Τρίτη, Ιουνίου 03, 2008

Υπάρχει ελπίδα!

Έγιναν σήμερα το πρωί οι πρώτοι γάμοι ομοφυλοφίλων στην Τήλο.
Όταν οι νομοθέτες αρνούνται να αποδεχτούν τον πραγματικό κόσμο και κρύβονται πίσω από τα κηρύγματα του απόστολου Παύλου στην τεχνητή πραγματικότητα της θρησκευτικής ηθικής, οι πολίτες αναγκάζονται να κάνουν μόνοι τους το επόμενο βήμα. Η δημοτική αρχή της Τήλου τολμάει, με μια κίνηση κοινωνικής ανυπακοής, να νομιμοποιήσει την ευτυχία τεσσάρων συμπολιτών μας.

Παρά τις απειλές του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, υπάρχουν πολίτες της χώρας μας που είναι έτοιμοι να κάνουν το επόμενο βήμα. Ένα μεγάλο μπράβο λοιπόν στο δήμαρχο Τήλου και στα ζευγάρια αυτά των συμπολιτών μας που δείξανε επιτέλους την τόλμη να ανοίξουν το δρόμο για το σεβασμό των ατομικών δικαιωμάτων και στη χώρα μας και την εξάλειψη των διακρίσεων.

Υπάρχει ελπίδα!

273 σχόλια:

ΠΡΕΖΑ TV είπε...

καλα στεφανα στις ανυπαντρες!!!!

AK-47 είπε...

τριχες. αντί να καταργήσουμε τον ανούσιο θεσμό του γάμου, παλεύουμε για την ενίσχυση του. το σύμφωνο συμβίωσης δεν μας καλύπτει έτσι κι αλλιώς;

Stathis Kassios είπε...

Ωραία, γιατί τώρα βρήκανε σημαντικό θέμα τα media να μας βομβαρδίζουν όλο
το καλοκαίρι μέχρι να ξεκινήσει ο β΄ γύρος με τις φωτιές φυσικά...

DrStein είπε...

But if we can hump dead animals and antelopes
then there's no reason that a man and another man can't elope
{*EWWW!*}

σαρδαναπαλος είπε...

αν ηταν τοσο απλα και οχι πυροτεχνημα για να κανει πολιτικη καριερα ο βλαχοδημαρχος τοτε συμβαινουν τα εξης

1)τοσα χρονια ηταν νομιμος ο γαμος και δεν πηγαιναν οι ανυπαντρες
2)τοτε με μια απλη προσφυγη μπορει η ανυπαντρη που της ακυρωθηκε ο γαμος να κινηθει εναντια του Σανιδα
3)στο πργραμμα της ΦΙΣ δεν θα επρεπε να προβλεπεται ο γαμος, διοτι πολυ απλα θα προβλεποταν ηδη απο το Συνταγμα.

Επειδη κανενα απο αυτα δεν ισχυει, ο Σανιδας επραξε αυτο που επρεπε. Ακυρωσε μια παρανομια. Αν υπηρχε σχετικη διαταξη που να νομιμοποιουσε το κειμενο γαμο τοτε ο Σανιδας θα ειχε δρασει αντισυνταγματικα κατα παραβασην καθηκοντος. Μεχρι να κυρωθει νομοθετικα ο γαμος, κανενας νομικα τραμπουκος δημαρχος για να ανεβασει τον τουρισμο του τοπου δεν μπορει να παιζει με τον νομο.
Σε μια δημοκρατια ακομα και οι αδικοι νομοι οφειλουν να ειναι σεβαστοι. Σε μια δημοκρατια για να αλλαξεις ενα νομο που δεν σου αρεσει, ειτε ψηφιζεις ενα κομμα που εχει σκοπο να τον αλλαξει. Στην αλλη περιπτωση σχηματιζεις πολιτικο φορεα, πρωτοδικειο και προσπαθεις να πεισεις το 3%+ του εκλεκτορικου σωματος για να μπεις στην Βουλη.
Τα αλλα ειναι εκ του πονηρου.

Βεβαια ενας συνεπης κλασσικος φιλελευθερος και οχι σοσιαλδημοκρατης θα ελεγε αυτο που λεει ο ΑΚ-47. Για το κρατος η συμβιωση ειναι αδιαφορη, ειτε μεταξυ ομοφθλοφιλων, ειτε κοινοβιο, ειτε κατσικας και κριαριου.
Απλα οι κυριοι θελουν να αποκτησουν κανα ΑΜΟ αυτοκινητο ισως στο μελλον και να δειξουν την περηφανεια τους.
Κατα τα αλλα καλα στεφανα και καλους απογονους

s.frang είπε...

"ο Σανιδας επραξε αυτο που επρεπε. Ακυρωσε μια παρανομια"

Ο Σανιδάς παρενέβη προληπτικά, όταν ανακοινώθηκε ότι επίκειται η τέλεση "παρανομίας". Αλλά αυτό είναι τακτικισμός. Οι "νιόπαντροι" και ο δήμαρχος προχώρησαν ώστε να αναγκαστεί να ακυρώσει ο εισαγγελέας τη διαδικασία, αντί να τρέχουν οι ίδιοι να ζητάνε άδεια.

Η κατάληξη είναι σαφής, το αργότερο μετά το (καταραμένο) "δικαστήριο ανθρωπίνων δικαιωμάτων" στο Στρασβούργο. Το ενδιαφέρον είναι ότι, όπως και με το θέμα της ραδιοφωνίας, η λύση σε ένα χρονίζον πρόβλημα δίνεται από τους πολίτες και δημάρχους, ενώ το κράτος θα βρεθεί και πάλι μπροστά σε τετελεσμένα γεγονότα.

Ανώνυμος είπε...

Τι προσφέρει ο γάμος στους ομοφυλόφιλους? Μου φαίνεται ότι θέλουν ένα κρατικό έγγραφο που να εγκρίνει την ιδιαιτερότητα τους. Ό,τι εγκρίνει το κράτος όμως δεν το εγκρίνει αυτόματα και η κοινωνία.

K.σ-Μ είπε...

Mr Sarigiannidis,

Για να είναι πειστικότεροι οι "πανηγυρισμοί" σας και να μην μας βάζετε σε υποψίες ότι εκμεταλλεύεστε κάθε ευκαιρία προκειμένου να εισπράξετε κομματικά/προσωπικά οφέλη, καλό είναι να αντιγράψετε και τις δηλώσεις του δημάρχου Τήλου που δείχνει συνειδητοποιημένος ως προς αυτά που πράττει και έχει την απαιτούμενη επιχειρηματολογία για να αποστομώνει όσους εκφράζουν διαφορετική άποψη.

Θα προσέξατε, ίσως, ότι δεν παραλληλίζει τα αιτήματα των ομοφυλοφίλων με αυτά των κοπρολάγνων και των σαδομαζοχιστών, ούτε και αναφέρεται σε παρεμβάσεις της πολιτείας "στα κρεβάτια συναινούντων ενηλίκων", όπως κάνετε εσείς: "Αν υπάρχει κοπρολάγνος ή σαδομαζοχιστής συμπολίτης μου που αισθάνεται ότι τα ατομικά του δικαιώματα καταπιέζονται - είτε πρόκειται περί ερωτικής ταυτότητας, είτε πρόκειται περί σεξουαλικής πρακτικής – εγώ βρίσκομαι δίπλα τους. Καμία παρέμβαση δεν δικαιολογείται στο κρεβάτι συναινούντων ενηλίκων"

----

Σαρδανάπαλε, σταθερός όπως πάντα στις φοβικές απόψεις σου, έχασες! Και ήρθες δεύτερος!

"Καλούς απογόνους" είχαν ευχηθεί σε μια τηλεοπτική παρωδία τέλεσης γάμου ομοφύλων - δίκην επιθεώρησης Δελφινάριου - όπου το ρόλο του (ψευτο)δημάρχου δεν εκτελούσε ο Σεφερλής, αλλά ένας εκ των σημερινών νιόπαντρων, από ό,τι λέγεται.

Αν είναι έτσι, δείχνει πόσο ο ίδιος "σέβεται" το θεσμό που εγκαινιάσθηκε σήμερα, όπως και τον θεσμό του δημάρχου που ένας εκ των εκπροσώπων του, σήμερα, εξετέλεσε το πολιτικό καθήκον του.

(...γιατί η ομοφυλοφοβία δεν συντηρείται μόνον από τους ετεροφυλόφιλους.)

σαρδαναπαλος είπε...

Κοιταχτε τα φοβικα κλπ αφηστε τα. Η ιδιαιτεροτητα του καθενος ειναι σεβαστη, απο κει και περα δεν σημαινει οτι θα πρεπει η κοινωνια να την αποδεχεται.
Προσωπικα για μενα το θεμα του γαμου ομοφυλοφιλων ειναι μια υποθεση γελοια. Απλα μεσω αυτου καποιοι προφανως καταπιεσμενοι θελουν να φωναξουν προς τα εξω την ιδιαιτεροτητα τους και βεβαια να αρπαξουν μερικα κρατικα ψυχουλα, αντε ισως υιοθετωντας πολλα παιδια να παρουν και κανα βανακι αφορολογητο. Αν για παραδειγμα εσεις βλεπετε η ομοφυλοφιλικη κοινοτητα να κεριζει συμπαθειες με παρελασεις, γαμους, τους κυριους Χατζηστεφανου κλπ τοτε εχουμε μια διαφορετικη αντιληψη των πραγματων

libertarian είπε...

@K.σ-Μ

μας δουλεύεις; out of context το quote, άλλοι έκαναν αυτούς τους παραλληλισμούς και η παράθεση που έκανες ήταν η απάντηση.

"At 20/5/08 10:27, Blogger Κ.σ-Μ. said...

"Τι διακρίσεις βιώνει ένας σαδομαχοζιστής ή ένας ...κοπρολάγνος;"

!!!
Πρόλαβες την επόμενη ερώτησή μου!
Μου γκρέμισες όλο το οικοδόμημα που είχα στήσει στο μυαλό μου για την εξέλιξη της συζήτησης."

G. Sarigiannidis είπε...

Αγαπητέ/αγαπητή κ. K.σ-Μ,

Δεν ξέρω τι ακριβώς πια πρέπει να κάνω για να γίνουν ‘πειστικότεροι οι "πανηγυρισμοί"’ μου. Νομίζω ότι είμαι ξεκάθαρος στη θέση μου. Αν και αισθάνομαι ιδιαίτερα προσβεβλημένος για τις παρερμηνείες όσων έχω γράψει, θα επιμείνω.

Γι ακόμη μια φορά λοιπόν: Ο σεβασμός των ατομικών δικαιωμάτων όλων των συμπολιτών μας πρέπει να είναι αδιαπραγμάτευτος. Ομαδοποιήσεις μεταξύ ομοφυλόφιλων και ετεροφυλόφιλων, θεϊστών ή άθεων, ή οποιαδήποτε άλλη μπορεί κανείς να φανταστεί, δεν αφορούν το σεβασμό των ατομικών δικαιωμάτων. Ισχυρισμούς περί ‘φυσιολογικών’ και ‘μη φυσιολογικών’ (sic) ζευγαριών αδυνατώ να τους κατανοήσω οπότε και αρνούμαι να εμπλακώ στις σχετικές συζητήσεις που θεωρώ και ανόητες.

Μπροστά μου έχω συμπολίτες μου που θέλουν να μοιραστούν τη ζωή τους και να απολαύσουν τα ίδια δικαιώματα που απολαμβάνουν και οι υπόλοιποι συμπολίτες τους. Κάθε άλλη συζήτηση είναι περιττή.

Φυσικά βέβαια δεν συμφωνώ με οικογενειακά επιδόματα, φοροαπαλλαγές και κάθε άλλου είδους θετικές διακρίσεις που γίνονται υπέρ των παντρεμένων/νυμφευμένων ζευγαριών, σε βάρος τελικά των υπολοίπων πολιτών. Όσο όμως τέτοιου είδους bonus είναι θεσμοθετημένα υπέρ των ετερόφυλων ζευγαριών, οφείλει η πολιτεία να τα επεκτείνει και στα ομόφυλα ζευγάρια.

Η μόνη μορφή γάμου, τέλος, που αφορά την πολιτεία πρέπει να είναι ο πολιτικός γάμος. Κάθε μεταφυσική ερμηνεία του θεσμού αφορά αποκλειστικά και μόνο τους πιστούς των αντίστοιχων θρησκειών. Δεν βρίσκω λοιπόν κανένα λόγο για την θεσμοθέτηση ειδικού συμφώνου συμβίωσης για τα ομόφυλα ζευγάρια με τον περιορισμό του θεσμού του γάμου αποκλειστικά και μόνο στα ετερόφυλα ζευγάρια. Αναγνωρίζω όμως και το δικαίωμα της κάθε εκκλησίας να αρνηθεί να τελέσει οποιοδήποτε μυστήριο θεωρεί ότι δεν καλύπτεται από το δόγμα της. Να σημειώσω επίσης ότι ο πολιτικός γάμος θα έπρεπε να είναι η μόνη μορφή γάμου που αναγνωρίζεται από την πολιτεία.

Αν πάλι δεν σας αρκεί αυτό, για να μην κουράζουμε και τους υπολοίπους, στείλτε μου ένα email στο ges At hiveworks dot com να επικοινωνήσουμε και προσωπικά.

Ξανά ένα μεγάλο μπράβο στο δήμαρχο της Τήλου.

K.σ-Μ είπε...

Σαρδανάπαλε,
Ποιον ενδιαφέρει το αν "προσωπικα για σας το θεμα του γαμου ομοφυλοφιλων ειναι μια υποθεση γελοια";;;

Aν είστε ομοφυλόφιλος κανείς δεν σας πιέζει να παντρευτείτε και να "γελοιοποιηθείτε". Άλλωστε, το ίδιο έχουν δηλώσει δημοσίως και άλλοι ομοφυλόφιλοι [Τα Νέα]- ["Αυτό μας λείπει ως γκέι; Οι γελοιότητες των στρέιτ;"].

Το ζήτημα είναι η ισονομία, αυτό δηλαδή που θεωρείται ως θεμέλιο της δημοκρατίας. Αν ο γάμος είναι μια υπόθεση γελοία στην οποία έχουν δικαίωμα οι ετεροφυλόφιλοι, το ίδιο δικαίωμα στη γελοιότητα ζητούν (και έχουν) και οι ομοφυλόφιλοι. Μόλις βγείτε μπροστάρης στη κατάργηση του γάμου για όλους, μπορεί και να "αφήσω τα φοβικά" που σας καταλογίζω.

Κατά τα άλλα, το πώς εκφράζεται η κάθε κοινωνική ομάδα, είναι δικαίωμά της εφόσον δεν αμφισβητεί τα δικαιώματα των άλλων.

Υποθέτω ότι δεν σας ενοχλεί το ίδιο η "έκφραση" των φοιτητών που για να προβάλλουν τα αιτήματά τους, καίνε, σπάνε και επιτίθενται σε πανεπιστημιακούς και εργαζόμενους στους χώρους των Πανεπιστημίων. Oύτε οι διάφορες και διάφοροι στρέιτ "Χατζηστεφάνου".

Προσωπικώς συμφωνώ με όσα έχουν διατυπωθεί ΕΔΩ και ΕΔΩ, αλλά αυτό δεν έχει καμμιά σημασία.


libertarian,
το ζήτημα δεν ήταν η ερώτηση, αλλά η απάντηση που αποδέχτηκε αυτή την ερώτηση ως αυτονόητη.

Mr. G. Sarigiannidis,
Δεν έχει νόημα η προσωπική επικοινωνία γιατί δεν με ενδιαφέρουν οι απόψεις που εκφράζονται ιδιωτικώς. Kαι ό,τι σας έγραψα δεν συνιστά επίθεση στο πρόσωπό σας, ζητώ συγγνώμην αν σας έδωσα αυτή την εντύπωση. Αυτό που έχει σημασία είναι οι δημόσιες θέσεις μας όπως και αυτές των άλλων που, όταν είναι απαξιωτικές για άλλους και εκφράζονται μέσα στο χώρο μας (ή όπου αλλού τις παίρνει το μάτι μας), αφήνουμε να περνούν ασχολίαστες. Σαν αυτή που σας παρέθεσα.

Μπορεί να διατυπώνετε ξεκάθαρα, όπως λέτε, τη θέση σας, μόνο που εγώ πέρα από τη διατύπωση χρειάζομαι και πράξη για να πεισθώ. Η πράξη σας, λοιπόν, είναι (ήταν, έστω) η ασχολίαστη αποδοχή των παραλληλισμών που σας παρέθεσα παραπάνω.

Grom είπε...

Ένα μεγάλο μπράβο στον δήμαρχο της Τήλου, αλλά εγώ προσωπικά δεν θα ανακράξω "υπάρχει ελπίδα" μέχρι να γίνει ο πρώτος πλουραλιστικός γάμος.

Γιατί να μην επιτρέπεται να παντρευτούν μεταξύ τους περισσότεροι από ένας συναινούντες ενήλικες? Γιατί αυτοί οι άνθρωποι να μη μπορούν να μοιραστούν τη ζωή τους απολαμβάνοντας τα ίδια δικαιώματα με τους υπόλοιπους?

Θεωρώ μεσαιωνικό το να κινδυνεύει να βρεθεί υπόδικος ένας άνθρωπος που αγαπάει περισσότερους από έναν ανθρώπους και θέλει να νομιμοποιήσει την ευτυχία του.

Υ.Γ. Αν υπάρχει πολιτευτής στην κουβέντα μας θα ήθελα την άποψη του κόμματος του: Πρέπει να νομιμοποιηθεί ο πλουραλιστικός γάμος ή έστω να θεσπιστεί ένα συμβόλαιο συμβίωσης περισσοτέρων των δύο ατόμων που θα εξασφαλίζει δικαιώματα τους (υιοθεσία, κληρονομικά, άδειες πατρότητας κλπ.)?

Ανώνυμος είπε...

Η πολιτεία δεν πρέπει να αναγνωρίζει κανένα είδος γάμου (ούτε πολιτικό, ούτε θρησκευτικό). Το πως διευθετούν τη συμβίωση τους δύο άτομα είναι δικό τους θέμα ανεξαρτήτως φύλου. Το κράτος δεν έχει κανένα ρόλο να παρεμβαίνει και να ρυθμίζει τη συμβίωση τους, ούτε να τους ορίζει ξεχωριστά δικαιώματα και υποχρεώσεις επειδή συμβιώνουν.

Η μοναδική φιλελεύθερη στάση είναι η κατάργηση του πολιτικού γάμου και του σύμφωνου συμβίωσης. Όποιος συνηγορεί με ομάδες που υποστηρίζουν το γάμο, ασχέτως τι ομάδες είναι αυτές, δε μπορεί να λέγεται φιλελεύθερος.

σαρδαναπαλος είπε...

Ειτε το κρατος εχει ηθικες προτιμησεις στη εν Χριστω ζωη (με την οποια συμφωνω) και δημιουργει προσοδοθηρες συγκεκριμενα τους ετεροφυλους επειδη τεκνοποιουν. Κατι με το οποιο παλι συμφωνω.
Ενα φιλελευθερο κομμα δεν λεει το εξης που λεει ο Σαρηγιαννιδης

υσικά βέβαια δεν συμφωνώ με οικογενειακά επιδόματα, φοροαπαλλαγές και κάθε άλλου είδους θετικές διακρίσεις που γίνονται υπέρ των παντρεμένων/νυμφευμένων ζευγαριών, σε βάρος τελικά των υπολοίπων πολιτών. Όσο όμως τέτοιου είδους bonus είναι θεσμοθετημένα υπέρ των ετερόφυλων ζευγαριών, οφείλει η πολιτεία να τα επεκτείνει και στα ομόφυλα ζευγάρια.

Ακουσον ακουσον δηλαδη. Θεωρειται φιλελευθερισμος οχι το να κοπουν οι προσοδοθηρες, αλλα να επεκταθουν. Αυτο ειναι καθαρη σοσιαλδημοκρατια! Τι σοι φιλελευθερο κομμα ειναι η ΦΙΣ, τσοντα του Συνασπισμου ειναι.
Εγω ως συντηρητικος δεχομαι την προσοδοθηρια των εγγαμων διοτι τεκνοποιουν και τα τεκνα ειναι αυτα τα οποια με την εργασια τους θα συνεισφερουν στο ΑΕΠ, θα στελεχωσουν τις ενοπλες δυναμεις, θα πληρωσουν συνταξεις κλπ.
Απο ενα φιλελευθερο κομμα θα περιμενα να θελει την καταργηση καθε ειδους γαμου και την θεσμοθετηση μιας νομικης συμβασης (που θα καθοριζει τα παντα στην συμβιωση) η οποια δεν θα περιλαμβανει μονο ομοφυλοφιλους, αλλα σαδομαζοχιστες, κοινοβια και οτι μπορει να φανταστει ο καθενας.
Η συντηρητικη θεση (και μην φανταζεστε ΛΑΟΣ, Πλευρηδες κλπ) ειναι πως ανοχη ΝΑΙ. Αλλα οι ομοφυλοφιλικες σχεσεις δεν ειναι προτυπο το οποιο θα πρεπει η Πολιτεια να προβαλλει. Ως φορολογουμενος προσωπικα αγανακτω γιατι το Υπουργειο Υγειας ειναι σπονσορας της Υπερηφανης Παρελασης. Αληθεια αυτη η Παρελαση δεν ειναι Μεταξικο καταλοιπο?

Κώστας είπε...

Συγνώμη ρε παιδιά αλλά τα κληρονομικά δικαιώματα που απορρέουν από το γάμο, η ρύθμιση των περιουσιακών στοιχείων σε περίτωση διαζυγίου, η επίσκεψη στο νοσοκομείο σε περίπτωση που πάθει κάτι ο ένας εκ των δύο και άλλα δικαιώματα που προκύπτουν από το γάμο είναι προσοδοθηρία? Από που και ως που?

G. Sarigiannidis είπε...

Το ‘σοσιαλδημοκρατία’ ήταν όντως μια από τις κονκάρδες που λείπανε από τη συλλογή μου.
Και μιας και δε χάνω ευκαιρία να παραθέσω το αγαπημένο μου απόσπασμα από το Civil Disobedience του Thoreau:

I HEARTILY ACCEPT the motto,—”That government is best which governs least”; and I should like to see it acted up to more rapidly and systematically. Carried out, it finally amounts to this, which also I believe,—”That government is best which governs not at all”; and when men are prepared for it, that will be the kind of government which they will have. Government is at best but an expedient; but most governments are usually, and all governments are sometimes, inexpedient.
[…] But, to speak practically and as a citizen, unlike those who call themselves no-government men, I ask for, not at once no government, but at once a better government. Let every man make known what kind of government would command his respect, and that will be one step toward obtaining it.

Ανώνυμος είπε...

Με τους γάμους αυτούς αλλάζει ο νομικός ορισμός της οικογένειας, δηλαδή ποιο είναι το επόμενο βήμα, υιοθεσία παιδιών?

Έπειτα εδώ δεν έχουμε California state και Michigan State, οι ίδιοι νόμοι ισχύουν για όλη την επικράτεια, η Τήλος που ανήκει?

Nievskii είπε...

Γιατί να μην επιτρέπεται να παντρευτούν μεταξύ τους περισσότεροι από ένας συναινούντες ενήλικες?

Αυτό παρεπιμπτίντως είναι μια παλιά πρόταση του Ντεριντά, που έλεγε "να απαλλαγούμε από την Ιουδαιοχριστιανική κληρονομιά ( ο Ντεριντά ήταν Εβραίος) και να επιτρέπονται οι γάμοι πολλών ατόμων διαφορετικών φύλων μεταξύ τους". Αυτό απαντά υποθέτω εμμέσως σε όλα αυτά τα επιχειρήματα γιατί να μην παντρεύεται κάποιος μια κατσίκα κλπ. (λες και η κατσίκα έχει ανθρώπινα δικαιώματα). Για όσους δέχονται απόψεις σαν του Ντεριντά, δεν έχουν πρόβλημα ούτως ή άλλως με κάτι αντίστοιχο.

Για την ουσία του θέματος. Επειδή πολύ συζήτηση έχει πέσει, όχι μόνο εδώ, για επιχειρήματα που είναι από αμήχανα έως απλά άθλια - άκουσα λ.χ. τον Κύρτσο να λέει σήμερα ότι ο γάμος αυτός θα έχει δημογραφικές επιπτώσεις λες και αν απαγορευτεί ο γάμος οι gay θα γίνουν straight και θα κάνουν πάνω από 2,1 παιδιά που δεν κάνουν οι straight στην Ελλάδα - ένα έχω να πω για όλους όσοι δεν γουστάρουν την πραγματικότητα: ξύδια!

Υ.Γ. Quiz: για την εγκυρότητα μιας πράξης της διοίκησης ποιος αποφαίνεται; Ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου με την προσωπική του γνώμη, ο υπουργός δικαιοσύνης με την προσωπική του γνώμη ή μήπως τα αρμόδια διοικητικά δικαστήρια και το ΣτΕ; Θεωρείτε σωστό λ.χ. ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου να στέλνει στους ληξίαρχους εγκύκλιο που να τους λέει να μην καταχωρούν γάμους gay όταν οι ληξίαρχοι έχουν νόμο στα χέρια τους που λέει ότι καταχωρούν τους γάμους, ακόμα και τους καταφανώς άκυρους και αποφαίνονται στην συνέχεια τα δικαστήρια για το έγκυρο ή άκυρο; Τελικά ποιον πρέπει να πιστέψουν οι ληξίαρχοι;

Επίσης, επειδή το κύριο επιχείρημα για την ακυρότητα του γάμου ομοφυλοφίλου είναι ότι δεν προβλέπεται ρητώς από τον νόμο, μήπως προβλέπεται ρητώς από τον νόμο αδίκημα "παράβαση καθήκοντος επειδή ο δήμαρχος πάντρεψε gay"; Γιατί ο δήμαρχος Τήλου θα διωχθεί για αυτό το αδίκημα. Γιατί στην Ελλάδα δεν συζητάμε και για αυτά; Για το με τι ακριβώς ασχολείται η δικαιοσύνη στην Ελλάδα ή τέλος πάντων με το τι έπρεπε να ασχολείται.

Γιατί εν προκειμένω η δικαιοσύνη χωρίς να βλάπτεται κανένας προσωπικά παρεμβαίνει, οπότε προφανώς πρέπει ο λόγος να είναι πολύ σοβαρός, αφού κατά τη γνώμη μου η δικαιοσύνη λύνει διαφορές μεταξύ ατόμων ή ομάδων κατά κύριο λόγο. Η δικαιοσύνη δεν παρενέβει λ.χ. όταν το υπουργείο γεωργίας κήρυξε την Τήλο, χώρο οικοτουρισμού κυνηγετική ζώνη ή όταν η Τήλος έμεινε χωρίς συγκοινωνία, πράγμα που δεν νομίζω να προβλέπει το ελληνικό σύνταγμα ως επιτρεπτό. Να υποθέσω ότι όλοι σας θεωρείται αυτά τα θέματα ανούσια και ότι η δικαιοσύνη πρέπει να ασχολείται αυτεπάγγελτα με τον γάμο των gay, αφού το διακύβευμα είναι τόσο σοβαρότερο; Γιατί μας έγινε και μάθημα φιλελευθερισμού για το τι πρέπει να πιστεύουν οι φιλελεύθεροι.

Ανώνυμος είπε...

Σαρδανάπελε σωστή παρατήρηση. Φαντάζεσαι να ζητούσε κάποια ομάδα επαγγελματιών να γίνει το επάγγελμα της κλειστό και να έλεγε ένας φιλελεύθερος ναι, να γίνει γιατί κλειστό είναι και των συμβολαιογράφων? Πόσο φιλελεύθερος θα ήταν?

Κώστας είπε...

Επαναλαμβάνω το ερώτημα

Τα κληρονομικά δικαιώματα που απορρέουν από το γάμο, η ρύθμιση των περιουσιακών στοιχείων σε περίτωση διαζυγίου, η επίσκεψη στο νοσοκομείο σε περίπτωση που πάθει κάτι ο ένας εκ των δύο και άλλα δικαιώματα που προκύπτουν από το γάμο είναι προσοδοθηρία? Από που και ως που? Πώς παραβιάζουν τη φιλελεύθερη ιδεολογία?

Κώστας είπε...

Εγώ δεν έχω πρόβλημα να παντρεύονται και 20 άτομα μεταξύ τους αρκει τα 200 παιδιά που θα κάνουν να μην κληθώ να τους τα μεγαλώσω εγώ. Και το ερώτημα είναι τι θα γίνουν όταν δεν θα μπορούν να τα μεγαλώσουν ούτε οι ίδιοι?

Grom είπε...

Καλά τα έλεγε ο Ντεριντά. Προσωπικά είμαι υπέρ του γάμου και της οικογένειας σε κάθε της εναλλακτική μορφή.

Έκανα και μια ερώτηση όμως στους πολιτευτές: Πρέπει να νομιμοποιηθεί ο πλουραλιστικός γάμος ή έστω να θεσπιστεί ένα συμβόλαιο συμβίωσης περισσοτέρων των δύο ατόμων που θα εξασφαλίζει τα δικαιώματα τους (υιοθεσία, κληρονομικά, άδειες πατρότητας κλπ.)?

σαρδαναπαλος είπε...

ακριβως Κωστα, αν τα ζητηματα που απασχολουν την ομοφυλοφιλικη κοινοτητα ηταν αυτα που ανεφερες, εν τοις πραγμασι ειναι λυμενα. Μερικες νομοθετικες ρυθμισεις για παραδειγμα στην περιπτωση του νοσοκομειου θα μπορουσαν να γινουν. Για τα κληρονομικα ουδεις απαγορευει την διαθηκη μεταξυ ομοφυλοφιλων.
Τι θελουν? Τις φοροαπαλλαγες και ειδικα αυτες που εχουν σχεση με τεκνα για αυτο ζητανε επισης την υιοθεσια. Και φυσικα "αναγνωριση" την οποια εγω ειλικρινα δεν μπορω να την καταλαβω.

Ανώνυμος είπε...

"I MARRIED MY HORSE"

http://www.youtube.com/watch?v=JD7UCNYnp3o&feature=related

Ανώνυμος είπε...

http://www.youtube.com/watch?v=BxovoNevMt0&feature=related

Ανώνυμος είπε...

Kai ta zwa exoun dikaiwmata

Nievskii είπε...

Kai ta zwa exoun dikaiwmata

Είναι προφανές ότι έχουν δικαιώματα. Σκέψου στην Ελλάδα πόσα γράφουν στο διαδίκτυο(το συμπαθέστατo είδος των ημίαιμων troll), γίνονται βουλευτές, υπουργοί κλπ. Αλλά μια που έθεσα το θέμα πιο πάνω για τις ενέργειες της δικαιοσύνης, είδα σήμερα ένα ενδιαφέρον ποστ στο e-lawyer:

Ποια είναι η παράβαση καθήκοντος, κύριε Εισαγγελέα;

Έχει δοθεί λέει εντολή να ασκηθούν διώξεις για παράβαση καθήκοντος σε περιπτώσεις δημάρχων που εκδίδουν άδειες για γάμους ομοφύλων.

Ας δούμε τι σημαίνει "παράβαση καθήκοντος" κατά το άρθρο 259 του Ποινικού Κώδικα:

"Υπάλληλος που με πρόθεση παραβαίνει τα καθήκοντα της υπηρεσίας του με σκοπό να προσπορίσει στον εαυτό του ή σε άλλον παράνομο όφελος ή για να βλάψει το κράτος ή κάποιον άλλο τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών, αν η πράξη αυτή δεν τιμωρείται με άλλα ποινική διάταξη."

Ποιος είναι λοιπόν ο σκοπός προσπορισμού παράνομου οφέλους;

Ποια είναι η βλάβη του κράτους ή κάποιου άλλου;

Πάλι τσάμπα ποινικές διώξεις, πάλι αποζημιώσεις μετά από το δημόσιο στους αδίκως διωχθέντες. Ποιος βλάπτει λοιπόν το κράτος;

Ανώνυμος είπε...

Homo Proodeuticus

Ανώνυμος είπε...

ΕΛΕΥΘΕΡΙΕΣ
GAY RIGHTS

AΡΧΗ YOGYAKARTA *Καθένας έχει το δικαίωμα να ιδρύσει οικογένεια*

ΑΡΧΗ YOGYAKARTA *Υπάρχουν διάφορες μορφές οικογενειών*

ΑΡΧΗ YOGYAKARTA * Καμία οικογένεια δεν πρέπει να υφίσταται άνιση μεταχείριση με κριτήριο τον σεξουαλικό προσανατολισμό ή την ταυτότητα φύλου των μελών της*

Μία μορφή οικογένειας είναι η polyamorous family

EΡΩΤΗΣΗ ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΣΤΟΛΟΓΟ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΜΑΔΑ YOGYAKARTA
ERVA CIDREIRA
GAY SUPER HERO
TIFOEUS
THOMAS XOMERITIS
ELAWYER

ΣΥΜΦΩΝEITE ότι πρέπει να επιτραπεί στην Ελλάδα ο γάμος μεταξύ πολλών ατόμων?

GAY RIGHTS

ΛΕΝΕ * Η Ελλάδα σέβεται όλα τα ανθρώπινα δικαιώματα.Καιρός είναι να σεβαστεί και τα ανθρώπινα δικαιώματα όλων* ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΑΝΕ. ΚΑΙΡΟΣ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΟΥΝΕ ΞΕΚΑΘΑΡΑ

G. Sarigiannidis είπε...

Αν και τελείως εκτός θέματος,...

http://www.becker-posner-blog.com/archives/2006/10/is_there_a_case.html

epanechnikov είπε...

Paromoios gamos exei ginei kai sti Gallia alla sti synexeia akyrwthike me dikastikh apofasi

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω ότι η συζήτηση επανέρχεται πάλι στις διαφορές libertarianism με liberalism.

Η libertarian άποψη είναι ενάντια στον κρατικά θεσμοθετημένο γάμο. Όπως έγραψε και ο Σαρδανάπαλος, περιουσιακά και κληρονομικά ζητήματα μπορούν και πρέπει να τα ρυθμίζουν οι παρτενέρ ιδιωτικά.

Η liberal άποψη υποστηρίζει ότι το κράτος πρέπει να προωθεί και να προβάλλει (συχνά και να επιβάλλει) ότι θεωρείται προοδευτικό.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Yogyakarta η οποία μεταξύ άλλων γράφει:

- τα θετικά μέτρα υπέρ των ομάδων διαφορετικού σεξουαλικού προσανατολισμού δεν θεωρούνται μεροληπτικά

- (προβλέπεται η) λήψη μέτρων για την κατάργηση της ιδέας της ανωτερότητας ή κατωτερότητας οποιουδήποτε σεξουαλικού προσανατολισμού (σ.σ. αστυνομία σκέψης???)

- Η Ελλάδα οφείλει να συμμορφωθεί:

(γ) λαμβάνοντας θετικά μέτρα, λ.χ. με τη δημοτική συνδρομή σε εκδηλώσεις, όπως το Athens Pride

Τέλος υπάρχει και η ψηφοθηρική άποψη που συνοψίζεται στο εξής:
Άσχετα ποιά ιδεολογία ισχυρίζομαι ότι υποστηρίζω ως κόμμα, οι θέσεις μου καθορίζονται αποκλειστικά από το πως θα μαζέψω ψηφαλάκια απ' τα target groups που με ενδιαφέρουν.


Από ένα φιλελεύθερο (libertarian) κόμμα θα περίμενα να βγάλει ανακοίνωση στην οποία θα δήλωνε ότι αντιτίθεται στις διακρίσεις εις βάρος των ομοφυλόφιλων και επακολούθως θα ασκούσε σφόδρα κριτική στην κρατική θεσμοθέτηση του γάμου υποστηρίζοντας όχι την επέκταση του θεσμού αλλά την κατάργηση του.

Δυστυχώς η ανακοίνωση της ΦΙΣ μόνο ως παρωδία και διακωμώδηση του φιλελευθερισμού μπορεί να ερμηνευθεί...

Στην κατάσταση που έχετε περιέλθει δε θα ξαφνιαστώ αν η επόμενη ανακοίνωση σας υποστηρίζει τα αιτήματα οργάνωσης γεροντοπαρθένων που απαιτούν από το κράτος να τους βρει γαμπρό.

Ανώνυμος είπε...

Ορισμοί από Wikipedia

In a more current example, conservatives are likely to support a ban on same-sex marriage in the interests of preserving traditional order, while liberals are likely to favor allowing same-sex marriage in the interest of guaranteeing equality under the law. Libertarians are likely to disagree with the notion of government-sanctioned marriage itself. Specifically, they would deny that the government deserves any role in marriage other than enforcing whatever legal contract people choose to enter, and to oppose the various additional rights currently granted to married people (married couples could make the property pool in their own contract).

libertarian είπε...

Η Φιλελεύθερη Συμμαχία είναι αυτό ακριβώς που λέει το όνομα της, συμμαχία Φιλελεύθερων (κάθε είδους).

Εξάλλου ο πολιτικός γάμος είναι legal contract.

σαρδαναπαλος είπε...

Aν συμφωνησουμε με την Γιογκοκαρτα αν λεω σωστα το ονομα, τοτε γιατι να μην καθιερωσουμε την πολυγαμια ως μια εναλλακτικη μορφη οικογενειας?

libertarian είπε...

sardanapale αν υπάρχουν πολυγαμικές οικογένειες δεν βλέπω τον λόγο γιατί δεν θα έπρεπε να τους αναγνωριστεί αυτό το δικαίωμα.

Αν θέλεις μείνε στο θέμα όμως και άσε τα άλογα και τις άλλες μορφές γάμου.

σαρδαναπαλος είπε...

η ανοιγουμε το θεμα του γαμου η δεν το ανοιγουμε. Μισοπραγματα οχι.
Επι της αρχης το κρατος θα πρεπει να δινει φοροαπαλλαγες, υιοθεσια κλπ σε κοινοβια?

libertarian είπε...

φοροαπαλλαγές όχι, υιοθεσία ναι (μην ξεχνάμε ότι δεν είναι κάτι εξωπραγματικό η πολυγαμία, σε κάποιες χώρες επιτρέπεται να έχει ένα άνδρας μέχρι και τέσσερις γυναίκες -αλλά όχι το αντίστροφο γιατί είναι φαλοκρατικές-)

Ανώνυμος είπε...

Η Φιλελεύθερη Συμμαχία είναι αυτό ακριβώς που λέει το όνομα της, συμμαχία Φιλελεύθερων (κάθε είδους).

Και με τον αστυφύλακα και με το χωροφύλακα δηλαδή. Μάαααλιστα...

Ανώνυμος είπε...

Many of us call ourselves "liberals," And it is true that the word "liberal" once described persons who respected the individual and feared the use of mass compulsions. But the leftists have now corrupted that once-proud term to identify themselves and their program of more government ownership of property and more controls over persons. As a result, those of us who believe in freedom must explain that when we call ourselves liberals, we mean liberals in the uncorrupted classical sense. At best, this is awkward, subject to misunderstanding. Here is a suggestion: Let those of us who love liberty trademark and reserve for our own use the good and honorable word "libertarian."
(Dean Russel, 1955)


Όποιος επιτηδευμένα σακιάζει τους δύο όρους (liberal/libertarian) κάτω απ' την ομπρέλα του φιλελευθερισμού, εξαπατά το κοινό του.

Ανώνυμος είπε...

Επειδή ακούστηκαν ορισμένα πρωτάκουστα σχετικά με τον πρόσφατο γάμο ομοφυλοφύλων στην Τήλο και το αν υπάρχει διάταξη νόμου που να το επιτρέπει κλπ, επισημαίνω ότι κανένας δεν έκανε τον κόπο να να ρωτήσει τον κατεξοχήν ειδήμονα της εφαρμογής του κοινοτικού δικαίου στην ελληνική έννομη τάξη και στην υποχρεωτική ερμηνεία των κανόνων του εσωτερικού δικαίου σύμφωνα με το κοινοτικό δίκαιο.

Πρόκειται για τον καθηγητή του Συνταγματικού Δικαίου κύριο Παυλόπουλο, που τυχαίνει να είναι σήμερα και ο κατεξοχήν αρμόδιος υπουργός που θα κληθεί να εκδώσει εγκύκλιο στους δημάρχους και προέδρους κοινοτήτων της χώρας για την εφαρμογή των διατάξεων του πολιτικού γάμου και σύνταξης των ληξιαρχικών πράξεων.

Διαβάστε τι γράφει σε σύγγραμμά του:

«Όταν πρόκειται για την ερμηνεία και την εφαρμογή οποιωνδήποτε άλλων, προγενεστέρων ή μεταγενεστέρων της Κοινοτικής Οδηγίας διατάξεων του εθνικού δικαίου, το ΔΕΚ δέχεται ότι ο εθνικός δικαστής οφείλει να προβαίνει στην ερμηνεία και εφαρμογή του δικαίου αυτού, πάντα μέσα στα πλαίσια του δυνατού, υπό το φως του κειμένου και του σκοπού του κοινοτικού δικαίου, προκειμένου να επιτύχει το στόχο, που καθορίζεται από αυτή, και να συμμορφωθεί έτσι προς τις διατάξεις του άρθρου 189 παρ. 3 της Συνθήκης της Ευρωπαϊκής Κοινότητας (Βλ. Απόφαση Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου C-21/04, 4 Ιουλίου 2006, Κωνσταντίνος Adeneler and others ver. Ellinikos Organismos Galaktos. Στη συγκεκριμένη περίπτωση θα πρέπει οι διατάξεις του εσωτερικού δικαίου και συγκεκριμένα οι διατάξεις περί γάμου να ερμηνευτούν «υπό το φως του κειμένου και του σκοπού των αντίστοιχων διατάξεων του κοινοτικού δικαίου (ισότητα ανδρών και γυναικών, οιουδήποτε γενετήσιου προσανατολισμού ως προς τα δικαιώματα τέλεσης γάμου κλπ).

Τέλος ο εθνικός δικαστής στην προσπάθεια του να εναρμονίσει, π.χ. με τις μεθόδους που ήδη εκτέθηκαν, το εθνικό δίκαιο με το ευρωπαϊκό κοινοτικό δίκαιο, δεν έχει «διέξοδο διαφυγής». Λόγω της αρχής της υπεροχής του κοινοτικού δικαίου υποχρεούται να μην εφαρμόσει τη διάταξη του εθνικού δικαίου, η οποία αντιτίθεται τόσο στο πρωτογενές, όσο και στο παράγωγο κοινοτικό δίκαιο. Η υποχρέωση αυτή εμφανίζεται ακόμη περισσότερο έντονη και επιτακτική, όπως είναι ευνόητο, στην περίπτωση κατά την οποία έχει ήδη προηγηθεί απόφαση του ΔΕΚ, η οποία και έχει κρίνει, με δύναμη δεδικασμένου κατά τις κείμενες κοινοτικές διατάξεις, την αντίθεση μιας διάταξης του εθνικού δικαίου προς το ευρωπαϊκό κοινοτικό δίκαιο (Βλ. Πρ. Παυλόπουλου εγγυήσεις του δικαιώματος δικαστικής προστασίας στο Ευρωπαϊκό Κοινοτικό Δίκαιο, σελ. 83-84, Εκδόσεις Σάκκουλα, 1993).»

Αν υπάρχουν όλα αυτά γραμμένα, χρειάζεται να ψάχνουμε στο λεξικό του Μπαμπινιώτη και να ρωτάμε τους παπάδες;

Τέλος επειδή συνήθως υποβάλλεται στους νεόνυμφους η ερώτηση «και τώρα τι θα κάνετε, θα πάτε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο;», θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι:
α. Το δικαστήριο που θα επιληφθεί (της αίτησης ακυρώσεως αυτού που δεν θα του εξασφαλιστεί το δικαίωμα εγγραφής σε μερίδα Δημοτολογίου ή σε Ληξιαρχείο ή θα του παρουσιαστεί οποιοδήποτε εμπόδιο) είναι το Συμβούλιο της Επικρατείας.

β. Το Συμβούλιο της Επικρατείας θεωρείται «ανώτατο δικαστήριο» σύμφωνα με το άρθρο 234 της «Συνθήκης για την ίδρυση της Ευρωπαϊκής Κοινότητας, όπως ισχύει σήμερα» (έτσι λέγεται σωστά).

γ. Σύμφωνα με το ανωτέρω άρθρο 234 το Συμβούλιο Επικρατείας, όταν τίθεται θέμα ερμηνείας κοινοτικού δικαίου, «υποχρεούται» (και όχι απλά δικαιούται) να κάνει προδικαστική παραπομπή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για να ληφθεί απόφαση ως προς το προδικαστικό αυτό θέμα (π.χ. τι ορίζει το κοινοτικό δίκαιο για τα δικαιώματα δύο ομοφύλων να τελέσουν γάμο. Σημείωση: Δεν υπάρχει απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου που να δέχεται ευθέως τέτοιο γάμο, αλλά και δεν υπάρχει απόφαση που να λέει ότι δεν τον δέχεται. Υπάρχει όμως σωρεία αποφάσεων που δείχνουν έμμεσα ότι δέχεται κάτι τέτοιο. Το πρόκριμμα του γάμου της Τήλου θα αποτελέσει landmark γιατί δεν θα μπορέσει να ξεφύγει πλέον και θα λάβει απόφαση επ’ αυτού).

δ. Η προδικαστική απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου θα είναι υποχρεωτική για το ελληνικό δικαστήριο (σύμφωνα με το προμνησθέν άρθρο 234) και επομένως δεν θα έχει σημασία αν έστω και όλοι οι Έλληνες δικαστές είναι εκ πεποιθήσεως κατά τέτοιου γάμου.

Nievskii είπε...

But the leftists have now corrupted that once-proud term to identify themselves

Ο Rawls ήταν leftist?!!?!??!!! Έχουμε παρεξηγήσει μερικά πράγματα εδώ μέσα.

Ανώνυμος είπε...

Oλη αυτή η ιστορία με τη YOGYAKARTA είναι μία μεγάλη φούσκα. Μαζευτήκανε 10 gay στη Yogyakarta και άλλοι πέντε gay στην Ελλάδα βαφτίσανε αρχές αυτά που τους βολεύουνε και προσπαθούνε να μας το περάσουνε για κάτι σοβαρό. Το εγχείρημα στερείται κάθε σοβαρότητας και δεν έχει αντίκρυσμα σε σκεπτόμενους ανθρώπους

Ανώνυμος είπε...

δεν θα επεκταθω αλλα κοινοβιο ειναι κατι δοαφορετικο απο την πολυγαμια

Maria Velliou είπε...

Έχω ταχθεί, σε προηγούμενη συζήτηση, υπέρ του δικαιώματος στον πολιτικό γάμο για τα ομόφυλα ζευγάρια-αυτός είναι ο σωστός όρος κατά την άποψη μου, όχι "ομοφυλόφυλα"-με σκεπτικό παρόμοιο με του συγγραφέα.
Διαβάζοντας παρ'όλ' αυτά την παρούσα συζήτηση, αναρωτιέμαι αν πράγματι, τελικά, θα πρέπει να πανηγυρίζουμε υπό το φως των τρεχουσών εξελίξεων, σε μια εποχή μάλιστα που ένα τεράστιο ποσοστό των γάμων καταλήγει σε διαζύγιο-συχνά δύσκολο και δραματικό, με αποτέλεσμα οι σύζυγοι να αναρωτιούνται "πως στο καλό έμπλεξα έτσι".
Μήπως πραγματικά, η συνεπέστερη στάση και η πραγματικά προοδευτική είναι να ταχθούμε αποφασιστικά υπέρ της ολοκληρωτικής κατάργησης του γάμου γενικά, όπως είπαν και άλλοι συζητητές, οπότε κάθε ζεύγος ενηλίκων θα μπορεί ελεύθερα να καθορίζει μέσω ιδιωτικών συμφωνητικών αν θέλει να μοιραστεί υπάρχοντα και ευθύνες ενός κοινού βίου. Μιλάω βεβαια για συμφωνίες που θα διαμορφώνονται ad hoc, ανάλογα με το τι θα θέλει να μοιραστεί κάθε ζευγάρι, όχι για "σύμφωνα συμβίωσης" που είναι κοινά για όλους κι εν τέλει δεν είναι παρά γάμος σε πιο light εκδοχή.
Εννοείται ότι όσοι ανήκουν σε κάποια θρησκεία θα μπορούν να τελούν ό,τι τελετές θέλουν από αυτές που περιλαμβάνει η πίστη τους, χωρίς αυτό να αφορά την πολιτεία ή να εξασφαλίζει οποιαδήποτε ειδικη μεταχείριση, καθ' οιονδήποτε τρόπο.

Υπάρχουν βέβαια κάποια θέματα που θα πρέπει να διευθετηθούν, όπως:
-θα έχει ΚΑΘΕ ενήλικας το δικαίωμα να επιλέγει ένα πρόσωπο το οποίο θα τον κληρονομεί εν όλω ή εν μέρει πληρώνοντας μειωμένο φόρο, πλην των παιδιών και στενών συγγενών αυτού; (διότι μέσω διαθήκης κληροδοτείς μεν, δεν απαλλάσσεται όμως από τον φόρο κληρονομιάς ο κληρονομών αν δεν είστε παντρεμένοι, εκτός αν ανήκει στις προαναφερθείσες κατηγορίες).
-Θα έχει, ομοίως, ΚΑΘΕ ενήλικας το δικαίωμα να μεταβιβάζει τη σύνταξη του και τα λοιπά ασφαλιστικά του δικαιώματα, σε περίπτωση θανάτου του, σε ΕΝΑ οποιοδήποτε πρόσωπο επιλογής του/της;(το οποίο, σημειωτέον, δεν είναι κι απαραίτητο να είναι το ίδιο με την προηγούμενη παράγραφο, δηλαδή μπορεί κάποιος να μεταβιβάσει το κληρονομικό δικαίωμα, αν υπάρχει τέτοιο, σε ένα πρόσωπο και το συνταξιοδοτικό σε κάποιο άλλο.)

-Θα έχει ΚΑΘΕ ενήλικας το δικαίωμα να συντάσσει από κοινού φορολογική δήλωση με ένα πρόσωπο επιλογής του; (που μπορεί να είναι και διαφορετικό από τα προηγούμενα).

-Θα έχει κάθε ενηλικας το δικαίωμα να ορίζει ένα πρόσωπο που θα τον εκπροσωπεί σε σημαντικά ζητήματα, όπως ας πούμε το θέμα του νοσοκομείου ή η απόφαση για μια εγχείρηση ή ό,τι άλλο αντίστοιχο ισχύει σήμερα για τους παντρεμένους; (που μπορεί επίσης να είναι αν θέλει, διαφορετικό από τα προηγούμενα).

Αφού αποφασιστεί από την πολιτεία αν και ποιά από τα ανωτέρω δικαιώματα θα ισχύουν, οι σύλλογοι των συμβολαιογράφων εύκολα θα συντάξουν πρότυπα σχετικών συμφωνητικών, τα οποία θα μπορούν ενώπιον τους να υπογράφονται και οι συμβαλλόμενοι να εφοδιάζονται με τα απαραίτητα αντίγραφα για κάθε χρήση-και σε μορφή ειδικών καρτών, όπου αυτό διευκολύνει.

Εννοείται ότι οποιαδήποτε άλλη φοροαπαλλαγή, επίδομα ή όποια άλλη ειδική μεταχείριση ισχύει σήμερα για τους παντρεμένους, θα πρέπει να εκλείψει.

Εννοείται επίσης, ότι κάθε ζεύγος ενηλίκων, ετερόφυλο ή ομόφυλο,ανεξάρτητα του αν μοιράζεται άλλα πράγματα, θα μπορεί να έχει το δικαίωμα να μοιράζεται την ευθύνη για το μεγάλωμα ενός παιδιού (κηδεμονία-επιμέλεια), είτε αυτό προήλθε με φυσικό τρόπο είτε είναι υιοθετημένο και θα ισχύουν οι διατάξεις που ισχύουν και σήμερα, με μόνη διαφορά ότι θα επιτρέπεται τη φροντίδα αυτή να μοιράζονται και άτομα του ίδιου φύλου-το οποίο δεν νομίζω, άλλωστε, ότι απαγορεύεται και σήμερα.

Τέλος, εννοείται ότι φοροαπαλλαγές και προνόμια που συνδέονται με την κηδεμονία και επιμέλεια παιδιών θα πρέπει να υπάρχουν και αν χορηγούνται σε κάθε άτομο που έχει τέτοια ευθύνη-είτε για φυσικό τέκνο είτε για τέκνο προερχόμενο από υιοθεσία.

Για τις υιοθεσίες: εφόσον δεν θα υπάρχει γάμος, δεν θα υπάρχει και υιοθεσία από ζευγάρι αλλά συνυιοθεσία από δυο συναινούντες ενήλικες που συμφωνούν ως προς το σκοπό αυτό. Θα ακολουθούνται όλες οι διαδικασίες που ισχύουν σήμερα για τις ιδιωτικές υιοθεσίες, ελαφρά συμπληρωμένες ή τροποποιημένες όπου χρειάζεται.

Όσον αφορά τις υιοθεσίες από ιδρύματα, ας ήρεμησουν οι ανησυχούντες κι ας μην πανηγυρίζουν οι επίδοξοι ομοφυλόφιλοι γονείς: μόνοι αρμόδιοι γι' αυτές τις υιοθεσίες, για ν' αποφασίζουν τα κριτήρια με τα οποία θα δίνεται ένα παιδί, είναι οι υπεύθυνοι των ιδρυμάτων αυτών, ψυχολόγοι, κοινωνικοί λειτουργοί κ.α., τους οποίους κανείς δεν μπορεί να υποχρεώσει να δίνουν ένα παιδί σε ένα ζευγάρι που θεωρούν ότι για οποιοδήποτε λόγο δεν πληρεί τις προδιαγραφές τους, ό,τι κι αν λένε οι νόμοι. Όπως είναι γνωστό, συχνά αρνούνται να δώσουν παιδιά σε πλείστα όσα ετερόφυλα ζευγάρια, που φαινομενικά έχουν όλα τους τα καλά. Εκείνοι έχουν πολύ σοβαρη ευθύνη και ξέρουν.

Ώς προς τα δικαιώματα, την ελευθερία στην επιλογή και την ισότητα: ΣΥμαβίνει να έχω πολύ στενό μου εξ αγχιστείας συγγενή ο οποίος παντρεύτηκε άτομο του ίδου φύλου πέρυσι σε άλλη χώρα, όπου ζουν. Όταν εξέφρασε στην αδελφή του-νύφη μου-τη στενοχώρια του γιατί ποτέ του δεν θα αποκτήσει δικό του παιδί, εκείνη που τον υπεραγαπά, σέβεται τον σύντροφο του και διατηρούν άριστες σχέσεις, του είπε:"είναι το κόστος της επιλογής σου αυτό". Κι έτσι είναι. Οι επιλογές-κάθε επιλογή-έχουν συνέπειες. Το να προσπαθούμε να τις ελαχιστοποιήσουμε, με γνώμονα την ελευθερία του ατόμου και το κοινό καλό, είναι υποχρέωση μας. Το να απαιτούμε την ολοκληρωτική και άνευ κριτηρίων εξάλειψη τους, μόνο υπέρμαχους της ισότητας δεν μας χαρακτηρίζει.
Αυτά περί ισότητας, δικαιωμάτων και επιλογών.

Ανώνυμος είπε...

Η δημοτική αρχή της Τήλου τολμάει, με μια κίνηση κοινωνικής ανυπακοής, να νομιμοποιήσει την ευτυχία τεσσάρων συμπολιτών μας.

Πρώτη φορά ακούω ότι η ευτυχία μπορεί να νομιμοποιηθεί από δημοτική αρχή. Θα πάω στην Τήλο να μου νομιμοποιήσουν το γέλιο που μου χαρίζει ο Σαρηγιαννίδης.

Ανώνυμος είπε...

But, to speak practically and as a citizen, unlike those who call themselves no-government men, I ask for, not at once no government, but at once a better government.

Σωστό κι αυτό. Πρώτα να επεκταθούν τα προνόμια των εγγάμων στα ομόφυλα ζευγάρια και μετά να καταργηθούν για όλους.

Έχω ακόμα μια πρόταση: Επειδή οι δημόσιοι υπάλληλοι απολαμβάνουν το προνόμιο της μονιμότητας να το επεκτείνουμε και στους ιδιωτικούς υπαλλήλους. Ή ακόμα καλύτερα να προσλάβουμε όλους τους Έλληνες στο δημόσιο. Όταν έρθει η ΦΣ στην εξουσία τους απολύουμε όλους.

Κώστας είπε...

Παιδιά τα κληρονομικά δεν είναι τόσο απλά όσο τα εμφανίζετε. Οι διαθήκες προσβάλονται, ειδικά αν ας πούμε ο ένας εκ' των δύο έχει παιδιά από ετερόφυλο γάμο, ή γονείς εν ζωή. Υπάρχει επίσης το θέμα της σύνταξης και αν το δικαιούται ο σύντροφος. Επίσης το ξέρετε ότι σήμερα αν πάθει κάτι ο ένας και μπει στην εντατική μπορούν οι γονείς του να απαγορεύσουν στο σύντροφο να τον δει? Ότι ο σύντροφος δεν έχει λόγο στη θεραπεία που θα ακολουθηθεί?

Μακάρι όλα αυτά τα ζητήματα να είχαν ρυθμιστεί μέσω ενός συμφώνου συμβίωσης αλλά επί τέλους βαρέθηκαν οι ενδιαφερόμενοι να περιμένουν στερούμενοι βασικών δικαιωμάτων να ρυθμίσει το θέμα η πολιτεία και πήραν την κατάσταση στα χέρια τους. Είδατε τώρα που έγιναν οι γάμοι πώς ξαφνικά άρχισε πάλι τα συζητιέται το θέμα?

Ανώνυμος είπε...

Εδώ ισχύει αυτό που λέει ο λαός μας:

"Εδώ ο κόσμος καίγεται και το ... χτενίζεται".

Οχι, δεν υπάρχει ελπίδα. Η Τήλος θα μαζέψει κανα δυο (ομόφυλους) τουρίστες παραπάνω.

K.σ-Μ είπε...

Ανώνυμε/η, με το "επειδή ακούστηκαν ορισμένα πρωτάκουστα, κτλ..δεν νομίζεις ότι το παράκανες;;;

Σε όποιο blog και όποιο ποστ μπω, πέφτω πάνω στη μονότονα επαναλαμβανόμενη οδηγία σου προς ναυτιλομένους του διαδικτύου.

Το να διέρχεσαι όλα τα μπλογκς για να αφήνεις από πέντε-έξι φορές στο καθένα το ίδιο κόπυ πέηστ σου, χωρίς διάθεση να το συζητήσεις, δείχνει πως εκμεταλλεύεσαι τις αρχές που έχουν κάποιοι σχετικώς με την λογοκρισία και τη διαγραφή των σχολίων, που, ως γνωστόν, ανθεί σε κάποια άλλα gay θεματικής ιστολόγια.

Προσωπικώς, αν και επί της ουσίας δεν θα είχα αντίρρηση να αναπαράγω το "σχόλιό" σου μέσω του μπλογκ μου, το διέγραψα λόγω του ανυπόγραφού του και της φασιστικής μεθόδου επιβολής του.

Ανώνυμος είπε...

Το σύμφωνο συμβίωσης μπορεί να εξασφαλίσει όλα τα δικαιώματα των ομόφυλων ζευγαριών.

Ο γάμος όμως είναι βασικός κοινωνικός θεσμός και γι' αυτό αναγνωρίζεται από την πολιτεία. Δεν τον δημιούργησε το κράτος, αλλά προυπήρχε του κράτους.

Όταν η συμβίωση ομόφυλων μετεξελιχθεί σε κοινωνικό θεσμό, τότε και μόνο τότε θα πρέπει να αναγνωριστεί ως γάμος από την πολιτεία.

Οι ομοφυλόφιλοι θέλουν να αναγνωριστεί ο γάμος ομόφυλων από την πολιτεία για να επιτύχουν ως επακόλουθο την αναγνώριση του από την κοινωνία.

Αυτό λέγεται κοινωνική μηχανική (social engineering) και είναι καθαρά φασιστική πρακτική.

Οι ομοφυλόφιλοι που απορρίπτουν τις φασιστικές πρακτικές, αρκούνται στο σύμφωνο συμβίωσης.

Nievskii είπε...

Όταν η συμβίωση ομόφυλων μετεξελιχθεί σε κοινωνικό θεσμό, τότε και μόνο τότε θα πρέπει να αναγνωριστεί ως γάμος από την πολιτεία.

Υποθέτω ότι έχεις και άλλα σοφά επιχειρήματα τα οποία δεν ανάφερες για το πότε πρέπει να αναγνωριστεί ο γάμος ομοφυλοφίλων: όταν βγουν τρίχες από την παλάμη σου, όταν ο ήλιος βγαίνει απίο την δύση κ.ο.κ.

Τι τραβάτε και εσείς οι φιλελεύθεροι(που ως γνωστόν προέρχεται από μετάφραση του όρου freedom-loving people του μέγα-ιδεολόγου-εχθρό-του-γάμου-ομοφυλοφίλων George W Bush) από εμάς του φασίστες!

Ανώνυμος είπε...

Υποθέτω ότι έχεις και άλλα σοφά επιχειρήματα τα οποία δεν ανάφερες για το πότε πρέπει να αναγνωριστεί ο γάμος ομοφυλοφίλων: όταν βγουν τρίχες από την παλάμη σου, όταν ο ήλιος βγαίνει απίο την δύση κ.ο.κ.

Ωραίο επίπεδο, συγχαρητήρια! Να σας καμαρώσουμε και στη βουλή!

Με την κοινωνική μηχανική δεν έχετε πρόβλημα εκεί στην ΦΣ, ε?

Maria Velliou είπε...

Κώστα, αυτό που έχω υπ' όψιν μου είναι ότι σε μαι εξέλιξη πιθανή όπως αυτή που περιγράφω, αυτά που θέτεις μπορούν να προβλεφθούν και να καλυφθούν με νομοθετικές ρυθμίσεις, δηλ. το δικαίωμα να ορίζει κάποιος συμβολαιογραφικά τον κληρονόμο του ή τον δικαιούχο της ασφάλειας/σύνταξης του ή τον εκπροσωπο του σε περίπτωση κινδύνου/έκτακτης ανάγκης.

Πραγματικά πιστεύω ότι είναι ώρα να σκεφτούμε σοβαρά να απαλλαγούμε από τον ανούσιο όπως είπε κάποιος θεσμό του γάμου-ανούσιο διότι δημιουργεί τελικά στρεβλές καταστάσεις.
Ούτε κι ο γάμος άλλωστε δεν διασφαλίζει την προστασία της βούλησης του ατόμου, πόσοι και πόσοι γάμοι δεν διατηρούνται μόνο επιφανειακά, πόσες φορές η πολυγαμία δεν υπάρχει στην πράξη-μάλλον κανόνας είναι-πόσες και πόσες φορές δεν συμβαίνει να πεθαίνει κάποιος και ο εν διαστάσει σύζυγος να κάνει χρήση όλων των δικαιωματων που ο τεθνηκώς απλά δεν πρόλαβε να του αφαιρέσει, για διάφορους λόγους μ' ένα διαζύγιο.
Τέλος πάντων, αυτή πιστεύω ότι είναι μια σοβαρή συζήτηση που κάποτε πρέπει ν' ανοίξει, αλλά δέχομαι ότι επί του παρόντος υπάρχει πρόβλημα, συνεπώς έχετε δίκιο εσύ κι ο Σαρηγιαννίδης (ε, τώρα, εκείνο το "νομιμοποίησε την ευτυχία" μπορούσε να γίνει "έδωσε νομική υπόσταση στην απόφαση δυο ανθρώπων να μοιραστούν βασικά΄δικαιώματα και υποχρεώσεις ενός κοινού βίου", οκ).

Η ομοφοβία πάντως, δυστυχώς, καλά κρατεί.

Ανώνυμος είπε...

Η ομοφοβία πάντως, δυστυχώς, καλά κρατεί.

Στην κοινωνία εννοείς? Γιατί στo συγκεκριμένο θρεντ δεν διάβασα ομοφοβική άποψη (με εξαίρεση ίσως κάποιο λινκ).

G. Sarigiannidis είπε...

Δεν έχω καμία αντίρρηση με τη διόρθωση που προτείνει η κυρία Maria Velliou.

Nievskii είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Nievskii είπε...

Με την κοινωνική μηχανική δεν έχετε πρόβλημα εκεί στην ΦΣ, ε?

Με αποστόμωσες. Υποθέτω με την ίδια ευκολία θα υποστήριζες λ.χ. τα δικαστήρια και οι κρατικοί θεσμοί εν γένει να κάνουν διακρίσεις σε βάρος ρομά, αλβανών, εβραίων κλπ. αφού υπάρχει ρατσισμός απέναντι σε αυτές τις ομάδες και το να μην κάνει διακρίσεις το κράτος αποτελεί κοινωνική μηχανική, μορφή affirmative action και στέκεται απέναντι στην κοινωνία - κοινωνία εννοώντας την γνώμη της αφεντιάς σου, πάντα. Η ΦΣ επίσης να προσθέσω - αφού το ξέχασες - ότι υποστηρίζει την γενοκτονία, τον φασισμό, την εθνοπροδοσία, τον κανιβαλισμό κ.ο.κ.

Nievskii είπε...

Είναι ενδιαφέρον πάντως το εξής. Το 1982 στην Ελλάδα καθιερώθηκε ο πολιτικός γάμος που έκανε δυνατό τον σημερινό γάμο. Τότε πολεμήθηκε λυσσαλέα, ακόμα και αν οδηγούσε σε στρεβλώσεις η παραδοσιακή μορφή του κρατικά αναγνωρισμένου γάμου. Λ.χ. μητέρα φίλου μου είναι προτεστάντισσα από άλλη χώρα και αναγκάστηκε να παντρευτεί με ορθόδοξο γάμο, πράγμα που απαγορεύεται από την Ορθόδοξη Πίστη, αφού δεν υπήρχε άλλη μορφή γάμου! Να σημειώσω ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία τελεί και τελούσε πολιτικό γάμο: τον αρραβώνα, που ως πολιτικός γάμος τελείται στον πρόναο ή και σε σπίτια. Παλιότερα και σήμερα, υπήρχαν και υπάρχουν και άλλοι περιορισμοί στον γάμο. Σήμερα απαγορεύεται ακόμα, από τον ελληνικό νόμο να παντρεύονται στενοί συγγενείς. Έπρεπε λ.χ. να πάρεις πιστοποιητικό από γιατρό ότι είσαι υγιής για να παντρευτείς. Και αυτό καταργήθηκε. Σκέφτομαι πολλούς εδώ μέσα να φωνάζουν τότε, ότι δεν πρέπει να καταργηθεί η διάκριση υγιών-αρρώστων στον γάμο, αλλά πρέπει να καταργηθεί ο γάμος όλος μαζί, γιατί έτσι επιτάσσει ο libertarianism, και ο,τιδήποτε διαφορετικό είναι κοινωνική μηχανική και φταίει η ΦΣ που δεν ζητά κατάργηση του γάμου.

Σήμερα ο συντηρητισμός και η ομοφοβία βγαίνουν μπροστά με δήθεν-τάχα-μου προοδευτικά επιχειρήματα, αφού όποιο άλλο συντηρητικό επιχείρημα είναι απλά αστείο, για το γιατί ο γάμος είναι αντιφιλελεύθερος, προσοδοθηρία κλπ. Το ότι ο γάμος δεν είναι προσοδοθηρία το έδειξε σαφώς με παραδείγματα ο Κώστας. Αφού λοιπόν κανένας δεν βλάπτεται από τον γάμο κάποιου άλλου, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει κάποιος να έχει αντιρρήσεις σε κάτι που απλά δεν τον αφορά.

Θέλουν οι ομοφυλόφιλοι να παντρεύονται; Ας παντρεύονται. Ο νόμος το επιτρέπει και το κράτος κάνει διακρίσεις σε βάρος τους με βάση τον σεξουαλικό τους προσανατολισμό, πράγμα που με βάση το Σύνταγμα αυτής της χώρας και τις διεθνείς συνθήκες που έχει υπογράψει είναι απαράδεκτο. Τα άλλα περί του να καταργήσουμε τον γάμο είναι εκ του πονηρού. Καταργήστε ό,τι θέλετε. Εσείς ζητάτε όμως να μην εφαρμόζετε το Σύνταγμα της χώρας. Μην παντρεύεστε εν τέλει, αν σας χαλάει. Επιστρέψτε στο ελληνικό κράτος έντοκα ότι λεφτά έχουν φάει οι προσοδοθήρες γονιοί σας - να δούμε πόσοι "libertarians" από εσάς θα το κάνουν. Και μην ζητήσετε κανενός είδους απαλλαγή για τον εαυτό σας, απεκδυθείτε όλα τα προνόμια του γάμου. Και τέλος πάντων, πάψτε να ασχολείστε με το τι κάνει ο γειτονάς σας. Αφήστε τον αν θέλει να παντρεύεται να παντρεύεται. Αν δεν θέλει να παντρεύεται να μην παντρεύεται. Η καλή αγωγή απαιτεί να μην ασχολείσει με το τι κάνει ο γειτονάς σου. Και δεν καταλαβαίνω γιατί εγώ, ετεροφυλόφιλος ων, πρέπει να ζητώ την άδεια κάποιων τρίτων για να παντρευτώ αν θέλω ή να με βρίζουν αν θέλω να παντρευτώ. Ή να θεωρούν ότι δεν μπορώ να είμαι ευτυχισμένος αν παντρευτώ!

Τα επιχειρήματα αυτά αποδεικνύουν και κάτι ακόμα, ευχάριστο για μένα ως φιλελεύθερο ή και δυσάρεστο ίσως. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει σοβαρή συντηρητική σκέψη. Αν υπήρχε, θα μπορούσε να αρθρώσει πέντε επιχειρήματα. Αλλά δεν υπάρχει και όλοι προσπαθούν να αρθρώσουν επιχειρήματα πιθηκίζοντας τον φιλελευθερισμό. Να είστε σίγουροι ότι οι μεγάλοι φιλελεύθεροι, είτε liberals ήταν, είτε libertarians, δεν θα χαλούσαν τον ύπνο τους για τέτοια θέματα. Αλλά αν η συντηρητική σκέψη δεν υπάρχει υπάρχει η συντηρητική στάση: αντί να θεωρούμε αυτονόητο - αν όπως ισχυρίζονται κάποιοι είναι libertarians - τον γάμο ομοφυλοφίλων και στην συνέχεια να συζητάμε για το αν ή όχι πρέπει να καταργηθεί ο γάμος γενικά ως κρατικός θεσμός, λέμε όχι στον γάμο ομοφυλοφίλων επειδή δεν έχει καταργηθεί ο γάμος ως κρατικός θεσμός! Αυτό είναι ουσιαστικά ρατσιστικό μένος σε βάρος των ομοφυλοφίλων που μασκαρεύεται ως φιλελεύθερος ταλιμπανισμός/ουαχαμπιτισμός. Ευχαριστώ δεν θα πάρω.

Maria Velliou είπε...

Δεαν καταλαβαίνω τη λογική σου, Nievskii: τελικά, το πρόβλημα σου είναι ότι κάποιοι τάσσονται εναντίον του γάμου των ομοφυλοφίλων λέγοντας ότι πρέπει να καταργηθεί ο γάμος γενικώς, ή καθαυτό το ότι κάποιοι τάσσονται υπέρ της κατάργησης του γάμου;

Διότι στην τελευταία σου παράγραφο λες ότι σ' ενοχλεί το πρώτο, από το προηγούμενο σου κείμενο όμως, φαίνεται ότι μάλλον σ' ενοχλεί το δεύτερο: το ότι κάποιοι "τολμούν" να εισηγηθούν κατάργηση του γάμου γενικώς! Μάλλον θα πρέπει να εξηγηθείς.

Ανώνυμος είπε...

Με αποστόμωσες. Υποθέτω με την ίδια ευκολία θα υποστήριζες λ.χ. τα δικαστήρια και οι κρατικοί θεσμοί εν γένει να κάνουν διακρίσεις σε βάρος ρομά, αλβανών, εβραίων κλπ. αφού υπάρχει ρατσισμός απέναντι σε αυτές τις ομάδες και το να μην κάνει διακρίσεις το κράτος αποτελεί κοινωνική μηχανική, μορφή affirmative action και στέκεται απέναντι στην κοινωνία - κοινωνία εννοώντας την γνώμη της αφεντιάς σου, πάντα. Η ΦΣ επίσης να προσθέσω - αφού το ξέχασες - ότι υποστηρίζει την γενοκτονία, τον φασισμό, την εθνοπροδοσία, τον κανιβαλισμό κ.ο.κ.

Μα τι ασυναρτησίες λες άνθρωπε μου? Υπάρχουν δικαιώματα που δεν μπορεί να καλύψει ΠΛΗΡΩΣ το σύμφωνο συμβίωσης?

Τη διαφορά γάμου και συμφώνου συμβίωσης την αντιλαμβάνεσαι? Το ότι ο πρώτος δεν έχει μόνο σκοπό να εξασφαλίσει δικαιώματα το καταλαβαίνεις?

@Μαρία Βέλλιου

Τώρα τι εξήγηση περιμένεις για ένα κουβάρι σκέψεων που έχει σκοπό να προσπεράσει τα εύλογα επιχειρήματα που εκφράστηκαν από διάφορους συνομιλητές για να καταλήξει στο ότι όλοι όσοι δεν συμφωνούν μαζί του είναι συντηρητικοί, ταλιμπάν, ντεμέκ φιλελεύθεροι και δεν ξέρω τι άλλο (πες μας και ναζί είναι της μόδας).

K.σ-Μ είπε...

Σήμερα ο συντηρητισμός και η ομοφοβία βγαίνουν μπροστά με δήθεν-τάχα-μου προοδευτικά επιχειρήματα [...] Τα άλλα περί του να καταργήσουμε τον γάμο είναι εκ του πονηρού

Δεν θα έλεγα "εκ του πονηρού", μάλλον "εκ της αφελείας" τους. Γιατί είναι αφελές να νομίζουν ότι αυτού του είδους τα "επιχειρήματα" δεν αναγνωρίζονται ως προς τα ...συστατικά τους.

Σε λίγο, θα ζητούν να καταργηθεί και η υιοθεσία - επειδή είναι αίτημα των ομοφυλοφίλων.

Maria Velliou είπε...

Όχι, η υιοθεσία να διατηρηθεί και να επεκταθεί. Ο γάμος όμως είναι άλλο πράγμα.

Ανώνυμε, το αν ο γάμος δεν έχει μόνο σκοπό να εξασφαλίσει δικαιώματα, αφορά αυτούς που παντρεύονται. Ας το κάνουνε στο σπίτι τους, ας το κάνουν στο ναό της εκκλησίας που πιστεύουνε, αν πιστεύουνε, ας κάνουν rituals στον κήπο με τους φίλους τους ή πάρτυ μεγαλοπρεπή, ή άλλες τελετές, δικαίωμα τους.
Το κράτος, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να το αφορά αυτό.

Κάποτε η πολιτεία έβαζε περιορισμούς ως προς την ηλικία που πρέπει να παντρεύονται κάποιοι συμπολίτες μας, την προίκα που έπρεπε να παίρνουν, τις επί της κλίνης δραστηριότητες του ατόμου (βλ. ποινικοποίηση μοιχείας).

Ξεφύγαμε απ' όλ' αυτά και πήγαμε μπροστά. Και τώρα ακόμα πιο μπροστά.
Κι όσο κι αν είναι οι συνθήκες ώριμες ή όχι, κανείς δεν έχει το δικαίωμα να μας απαγορεύσει όσοι θέλουμε να οραματιζόμαστε το επόμενο βήμα, προς μεγαλύτερη ειλικρίνεια, δικαιοσύνη και απελευθέρωση.
Όποιος΄βλέπει φαντάσματα, ας τα κρατήσει για τον εαυτό του και ας τα ξορκίσει μόνος του.

Ανώνυμος είπε...

Μαρία οι απόψεις σου είναι σαφείς και έχουν εσωτερική συνέπεια. Μακάρι και κάποιοι άλλοι να είχαν τα κότσια να μιλήσουν ξεκάθαρα.

Θα με ενδιέφερε η γνώμη σου για τη Yogyakarta (αναφέρθηκε πιο πάνω).

Ανώνυμος είπε...

Από αμερικάνικο μπλογκ, μία συγκροτημένη και ορθολογική libertarian άποψη για τον gay γάμο:

http://www.lewrockwell.com/blog/lewrw/archives/010707.html

"In any event, the libertarian can say that "the" libertarian view is that the state should get out of the way and out of the business of decreeing marital status, but it that all he can say?"

"First, if the state is going to be in the business of enforcing and recognizing contracts, estate successions, medical power of attorney, and the like, then if a number of individuals--whether it be, as I've noted previously, two gays, two siblings, or a rock band--want to form some kind of civil or contractual union giving them certain succession rights, agency powers, and property/contract power/co-ownership rights, then this contractual regime ought to be recognized and enforced."

"Second, it also seems obvious that there is a mixture of motives among advocates of gay marriage. I think two of the primary motivations are (a) to use the power of the state to try to "officially authorize" the "normalcy" and "legitimacy" of homosexuality and homosexual unions, in turn to try to force society at large to see it as normal and acceptable; (b) to take part in various illegitimate welfare rights married couples have access to, like social security; and (c) to legally legitimize homosexuality and gay unions so as to remove one remaining obstacle to including homosexuality as a "protected minority class" who must have affirmative action and anti-discrimination law protection."

"One other goal for gay marriage is to permit gay couples to easily and efficiently have the contractual aspects of their relationship respected and enforced: so that if one person is sick or incapacitated the other has medical visitation and decision-rights; inheritance rights; property co-ownership rights, and the like. This is about the only goal of the pro-gay marriage types that I think is supportable by libertarians. But for this, we don't need gay marriage, but only civil unions. My view is that we ought to have civil unions legally recognized, so as to solve the only real, legitimate grip gays have, and to leave the rest exposed as the naked political power grab that they are."

Maria Velliou είπε...

Ανώνυμε, σ' ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.
Κατ' αρχήν, να πω ότι δεν συμφωνώ με τη θέση του αγγλικού κειμένου που παραθέτεις, για ένα και μόνο απλούστατο λόγο: ο πολιτικός γάμος ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ τίποτε άλλο από ένα (αυστηρό, έστω) συμβόλαιο μεταξύ δυο συναινούντων ενηλίκων. Και ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ κατά τη γνώμη μου, να εκλαμβάνεται ως τίποτε το διαφορετικό. Τελεία.

Ζήτησες να σχολιάσω τη διακύρηξη της Yogyokarta, που είναι ένα θέμα τελείως διαφορετικό.
Διάβασα τα δύο τρίτα περίπου του κειμένου, το οποίο βρήκα ΑΠΟΛΥΤΑ ΑΝΑΤΡΙΧΙΑΣΤΙΚΟ.
Η υιοθέτηση του από τον Ευρωπαίο Επίτροπο για τα δικαιώματα του ανθρώπου είναι για μένα ΟΝΕΙΔΟΣ για τον πολιτισμό της Ευρώπης.

Επιτρέψτε μου να εξηγήσω το γιατί:
-Όπως έχω την ισχύρη εντύπωση, οι φιλελεύθεροι θεωρούν ότι τα Συντάγματα πρέπει να είναι ολιγόλογα και ουσιαστικά, να επιβάλλουν γενικές αρχές και να αφήνουν τους νόμους να κανονίζουν τα επί μέρους, βασιζόμενοι επάνω τους. (μια σχετική πολύ καλή τοποθέτηση είχε κάνει ο Π. Μανδραβέλης σε άρθρο του, το οποίο είχε σχολιαστεί παλιότερα εδώ).
Το ίδιο πιστεύω ότι πρέπει να ισχύει για τις Κανονιστικές Αρχές, προκειμένουν να μην δημιουργούνται παρερμηνείες και στρεβλώσεις.
Γνωρίζετε όλοι φαντάζομαι την Χάρτα Δικαιωμάτων του Παιδιού και πόσο ολιγόλογη είναι. Το ίδιο ισχύει και για τη Διακύρηξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.
Κατά ταύτα, η Διακύρηξη της Yogyokarta θα έπρεπε πιστεύω να είναι εξ ίσου ολιγόλογη, βασισμένη στη Διακύρηξη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, να θέτει βασικές αρχές που δεν θα επιδέχονται παρερμηνείας και να αφήνει τα κράτη να διαμορφώνουν τους νόμους και τα Συντάγματα τους ανάλογα.
Με τον τρόπο αυτό, θα αποφεύγονταν οι οποιεσδήποτε στρεβλώσεις.

Αντιθέτως, πρόκειται για ένα απόλυτα κανονιστικό κείμενο, που στο όνομα μιας κακώς εννούμενης πολιτικής ορθότητας στοχεύει να επιβάλει τετελεσμένα συμπεράσματα, πέρα από κάθε έννοια λογικής, ελευθερίας και ανοιχτού πνεύματος.

Αναλυτικώτερα, παρατηρώ τα εξής:
το μεγαλύτερο μέρος της Διακύρηξης αναφέρεται αναλυτικά σε δικαιώματα που απορρέουν από τη Διακύρηξη Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και που λίγο ή πολύ προβλέπονται και καλύπτονται απ' όλα τα Συντάγματα των ελεύθερων χωρών. Η Διακύρηξη όμως, όντας υπερβολικά κανονιστική, δίνει την εντύπωση ότι προσπαθεί να δημιουργήσει μια ομάδα χρήζουσα ειδικής προστασίας, πολύ περισσότερο απ' ότι άλλες ευπαθείς ομάδες του πληθυσμού-γυναίκες, παιδιά, μετανάστες, απόκληροι κάθε είδους κ.α.. Κατά ταύτα, η ύπαρξη και υιοθέτηση της, ενέχει τον κίνδυνο να τεθεί σε προτεραιότητα η προστασία των δικαιωμάτων και "δικαιωμάτων" των μελών αυτής της ομάδας, έναντι των υπολοίπων που προανέφερα.

Ένα άλλο τμήμα της, είναι τόσο αυστηρό και κανονιστικό που περιορίζει δραματικά την ελευθερία της έκφρασης για κάποια θέματα και επιβάλλει ένα καθεστώς τρομοκρατίας στο σύστημα της κοινωνιας.
Συγχώρεσε με και οι υπόλοιποι, αλλά για λόγους οικονομίας θα μιλήσω απλοϊκά: αν εφαρμοστούν οι οδηγίες της Διακύρηξης κατά γράμμα, θα μπορείς να πεις μια γυναίκα "χαζόκοτα" έναν ηλικιωμένο "γεροπαραλυμένο", οτιδήποτε, αλλά έτσι και θίξεις κάποιο θέμα που αφορά σεξουαλικό προσανατολισμό, θα κινδυνεύεις με φυλάκιση, αφού η Διακύρηξη ζητά να υπάρχουν ειδικοί νόμοι γι' αυτό σε κάθε κράτος και να επιλαμβάνεται η αστυνομία κάθε παρέκλισης!
Ακόμη χειρότερα: με βάση τις οδηγίες της Διακύρηξης, ΑΛΙΜΟΝΟ στον Ψυχολόγο που θα τολμήσει να υπαινιχθεί ότι κάποιο νεαρό άτομο θα ήταν καλό να εξερευνήσει κι άλλο τον σεξουαλικό του προσανατολισμό πριν καταλήξει οριστικά, αν αυτό το άτομο έχει εμφανίσει συμπεριφορά αποκλίνουσα από τη νόρμα. Αλίμονο στον παιδαγωγό που θα τολμήσει να υπαινιχθεί ότι μπορεί και να μην είναι εξ ίσου, αν όχι αποδεκτές, πάντως προτιμητέες όλες οι ερωτικές συμπεριφορές.
Αλίμονο στον επιστήμονα, τέλος, που θα τολμήσει-όπως άλλωστε συμβαίνει συχνά-να υπαινιχθεί ότι μια σεξουαλικότητα διαφορετική από τη συνήθη, μπορεί και να οφείλεται σε γενετικούς παράγοντες ή σε ψυχολογικούς τέτοιους. Θα μπει φίμωτρο στην επιστημονική έρευνα γι' αυτά τα θέματα.
Το εκπαιδευτικό σύστημα, αν εφαρμοστούν αυστηρά οι οδηγίες της Διακύρηξης, θα διαμορφωθεί έτσι ώστε όχι απλά να εμποδίζει τις διακρίσεις και να ενθαρρύνει την ομαλή ένταξη, αλλά αντίθετα να δίνει προτεραιότητα με κάθε τρόπο στην ιδιαίτερη ανάδειξη κάθε ατόμου με αποκλίνουσα σεξουαλικότητα, η οποία, βέβαια, εφόσον θα τυγχάνει τέτοιας υποστήριξης θα πάψει να είναι αποκλίνουσα, θα γίνει αντικείμνο μίμησης, άρα νόρμα.

Θα διηγηθώ μια αληθινή ιστορία. Πριν από λίγο καιρό είδα σε δορυφορικό κανάλι ένα ντοκυμαντέρ για την Λούσυ, 19 ετών, πρώην Ρίτσαρντ, η οποία βρίσκεται στα πρόθυρα σειράς εγχειρήσεων αλλαγής φύλου-περιμένει την ενηλικίωση της, όπως επιβάλει ο νόμος, γι' αυτό. Εν τω μεταξύ μας, διηγείται την ιστορία της: ως Ρίτσαρντ μεγαλώνει χωρίς πατέρα, σ' ένα περιβάλλον με μόνο γυναίκες-μητέρα, θείες, ξαδέλφες-και μοναδική αντρική φιγούρα τον παππού. Σε ηλικία 11 ετών, όπως λέει, άρχισε να νιώθει, κάθε φορά που είχε στύση ή εκσπερμάτωση, ότι το γεννητικό του όργανο ήταν ξένο προς αυτόν. Η μητέρα του μας περιγράφει πως άρχισε να παρατηρεί το γιό της να πειραματίζεται με την εμφάνιση του και να κάνει πράγματα που δεν συνηθίζονταν στ' αγόρια, όπως να βγάζει τα φρύδια του ή να φορά μπλούζες με ντεκολτέ, τέτοια πράγματα. Βλέπουμε σε φωτογραφίες ένα νεαρό λεπτεπίλεπτο αγόρι με κάπως βγαλμένα φρύδια, τίποτε το ιδιαίτερα περίεργο. Η συμπεριφορά του Ρίτσαρντ ακούμε ότι γεννά πειράγματα από συμμαθητές, χωρίς όμως να τον πτοεί αυτό.
Η μητέρα θορυβείται και τον πηγαίνει σε ψυχολόγο. Πιστεύει, όπως λέει, ότι ο γιός της είναι ομοφυλόφιλος και περιμένει από τον ψυχολόγο να το εξακριβώσει και να τον βοηθήσει-σε τι;Δεν καταλαβαίνουμε ακριβώς. Ο Ρίτσαρντ είναι λίγο πριν τα δεκατρία του. Απ' ότι λέει, πηγαίνει για ένα χρόνο στον ψυχολόγο αλλά χωρίς ιδιαίτερο αποτέλεσμα: ο ψυχολόγος προσπαθεί να εξακριβώσει αν είναι ομοφυλόφιλος και να τον βοηθήσει να το αποδεχθεί αλλά ο Ρίτσαρντ μπερδεύεται περισσότερο. Ώσπου μια μέρα, όπως μας λέει, βλέπει σε ένα τηλεοπτικό reality έναν/μια τρανσέξουαλ. Τον γοητεύει ως προσωπικότητα και ο τρόπος που τον/την αντιμετωπίζουν οι υπόλοιποι. Όλα αυτά μας τα διηγείται ο Ρίτσαρντ, ως Λούσυ πια. Και καταλήγει ότι τότε ένιωσε ότι δεν είναι ομοφυλόφιλος αλλά ότι θα ήθελε να είναι σαν αυτό το άτομο. Ο Ρίτσαρντ-Λούσυ λοιπόν, μας διηγείται ότι μετά από ένα χρόνο επισκέψεων στον ψυχολόγο ανακάλυψε την αληθινή του φύση και επιλογή μέσα από μια τηλεοπτική εκπομπή.
Εγκαταλείπει εντελώς το σχολείο σε ηλικία 14 ετών και αρχίζει να παίρνει ανεξέλεγκτα ορμόνες.(Απ' ότι καταλάβαμε εγκαταλείπει και τον ψυχολόγο, που δεν ήταν ιδιαίτερα καλός αφού δεν τον βοήθησε να βρει τον αληθινό του δρόμο.) Μετά από λίγο εγκαταλείπει και το σπίτι του, αρχίζει να ντύνεται γυναικεία και αφοσιώνεται αποκλειστικά στο πως να γίνει γυναίκα.
Η μητέρα, με το που συνειδητοποιεί τι συμβαίνει με το παιδί της , το πλησιάζει και αποφασιζει να υποστηρίξει απόλυτα αυτή του την επιλογή, εξασφαλίζοντας και την υποστήριξη όλης της οικογένειας. Ακούμε τον Ρίτσαρντ-Λούσυ και τη μητέρα του να μας περιγράφουν πως πέρασαν όλη την περίοδο της εφηβείας ασχολούμενοι μ΄αυτό το θέμα. Τους παρακολουθούμε να επισκέπτονται ειδικούς χειρουργούς αλλαγής φύλου, ειδικούς ψυχολόγους που προετοιμάζουν ανθρώπους γι' αυτό το σκοπό και παρακολουθούμε διάφορα στιγμιότυπα που μας δίνουν την εικόνα του πως περνά ο Ρίτσαρντ όλα τα χρόνια της εφηβείας, μακριά από το σχολείο και παρέες, προσπαθώντας να διαμορφώσει μια γυναικεία ταυτότητα με κάθε μέσον, ζώντας μόνη με την υποστήριξη της μητέρας αλλά και εργαζόμενος/η ο ίδιος/α από πολύ μικρή ηλικία, σε αναμονή της πολυπόθητης ενηλικίωσης, που θα εξασφαλίσει το διαβατήριο προς την ολοκλήρωση του ονείρου μέσω σειράς επώδυνων εγχειρήσεων-οι οποίες μας περιγράφονται με τη συνδρομή των ειδικών γιατρών. Οι προβληματισμοί της Λούσυ, πλέον, περιλαμβάνουν αναζητήσεις για το μέγεθος και σχήμα του στήθους που θέλει ν' αποκτήσει, αλλά και ανησυχίες για το πως θα μπορέσει ν' αγαπηθεί κι είναι συγκινητικό πραγματικά να βλέπεις πως ξεκινά΄τη ζωη του αυτό το νεό άτομο.

Γιατί τα είπα όλ' αυτά;
Διότι με βάση τις αρχές της Διακύρηξης, η μητέρα του παιδιού αυτού έπραξε ΑΓΙΑ: μόλις ο γιός της εμφάνισε τα πρώτα σημάδια μιας πιθανής αποκλίνουσας σεξουαλικότητας, τον έσπρωξε να την διερευνήσει, στήριξε κάθε επιλογή του και κάνει κάθε τι για να τον βοηθήσει ν' αναδείξει τη νέα του ταυτότητα, ως Λούσυ πια.

ΠΟΙΟΣ ΛΟΓΙΚΟΣ ΟΜΩΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΤΡΕΠΤΟ ΝΑ ΑΦΗΝΟΥΜΕ ΕΝΑ ΠΑΙΔΙ ΝΑ ΕΓΚΑΤΑΛΕΙΠΕΙ ΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ ΣΕ ΤΟΣΟ ΝΕΑΡΗ ΗΛΙΚΙΑ, ΤΗ ΜΟΡΦΩΣΗ ΚΑΙ ΤΙΣ ΠΡΟΟΠΤΙΚΕΣ ΤΟΥ ΚΑΙ ΝΑ ΠΙΕΖΟΥΜΕ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΜΕ ΚΑΘΕ ΤΡΟΠΟ ΠΡΩΙΜΗ ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ ΚΑΙ ΕΠΙΒΟΛΗ ΜΙΑΣ ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΗΣ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑΣ, ΑΝΤΙ ΝΑ ΤΟ ΕΝΘΑΡΡΥΝΟΥΜΕ ΝΑ ΕΠΙΚΕΝΤΡΩΘΕΙ ΣΤΗ ΜΟΡΦΩΣΗ ΤΟΥ, ΝΑ ΤΟ ΣΤΗΡΙΞΟΥΜΕ ΝΑ ΒΙΩΣΕΙ ΑΒΙΑΣΤΑ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΜΙΑ ΣΤΑΔΙΑΚΗ ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ, ΟΠΩΣ ΔΙΚΑΙΟΥΤΑΙ ΚΑΘΕ ΕΦΗΒΟΣ, ΟΝΤΑΣ ΔΙΠΛΑ ΤΟΥ ΚΑΘΕ ΣΤΙΓΜΗ ΓΙΑ ΝΑ ΕΞΑΣΦΑΛΙΖΟΥΜΕ ΤΗΝ ΕΞΟΜΑΛΥΝΣΗ ΤΩΝ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΩΝ ΤΟΥ ΕΠΡΙΒΑΛΛΟΝΤΟΣ, ΩΣΤΕ ΝΑ ΒΟΗΘΗΣΟΥΜΕ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΕΡΩΤΗΜΑΤΙΚΑ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΘΟΥΝ ΣΤΑΔΙΑΚΑ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΜΙΑ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΗ ΩΡΙΜΑΝΣΗ ΤΟΥ ΑΤΟΜΟΥ ΚΙ ΟΙ ΟΠΟΙΕΣ ΕΠΙΛΟΓΕΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΣΥΝΕΙΔΗΤΕΣ ΚΑΙ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΣΤΑΔΙΑΚΗΣ ΑΝΑΖΗΤΗΣΗΣ, ΟΠΩΣ ΔΙΚΑΙΟΥΤΑΙ ΚΑΘΕ ΕΦΗΒΟΣ; ΠΟΙΟΣ ΕΦΗΒΟΣ ΕΧΕΙ ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΕΙ ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ ΣΤΑ 13 ΤΟΥ ΚΑΙ ΠΟΙΟΣ "ΨΥΧΟΛΟΓΟΣ" ΔΙΚΑΙΟΥΤΑΙ ΝΑ ΤΟ ΕΠΙΒΑΛΕΙ ΑΥΤΟ;

Η ιστορία αυτή με είχε ταράξει πολύ και μου δημιούργησε πολλά ερωτηματικά, γι΄αυτό και βρίσκω ευκαιρία να την καταθέσω εδώ, εξ αφορμής της συζήτησης αλλά κυρίως σε συνδυασμό με τη Διακύρηξη της Yogyakarta που διάβασα, προς προβληματισμό όλων.
Σε ορισμένες πολιτείες των Η.Π.Α.και σε κάποιες άλλες χώρες, έχει δημιουργηθεί μια τεράστια βιομηχανία αλλαγής φύλου, όπως προκύπτει από το συγκεκριμένο ντοκυμαντέρ και άλλα δύο παρόμοια που έχω παρακολουθήσει. Αν υποψιαστώ ότι η Διακύρηξη..αλλά όχι, αυτό δεν έχει σημασία, αυτό που έχει σημασία είναι το ότι υιοθετήθηκε ως έχει από τον Ευρωπαίο Επίτροπο. Λες και δεν μπορούσε να περιμένει να υιοθετηθεί πρώτα από τον Ο.Η.Ε. ή λες και δεν έχει η Ευρωπαϊκή Ένωση ικανούς νομικούς για να συντάξουν ένα σχετικό κείμενο.
Πριν ζητηθεί να υιοθετήσουν μια τέτοια Διακύρηξη τα κράτη μέλη, δεν πρέπει αυτή να έχει επικυρωθεί από το Ευρ. Κοινοβούλιο;
Τι συμβαίνει τελικά;

σαρδαναπαλος είπε...

Προνομια ζητανε ρε παιδια και κρατικα ψιχουλα το εχω γραψει και αλλου. Καμμια θετικη διακριση στο Δημοσιο, καμια φοροαπαλλαγη κλπ
Το να μην παντρευονται δεν ηταν και μια τραγικη διακριση. Κανεις δεν υφισταται ρατσισμο επειδη δεν ειναι παντρεμενος.
Απλα υπαρχει μια αναγκη κοινωνικης αναγνωρισης και βεβαια να μας πεισουν οτι η ομοφυλοφιλια ειναι κατι φυσιολογικο.
Ε οσο και να χτυπιουνται σεν ειναι

dog είπε...

Α ρε κατακαημένη Ελλάδα... Οι αριστεροί σου είναι το ΚΚΕ και ο ΣΥΡΙΖΑ, οι σοσιαλδημοκράτες σου το ΠΑΣΟΚ, οι συντηρητικοί σου η ΝΔ και οι φιλελεύθεροί σου η ΦΙΣ.

Maria Velliou είπε...

Φυσιολογικότατη ειναι η ομοφυλοφιλία σαρδανάπαλε, γι' αυτό και δεν χρειάζεται καμία παραπάνω προστασία από οποιαδήποτε άλλη ανθρώπινη κατάσταση, όπως αυτή της γυναίκας, του παιδιού, των ατόμων με ειδικές ανάγκες κ.α.
Και βέβαια, καθόλου δεν χρειάζεται να προσπαθεί να μας πείσει ότι πρέπει να την αντιμετωπίζουμε ως κυρίαρχη ή ανώτερη κατάσταση.

σαρδαναπαλος είπε...

ακριβως Μαρια Βελλιου συμφωνω στην τελευταια παραγραφο. Δινω βεβαια στο φυσιολογικο ενα αλλο νοημα κυριως του προτυπου. Και φοβαμαι οτι καποιοι ομοφυλοφιλοι κυριως η "ηγεσια" των Χατζηστεφανου, Βαλλιανατων, Ψινακηδων και δεν συμμαζευεται προσπαθουν να την περασουν ως κατι για το οποιο ενας γονεας δεν θα επρεπε να ενδιαφερεται η ως προτυπο κλπ. Εχεις ακουσει βεβαια καποιους να λενε για την ομοφυλοφιλικη σκοπια των πραγματων.
Βεβαια να στηλιτευσω επισης την νεογλωσσα περι ατομων "ειδικων ικανοτητων" για να μην τους λεμε με "ειδικες αναγκες" για να φανουμε ευγενικοι. Λες και ενας αρτιμελης δεν εχει ειδικες ικανοτητες.
Η πολιτικη ορθοτητα στο μεγαλειο της!

libertarian είπε...

"Δινω βεβαια στο φυσιολογικο ενα αλλο νοημα"

λολ από την μια δίνεις ένα άλλο νόημα στις λέξεις από αυτήν που έχουν και από την άλλη κοροϊδεύεις τους politically correct. Ότι να 'ναι.

epanechnikov είπε...

H omofylofyllia isws na einai fysiologikh (ypo tin ennoia tou fysikou, tou dimiourgimatos tis fysis) alla sigoura den einai kanonikh. Einai mia apoklisi apo tin armonikh katastasi kata tin opoia h fysiologia kapoiou kai oi genetisies tou anagkes (kai oxi protimiseis) einai symbates. Epipleon amfivallw an oi thesmoi pou symainoun kati sygkekrimeno oson afora th sxesi dyo atomwn tou antithetou fylou tha mporesoun pote na symainoun to idio akrivws kai sti periptwsi gia tin opoia milame (pera apo tis nomikes synepeies). Mipws tha itan kalytero oi omofilofiloi sympolites na kathierwsoun tous dikous tous thesmous anti na prospathoun na prosarmosoun tous yparxontes thesmous (oi opoioi dimiourgithikan gia na exypiretisoun sygkekrimenes eterofylofiles anagkes) sta dika tous dedomena?

epanechnikov είπε...

Na prosthesw o'ti h omofilofilia den einai fysiologikh se orismenes periptwseis. P.x. h molynsi tous perivallontos syndeetai me tin ayximenh testosteroni stis gynaikes kai isws me ayximenes pithanotites omofilofilias sta paidia tous.

libertarian είπε...

"den einai kanonikh."

τι εννοείς; Πως μπορεί κάτι το φυσιολογικό να μην είναι κανονικό;


"Einai mia apoklisi apo tin armonikh katastasi kata tin opoia h fysiologia kapoiou kai oi genetisies tou anagkes (kai oxi protimiseis) einai symbates. "

Δεν σε πιάνω; Εννοείς στο σεξ; Ότι κάνουν τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια κάνουμε και πάρα πολλά ετεροφυλόφιλα ζευγάρια και μια χαρά συμβατή βλέπουν οι γυναίκες την φυσιολογία τους με τις γενετήσιες ανάγκες τους σε αυτές τις περιπτώσεις.

"Epipleon amfivallw an oi thesmoi pou symainoun kati sygkekrimeno oson afora th sxesi dyo atomwn tou antithetou fylou tha mporesoun pote na symainoun to idio akrivws kai sti periptwsi gia tin opoia milame"

Δλδ πιστεύεις ότι δεν θα μπορέσει ποτέ να σημαίνει υπόσχεση αιώνιας αγάπης; Πρέπει να είσαι ετεροφυλόφιλος για να μπορέσεις να αγαπήσεις ένα άλλο άτομο; Και τέλος πάντων αυτή είναι η δική σου πεποίθηση, για να σου λυθεί η απορία ρώτα κάποιον ομοφυλόφιλο αν είναι ικανός να αγαπήσει ένα άλλο άτομο παράφορα τόσο που θα θέλει να ζήσει την υπόλοιπη ζωή του μαζί του.

"Mipws tha itan kalytero oi omofilofiloi sympolites na kathierwsoun tous dikous tous thesmous anti na prospathoun na prosarmosoun tous yparxontes thesmous (oi opoioi dimiourgithikan gia na exypiretisoun sygkekrimenes eterofylofiles anagkes) sta dika tous dedomena?"

Αν αντικαταστήσεις την λέξη ομοφυλόφιλοι με την λέξη στείροι σου στέκει αυτό που λες; (στην περίπτωση που εννοείς τον γάμο ως θεσμό όχι αιώνιας αγάπης αλλά αναπαραγωγής)

libertarian είπε...

Και τέλος πάντων ο γάμος δεν έχει να κάνει με το σεξ αλλά με το συναίσθημα του έρωτα όπου η φυσιολογία κλπ δεν παίζουν κανένα ρόλο. Μπορεί να είσαι παντρεμένος με ένα άλλο άτομο και να έχετε πάψει προ πολλού να κάνετε σεξ και να έχει μείνει μονάχα η αγάπη.

Ο γάμος είναι μια υπόσχεση αγάπης με ταυτόχρονα την κατοχύρωσή κάποιων δικαιωμάτων, το τι κάνουν στο κρεβάτι τους, (το κάνουν, δεν το κάνουν ποτέ, είναι "συμβατή" η φυσιολογία με τις γενετήσιες ανάγκες τους κλπ) δεν αφορά τον νόμο.

Και στην τελική ούτε με τον έρωτα είναι ανάγκη να έχει να κάνει ο γάμος, μπορείς να παντρευτείς επειδή θέλεις να έχεις ένα άτομο δίπλα σου και να ζήσετε μαζί, δεν το απαγορεύει ο νόμος αν δεν είστε ερωτευμένοι.

κολβερτ είπε...

ο πολιτικός γάμος ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ τίποτε άλλο από ένα (αυστηρό, έστω) συμβόλαιο μεταξύ δυο συναινούντων ενηλίκων. Και ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ κατά τη γνώμη μου, να εκλαμβάνεται ως τίποτε το διαφορετικό. Τελεία.

Διαφωνώ. Από τη στιγμή που υπάρχει η λέξη "γάμος" δεν πρόκειται απλά για συμβόλαιο, αλλά για κρατική αναγνώριση ενός κοινωνικού θεσμού.

Αν ζωγραφίσουμε έναν κύκλο που αναπαριστά όλες τις δυνατές μορφές συμβίωσης, ο γάμος είναι ένα κυκλάκι μέσα σε αυτόν τον μεγάλο κύκλο. Είναι μία ειδική μορφή συμβίωσης που κατέχει ξεχωριστή θέση στο κοινωνικό υποσυνείδητο.

Επειδή πρόκειται για κοινωνικό θεσμό, δε νομίζω να διαφωνεί κανένας ότι ο ορισμός του τι είναι γάμος και τι συμβίωση, εξαρτάται από την εκάστοτε κοινωνία.

Η σύγχρονη ελληνική κοινωνία θεωρεί γάμο την με δημόσια τελετή (πολιτική ή θρησκευτική) επισημοποιημένη συμβίωση ενός άνδρα και μιας γυναίκας.

Αντίστοιχα στην Ινδία υπάρχει ο ιερός γάμος μεταξύ ανθρώπου και ζώου, ενώ σε κάποια χώρα της Ασίας είναι σύνηθες να παντρεύονται δυο αδερφοί την ίδια γυναίκα.

Στο μέλλον ο θεσμός του γάμου ίσως φτάσει να συμπεριλαμβάνει και άλλα είδη συμβίωσης ή ίσως πάψει να υφίσταται. Σε κάθε περίπτωση, οι όποιες αλλαγές θα πρέπει να προκύψουν από εσωτερικές ζυμώσεις στην κοινωνία και όχι από κρατική παρέμβαση. Η προσπάθεια που παρακολουθούμε να αλλάξει εκ των άνω ο ορισμός του τι είναι γάμος, αποτελεί άθλια απόπειρα κοινωνικής μηχανικής που δεν συνάδει με το σεβασμό στην ανθρώπινη ελευθερία.

Βέβαια, θα μου πεις, τόσο τραγικό θα είναι το αποτέλεσμα αυτής της απόπειρας? Όχι, αλλά ανοίγει το δρόμο για πιο σκληρά και δραστικά μέτρα κοινωνικής μηχανικής όπως αυτά που ευαγγελίζεται η Yogyakarta.

κολβερτ είπε...

Φυσικά ένα κράτος που σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα δε μπορεί να επιτρέπει κάποιες μορφές συμβίωσης και να απαγορεύει κάποιες άλλες. Παντρεμένοι και ανύπανδροι, ομόφυλοι και ετερόφυλοι, ζευγάρια και ομάδες πρέπει να μπορούν να συμβιώσουν ελεύθερα χωρίς να υφίστανται αρνητικές διακρίσεις ή να συναντούν γραφειοκρατικά εμπόδια.

Η φιλελεύθερη λύση είναι η κατάργηση της κρατικής αναγνώρισης του γάμου. Το κράτος θα περιορίζεται στην αναγνώριση της ισχύς όποιων ιδιωτικών συμφωνητικών υπογράψουν τα συμβαλλόμενα μέρη. (όπως πρότεινε η Μαρία και και όπως προτείνεται .)

Μια πιο κρατικιστική, μα δημοκρατική, λύση είναι η κρατική αναγνώριση του θεσμού του γάμου ως έχει, χωρίς προσπάθεια επανερμηνείας του, με τη θέσπιση παράλληλα συμφώνου συμβίωσης για ανοιχτό αριθμό συναινούντων ενήλικων.

Ανώνυμος είπε...

Διόρθωση:

(όπως πρότεινε η Μαρία και και όπως προτείνεται εδώ: http://www.cato-at-liberty.org/2007/11/26/privatize-marriage/ )

Ανώνυμος είπε...

Exo mia aporia. Poy spoydase ayth h Stephanie Coontz istoria. Tha prepei na htan kanena amerikaniko kolegio poy exei pararthma sthn ellada kai thelei na anagnoristei os panepistimio.

stelpas είπε...

"αν ηταν τοσο απλα και οχι πυροτεχνημα για να κανει πολιτικη καριερα ο βλαχοδημαρχος τοτε συμβαινουν τα εξης"

Αν κρινω απο τις αποψεεις σου για το θεμα αλλος ειναι ο "βλαχος" και οχι ο δημαρχος που επραξε κοσμοπολιτικα....

σαρδαναπαλος είπε...

ελα ρε κοσμοπολιτα. εγω παραδεχομαι οτι ειμαι κατα βαση ενας βλαχος gastarbeiter. Ειμαι πισω απο την κοινωνικη πρωτοπορια της Τηλου

libertarian είπε...

"Η σύγχρονη ελληνική κοινωνία θεωρεί γάμο την με δημόσια τελετή (πολιτική ή θρησκευτική) επισημοποιημένη συμβίωση ενός άνδρα και μιας γυναίκας."

Οι ομοφυλόφιλοι και οι ετεροφυλόφιλοι που θεωρούμε ότι οι ομοφυλόφιλοι έχουν δικαίωμα να παντρεύονται είναι μέλη της σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας άρα αυτό που λες δεν ισχύει. Η κοινωνία δεν είναι μια οντότητα με μια βούληση, αίσθηση κλπ αλλά το άθροισμα ατόμων.

Και όπως και να το κάνουμε ζούμε σε φιλελεύθερη δυτική Δημοκρατία, όχι σε οχλοκρατία, ακόμα και αν οι πολλοί ήθελαν να μην μπορεί να παντρευτεί πχ ένας μαύρος με μια λευκή απλά δεν έχουν δικαίωμα να τους στερήσουν αυτό το δικαίωμα, ότι ισχύει λοιπόν για άτομα διαφορετικού χρώματος ισχύει και για τα άτομα ιδίου φύλου όσο και αν δεν αρέσει στους ομοφοβικούς και τους συντηρητικούς. Αυτό είναι το μέλλον των δυτικών δημοκρατιών, το να το καθυστερήσουν δεν ωφελεί. Τζάμπα κουράζονται. Εθελοτυφλούν. Αν δεν γίνει τώρα, θα γίνει αργότερα από τα παιδιά τους.

libertarian είπε...

"Η προσπάθεια που παρακολουθούμε να αλλάξει εκ των άνω ο ορισμός του τι είναι γάμος, αποτελεί άθλια απόπειρα κοινωνικής μηχανικής που δεν συνάδει με το σεβασμό στην ανθρώπινη ελευθερία."

Ποιου ακριβώς παραβιάζεται η ελευθερία με τον γάμο της Γεωργίας και της Νίτσας ας πούμε;

Η Κοινωνία επαναλαμβάνω δεν είναι μια οντότητα αλλά το άθροισμα ατόμων με διαφορετικές απόψεις, αισθήματα κλπ άρα δεν τίθεται θέμα κοινωνικής μηχανικής. Μπορείς να συνεχίσεις να έχεις τις ίδιες απόψεις για τον γάμο και μετά την αναγνώριση αυτού του δικαιώματος στα άτομα του ιδίου φύλου όπως και εγώ θα συνεχίσω να έχω την δική μου άποψη.

σαρδαναπαλος είπε...

libertarian

δεν σου απηντησα στο οτι να ναι, γιατι σκεφτηκα πως εχω πολυ σημαντικοτερα να κανω. Θα σου απαντησω αντι του επενετσικοβ ο οποιος με καλυπτει σχεδον στο 100%

λοιπον στο ζητημα φυσιολογικο και κανονικο

ενα παιδακι που εχει την ατυχια να γεννηθει με συνδρομο Νταουν ειναι απολυτα φυσιολογικο. Δεν ειναι κανονικο. Ας μην τρεξεις να κανεις παραλληλισμους με την ομοφυλοφιλια και το Νταουν δεν θα σου αρμοζει.
Η ομοφυλοφιλια ειμαι μια παρεκλιση απο την ορθη σεξουαλικη δραστηριοτητα για την οποια ειναι σχεδιασμενος ο ανθρωπος. Αυτο σε οποιους αρεσει αλλα ειναι η πραγματικοτητα.
Η ομοφυλοφιλια δεν ειναι προτυπο, προτυπο ειναι η ετεροφυλια. Αυτο δεν σημαινει οτι ανθρωποι ομοφυλοφιλοι θα πρεπει να υφιστανται διακρισεις σε ολους τους κοινωνικους χωρους. Απο την αλλη οταν κανουν παρελασεις και βλεπω αντρες με στρινγκακια, ζαρτιερες και να τσιριζουν σαν τον Χατζηστεφανου δικαιουμαι να τους κοροιδευω και να τους θεωρω γελοιους. Βεβαια οι περισσοτεροι ομοφυλοφιλοι εχουν πολυ σοβαροτερες δουλειες να κανουν, στις παρελασεις παει το συνδικαλιστικο τους οργανο. Οπως καθε συνδικαλισμος, φοιτητικος, εργατικος κλπ εμφανιζει τις αναγκες του συνδικατου ως αναγκες της κοινωνιας. Η κοινωνια δεν ειναι απαραιτητο να ταυτιζεται με το συνδικατο.

Τωρα για τα αρμονικα της γεννετησιας δεν θελω να κανω την συζητηση τσοντα. Καταλαβαινουμε οτι παρολο που σε πολλες κυριες μπορει να αρεσει το διπορτο, η γεννετησια αναγκη καλυπτεται απο το μονοπορτο. Ας μην το αναλυσω περισσοτερο.

Ο γαμος απο την αλλη ειναι ενας θεσμος που αναγνωριζεται απο το κρατος, δεν εχει να κανει σχεση με την αγαπη καταναγκην. Τα υπολοιπα σχολια σου δεν ειναι αντιληπτα. Απο κει και περα το κρατος εχει τρεις επιλογες. Την ελευθεριακη που δεν θα εχει προτιμησεις οσον αφορα την συμβιωση κατα συνεπεια ο γαμος ειναι ασχετος με το κρατος και στην ουσια ειναι απλα ενα συμβολαιο. Την ας το πουμε μικροαστικη-βλαχικη-συντηρητικη και βαλε οτι αλλο θες, που λεει πως το κρατος προκρινει μια μορφη συμβιωσης καθοτι ετσι προασπιζει κυριως την τεκνοποιια (που αφορα το κρατος και την κοινωνια, γιατι η τεκνοποιια παραγει εργαζομενους που θα πληρωνουν φορους-ταμεια κλπ, επιστημονες, στελεχη για την εθνικη αμυνα κλπ).Τελος η λιμπεραλ με την αμερικανο-αριστερη εννοια του ορου που προκρινει οτι ο γαμος ειναι υποθεση του κρατους και για προοδευτικους λογους (χειραγωγηση απο τις θρησκειες, τα πρεπει κλπ) ολες οι μορφες συμβιωσης ειναι ηθικα ισες για το κρατος και βεβαια να επιχορηγουνται. Μεχρι στιγμης οι κατεπαγγελμα φιλελευθεροι ειναι στην ουσια αμερικανικης υφης σοσιαλδημοκρατες. Εγω επιμενω προσωπικα βλαχος-μικροαστος με την διαφορα οτι εφοσον ο γαμος ακομα και για την λιμπεραλ εκδοχη του ειναι υποθεση του κρατους, τοτε ειναι επισης ζητημα πλειοψηφιας και μειοψηφιας. Και εφοσον σε μας τους βλαχους μας αρεσει η διακριση αρσενικου-θυληκου, θελουμε ετεροφυλικο προτυπο για τα παιδια μας, θελουμε επισης και το κρατος να προστατευει αυτο το προτυπο. Κανενας ρατσισμος στους ομοφυλοφιλους συμπολιτες αλλα και καμια θετικη διακριση προς αυτους, καμια επιχορηγηση στις Μεταξικου τυπου παρελασεις τους, καμια ειδικη μορφωση στις ομοφυλοφιλες ευαισθησιες κλπ

Και τελος παλι συμφωνω με τον επενετσνικοβ στην καθιερωση των ομοφυλοφιλικων θεσμων απο τους ιδιους τους ομοφυλοφιλους. Βεβαια στα πλαισια του κρατους δικαιου μπορουν να γινουν αλλαγες στο δικαιο οσον αφορα τα θεματα του νοσοκομειου, της εκπροσωπησης κλπ

Και κατι αλλο. Η κοινωνια δεν ειναι αθροισμα ατομων απλα. Καθε κοινωνια εμφανιζει συστημικα χαρακτηριστικα τα οποια ξεπερνουν τα ατομα.

libertarian είπε...

"Η ομοφυλοφιλια ειμαι μια παρεκλιση απο την ορθη σεξουαλικη δραστηριοτητα για την οποια ειναι σχεδιασμενος ο ανθρωπος. Αυτο σε οποιους αρεσει αλλα ειναι η πραγματικοτητα."

Ο άνθρωπος δεν είναι σχεδιασμένος, το σχέδιο υποδεικνύει την ύπαρξη σκοπού και προϋποθέτει έναν σχεδιαστή. Ο άνθρωπος δεν είναι σχεδιασμένος, απλά είναι. Η Φύση δεν σχεδιάζει, δεν έχει βούληση, το μη φυσικό απλά δεν είναι δυνατόν, πέρα από την Φύση δεν υπάρχει κάτι άλλο και οι άνθρωποι είναι Φύση και αυτοί, εκτός και αν βέβαια μιλάμε για παραφυσική η οποία υπάρχει μονάχα στα μυαλά των δεισιδαίμονων.

Κάποιοι άνθρωποι είναι ετεροφυλόφιλοι και κάποιοι άλλοι είναι ομοφυλόφιλοι. Αν υποθέσουμε ότι συγκρούεται το ομοφυλοφιλικό τους είναι με την φυσιολογία τους δεν βλέπω γιατί θα έπρεπε να επικρατήσει το ένα έναντι του άλλου και γιατί θα έπρεπε αυτήν την απόφαση να την πάρουν άλλα άτομα εκτός από τα άμεσα ενδιαφερόμενα.

Επίσης αν το πάμε όπως λες τότε πρέπει να κυκλοφορούμε γυμνοί γιατί το ορθό είναι να είμαστε όπως μας έκανε η μαμά φύση και όχι να παρεκκλίνουμε φορώντας ρούχα.


"Τωρα για τα αρμονικα της γεννετησιας δεν θελω να κανω την συζητηση τσοντα. Καταλαβαινουμε οτι παρολο που σε πολλες κυριες μπορει να αρεσει το διπορτο, η γεννετησια αναγκη καλυπτεται απο το μονοπορτο. Ας μην το αναλυσω περισσοτερο."

Λοιπόν για όσους δεν κατάλαβαν γενετήσια ανάγκη είναι το σέξ :Ρ Σαρδανάπαλε θα σε πληροφορήσω ότι υπάρχουν και άλλα είδη σεξ όπως ο στοματικός κλπ, τον Νόμο δεν τον αφορά τι κάνουμε στο κρεβάτι μας και αν τελικά ικανοποιούνται οι γενετήσιες ανάγκες μας. Πάντως για το γάμο μεταξύ γυναικών δεν έχεις πρόβλημα μάλλον έτσι γιατί η προϋπόθεση μονόπορτο που θέτεις καλύπτεται, και με το παραπάνω θα έλεγα μάλιστα :Ρ

"ο γαμος ειναι ασχετος με το κρατος και στην ουσια ειναι απλα ενα συμβολαιο."

Μα για το Κράτος αυτό είναι και αυτό θα έπρεπε να είναι μονάχα. Το αν αγαπάει ο ένας τον άλλο και τι γίνεται στην κρεβατοκάμαρα του καθενός δεν είναι δουλειά του.

"θελουμε ετεροφυλικο προτυπο για τα παιδια μας, θελουμε επισης και το κρατος να προστατευει αυτο το προτυπο."

Μπορεί να ζητάτε ότι θέλετε, ακόμα και την κρατικοποίηση των μέσων παραγωγής... για εμάς τους φιλελεύθερους το Κράτος πρέπει να κρατά ουδέτερη στάση απέναντι στους πολίτες και να μην κάνει διακρίσεις. Στα ατομικά δικαιώματα δεν κάνουμε εκτπώσεις.

Η κοινωνία δεν ξεπερνά τα άτομα, είναι τα άτομα.

libertarian είπε...

:) τα επιχειρήματα περί γενετήσιας ανάγκης είναι εντελώς άκυρα. Δλδ οι ανοργασμικές και οι πρόωροι πρέπει να απαγορεύεται να παντρεύονται γιατί δεν ικανοποιούνται και δεν ικανοποιούν την σύντροφο τους αντίστοιχα; Όσο για την παραγωγή παιδιών πάλι δεν ισχύει ως επιχείρημα, και τα άτομα που δεν έχουν κανένα σκοπό να κάνουν παιδιά επιτρέπεται να κάνουν γάμο. (σιγά μην βγει νόμος όπου θα έρχεται ο αστυφύλακας πάνω από το κρεβάτι μας για να διασφαλίσει ότι θα γονιμοποιήσουμε την σύντροφο μας ώστε να εξασφαλίσει το Κράτος φορολογούμενους...)

Άσε που ο λόγος που ομοφυλόφιλοι είναι ομοφυλόφιλοι κυρίως είναι η ικανοποίηση της γενετήσιας ανάγκης τους.

Το επιχείρημα ότι η σεξουαλική τους δραστηριότητα δεν είναι συμβατή με την φυσιολογία τους, δλδ ότι βλάπτονται κάνοντας αυτού του τύπου σεξ δεν στέκει. όπως είπαμε και πάρα πολλά ετεροφυλόφιλα ζευγάρια αρέσκονται στο να "βλάπτονται" που και που αλλά ο νόμος δεν τους απαγορεύει να παντρευτούν.

Ανώνυμος είπε...

Προς και σαρδανάπαλο και λοιπούς υπέρμαχους της φυσικότητας/κανονικότητας:

Ελπίζω να αντιλαμβάνεστε το μέγεθος της ειρωνίας που υπάρχει στο να σας απασχολεί και να σας αγχώνει το τι είναι φυσικό και τι όχι …μέσω του διαδικτύου.

Τι είναι φυσικό;
Το να γαμάς χρησιμοποιώντας προφυλακτικό είναι κανονικό;
Το καβλώνεις με τη γκόμενα με τα φουσκωμένα από σιλικόνη βυζιά είναι φυσικό;
Αν σε απασχολεί τόσο η φύση των πραγμάτων, ζήτα από τη φίλη σου να μην κάνει αποτρίχωση για να είναι πιο φυσιολογική ώστε να γουστάρεις περισσότερο.

Υπάρχουν πρότυπα και έγκυρες/νόμιμες χρήσεις;
Χρησιμοποιώ το στόμα μου για να τραφώ, να μιλήσω, να αναπνεύσω, να τραγουδήσω, να γλείψω γραμματόσημα, να κάνω σεξ με μια γυναίκα, να κάνω σεξ με έναν άντρα… και είναι τελείως αυθαίρετο να πρέπει να θεωρώ ότι όλα αυτά ανήκουν στη σφαίρα του φυσικού/φυσιολογικού εκτός από το τελευταίο (είμαι άντρας). Εξάλλου και το να γλείφεις γραμματόσημα δεν είναι και αυτό ανωμαλία;

…Ε και;

psyopsgr είπε...

Mu kanei entypwsi oli auti i "epiheirimatologia". Proswpika kataligw pws gia kapoio akathoristo psyhologiko logo, i omofylofilia einai poly ahwneuto fainomeno gia pollou str8 antres. Den yparhei alli eksigisi giati toso misos. pragmatika.
Otan synithisete ta pallikaria me ta strigkakia, diladi akomi k tous pio thyliprepeis gay, tote tha eiste pragmatika eleutheroi apo tis sexistikes prokatalipseis sas.
fileleutheroi my ass!

epanechnikov είπε...

Giati pisteyete o'ti prepei arxizoume na dinoume kainourious orismous se panarxaies ennoies. Epeidi apla kapoia pragmata physikws h texnientws allaxan? Na xanarorisoume mipws to ti einai to dasos kai to ti einai h thalassa? O gamos loipon paradosiaka simainei orko pistis metaxy dyo atomwn diaforetikou fylou me SKOPO ti dimiourgeia oikogeneias. An allwste o skopos tis dimourgeias oikogeneias den ypirxe pote sti pleiopsifia twn mellwn tis anthropotitas poly amfivallw an h ennoia tou gamou tha eixe pote eyevrethei!

Ws pros tin mh kanonikotita. Th xrisimopoiw ypo tin ennoia tou 1)outlier kai 2)tis mi armonikotitas. Paradeigma: 1) mia mavri ntomata se sxima aggouriou einai mi kanonikh (opws einai kai to kapoios na exei 3 xeria). 2) einai mi kanoniko kapoios na erpetai kai na min xrisimopoiei ta podia tou gia na perpatisei.

Gia ti fysiologia den ennow apokleistika tin erwtikh epafh. Se sxesi me ayto pantws h erwtikh praksi perilambanei thn enwsi dyo atomwn mesw twn gennitikwn tous organwn (ta opoia einai kataskeyasmena eidika gia ayto). Ta ypoloipa ginontai para ti fysi (diladi mesw organwn pou einai kataskeyasmena gia na exypiretoun diaforetikes anagkes) kai exoun xamilotera poiotika xaraktiristika (kai ypsiloteri epikindynotita).

epanechnikov είπε...

"i omofylofilia einai poly ahwneuto fainomeno gia pollou str8 antres. Den yparhei alli eksigisi giati toso misos"

Me to sympatheio kai olas. Mipws eisai entelws ilithios? To misos pou to eides? H diaforetikh apopsi h opoia den tha eprepe na prosvalei kanenan einai misos?

Ανώνυμος είπε...

@psyopsgr

Μα ακριβώς αυτή η επιχειρηματολογία δεν είναι παρά μια προσπάθεια να δοθεί θεωρητική/φιλοσοφική βάση στο "γιακ! πόσο άσχημο είναι να φιλιούνται δυο άντρες". Πρόκειται δηλ. απλά για αισθητική ένσταση που καμώνεται ότι έχει σοβαρό υπόβαθρο.

Αν ο σαρδανάπαλος και όσοι σκέφτονται έτσι έχουν αληθινό καημό για τη φυσική κατάσταση των πραγμάτων θα έπρεπε ίσως να ξεκινήσουν την κριτική και τα σχόλιά τους όχι από τους ομοφυλόφιλους αλλά από κάτι πολύ πιο σημαντικό και μη φυσικό, για παράδειγμα την ιατρική. Η ιατρική είναι μια βίαιη επέμβαση στη φύση και τους μηχανισμούς της εξέλιξης. Αλλοιώνει και τελικά ακυρώνει το survival of the fittest. Κάτω όσοι φοράνε γυαλιά οράσεως. Κάτω τα φάρμακα, κάτω οι χειρουργικές επεμβάσεις και κάθε θεραπεία της κλασσικής ιατρικής. Είναι παρά φύσιν…

psyopsgr είπε...

@epanechnikov
"Mipws eisai entelws ilithios? To misos pou to eides?"
LOL...ela nte pou to eida...fantazomai molis me evrises apo agapi...
einai profanes pws eheis mia entoni synaisthimatiki antidrasi.
anarwtiemai giati?
se kalw na anarwtitheis k sy...
1. mipws epeidi allazi i ennoia tis leksis gamos? sorry to break the news, alla oi ennoies mes sti glwssa opws kai mes stin koinwnia allazoun me tin parodo tou hronou. auto pou palia legotan oikogeneia allakse k allakse rizika. kai an eisai pragmatika fileleutheros anthrwpos prepei na eheis ligo parapanw pisti stin eleutheria twn anthrwpwn na kathorizoun ti moira tous, tis sheseis tous, pws agapane, poious kai me poio tropo. giati i oikogeneia kai o gamos einai telika mia shesi agapis kai tipota allo! enas katestramenos gamos kai mia katestrameni str8 oikogeneia einai poly ligotero gamos k oikogeneia in my book...
2. ws pros to parafysin sex...i erwtiki praksi einai i enwsi twn shediasmenwn g auto organwn? egw pali nomiza pws i erwtiki praksi orizetai sti basi tou erwta k tis idonis k oti ta peh k oi trypes einai mesosn ws pros auto...einai thema optikis mallon...profanws pantws ta poiotika haraktiristika tu sex einai ypokeimenikes ektimiseis twn symmetehontwn se auto, opote kriseis peri poiotikoterou str8 sex einai entelws anefiktes. an pali ishyrizesai oti oi str8 pernane pio kala sto sex ap oti oi gay epeidi mpainei k o kolpos sto paihnidi kai ara yparhoun perissoteroi syndyasmoi dieisdysis, tha mporousa na sou thymisw pws sto gay sex agoriwn yparhoun k peh k trypes kai stous 2 partener ara oi dynatoi syndyasmoi auksanoun perissotero. auta peri syndyastikis. to allo me tin epikindynotita den kserw se ti anaferetai, niwse etoimos na mas ekmystireuteis tous myhious fovous sou opote theliseis.
3. oso gia to fysiologiko kai to kanoniko...statistika oi gay einai ligoteroi. oi oroi fysiologiko kai kanoniko einai koinwnika kai ithikologika fortismenoi. ousiastika metaferoun mia koinwniki epitagi, diladi metaferoun mia koinvniki desmeusi, ara einai bathia aneleutheroi oroi. opws eipwthike k pio panw proypothetoun kapoio design mono gia str8 zeugaria, les k ekseliktika den mporei na yparhei logiki k ofelos stin armostikotita ap tin omofylofilia se koinvniko epipedo. Profanws skefteste mono me aples katigories agori-koritsi, gi auto k i nostalgia stous patroparadotous thesmous, aksies k ennoies. Auto vevaia einai telika mia dianoitiki oso kai ithiki endoia.
4. kai nai loipon, prokeitai gia tyflo , adikaiologito misos. alliws pws na eksigithoun ta epiheirimata epi epiheirimatwn k ta sentonia sta blogs. Diladi esena se ethikse toso pou i leksi gamos allazei ennoia mesa stin elliniki glwssa, pou oi katigories sti biologia emploutizontai simeiologika me endiameses ontotites i pou ta swmata twn gay agoriwn mporoun na syndyastoun pros agra idonis me diaforetikous tropous ap autous pou aforoun tous str8? Mipws apla eisai se mia stauroforia gia na kanoun oi gay poiotikotero sex ginomenoi str8?
En oligois, pros ti olo auto? ti sas dyskoleuei toso? I logiki sykwnei ta podia psila kai to bathy, paralogo misos gia ton meionotiko provalei to ashimo kefali tou san i moni logiki eksigisi. k an analogisteis ti synepagetai i omofoviki stasi twn str8, einai misos, period. An den s aresei, kane tin autokritiki sou.

Ανώνυμος είπε...

Σωστός ο διαχωρισμός φυσιολογικού/κανονικού ΑΛΛΑ το μη κανονικό δεν είναι απαραίτητα κακό. Μπορεί να είναι κακό, μπορεί να είναι καλό, μπορεί να είναι ουδέτερο.

Από δαρβινική σκοπιά η ομοφυλοφιλία είναι επιζήμια για το άτομο (τον ίδιο τον ομοφυλόφιλο) γιατί μειώνει σημαντικά τις πιθανότητες του να αφήσει απογόνους διαιωνίζοντας τα γονίδια του. (Ομοίως ο μοναχισμός).

Για την κοινωνία η ομοφυλοφιλία δεν είναι επιζήμια, όσο περιορίζεται σε μια μειοψηφία των μελών της. Μάλιστα θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί ότι είναι οφέλιμη: Για παράδειγμα η ομοφυλοφιλική τέχνη έχει εμπλουτίσει τον πολιτισμό μας.

Maria Velliou είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ανώνυμος είπε...

Ο άνθρωπος έχει αλλοιώσει προ πολλού τους νόμους της (δαρβινικής όπως την ονομάζετε) εξέλιξης. Δε μπορούμε να μιλάμε για το ανθρώπινο είδος με τους ίδιους όρους με τους οποίους μιλούμε για τα άγρια ζώα εκτός κι αν κάποιοι οραματίζονται την επιστροφή μας στα σπήλαια.

Έτσι το "από δαρβινική σκοπιά η ομοφυλοφιλία είναι επιζήμια για το άτομο (τον ίδιο τον ομοφυλόφιλο) γιατί μειώνει σημαντικά τις πιθανότητες του να αφήσει απογόνους διαιωνίζοντας τα γονίδια του" δεν έχει ούτε σημασία ούτε νόημα. Ποιος σας είπε ότι οι ομοφυλόφιλοι έχουν σκοπό; και ότι μάλιστα αυτός είναι να "διαιωνίζονται";

Αλλά και για να αντιστρέψω τη "δαρβινική" λογική σας: το γεγονός ότι ενώ η ετεροφυλοφιλική πλειοψηφία έκανε και κάνει ό,τι μπορεί για να αποτρέψει/διορθώσει/αποδοκιμάσει τις ομοφυλοφιλικές συμπεριφορές, αυτές δεν έχουν εξαφανιστεί αλλά συνεχίζουν να εμφανίζονται θα μπορούσε κανείς να πει ότι αυτό δείχνει ότι υπάρχει κάποιος εξελικτικός μηχανισμός (που δεν καταλαβαίνουμε ακόμα) που θεωρεί ότι είναι απαραίτητο ένα μέρος του πληθυσμού να εμφανίζει/έχει τέτοιες συμπεριφορές.

Maria Velliou είπε...

Βρε παιδιά, δεν καταργούμε ταλικά αυτό το γάμο για να ησυχάσετε;
Η καλύτερη λύση!

Χωρίς πλάκα τώρα: σκέφτηκα ότι, καθώς ο γαος δεν είναι παρά ένα συμβόλαιο που συνδέεται με το οικογενειακό δίκαιο, πριν ή έστω παράλληλα με την καθιέρωση του ομόφυλου γάμου θα πρέπει να εξεταστεί τι επιπλοκές μπορεί να προκύψουν σ' αυτό και ιδιαίτερα στο γονεϊκό δίκαιο (υποκατηγορία του ικογενειακού) και να γίνουν οι απαραίτητες προβλέψεις μέσω κατάλληλων νομοθετικών ρυθμίσεων.

Δε νομίζω ότι είναι πολλά τα θέματα προς εξέταση, αλλά ιδού ένα που σκέφτηκα:
Γυναίκα παντρεμένη με γυναίκα συνάπτει ετερόφυλη σχέση, από την οποία γεννιέται ένα παιδί. Με βάση το ισχύον δίκιαο, το παιδί που γεννιέται στα πλαίσια ενός γάμου είναι παιδί και των δύο συζύγων, εκτός αν ο ένας από τους δυο το αμφισβητήσει. Με βάση το ισχύον, πάλι, δίκαιο, ο φυσικός πατέρας δεν έχει κανένα δικαίωμα πάνω στο παιδί, αν οι δύο παντρεμένες γυναίκες δεν το επιτρέψουν.
Με βάση πάντα το ισχύον δίκαιο, δεν έχει καν το δικαίωμα να απαιτήσει να αποδειχθεί η πατρότητα, αν η μητέρα και η σύζυγος της δεν δεχθούν να γινει κάτι τέτοιο. Αν, δηλαδή, οι δύο παντρεμένες γυναίκες αποφασίσουν να κρατήσουν το παιδί για λογαριασμό τους και να μην δώσουν δικαιώματα στον πατέρα, μπορούν ακόμα και να βάλουν έναν ψευδομάρτυρα να δηλώσει ότι είναι δικό του και ο φυσικός πατέρας δεν δικαιούται να ζητήσει τεστ DNA. Μόνη του οδός, να εμπλακεί σ' ένα δικαστικό αγώνα πιθανόν μακρόχρονο, με αβέβαιο αποτέλεσμα.
Θα πρέπει ο νόμος να συμπληρωθεί, για να προβλέψει ότι σε περίπτωση γέννησης ενός παιδιού από ζεύγος γυναικών, ο φυσικός πατέρας εάν εμφανιστεί και διεκδικήσει την πατρότητα και τα συν αυτή δικαιώματα, θα πρέπει να μπορεί να γίνεται τεστ DNA με αίτηση του και να του αποδίδεται η πατρότητα εάν βγαίνει θετικό, χωρίς άλλες διαδικασίες. Τόσο για ν απροστατευτεί το δικό του δικαίωμα να μην είναι απλός σπερματοδότης αλλά να έχει λόγο στην ανάπτυξη του παιδιού του αν το επιθυμεί, όσο και για το δικαίωμα του παιδιού να γνωρίζει τον πατέρα του, αν αυτός το επιθυμεί- για τα σχετικά΄δικαιώματα της μητέρας, ως γνωστόν, υπάρχουν ήδη προβλέψεις.
(το πρόβλημα υπάρχει και σήμερα, αν γεννηθεί ένα παιδί εντός γάμου από άλλο φυσικό πατέρα, αλλά δεν φαίνεται τόσο, γιατί θεωρείται φυσική η γέννηση ενός παιδιού σε ένα ετεφυλικό γάμο, οπότε είτε κανείς δεν μαθαίνει ποτε΄ότι ο φυσικός πατέρας είναι άλλος κι ειναι όλοι ευχααριστημένοι, είτε ο σύζυγος αν μάθει ότι δεν είναι δικό του το παιδί, απεμπολεί τα δικαιώματα του, συχνά δε ζητάει και διαζύγιο. Οι σχετικές διατάξεις, πάντως, χρήζουν εκσυγχρονισμού).
Κι ένα ακόμη επιχείρημα υπέρ της κατάργησης του γάμου:
Παντρεμένος θέλει να διακόψει τη συμβιωση με τη σύζυγο, για δικούς του λόγους, να κάνει νέα σχέση και να συμβιώσει ίσως με νέα συντροφο.
Δεν θέλει όμως να στερήσει όλα τα δικαιώματα από την πρώην σύζηγο, για ΧΨ λόγους, γιατί της έχει εμπιστοσύνη, γιατί δημιούργησαν μαζι, γιατί έχουν μαζί παιδιά. Επειδή υπάρχει ο γάμος, η κοινωνία απαιτεί καθαρές λύσεις, ήτοι διαζύγιο, αλλιώς κρίνει και τους δυο αρνητικά. Η νέα σύντροφος, επειδή υπάρχει ο γάμος, ζητά αποκατάσταση, γεγονός που σημαίνει ότι θα λάβει όλα τα προνόμια της συζύγου. Δεν θέλει ο άνθρωπος, θέλει να τα μοιράσει τα δικαιώματα, δικαίωμα του. Θέλει ν' αφήσει τη σύνταξη στην καινούρια και τη κληρονομιά στη παλιά. Ή το δικαίωμα να τον βλέπει στο νοσοκομείο στη καινούρια και τη σύνταξη στη παλιά. Γιατι να μη μπορεί;
Όλοι τα ίδια δηλαδή;
Φιλελευθερισμός και ομοιομορφία είναι ασύμβατες έννοιες.

Εμπρός λοιπόν να σκεφτούμε και να απαιτήσουμε να αντικατασταθεί ο γάμος με εξατομικευμένα συμβόλαια, με τους όρους που θέλει κάθε ζευγάρι και να αναγνωρίζονται αυτά από την πολιτεία.
Και επειδή η κοινωνία ίσως δεν είναι έτοιμη για κατάργηση του γάμου, να θεσπιστούν πρώτα αυτά τα συμβόλαια, να δοκιαστούν στη πράξη κι αργότερα αν επικρατήσουν καταργείται και ο γάμος.

Στο μεταξύ, ΑΦΗΣΤΕ ΤΟΥΣ ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΟΥΣ ΝΑ ΠΑΝΤΡΕΥΟΝΤΑΙ ΒΡΕ ΠΑΙΔΙΑ, ΤΙ ΣΑΣ ΝΟΙΑΖΕΙ, ΕΣΑΣ ΠΑΝΤΡΕΥΟΝΤΑΙ; ΑΜΑ ΠΙΑ.
Τι νόημα έχει τι είναι φυσιολογικό και τι δεν είναι, απ' τη στιγμή που δεν παραβιάζει τα δικά μου δικαιώματα; Ποιόν αφορά όλη συτή η κουβεντα περί "φυσιολογικού", στο οποίο άλλωστε ο καθένας δίνει και διαφορετικό νόημα;
Όσο για τα πρότυπα, ας φροντίσει ο καθένας να δίνει στα παιδιά του όποια θέλει, στην κοινωνία υπάρχουν τα πάντα και μπορώ να φανταστώ πολυ άσχημα πρότυπα από straight και matcho που δεν θα ήθελα να έχουν τα παιδιά μου. Το πρότυπο του σεβασμού της διαφορετικότητας, εφόσον δεν μ' ενοχλεί παραβιάζοντας δικά μου δικαιώματα, είναι ένα πρότυπο που θέλω να έχουν τα παιδιά μου πάντως και που πιστεύω ότι κάθε φιλελεύθερος πρέπει να το θέλει.

Ανώνυμος είπε...

Von Mises:

"So far as feminism seeks to adjust the legal position of woman to that of man, so far as it seeks to offer her legal and economic freedom to develop and act in accordance with her inclinations, desires, and economic circumstances--so far it is nothing more than a branch of the great liberal movement, which advocates peaceful and free evolution. When, going beyond this, it attacks the institutions of social life under the impression that it will thus be able to remove the natural barriers, it is a spiritual child of socialism. For it is a characteristic of socialism to discover in social institutions the origin of unalterable facts of nature, and to endeavor, by reforming these institutions, to reform nature."


Μεχρι στιγμης οι κατεπαγγελμα φιλελευθεροι ειναι στην ουσια αμερικανικης υφης σοσιαλδημοκρατες.

ΤΡΑΓΙΚΗ αλήθεια...

Για την ακρίβεια αντιστοιχούν στους μεταμοντέρνους lifestyle liberals του Δημοκρατικού κόμματος.

epanechnikov είπε...

"fantazomai molis me evrises apo agapi..."

Sygnwmi alla den iksera oti isoun omofilofilos. Se evrisa gia tin grafikotati epithesi pou exapelises se osous exoun diaforetikh apopsi apo esena oxi gia to ti eisai.


"niwse etoimos na mas ekmystireuteis tous myhious fovous sou opote theliseis."

Gia na sou lysw tin aporeia. Apo wikipedia:
... It is a form of sexual behavior considered to be comparatively high in risk, due to the vulnerability of the tissues and the septic nature of the anus.


"mpainei k o kolpos sto paihnidi kai ara yparhoun perissoteroi syndyasmoi dieisdysis, "

Den milaw gia syndiasmous. An thes na diavaseis gia ti fysiologia tou gynaikeiou kolpou wste na katalaveis tis diafores yparxoun apeira arthra se epistimonika periodika (p.x. www.sciencedirect.com)

"fysiologiko kai kanoniko einai koinwnika kai ithikologika fortismenoi"

Exw hdh grapsei ti thewrw fysiologiko kai ti kanoniko kai pws ta dyo den taytizontai. Den lew oti oi gay den einai fysiologikoi (merikoi isws na min einai) lew o'ti den einai kanonikoi (ypo tin stenh ennoia). Diaferoun apo ena biologiko (den me endiaferoun ta koinwnika) protypo (analoga me tous albinous). Dew milaw apokleistika apo ti skopia tis statistikhs.

σαρδαναπαλος είπε...

αγαπητοι ανωνυμοι. Επιβεβαιωνετε αυτο που λεω, οτι απλα θελετε να περασουν καποια πραγματα ως προτυπα.
Απο κει και περα ειπατε πως το δικαιωμα μου να μην μου αρεσει να βλεπω παλικαρια με το τελευταιο μοντελακι της Βικτορια Σικρετ, μισος ισως και ομοφοβια. Αρχισανε οι εχθροι του λαου.
Τωρα η συζητηση για το φυσιολογικο ξεπερναει και τον Πρωταγορα σε επιδειξη σοφιστειας. Επειδη πχ τρωμε τα καροτα βραστα (αφου μπορουμε να τα φαμε και ωμα, αρα τα τρωμε μη φυσιολογικα) στοιχειοθετει πως η η ομοφυλοφλια ειναι μη παρεκλιση. Πρεπει να σας μαθουν οτι η συσχετιση δεν υπονοει και αιτιατη σχεση.
Απο κει και περα ο καθενας δικαιουται να χρησιμοποιει το στομα του, τα αυτια του, τα νυχια του οπως θελει και οπως επιθυμει. Με την διαφορα οτι δεν ειναι υποχρεωμενη η κοινωνια
1)να το αναγνωρισει
2)να το παρει στα σοβαρα
3)να το προβαλλει
Και εφοσον ζηταει αναγνωριση απο το κρατος τοτε εχω και εγω λογο.

Alexandros είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
epanechnikov είπε...

"Το πρότυπο του σεβασμού της διαφορετικότητας"

Symfwnw me ayto Maria. Alla den tha prepei na xehname na tonizoume episis sta paidia mas o'ti ayth einai mia diaforetikh katastasi kai den einai protypo. O'ti oi anthrwpoi oi opoioi exoun aytes tis sexoualikes anagkes exoun gennithei etsi kai o'ti den yparxei thema epilogis. Giati se kamoia periptwsi den tha ithela o mh-omofilofilos efhvos gios mou stin anazitisi tis sexoualikotitas tou na dokimaze na exei sexoualikh epafi me omofylo tou epireazomenos apo kapoio protypo. Kai min viasteite na mou peite o'ti kanenas mh-omofilofilos efhvos den tha to dokimaze giati oi perissoteroi omofilofiloi (epireazomenoi to kyriarxo protypo) exoun dokimasei sex me atomo diaforetikou fylou.

Morton's Cage είπε...

@ epanechnikov

Αν το παιδί σας είναι ετεροφυλόφιλο και έχει μια σεξουαλική εμπειρία με ένα ομόφυλό του άτομο για τους χ, ψ λόγους δεν πρόκειται να του μείνει "κουσούρι". Θα καταλάβει ότι δεν του αρέσει και πάμε γι' άλλα. Οπότε που είναι το πρόβλημα; Πάθανε τίποτα οι ομοφυλόφιλοι που δοκιμάσανε να κάνουνε σεξ με άτομο διαφορετικού φύλου; Τους έμεινε ψυχικό τραύμα ή κάτι; Το παιδί σας δεν θα πάθει τίποτα, ούτε θα θεωρήσει ότι έγινε τίποτα τρομερό και φοβερό εκτός κι αν έχει φορτωθεί από αλλού ενοχές και ιδεοληψίες. Το πρόβλημα δεν είναι στο παιδί σας, το πρόβλημα είναι στο πως αντιλαμβάνεστε εσείς τα πράγματα.

psyopsgr είπε...

@ sardanapalos
ta epiheirimata sou genika einai 3 laloun k 2 horeuoun alla epeidi eida to sentoni k eheis pei ta terata, as sou pw k gw 2 fwnienta....
1. "ο Σανιδας επραξε αυτο που επρεπε. Ακυρωσε μια παρανομια"
an einai paranomia tha prepei na apofanthei to dikastirio k ohi o eisaggeleas. O eisaggeleas tis rathymis ellinikis dikaiosynis tou samina,tis ricomex, twn zoun-anamesa-mas babyli kai kalousi, mesa se liges wres enirgise proliptika san mpatsos tou ithwn gia na tromokratisei aktivistes twn anthrwpinwn dikaiwmatwn. Auto esena san "fileleuthero" se euharistei. Sou ehw nea. Den eisai fileleutheros.
2. "Η ιδιαιτεροτητα του καθενος ειναι σεβαστη, απο κει και περα δεν σημαινει οτι θα πρεπει η κοινωνια να την αποδεχεται"
Ti simainei gia sena den apodehomai tin idiaiterotita? Stelnw tis aderfes gia psisimo sto auschwitz? Apolyw tis aderfes apo to hwro ergasias? Autoorganwnomai se omades krousis hrysaugitwn k dernw tis aderfes stous dromous k sta parka? kleinw tis aderfes se psyhiatreia? Mathainw sta mikra paidia na misoune tous poustides k na brizoun tous thyliprepeis symmathites tous? Arnoumai isotima politika dikaiwmata stous gay? Forologw perissotero ta gay zeugaria epeidi einai miara, ahrista stin koinwnia k genika palioharaktires?
Dwse mas tis protaseis sou gia tin koinwnia, pws na apomonwsei k na min apodehetai autous tous geloious typous. Dwse mas ti dikia sou proswpiki syntagi misous. A k pousai, sou hw nea. Ohi mono den eisai fileleutheros, eisai k ratsistis.
3. "δεχομαι την προσοδοθηρια των εγγαμων διοτι τεκνοποιουν "
kamia antirrisi, na kopoun omws k oi forologikes elafrynseis twn ateknwn, anaparagwgika ahristwn, eterofylofilwn parauta! Allwste oi anthrwpoi einai hrisimoi stin koinwnia apokleistika san anaparagwgikes mihanes, ohi san giatroi, nosileutes, daskaloi i kallitehnes. Kati san ta gaidouria sa na leme...
4. "Το να μην παντρευονται δεν ηταν και μια τραγικη διακριση."
LOL
e re kati fileleutheria pou ehete edw mesa.
etsi, etsi, yparhoune diakriseis k diakriseis. oi light k oi sklires. M auta pou diavazw edw mesa th afisw ta malaka k tha paw kateutheias sta sklira!
5. "Με την διαφορα οτι δεν ειναι υποχρεωμενη η κοινωνια
1)να το αναγνωρισει
2)να το παρει στα σοβαρα
3)να το προβαλλει"
Telika ti na to kanei i ermi i koinwnia?
Na paristanei oti den yparhei?
Na to parei gia asteio? (e, re gelia auta ta anthrwpina dikaiwmata, mou eipan htes ena anthrwpino dikaiwma k lythika sta gelia, to allo me to anthrwpino dikaiwma to ksereis?)
Na to krypsei apo proswpou gis? ( einai k fantahtera auta ta agoria me ta ftera k ta victorias secret)
Na tous kopsei ta podia, ti glwssa, tipot allo?
6. "ηθικες προτιμησεις στη εν Χριστω ζωη (με την οποια συμφωνω)"
agapi i misos? agapi i misos? agapi i misos? (Ithika dilimata tis en hristw adelfotitas). Fantazomai dialegeis to misos giati tha pesei fwtia na mas kapsei. Twra pws mporei na ypakous stous papades k na sai k fileleutheros...allou papa euaggelio.
Auta k stis hares sas
Panta epwnymos
psyopsgr

libertarian είπε...

Στον ανώνυμο που παρέθεσε Mises. Ακριβώς το αντίθετο γίνεται, δεν προσπαθούμε να αλλάξουμε την φύση του ανθρώπου μέσα από θεσμούς αλλά να προσαρμόσουμε τους θεσμούς στην φύση του Ανθρώπου. Κάποιοι άνθρωποι είναι φύσει ομοφυλόφιλοι και άρα ο θεσμός του γάμου πρέπει να προσαρμοστεί στην πραγματικότητα.

libertarian είπε...

Μαρία συμφωνώ με το τελευταίο σου μήνυμα, κατάργηση του γάμου αλλά μέχρι τότε ισονομία.

Maria Velliou είπε...

Ααχ, epanechnikov, στη μικρή φτωχή ζωούλα μου έμαθα ότι είναι πάρα πολλοί οι ετεροφυλόφιλοι που έχουν δοκιμάσει μια διαφοετική σεξουαλικη εμπειρία, άσχετα αν δεν το λένε. Και βέβαι, δεν πάθανε τίποτα. Μήπως πρέπει να απελευθερωθούμε από το ψέμα;
Είναι καλό ίσως να λέμε στα παιδιά μας να έχουν συνέπεια στις επιλογές τους, διότι αυτό είναι καλύτερο για μια μακροπρόθεσμη ισοροπία στις σχέσεις τους, όχι όμως και να τα τρομοκρατούμε ότι θα πάθουν κάτι τρομερό αν τους συμβεί και μια φορά! Όλα είναι θέμα τόπου, τρόπου, συντρόφου, υπάρχουν και ετεροφυλικές εμπειρίες που μπορεί να αποβούν δραματικές για τη ζωή του ατόμου, π.χ. βιασμός, π.χ. πρώιμη συνεύρεση με ακατάλληλο άτομο που ακολουθείται από ισχυρή απόρριψη, χίλια δυο.
Αν θέλετε, ναι, συμφωνώ μαζί σας στο ότι η επίτευξη μιας ετεροφυλικής σχέσης ζωής, από την οποία προκύπτει μια αρμονική οικογένεια, είναι σπουδαία ολοκλήρωση για τον άνθρωπο. Αυτό προσπαθώ να μάθω στις έφηβες κόρες μου, από τη στιγμή που εκδηλώνουν σαφώς ετεροφυλοφιλικές τάσεις. Ταυτόχρονα, όμως, τις παρακολουθώ, προσπαθώντας να μην τους δημιουργώ ταμπού που μπορεί να τις κάνουν δυστυχισμένες και τις προετοιμάζω δείχνοντας τους ότι υπάρχουν κι άλλες επιλογές-όχι μόνο σεξουαλικές, άλλες επιλογές ζωής γενικά.
Σημασία έχει να είναι άνθρωποι δίκαιοι, δημιουργικοί και σωστοί για τους συνανθρώπους τους. Να καταλαβαίνουν εκ των προτέρων τις πιθανές συνέπειες των επιλογών τους ώστε αφ' ενός να είναι συνειδητές και αφετέρου να μπορούν να τις υφίστανται ασμένως, αλλά και να μπορούν να υπερασπιζονται τον εαυτό τους και τις επιλογές τους έχοντας χτίσει μια γερή προσωπικότητα. Να είναι ευτυχισμένες, αυτό θέλω κι αυτό δεν εξασφαλίζεται δυστυχώς απλά με το να είναι ετεροφυλόφιλες.
Υπάρχουν πάρα πολλοί σάποιοι ετεροφυλόφιλοι, πάρα πολλοί που δεν θα θέλαμε με τίποτε να μιμηθούν τα παιδιά μας. Και σας λέω με βεβαιότητα ότι ναι, αν έχω να διαλέξω ανάμεσα σε έναν δυστυχισμένο ετεροφυλόφιλο που πιθανόν να κάνει και άλλους δυστυχισμένους, κι έναν ευτυχισμένο ή έστω ισορροπημένο ομοφυλόφιλο, προτιμώ σαφώς το δεύτερο.
Δεν θα με πείραζε να γίνει το παιδί μου ένας Χατζηδάκης, ένας Τσαρούχης, ένας Δ. Παπαϊωάννου, ή και κάτι κατώτερο, κι ας είναι ομοφυλόφιλος αν αυτό τον κάνει ευτυχισμένο, αρκεί να είναι δημιουργικός και άξιος για τους γύρω του.
Εντάξει, προτιμώ το άλλο, δε λέω, το θεωρώ πιο ολοκληρωμένο, μ' αρέσει η τοιαύτη όσμωση των φύλων, θέλω να δω κι εγγόνια! Αλλά προέχει η ευτυχία τους.
Ελπίζω να μην ανήκετε σ' εκείνους τους παλιούς που λέγανε "ας μου βγει κλέφτης, δολοφόνος, απατεώνας, οτιδήποτε, μόνο π... να μη μου βγει."(!)
Πάντως εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω πως ο γάμος θα δημιουργήσει πρότυπα για τα παιδιά μας. Σήμερα τα παιδιά τα ξέρουν όλα καλύτερα από εμάς, από την τηλεόραση και τα media μαθαίνουν τα πάντα πολύ νωρίς, συχνά διαστρεβλωμένα, ώστε χρειάζεται να παρεμβαίνουμε διορθωτικά. Και πάλι όμως, ακούν τόσα που διαμορφώνουν άποψη πολύ νωρίς. Σε συζήτηση που είχα με τη δεκαπεντάχρονη κόρη μου σχετικά με παιδικό της φίλο συνομήλικο που της εξομολογήθηκε ότι αισθάνεται να έχει τέτοιες διαθέσεις, με δεδομένο ότι εμένα δε μου πολυφαίνεται κιόλας και θεωρώ ότι μπορεί να είναι στα πλαίσια εφηβικής αναζήτησης, χωρίς να ξέρω που θα καταλήξει το παιδί, της λέω "δεν είναι αυτή η φυσιολογική οδός, είναι παρέκλιση και ν' αφήσει τις βλακείες" και μου απαντά με εντελώς αποστομωτικό ύφος η μικρή "Μαμά εσύ λες βλακείες, δεν είναι παρέκλιση, είναι ΕΠΙΛΟΓΗ, είσαι τελείως οπισθοδρομική". Άντε να μιλήσεις τώρα, τα ξέρουν όλα κι έχουν άποψη σας λέω, τι το ψάχνουμε.

Maria Velliou είπε...

Κι αν είναι το παιδί μου να έχει πρότυπο τον Παπαϊωάννου, έστω και παντρεμένο με άντρα, το προτιμώ ΧΙΛΙΕΣ φορές από πολλούς ετεροφυλόφιλους που μας πασάρονται ως πρότυπα.

psyopsgr είπε...

@epanechnikov
1."Me to sympatheio kai olas. Mipws eisai entelws ilithios?"
"Sygnwmi alla den iksera oti isoun omofilofilos. Se evrisa gia tin grafikotati epithesi pou exapelises se osous exoun diaforetikh apopsi apo esena oxi gia to ti eisai."

Nomizw me apokaleses ilithio genika, ohi ilithio pousti. Oute gw iksera oti ikseres an eimai gay.
Profanws apo elleipsi epiheirimatwn pernas se character assassination mode k me stohopoieis se deksioulides pseudofileleutherous-alithoratsistes paroikountes to blog (onoma k mi hwrio). Tha mporouses na glitwseis ton eauto sou ap ton kopo k apla na anafwniseis "isa mwri poustara". I apla na blogareis sto site tis hrysis augis, opou tha eisai k pio hrisimos.
opws k na ehei oi proswpikoi sou haraktirismoi k ypainygmoi einai methodologika k deontologika aparadektoi.
2. esy pou eheis diavasei ta apeira epistimonika periodika, isws na ksereis pws k o kolpos mporei na traumatistei. Eksartatai panta ti k pws to kaneis. Fysika an to diabases sto apaugasma twn apeirwn epistimonikwn periodikwn, pou einai to wikipedia, paw passo.
3. o morgan's cage sou apanta swsta sto myhio aghos soy mipws bgei o gios sou aderfi, vlepontas alles aderfes stin tv i sto lykeio toy( tis opoies k na min lithovoloun oi symmathites toy). O sexualikos prosanatolismos tou paidiou sou tha ehei pagiwthei se poly mikroteri ilikia, isws k protou kan katalavei ti vlepei stin tileorasi. Twra an kanei kamia hazomara stin polyimeri k einai str8 tha katalavei oti den ton afora. An einai gay, tha dei to fws to alithino. Opws leei k o george papandreou, prokeitai gia mia win-win katastasi, min anisyheis. Ektos an tou eheis pei pws oi gay einai anwmaloi k arhisei to paidi na psahnetai an ektos apo anthrwpos einai fysiologikos, i kanonikos, i statistika anwmalos alla filosofika fysiologikos, i praktika eggamos alla politeiaka mi gameusimos. Tin agapi mou...
the blog idiot
psyopsgr

Maria Velliou είπε...

Και τον Βαλιανάτο με τον οποίο δε συμφωνώ σε ολα, τον προτιμώ ΧΙΛΙΕΣ φορές ως πρότυπο από τον Κούγια, που έλεγε σε τηλεοπτική εκπομπή -προ διαζυγίου του- ότι η γυναίκα το θέλει που και που το χαστουκάκι της!
Αλλά τα παιδιά μας στην εφηβεία ξέρουν πολύ καλά να ξεχωρίζουν τα καλά και τα κακά του καθενός και τι να πάρουν από τον κάθένα. Ας κοιτάξουμε εμείς τι πρότυπα δίνουμε στα παιδιά μας με τη συμπεριφορά, την οικογενειακή ζωή και τις απόψεις μας.

Ανώνυμος είπε...

Μαρία συμφωνώ με το τελευταίο σου μήνυμα, κατάργηση του γάμου αλλά μέχρι τότε ισονομία.


ακριβως μονιμοτητα στους ιδιωτικους υπαλληλους οπως και με τους δημοσιους.

σαρδαναπαλος είπε...

πσυο κατι

εισαι η κλασσικη περιπτωση φασιστακου Τζεσσε Τζακσον. Οποιος διαφωνει με τον αιδεσιμοτατο Τζακσον ειναι ρατσιστης, μισει τους μαυρους κλπ. Εξου βεβαια που παρακαλας να σε πουν πουστρα κλπ για να αρχισεις την αντεπιθεση και να το παιξεις θυμα. Κλασσικη συμπεριφορα συνδικαλισμενου γκει, οπως ο Τζακσον ειναι συνδικαλισμενος μαυρος.
Καταρχην δεν εχω δηλωσει φιλελευθερος ουτε στην λιμπεραλ σοσιαλδημοκρατικη μορφη οπως η ΦΙΣ, ουτε στην ελευθεριακη της μορφη. Δηλωνω συντηρητικος. Το αν ακουω τους παπαδες ειναι δικαιωμα μου και δεν ειναι χαρακτηριστικο μιας ηλιθιοτητας. Χαρακτηριστικα θα σου αναφερω τον Εγκοροφ απο τους σπουδαιοτερους Ρωσσους μαθηματικους που πεθανε απο απεργια πεινας διμαρτυρουμενος για τους διωγμους κατα της Εκκλησιας απο το σοβιετικο καθεστως. Ελπιζω ως κομμισαριος της πολιτικης ορθοτητας να μου επιτρεψεις να δηλωσω πως ειμαι Δεξιος.
Απο κει και περα τα επιχειρηματα σου ειναι αστειο. Αναφερα να απολυθει καποιος γκει επειδη ειναι γκει? Ακριβως το αντιθετο ειπα, με βαζεις σε υποψιες για το να διαβαζεις τι γραφω. Ανεφερα οτι πρεπει να δερνουμε τους γκει? Το γεγονος πχ οτι δεν σκοτωνουμε τους δεδηλωμενους εχθρους της δημοκρατιας χρυσαυγιτες αυτο σημαινει οτι τους αποδεχομαστε? Αυτο σημαινει οτι τους εχουμε για προτυπο? Θα θελαμε τα παιδια μας στο πλαισιο του πολιτικου τους αυτοκαθορισμου να γινουν Χρυσαυγιτες, Σατανιστες, Νεοναζι και δεν ξερω γω τι? Θελεις την Χρυση Αυγη ισοτιμο συνεταιρο στον πολιτικο διαλογο. Επειδη υπαρχουν?
Το οτι καποιοι ειναι γκει, αυτο δεν σημαινει καταναλογιαν πως ειναι κοινωνικο προτυπο. Το οτι πρεπει να το αποδεχτουμε ως κατι για το οποιο θα επρεπε να ειμαστε ευχαριστημενοι να συμβει στα παιδια μας. Ελεος δηλαδη. Και πιο τραγικο ειναι οι υπερμαχοι της φιλελευθεροσυνης να μην μου αναγνωριζουν το δικαιωμα να ΘΕΩΡΩ γελοιο ολους τους γελοιους με τα στρινγκακια. Ε πως να το κανουμε στο πλαισιο της "ελευθεριας" αποδεχομαστε το στρινγκακι αλλα δεν αποδεχομαστε να το κοροιδευουμε. Πλεονασμα δημοκρατιας! Και ας το ξαναπω στις Μεταξικου τυπου παρελασεις κατεβαινει το συνδικατο των ομοφυλοφιλων και οχι οι σοβαροι που εχουν να πανε βολτα με τον αγαπημενο τους, να εργαστουν και εν τελει να κανουν κατι παραγωγικο. Οι αναγκες του συνδικατου δεν ειναι αναγκες της κοινωνιας κυριοι.
Και βεβαια το εξης επιχειρημα οτι προτιμω τον γιο μου γκει παρα Κουγια ειναι ας μου επιτρεψει και η Μαρια ακυρο. Δηλαδη το διλημμα ειναι Κουγιας Η Βαλιαννατος? Η να δημιουργησουμε σωστους πολιτες ειτε γκει ειτε στρειτ?

libertarian είπε...

"ακριβως μονιμοτητα στους ιδιωτικους υπαλληλους οπως και με τους δημοσιους."

άκυρο επιχείρημα, στην μια περίπτωση δεν υπάρχει συναίνεση ανάμεσα στα δύο εμπλεκόμενα μέρη και άρα υπάρχει βια για την επιβολή του ("παντρεύεις" με το ζόρι τον εργοδότη με τον εργαζόμενο) ενώ στην άλλη υπάρχει συναίνεση ανάμεσα στα δύο εμπλεκόμενα μέρη.

Maria Velliou είπε...

Μα τι δουλειά έχει αυτό το επιχείρημα επιτέλους με τους δημόσιους υπάλληλους βρε Ανώνυμε;
Δημόσιοι υπάλληλοι δεν γίνονται όλοι, δεν έχουν όλοι τη δυνατότητα να γίνουν. Γάμο έχουν όλοι το δικαίωμα και τη δυνατότητα να κάνουν, οπότε γι' αυτό λέμε ότι το κράτος δεν μπορεί να τους επιβάλει το είδος του συντρόφου που θα έχουν, τουλάχιστον στον πολιτικό γάμο που είναι συμβόλαιο.
Δεν ταυτίζονται τα δυο θέματα που αναφέρεις, κατά κανένα τρόπο.

Σαρδανάπαλε, δεν είπα ότι έχουμε να διαλέξουμε μεταξύ Κούγια και Βαλιανάτου, απάντησα στον epanechnikov που φοβάται ότι ο γάμος των ομοφυλόφιλων θα είναι η αιτία να δημιουργηθούν κακά πρότυπα για τα παιδιά του(!). Κατά ταύτα, απαντώ και στις δικές σου αντίστοιχες απόψεις. Εννοείται, βέβαια, ότι δεν διαφωνώ καθόλου με την τελευταία σου πρόταση.

Ανώνυμος είπε...

υπάρχει συναίνεση ανάμεσα στα δύο εμπλεκόμενα μέρη.

οχι καταναγκην στον φορολογουμενο ιδιωτικο υπαλληλο

psyopsgr είπε...

@sardy
sardy luv, an ypopsiastw oti ektos apo poustra me apokaleses k skylarapa, diladi ektos ap ton andrismo mou amfisvitises kai to iero elliniko aima stis fleves moy, tha kanw gallanoleukes antaugies se endeiksi diamartyrias! by the way, mias k eimaste se sharing mode k deihneis toso endiaferon sto ti m aresei sto krevati, moirasou k sy mazi mas tin diki sou alitheia...eisai monos sou i eheis vrei ti dikia sou adelfi psyhi,pws k an ti vriskeis mazi tis, se ti syhnotita, topo k hrono. zitaw to diko sou input, giati oi dikes mou prokatalipseis gia sena shetika me to anwterw zitima isws k na se adikoun...
Episis ta syllipitiria mu gia ton rwsso mathimatiko pou pethane gia tous papades k zwi se logou mas...
twra ws pros ta epiheirimata...stin paraliritikou epipedou apantisi sou, den apantises praktika se tipota k synehises ton omofoviko hava sou. Se rwtisa ti proteineis na kanei i koinwnia afou den prepei na tous apodehetai. Organwnontas kapws tin syghitiki sou skepsi fantazomai oti proteineis:
-na thewroume tous gay geloious
-na stenohwriomaste otan to paidi mas ginei gay
-na min tous apolyoume
-na min ginomaste hrysaugites, neonazi i satanistes, gay i str8
- na min kanoume poreies diamartirias giati moiazoun me tis parelaseis tou metaksa
- oi gay na einai sovaroi, na ergazontai paragwgika k na pigainoun me to gomeno tous volta.
Symperainw pws yponoeis pws otan pigainoun me to gomeno tous volta tha prepei na min ton aggizoun, na min to filane, na min ton koitane sta matia dimosia k genika na kryvoune oti einai poustres, na forane ta strigkakia (osoi forane strigkakia)bathia mesa ap ta pantelonia k na einai ypodeigmata arrenwpotitas oso peripou o athlitikografos gewrgiou. Se diaforetiki periptwsi prosvaletai i aisthitiki sou k niwtheis ashima...(hmm, den einai k toso kako auto)
-akomi, o grigoris vallianatos einai paradeigma pros apofygin.

An kai aksiologi i prospatheia sou na ypodeikseis stin koinwnia tropous draseis enantia sto ithika fthoropoio paradeigma tis omofylofilias, eksakolouthw na min kalyptomai apo tin apantisi sou. Pws akrivws tha mporesei i koinwnia na min apodehetai tis poustres, hwris na peripesei sta amartimata tou hrisaugitismou, tou nazismou k tou satanismou genikotera?
Eidika twra pia pou oi poustres ehoune ginei thrasytates, forane ta strigkakia fora partida kai feu pianoune to heri tou gomenou tous dimosiws. I katastasis apaitei drastika metra, estw deksias empneusews. Anamenoume tis protaseis sas, panta se syntiritiki, hristianiki kai pefwtismena deksia kateuthynsi.
meta timis

black brother psyops

ps. o grigoris vallianatos einai enas tharaleos k pragmatika fileleutheros anthrwpos se mia hwra poulimenwn osfyokamptwn. Einai eksairetiko protypo timis k andreias k gia paidia k gia megalous.

libertarian είπε...

sardanapale δικαίωμα σου να έχεις την άποψη ότι μπορείς να χρησιμοποιήσεις το Κράτος για να κάνεις κοινωνική μηχανική ώστε τα άλλα άτομα να ικανοποιούν τα πρότυπα που έχεις στο μυαλό σου, δικαίωμα σου να είσαι κομμουνιστής, ρατσιστής, εθνικοσοσιαλιστής κλπ. Απλά οι φιλελεύθεροι δεν βλέπουν κανένα λόγο γιατί το Κράτος θα πρέπει να κάνει αυτές τις διακρίσεις εφόσον αφορά συναινούντες ενήλικες, δεν υπάρχει καμία βια και κανένας δεν βλάπτεται.


Η Zero Aggression Principle ισχύει στην περίπτωση γάμου ομοφύλων, ας αφήσουμε λοιπόν τα άτομα ελεύθερα να κάνουν ότι θέλουν και ας σταματήσουμε να θέλουμε να επιβάλλουμε τα δικά μας πρότυπα. Live and let live αλλά προφανώς δεν μπορείς να ζήσεις με το γεγονός ότι διπλανός σου κάνει αυτό που θέλει αυτός και όχι αυτό που θέλεις εσύ...

Ανώνυμος είπε...

αλλωστε με την λογικη σου η εννοια κατωτερου ημερομισθιου, μη εργασιμο το Σαβατοκυριακο, οχταωρο κλπ ειναι προιοντα βιας γιατι αν ηθελε ο εργοδοτης δεν θα τα τηρουσε

libertarian είπε...

ναι

σαρντι είπε...

με ετεροκαθοριζεις ιδιον του Τζεσσε. Εξακολουθεις να εχεις μανια καταδιωξης, καποιοι κακοι στρειτ σε κυνηγουν να σου παρουν το σκαλπ. Δεν μπορω να σε βοηθησω σε αυτο.
Επι του πρακτεου δικολαβεις. Δηλαδη

na thewroume tous gay geloious
ανεφερα για εκεινους που γινονται κλοουν και να τους θεωρω γελοιους. Οπως θεωρω γελοια τα ρουχα για γυναικες που σχεδιαζει ο Ζαν Πωλ Γκωτιε. Ποιο το προβλημα σου?

na stenohwriomaste otan to paidi mas ginei gay

Ναι εγω θα στεναχωριομουν. Θα στενα χωριομουν επισης αν γινοταν χρυσαυγιτης. Απο ομοφοβος γινομαι και χρυσαυγιτοφοβος. Χαιρομαι παλι.

oi gay na einai sovaroi, na ergazontai paragwgika k na pigainoun me to gomeno tous volta.

γενικα δεν μου αρεσον οι τεμπεληδες, ασοβαροι ειτε γκει ειτε στρειτ. Ποιο το προβλημα?

na min kanoume poreies diamartirias giati moiazoun me tis parelaseis tou metaksa

Καταρχην λεγεται παρελαση και οχι πορεια διαμαρτυριας. Απο την αλλη καποιοι προοδευτικοι ξιφουλκουσαν κατα των παρελασεων διοτι ειναι μεταξικο καταλοιπο. Οταν η παρελαση γινεται για προοδευτικο σκοπο δεν ειναι Μεταξικη.

Symperainw pws yponoeis pws otan pigainoun me to gomeno tous volta tha prepei na min ton aggizoun, na min to filane, na min ton koitane sta matia dimosia k genika na kryvoune oti einai poustres

Λοθος συμπεραινεις. Πεφτεις στο Ποππεριανο problem of induction. Futting theories to past data.

tha kanw gallanoleukes antaugies se endeiksi diamartyrias! b

Δεν ηξερα οτι ηταν του συρμου αυτες οι ανταυγειες.

Episis ta syllipitiria mu gia ton rwsso mathimatiko pou pethane gia tous papades

Θα διαβιβαστουν ταχεως

o grigoris vallianatos einai enas tharaleos k pragmatika fileleutheros anthrwpos se mia hwra poulimenwn osfyokamptwn

εχω ενα προβλημα με κρατικοδιαιτους, παιδια του κομματικου σωληνα και αργοσχολους των ΜΚΟ που παιρνουν κρατικο χρημα.Σαφεστατα αν δεν σας αρεσει η χωρα (οπως και εμενα αλλα για αλλους λογους), μπορειτε να μεταστευσετε σε μια εκ των 25 χωρων της ΕΕ, χωρις βιζα και λοιπα πιστοποιητικα

Ομολογω χωρις ειρωνια πως μου αρεσε το σαρντι

Ανώνυμος είπε...

Το παιδί σας δεν θα πάθει τίποτα, ούτε θα θεωρήσει ότι έγινε τίποτα τρομερό και φοβερό εκτός κι αν έχει φορτωθεί από αλλού ενοχές και ιδεοληψίες.

Αγαπητέ/ή Morton's Cage θα είχες δίκιο αν το παιδί μου δεν είχε πολύ αυξημένο κίνδυνο να κολλήσει AIDS από μια τέτοια επαφή.

Σαν γονέας έχω νομίζω το δικαίωμα να αποθαρρύνω το παιδί μου από ριψοκίνδυνες συμπεριφορές.

Και πριν με κατηγορήσετε για double standards, σας διευκρινίζω ότι ούτε θα ήθελα το παιδί μου επηρεαζόμενο από τα str8 πρότυπα των "μπουρδελιάρηδων" να έρθει σε επαφή με τα ζάκια της 3ης Σεπτεμβρίου.

Ανώνυμος είπε...

libertarian

ωραια περιμενω στην συνεντευξη για εργασια που θα κανεις, να ζητησεις εξαιρεση απο τις ευεργετικες διαταξεις που ειναι προιοντα βιας. Ας γινεις ενα χαρουμενο στελεχος της G300. Χωρις βεβαια να σε τρεφει ο μπαμπας σου.
Επισης κανε σαφες οτι διατιθεσαι προς εργασια Σαββατα, Κυριακιες και απληρωτες υπερωριες.

Maria Velliou είπε...

Κι εμένα μου είναι συμπαθής ο Βαλιανάτος, εδώ και χρόνια. Δεν ξέρω αν "ψωμίζεται" από τον κρατικό κορβανά, όπως υπονοείς, σάρντι, δεν το νομίζω.
Σίγουρα δεν είναι παιδί κανενός κομματικού σωλήνα, δεν έγινε γνωστός ως κομματικό στέλεχος, δίνει τις μάχες του πολλά χρόνια πριν ως ανένταχτος, πολύ πριν τον αγκαλιάσει οποιοδήποτε κόμμα. Καμία σχέση με άλλους που γνωρίζουμε ότι βγήκαν απ' τον κομματικό σωλήνα κατ' ευθείαν, ονόματα δε λέμε..
Το αν παίρνιε χρήματα μέσω κάποιας Μ.Κ.Ο. δεν το γνωρίζω, αλλά και έτσι να είναι τα δικαιούται περισσότερο από πολλούς άλλους που τρέφουμε, πρώτα απ' όλα από πολλούς πολιτικούς μας που είναι άχρηστοι και δεύτερον από πολλά στελέχη Μ.Κ.Ο. που είναι "άκαπνα", με την έννοια ότι μπηκαν εξ αρχης στην οργάνωση χωρίς να έχουν ρισκάρει τίποτα πριν και χωρίς να έχουν θυσιάσει τίποτα. Ο Βαλιανάτος πάλεψε χρόνια για τις απόψεις του, σε εποχές πιο δύσκολες που συζητήσεις σαν αυτή που κάνουμε δεν ήταν καθόλου αυτονόητες. Που ήταν τόλμη αληθινή να δηλώνει κάποιος ομοφυλόφιλος στα media, ρίσκαρε καριέρα και όνομα. Και όλ' αυτά με κόστος προσωπικού του χρόνου τότε. Ίσως δεν το γνωρίζεις γιατί είσαι νεώτερος, στο λέω εγώ που είμαι μεγαλύτερη και τον θυμάμαι πότε και πως πρωτοεμφανίστηκε. Και επιπλέον έχει μόρφωση και άποψη σοβαρή για πολλά θέματα.
Δε συμφωνώ μαζί του σε όλα τα ζητήματα, το τονίζω. Αλλά τον σέβομαι. Κι ας μην τον κατατάσουμε στους άκαπνους, γιατί δεν είναι. Τελεία.

Τώρα θα συμφωνήσω μαζί σου ότι η επίθεση που δέχτηκες από τον psyopsgr, ήταν υπερβολική και άδικη.
Θα πρέπει να εφεύρουμε, διπλα στον όρο "ομοφοβικός" (που είσαι λίγο, παραδέξου το) έναν όρο που να αναφέρεται στο σύνδρομο καταδίωξης πολλών ομοφυλοφίλων. Αμάν βρε παιδιά, αυτό το φοβερό επιχείρημα περί περιπτύξεων στο δρόμο που τάχα δεν σας αφήνουν να κάνετε! Ποιός ειναι που σας εμποδίζει δηλαδή;
Ή μήπως εμείς οι υπόλοιποι μπαλ...στε δημόσια χωρίς να προκαλούμε σχόλια ή γέλωτα ή αποδοκιμασία; Διότι ακούγοντας σας αυτό συμπεραίνει κανείς.
Που είδατε ζευγάρι ετεροφυλικό να φιλιέται περιπαθώς χωρίς να το κοιτάνε και να το σχολιάζουν αρνητικά; Εκτός από τα εφηβάκια που έχουν το ακαταλόγιστο και δεν τους δίνει σημασία κανείς.
Πιο πολλούς ομοφυλόφιλους βλέπω τελευταία να κρατιούνται χέρι χέρι παρά ετεροφυλόφιλους-εκτός από τα εφηβάκια, είπαμε.
Κι εν πάσει περιπτώσει, δε θα βάλουμε και απαγορευτικό στις απόψεις των ανθρώπων για δημόσιες συμπεριφορές! Αν κάτι θέλετε και το θεωρείτε σωστό, διεκδικήστε το εμπράκτως κι αν κάποιος σας προσβάλει με τρόπο ανάρμοστο κάντε του μήνυση. Όχι δυο μέτρα και δυο σταθμά και σίγουρα όχι φίμωτρα.

libertarian είπε...

"Επισης κανε σαφες οτι διατιθεσαι προς εργασια Σαββατα, Κυριακιες και απληρωτες υπερωριες."

δεν διαλέγει μονάχα ο εργοδότης αλλά και ο εργαζόμενος, αν δεν πληρώνει απλά δεν τον επιλέγω. Αν είναι τόσο παντοδύναμος ο εργοδότης και η τιμή της εργασίας καθορίζεται μονάχα από αυτόν (μονάχα από την προσφορά και όχι και από την ζήτηση) τότε θα υπήρχε μονάχα ένας μισθός ανεξάρτητα από το επάγγελμα, 600 ευρώ, όσα έχει ορίσει το Κράτος ως ελάχιστο.

Αν θέλεις μείνε στο θέμα, γιατί δεν θα έπρεπε να έχουν δικαίωμα τα ομόφυλα ζευγάρια στον γάμο.

Morton's Cage είπε...

Στον ανώνυμο που φοβάται μην κολλήσει AIDS το παιδί του.

Το AIDS δεν αφορά στους ομοφυλόφιλους μόνο, ούτε είναι το μοναδικό σεξουαλικώς μεταδιδόμενο νόσημα. Αντί να δημιουργείτε εντυπώσεις, πιο υπεύθυνο θα ήταν να φροντίσετε να έχει το παιδί σας σωστή ενημέρωση, σεξουαλική διαπαιδαγώγηση κτλ θα του είναι χρήσιμα όλα αυτά είτε είναι gay είτε straight.

psyopsgr είπε...

@sardy
- O Gkotie einai thea alla profanws den eisai se thesi na to katalaveis. Protimas kati autoktonikous rwssous mathimatikous. O tempora o mores!
- afou dilwneis athwos tou aimatos den mporw para na apodehtw kat arhin to agatho twn prothesewn sou k na sou episimainw tis ep autwn ensyneidites i asyneidites anakolouthies stin praksi. Fysika, na thymasai panta pws o Neilos den einai mono ena potami stin Aigypto.
- poreia i parelasi, gamos i symvolaio, mania me tis lekseis k tous orismous. Eisai poly prwktikos telika. allos ehei t onoma k allos ehei ti hari!
- diladi ama paei volta i sovari poustra me to gomeno tis na tou piasei to heri i tha tis kraksoune ta gyrw alithina arsenika? Please elaborate...
- gia to grigori kalyftika apo ti maria.
- Den dokimazeis na metanasteuseis esy se hwra me alithinous antres k paradosiakes oikogeneiakes aksies? To Iran isws? Einai k thriskoi ekei. Yposhomai na voithisw na vgaleis visa. Su kanw k to one-way ticket.

@maria
- poly omorfa ta blogs sou
- i epithesi mou itan dikaii k akrivodikaii. genika eimai i proswpopoisi tis dikaiosynis.
- sou ehw nea, oi gay simera stin ellada mporoun na pianontai heraki - heraki mono sto ghetto tous. Ohi se geitonies k ohi stin eparhia. An to kanoun, trwne kraksimo. Tin epomeni fora pou eisai me to syntrofo sou k tou piaseis tryfera to heri, thymisou poso wraia niwtheis k fantasou na min mporouses na kaneis auti ti mikri anthrwpini heironomia. tote tha katalaveis pws den einai trivial k pws einai i koryfi tou pagovounou.

@anonymos
file an o gios sou einai gay, i tha aunanizetai monos tou mia zwi (hlwmo alla sigoura eugenis stohos gia ton meso neoellina patera)i tha kanei gay sex. Den yparhei mesi odos. An pali einai str8, tha kanei sex me koritsakia (ektos an pali den vriskei k aunanizetai, opote pali modern greek parental mission accomplished).
An twra esy ton aporripseis ws gay, mallon tha tou halaseis tin psyhologia k tha ton rikseis me ta moutra sta parka k stis arpahtes. Poly antiparagwgiki idea auti.
Isws an apla tou dwseis tin agapi sou k tin apodohi sou, na apoktisei ti synaisthimatiki statherotita pou tha epitrepsei ena makroprothesmo desmo. Ante twra me to gamo, mporei na sou skarwsei k kana eggonaki.
K sta dika sas oi leuteres...
panta dikaios
psyops

Maria Velliou είπε...

Έχω να πιάσω τρυφερά το χέρι του καλού μου στο δρόμο καμιά δεκαπενταετία και βάλε.. Μετά πιάναμε τα μωρά μας-ξέρεις, καρότσια, τσαντάκια κι ούτω καθ' εξής, δεν έμενε όχι χέρι, ούτε δάχτυλο, όσο για τώρα τελευταία να μη πω τι πιάνουμε..
Στην ηλικία μου πάντως, gay ή straight, αν πιάσω το χέρι κράξιμο θα φάω, από τον ίδιο βασικά. ΛΟΛ
Το εννοώ πάντως, γιατι δεν το διεκδικείτε; Είναι δικό σας πρόβλημα το να μη θέλετε να το μάθουν στη γειτονιά σας ή στο χωριό, το να μη θέλετε να τους προκαλείτε. Ο καλός μου αυτό νιώθει, ότι είναι γελοίο να πιανόμαστε χέρι χέρι σα μαθητούδια κι ότι θα μας κοιτάει ο κόσμος κι ομολογώ ότι όταν είμαστε στις καλές μας κι εγώ αυτό νιώθω, είναι όταν προσπαθώ να αποδείξω κάτι που το επιχειρώ. Σοβαρά πάντως μιλάω, είναι δικό σας πρόβλημα. Αν εγώ υπολόγιζα πόσες φορές εχω υποστεί πειράγματα ή χοντροκομένα σχόλια για το πάχος μου, δεν θα έπρεπε να βγαίνω απ' το σπίτι μου.

Maria Velliou είπε...

Στο χωριό σας δηλαδή, βρε psyops, συνηθίζεται τα ετερόφυλα ζευγάρια να βγαίνουν στο σουλάτσο χέρι χέρι και να μην τρώνε κράξιμο; (σιωπηρό ή φωναχτό, δεν έχει σημασία πολλή).
Εκτός αν είναι πολύ νέοι στην ηλικία και ταυτόχρονα φρεσκοαρραβωνιασμένοι-φρεσκοπαντρεμένοι, οπότε βγαίνουνε μια-δυο για να τους καμαρώσει η γειτονιά.
Που είναι βρε αυτό το χωριό, να φέρω τον καλό μου, μπας και μας ξυπνήσει τίποτα; ΛΟΛ
Εν πάσει περιπτώσει, πράγματα που δεν βλάπτουν τους άλλους μπορείτε να τα διεκδικήσετε. Τίποτα δεν χαρίζεται.

Maria Velliou είπε...

Η τελευταία σου ενότητα πάντως, είναι εξαιρετική και συμφωνώ απόλυτα. Όλα τα λεφτά!

psyopsgr είπε...

@maria
su euhomai kali epikoinwnia me ton kalo sou, m opoion tropo auto sou kanei noima.
oso gia to heraki-heraki, einai kourastiko na bgaineis gia mia volta san anthrwpos k na prepei na apantiseis ston kathe malaka pou mporei na sou halasei ti mera, giati tou "halas tin aisthitiki" epeidi yparheis k den kryvesai k klassika fasistika thewrei pws ehei dikaiwma na epivalei tin aisthitiki k tis aksies tou se allous.
Ekei voithaei to pride. Syfiliazontai mazika oi omofovikoi me mia geri dosi poustias k den hreiazetai na tous syfiliazeis se kathimerini vasi. Ektos an kaneis galanoleukes antaugies tin koup k petyheis m ena sbaro 2 trigonia.

filika
psyops

epanechnikov είπε...

Dystixws den ta paw kala me tis ysterikes. Eixa diathesi na kanw politismeno dialogo alla anti aytou akousa xilious dyo xaraktirismous. Sas afinw loipwn na gavgisete oso thelete giati ta osa lete einai poly ftwxa. Ta apothimena pou exete kalytera kratiste ta gia tous idous tous eaytous sas

Oi gay anthrwpoi pou gnwrizw kai synergazomai eytyxws den einai san esas. Eseis eiste apla ypokeimena pou ti vriskete me to na katigoropoieite (xrysavgitis, omofovos ...) tous anthrwpous pou diafwnoun me kapoies apopseis sas. Eykolo

epanechnikov είπε...

Deite kai ena arthro apo omofovikous fasistes epistimones:

Risk Factors for Anal Cancer: Results of a Population-Based Case-Control Study
# Hung-Fu Tseng, Hal Morgenstern, Thomas M. Mack and Ruth K. Peters
# Cancer Causes & Control, Vol. 14, No. 9 (Nov., 2003), pp. 837-846

Results: Compared with persons who had never experienced receptive anal intercourse, those who had experienced it more than 130 times were 18 times as likely to develop anal cancer (adjusted odds ratio [OR] = 17.6 (95% confidence
interval [CI]= 1.3-234). This elevated risk occurred primarily among males. The adjusted OR for males having more than 10% of their sexual experiences with other men was 5.6 (95% CI= 1.4-22.0).

epanechnikov είπε...

Unprotected Anal Sex Is Not Uncommon among Men with HIV Infection
# D. Hollander
# Perspectives on Sexual and Reproductive Health, Vol. 37, No. 1 (Mar., 2005), pp. 51-52

Maria Velliou είπε...

Tx για την ευχή, καλά τα πάμε γενικά.
Μα μη μου πεις ότι στη λένε ανοιχτά και κάθεσαι και απαντάς!
Κακό του κεφαλιού σου, γύρνα τους τη πλάτη ή αν σε βρίζουν πες καμιά κακία κι εσύ. Ή αν σ' ενοχλεί τόσο, ας είσαι πιο διακριτικός, δεν είναι το σημαντικότερο στον κόσμο αυτό, όπως σου είπα ούτε οι straight δεν το συνηθίζουμε-εξαιρούνται, μπλα, μπλα μπλα..
Μα μη νομίζεις ότι είσαι ο μονος που υφίστασαι τη λεκτική βία στο δρόμο, στο δρόμο πάντα οι άνθρωποι λένε ό,τι τους κατέβει.
Τις προάλλες παραβίασα ένα στοπ, μη φανταστείς κάτι το τρομερό, δεν έχουν σημασία οι λεπτομέρειες παντως δεν ήταν επικίνδυνο-προτεραιότητα σε είσοδο πλατείας, με πλήρη ορατότητα και για τους δυο. Εν πάσει περιπτώσει, το' κανα. Ο τύπος λοιπόν εκτός από τα μπινελίκια και χωρίς ν' αντιμιλήσω φυσικά, θεώρησε καλό να πει ότι μου εχει μπει το λίπος στο μυαλό. Ε, με πείραξε , όχι γιατί δεν ξέρω την πραγματικότητα, αλλά γιατί δεν είχε κανένα δικαίωμα να πει κάτι τέτοιο-από που με ξέρει; Όμως το είπε. Τι να κάνω; Να τον σκοτώσω; Πρόσφατα σε καλό εστιατόριο παραπονέθηκα στο γκαρσόνι χαριτολογώντας ότι με παρέκαμψε σερβίροντας το κρασί. Χαμογελαστά και με χιούμορ. Μου απαντά "φαίνεται δεν σας είδα, έτσι που είστε σαν την Τουίγκι"! Ούτε με άγγιξε, του λέω "έχετε χιούμορ, τι καλά"!
Σιγά τ' αυγά που θα ασχοληθώ με κάθε άξεστο.
Ξερεις τι ακούμε οι γυναίκες στο δρόμο;
Έκανα παρατήρηση σε κάποιον κόσμια και μου είπε "ποιός σε γ.. εσένα μωρή χοντρή" (καλά, αυτός ήταν περίπτωση).
Ε, τι να κάνω; Να κάτσω να διαπληκτιζομαι;
Οι μάτσο και οι άξεστοι ανθούν σ' αυτή τη χώρα. Ανάλογα με τα κέφια, άλλοτε απαντάς, άλλοτε όχι, άλλοτε κάθεσαι και διαπληκτίζεσαι, άλλοτε φεύγεις. Κι αν δεν θες να συγχύζεσαι κοιτάς να μην πολυπροκαλείς, αν και δεν είναι πάντα εφικτό, οπότε πάμε στις προηγούμενες περιπτώσεις.
Καλό κουράγιο!

Αυτό που έθιξες πάντως και θεωρώ σημαντικό, για να σοβαρευτούμε, είναι το θέμα της αποδοχής και πόσο συναρτάται με την ασφάλεια και ανάδειξη της προσωπικότητας του ατόμου. Το σκεφτόμουν κι εγώ με αφορμή αυτή τη συζήτηση, ότι από τότε που οι ομοφυλόφιλοι κινούνται πιο ανοιχτά, τα πράγματα είναι καλύτερα. Πριν από κάποιες δεκαετίες, οι ομοφυλόφιλοι φίλοι έρχονταν από ανάγκη πολύ κοντά στο περιθώριο, αναζητώντας σεξουαλικούς συντρόφους στα πάρκα και στις δημόσιες τουαλέτες, βάζοντας τον εαυτό τους σε κίνδυνο. Τι ψυχολογία τους δημιουργούσε αυτό; Τώρα μπορούν να πάνε στα μπαρ, στις μεγάλες πόλεις και στα κοσμοπολίτικα μέρη τουλάχιστον, να μιλήσουν, να φλερτάρουν ανοιχτά, να ζουν σαν άνθρωποι βρε αδερφέ! Εντάξει, κάποιοι μπορεί να θέλγονται από το περιθώριο ακόμα, αλλά έχουν κι άλλες επιλογές. Στο κάτω κάτω, πόσοι straight δεν πάνε με ιερόδουλες του δρόμου. Και στις παρέες πλέον οι ομοφυλόφιλοι, δεν είναι υποχρεωμένοι πια να κρύβουν τις προτιμήσεις τους ούτε είναι δακτυλοδεικτούμενοι. Μπορούν και να φλερτάρουν με αξιοπρέπεια. Αυτό είναι πολύ σημαντικό.
Θέλω να πω ότι με άγγιξε αυτό, διότι σκεφτόμουν ότι σχετίζεται μ' αυτό που είπε ο Σαρδανάπαλος, ότι θέλουμε να δημιουργήσουμε πολίτες σωστούς. Λοιπόν, σωστοί πολίτες δεν δημιουργούνται με την καταπίεση! Η ελευθερία, η αποδοχή του διαφορετικού, δημιουργούν προϋποθέσεις αξιοπρέπειας που είναι αναγκαία για να έχουμε σωστούς πολίτες, απ' όλες τις πλευρές.
Κάποτε λέγαμε "κακιά αδερφή", γιατί; Γιατί μιλούσαμε γι' ανθρώπους που ήταν απίστευτα καταπιεσμένοι, που δεν τολμούσαν να εκφραστούν ούτε στους πιο οικείους τους, που αν δεν ήταν ΠΟΛΥ πλούσιοι ή ΠΟΛΥ διάσημοι, δεν είχανε στον ήλιο μοίρα! Ευτυχώς, πάει ν' αλλάξει αυτό.

Δεν μπορείς να περιμένεις αξιοπρέπεια από καταπιεσμένο άνθρωπο, αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό.

Δεν ξέρω αν το Pride βοηθάει, ίσως, για να το κάνουνε! Νομίζω όμως ότι προκαλεί κιόλας.
Ίσως η προβολή σωστών gay προτύπων από τα media να είναι αποτελεσματικότερη. Και η διεξαγωγή συζητήσεων στα media όπως αυτή που κάνουμε εδώ, αλλά με σοβαρούς όροςυ. Κι ας ακουστούν και κανα δυο ευτράπελα, δεν πειράζει. Το μήνυμα θα περάσει, ανάλογα με την αξιοπρέπεια των πομπών του. Θέλει δουλειά και υπομονή. Αλλά όχι υπερβολές στο στυλ Yogyakarta, το κείμενο αυτό είναι προκλητικό. Εντάξει, μπορεί να είναι χρήσιμο εργαλείο όταν προσπαθείς να προωθήσεις κάποια σωστά΄θέματα όπως ο γάμος επί του παρόντος, απλά είναι ΠΟΛΥ υπερβολικά διατυπωμένο.
Είναι φυσικό ίσως , όταν μια καταπιεσμένη ομάδα παίρνει κάποιον αέρα, να μαξιμαλίζει. Αλλά δεν σημαίνει ότι είναι και σωστό.

Καλή τύχη, anyway.

Maria Velliou είπε...

Epanechnikov, δεν ξέρω αν ισχύουν τα στοιχεία που λες, μπορεί και ναι, δεν έχω λόγο να τα αμφισβητώ. Μπορούν λοιπόν να ανακοινώνονται, να τα γνωρίζει όλη η κοινωνία, να τα μαθαίνουν τα παιδιά, αλλά αυτό δεν έχει σχέση με τον κοινωνικό ρατσισμό. Ο καθένας κάνει τις επιλογές του και παίρνει τα ρίσκα του, αν δεν ενοχλεί τους άλλους, ελεύθερα! Κι ούτε θα μας δώσουν λογαριασμό εκείνοι που θέλουν να συνδέσουν τη ζωή τους με άτομο του ίδιου φύλου, για το πως το κάνουν και πόσο συχνά το κάνουν. Όπως θελουν θα το κανουν, αμάν πια.

psyopsgr είπε...

@epanechnikov
thnx gia to haraktirismo ysteriki skyla. Ston epistrefw autoysio. Etsi malista pou tin kaneis m elafra k tin oura sta skelia, sou paei ganti.
K i pithanotita tou karkinou tis mitras auksanetai me to sex. Meiwnetai me ti hrisi profylaktikou. Fantazomai pws proteineis ston kosmo na apehei ap to sex k na afierwthei ston aunanismo. Isws ston planiti epanechnikov auto na einai efikto. Isws na einai k protimiteo. Ston planiti gi pali ohi.
Alitheia oi dystyhes aderfes me tis opoies synergazesai kseroun tis apopseis sou gia tis poustres i mipws tis kratas, me haraktiristiki antreiosyni, gia tin internetiki personna sou?
stin hrysi augi k na mas grafeis...
u will not be missed
psyops

Epanechnikov είπε...

Maria se epistimonika periodika vrika ta sygkekrimena stoixeia. An psaxeis tha vreis kai alla sxetika. Ta parousiasa giati kapoioi synomilites isxyrizontai o'ti to sex metaxy omofylofillwn den einai perissotero epikindyno apo oti metaxy eterofyllofilwn kai oti einai mallista akrivws to idio (ayta peri fysikotitas/kanonikotitas). Kalo einai na leme alitheies kai na enimerwnoume kai oxi na oraiopoioume katastaseis.
Ta paidia exoun diaforetikes sexoualikes anagkes. Dikaiwmata tous. Dikaiwma mas omws kai ypoxrewsi mas na enimerwnoume gia tous kindynous

Epanechnikov είπε...

"skyla"????????????

Ανώνυμος είπε...

Το AIDS δεν αφορά στους ομοφυλόφιλους μόνο

Κανείς δεν είπε αυτό. Να διαβάζεις προσεκτικότερα.

Ανώνυμος είπε...

Θα μπορούσατε αντί να κάνετε ντόρο για παντρειές και άλλα γραφικά, να ζητούσατε από το υπουργείο υγείας να διαθέσει δωρεάν το εμβόλιο κατά του HPV (o ιός που προκαλεί πρωκτικό καρκίνο) όχι μόνο στα έφηβα κορίτσια αλλά και στα έφηβα αγόρια. Σίγουρα θα ήταν ένα πιο ουσιαστικό και χρήσιμο αίτημα.

Ανώνυμος είπε...

Dr De Cock, an epidemiologist who has spent much of his career leading the battle against the disease, said understanding of the threat posed by the virus had changed. Whereas once it was seen as a risk to populations everywhere, it was now recognised that, outside sub-Saharan Africa, it was confined to high-risk groups including men who have sex with men, injecting drug users, and sex workers and their clients.

http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-wellbeing/health-news/threat-of-world-aids-pandemic-among-heterosexuals-is-over-report-admits-842478.html


Θέλω σαν γονέας, όσο μπορώ, να προστατεύσω το παιδί μου από πρότυπα που θα το κάνουν μέλος ενός high-risk group. Είμαι ρατσιστής μήπως?

Ανώνυμος είπε...

Critchlow CW, Surawicz CM, Holmes KK, et al. (1995) Prospective
study of high grade anal squamous intraepithelial neoplasia in
a cohort of homosexual men: influence of HIV infection, immunosuppression and human papillomavirus infection. AIDS 9:
1255-1262.

Frisch M, Glimelius B, van den Brule A, et al. (1997) Sexually
transmitted in fectiona s a cause of anal cancer.N EnglJ Med3 37:
1350-1358.

Daling JR, WeissN S, KlopfensteinL L, CochranL E, Chow WH,
Daifuku R (1982) Correlates of homosexual behaviour and the
incidence of anal cancer. JAMA 247: 1988-1990.

Daling JR, Weiss NS, Hislop TG, et al. (1987) Sexual practices,
sexuallyt ransmittedd iseases,a nd the incidenceo f anal cancer.N
Engl J Med 317: 973-977.

Ανώνυμος είπε...

Ego pantos ksekoliazo ti gomena mou kathe brady kai exo tromokratithei dioti athela mou tha eimai h aitia gia na pathei karkino

Ανώνυμος είπε...

ΟΤΑΝ ΓΡΑΦΕΙΣ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΛΠΙΔΑ ΓΙΑ ΠΟΙΟΝ ΕΝΝΟΕΙΣ? ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΥΑΤΟ ΣΟΥ?
ΑΝΤΕ ΤΟΤΕ ΚΑΛΗ ΜΟΥ ΚΑΛΑ ΣΤΕΦΑΝΑ.
ΚΑΙ ΜΗΝ ΞΕΧΑΣΕΙΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΑΖΑΜΠΛΑΝΚΑ.
ΡΕ ΟΥΣΤ

psyopsgr είπε...

min anisyheis, k to poulaki sou mporei na pathei karkino. To ikseres i twra tromakses k allo?
Filenades, i moni elpida na ti vgaloume ws ta 100 einai na kleistoume se monastiria. I na kanete ta paidia sas malakes. Logw k ergw.
k etsi i ellas pros ti doksa travaei, travaei, travaei
to hava sas
psyops

Ανώνυμος είπε...

Allo na pas me 200 anapoda se monodromo kai allo me 100 kanonika se sygxrono aytokinitodromo

Life expectancy of homosexual men and women without AIDS is about 33 years shorter than that of the heterosexual

entaxy?

Ανώνυμος είπε...

Life expectancy of homosexual men and women without AIDS is about 33 years shorter than that of the heterosexual (Cameron, Playfair, Wellum, The Homosexual Lifespan, Family Research Institute, Feb 14, 1992). Surprisingly, AIDS has only a modest effect on the average life expectancy of a homosexual male. The average age of men dying from AIDS is 39. The average age of homosexuals dying from all other causes is even more revealing: 41. Only one percent die of old age. In study after study, less than three percent of all homosexuals surveyed are over the age of 55.

Ανώνυμος είπε...

Homosexuality:
Some Neglected Considerations

In recent decades, American perceptions of homosexuality have changed significantly, largely because of the questionable concept of the homosexual “orientation”: a genetic or biological, rather than a behavioral, etiology. These newer beliefs greatly influence how its morbidity, mortality, and social impact are seen, often causing us to overlook how the “gay” male lifestyle significantly increases the incidence of infectious disease and shortens life expectancy by about 20 years.

Ανώνυμος είπε...

Nathaniel S. Lehrman,

Ανώνυμος είπε...

Cost-effectiveness of screening for anal squamous intraepithelial lesions and anal cancer in human immunodeficiency virus-negative homosexual and bisexual men

Authors: Goldie S.J.1; Kuntz K.M.; Weinstein M.C.; Freedberg K.A.; Palefsky J.M.

Source: The American Journal of Medicine, Volume 108, Number 8, June 2000 , pp. 634-641(8)

Publisher: Elsevier

Abstract:

PURPOSE: Homosexual and bisexual men are at an increased risk for human papillomavirus-induced squamous intraepithelial lesions and cancer of the anus. Our objective was to estimate the cost-effectiveness of screening for anal squamous intraepithelial lesions in these high-risk patients.....

Ανώνυμος είπε...

Όλα τα άρθρα τα παραθέτω υποστηρίζοντας τη υπογραφή συμβολαίων συμβίωσης μεταξύ gay και λεσβιών μιας και η μονογαμία θα περιόριζε τους κινδύνους στους οποίους εκτίθενται.

Maria Velliou είπε...

Μα αυτό είναι το βασικό θέμα της συζήτησης, το αν πρέπει να επιτραπεί ο Πολιτικός γάμος ομοφύλων, που δεν είναι παρά ένα σύμφωνο συμβίωσης με αυστηρούς όρους.
Απ' όσο ξέρω, η κύρια διαφορά μεταξύ των δυο είναι ότι το σύμφωνο συμβίωσης θα λύεται εύκολα, με απλή ανακοίνωση του ενός προς τον άλλο, ενώ για το λύσιμο του γάμου απαιτούνται οι γνωστές διαδικασίες. Υπάρχει άλλη διαφορά; Ξέρει κάποιος να μας πει;
κι αν δεν υπάρχει, γιατί να λέμε "ναι" στο ένα και "όχι" στο άλλο;!

Ανώνυμος είπε...

Ανεξαρτήτως αυτού η ομοφυλοφιλία συνδέεται με πολλούς κινδύνους και για αυτό θα πρέπει να αντιμετωπίζεται ως κάτι αναπόφευκτο και όχι ως κάτι επιθυμητό ή ως καθιερωμένο πρότυπο.

Maria Velliou είπε...

Μα, ποιός είπε κάτι τέτοιο;
Κάθε υπερβολή στο σεξ ή/και απόκλιση από μια συντηρητική προσέγγιση, είναι επικίνδυνη.
Μη κοιτάτε που εδώ μέσα είναι οι περισσότεροι νέοι και δεν το αντιλαμβάνονται γιατί νιώθουν τις δυνάμεις τους ακμαίες ακόμη και δεν έχουν καταλάβει τα προβλήματα.
Οι μεγαλύτεροι όταν ακούμε περιπτώσεις σαν του γνωστού ηθοποιού που κατέληξε τραγικά πρόσφατα, προβληματιζόμαστε για το που μπορεί να οδηγήσει μια έξη όταν γίνεται πάθος-κι ας μη νομιστεί ότι αναφέρομαι μόνο σ' αυτόν εξαιτίας των συγκεκριμένων σεξουαλικών προτιμήσεων του, μπορεί οι ομοφυλόφιλοι που επιδεικνύουν ανάλογη συμπεριφορά να έχουν περισσότερους κινδύνους λόγω του είδους των διαθέσιμων σ' αυτούς επιλογών, αλλά υπάρχουν και πολλοί ετεροφυλόφιλοι που κάνουν επικίνδυνη κατάχρηση (βλ. ανεξέλεγκτη επιλογή κι εναλλαγή συντρόφων, έλλειψη μέτρων προστασίας, αλόγιστη ενίσχυση της σεξουαλικής ικανότητας μέσω βοηθημάτων που μπορεί να έχουν παρενέργειες και ούτω καθ' εξής).

Αυτά όλα πρέπει να τα λέμε στα παιδιά μας φυσικά και να τους δείχνουμε τα συμπεράσματα και τα παραδείγματα.
Αλλά υπάρχουν ομοφυλόφιλοι που έχουν μια συντηρητική προσέγγιση στο θέμα σεξ, ακόμη και ομοφυλόφιλοι ασεξουαλικοί, όπως δήλωσε γνωστός σχεδιαστής προσφατα.
Και όλ' αυτά δεν έχουν σχέση με το δικαίωμα να απολαμβάνουν τα δικαιώματα που χορηγεί η πολιτεία, όσοι θέλουν να συνδέσουν τη ζωή τους με άτομο του ίδιου φύλου.
Και μην ακούσω παλι ότι γάμος σημαίνει κάτι διαφορετικό, αυτό μπορεί να ισχύει για το θρησκευτικό γάμο, για όσους πιστεύουν, δενπρέπει όμως να το δεχόμαστε για τον πολιτικό.
Πρέπει να αντιληφθούμε ότι η έννοια του γάμου έχει αλλάξει με τους αιώνες και ότι μόλις τις τελευταίες δεκαετίες σημαίνει τη συνειδητή απόφαση δυο ενηλίκων να μοιραστούν δικαιώματα και υποχρεώσεις μέσα από μια σύμβίωση. Ως πριν από λίγες δεκαετίες, είχε αποκλειστικό στόχο την αναπαραγωγή και την κατοχή της γυναίκας από τον άνδρα/υπαγωγή της σ' αυτόν-για διάφορους λόγους, αναπαραγωγικούς, σεξουαλικούς και κοινωνικούς.

Τώρα που η έννοια του γάμου έχει αλλάξει λοιπόν, και που έχουμε και τον πολιτικό γάμο, καιρός να απεξαρτηθεί αυτός από μια συγκεκριμένη σύνθεση που ίσχυε ως τώρα, εφόσον υπάρχει ένα όχι ευκαταφρόνητο κομμάτι της κοινωνίας που το ζητά, και να επεκταθει σε όλους

Πραγματικά θα ήθελα να μάθω αν υπάρχουν άλλες διαφορές σημαντικές μεταξύ πολιτικού γάμου και συμφώνου συμβίωσης, πέρα από τις δυσκολίε στη λύση του πρώτου.
Υποθετω ότι κάποιες διαφορές ίσως έχουν να κάνουν με το γονεϊκό δίκαιο, τα γονεΪκά δικαιώματα και υποχρεώσεις. Εκεί μπορεί να πρέπει να κοιταχτούν κάποια πράγματα, οπως ανέφερα και πιο πάνω. Αλλά όλα να γίνονται με λογική, αφού δούμε με ψυχραιμία τι προβήματα μπορεί να προκύψουν. Όχι με φωνασκίες και ανούσιες φοβίες-αναφέρομαι στις κοινωνικές φοβίες, όχι στα θεματα υγείας φυσικά.

Ανώνυμος είπε...

http://www.cosmo.gr/News/Hellas/189774.html

Τα ετερόφυλα ζευγάρια που συμβιώνουν χωρίς γάμο θα μπορούν στο εξής να επισημοποιήσουν τη σχέση τους με μια έγγραφη συμφωνία που θα καταθέτουν στο Ληξιαρχείο, όπως προβλέπει το σχέδιο νόμου που προωθεί το υπουργείο Δικαιοσύνης και σύντομα θα γίνει νόμος του κράτους.

Είναι το λεγόμενο «Σύμφωνο ελεύθερης συμβίωσης», ένα συμβολαιογραφικό έγγραφο δηλαδή το οποίο θα μπορεί να υποκαταστήσει το γάμο, διασφαλίζοντας στα δύο μέρη τα οφέλη που απορρέουν από αυτόν.

Όπως αναφέρεται σε δημοσίευμα των Νέων Σαββατοκύριακο, η πράξη αυτή θα τους καθιστά ουσιαστικά συζύγους, με όλα σχεδόν τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις, αλλά και με μια σημαντική διαφορά: θα έχουν τη δυνατότητα να χωρίσουν, αποφεύγοντας τη διαδικασία του διαζυγίου.

Κατά τα άλλα, ό,τι ισχύει ό,τι ισχύει για τους συζύγους σε θέματα παιδιών και γονικής μέριμνας ή υιοθεσίας, όπως και σε ασφαλιστικά, συνταξιοδοτικά ή σε ζητήματα δημοσιοϋπαλληλικού δικαίου, θα ισχύει και στην περίπτωση της σύναψης συμφώνου ελεύθερης συμβίωσης.

Το σύμφωνο θα λύνεται αυτοδικαίως, εάν ο ένας από τους δύο παντρευτεί με τρίτο πρόσωπο ή αν το ένα μέρος δηλώσει με συμβολαιογραφική πράξη την επιθυμία του να ακυρωθεί, με την προϋπόθεση ότι η δήλωση θα κοινοποιηθεί με δικαστικό επιμελητή και στο άλλο μέρος.

Η νέα νομοθετική ρύθμιση στηρίζεται σε απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, με την οποία έχει υπαχθεί η εξώγαμη συμβίωση στο πεδίο της διάταξης (άρθρο 8 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου) που προστατεύει την ιδιωτική και οικογενειακή ζωή.

Morton's Cage είπε...

Μια απλή αναζήτηση στο google οδήγησε στο ακόλουθο κείμενο:

Life expectancy of gay men

Λέει μάλλον τα ανάποδα, αξίζει να ρίξετε μια ματιά…

Κάποιος αναρωτήθηκε αν είναι ρατσιστής. Ας δούμε τι είναι και τι κάνει ένας ρατσιστής και ας αποφασίσει μόνος του. Ένας ρατσιστής δε λέει, κοίτα υπάρχει πρόβλημα με το χρώμα του δέρματός σου. Ο ρατσιστής λέει "κοίτα μια χαρά είναι να έχεις το χρώμα που έχεις, αλλά δεν θέλω:
να έρθεις να μείνεις στη γειτονιά μου
να παντρευτείς την κόρη μου
να κάνεις το ένα ή το άλλο"
Με άλλα λόγια ο ρατσιστής θεωρεί ότι δικαιολογείται να απαγορέψει συμπεριφορές ή πράξεις.

Maria Velliou είπε...

Ωραία, αφού είναι εντελώς το ίδιο λοιπόν, πολιτικός γάμος και σύμφωνο συμβίωσης, εκτός από τη διαδικασία λύσης που είναι πιο χρονοβόρα στον πρώτο, γιατί να λέμε "ναι " στο ένα και "όχι" στο άλλο;
Θα απαντήσει κανείς;

Ανώνυμος είπε...

Kapoioi tha mas trelanoun edw mesa mias kai den gnwrizoun ti simainoun ayta pou grafoun:

Fascism is a term used to describe authoritarian nationalist political ideologies or mass movements that are concerned with notions of cultural decline or decadence and seek to achieve a millenarian national rebirth by placing the nation or race above all other sources of loyalty and promoting cults of unity, energy and purity.

Racism is a belief or ideology that all members of each racial group possess characteristics or abilities specific to that race, especially to distinguish it as being either superior or inferior to another racial group or racial groups.

Se sxesi me to ratsismo to na pw o'ti oi perissoteroi pakistanoi sta lewfwria (ellada) vrwmane den einai ratsismos. Den diaxwrizw tous sygkekrimenoun anthrwpous se sxesi me tin katagwgi alla kanw mia paratirisi se sxesi me to an myrizoun asxima h oxi (tha mporousa na pw o'ti ayto einai kai dikh mou paratirisi. Paratayta epi kathimerinis vashs kanw parea me pakistanous mias kai exw 2 kalous filous apo ti sygkekrimeni xwra! Pragma pou apoklyei to endexomeno na eimai ratsistis).

Ανώνυμος είπε...

"me to an myrizoun asxima"

Diorthwsi. An h pleiopsifia tous oxi me to an myrizoun oloi pou endexomenos tha ypodilwne ratsistikes diatheseis

Ανώνυμος είπε...

Antistoixa oi protaseis: Oi (pleiopsifia panta) Ellines sevontai ligo tous nomous. Oi pleiopsifia twn Ellinwn einai axestoi otan odigoun.

Einai ratsistikes enanti twn Ellinwn?

Morton's Cage είπε...

Δεν είπα κανέναν ρατσιστή. Ανέφερα ένα χαρακτηριστικό τρόπο σκέψης ενός ρατσιστή. Ξέρω πολύ καλά τι είναι ρατσισμός, ευχαριστώ. Θέλετε να μου πείτε ότι δεν αναγνωρίζετε στις φράσεις που παρέθεσα τη χαρακτηριστική ρατσιστική νοοτροπία των λευκών αμερικανών του νότου παλαιότερων δεκαετιών· αυτά αντέγραψα.
Οι απόψεις που εκφράστηκαν από ορισμένους κινούνται κατά τη γνώμη μου στα όρια. Εξάλλου σε ότι αφορά τους ομοφυλόφιλους δεν ξέρω αν μπορούμε να μιλάμε για ρατσισμό, σεξισμό ή κάτι άλλο.

Morton's Cage είπε...

Ίσως ο σωστός χαρακτηρισμός είναι ομοφυλοφοβία. Ειδικά οι σχεδόν υστερικές αντιδράσεις για την υγεία των ομοφυλόφιλων αντρών είναι χαρακτηριστικά φοβικές.

psyopsgr είπε...

As milisw k ligo sovara (an k den m aresei).
I synthesi tou kosmou pou bloggarei sto e-rooster ehei endiaferon anaforika me tin synthesi tou kosmou tis FS. Apo deksia fasistakia gemata misos k kompleks pou i eleutheria ehei tin idia simasia g autous opws gia ton g.w.bush ews allithina eggramatous k fileleutherous anthrwpous..tha deiksei.
Epistrefontas sto prwto mou post, ehw ksana k monima tin aisthisi pws sto thema twn gay den yfistatai dynatotita logikou dialogou me kapoious str8. I antidrasi tous einai mia vatheia paralogi, synaisthimatiki antidrasi. Den mporei na ermineuthei logika k oute na antimetwpistei logika.
Pws alliws na antimetwpisei kaneis mia emmoni na apodeiksoun pws to gay sex einai kati miaro k eggenws kako? Vasika epithymoun i omofylofili epithymia na min yparhei k einai anikanoi na topothetithoun apenanti sto gegonos oti YPARHEI, moirazontas kekalymenes i eutheies brisies peri kanonikotitas, fysiologikotitas kai aisthitikis. Otan oti k na tous pei kaneis i vrisia k to misos paramenoun, milame gia mia aneksigiti parallogi antidrasi k tipota allo.
Anarwtiemai diladi... To prwktiko sex me pollaplous syntrofous k hwris profylaktiko mporei na odigisei se karkino tou prwktou, logw ekthesis ston io HPV. Antistoiha to kolpiko sex me pollaplous syntrofous k hwris profylaktiko mporei na odigisei se karkino tou trahilou tis mitras, logw ekthesis ston io HPV.
Kai ta 2 kata tin apopsi mou einai zitimata dimoasias ygeias k prolipsis pou prepei na antimetwpizontai. I omofoviki koinnwnia mas, enw horigei embolio kai kanei pap test stis gynaikes, ousiastika siwpa gia tous gay. Anti na yparhei mia logiki antimetwpisi, diladi enimerwsi, dimiourgia diadikasiwn prolipsis kai emboliasmoi, i apantisi einai i siwpi, o strouthokamilismos, i arnisi tis pragmatikotitas kai mia antimetwpisei fwtia na sas kapsei epeidi den sas thelei o theos. Diladi pws akrivws to katalavainete? An kapoios einai gay, den tha prepei na ehei sexualiki zwi? Einai dynaton auto? Kai mipws o gamos k alloi thesmoi enishysis mias shesis, mporei na leitourgisei yper mia pio monogamikis sexualikotitas kai gia tous gay, me ta ofeli stin sexualiki ygeia pou auto synepagetai? Mipws prokeitai gia tin pio logiki kai sygkrotimeni epilogi telika? Giati tosi lyssa kakia me to gamo pia?
I mipws elpizete na ginoun oi gay str8? Re ksehaste auto to paramythi, oi gay apo poly mikra paidia einai gay k oi str8 str8. Kanena trauma, kanenas viasmos, kamia psyhanalytiki malakia, kamia mimisi, kanena protypo. Auta einai geloies authairesies. I psyhologiki ereuna deihnei pws i sexualikotita pagionetai se poly mikri ilikia, an ohi mehri ti genna. Etsi einai k telos, hwnepste to. Vrizete kai enohleiste me anthrwpous apla kai mono gia auto pou einai. Diladi kanete oti pio ktinwdws ilithio. Diladi kamia logiki, mono misos. An auto den einai ratsismos, ksanapsakste tous orismous sas.
Ta idia k heirotera me to HIV. Otan i pleiopsifia twn str8 andrwn pida hwris kapota k oi ilithies gynaikes tous kathontai na tis pidiksoun m auton ton tropo, i logiki sykwnei ta podia psila. O HIV einai pleon provlima k twn str8 alla kapoioi oneireuontai akoma na eksaleipsoun tous gay gia na eksaleipsoun k tin astheneia. eleos diladi.
Auta loipon einai ta "fileleuthera" blog stin ellada. Gemata omofovikous malakes pou misoun k vrizoun. Ti na pw...
Kali tyhi stin FS sas.
psyops

Ανώνυμος είπε...

An thes na miliseis logika giatroudako anoixe ta matakia sou kai diavase se ti kindynous entithontai oi gay me o'ti kanoun kai opws to kanoun (den xerw an ftaiei to o'ti h to pws). An den vreite eseis oi idioi ti ftaiei (to pws h to ti) tha parameinete omada ypsilou kindynou kai protypo apofygis. To na kleinoume ta matakia, na ethelotyfloume kai na ta vlepoume ola rodina den einai mono asteio alla kai epikindyno.

O giagoulas

Ανώνυμος είπε...

Kai pou eisai. Oi parthenes den exoun 18 fores ligoteres pithanotites gia karkino tis mitras apo aytes pou to pane to gramma. Sygkrineis anomoia pragmata kai to xereis

sardanapalos είπε...

morfwmene pes mas ta ptuxia sou, gia na doume poios einai agrammatos

Ανώνυμος είπε...

I omofoviki koinnwnia mas, enw horigei embolio kai kanei pap test stis gynaikes, ousiastika siwpa gia tous gay.

Εγώ που είμαι straight έγραψα γι' αυτό πιο πάνω. Εσείς που είστε gay τι κάνατε για να χορηγείται το εμβόλιο και στους άνδρες? Γιατί δεν διαμαρτυρήθηκατε? Να σου πω γιατί? Γιατί φοβάστε ότι αν ο κόσμος μάθει για τους κινδύνους θα χαλάσει η ωραιοποίηση της ομοφυλοφιλίας που προσπαθείτε να επιτύχετε. Χαντακώνετε την υγεία σας για πολιτικές σκοπιμότητες. Η ίδια τακτική με κάποιες φανατικές φεμινίστριες που κρύβουν ότι η γυναίκα μετά τα 35 δύσκολα κάνει παιδιά για να μην αμφισβητηθεί το πρότυπο της γυναίκας - καριερίστριας.

Morton's Cage είπε...

"Η ίδια τακτική με κάποιες φανατικές φεμινίστριες που κρύβουν ότι η γυναίκα μετά τα 35 δύσκολα κάνει παιδιά για να μην αμφισβητηθεί το πρότυπο της γυναίκας - καριερίστριας"

Αυτό που καταλαβαίνω εγώ ως συμπέρασμα από αυτή τη φράση είναι ότι μας λέτε ότι ο σκοπός της γυναίκας είναι κάνει παιδιά και αν κάποια γυναίκα δεν κάνει είναι σα να προδίδει τη φύση της. Πολύ ενδιαφέρουσα άποψη για κάποιον φιλελεύθερο! Μήπως είναι ο Άνθιμος και ο Παπαθεμελής τελικά φιλελεύθεροι και δεν το πήρα είδηση; Αυτό πάλι έχει σίγουρα όνομα και καλείται σεξισμός.

Επειδή επιμένετε να αναφέρετε τους ομοφυλόφιλους ως ομάδα υψηλού κινδύνου. Σας αντιγράφω απόσπασμα από το κείμενο που παρέπεμψα νωρίτερα:

However, Harry Rosenberg, the mortality-statistics chief at the National Center for Health Statistics, says he's unaware of evidence that HIV-negative gays have a lower life expectancy than other males. Rosenberg also points to one reason to think the HIV-negative gay male may actually live longer on average than the straight male: Gays may have higher incomes and more education on average than straights--two factors powerfully correlated with longer life spans.

Η εικόνα όπου το AIDS αφορούσε κατά κύριο λόγο τους ομοφυλόφιλους άντρες και τους τοποθετούσε σε ομάδα υψηλού κινδύνου ανήκει σε προηγούμενη δεκαετία. Καλώς ήρθατε στον 21ο αιώνα.

psyopsgr είπε...

@giagoulas
Den wraiopoiw tipota. I zwi ehei riska k o kathenas ta analambanei. Kai den ehei kai poly noima na bgazoume eksw ta riska na ta metrame, na doume poio einai to makrytero. Me tin idia logiki tha eprepe na apagoreutoun oi motosykletes epeidi ta autokinita einai pio asfali. Kai oute kan auto ishyei. Poly apla giati oi gay kanoune gay sex k oi str8 kanoune str8 sex (to opoio episis einai risky k sto opoio an den apatwmai perilambanetai k to prwktiko sex). Me auti ti logiki as poume pws oi gay odigane mono mihanes enw oi str8 k mihanes k autokinita.
Omws, oso k na htypieste tha prepei na syneiditopoiisete oti oi gay einai gay k oi str8 einai str8. Kai auto den allazei. K oi 2 katigories tha kanoun sex, thelete de thelete. Oyte auto allazei. An thelete na pisteuete pws oi anthrwpoi gyrw sas den kanoun sex i ginetai na efarmosete social engineering pou na perilambanei tin apohi apo to sex, mallon eseis kleinete ta matakia sas.
Alla kai pali, i symperifora kalo einai na eksatomikeuetai k na min ginontai genikeuseis. Proswpika thewrw pws mia shetiki monogamikotita einai pio epithymiti k gia tin sexualiki k gia tin psyhiki ygeia. Antitheta i agamia i o egklwvismos se mia adieksodi shesi ( mallon o kanonas gia tous str8 simera) kanoun kako stin psyhiki ygeia, enw kai i ypervoliki polygamikotita ftheirei psyhika k ehei riska swmatika. Auta omws einai proswpikes apofaseis tou kathenos, tis opoies prepei na einai eleutheros na parei mesa sti zwi tou. Mono kati thlivera fasistakia (me ptyhia i mi, i ithiki den metrietai me ptyhia allwste) mporei na pisteuoun pws tous peftei logos na kanoun koumanto sto krevati tou allou kai na ehoun to thrassos na to ypostirizoun s ena "fileleuthero" site, k ohi sto site tis hrysis augis, pou einai i ideologiki tous fysiki mitera.
To mono pou mporei k prepei na ginetai einai sexualiki ekpaideusi, hwris ysteries, tromokratisi kai ratsistikes agendes. I politika energi gay koinotita, diladi stin ellada o grigoris vallianatos k 2-3 filoi tou)einai apo tous prwtous pou fwnazoun gia sexualiki ekpaideusi sta sholeia gia tin prowthisi tis sexualikis ygeias, tis allilokatanoisis kai mias psyhika ygious stasis pros to sex. To epipedo misous apo kapoious bloggers edw mesa deihnei pws i sygkekrimeni anagki einai epeigousa.
Oso gia eidika themata tis sexualikis ygeias twn gay, edw stin ellada akoma syzitame gia vasika anthrwpina dikaiwmata, poso mallon sygkekrimena aitimata. Tha sou antestrefa episis tis paratiriseis sou ws eksis: I apousia iatrikis ereunas, merimnas kai ekpaideusis gia gay issues k sexualiki ygeia ehei amesi aitiaki shesi me to status twn gays ws politwn deuteris katigorias, pou yfistantai ratsismo, misos k ligotera dikaiwmata. I apousia sovaris syzitisis gia tin sexualiki tous ygeia kai i protimisi mias geloias stasi pou apla vrizei tous gay k euhetai na min ypirhan ofeiletai amesa sti sterisi anthrwpinwn dikaiwmatwn kai koinvnikou status pou yfistantai oi gay. Kai tha allaksei mono otan apoktisoun dikaiwmata, proswpo, aksioprepeia k stekontai isotima k yperifana dipla stous str8.
telos na ekfrasw tin eilikrini lypi mou gia to epipedo tis syzitisis sto blog kathws k gia tin anthrwpini k ithiki poiotita arketwn "fileleutherwn" edw mesa, pou synehizoun me toso thrassos kai kakentreheia mia syzitisi gia ta autonoita. Oi oiwnoi den einai kaloi.
kala myala
psyops

ps. fantazomai sti nazistiki germania ta ptyhia afthonousan. alla pragmata eleipan...

psyopsgr είπε...

"tha parameinete omada ypsilou kindynou kai protypo apofygis"

kai diladi ti sto diaolo simainei protypo apofygis? ti prepei na apofeugeis? na aggizeis tous gay min koliseis tipota, na milas stous gay min parektrapeis ithika i na vlepeis gay mipws vlepwntas tous gineis kai sy? einai dynaton sto 2008 na pisteuoun kapoioi pws ginesai gay vlepwntas allous gay? mipws na diavasete kana vivlio? e?
eilikrina ti sto diaolo perna ap to arrwstimeno myalo sou legontas protypo apofygis?

Morton's Cage είπε...

Μα ακόμα και η ιδέα των προτύπων, όπως εκφράστηκε από ορισμένους εδώ, αναρωτιέμαι πόσο συμβατή είναι με μια φιλελεύθερη οπτική όπου προτάσσεται η ατομικότητα.

Ανώνυμος είπε...

Αυτό που καταλαβαίνω εγώ ως συμπέρασμα από αυτή τη φράση είναι ότι μας λέτε ότι ο σκοπός της γυναίκας είναι κάνει παιδιά και αν κάποια γυναίκα δεν κάνει είναι σα να προδίδει τη φύση της.

Αυτό κατάλαβες γιατί αυτό ήθελες να καταλάβεις. Αυτό που εννοούσα εγώ είναι ότι η αλήθεια και τα επιστημονικά δεδομένα δεν πρέπει να αποκρύπτονται ή να ωραιοποιούνται χάρην πολιτικών/ιδεολογικών σκοπιμοτήτων.

Αν μια γυναίκα θέλει να πάρει το ρίσκο να γίνει μητέρα μετά τα 35 δικαίωμα της. Η ελευθερία επιλογής προαπαιτεί την πρόσβαση σε αντικειμενική πληροφόρηση. Όποιος παραπληροφορεί επιτηδευμένα την κοινωνία, δε μπορεί να είναι φιλελεύθερος.

Η εικόνα όπου το AIDS αφορούσε κατά κύριο λόγο τους ομοφυλόφιλους άντρες και τους τοποθετούσε σε ομάδα υψηλού κινδύνου ανήκει σε προηγούμενη δεκαετία. Καλώς ήρθατε στον 21ο αιώνα.

Το αγγλικό κείμενο που παρέθεσες αναφέρεται σε HIV-negative gays. Ομάδες υψηλού κινδύνου είναι οι άντρες που κάνουν σεξ με άντρες (περιλαμβάνει gay, bisexual, bi-curious, τραβεστί, κλπ.), οι χρήστες ενδοφλέβιων ουσιών και οι ιερόδουλες και οι πελάτες τους.

http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-wellbeing/health-news/threat-of-world-aids-pandemic-among-heterosexuals-is-over-report-admits-842478.html


Θέλω να προστατεύσω το παιδί μου από όλα εκείνα τα πρότυπα που μπορεί να το επηρεάσουν να γίνει μέλος ομάδας υψηλού κινδύνου. Γι' αυτό το λόγο είμαι ενάντια:

- Στο "γάμο" των ομόφυλων.
- Στη Yogyakarta.
- Στις προσπάθειες επιβολής του μεταμοντέρνου Δόγματος και της μεταμοντέρνας ηθικής.
- Στην παραπληροφόρηση και την πολιτική ορθότητα.

Επιπλέον είμαι:

- Κατά των προκαταλήψεων και των διακρίσεων.
- Υπέρ του συμφώνου συμβίωσης για όλους.
- Υπέρ του δικαιώματος κάθε ενήλικα να κάνει ό,τι γουστάρει με τη ζωή του.

Ανώνυμος είπε...

"protypo apofygis"

Oxi ayto pou grafeis psy. Alla apeyxesai na eisai sti thesi tous esy h ta paidia sou (logw tis epikindynotitas). Oi kindynoi (simera toulaxiston) stous opoious ektithete o mesos gay einai ypsiloi (ayto lene ta statistika). Twra mellei na exetasoume oloi mazi giati ayto symbainei. To ti sas kanei epirepeis. To na min to sizitame h na agnoume einai mega lathos! Se ayto mono eseis mporeite na voitheisete mesw tis aytokritikhs sas (p.x. allazete pollous?, pernete profylaxeis? ktl ktl. Polloi apo tous fanerous pou gnwrizw einai megaloi risk takers) Twra se sxesi me to paradeigma mixanis aytokinitou tha elega to thema einai na mathete na kiniste logika me ti mixani sas kai oxi na kanete souzes kai na odigeite me 300.

Ayto pou exw diapistwsei se pollous apo esas einai oti xanete dikaio exete xrisimopoiontas tis idies texnikes me ekeinous pou katigoreite! An den thelete na xaraktirizeste oso akraioi oso oi theouses allaxte stasi. Vlepw ti stasi sas pio akraia apo tous apentanti akraious. Den leo to thema sas thigei proswpika. Alla mia psyxraimh stasi apo esas tha epeithe perissotero

Maria Velliou είπε...

Ναι, πρότυπο αποφυγής, psyops, γιατί εμείς οι γυναίκες θα καταντήσουμε να κλαίμε τη μοίρα μας!:)
Τι θα γίνουμε αν αυξάνεστε και πληθύνεστε;
Ξέρεις πόσες φιλενάδες έχω που "κολλησαν με κάποιον και ανακάλυψαν ότι είναι gay; Ξέρεις τι απογοήτευση είναι αυτό;
Ξέρεις πόσο συχνά ακούγεται το "μα που πήγαν τελικά όλοι οι άντρες;"
Και μη μας πεις να τα βρίσκουμε μεταξύ μας, διότι δεν είναι το ίδιο. (δεν ειναι τυχαίο πιστεύω ότι οι λεσβίες είναι λιγότερες από τους gay και σ' αυτές το πιστεύω ότι ευθύνονται περισσότερο ψυχολογικοί λόγοι ή και ορμονικοί για κάποιες, αλλιώς γιατί να μη θέλουν το real thing; Πραγματικά πιστεύω ότι μια γυναίκα πρέπει να έχει πρόβλημα με τους άντρες ή να έχει γεννηθεί ανδροπρεπής για να μη θέλει το real thing.Για τους gay όμως είναι διαφορετικό.)

Λοιπόν, για να μιλήσουμε σοβαρά: συμφωνώ μαζί σου σε πολλά, αλλά πιστεύω ότι αυτό που λες, ότι δηλαδή oi gay γεννιούνται και δεν γίνονται, είναι λάθος. Δυστυχώς για μας τις γυναίκες, για τους λόγους που προανέφερα (λειψανδρία).
Κατ' αρχήν, αναιρείς ένα βασικό επιχείρημα των σύγχρονων gay για την ισότητα στην αντιμετώπιση, ότι δηλαδή δεν είναι απόκλιση ούτε διαταραχή αλλά ΕΠΙΛΟΓΗ. Μ' αυτό που λες, είναι σαν να συμφωνείς ότι είναι γεννετικά καθορισμένος ο gay, άρα πρόκειται περί διαταραχής. Προσωπικά πιστεύω ότι η αλήθεια είναι διαφορετική: ΟΛΟΙ οι άνθρωποι, έχουμε την αρσενική και τη θηλυκή πλευρά. Όλοι οι άνθρωποι μπορεί να νιώσουμε σεξουαλική έλξη γι αάτομα του ίδιου φύλου, όπως και του άλλου-είτε στην εφηβεία που ο σεξουαλικός προσανατολισμός δεν είναι για όλους εξ αρχής οριστικοποιημένος, είτε κι αργότερα.
Από κει και πέρα, τα πρότυπα αλλά και η φυσική έλξη γι ατο άλλο φύλο-που δεν είναι μόνο σεξουαλική αλλά και ψυχολογική, ανάγκη να το γνωρίσεις, να το οικειοποιηθείς-κάνουν τους περισσότερους να γινονται straight. Ψυχολογικοί παράγοντες, ο τρόπος μεγαλώματος, που καθορίζεται από σύνθετες παραμέτρους, όχι πάντα ευκολοδιάκριτες, είναι που κάνει κάποιους να στρέφονται προς το ίδιο φύλο περισσότερο. Για κάποιους δέχομαι ότι συνυπάρχουν και βιολογικοί-ορμονικοί ή άλλοι-παράγοντες, αλλά όχι για όλους, ίσως ούτε καν για την πλειοψηφία.
Από κει και πέρα, ας δεχτούμε ότι η πρωκτική ηδονή είναι υπαρκτή και για τα δύο φύλα-πόσοι straight άντρες δεν απολαμβάνουν να τους αγίζει ενίοτε η σύντροφος τους-και όχι μόνο-στο σημείο εκείνο;
Εφόσον λοιπόν η πρωκτική ηδονή είναι υπαρκτή και για τα δύο φύλα, είναι φυσικό κάποιοι που θα ωθηθούν να την δοκιμάσουν από κίνητρα ψυχολογικά ή από πρότυπα, με το real thing, να αρέσκονται σ' αυτήν στη συνέχεια. Όχι όλοι, είπαμε, υπάρχουν διαβαθμίσεις, οι ψυχολογικοί παράγοντες και τα πρότυπα για τον καθένα είναι διαφορετικά και στους πολλούς υπερισχύει η ανάγκη όσμωσης με το άλλο φύλο-ευτυχώς.
Μπορεί να ανηκεις σ' εκείνους που βίωσαν τη σεξουαλική τους ταυτότητα πολύ νωρίς και με ξεκάθαρο τρόπο και να μην αναρωτήθηκες πολύ. Αλλά δεν είναι για όλους έτσι.

Λυπάμαι αν χαλάω την προσπάθεια σου να ξετρομάξεις τους ομοφοβικούς, λέγοντας ότι τα παιδάκια τους δεν θα γίνουν ποτέ έτσι αν δεν γεννήθηκαν έτσι. Αν και δεν καταλαβαίνω γιατί να τρομάζουν, να τρομάζω αν ο γιός μου ναρκωμανής, κλέφτης, δολοφόνος, κομπλεξικός, δυστυχισμένος, αλκοολικός, σεξομανής που δεν προσέχει κι εξαρτάται απ' αυτό, οκ, να τρομάξω απ' το αν γίνει ομοφυλόφιλος τι να τρομάξω; Ευτυχισμένος να είναι κι ό,τι θέλει ας γίνει. Οκ, μπορεί να έχω έτσι λιγότερες πιθανότητες να μου κάνει εγγόνια, αλλά κι αυτό στις μέρες μας συζητήσιμο είναι.

Κάτι άλλο που μ' ενοχλει στη λογική σου είναι το εξής: χωρίζει οριστικα΄τους ανθρώπους σε gay και straight. Για μένα δεν είναι σωστό αυτό. Με δεδομένο ότι η πρωκτική ηδονή υπάρχει και με δεδομένο ότι η σεξουαλική συπεριφορά είναι σε μεγάλο βαθμό επιλογή για τους περισσότερους-έστω, διαμορφωμένη από ψυχολογικούς παράγοντες, αλλά οι επιλογές ούτως ή άλλως απ' αυτούς ορίζονται-δεν πιστεύω ότι πρέπει να δίνουμε οριστικές ταμπέλες στους ανθρώπους, πέρα απ' αυτές που οι ίδιοι θέλουν.
Γνωρίζω gay που έκαναν οικογένειες μετ΄ααπό χρόναι σχέσεις με άντρες και κάποιοι πέτυχαν σ'αυτό. Επισης, γνωρίζουμε straight που είχαν σε μεγάλη ηλικία ομοφυλοφιλικές εμπειρίες και το απόλαυσαν εως σημείου να "αλλαξοπιστήσουν" κάποιοι, ή, έστω να το αποζητούν συχνά πυκνά.

Η λογική σου του "έτσι γεννιούνται" μπορεί να είναι ανακουφιστική για κάποιους-ακόμη και για κάποιους ομοφυλόφιλους που μπορεί να κουβαλάνε σύμπλέγματα ενοχής γιατί στενοχώρησαν τη μαμά τους-αλλά δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα σε μεγάλο βαθμό.
(και μη μου πείτε ότι και η επιστήμη σημερα μιλάει γι ατο γονίδιο της ομοφυλοφιλίας, τα γονίδι ασ' αυτές τις περιπτώσεις δημιουργούν απλά κάποια μεγαλυτερη ίσως προδιάθεση, δεν καθορίζουν τελικές επιλογές.)
Σε μια πραγματικά ελεύθερη κοινωνία, πρέπει να δεχτούμε ότι κάθε άνθρωπος μπορεί να κάνει τις επιλογές του κι αυτό σημαίνει ότι μπορεί σήμερα να έχει μια σχέση ομοφυλική και αύριο μια ετεροφυλική, αν αυτό τον καλύπτει.
Κι αυτό΄θα πρέπει η κοινωνία να το δέχεται, να μην το κατακρίνει με τον τρόπο που κάνει σήμερα.
Ο μόνος λόγος γι ατον οποίο θα έπρεπε να με νοιάζει αν ο άντρας μου ειχε μια ομοφυλική σχέση πριν από μένα, θα ήταν η ανησυχί αμήπως τυ αρέσει περισσότερο τελικα΄και θέλει να ξαναγυρίσει σ' αυτό. Τίποτε άλλο.
Ακόμη και το γεγονός κάποιος να συνάπτει γαμο πρώτα με άτομο του ίδιου φύλου και μετά μετου αντίθετου, ή το αντίστροφο, θα πρέπει να το αντιμετωπίσουεμ ως ενδεχόμενο που δεν θα πρέπει να επισύρει ειρωνίες και σχολιασμούς. Αυτό θα πει ελεύθερη και απροκατάληπτη κοινωνία.
Καλά είναι τα ίσα δικαιώματα για όλους ανεξαρτήτως επιλογών, και η σεξουαλική ενημέρωση και πρόληψη επίσης, οχι όμως να απαιτείτε να περιχαρακώνεστε σαν μια διακριτή ομάδα που απαιτεί ιδιαίτερη αντιμετώπιση.
Τέλος πάντων, εύχομαι η πλειοψηφία να συνεχίσει να θέλγεται από το άλλο φύλο και να προτιμά κατά βάση τις ετεροφυλικές σχέσεις, γιατο καλό της κοινωνίας. Και μ' αυτό δεν εννοώ την αναπαραγωγή μόνο, αλλά και την κοινωνική συνοχή που επιτυγχάνεται μέσα από την όσμωση και τη συνεργασία των φύλων, τα οποία συμπληρώνουν το ένα το άλλο. Εάν ανακαλύψετε περισσότεροι ότι μπορείτε να περνάτε καλά μεταξύ σας, καήκαμε.

Ανώνυμος είπε...

Oi parelaseis metamfiesmenwn gay epeisis dimiourgei mia strevli (tha ithela na pisteyw) eikona gia esas. Eseis tha eprepe na eisastan oi prwtoi/prwtes pou tha eprepe na pernete aytous mou kykloforoun me tetoio tropo se mia ekdilwsi diamartyries me tis petres. Oso den kaytiriazete ta kakws keimena anamesa sas toso h koinwnia tha sas xefwnaei.

Ανώνυμος είπε...

"- Υπέρ του δικαιώματος κάθε ενήλικα να κάνει ό,τι γουστάρει με τη ζωή του."

Symfwnw me ta ypoloipa. Se genikes grammes exw pio filleleytheres idees apo to meso europaio alla se ayto diafwnw ligo. To ti kanei o kathenas sti zwi tou epireazei kai emas tous idious afou zoume stin idia koinwnia. Se mia xwra tempelidwn kai oi ergatikoi tha ypoferoun. Se mia koinwnia opou kyriarxei h atimia, oi timioi, akoma kai an den epireazontai amesa, adikountai. Gia ayto kai ayto pou tha prepei na exoume ws skopo einai na odigisoume ta atoma sto kalytero gia ton eayto tous kai oxi na adiaforoume gia ayto apla dinontas tous kapoia vasika dikaiwmata.

Giagoulas

Ανώνυμος είπε...

Oi parelaseis metamfiesmenwn gay epeisis dimiourgei mia strevli (tha ithela na pisteyw) eikona gia esas. Eseis tha eprepe na eisastan oi prwtoi/prwtes pou tha eprepe na pernete aytous mou kykloforoun me tetoio tropo se mia ekdilwsi diamartyries me tis petres.

Δε συμφωνώ γιατί τους βοηθάει να απελευθερωθούν.

Ανώνυμος είπε...

"Δε συμφωνώ γιατί τους βοηθάει να απελευθερωθούν."

Apo ta rouxa?

Ανώνυμος είπε...

I apousia iatrikis ereunas, merimnas kai ekpaideusis gia gay issues k sexualiki ygeia ehei amesi aitiaki shesi me to status twn gays ws politwn deuteris katigorias, pou yfistantai ratsismo, misos k ligotera dikaiwmata.

Σωστό εν πολλοίς. Και θα προσθέσω ότι το κοινωνικό περιβάλλον δεν πρέπει να τους δημιουργεί αισθήματα ντροπής και ενοχής. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι είναι αναγκαίο να γίνει πρότυπο η ομοφυλοφιλία.

Ένα παράδειγμα: Είμαι καπνιστής και δεν ντρέπομαι να το πω, ούτε έχω ασθήματα ενοχής ή κατωτερότητας για τη συνήθεια μου (όσο και αν προσπαθούν γι' αυτό κάποιοι πολιτικώς ορθοί μεταμοντέρνοι liberals).

Διεκδικώ το δικαίωμα να μπορώ να καπνίζω σε ιδιωτικούς χώρους (θα μου το απαγορεύσουν σε μερικά χρόνια), αλλά δε θέλω να γίνει πρότυπο το κάπνισμα, ούτε το θεωρώ απαραίτητο να γίνει πρότυπο ή να θεωρηθεί αβλαβές, προκειμένου να συνεχίσω να απολαμβάνω την ελευθερία μου να καπνίζω.

Ανώνυμος είπε...

"pou yfistantai ratsismo"

An eisai ellinas mallon exeis mplexei to ti einai ratsismos. Symfwnw me to teleytaio sxolio

σαρδαναπαλος είπε...

Μα ακόμα και η ιδέα των προτύπων, όπως εκφράστηκε από ορισμένους εδώ, αναρωτιέμαι πόσο συμβατή είναι με μια φιλελεύθερη οπτική όπου προτάσσεται η ατομικότητα.


Απολυτα! Σε μια ευνομουμενη φιλελευθερη κοινωνια προτυπο ειναι ο νομοταγης πολιτης και οχι ο Ρωχαμης. Η ατομικοτητα δεν ειναι σε αντιθεση παντα με την κοινωνικη συλλογικοτητα.

Maria Velliou είπε...

Ναι λοιπόν, στο γάμο, για όλους τους παραπάνω λόγους. Ανώνυμε δεν μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί λες ΝΑΙ στο σύμφωνο συμβίωσης και ΟΧΙ στο γάμο, αφού είναι το ίδιο πράγμα, εκτός από τη διαδικασία λύσης-που δεν αφορά την ουσία του πράγματος.
Πιστεύεις ότι αν βγαίνουν στα media και λένε "είμαστε παντρεμένοι" θα λειτουργούν περισσότερο ως πρότυπο απ' το αν λένε "κάναμε σύμφωνο συμβίωσης και ζούμε μαζί και περνάμε καλά, ο Γιώργος μαγειρεύει, ο Τάκης πλένει πιάτα, καλούμε συχνα φιλους μας και διακοπές κάνουμε πάντα π.χ. στο βουνό";
Ειλικρινά, ποιά λογική υπάρχει στη θέση σου;
Αν θέλουμε να προβάλουμε ετεροφυλοφιλικά πρότυπα στα παιδιά μας, ο καλύτερος τρόπος είναι να τα μάθουμε από μικρά την αξία της συνεργασίας με το άλλο φύλο, την αξία της όσμωσης, την αξία που έχει η γυναικα ως σύντροφος και όχι μόνο ως αδελφή και ως μάνα.
Διότι συμφωνώ πραγματικά ότι μια ραγδαία αύξηση της ομοφυλοφιλίας θα είναι καταστρεπτική για την κοινωνία, θα απομονώσει τα δύο φύλα και θα αφήσει τις γυναίκες απροστάτευτες-όσος δρόμος διανύθηκε θα πάει στράφι. ΕΚΕΙ είναι το πρόβλημα, όχι στο αν ο γιός του ενός ή του άλλου θα γίνει gay, αν είναι να γίνει ας γίνει. Το ριψοκίνδυνο της επιλογής του εξαρτάται αποκλειστικά από τη σεξουαλική του συμπεριφορά, όχι από το φύλο του/των συντρόφων του.
(Αυτό το θέμα της κοινωνικής συνοχής πρέπει να απασχολήσει και την οργανωμένη κοινότητα των gay, να μην κινούνται από τη λογική "οσο περισσότεροι γίνουμε τόσο καλύτερα θα μας φέρονται", ας έχουν κι ένα αίσθημα κοινωνικής ευθύνης. Ας μην λειτουργούν εγωιστικά.
Λίγοι και καλοί, καλύτερα.

Για το Σύμφωνο Συμβίωσης, που θεωρείται προοδευτική η θέσπιση του και τόσος λόγος γίνεται, θα ήθελα να πω τα εξής:
αφού πράγματι είναι ό,τι ακριβώς και ο πολιτικός γάμος, με μόνη διαφορά ότι λύεται πιο εύκολα, το θεωρώ ΒΛΑΚΩΔΕΣ, αποτέλεσμα ανόητης σκέψης και πολιτικής απόφασης-ναι, οι "σοφοί" Ευρωπαίοι που το προωθούν ενίοτε κάνουν και λάθη.

Μα, ΠΟΙΟΣ λογικός άνθρωπος θα πηγαίνει να συνάψει ένα σύμφωνο με τόσο σοβαρους όρους, με κάποιον που μπορεί να του το λύσει ανά πάσα στιγμή αυτόματα και χωρίς ειδοποίηση, με μια απλη ανακοίνωση; Ή και χωρίς καν αυτή, αφού μπορεί να πάει να παντρευτεί χωρίς ενημέρωση του συντρόφου, οπότε το σύμφωνο καθίσταται άκυρο!
Αυτά τα πράγματα δεν γίνονται ούτε στην απλούστερη εργασιακή ή άλλη επαγγελματική σύμβαση!

Αφού ο πολιτικός γάμος σήμερα λύεται ευκολότατα όταν υπαρχει συναίνεση, μέσα σε ένα εξάμηνο-διάστημα ελάχιστο για μια τέτοια σοβαρη δέσμευση.

Ωραία, υποψιάζομαι ότι στο σύμφωνο συμβίωσης μπορεί να μην ισχύει το οικογενειακό δίκαιο σε περίπτωση λύσης κι ό,τι επίσης θέλουν να δώσουν τη δυνατότητα στους ανθρώπους να μπορούν να λύουν τα δεσμά τους ευκολότερα αν δεν υπάρχει συναίνεση γι' αυτό.
Το μεν πρώτο όμως καθιστά το σύμφωνο ακόμα πιο κουτό, διότι ποιός θα έχει τη διάθεση να δεσμευτεί τόσο σοβαρά θέματα χωρίς να έχει καμια΄απολύτως διασφάλιση, το δε δεύτερο λύεται με το να διευκολυνθούν ακόμη περισσότερο οι διαδικασίες μη συναινετικής λύσης του πολιτικού γάμου-που ήδη κι αυτές είναι αρκετά σύντομες και πολύ πιο εύκολες απ' ότι στο παρελθόν. Και στο κάτω κάτω, όποιος θέλει να συνάπτει μια τόσο σοβαρή σύμφωνία όπως ο γάμος, ας μάθει αν δεσμευεται και να παρέχει διασφαλίσεις στον άλλο. Τι είδους ανεύθυνους πολίτες δημιουργούμε με τέτοιες προτάσεις;
Σε οποιαδήποτε επαγγελματική συμφωνία, ακομη και στην απλούστερη, δεσμεύεσαι και υπάρχουν και ρήτρες για τη λύση της, χρονοδιαγράμματα κ.λ.π, for heaven's sake!

Ας μάθουμε να παίρνουμε τις ευθύνες μας.

Νομίζω ότι η μόνη σοβαρή λύση είναι η εξής:
Α. Να ισχύει ΜΟΝΟ ο πολιτικός γάμος για την πολιτεία και όχι ο θρησκευτικός αν δεν συνοδεύεται από πολιτικό. Να επεκταθεί δε το δικαίωμα σ' αυτόν και για τα ομόφυλα ζευγάρια.
Με τον τρόπο αυτόν, οσοι θέλουν να συμβιώνουν όντας αρεστοί στην κοινωνία, στην οικογένεια και στη θρησκευτική τους κοινότητα, θα παντρεύονται στην εκκλησία τους ή θα κάνουν πάρτυ σπίτι τους και δεν θα είναι υποχρεωμένοι να συνάπτουν πολιτικό γάμο με ό,τι δεσμεύσεις αυτός συνεπάγεται, πριν να είναι ετοιμοι συνειδητά γι' αυτές τις δεσμεύσεις. Θα μπορούν επίσης να ξαναπαντρεύονται αν θέλουν ή να συνάπτουν άλλες σχέσεις ή ό,τι θέλουν, χωρίς εμπόδια και με μόνο κίνδυνο να τους αφορίσει η εκκλησία τους, αφού δεν θα έχουν κάνει πολιτικό γάμο άρα για την πολιτεία δεν θα είναι παντρεμένοι. Αυτό θα πει ελευθερία, ευθύνη και διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας.
Β.Να αποσυρθεί η παρούσα πρόταση για Σύμφωνο Συμβίωσης. Για όσα ζευγάρια επιθυμούν να έχουν μια light εκδοχή δέσμευσης από τον πολιτικό γάμο, να ισχύσει ή εξής ρύθμιση που θα τα καλύψει: στη θέση του ενιαίου συμφώνου συμβίωσης, να δημιουργηθούν πολλοί τύποι συμφώνων, όσοι και οι κατηγορίες δικαιωμάτων και υποχρεώσεων που συνδέονται με το γάμο, τα οποία θα αναγνωρίζονται από την πολιτεία και το καθένα απ' αυτά θα έχει τους δικούς του όρους λύσης, που θα είναι λογικοί.
Κάθε ζευγάρι θα μπορεί να επιλέγει ποιό η ποιά από τα σύμφωνα αυτά θέλει να υπογράψει.

Έτσι νομίζω ότι μπορούμε να πάμε σε μια πιο ελεύθερη και λογική κατάσταση, από αυτή που ζούμε σημερα και να δώσουμε και στη δέσμευση μέσω του γάμου τη σοβαρότητα που της αξίζει.

Ανώνυμος είπε...

Διαφωνω γιατι να υποχρεωνει το κρατος τον ενδιαφερομενο για το τυπικο του γαμου? Ακυρωνεις ενα παλαιοτερο επιχειρημα σου για την πληρη απουσια του κρατους απο τον γαμο. Σε αυτην την περιπτωση το κρατος παρεμβαινει καθοριζοντας το τυπικο.
Ειναι μεγαλη φιλελευθερη κατακτηση θα ελεγα η αναγνωριση του θρησκευτικου γαμου ως ισοκυρο του πολιτικου, διοτι δεν καταπιεζει καμμια θρησκευτικη μειονοτητα και επι της ουσιας απελευθερωνει και γραφειοκρατια την οποια δινει στους κατα τοπους ιερεις.

Maria Velliou είπε...

"Υποχρεώνει";
Καθόλου δεν υποχρεώνει, ο γάμος είναι για την πολιτεία ένα συμβόλαιο που τελεί εν γνώσει της γιατί έχει κάποιες νομικές συνέπειες.
Η γραφειοκρατια μπορεί ν απεριοριστεί αν ο πολιτικός γάμος γίνεται με μια απλή υπογραφή-ας κάνει μετά ο καθένας αλλού αν θέλει το πάρτυ του.
Το πρότεινα αυτό διότι νομίζω ότι έτσι απελευθερώνει: όποιος θέλει την ευλογία της θρησκείας του για να συνάψει μια σχέση και να συμβιώσει, θα μπορεί να την λαμβάνει χωρίς να υποχρεούται να επιβαρυνθεί και με όλες τις νομικές δεσμεύσεις αν δεν είναι έτοιμςο γι' αυτό.
Μετά ή πριν, αν θέλει, μπορεί να κάνει και πολιτικό γάμο-να βάλει την υπογραφή που λέγαμε- ή αντ' αυτού να υπογράψει ένα ή περισσότερα από τα επί μέρους σύμφωνα ή να μην κάνει και τίποτα, να αρκεστεί στην ευλογία της εκκλησίας του και να μην αναλάβει καμία νομική δέσμευση. Δεν είναι απαραίτητο οι θρησκευτικοί όρκοι να συνδέονται και με νομικές δεσμεύσεις αν το άτομο δεν θέλει να τις αποδεχτεί. Είναι υπόλογο στην εκκλησία του και στην κοινότητα του μόνο.
Σκέψου το λίγο αφού ξαναδιαβάσεις το σκεπτικό ακριβώς.

Morton's Cage είπε...

"Απολυτα! Σε μια ευνομουμενη φιλελευθερη κοινωνια προτυπο ειναι ο νομοταγης πολιτης και οχι ο Ρωχαμης. Η ατομικοτητα δεν ειναι σε αντιθεση παντα με την κοινωνικη συλλογικοτητα."

Δηλ. βάζετε στην ίδια μοίρα τους ομοφυλόφιλους και τους εγκληματίες; Ωραία!
Για ποιον ακριβώς λόγο οι ομοφυλόφιλοι πρέπει να είναι οι παρίες της "ευνομούμενης φιλελεύθερης κοινωνίας" που έχετε στο μυαλό σας;

Κυρία Βέλλιου,
που το βρήκατε ότι ο σεξουαλικός προσανατολισμός είναι επιλογή; Όσο καταλαβαίνω οι πιο πρόσφατες μελέτες στο θέμα λένε ότι η σεξουαλική συμπεριφορά ενός ατόμου καθορίζεται και κλειδώνει σε αρκετά μικρή ηλικία (μετά τα 5 -6 πρώτα χρόνια ζωής ό,τι ήταν να συμβεί, έχει συμβεί και δεν αλλάζει). Δεν έχουν καταλήξει για το πως και τι ακριβώς συμβαίνει, αλλά πιστεύουν ότι σε πάρα πολλές περιπτώσεις υπάρχει ισχυρός βιολογικός παράγοντας. Καθώς όμως ο εγκέφαλος ενός εμβρύου όταν γεννιέται δεν είναι ακόμα ολοκληρωμένος και πολλές συνδέσεις συνεχίζουν να σχηματίζονται και μετά τη γέννηση του παιδιού πιθανόν να παίζει και το περιβάλλον ρόλο. Εξήγηστε μας όμως γιατί πέρα από την στατιστική του πράγματος αυτό πρέπει να το θεωρήσουμε διαταραχή. Γιατί δεν το θεωρεί διαταραχή ο παγκόσμιος οργανισμός υγείας;

Ανώνυμος είπε...

Γαλλία, 18ος αιώνας:

Ο Βολταίρος γράφει "Διαφωνώ με αυτό που λες, αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να το λες."

Γαλλία, 21ος αιώνας:

Γαλλικό δικαστήριο καταδικάζει τον βουλευτή Christian Vanneste επειδή μίλησε εναντίον της ομοφιλοφυλίας.

Πρόοδος ή οπισθοδρόμηση?

Morton's Cage είπε...

Η Γαλλία δεν είναι και το καλύτερο παράδειγμα ελευθερίας λόγου τα τελευταία χρόνια. Δεν είναι η μοναδική περίπτωση αυτή. Έχουν ποινικοποίησει την άρνηση του ολοκαυτώματος, της γενοκτονίας των Αρμενίων κτλ

Αλλά αυτό που κολλάει τώρα;

Ανώνυμος είπε...

Όπου ο κρατικός παρεμβατισμός προσπάθησε να φτιάξει μια ουτοπία, έφτιαξε μια κόλαση.

Morton's Cage είπε...

Καλά, δεν ξέρω βέβαια, αλλά τόσο άσχημα τα περνάνε όσοι καημένοι ζούνε στη Γαλλία;

(Συμφωνώ επί της ουσίας μαζί σας αλλά… "κόλαση"! ας προσέχουμε λίγο και τι ακριβώς λέμε)

Ανώνυμος είπε...

"τόσο άσχημα τα περνάνε όσοι καημένοι ζούνε στη Γαλλία"

Oxi apla einai poly griniarides (san tous Ellines)

Oi aggloi pou zoune se panathlia xwra einai ypereyxaristimenoi (ptwxoi/plousioi)

psyopsgr είπε...

@maria velliou
kat arhin s euharistw gia tin anthrwpia kai ti logiki pou synantaw stis apopseis sou. Kanei to misos, ton paralogismo kai tin eksousiastiki logiki pou ekfrazoun loipoi fileleutheroi-my-ass tou blog na ektithentai akomi pio entona. Mias k piksame apo to logiotatismo tou misous edw mesa, as milisw akoma pio sovara.
- Oson afora to an genniesai i ginesai. To zitima einai polyploko k sovaro opote tha parathesw kapoies genikes grammes k opoios endiaferetai perissotero as diavasei perissotero.
Kat arhin den gnwrisoume ton mihanismo me ton opoio pragmatwnetai ston egkefalo o gay prosanatolismos, opws allwste den gnwrizoume pws pragmatwnetai o str8 prosanatolismos. Yparhoun omws meletes pou deihnoun simantiko genetiko kathorismo gia ton sexualiko prosanatolismo. (Bailey & Pillard, Arch. Gen. Psychiatry, 1991), (Pillard & Weinrich, Arch. Gen. Psychiatry, 1986)(Hamer, Hu et al., Science, 1993)(Hu et al, Nat. Genet., 1995. Yparhoun meletes pou deihnoun diafora sti symperifora kai ta psyhologika haraktiristika pou aforoun to sexualiko prosanatolismo apo tin paidiki ilikia (Bailey & Zucker, Dev Psychol 1987), (Green, 1987), enw diatypwnontai kai apopseis gia to ekseliktiko kerdos pou mporei na dinei apo koinwniobiologiki skopia o gay prosanatolismos, wste na diatireitai sto diinekes (Miller, Arch Sex Behav 2000). Akomi meletes diapseudoun ton kathorismo tou sexualikou prosanatolismou apo idiaitera oikogeneiaka perivallonta i empeiries tis efivias (Sell, Arch Sex Behav, 1997).
Ta parapanw vriskoun k mena proswpika symfwno. O gay prosanatolismos kathorizetai genetika, apo tin endomytrio zwi k isws apo prwimes perivallontikes empeiries (hreiazetai ereuna) ews ti brefiki ilikia. Stin prwimi paidiki ilikia ehei ousiastika pagiwthei. Auto einai i kyriarhi apopsi stin epistimoniki koinotita simera. Fysika consensus den yparhei, oute entos tou gay kinimatos. I syzitisi eterokathorismos i epilogi paramenei anoihti. An se endiaferei ena sovaro epistimoniko vivlio, diavase to "I sexualiki symperifora tou anthrwpou", tou kathigiti Vaidaki, ekdoseis Bhta.
Proswpika pisteuw pws o prosanatolismos, diladi to antikeimeno tis epithymias mas kathorizetai mehri ta prwta hronia tis zwis. Apo ekei k pera mporei na enswmatwthoun protypa perissotero arrenwpis i thyliprepous symperiforas, mesa apo mia koinwniki mathisi tou pws prepei na symperiferetai kapoios gia na min yfistatai psyhologiki via. Den mporei omws na metavlithei i vasiki epithymia, i basiki sexualiki eikona kai fantasiwsi pou pas diegeirei sexualika. Gia kapoia gay paidia de, o kathorismos einai toso pliris pou adynatoun na symmorfothoun stin akraia k synehi psyhologiki via symmorfwsis apo tin koinwnia k paramenoun thyliprepi sti symperifora tous.
Ara milame gia kathorismo k ohi epilogi.
Epilogi dehomai mono gia atoma me amfifylofilo prosanatolismo, ta opoia k mporoun vevaia na rythmisoun ti symperifora tous kata to dokoun k to symferon tous. Allwste, se entona ratsistikes koinwnies, opws i elliniki k akomi perissotero oi loipes mesanatolikes, atoma me plirws omofylofilo prosanatolismo mporoun na ypokrinontai tous str8, na pantreuontai k na kanoun sex (travas malakia, skeftesai antres k eheis stysi, den einai k dyskolo)kai na teknopoioun. Apla einai dystyhismena thymata mias vathia viaiis k aneleutheris epivolis (elpizw kapoious fileleutherous edw mesa na toys sygkinei auto).
Oson afora ti shesi swmatikou kathorismou k diatarahis. Kai i aristeroheiria einai swmatika kathorismeni, afora mia parallagi, ohi mia diatarahi. Diatarahi stin psyhiki sfaira einai kati pou dimourgei ypokeimniko aisthima dysleitourgias i antikeimenikes dyskolies sti zwi mas. Oi dyskolies pou antimetwpizoun oi gay einai apotokes mias ratsistikis koinwnias, den einai eggeneis tou prosanatolismou tous. Me auti ti logiki den ehoun kapoia diatarahi kai ehoun tin pliri dynatotita na eutyhisoun k na einai swmatika k psyhika oso k oi str8, apaks kai to koinwiko stres pou yfistantai eksaleifthei. to oti kati ehei swmatiki vasi, den simainei oti einai k pathologiki. Olokliri i symperifora mas pragmatwnetai apo ton egkefalo, ara ehei k swmatiki vasi. O dyismos swmatos psyhis einai ena anahronistiko dogma pou apantatai pleon mono se thriskeies k loipes metafysikes sehtes.
Anakefalaiwnontas. Kata kyrio logo o prosanatolismos einai gay k str8. Oi bi einai arketa ligoteroi. To antikeimeno tou pothou mas den proerhetai apo to an niwsoume falliki i kolpiki i prwktiki i stomatiki idoni. Einai ena vathia haragmeno, hardwired, aisthitiko, gnwsiako k symperiforiko protypo ston egkefalo mas kai harassetai aneksitila poly nwris. Proswpika den vlepw perithoria gia epiloges. Opote kathysihazw ksana. O str8 gios sas den tha finei gay an kanei ena peiramatismo stin polyimeri. Tha katalavei oti ton sygkinoun apeirws perissotero ta koritsakia kai an einai kalo paidi, tha meinei aplo filaraki me ton gay filo tou.
peace
psyopsgr@yahoo.gr

σαρδαναπαλος είπε...

μορτονσ κειτζ διαβαζετε αυτα που σας συμφερουν. Που ειδατε εσεις να αναφερω στο παραδειγμα που σας εδωσα την ομοφυλοφιλια. Πολεμηστε τους ανεμομυλους σας σαν τον Δον Κιχωτη.
Παντως ανοιχτος συνομιλητης δεν ειστε, αν αυτη ο φιλελευθερισμος που θελετε αλιμονο μας

psyopsgr είπε...

@giagulas

-apefyges na apantiseis. Pws akrivws proteineis na ginoun protypo apofygis oi omofylofiloi? sygkekrimena pliz.
- to kapnisma einai epilogi. I omofylofilia ohi. Ara den kolas omofylofilia apo tin tileorasi, ksekola.
- I koinwnia ofeilei na synithisei kai na apodehtei kai ta pio thyliprepi agoria, ohi mono tis kryfes aderfes pou symmorfwnontai se ena ilithio protypo machismo. Einai k stoiheiwdis anagki allileggyis. An se sokaroun ta pio thyliprepi agoria, to provlima to eheis esy, ohi auta. To pride me ta agoria pou foran strigkakia ekei voitha. Proswpika den foraw strigkakia giati me kovoune, omws den katalavainw ti logos sou peftei sto ti vraki fora o kathenas. Kathws i antidrasi dysforias twn str8 sta thyliprepi agoria (i k tis arrenwpes lesvies) ofeiletai se mia paralogi synaisthimatiki antidrasi misous k aidias kai stin enswmatwsi eksousiastikwn aisthitikwn macho protypwn, i ekthesi se mia pio ypervolika thyliprepi andriki morfi tha tous voithisei na to kseperasoun. Live and let live, Free your mind and your aesthetics will follow....
- "Vlepw ti stasi sas pio akraia apo tous apentanti akraious"
Auto mallon einai dikia sou prokatalipsi. Episis opoios einai eksw ap to hwro, polla tragoudia leei. Ousiastika to zitima de se afora, opote niwtheis eleutheros na petakseis tin opoia malakia skefteis k hestike i forada st alwni...an s endiefere tha mprouses na kaneis ti diakrisi anamesa stin aneleutheri apopsi (theouses, ratsistes) kai to apeleutherwtiko aitima twn gay.
- oson afora to risk taking, egw akouw gia pollous, str8 i gay, aksioprepeis k eyypoliptous stilovates tis koinwnias mas pou roufane kokka sa na nai kourampiedoskoni. Ara to risk taking kalo einai na eksetazetai se proswpiko epipedo, opou ehei k noima i opoia apopsi, pera apo genikeuseis. Episis, sou ypenthymizw. Thesmoi opws o gamos kathws k i meiwsi tou omofovikou ratsismou tha epitrepsoun stous gay ti dynatotita epilogis pio statherwn monogamikwn protypwn symperiforas. Episis i sexualiki enimerwsi k ekpaideusi hwris ysteries, misos kai strouthokamilismo tha epitrepsoun perissoteri meiwsi tou riskou stis sexualikes symperifores k gay k str8. An diafwneis me ta anwterw, pragmatika anarwtiemai ti eheis sta sovara na proteineis? Mipws tin perifimi apofygi twn gay ws protypwn? Sovara diladi...eheis kati na proteineis i apla irthes na peis ton kaimo sou gia ta strigkakia?
me tin aporia zwgrafismeni sti mapa
psyops

Ανώνυμος είπε...

"kai ta poio thiliprepi agoria"

Sovara milas? Epikroteis tous epideixiomaneis? Ta strigakia h oti allo les as ta valoun sto spitaki tous kai oxi se dimosious xwrous. Einai antiaisthitiko gia pollous kai as to sevastoun. Den mporeis na mou epivaleis na vlepw sto dromo fatsa karta antrikous kolous. Exallou den vlepw kamoia gynaika na kykloforei me eswrouxa stous dromous. Vevaia oi dikoi sou thewroun o'ti exoun kati na apodeixoun. Kai stin prospatheia tous den sevontai tipota. Isws gia esena o sevasmos stous allous na einai agnwsti ennoia. Mono oi gay exoun dikaiwmata. Kounia pou tous kounage...

Ανώνυμος είπε...

"ti diakrisi anamesa stin aneleutheri apopsi (theouses, ratsistes) kai to apeleutherwtiko aitima"

Tis taktikes sxoliazw oxi tis apopseis. Diavase ti grafw prosektika. Alla esy synexizeis... Gine perissotero grafikos. Dwse kai alla kosmitika epitheta

Ανώνυμος είπε...

"Ara to risk taking kalo einai na eksetazetai se proswpiko epipedo, opou ehei k noima i opoia apopsi, pera apo genikeuseis."

Se meso oro anaferomai. Einai toso dyskolo na to katalaveis? Oi ereynes pou diavazeis grafoun gia ti kanei o takis, o nikos kai to pellopidas? Psaxe se arthra (gia na min me valeis se kopo) kai tha deis gia tin stasi twn gay apenanti ston kindyno. Twra to ti kaneis esy proswpika oute to xerw alla oute me endiaferei na to mathw

giagoulas

Ανώνυμος είπε...

http://www.flickr.com/photos/livenature/1529254522/sizes/l/

Diladi ayth tin amfiesi tha prepei na tin apodextoume stous dromous kai na mas aresei? Oute ton xontrompala moustakali macho adra den tha goustara na dw sto dromo me to minerva leyko vraki tou! Oxi epeidi einai straight alla epeidi tha itan ilithios kai epideixiomanis

e-Lawyer είπε...

Μια εβδομάδα έχει περάσει από την δημοσιοποίηση της ελληνικής μετάφρασης των Αρχών της Yogyakarta και ήδη έχουν εκφραστεί διάφορες απόψεις στην μπλογκόσφαιρα γι' αυτό το κείμενο, το οποίο σε πολλά σημεία είναι απρόβλεπτο και εισηγείται δομικές μεταβολές για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Οι απορίες και οι μομφές που έχουν διατυπωθεί ζητούν επίμονα απαντήσεις. Σε αυτό το κείμενο έχουν συγκεντρωθεί οι δέκα πιο συχνές ερωτήσεις και επιχειρείται η κάλυψή τους με απαντήσεις.

O διάλογος επεκτείνεται επίσης στο facebook, όπου το σχετικό Group αριθμεί ήδη 112 μέλη.

- Οι δέκα ερωτήσεις

i. Τι είναι η “Yogyakarta” και γιατί έχει “Αρχές”;
ii. Τι ισχύ έχουν στην Ελλάδα οι Αρχές της Yogyakarta;
iii. Οι Αρχές της Yogyakarta προστατεύουν τους παιδόφιλους, τους κτηνοβάτες, τους νεκρόφιλους, τις ενώσεις πέραν των δύο προσώπων;
iv. Μα, απειλείται σήμερα στην Ελλάδα λ.χ. το “δικαίωμα στη ζωή”, λόγω του σεξουαλικού προσανατολισμού ενός ανθρώπου;
v. Επιβάλλουν οι Αρχές της Yogyakarta στα κράτη να θεσπίσουν το γάμο των ομόφυλων ζευγαριών;
vi. Γιατί το κείμενο αναφέρει ότι (μόνο) τα κράτη που αναγνωρίζουν γάμους ή σύμφωνα συμβίωσης για ομοφυλόφιλους θα πρέπει να παρέχουν ίδια δικαιώματα με όσα προβλέπονται για τους ετερόφυλους;
vii. Μήπως οι Αρχές της Yogyakarta αποτελούν ένα μαξιμαλιστικό και ανεδαφικό κείμενο που καταργεί το διάλογο για τα δικαιώματα και την επιστημονική έρευνα σχετικά με τη σεξουαλικότητα;
viii. Ποιος είναι υπεύθυνος να παρακολουθεί την τήρηση των Αρχών της Yogyakarta;
ix. Οι αναφορές στα ΜΜΕ μήπως εισάγουν περιορισμούς στην ελευθερία της έκφρασης;
x. Πως μπορεί να γίνει η ενσωμάτωση των Αρχών στις πολιτικές της χώρας;


-Οι δέκα απαντήσεις

1. Τι είναι η “Yogykarta” και γιατί έχει “Αρχές”;


H Yogyakarta (προφέρεται: Γιοτζακάρτα) είναι μια επαρχία της Ινδονησίας, στην οποία βρίσκεται και η ομώνυμη πόλη.

Σε αυτήν την πόλη, το έτος 2006, συναντήθηκε μία ομάδα αποτελούμενη από 29 ειδικούς σε θέματα προστασίας των ανθρώπινων δικαιωμάτων: ανώτατοι δικαστικοί, πρώην και νυν αξιωματούχοι του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, μέλη Εθνικών Επιτροπών Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, εκπρόσωποι ΜΚΟ και πανεπιστημιακοί. Οι άνθρωποι αυτοί προέρχονται από διάφορες χώρες του κόσμου (Αργεντινή, Αυστραλία, Βουλγαρία, Βραζιλία, Η.Βασίλειο, Η.Π.Α., Ινδία, Ινδονησία, Ιρλανδία, Καναδάς, Κένυα, Κινα, Μολδαβία, Μποτσουάνα, Νεπάλ, Ν. Αφρική, Πακιστάν, Πολωνία,Σερβία, Ταϊλάνδη, Τουρκία, Φινλανδία) και συγκεντρωθηκαν με πρωτοβουλία της Διεθνούς Επιτροπής Νομικών και της Διεθνούς Υπηρεσίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Αποστολή αυτής της ομάδας ήταν να εξεταστούν οι παραβιάσεις των ανθρώπινων δικαιωμάτων που οφείλονται σε παράνομη διάκριση λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού ή και λόγω ταυτότητας φύλου και να κωδικοποιήσουν το ισχύον διεθνές δίκαιο που απαγορεύει αυτές τις παραβιάσεις.

Αποτέλεσμα αυτής της εργασίας ήταν η κατάρτιση ενός κειμένου που περιέχει τον οικουμενικώς αποδεκτό κατάλογο των ανθρώπινων δικαιωμάτων, όπως περιλαμβάνεται σε διεθνή κείμενα (Οικουμενική Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, Διεθνές Σύμφωνο των Αστικών και Πολιτικών Δικαιωμάτων, Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου κ.τ.λ.) αλλά και όπως έχουν ερμηνευθεί και εφαρμόζονται από διεθνή δικαστήρια, όταν οι παραβιάσεις σχετίζονται με τον σεξουαλικό προσανατολισμό ή την ταυτότητα φύλου. Περαιτέρω, στο κείμενο ενσωματώθηκαν συστάσεις προς τα κράτη, ώστε οι Αρχές να τύχουν πρακτικής εφαρμογής και να μην παραμείνουν θεωρητικές διατυπώσεις. Το τελικό αυτό κείμενο ολοκληρώθηκε στην Yogyakarta και γι' αυτό πήρε τον τίτλο του από την πόλη αυτή, συνήθης επιλογή για κείμενα με διεθνή χαρακτήρα.

Ο τίτλος “Αρχές της Yogyakarta” είναι ακριβής, καθόσον δεν πρόκειται για μια νέα “διακήρυξη”, “διεθνή σύμβαση”, “συνθήκη” ή “σύμφωνο”, αλλά για τη συστηματοποίηση ενός συνόλου Αρχών, οι οποίες απορρέουν από το ισχύον διεθνές δίκαιο.


2. Τι ισχύ έχουν στην Ελλάδα οι Αρχές της Yogyakarta;

Οι Αρχές της Yogyakarta δεν αποτελούν νομοθετικό κείμενο. Κωδικοποιούν την διεθνη νομοθεσία, την διεθνή νομολογία και βέλτιστη πρακτική σχετικά με την εφαρμογή των ανθρώπινων δικαιωμάτων όσον αφορά τον σεξουαλικό προσανατολισμό και την ταυτότητα φύλου. Τυπικά, λοιπόν, δεν έχουν αυτοτελή νομική ισχύ για την Ελλάδα. Αναπτύσσουν όμως μια ιδιότυπη δεσμευτικότητα για λόγους που αναπτύσσονται παρακάτω.

Η Ελλάδα είναι μέλος του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, του Συμβουλίου της Ευρώπης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Έχει υπογράψει και ενσωματώσει στο εσωτερικό της δίκαιο το Διεθνές Σύμφωνο των Αστικών και Πολιτικών Δικαιωμάτων και την Ευρωπαϊκή Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, για την τήρηση της οποίας ελέγχεται από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Το Ελληνικό Σύνταγμα περιλαμβάνει επίσης έναν κατάλογο ανθρώπινων δικαιωμάτων (άρθρα 4-25) στα οποία περιλαμβάνεται και η απαγόρευση των αθέμιτων διακρίσεων.

Οι Αρχές κωδικοποιούν το διεθνές δίκαιο των ανθρώπινων δικαιωμάτων, υπογραμμίζοντας ιδίως την δεσμευτικότητα της εφαρμογής του σε υποθέσεις που σχετίζονται με τον σεξουαλικό προσανατολισμό και την ταυτότητα φύλου. Υπενθυμίζουν δηλαδή ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα εφαρμόζονται ανεξάρτητα από το σεξουαλικό προσανατολισμό και την ταυτότητα φύλου κάθε ατόμου.

Στις 14.5.2008, ο κ. Thomas Hammarberg, Επίτροπος των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ανεξάρτητη αρχή η οποία λειτουργεί στο πλαίσιο του Συμβουλίου της Ευρώπης, συνέστησε σε όλα τα κράτη – μέλη αυτού του διεθνούς οργανισμού να μελετήσουν τις Αρχές της Yogyakarta και να τις ενσωματώσουν στις πολιτικές τους. Ο Επίτροπος παρατήρησε, μάλιστα, ότι ορισμένες χώρες το έχουν ήδη κάνει.

Συνεπώς, η δέσμευση της Ελλάδας για τήρηση των Αρχών της Yogyakarta είναι έμμεση και διττή.

Έμμεση, καθώς το κράτος δεσμεύεται ούτως ή άλλως ευθέως από το διεθνές δίκαιο, το οποίο όμως με τις Αρχές κωδικοποιείται και καθίσταται σαφές ότι δεν θέτει ως προϋπόθεση για την εφαρμογή συγκεκριμένο σεξουαλικό προσανατολισμό του ατόμου.

Διττή, καθώς η δέσμευση δεν προέρχεται πλέον μόνο από την αυτοτελή νομική ισχύ του διεθνούς δικαίου, αλλά και από την πρόσκληση του Ευρωπαίου Επιτρόπου για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου για ενσωμάτωση των Αρχών της Yogyakarta στις πολιτικές της χώρας.

Άρα και η τυχόν παράβαση των Αρχών εκ μέρους της Ελλάδας μπορεί να έχει συνέπειες τόσο σε νομικό επίπεδο - ως παράβαση του διεθνούς δικαίου- όσο και σε πολιτικό επίπεδο – ως μη συμμόρφωση προς το κάλεσμα του Ευρωπαίου Επιτρόπου για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου.

[Σημειωτέον ότι ο θεσμός του Επιτρόπου αποτελεί -εν μέρει- διάδοχο της πασίγνωστης πάλαι ποτέ Ευρωπαϊκής Επιτροπής των Δικαιωμάτων του Ανθρωπου, θεσμό του Συμβουλίου της Ευρώπης που καταργήθηκε το 1998, μετά την αναθεώρηση του συστήματος προστασίας ανθρώπινων δικαιωμάτων και την ίδρυση του “νέου” Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου του Στρασβούργου. Ο Επίτροπος δεν έχει μεν αρμοδιότητες ελέγχου του παραδεκτού των προσφυγών ενώπιον του Δικαστηρίου (όπως είχε η Επιτροπή), ούτε εξέτασης προσωπικών προσφυγών (δεν είναι Ευρωπαίος Συνήγορος του Πολίτη), αλλά παρακολουθεί ανεξάρτητα την τήρηση του ευρωπαϊκού δικαίου ανθρώπινων δικαιωμάτων στην Ευρώπη και προτείνει μέτρα για την αποτελεσματικότερη προστασία του από τα κράτη.]


3. Οι Αρχές της Yogyakarta προστατεύουν τους παιδόφιλους, τους κτηνοβάτες, τους νεκρόφιλους, τις ενώσεις πέραν των δύο προσώπων;


Οι Αρχές επικεντρώνουν στα προβλήματα που παρουσιάζονται στην εφαρμογή των ανθρώπινων δικαιωμάτων, όταν ως εμπόδιο για την ισχύ τους προβάλλεται ο σεξουαλικός προσανατολισμός ή η ταυτότητα φύλου ενός προσώπου.

Ως “σεξουαλικός προσανατολισμός” ορίζεται στην Εισαγωγή και το Προοίμιο των Αρχών “η ιδιότητα κάθε προσώπου να νοιώθει εύλογη συναισθηματική, τρυφερή ή σεξουαλική έλξη από και να έχει προσωπικές και σεξουαλικές σχέσεις με άτομα διαφορετικού φύλου ή του ίδιου φύλου ή περισσότερων από ένα φύλου”. Άρα γίνεται λόγος για σχέσεις με άλλα φυσικά πρόσωπα, ιδιότητα που δεν αναγνωρίζεται από το δίκαιο στα ζώα και τους νεκρούς. Εξάλλου, σε όλες τις Αρχές αναφέρεται ότι τα ειδικά νομιμοποιητικά μέτρα σχετικά με την αναγνώριση των σχέσεων θα πρέπει να αφορούν άτομα τα οποία βρίσκονται σε νόμιμη ηλικία συναίνεσης για ερωτικές σχέσεις. Άρα, δεν γίνεται λόγος για νομιμοποίηση των δικαιωμάτων των παιδόφιλων. Αντίθετα μάλιστα επαναλαμβάνεται εμφατικά ο κανόνας του διεθνούς δικαίου για την προστασία των παιδιών βάσει του οποίου, όταν λαμβάνονται αποφάσεις που αφορούν τα παιδιά, το σημαντικότερο κριτήριο είναι το βέλτιστο συμφέρον του παιδιού.


Ως “ταυτότητα φύλου” ορίζουν οι Αρχές το “βαθύ, εσωτερικό και ατομικό βίωμα κάθε προσώπου ως προς το φύλο του, το οποίο μπορεί να ανταποκρίνεται ή μπορεί να μην ανταποκρίνεται προς το φύλο που του αποδόθηκε κατά τη γέννησή του, συμπεριλαμβανομένης της προσωπικής αντίληψης περί του σώματος (η οποία μπορεί να περιλαμβάνει, εφόσον έχει επιλεγεί ελεύθερα, την μεταβολή της εμφάνισης ή της λειτουργίας του σώματος με ιατρικά, χειρουργικά ή άλλα μέσα) και άλλες εκδηλώσεις του φύλου, συμπεριλαμβανομένης της ενδυμασίας, του λόγου και της συμπεριφοράς”.

Οι ομάδες χάριν των οποίων θεσπίστηκαν οι Αρχές της Yogyakarta είναι οι ομοφυλόφιλοι, οι λεσβίες, οι αμφιφυλόφιλοι, οι διαφυλικοί, οι φυλομεταβασικοί και τα άτομα χωρίς καθορισμένο φύλο. Οι Αρχές της Yogyakarta επιβεβαιώνουν ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα εφαρμόζονται και σε αυτές τις περιπτώσεις σεξουαλικού προσανατολισμού ή ταυτότητας φύλου.

Οι Αρχές της Yogyakarta δεν προστατεύουν τους παιδόφιλους, τους κτηνοβάτες, τους νεκρόφιλους, τις σχέσεις πέραν των δύο προσώπων, καθόσον αυτές οι κατηγορίες δεν περιλαμβάνονται στο εύρος που αποδίδεται από τις Αρχές στις έννοιες “σεξουαλικός προσανατολισμός” και “ταυτότητα φύλου”. Εξάλλου, στην Ελλάδα οι παραπάνω πράξεις ειναι ποινικά κολάσιμες ενώ, όπως προκύπτει από τη διατύπωση των σχετικών διατάξεων του Αστικού Κώδικα, ο γάμος και το νομοσχέδιο για το σύμφωνο συμβίωσης αφορά ένωση δύο προσώπων.


4. Μα, απειλείται σήμερα στην Ελλάδα λ.χ. το “δικαίωμα στη ζωή”, λόγω του σεξουαλικού προσανατολισμού ενός ανθρώπου;

Έχει υποστηριχθεί ότι οι Αρχές της Yogyakarta απευθύνονται κυρίως σε ανελεύθερα καθεστώτα (ή “τριτοκοσμικές χώρες”), όπου, ούτως ή άλλως δεν προστατεύονται τα ανθρώπινα δικαιώματα, όπως το δικαίωμα στη ζωή, στην μη φυλάκιση λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού, την απαγόρευση των βασανιστηρίων, στο δικαίωμα στέγασης κλπ. Αφορούν αυτά την Ελλάδα σήμερα;

Δυστυχώς την αφορούν.

Είναι γνωστή η περιπέτεια που πέρασε στη χώρα μας ο Ιρανός πρόσφυγας, ο οποίος καταδικάσθηκε σε θάνατο λόγω του σεξουαλικού του προσανατολισμού και ζήτησε άσυλο στην Ελλάδα, περνώντας από ένα οκταετή αγωνιώδη γραφειοκρατικο γολγοθά μέχρι να του δοθεί η απαραίτητη και στοιχειώδης πολιτειακή προστασία. Oι Αρχές της Yogyakarta προβλέπουν ειδικό δικαίωμα ασύλου, ακριβώς για τις περιπτώσεις διώξεων λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού.

Είναι γνωστές οι επιχειρήσεις “αρετή” της αστυνομίας σε δημόσιους χώρους που συχνάζουν ομοφυλόφιλοι και οι θαμώνες υποβάλλονται σε εξευτελιστικούς ελέγχους, ενώ δεν διαπράττουν κανένα ποινικό αδίκημα. Με το θέμα έχει ασχοληθεί ο Συνήγορος του Πολίτη εκδίδοντας μάλιστα και σχετικό Πόρισμα για τις απολύτως παράνομες και αδικαιολόγητες αυτές αστυνομικές πρακτικές. Οι Αρχές της Yogyakarta συνιστούν στα κράτη να οργανώσουν προγράμματα ευαισθητοποίησης για όλους τους αστυνομικούς, δικαστικούς, υπαλλήλους φυλακών, δικηγόρους και κρατικούς λειτουργούς, ώστε να εκπαιδευτούν στο σεβασμό της διαφορετικότητας.

To δικαίωμα στη στέγη μπορεί να απειληθεί αν σε μια σχέση συμβίωσης εκλείψει το προσωπο που έχει υπογράψει το μισθωτήριο συμβόλαιο: σύμφωνα με απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (του 2003) δεν επιτρέπεται ο εκτοπισμός του συντρόφου μόνο και μόνο επειδή είναι ομόφυλος με τον εκλιπόντα. Δικαίωμα καθόλου αυτονόητο στη σημερινή Ελλάδα.

Τέλος, η περιθωριοποίηση την οποία υφίστανται οι ομοφυλόφιλοι και οι διαφυλικοί σήμερα, η οποία μπορεί να οδηγήσει ορισμένες φορές στην σωματική ανασφάλεια και το θάνατο είναι αποτέλεσμα της συνολικής συμπεριφοράς μιας κοινωνίας και της πολιτικής ενός κράτους απέναντι στον διαφορετικό σεξουαλικό προσανατολισμό και την ταυτότητα φύλου. Τα “γκέτο” οποιουδήποτε είδους και ομάδας, ποτέ δεν είναι επιλογές των ατόμων – αποτελούν μονοδρόμους επιβαλλόμενους από τις πλειοψηφίες.

Στα θέματα σεβασμού του σεξουαλικού προσανατολισμού, η προκατάληψη, ο στιγματισμός, η βία και η αναλγησία καθιστούν ακόμα και οι πιο προηγμένες χώρες ανελεύθερα καθεστώτα και “τριτοκοσμικά κράτη”.



5. Επιβάλλουν οι Αρχές της Yogyakarta στα κράτη να θεσπίσουν το γάμο των ομόφυλων ζευγαριών;


Όχι, αφού ούτε το ισχύον διεθνές δίκαιο προβλέπει αυτή την υποχρεώση για τα κράτη.

Ωστόσο, από αυτό το κείμενο προβλέπεται ένα πλέγμα Αρχών και συστάσεων από τις οποίες προκύπτει ότι οι οικογενειακές σχέσεις πρέπει να ρυθμίζονται νομοθετικά και διοικητικά με τον ίδιο τρόπο, με σεβασμό στην αρχή της ισότητας κα χωρίς διακρίσεις. Ανάμεσα σε αυτές περιλαμβάνονται οι συστάσεις προς τα κράτη ώστε να διασφαλιστεί ότι οι νόμοι αναγνωρίζουν την ποικιλότητα των μορφών οικογένειας και να λαμβάνονται μέτρα ώστε οι οικογένειες να μην υφίστανται άνιση μεταχείριση με κριτήριο τον σεξουαλικό προσανατολισμό ή την ταυτότητα φύλου.

Οι συστάσεις για την πραγμάτωση του δικαιώματος ίδρυσης οικογένειας (Αρχή 24) περιλαμβάνουν τη δυνατότητα της πρόσβασης στην ιατρικώς υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, καθώς και τη δυνατότητα για υιοθεσία. Ειδικά για την προστασία των παιδιών, συνιστάται στα κράτη να προκρίνεται πάντοτε το βέλτιστο συμφέρον του παιδιού, όπως προβλέπει εξάλλου και το διεθνές δίκαιο, αλλά διευκρινίζεται ότι ο σεξουαλικός προσανατολισμός ή η ταυτότητα φύλου του παιδιού ή κάθε μέλους της οικογένειας ή άλλου προσώπου δεν μπορεί να θεωρείται ασυμβίβαστος με το βέλτιστο συμφέρον. Αυτή τη σύσταση ακολούθησε πρόσφατα και με απόφαση του το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου: κανείς δεν μπορεί να αποκλεισθεί από την δυνατότητα υιοθέτησης ενός παιδιού μόνο και μόνο επειδή είναι ομοφυλόφιλος.

Περαιτέρω, από όλο το πλέγμα των Αρχών προβλέπεται ότι κάθε κοινωνικό ή άλλο μέτρο που ισχύει θα πρέπει να εφαρμοζεται σε όλους τους ανθρώπους ανεξάρτητα από το σεξουαλικό του προσανατολισμό, πράγμα που σημαίνει ότι οι νομικές δυνατότητες και τα προνόμια που προβλέπονται για τα ετερόφυλα ζευγάρια θα πρέπει να ισχύουν και για τα ομόφυλα.

Το νομοθετικό μέσο με το οποίο θα επιτευχθεί αυτή η άρση των ανισοτήτων καταλείπεται σε κάθε κράτος. Καλείται δηλαδή κάθε κράτος να θεσπίσει οικογενειακούς θεσμούς αλλά και κοινωνικοασφαλιστική, φορολογική, κληρονομική και εργασιακή νομοθεσία η οποία θα πρέπει να έχει τα ίδια ή αντίστοιχα έννομα αποτελέσματα με αυτά του γάμου, του συμφώνου συμβιώσεως ή ακόμα και της de facto συμβιώσεως.

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα ολοκλήρωσης της ισότητας: και οι ομοφυλόφιλοι κρατούμενοι έχουν δικαίωμα συζυγικών επισκέψεων, όταν η σωφρονιστική νομοθεσία προβλέπει τέτοιο δικαίωμα (Αρχή 9, Σύσταση Ε.).

Συνεπώς, οι Αρχές τυπικά δεν προβλέπουν δικαίωμα γάμου ή συμφώνου συμβίωσης, αλλά προβλέπουν ότι τα κράτη θα πρέπει να εγγυώνται νομοθετικά ότι δεν πρέπει να αποκλείεται κανείς από τα δικαιώματα που συνεπάγεται ο γάμος ή το σύμφωνο συμβίωσης, με μόνο κριτήριο τον σεξουαλικό του προσανατολισμό ή την ταυτότητα φύλου.

6. Γιατί το κείμενο αναφέρει ότι (μόνο) τα κράτη που αναγνωρίζουν γάμους ή σύμφωνα συμβίωσης για ομοφυλόφιλους θα πρέπει να παρέχουν ίδια δικαιώματα με όσα προβλέπονται για τους ετερόφυλους;

Το κυρίως κείμενο των Αρχών ακολουθεί την δομή: (α) αναφορά του κανονιστικού μέρους της εκάστοτε “Αρχής” που αντιστοιχεί σε ανθρώπινο δικαίωμα και (β) ενδεικτικές συστάσεις προς τα κράτη για την πρακτική εφαρμογή του κανονιστικού μέρους (“Τα κράτη πρέπει: ...”).

Αυτό σημαίνει ότι το μέρος (β), των συστάσεων, περιέχει τα ελάχιστα μέτρα τα οποία καλούνται να λάβουν τα κράτη για να υλοποιήσουν την κάθε “Αρχή”. Τα κράτη μπορούν να ακολουθήσουν κάθε άλλο μέσο με το οποίο εξασφαλίζεται στην πράξη ο κανόνας που αναλύει το ανθρώπινο δικαίωμα. Αυτό αναφέρεται ρητά και στην Εισαγωγή των Αρχών.

Με βάση αυτή τη λογική, η σύσταση Ε της Αρχής 24 που αναφέρει ότι τα Κράτη που αναγνωρίζουν τους γάμους ή τα σύμφωνα συμβίωσης οφείλουν να εξασφαλίζουν ίσα δικαιώματα για κάθε είδος ζευγαριού, αποτελεί ένα ελάχιστο μέτρο που διασφαλιζει την έμπρακτη εφαρμογή του δικαιώματος ίδρυσης οικογένειας. Το μέτρο αυτό δεν είναι όμως το μοναδικό που πρέπει να ληφθεί, ούτε και αναγνωρίζει στα κράτη “διακριτική ευχέρεια” ως προς την εξασφάλιση όλων των δικαιωμάτων ισότητας σε όλη τους την έκταση.

Η γενικότερη υποχρέωση αναγνώρισης ίσων δικαιωμάτων όσον αφορά την ίδρυση οικογένειας, τα κοινωνικοασφαλιστικά, εργασιακά, κληρονομικά και άλλα δικαιώματα δεν περιορίζεται από αυτήν την σύσταση που απευθύνεται στα κράτη που ήδη έχουν αναγνωρίσει τον θεσμό του γάμου και του συμφώνου. Αντιθέτως, μάλιστα, συνηγορεί για την αναγνώριση αυτών των θεσμών και από τα υπόλοιπα κράτη, μολονότι, όπως προεκτέθηκε, αυτή η νομοθετική λύση δεν είναι αποκλειστική ή τυπικά δεσμευτική για την διασφάλιση των δικαιωμάτων από τα κράτη.

7. Μήπως οι Αρχές της Yogyakarta αποτελούν ένα μαξιμαλιστικό και ανεδαφικό κείμενο που καταργεί το διάλογο για τα δικαιώματα και την επιστημονική έρευνα σχετικά με τη σεξουαλικότητα;


Στο κείμενο των Αρχών αναγνωρίζονται οι ισχύοντες “κατάλογοι” των δικαιωμάτων που περιλαμβάνουν γνωστά διεθνή κείμενα, εξειδικευμένοι σύμφωνα με την εξίσου θεμελιώδη νομολογία διεθνών δικαστηρίων. Αυτά τα διεθνή κείμενα και, πολύ περισσότερο, η νομολογία, δεν αποτελούν “κλειστά συστήματα”, όσο κι αν οι αναθεωρήσεις τους ακολουθούν διεργασίες πολύ πιο σύνθετες από την κοινή νομοθεσία. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Χάρτης των Θεμελιωδών Δικαιωμάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης του 2000 περιλαμβάνει δικαιώματα που δεν είχε προβλέψει ο νομοθέτης της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου του 1950, όπως η ρητή απαγόρευση των διακρίσεων λόγω “γενετήσιου προσανατολισμού”.

Οι Αρχές επαναλαμβάνουν τον κλασικό και παγιωμένο κατάλογο των θεμελιωδών δικαιωμάτων, για την ενάσκηση των οποίων δεν προϋποτίθεται συγκεκριμένη σεξουαλικότητα του φορέα, αλλά αντίθετα απαγορεύεται ο περιορισμός της απόλαυσής τους λόγω αυτού του κριτηρίου. Η επανάληψη αυτή συνοδεύεται από τη ρητή μνεία ότι, σε κάθε περίπτωση, το εκάστοτε δικαίωμα αναγνωρίζεται “ανεξάρτητα από το σεξουαλικό προσανατολισμό ή την ταυτότητα φύλου” του ανθρώπου που το ασκεί. Φαίνεται ότι η “σιωπή” του νομοθέτη δεν ήταν πάντοτε αρκετή για να καταστεί σαφές ότι τα δικαιώματα αναγνωρίζονται για όλους τους ανθρώπους, χωρίς διακρίσεις. Η νομολογία σε αρκετές περιπτώσεις ήρθε ακριβώς για να αναγνωρίσει ότι η σεξουαλικότητα δεν είναι κριτήριο για την ενάσκηση ενός ανθρώπινου δικαιώματος και ότι οι αποκλεισμοί και οι παραβιάσεις που οφείλονται στον σεξουαλικό προσανατολισμό και την ταυτότητα φύλου είναι παράνομοι.

Οι Αρχές επαναλαμβάνουν λοιπόν τα στοιχειώδη: τις δυνατότητες που αναγνωρίζεται ότι έχει κάθε πρόσωπο, ακριβώς λόγω της ανθρώπινης ιδιότητάς του. Ως εκ τούτου, όσα περιλαμβάνονται στις Αρχές δεν μπορούν να χαρακτηριστούν “μαξιμαλιστικές” επιδιώξεις, αφού βασίζονται σε κείμενα τα οποία ισχύουν διεθνώς εδώ και πολλές δεκαετίες και προβλέπουν το ελάχιστο δυνατό για κάθε άνθρωπο. Εξάλλου, η “μομφή” ότι πρόκειται για ένα ιδιαίτερα εκτεταμένο κανονιστικό κείμενο είναι αποτέλεσμα μιας εσφαλμένης ανάγνωσης, καθώς το “κανονιστικό” (κωδικοποιητικό) μέρος περιλαμβάνεται μόνο τις 29 παραγράφους των Αρχών – δικαιωμάτων, δηλαδή περίπου δέκα σελίδες (o Xάρτης Δικαιωμάτων της ΕΕ είναι 51 μαζί με τις “Επεξηγήσεις”), ενώ το υπόλοιπο τμήμα του κειμένου καταλαμβάνεται από ενδεικτικές και μη αποκλειστικές συστάσεις – κατευθυντήριες γραμμές προς τα κράτη για την πρακτική εφαρμογή των Αρχών. Αποτελεί αρετή του κειμένου ότι συνοδεύεται από οδηγίες για την ρεαλιστική υλοποίηση των Αρχών, χωρίς να περιορίζεται δηλαδή σε μια θεωρητική “διακήρυξη”.

Αναγνωρίζοντας ότι το δίκαιο των ανθρώπινων δικαιωμάτων είναι μια διαδικασία σε εξέλιξη, οι Αρχές περιλαμβάνουν ρήτρες που αφήνουν ανοικτό το περιεχόμενό τους σε κάθε αναθεώρηση. Στην Εισαγωγή των Αρχών επισημαίνεται ότι οι συστάσεις που περιέχουν αναφέρονται στη σημερινή κατάσταση του διεθνούς δικαίου, ενώ τα κράτη μπορούν να λάβουν και κάθε άλλο μέτρο, καθώς η προστασία των ανθρώπινων δικαιωμάτων είναι ένα έργο σε εξέλιξη. Στο Προοίμιο αναγνωρίζεται η αναγκαιότητα της τακτικής αναθεώρησης των Αρχών, ώστε να προσαρμόζονται στις εξελίξεις και να μπορούν να εφαρμόζονται διατοπικά και διαχρονικά. Στην Αρχή 27 προβλέπεται ως δικαίωμα ο διάλογος για την ανάπτυξη νέων κανόνων για τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Το κείμενο αυτό δεν αποτελεί λοιπόν ένα “κλειστό” σύστημα, αλλά μια καταγραφή των ισχυόντων δικαιωμάτων προβλέποντας ορισμένες μη αποκλειστικές συστάσεις για την πρακτική εφαρμογή τους από τα κράτη.

Εξάλλου, υιοθετώντας ευρείς ορισμούς για την σεξουαλικότητα και την ταυτότητα φύλου, οι Αρχές δεν “κλείνουν” την επιστημονική αναζήτηση, αλλά αντίθετα καλούν σε μια ανοιχτή αντιμετώπιση των σχετικών θεμάτων, πέραν των στερεοτύπων και των “λογικών” της θεραπείας και της καταστολής της σεξουαλικότητας. Είναι χαρακτηριστική η Αρχή 18 για την προστασια από τις ιατρικές καταχρήσεις, ένα αυτονόητο και θεμελιώδες ακραίο όριο που τίθεται στην επιστημονική έρευνα και συνδέεται με την αξιοπρέπεια, το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού και την αντιμετώπιση του ανθρώπου ως τέτοιου και όχι ως πειραματόζωου. Η μόνη περίπτωση στην οποία οι Αρχές λαμβάνουν μια κατηγορηματική επιστημονική θέση αφορά το συμπέρασμα ότι ο σεξουαλικός προσανατολισμός και η ταυτότητα φύλου δεν αποτελούν per se “παθήσεις”, πόρισμα στο οποίο έχει καταλήξει η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα εδώ και δεκαετίες.

Το επιχείρημα ότι η ελληνική κοινωνία δεν είναι “ώριμη” για τις παραδοχές αυτές, απλώς ενισχύει την αναγκαιότητα ενσωμάτωσης των Αρχών στις κρατικές πολιτικές. Σε μια κοινωνία που αμφισβητεί ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα ισχύουν για τα άτομα με διαφορετική σεξουαλικότητα, η αρχή του κράτους δικαίου επιβάλλει τη λήψη πρόσθετων μέτρων για την προστασία των ευάλωτων πληθυσμιακών ομάδων.


8. Ποιος είναι υπεύθυνος να παρακολουθεί την τήρηση των Αρχών της Yogyakarta;


Oι συντάκτες των Αρχών απευθύνονται αρχικά προς τις κοινωνίες και τα κράτη, υπενθυμίζοντάς τους τις υποχρεώσεις βάσει του διεθνούς δικαίου. Πρωταρχικά λοιπόν υπεύθυνα είναι τα ίδια τα κράτη, ενόψει και της ευθύνης που υπέχουν έναντι της διεθνούς κοινότητας.

Στις “Πρόσθετες συστάσεις”, οι συντάκτες απευθύνονται σε ένα σύνολο θεσμικών φορέων, καλώντας τους να λάβουν μέτρα για την πρακτική εφαρμογή των Αρχών: τα όργανα του Ο.Η.Ε, οι διεθνείς οργανισμοί (όπως το Συμβούλιο της Ευρώπης), τα διεθνή δικαστήρια (όπως αυτό του Στρασβούργου), οι ΜΚΟ, τα εθνικά θεσμικά όργανα που είναι επιφορτισμένα με την παρακολούθηση της εφαρμογής των ανθρώπινων δικαιωμάτων (όπως η Εθνική Επιτροπή Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ο Συνήγορος του Πολίτη και τα δικαστήρια), οι επαγγελματικοί σύλλογοι των τομέων της υγείας, της δικαιοσύνης και της παιδείας, οι εμπορικές οργανώσεις, τα Μ.Μ.Ε. και οι ιδιώτες χρηματοδότες.

Μέχρι στιγμής, προς την κατεύθυνση αυτή έχει ενεργοποιηθεί ένα θεσμικό όργανο του Συμβουλίου της Ευρώπης: ο Επίτροπος των Ανθρώπινων Δικαιωμάτων που απεύθυνε έκκληση σε όλα τα κράτη του Συμβουλίο να μελετήσουν τις Αρχές και να τις ενσωματώσουν στις πολιτικές τους. Η πρόσκληση αυτή του Επιτρόπου καθιστά τις Αρχές ένα πανευρωπαϊκό πρότυπο, βάσει (και) του οποίου θα αξιολογείται πλέον ο βαθμός σεβασμού των ανθρώπινων δικαιωμάτων σε κάθε χώρα.

Συνεπώς, στην Ελλάδα οι Αρχές θα πρέπει να ακολουθούνται από την νομοθετική, εκτελεστική και δικαστική λειτουργία, από τη Βουλή, την Κυβέρνηση και τη δημόσια διοίκηση, τα ΜΜΕ. Ενας εποπτικός ρόλος ανήκει εξ ορισμού στην Εθνική Επιτροπή των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, στον Συνήγορο του Πολίτη και τις άλλες ανεξάρτητες αρχές, κατά την έκταση των αρμοδιοτήτων τους, αλλά και στα ΜΜΕ, τις μη κυβερνητικές οργανώσεις και τον ατομικό κοινωνικό έλεγχο στον οποίο έχει δικαίωμα κάθε πολίτης, στο πλαίσιο της ελευθερίας της έκφρασης και του δικαιώματος του αναφέρεσθαι στις αρχές.


9. Οι αναφορές στα ΜΜΕ μήπως εισάγουν περιορισμούς στην ελευθερία της έκφρασης;

Η Αρχή 19 αλλά και η Πρόσθετη Σύσταση ΙΣΤ εισηγούνται την πλουραλιστική ενημέρωση όσον αφορά τον σεξουαλικό προσανατολισμό, ενώ η Αρχή 26 προβλέπει την ενθάρρυνση του δημόσου διαλόγου ανάμεσα σε υποστηρικτές διαφόρων πολιτισμικών ομάδων και διαφορετικών σεξουαλικοτήτων και ταυτοτήτων φύλου. Γενική κατευθυντήρια γραμμή των Αρχών είναι ότι θα πρέπει να αποδομηθούν τα σεξιστικά στερεότυπα και κυρίως να παύσει να προβάλλεται ένας σεξουαλικός προσανατολισμός ως “υπερέχων” έναντι άλλου.

Οι Αρχές στοχεύουν σε μια κοινωνία που θα είναι όχι απλώς ανεκτική, αλλά θα αντιμετωπίζει με ίσους όρους κάθε σεξουαλικότητα, προκειμένου να καταπολεμηθούν οι προκαταλήψεις, ο στιγματισμός, η ρατσιστική αντιμετώπιση και η εξευτελιστική συμπεριφορά εις βάρος ατόμων “διαφορετικού” σεξουαλικού προσανατολισμού. Ο κίνδυνος για την ελευθερια της έκφρασης σχετίζεται με την προώθηση ενός μοντέλου “πολιτικώς ορθού” δημόσιου λόγου, μιας υποχρεωτικα ομογενοποιημένης αντιμετώπισης της σεξουαλικότητας, περιορισμό της σάτιρας κτλ.

Κατ΄ αρχήν πρέπει να επισημανθεί ότι οι αναφορές στα ΜΜΕ δεν περιλαμβάνονται στο “κανονιστικό” - κωδικοποιητικό μέρος των Αρχών, αλλά μόνο στις συστάσεις, γεγονός που αποσυνδέουν τις σχετικές αναφορές από οποιαδήποτε “εκτελεστότητα” ή κατασταλτική πρακτική για συμμόρφωση. Δεν προβλέπονται “απαγορεύσεις” για τα ΜΜΕ. Συνεπώς, οι Αρχές δεν περιλαμβάνουν per se περιορισμούς στην ελευθερία της έκφρασης, ούτε ενθαρρύνουν τις λογοκριτικές πρακτικές.

Σε δεύτερο επίπεδο διαπιστώνεται ότι, όπως υπογραμμίζεται στις Αρχές, στόχος είναι ο πλουραλισμός και η προώθηση του διαλόγου για τα θέματα της σεξουαλικότητας. Αυτό αφορά προφανώς τα ΜΜΕ και τις παραγωγές τους στις οποίες υπεισέρχεται το στοιχείο του διαλόγου. Ένα μονολιθικό αντρικό πορνοπεριοδικό λ.χ. προφανώς δεν αποτελεί ένα forum διαλόγου, ούτε μπορεί να υποχρεώνεται να περιέχει αναφορές σε άλλους σεξουαλικούς προσανατολισμούς. Το ίδιο ισχύει βεβαίως και για τα έργα τέχνης τα οποία βρίσκουν το ακροατήριό τους μέσω των ΜΜΕ.

Από εκεί και πέρα όμως, οι αυθαίρετες γενικεύσεις, η μονομερής παρουσίαση της πραγματικότητας, η σεξιστική προπαγάνδα, οι στρεβλώσεις, η απαξίωση προσώπων ή η εμπορευματοποίηση των πληροφοριών για τον σεξουαλικό τους προσανατολισμό ή την ταυτότητα φύλου, αποτελούν περιπτώσεις οι οποίες ούτως ή άλλως στηλιτεύονται από διεθνείς κώδικες δημοσιογραφικής δεοντολογίας και αντίστοιχες οργανώσεις. Όποιος διαχειρίζεται πληροφοριες που καθιστά δημόσιες στο κοινό, οφείλει να τηρεί τις συναλλακτικές υποχρεώσεις του Τύπου που επιβάλλουν την πλουραλιστική προσέγγιση, όταν πρόκειται για το ευαίσθητο ζήτημα της σεξουαλικότητας.

Η αποδόμηση των στερεοτύπων είναι ένα μέσο πραγμάτωσης του πλουραλισμού, όχι αυτοσκοπός. Είναι περισσότερο ένας “πολιτικός” στόχος και μέσο, όχι μια δέσμευση που εδράζεται στο διεθνές δίκαιο. Ως θετικό μέτρο, όμως, κι εφόσον βρίσκεται σε συμβατότητα με την αρχή της αναλογικότητας, δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι προσβάλλει την ελευθερία της έκφρασης, καθώς αποσκοπεί στην αποκατάσταση ιστορικών ανισοτήτων, οι οποίες έχουν διαιωνίσει την προκατάληψη, τον στιγματισμό και το μίσος για τους ανθρώπους διαφορετικού σεξουαλικού προσανατολισμού και ταυτότητας φύλου.


10. Πως μπορεί να γίνει η ενσωμάτωση των Αρχών στις πολιτικές της χώρας;

Οι συστάσεις που περιλαμβάνουν οι Αρχές αφορούν την νομοθεσία, την διοικητική πρακτική, την οργάνωση προγραμμάτων εκπαίδευσης και ευαισθητοποίησης και την πλουραλιστική μετάδοση πληροφοριών όσων αφορά τις διάφορες μορφές σεξουαλικότητας και ταυτότητας φύλου.

Κατ΄αρχήν επιβάλλεται μια ευρύτατη ανασκόπηση της ισχύουσας νομοθεσίας και της διοικητικής πρακτικής, ώστε να εντοπιστούν ρητοί ή σιωπηροί αποκλεισμοί από την ενάσκηση ανθρώπινων δικαιωμάτων λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού ή ταυτότητας φύλου.

Σε δεύτερο επίπεδο, οι αποκλεισμοί αυτοί θα πρέπει να αρθούν με απαλείψεις διατάξεων που εισάγουν αθέμιτες διακρίσεις ή και με θέσπιση ρητών διατάξεων που αίρουν τις αμφιβολίες για την ίση προσβαση σε κάθε δικαίωμα.

Σε τρίτο επίπεδο, κάθε προετοιμαζόμενο νομοθετικό, διοικητικό ή άλλο κρατικό μέτρο θα πρέπει να ελέγχεται εκ των προτέρων ως προς τη συμβατότητα του προς τις Αρχές της Yogyakarta.

Σε τέταρτο επίπεδο, θα πρέπει να ακολουθηθούν οι συστάσεις που συνοδεύουν κάθε Αρχή καθώς και κάθε άλλο μέτρο που κρίνεται αναγκαιο για την πρακτική εφαρμογή των Αρχών.

Η ενσωμάτωση των Αρχών στις κρατικές πολιτικές προϋποθέτει την ενεργοποίηση των φορέων που είναι εξ ορισμού υπεύθυνοι για την εφαρμογή των Αρχών, όπως εκτέθηκε παραπάνω. Η εφαρμογή των Αρχών της Yogyakarta μπορεί να γίνει πραγματικότητα, εφόσον ενεργοποιηθεί κάθε πολίτης.

Maria Velliou είπε...

e-lawyer, ευχαριστούμε για την παρέμβαση σου.
Θέλω αν σε ρωτήσω το εξής:
Η δημόσια διατύπωση της άποψης ότι στην κοινωνία συνυπάρχουν τα δύο φύλα, ότι απαιτείται συνεργασία τους και ότι από την άποψη αυτή οι ετεροφυλικές σχέσεις συνιστούν θεμέλιο ανάπτυξης αυτής της συνεργασίας και διασφάλισης της κοινωνικής συνοχής, συνιστά, στα πλαίσια μιας αυστηρής εφαρμογής της Διακύρηξης, υπόνοια ότι οι ετεροφυλικές σχέσεις είναι προτιμητέες, για την οποία ο εκφέρων μπορεί να εναχθεί;

Η δημόσια διατύπωση της άποψης ότι η ομοφυλοφιλία δεν είναι επιλογή αλλά καθορίζεται από γενετικούς παράγοντες, συνιστά υπόνοια ότι η ομοφυλοφιλία είναι απόκλιση από τη νόρμα, άρα ο εκφέρων μπορεί να εναχθεί;

Η διατύπωση της άποψης ότι η αλλαγή φύλου είναι μια εξαιρετικά επώδυνη διαδικασία με αμφίβολα αποτελέσματα κι ότι το άτομο πριν καταφύγει σ' αυτήν καλό θα είναι να έχει εξαντλήσει κάθε μέσο αναζήτησης άλλων απολαύσεων στη ζωή και άλλων τρόπων αυτοπραγμάτωσης στα πλαίσια του βίου, συνιστά προσβολή για την οποία ο εκφέρων μπορεί να εναχθεί;

Και πολλά άλλα παρόμοια παραδείγματα που μπορώ να σκεφτώ.

Πολύ ενδιαφέροντα πράγματα για το αν οι ομοφυλόφιλοι χρήζουν ειδικής προστασίας, μεγαλύτερης ή πιο εξειδικευμένης απ' ότι άλλες ομάδες πληθυσμού που μπορεί αν αδικούνται, διατυπώθηκαν και στο post του cobden με τίτλο "Γιατί οι ομοφυλόφιλοι δεν θα έπρεπε να υποστηρίζουν τους νόμους εναντιον των διακρίσεων:μια φιλελεύθερη άποψη", στις 18 Μαϊου στο παρόν μπλογκ.

Morton's Cage είπε...

@ σαρδανάπαλος

Μια χαρά καταλαβαίνω…
Εσείς περνάτε τον εαυτό σας για πιο ανοιχτό συνομιλητή;

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock