη περισσότερο όπως στα πρόσφατα γεγονότα στα πανεπιστήμια με τα πρωτοπαλλίκαρα της παράταξης του κυβερνώντος κόμματος... Οπότε ναι φυσικά οι φυσικοί αυτουργοί καταδικάζονται, αλλά υπάρχουν και οι ηθικοί αυτουργοί...

Γίνε πιο συγκεκριμένος. Θέλεις να πεις ότι «πρόκληση» είναι η εφαρμογή των νόμων; Τι συγκεκριμένο ενόχλησε αυτούς που βιαιοπραγούν; Ότι το Πρυτανικό Συμβούλιο θα εκλέγεται πλέον από το σύνολο των φοιτητών και όχι από κλειστές κλίκες; Ότι πιθανώς να τεθούν πλαίσια για τη λειτουργία ιδιωτικών τριτοβάθμιων σχολών και έτσι θα έχουν (λιγάκι πιο) αυξημένο ανταγωνισμό για τις θέσεις στο Δημόσιο; Παρακαλώ συγκεκριμένα για να καταλάβουμε ο ένας τον άλλον τουλάχιστον.
Εγώ θεωρώ ότι κανείς δεν εξαναγκάζει κανένα να βιαιοπραγήσει. Αυτά είναι σοφιστείες. Η ανισότητα (γενικώς και αορίστως) υπάρχει στη ζωή. Στον καπιταλισμό, στον ψευδο-καπιταλισμό, στο σοσιαλισμό, στο φεουδαρχισμό, στην αρχαία Ελλάδα και στην Αρχαία Αίγυπτο και υποθέτω και στις περισσότερες κοινωνίες ιθαγενών της Αφρικής.
Συμφωνώ ότι υπάρχουν κοινωνικά αίτια για τη βία και τα εντοπίζω κυρίως στην οικογένεια. Δες και τα προφίλ των καταδικασθέντων για τρομοκρατία (Ελλάδα, Γερμανία) και θα πάρεις μια ιδέα τι εννοώ.

Ως προς τα κλισέ που ισχυρίζομαι ότι χρησιμοποιείς, το μεγαλύτερο όλων είναι το β’ πληθυντικό πρόσωπο που χρησιμοποιείς, λες και ξέρεις εκ των προτέρων τι πιστεύει ο καθένας από μας που τυχαίνει να βρίσκεται εδώ και το ποια θέση έχει στην κοινωνία. Προβάλλεις δικές σου ερμηνείες του φιλελευθερισμού σε ανθρώπους που ούτε καν γνωρίζεις. Λες π.χ. «..στην πράξη εμπεριέχουν τον ιεραρχικό, κάθετο, αυταρχικό, διαχωρισμό της εργασίας...». Μα, στην ελεύθερη αγορά (και μόνο) δεν είναι που μπορεί κάποιος να δουλέψει ως ελεύθερος επαγγελματίας; Χωρίς να έχει κανέναν πάνω από το κεφάλι του; Στην ελεύθερη αγορά δεν είναι που μπορεί ο κάθε άνθρωπος να εμπορεύεται τις σκέψεις / ικανότητες / γνώσεις του και ελεύθερα να συνεταιρίζεται με όποιον και όποτε θέλει;
Αν εννοείς ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν ίσες δυνατότητες πρόκειται περί αφόρητου λαϊκισμού. Αν εννοείς ότι όλοι πρέπει να αμείβονται το ίδιο, παρομοίως. Ποια είναι αυτή η περίφημη «ισότητα» στην οποία αναφέρεσαι; Εγώ μόνο ισότητα δικαιωμάτων μπορώ να δεχτώ. Άντε και (στο βαθμό του εφικτού) μία προσπάθεια για ισότητα ευκαιριών.

«Τα παιδιά που δημιουργούν τα επεισόδια και δεν κάνεις ούτε μία προσπάθεια να τα κατανοήσεις...». Υποθέτω ότι με τον όρο «παιδιά» αναφέρεσαι σε ενήλικους (με ότι αυτό συνεπάγεται). Εκτός και προσπαθείς εμμέσως πλην σαφώς να πεις ότι είναι «ανεύθυνοι» / «έχουν το ακαταλόγιστο», με το οποίο δεν συμφωνώ. Φαντάζομαι ότι κάποιοι (καλοπροαίρετα) μπορεί να έχουν αυτοπαγιδευτεί στις φοβίες τους περί του μπαμπούλα – ιδιώτη που θα έρθει και θα τους καταστρέψει την όμορφη ζωή τους αλλά αυτό και πάλι αφορά τους ίδιους. Θα συμφωνήσω (αν και δεν βλέπω να λες αυτό) ότι οι πολιτικοί έχουν την ευθύνη να πληροφορούν σωστά και ανοιχτά τους πολίτες για τις προθέσεις και τις ιδέες τους και για τα σχέδιά τους και να μην τους καλλιεργούν φοβίες. Θα συμφωνήσεις υποθέτω ότι αυτές τις ίδιες φοβίες έχει ένα μεγάλο κομμάτι της νεοελληνικής κοινωνίας το οποίο όμως δεν καταφεύγει στη βία.
Δεν θεωρώ ότι «οι άνθρωποι είναι κακοί» αλλά δεν είμαι και αφελής ώστε να μην πιστεύω ότι υπάρχουν και σάπιοι / διεφθαρμένοι / κομπλεξικοί / κουτοπόνηροι άνθρωποι. Διάβασε εδώ την «ομολογία» ενός πρώην συνδικαλιστή / φοιτητή για την κατάσταση της Δημόσιας εκπαίδευσης (ΤΕΙ Λαμίας):
http://lamianews.blogspot.com/2008/06/blog-post_5181.html (σε αυτά δεν άκουσα να αντιδρά κανείς, ούτε στις κλεψιές στο Πάντειο και αλλού...)

mantz είπε...

Μαρία, τα είπες όλα σε μία φράση:
"...το πρόβλημα είναι ότι στην Ελλάδα τα πανεπιστήμια είναι καθηγητοκεντρικά και όχι φοιτητοκεντρικά"
Αν συμφωνούσαμε σε αυτή την αρχική διαπίστωστη όλα τα άλλα θα προέκυπταν εκ του φυσικού...

@δείμος: Από αυτά που γράφεις για τα πανεπιστήμια των ΗΠΑ μετά βεβαιότητας συμπεραίνω ότι δεν έχεις προσωπική εμπειρία ούτε το έχεις μελετήσει αλλά απλά αναπαράγεις κάποια κλισέ.
Πολλοί Έλληνες κάνουν συχνά το λάθος (δεν ξέρω γιατί - λες να εθύνεται το ΚΚΕ;) να θεωρούν ότι οι ΗΠΑ είναι μια χώρα που έχει όλα τα στραβά της Ελλάδας αλλά απλώς πιο μεγεθυμένα επειδή είναι πιο μεγάλη χώρα.
Καμία σχέση... [προλαμβάνω τυχόν καλοθελητές για να διευκρινίσω ότι έχει τα δικά της στραβά, τα οποία όμως είναι τελείως διαφορετικά από της Ελλάδας]

σαρδαναπαλος είπε...

αυτές απλά εντατικοποιούν τις σπουδές

ειναι το κλασσικο λογοπαιγνιο στην ουσια Οργουελλικη Νεογλωσσα που οι αριστεριζοντες λενε. Αν το μεταφρασεις σημαινει να υπαρχει χρονος να ασχολουνται τα παιδια με το κομμα την αφισοκολληση κλπ. Ο Αλαβανος δεν ειχε πει μαλιστα να αντιγραφουν τα παιδια?

Ανώνυμος είπε...

Μπορεί να δανειστεί $100,000 για να σπουδάσει αλλά το κάνει διότι ξέρει ότι όταν θα αποφοιτήσει θα βγάζει $50,000 αντί για $30,000. Μέσα σε 5χρόνια θα έχει κάνει απόσβεση

Google "education bubble".

Επίσης οι υψηλότερες αμοιβές οφείλονται στη φήμη του πανεπιστημίου και όχι αποκλειστικά στην ανώτερη ποιότητα σπουδών. Αυτό δημιουργεί στρέβλωση στον ανταγωνισμό μεταξύ των πανεπιστημίων.

Κώστας είπε...

Ανώνυμε

δεν το έπιασα το σχόλιο. Τα $50,000είναι ο συνολικός μέσος όρος. Άρα δεν έχει να κάνει με αυτό που είπες για το όνομα.

Επιπλέον λες εσύ να πληρώνει η επιχείρηση παραπάνω από ότι παράγει ο εργαζόμενος λόγω του ονόματος του πανεπιστημίου? Μα τότε θα είχε κλείσει! Πράγματι οι απόφοιτοι πιο ονομαστών πληρώνονται κατά μέσο όρο περισσότερο, ίσως γιατί έμαθαν περισσότερα, αλλά ίσως και διότι το να μπουν σε ένα πιο επιλλεκτικό πανεπιστήμιο λέει και κάτι για τις δυνατότητές τους.

Και πράγματι υπάρχουν διαφορές ανάλογα και με την ειδικότητα. Οι μηχανικοί, λογιστές, οικονομολόγοι τείνουν να παίρνουν περισσότερα από τους κοινωνιολόγους ή τους φιλόλογους ας πούμε.

Όμως αντίθετα με το Ελληνικό σύστημα που μπαίνεις εκεί που αυτό σε βάζει, ο Αμερικανός φοιτητής μπορεί να επιλέξει το πτυχίο του και να αλλάξει την επιλογή του όποια στιγμή θέλει. Αν ο άλλος γνωρίζοντας τα δεδομένα επιλέξει να γίνει κοινωνιολόγος αντί λογιστής προφανώς θα έχει λόγους να το κάνει.

Πράγματι λοιπόν ο απόφοιτος ενός λιγότερου διάσημου πανεπιστημίου ή μιας λιγότερο επωφελούς ειδικότητας ίσως να χρειαστεί λίγο παραπάνω για να αποσβέσει το κόστος. Αυτό δεν αλλάζει ότι κατά μέσο όρο ο πτυχιούχος με βάση τα δεδομένα του Bureau of Labor Statistics πληρώνεται 80% παραπάνω από τον απόφοιτο λυκείου. Θα έλεγα ότι αυτή είναι μια πολύ καλή επένδυση.

Ανώνυμος είπε...

Όμως αντίθετα με το Ελληνικό σύστημα που μπαίνεις εκεί που αυτό σε βάζει, ο Αμερικανός φοιτητής μπορεί να επιλέξει το πτυχίο του και να αλλάξει την επιλογή του όποια στιγμή θέλει. Αν ο άλλος γνωρίζοντας τα δεδομένα επιλέξει να γίνει κοινωνιολόγος αντί λογιστής προφανώς θα έχει λόγους να το κάνει.

Πρέπει να λάβεις υπόψην σου την ηλικία αυτού που αποφασίζει τι καριέρα θα ακολουθήσει και τι δάνειο θα πάρει. Δυστυχώς κακές αποφάσεις οδηγούν σε αυτό: http://www.wiretapmag.org/stories/39278


Επιπλέον λες εσύ να πληρώνει η επιχείρηση παραπάνω από ότι παράγει ο εργαζόμενος λόγω του ονόματος του πανεπιστημίου?

23% περισσότερα βγάζουν οι απόφοιτοι των Ivy League: http://www.halfsigma.com/2006/08/attending_an_iv.html

Γιατί βγάζουν περισσότερα? Γιατί λόγω της φήμης του πανεπιστημίου (και ίσως των γνωριμιών που αποκτούν σε αυτό), πιάνουν καλύτερες δουλειές.

Που οφείλεται η φήμη ενός πανεπιστημίου? Όχι καθαρά στην ποιότητα των σπουδών που παρέχει. Πιό πολύ θα ωφεληθεί ένα πανεπιστήμιο αν δεχτεί για φοιτητές του γόνους πλούσιων και ισχυρών που λόγω νεποτισμού θα καταξιωθούν και θα λειτουργήσουν σαν ζωντανή διαφήμιση, παρά αν βελτιώσει το επίπεδο της παρεχόμενης εκπαίδευσης.

mantz είπε...

@Ανώνυμος:
Σχετικά με την ιστορία στο wiretap όπως λες και εσύ πρόκειται περί κακών αποφάσεων (που δεν είναι όμως ο κανόνας). Όπως λέει και ο ίδιος:
To be fair, I made the choices that put me in this situation. I attended an expensive university 3,000 miles from home. I stayed at that school, even though I could get a cheaper education elsewhere. I studied an impractical subject that I loved, then continued my studies at an obscure foreign university. I wasn't always aware of financial consequences.

Δες και το σχόλιο αυτού που έχει απαντήσει από κάτω.
Σε κάθε περίπτωση, θα συμφωνούσα / βρίσκω πιο λογικό να υπάρχει σε αυτό το σημείο το Ευρωπαϊκό σύστημα όπου τα δάνεια αρχίζουν να πληρώνονται μετά από μια περίοδο χάριτος. Ή, ακόμη καλύτερα, να υπάρχει παράλληλα και το σύστημα των κουπονιών όπου οι έχοντες ανάγκη θα πριμοδοτούνται σε σύγκριση με τους λοιπούς προς άρση των όποιων ανισοτήτων.

epanechnikov είπε...

"Γιατί βγάζουν περισσότερα? Γιατί λόγω της φήμης του πανεπιστημίου (και ίσως των γνωριμιών που αποκτούν σε αυτό), πιάνουν καλύτερες δουλειές."

8a katanoousa poly perissotera an egrafes o'ti oi pio eyporoi pigainoun sta kala idiwtika exaitias tis taxis stin opoia anoikoun oi goneis tous (px. poly pithano kapoios apo tous goneis na einai alumni se kala panepistimia) to opoio metafrazetai kai se kalyteri douleia sto mellon (old guy's network).


"Που οφείλεται η φήμη ενός πανεπιστημίου? Όχι καθαρά στην ποιότητα των σπουδών που παρέχει."

Twra me ayto pou grafeis yponoeis oti to epipedo spoudwn den exei sxesi me ti fimi? Des ti publications exoun ta kala panepistimia kai poioi didaskoun (katoxoi nobel, kataxiwmenoi ereynites ktl). H fhmh episis twn apofoitwn tou panepistimiou einai synartisi twn ikanotitwn tous (sto meso oso). Ayto sou to egkyoumai. 8a epanelthw....

spk είπε...

einai endiaferodai auta pou grafodai
alla mou fainodai oti einai ektos tis ellinikis pragmatikotitas. Diladi milame gia tin legomeni ivy league tis anotatis ekpedeusis stis ypa kai tin sigrinoume apo tin mia me to kratiko systima tis ellados kai apo tin alli me kapia endexomena idrumata
ta opoia den exoune akoma idruthei ,kai oute exoune akoma kapio sugkekrimeno plaisio leitourgeias. Allos milaei gia for profit panepistimai allos gia private not for profit allos gia public me didaktra aki ou to kathekseis.
Episis einai anousio na sugrinoume
public idrimata opos to univercity
of california system ,me ta ellinika , afou afeterou ta oikonomika megethi exoun terastia
apoklisi, apo tin alli paravlepoume oti ton en logo panepistimio den einai i raxokokalia tis public ekpedeusis stin en logo politeia
alla malpn i afrokrema autis .ligotero apo to 10% oson spoudazoun se state funded universities stin california einai
sto sugkekrimeno systima panepistimion opote den apotelei adikeimeniko deigma sugrisis.
Episis kati pou den exei episimanei kaneis einai oti ola ta idrumata tis amerikis pou pairnoume os
protipo exoun pano apo 100 xronia
istoria den idrithikan xthes , distixos den uparxei paradeigma idiotikou panepistimiou pou na exei idrithei ta teleutea 30-40 xronia
kai apoteleina aksiologo ekpeutiko idruma me kali fimi kai plousio ekpedeutiko ergo
ta teleutea 30-40 xronia
ps Kosta i california einai 4 fores megaliteri se plifismo kai ektasi apo tin ellada den einai sigrisimes
basiki geografia.

Ανώνυμος είπε...

to opoio metafrazetai kai se kalyteri douleia sto mellon (old guy's network).

Ένας λόγος είναι αυτός. Ο άλλος η "βαρύτητα" του πτυχίου (που είναι συνάρτηση της φήμης). Ας μην υποθέτουμε ότι οι εργοδότες κρίνουν τα πτυχία με απόλυτα ορθολογικά κριτήρια ή ότι έχουν τέλεια γνώση για το επίπεδο σπουδών σε καθένα απ' αυτά. Αν το πτυχίο σου γράφει Harvard, όπως και να το κάνουμε εντυπωσιάζει.

Twra me ayto pou grafeis yponoeis oti to epipedo spoudwn den exei sxesi me ti fimi?

Όχι εννοώ ότι η φήμη δεν έχει σχέση ΜΟΝΟ με το επίπεδο σπουδών. Όπως περιέγραψα πιο πάνω, αυτό δημιουργεί στρέβλωση στον ανταγωνισμό μεταξύ των πανεπιστημίων.

Μια (μερική) λύση στο πρόβλημα θα ήταν η θέσπιση κοινών τυποποιημένων τεστ που αξιολογούν τις γνώσεις των αποφοίτων.

Με τα αποτελέσματα αυτών των τεστ στο χέρι ένας εργοδότης θα μπορεί να αποφασίσει με πιο ορθολογικά κριτήρια ποιόν θα προσλάβει.

Κατά συνέπεια ο υποψήφιος φοιτητής θα βάλει πιο ψηλά στις επιλογές του ένα πανεπιστήμιο που βγάζει μεγάλο αριθμών αποφοίτων με υψηλή επίδοση στα τεστ και τα πανεπιστήμια θα έχουν ένα παραπάνω κίνητρο να βελτιώσουν το επίπεδο των σπουδών τους.

epanechnikov είπε...

Anwmyme h fhmh ftiaxnetai. H akadimaikh apo tis dimosieyseis kai tin ereyna. Stin agora ergasias apo tis ikanotites twn apofoitwm (den to periorizw sti sxetikh gnwsh me to antikeimeno spoudwn). Oso pio antwginistikh einai h oikonomia kai oso poio polyploka ta proionta pou prosferontai se ayti toso pio steni kai h sxesi fimis kai epipedou spoudwn stin agora. Se mia industry apo tin opoia perasa oi ergodotes protimousan poly perissotero apofoitous apo panepistimia twn 60s (opws Warwick kai Lancaster) para apofoitous apo panepistimia me megalyteri istoria opws to Machester. Taytoxrona protimousan apofoitous tou LSE apo aytous tou Cambridge

Stin kratikodiaiti Ellada fimi kai epipedo spoudwn teinoun na min sysxetizontai. Giati prwton den yparxoun polloi ergodotes ston idiwtiko tomea kai aytoi pou yparxoun prosferoun apla proionta (enas politikos mixanikos p.x. stin Ellada kanei ti idia douleia me ton sxediasti. Synepws exei den exei gnwseis einai axreiastes ston ergodoti) Deyteron ta panepistimia den axiologountai me apotelesma oi foitites na thewroun ta panepistimia megalwn pollewn ws kalytera afou xreizontai perissotera moria gia na foitiseis ekei (exaitias kyriws tou o'ti oi ntopioi tha protimisoun tis polleis tous) Apotelesma einai na yparxoun sxoles se "kala" panepistimia megalwn pollewn (p.x. EMP) pou einai pragmatika kwmwdia afou oi kathigites tous topothetithikan ekei me kathara komatika kritiria kai oi didaktores tou MIT, Imperial ktl na vriskoun douleia se panepistimia mikrwn pollewn!

epanechnikov είπε...

"na sugrinoume public idrimata opos to univercity of california system ,me ta ellinika"

Den ta sygkrinoume. Alla ta exoume ws protypo! Enas kalifornezos mporei na spoudasei me poly liga xrimata se panepistimia pagkosmiou fimis opws sto Berkeley kai to UCLA. Kai nai, eimai yper tis epivolis didaktrwn sta dimosia panepistimia afou ayta prwta anexartitopoihthoun. Didaktra stous eyporous (den ennow tous zamploutous) kai ypotrofies stous ftwxous. Oi perissoteroi foitites stin Ellada zoun skandalwdws. Menoun monoi tous se full exoplismena 3aria diamerismata kai xodeyoun ena swro lefta se kraipales. 8a protimousa aytoi oi paides eyporwn gonewn na plirwnan ta vivlia tous kai kapoia didaktra kai na periorizan tin aswti (sxetika me tous amerikanous kai europaious foitites) zwi tous. Etsi tha sevontan perissotero ton panepistimiako xwro kai to panepistimio tha eixe perissoterous porous. Oso gia ti raxonokalia. Ayti tin exoume. H kefali mas leipei!

Telos se sxesi me ta idiwtika oloi sxedon edw mesa ypostirizoun ta mi kerdoskopika (dew parapanw gia dwrees kai klirodotimata) kai oxi ta kerdoskopika (ta opoia einai anyparkta akadimaikws).

Ανώνυμος είπε...

@nickstyl: Μας δουλεύεις; Δηλώνεις libertarian (στη σελίδα σου) και κομμουνιστής (με τις αναφορές σε κακό ιδιωτικό κέρδος) ταυτόχρονα; Τι σόι libertarian είσαι εσύ όταν έχεις εμφανές πρόβλημα με την ύπαρξη ΙΔΙΩΤΙΚΩΝ ΕΠΙΛΟΓΩΝ;

Επί της ουσίας: Πήγαινε σε όποιο πανεπιστήμιο του NorthEast θέλεις που να είναι τετραετές και να έχει ένα (οποιοδήποτε) accreditation. Δες το, μίλα με μερικούς φοιτητές για την καθημερινότητά τους, τις δυσκολίες τους, τις "παιδευτικές" εμπειρίες τους. Το προτιμάς από ένα ελληνικό πανεπιστήμιο ως χώρο παιδείας; Αν όχι
α) Πες μας ποιό πανεπιστήμιο είδες και ποιό(α) ελληνικό(α) προτιμάς (Πανεπιστήμιο και Τμήμα)
β) Πες μας αν είχες χτυπήσει το κεφάλι σου όταν ήσουν μικρός.

Σε κάποια ελληνικά τμήματα γίνεται πρώτης τάξεως έρευνα. Αυτό είναι άσχετο με το γεγονός ότι ως χώροι παιδείας τα ελληνικά πανεπιστήμια είναι ακατάλληλα (ήδη).

Κώστας είπε...

Ανώνυμε,

υπάρχουν κάποιοι λίγοι που μπαίνουν στα τοπ πανεπιστήμια λόγω γνωριμιών. Αλλά οι περισσότεροι μπαίνουν λόγω προσόντων. Π.χ. για να μπεις στο Harvard θες SAT score τουλάχιστον 1400 όταν ο δικός μας μέσος όρος είναι κάτω από 1100. Ο πτυχιούχος στα οικονομικά του Harvard πρέπει να έχει πάρει calculus, ο δικός μας δεν απαιτειται (για ευνότητους λόγους). Άσε λοιπόν γιατι ξέρω καλά τις διαφορές.

Επί πλέον αν η εταιρία προσλάβει κάποιον έστω λόγω του πτυχίου του πολύ σύντομα θα ξέρει αν η δουλιά του ανταποκρίνεται στη φήμη του πανεπιστημίου ή όχι. Και δεν φαντάζομαι να πιστεύεις ότι θα συνεχίσει να τον χρυσοπληρώνει ή όχι. Όσο για το τι αξιζει ο κάθε υποψήφιος είναι πολύ εύκολο να το διαπιστώσει η εταιρία ζητώντας αναλυτική κατάσταση σπουδών που γράφει τι μαθήματα έχει πάρει ο απόφοιτος, τι βαθμούς πήρε σε αυτά τα μαθήματα, και πάει λέγοντας. Άσε που για αυτό η εταιρίες κάνουν και προσωπικές συνεντεύξεις με τους υποψηφίους όπου μπορώ να σου πώ ότι οι ερωτήσεις που κάνουν οι καλές εταιρίες είναι ιδιαίτερα δύσκολες.

spk

εγώ δε ζητάω να γίνουμε Καλιφόρνια. Κύπρος μπορούμε να γίνουμε σχετικά με την ποιότητα τόσο στα κρατικά όσο και τα ιδιωτικά? Ευχαριστημένος θα είμαι. Δεν έχω αυταπάτες ότι θα γεμίσουμε Χάρβαρντ (και αφού δε σου άρεσε η Καλιφόρνια δες τη Μασσαχουσέττη που έχει πληθυσμό πολύ μικρότερο της Ελλάδας). Αλλά αν μπορούν να γίνουν 4-5 δυνατά ιδιωτικά, πολλά μικρότερα ιδιωτικά κολλέγια/σχολές, βελτιωθούν τα κρατικά και κλήσουν τμήματα που αυτή τη στιγμή δεν έχουν σχεδόν καθόλου ζήτηση νομίζω ότι θα είναι ένα σημαντικό βήμα.

Κώστας είπε...

spk

και να προσθέσω ότι έχεις μεγάλο δίκιο σε ένα θέμα και εκεί ακριβώς φαίνεται η λαμακία της παρούσας κυβέρνησης, ότι θέλει να αναθεωρήσει το άρθρο 16 χωρίς πρώτα να έχει ένα θεσμικό πλαίσιο, δημιουργώντας έτσι πολλές καχυποψίες και σε καλόβουλους σκεπτικιστές. Πρώτα θα έπρεπε να δουλέψει και να παρουσιάσει ένα συγκεκριμένο και λεπτομερές θεσμικό πλαίσιο με τη συμμετοχή και εκείνων των φορέων του ΠΑΣΟΚ που δεν είναι αρνητικοί στην ιδέα, και μετά να γίνει η συζήτηση για το άρθρο.

Κώστας είπε...

Ανώνυμε,

αυτός που αποφασίζει είναι ενήλικας. Κάποια στιγμή πρέπει να είμαστε όλοι υπευθυνοι των επιλογών μας. Αν δεν είναι σίγουρος μπορεί να πάει να δουλέψει και να σπουδάσει αργότερα. Στο Αμερικανικό σύστημα αυτό είναι πολύ εύκολο σε αντίθεση με το Εληνικό. Προσωπικά πρέπει να κάνεις πάρα πολλές λάθος επιλογές για να βγεις ζημιωμένος από την πανεπιστημιακή εκπαίδευση.

Στο παράδειγμα που έφερες, όπως λέει και η ίδια,

I made the choices that put me in this situation. I attended an expensive university 3,000 miles from home. I stayed at that school, even though I could get a cheaper education elsewhere. I studied an impractical subject that I loved, then continued my studies at an obscure foreign university. I wasn't always aware of financial consequences.

Επιπλέον, το πρόβλημα είναι ότι η συγκεκριμένη που κλαίγεται θέλει να κάνει το χόμπυ της επάγγελμα και ταυτόχρονα να πληρώνεται πλουσιοπάροχα για αυτό. Ε, τι να κάνουμε, δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα. Ας δούλευε στη πρώτη δουλιά της που πλώρωνε καλά και ας αφιέρωνε τον ελέυθερο χρόνο της σε εθελοντισμό.

Ανώνυμος είπε...

υπάρχουν κάποιοι λίγοι που μπαίνουν στα τοπ πανεπιστήμια λόγω γνωριμιών. Αλλά οι περισσότεροι μπαίνουν λόγω προσόντων. Π.χ. για να μπεις στο Harvard θες SAT score τουλάχιστον 1400 όταν ο δικός μας μέσος όρος είναι κάτω από 1100.

Θες τουλάχιστον 1400 αλλά και ένα φάκελο με εξωσχολικές δραστηριότητες που μόνο σε ακριβό ιδιωτικό λύκειο μπορείς να φτιάξεις. Σε άλλη περίπτωση την πατάς σαν τον Li που τον απέρριψαν από εννιά πανεπιστήμια με SAT score 2400!

http://www.dailyprincetonian.com/archives/2006/11/13/news/16544.shtml

Τέλος πάντων, εγώ δεν είμαι κατά των ιδιωτικών, αλλά θεωρώ, μεταξύ άλλων, απαραίτητα δύο πράγματα:

α) Υποχρεωτικά κοινό σύστημα εισαγωγής σε ιδιωτικά και δημόσια που θα απαιτεί όσο το δυνατόν λιγότερη προετοιμασία (άρα έμφαση στις έμφυτες ικανότητες) και το οποίο θα είναι αξιοκρατικό και αδιάβλητο.

β) Υποχρεωτικά κοινός τρόπος αξιολόγησης των αποφοίτων από διαφορετικά πανεπιστήμια που θα επιτρέπει την απευθείας σύγκριση τους.

Ανώνυμος είπε...

Κάποια στιγμή πρέπει να είμαστε όλοι υπευθυνοι των επιλογών μας.

Αυτό που φοβάμαι είναι να μη φτάσει η επιλογή της δωρεάν παιδείας να συνδέεται με την ανεργία και η επιλογή της καριέρας με τα χρήματα που διαθέτεις για σπουδές.

σαρδαναπαλος είπε...

Θα δεχτει ποτε ενας ιδιωτικος φορεας να μην ελεγχει τα κριτηρια εισαγωγης φοιτητων?
Με ποια λογικη το κρατος θα πρεπει να επιβαλλει σε ενα ιδιωτικο πανεπιστημιο πως θα επιλεγει τους φοιτητες του.
Οσον αφορα την συγκριση των αποφοιτων, δεν υπαρχει απολυτως κανενα συστημα περαν της αγορας.

Ανώνυμος είπε...

Mα τι λες τώρα; Ο άνθρωπος εμφανώς έχει στο νου του τον ... ΑΣΕΠ! Μόνο το Δημόσιο υπάρχει για απασχόληση!

Κώστας είπε...

Ανώνυμε,

προσωπικά θεωρώ ότι καλά κάνουν τα σχολεία και κοιτάν όχι μόνο το SAT αλλά και άλλους παράγοντες. Δεν χρειάζεται να έχεις πάει σε ακριβό λύκειο για να κάνεις εθελοντισμό, να ασχολείσαι με τον προσκοπισμό, να είσαι ενεργό μέλος στην κοινότητά σου. Αυτό που μετράει είναι η συνολική σου προσωπικότητα και οι εμπειρίες σου και όχι μόνο το τι έγραψες σε μερικές κόλες χαρτί σε δυο ώρες. Αυτό είναι κα το μεγαλύτερο ίσως μειονέκτημα των πανελλαδικών.

Επίσης είναι προφανές ότι τα καλά πανεπιστήμια έχουν συμφέρον να προσελκύσουν τους καλύτερους φοιτητές και ώστε αυτοί να μπορέσουν να ανταπεξέλθουν στο δύσκολο σύστημα σπουδών αλλά και αργότερα να μπορέσουν να επιτύχουν επαγγελματικά, κάτι το οποίο είναι απαραίτητο αν θέλει το πανεπιστήμιο να διατηρήσει τη φήμη του.

Τέλος, μπορεί οι απόφοιτοι των λιγότερο γνωστών πανεπιστημίων να βγάζουν λιγότερα, αλλά μόνο άνεργοι δεν είναι. Τουλάχιστον στις ΗΠΑ η ανεργία μεταξύ πτυχιούχων ανωτάτων σχολών είναι μικρότερη του 2% και οφείλεται κυρίως σε αυτούς που βρίσκονται εν μέσω αλλαγής δουλιάς και όχι στο ότι δεν μπορούν να βρουν δουλιά.

Επίσης, έστω ότι οι απόφοιτοι δωρεάν πανεπιστημίων καταλήγουν να πληρώνονται κατά μέσο όρο λιγότερο. Αν εσύ πληρώνεσαι καλά τι σε πειράζει αν κάποιος άλλος πληρώνεται περισσότερο? Άλλωστε μην ξεχνάς ότι ο άλλος θα έχει πληρώσει για τις σπουδές του ενώ εσύ δεν θα έχεις υποστεί αντίστοιχο κόστος. Και βέβαια μιλάμε για μέσο όρο. Προσωπικά πιστεύω ότι στο τέλος είναι οι προσωπικές ικανότητες του ατόμου που σε βάθος χρόνου καθορίζουν την επιτυχία του στον επαγγελματικό χόρο.

珊珊李 είπε...

a片,A片,A片,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,A片,A片,ut聊天室,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,正妹牆,a片,A片,a片,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,正妹牆,ut聊天室,ut聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,正妹牆,a片,A片,A片,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,正妹牆,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock