e-rooster blog: The house is in favor of completely free speech

Τετάρτη, Ιουλίου 21, 2010

The house is in favor of completely free speech

(με αφορμή το άρθρο του Ευτύχη Βαρδουλάκη στην Καθημερινη της Κύπρου, σελ 13.)

Είναι ακριβώς η επιμονή μας ως κοινωνία να περνάμε από κρατικό έλεγχο και να βάζουμε κρατική "βούλα" σε κάθε τι που λέγεται που οδηγεί τον κόσμο να επαναπαύεται και να πιστεύει πως ο,τι διαβάζει είναι μάλλον αλήθεια (αλλιώς θα είχε επιληφθεί η δικαιοσύνη). Ο μόνος τρόπος να αναλάβουν οι πολίτες την ευθύνη για την αξιολόγηση αυτών που ακούν είναι να πάψει να αξιολογεί και να ελέγχει το κράτος το τι λέγεται. Όπως είναι λογικό ο εκφραζόμενος πρέπει να αντιμετωπίζεται το ίδιο είτε εκφράζεται στο internet είτε στην εφημερίδα. Όμως η κοινή αντιμετώπιση θα πρέπει να είναι ακόμα πιο ελεύθερη από ότι είναι αυτή τη στιγμή στο internet, όπου η ασάφεια και το ρίσκο του νομικού συστήματος οδηγεί τους παροχείς υπηρεσιών στο να υποκύπτουν σε κάθε απειλή περί μηνύσεως, και να αποκλείουν εκείνους που θέλουν να πούνε την, αιχμηρή συνήθως, άποψη τους. Πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν θα εκλείψει ποτέ η λίβελος ή ο κιτρινισμός, απλά μπορούμε να μειώσουμε τις επιπτώσεις τους. Και επειδή οι επιπτώσεις συμβαίνουν μέσα στα κρανία των αναγνωστών είναι εκεί που πρέπει να στηθεί και η άμυνα ενάντια σε ψεύτες ή συκοφάντες.

Agree or disagree?

48 σχόλια:

Dorotheos είπε...: Μακάρι να καταλάβαινα τι θέλεις να πεις... Δεν βγαίνει και πολύ νόημα. Ίσως πρέπει να διαβάσω το άρθρο που σε ενέπνευσα.

Γενικά, να μιλάμε για ελευθερία λόγου στο e-rooster, μετά το πρόσφατο επεισόδιο, είναι σα να μιλάμε για σχοινί στο σπίτι του κρεμασμένου.; 21/7/10 22:05
spyridon44 είπε...: Ο σύνδεσμος για την Καθημερινή της Κύπρου με βγάζει στο facebook !!!

- Ας γίνει πιό σαφής ο αρθρογράφος.
Είναι υπέρ ή κατά της λογοκρισίας στο ιντερνετ ?????

(Της ίδιας που έκλεισε τον σχολιασμό στο e-rooster???); 22/7/10 07:58
Panos Konstantinidis είπε...: Συμφωνώ 100%. Αλλά θα πρέπει να συμφωνήσω και με τον επαναστάτη@δουλειά "Γενικά, να μιλάμε για ελευθερία λόγου στο e-rooster, μετά το πρόσφατο επεισόδιο, είναι σα να μιλάμε για σχοινί στο σπίτι του κρεμασμένου."; 22/7/10 10:37
Μανώλης Στειακάκης είπε...: Συμφωνώ απόλυτα. Η ελευθερία του τι θα πούμε δεν θα έπρεπε να υπόκειται στην κρίση του ραδιοτηλεοπτικού συμβουλίου ή οποιουδήποτε άλλου κρατικού φορέα είτε μιλάμε γιά γραπτό τύπο, είτε γιά τηλεόραση, ραδιόφωνο ή ίντερνετ. Αν ένα άτομο θίγεται από ενδεχόμενη δυσφήμηση (όπως πράγματι πολλές φορές μπορεί να συμβεί) αυτό είναι υπόθεση του θιγόμενου και της ανεξάρτητης δικαιοσύνης και όχι του ΕΣΡ ή άλλων κυβερνητικών προληπτικών ή εκ των υστέρων μηχανισμών ελέγχου και καταστολής. Δυστυχώς απέχουμε πολύ από μιά ελεύθερη κοινωνία.
Μανώλης Στειακάκης; 22/7/10 15:30
kouk είπε...: @spyridon44 στο facebook διάβασα το άρθρο, όπου το αναδημοσίευσε ο συγγραφέας του. Εάν δεν μπορείς να το δεις από εκεί τότε ίσως θα πρέπει να βρεις το έντυπο. Εκτός εάν υπάρχει και online έκδοση οπότε μπορείτε να την αναζητήσετε (και να τη γράψετε εδώ για να το διορθώσω).; 22/7/10 16:53
kouk είπε...: @rebel και @panos προς τι τόση δραματικότητα; Στο e-rooster δεν σχολιάζετε αυτή τη στιγμή; Και εξάλλου θα έλεγα ότι είναι ακριβώς επειδή το e-rooster έχει στοχοποιηθεί λόγω ελεύθερης έκφρασης που επιτρέπει το παρόν είναι θέμα ταιριαστο.; 22/7/10 16:57
kouk είπε...: @Μανώλη, η θέση μου είναι κάπως πιο απόλυτη από τη δική σου. Δεν πιστεύω ότι είναι *ποτέ* υπόθεση της δικαιοσύνης το τι λέω. Ακόμα και εάν εκδίδω λίβελους και συκοφαντώ.; 22/7/10 16:59
Dorotheos είπε...: Επιτέλους πρέπει να ξεπεράσεις τα παιδικά και εφηβικά στάδια κάποιου, πιθανότατα κακώς εννοουμένου, φιλελευθερισμού.

Αν διαδίδεις συκοφαντίες ή ψευδείς δηλώσεις και μάλιστα εσκεμμένα ώστε να βλάψεις (επαγγελματικά, οικονομικά, συναισθηματικά, κτλ.) συνάνθρωπό σου, αυτό δεν πρόκειται για εξάσκηση κάποιου δικαιώματος ή ελευθερίας αλλά για κακούργημα και πρέπει να αντιμετωπίζεται ως τέτοιο.

Εκτός αν προτείνεις ο βλαπτόμενος να παίρνει το νόμο στα χέρια του και να απαντά ή ενεργεί με ισοδύναμα μέτρα, χωρίς να καταφεύγει στη δικαιοσύνη. Οπότε, ομολογώ, δεν μας χρειάζεται το κράτος, οδηγούμαστε σε καταστάσεις Σομαλίας.; 22/7/10 21:41
byron είπε...: Λεώ να διαδόσουμε ο κ. kouk είναι παιδεραστής. Δε νομίζω να έχει κανένα πρόβλημα με αυτό.; 22/7/10 22:52
byron είπε...: Η ελευθερία του τι θα πούμε δεν θα έπρεπε να υπόκειται στην κρίση του ραδιοτηλεοπτικού συμβουλίου ή οποιουδήποτε άλλου κρατικού φορέα είτε μιλάμε γιά γραπτό τύπο, είτε γιά τηλεόραση, ραδιόφωνο ή ίντερνετ.

Οι δημόσιες συχνότητες είναι δημόσια περιουσία. Δε μπορεί ο καθένας να τις βρωμίζει με τις αηδίες του. Εσύ κύριε Στειακάκη πετάς τα σκουπίδια σου στη μέση του δρόμου; Η μήπως έλειψε σε κανέναν η ποιοτική, προ ΕΣΡ, τηλεόραση των 90s;; 22/7/10 23:03
kouk είπε...: Εάν κάποιος διαδίδει ότι εγώ είμαι παιδεραστής δεν έχει διαπράξει κανένα έγκλημα κατά τη γνώμη μου. Μπορεί να είναι ανήθικος και άτιμος αλλά στην ουσία δεν με έχει βλάψει καθόλου. Αυτοί που με βλάπτουν είναι οι ηλίθιοι που πιστεύουν ό,τι ακούν. Όμως σε καθεστώς όπου η έκφραση γνώμης τιμωρείται από μια ανώτερη αρχή, κριτή και θεματοφύλακα της αλήθειας, οι ηλίθιοι που πιστεύουν ό,τι ακούν είναι περισσότεροι ενώ αυτοί που εκφράζουν τη γνώμη τους είναι λιγότεροι και πιο επικίνδυνοι. Προτιμώ να ζω σε μια κοινωνία όπου ο σεβασμός που έχουν οι άλλοι στο πρόσωπο μου και ο σεβασμός που έχω εγώ στο δικό τους εξαρτάται αποκλειστικά από την ίδια μας την προσωπική κρίση και όχι από "άμεμπτους" θεσμικούς κριτές.; 22/7/10 23:21
Dorotheos είπε...: Αυτά τα λες μάλλον εκ του ασφαλούς!

Η διάδοση συκοφαντιών θα ήταν και παραήταν εγκληματική (εγκληματικότατη) αν επηρέαζε δραματικά τη δουλιά σου, την οικογένεια σου ή και σε περιθωριοποιούσε και απέκλειε κοινωνικά. Ψευδή και ανεξέλεγκτα δημοσιεύματα κατέστρεψαν πρόσωπα, καριέρες και οικογένειες, πολλές φορές παρά παρεμβάσεις και διαψεύσεις.; 22/7/10 23:43
Panos Konstantinidis είπε...: @κουκ πού την είδες τη δραματικότητα, μια διαπίστωση είναι. Το σχόλιό σου είναι άκυρο, είναι σαν να μου λες ότι επειδή επιτρέπεται να βρίσκομαι σε ένα χριστιανικό συνέδριο και να μιλάω περί Χριστού μπορώ ελευθέρως να διατυπώσει απόψεις και περί ανυπαρξίας του Χριστού.

@Βύρων
"Λεώ να διαδόσουμε ο κ. kouk είναι παιδεραστής. Δε νομίζω να έχει κανένα πρόβλημα με αυτό."

αν μπορείς να το αποδείξεις ούτε κι εγώ νομίζω ότι θα έχει πρόβλημα με αυτό. Από την άλλη αν δεν μπορείς να το αποδείξεις θα έπρεπε να μηνυθεί το μέσο της άποψης (περιοδικό, τηλεόραση, δικτυακός τόπος, κλπ) ή η φορέας αυτής (ο διατυπών αυτής);; 23/7/10 09:50
Unknown είπε...: Agree.

Εγκληματίας, επικίνδυνος και βλάκας είναι αυτός που πιστεύει αυτά που διαβάζει και τα αναπαράγει χωρίς κρίση, όπως όλοι αυτοί που μου προωθούν ότι hoax λαμβάνουν στο email τους.

Η ευθύνη πρέπει επιτέλους να γίνει ατομική. Δε μπορείς να λες "Δε φταίω εγώ, έτσι μου είπαν" "Μου είπαν οτι ο τάδε είναι παιδεραστής, και τον σκότωσα, που να ξέρω οτι ήταν συκοφαντία;; Εγώ φταίω;;"; 23/7/10 17:42
kouk είπε...: @byron και όμως, ακριβώς επειδή είναι δημόσια περιουσία είναι τόσο επιρρεπείς στο βρόμισμα (tragedy of the commons). Αλλά ξεφεύγουμε από το θέμα μας.

@rebel τι σημαίνει "εκ του ασφαλούς"; Επειδή δεν είμαι κάθε μέρα στα κανάλια; Το ότι έχω κατέβει υποψήφιος σε δύο εθνικές εκλογικές αναμετρήσεις ή το ότι έχω βγει δύο φορές στην τηλεόραση και την μία από αυτές σε πάνελ εκπομπής με μεγάλη ακροαματικότητα (και θα ξαναπήγαινα εάν με καλούσαν) δεν μετράει προφανώς. Πάντως το ότι κάτι είναι εύκολο να λεχθεί δεν σημαίνει ότι είναι και λάθος.

Το κουτσομπολιό και η διάδοση φημών αποτελεί ένα ρίσκο στο οποίο όλοι είμαστε εκτεθειμένοι. Κανείς δεν σου εγγυάται ότι η καριέρα σου θα είναι εύκολη υπόθεση ούτε ότι η δημόσια εικόνα σου θα είναι αποκλειστικώς υπό τον έλεγχο σου. Στην δημόσια σφαίρα η τιμή του ενός εξαρτάται από την τιμή του άλλου. Δεν μπορεί και δεν πρέπει αυτό να ελέγχεται και να ρυθμίζεται από το κράτος.

@Panos δεν κατάλαβα καθόλου τι θέλεις να πεις σε σχέση ότι είπα περί δραματικότητας. Εγώ απλά είπα ότι είναι υπερβολικά δραματικό να παρομοιάζεται το e-rooster ως τον "κρεμασμένο".

Όσον αφορά την παιδεραστία, επιμένω ότι είστε ελεύθεροι να ισχυριστείτε και χωρίς αποδείξεις ότι είμαι παιδεραστής. Υπάρχει ένα ρίσκο ότι κάποιοι που δεν με γνωρίζουν τόσο καλά μπορεί να πάψουν να με θέλουν γύρω από τα παιδιά τους. Θα στερηθώ την παρέα τους. Υπάρχει το ρίσκο ότι τα δικά μου παιδιά θα τα κοροϊδεύουν στο σχολείο οι ανόητοι συμμαθητές τους. Όλα αυτά είναι μέρος της κοινωνικής ζωής. Υπάρχει επίσης ένα ρίσκο όμως ότι αυτός που το ισχυρίζεται ή αυτός που του προσφέρει το μέσο για να το ισχυριστεί (ανώνυμα ή όχι) θα χάσει πάσα αξιοπιστία. Ειδικά εάν ζούσαμε σε μια κοινωνία που η δεοντολογία είναι αρκετά εμπεδωμένη αυτό το ρίσκο είναι, θα συμφωνούσατε, εξαιρετικά υψηλό. Σε κάθε περίπτωση στοίχημα του καθένα μας είναι να μην δίνουμε δικαιώματα σε τρίτους να πιστεύουν ό,τι ακούν για εμάς. Και σε αυτή τη προσπάθεια το κράτος δεν μας βοηθάει καθόλου, αλλά μας σαμποτάρει.

@Yorgos ακριβώς!; 23/7/10 20:02
libertarian είπε...: Σε μια κοινωνία όπου το Κράτος δεν τιμωρεί τον λόγο οι άνθρωποι θα δίνουν όλο και λιγότερη προσοχή σε άτομα που κατηγορούν τους συνανθρώπους τους δίχως αποδείξεις.

Πόση σημασία δίνεται τώρα στα chainmails;

Επίσης η φήμη μας δεν είναι τίποτε άλλο από την γνώμη που έχουν οι άλλοι για εμάς, δεν έχουμε κάποιο δικαίωμα στα μυαλά τους.

Η συκοφαντία είναι δικαίωμα ;-); 25/7/10 11:42
byron είπε...: Σε μια κοινωνία όπου το Κράτος δεν τιμωρεί τον λόγο οι άνθρωποι θα δίνουν όλο και λιγότερη προσοχή σε άτομα που κατηγορούν τους συνανθρώπους τους δίχως αποδείξεις.

Από πότε χρειάζονται αποδείξεις οι άνθρωποι για να πιστέψουν το οτιδήποτε; Ιδεολογίες που παραγνωρίζουν τη φύση του ανθρώπου (φιλελευθερισμός, κομμουνισμός) δεν είναι σοβαρές.; 25/7/10 14:28
Panos Konstantinidis είπε...: > Από πότε χρειάζονται αποδείξεις οι άνθρωποι για να πιστέψουν το οτιδήποτε;

Ανέκαθεν.; 25/7/10 19:10
byron είπε...: "Λεφτα υπάρχουν!" Όπερ έδει δείξε.; 26/7/10 03:19
Panos Konstantinidis είπε...: Εσύ λοιπόν πιστεύεις ότι τον Παπανδρέου τον ψηφίσανε διότι τον πιστέψανε ότι υπάρχουνε λφτά, όχι λόγω πελατειακών σχέσεων κράτους-πολίτου. Λογικό.; 26/7/10 09:19
Panos Konstantinidis είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.; 26/7/10 09:19
kouk είπε...: Οι άνθρωποι ποτέ δεν πιστεύουν "οτιδήποτε". Πιστεύουν κάτι που τους βολεύει, συχνά κάνοντας λάθη, αλλά αυτό το πληρώνουν και μαθαίνουν από αυτό, εφόσον δεν τους έχει δώσει κάποιος κάποιον άλλο, "βολικότερο" υπαίτιο να κατηγορήσουν. Και το στοίχημα είναι αυτό, να αφήσεις τον κόσμο ακηδεμόνευτο ώστε να μπορεί να μάθει, να ενηλικιωθεί και να θεραπευτεί από τις προκαταλήψεις του. Ο Παπανδρέου, και οι υπόλοιποι Έλληνες πολιτικοί, δεν έχουν σκοπό να το κάνουν αυτό ποτέ.; 26/7/10 11:31
Thrass είπε...: Συμφωνώ με τον Κουκ, και μάλιστα ακριβώς για τούς λόγους που λέει. Αν θέλουμε οι άνθρωποι να αποκτήσουν κάποιου είδους κρίση και να μην πιστεύουν ό,τι ακούν, πρέπει να τούς συμπεριφερθούμε ανάλογα.

Και, εν τέλει, τι ακριβώς σημαίνει "ελευθερία λόγου", τέλος πάντων!; 26/7/10 14:36
Dorotheos είπε...: Τουλάχιστον το δικαίωμα κάποιου να αμυνθεί και να υπερασπιστεί την ακεραιότητά του από ψεύδη και συκοφαντίες εις βάρος του το αναγνωρίζεις?

Αν υπερασπίζεσαι την "ελευθερία" του Α να γράφει και να λέει ό,τι θέλει για τον Β, τότε πρέπει να σεβαστείς και το δικαίωμα του Β να απαντήσεις και να αμυνθεί ανάλογα. Και το ερώτημα που τίθεται είναι αν ο Α έχει στη διάθεση του μέσα και φορείς που ο Β δεν διαθέτει, τότε πως αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα του περιορισμού της ελεθερίας και των δικαιωμάτων του Β?; 26/7/10 14:47
kouk είπε...: @rebel φυσικά και το αναγνωρίζω.

Το ερώτημα σου φαντάζομαι θα μπορούσε να συνοψιστεί σε ένα υποθετικό παράδειγμα, όπου ο Rupert Murdoch αποφασίζει να βάλει όλη την εκδοτική του δύναμη να πείσει τον κόσμο ότι είμαι π.χ. παιδεραστής (για να γυρίσουμε στα προηγούμενα). Ακόμα και σε αυτή τη περίπτωση δεν υπάρχει "πρόβλημα περιορισμού ελευθερίας ή δικαιωμάτων" μου. Βεβαίως σε αυτή την υποθετική και ακραία περίπτωση θα την είχα άσχημα, αφού δεν έχω την δυνατότητα να τυπώσω ότι θέλω σε έντυπα που διαβάζουν εκατομμύρια άνθρωποι. Αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Θύματα του δεν είμαι εγώ αλλά οι αναγνώστες του, οι οποίοι βεβαίως είναι ελεύθεροι να επιλέξουν άλλα έντυπα και να πουν στον Murdoch "get a life".; 26/7/10 16:14
Dorotheos είπε...: Φυσικά και θύματα διάδοσης ψευδών ή στρεβλών ειδήσεων και προπαγάνδας, ιδιαίτερα από ΜΜΕ, ιδιωτικά ή κρατικά, δεν είναι μόνο οι άμεσες αναφορές και οι στόχοι αυτών των ειδήσεων, αλλά το σύνολο των θεατών, ακροατών, αναγνωστών κτλ. Κυρίως διότι διαμορφώνουν συνειδήσεις και "κοινή γνώμη", ακόμα και την κοινωνική ιδιοσυγκρασία και νοοτροπία, μπορούν να προωθούν πολέμους ή να ανεβοκατεβάζουν κυβερνήσεις.

Δεν ξέρω για σένα, αλλά εγώ νιώθω ότι τα ΜΜΕ, ως μηχανισμός είτε προπαγάνδας, είτε προώθησης θέσεων ατόμων ή ομάδων από θέση ισχύος, είτε κερδοσκοπίας, περιορίζουν την ελευθερία μου και αυτήν του κοινωνικού συνόλου, καθώς δημιουργούν ανισότητες στη δυνατότητα έκφρασης ιδεών και λόγου. Τα βήμα έκφρασης βρίσκεται για αυτά σε πολύ υψηλότερο επίπεδο από αυτό του κοινού θνητού, όπου και τα "stakes are much higher". Αυτό που διαφημίζεις ως "ελευθερία του λόγου" του ατόμου, δυστυχώς, συγκρούεται με μια δικτατορία ή ολιγαρχία των ΜΜΕ και των κατόχων των φορέων απόψεων και ειδήσεων. Η κατάργηση των στοιχειωδών ρυθμίσεων, κανόνων ή ελέγχου απλώς θα οξύνει αυτήν την ανισότητα.

Η ανοησία που θα γράψει ο ένας ασήμαντος για κάποιον άλλον ασήμαντο στο internet είναι μηδενικής σημασίας 'in the grand scheme of things'.; 26/7/10 23:53
Dorotheos είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.; 26/7/10 23:53
Panos Konstantinidis είπε...: > Και, εν τέλει, τι ακριβώς σημαίνει "ελευθερία λόγου", τέλος πάντων!

Το να μπορείς να εκφράζεσαι ελευθέρως αν μπορείς να αποδείξεις τα λεγόμενά σου.; 27/7/10 09:31
kouk είπε...: Πάνο, να αποδείξεις τα λεγόμενα σου ενώπιον ποιανού; Δηλαδή ο,τι κάνουμε θα πρέπει να αποδεικνύουμε την αναγκαιότητα του ή ότι δεν έχουμε δόλο; Σου ζήτησε κανείς να αποδείξεις ότι π.χ. ο μουσακάς είναι πιο ωραίο φαγητό από το παστίτσιο επειδή τυχαίνει να είναι η γνώμη σου; Γιατί να χρειάζεται αποδείξεις οποιαδήποτε άλλη γνώμη σου; Αυτό δεν είναι ελευθερία, εκτός εάν μιλάμε newspeak και όχι ελληνικά.; 27/7/10 15:53
kouk είπε...: @rebel αυτό που λες είναι μια άλλη συζήτηση, η οποία έχει να κάνει με τον πλουραλισμό (όχι την ισότητα) των απόψεων και όχι με την ελευθερία του ατόμου να λέει ο,τι θέλει. Στο κάτω-κάτω καμία άποψη δεν είναι "ίση" με την άλλη. Διαφωνώ βεβαίως ότι ο πλουραλισμός μπορεί να "προστατευτεί" μέσω της λογοκρισίας, όπως απ'ότι καταλαβαίνω φαίνεται να υποστηρίζεις.; 27/7/10 15:55
Panos Konstantinidis είπε...: @Κούκ, πώς το να πω ότι ο μουσακάς είναι το καλύτερο φαγητό επιρρεάζει εσένα; Το να πω όμως ότι εσύ είσαι παιδεραστής σε επιρρεάζει και άρα πρέπει να το αποδείξω. Το ένα (ο μουσακάς) είναι γνώμη το άλλο είναι κάτι σαν δήλωση.

Ελευθερία λόγου είναι να είσαι σε ένα συνέδριο εκκλησιαστικών, να μπορείς να πεις ότι δεν υπήρξε Χριστός, και να φέρεις αποδείξεις μέσα από αρχαία κείμενα χωρίς να φοβάσαι μη φας το εξαπτέρυγο στο κεφάλι. Το να είσαι εκεί και να λες ότι δεν υπήρξε Χριστός διότι "έτσι μου αρέσει" δεν είναι ούτε ελευθερία λόγου ούτε ελευθερία έκφρασης· είναι εμπαιγμός.; 28/7/10 09:35
Dorotheos είπε...: Σωστά. Όταν συζητάμε για ελευθερία έκφρασης και λόγου αναφερόμαστε (πρέπει να αναφερόμαστε) σε λόγο που επηρεάζει καταστάσεις, γεγονότα και τη γνώμη προσώπων και ομάδων. Μέσα από αυτό το πρίσμα, το να «λέει ο καθένας ό,τι θέλει» για «μουσακά» ή ποδόσφαιρο, δεν έχει ιδιαίτερη σημασία, μηδενική σημασία, σε σχέση με τον πολιτικό λόγο, την ενημέρωση και τη διακίνηση ειδήσεων και ιδεών.

Μέσα από το ίδιο πρίσμα, η ισχύς του φορέα αυτού του λόγου, που επηρεάζει και διαμορφώνει συνειδήσεις ή ενημερώνει μονοδιάστατα, δημιουργεί ανισότητες και επηρεάζει ή περιορίζει την «ελευθερία της έκφρασης». Για να το πώ απλά: ελευθερία (και ευκαιρία και δυνατότητα) έκφρασης αυτού που κατέχει ή έχει πρόσβαση σε μέσα μαζικής ενημέρωσης, είναι ευρύτερη από αυτήν του ατόμου. Ο μόνος τρόπος να μετριαστεί αυτή η ανισότητα και ασυμμετρία στον καπιταλσιμό και σε ένα καθεστώς εμπορευματοποίησης του λόγου, της ενημέρωσης και των ιδεών, είναι να υπάρξει έλεγχος και ρύθμιση, έτσι ώστε οι κάτοχοι των ΜΜΕ να μην κάνουν ανεξέλεγκτη χρήση των μέσων που διαθέτουν – προς οικείον ή άλλο όφελος.; 28/7/10 11:46
kouk είπε...: @Panos κάθε δήλωση γνώμης επηρεάζει. Εάν καθόμαστε στο ίδιο τραπέζι μπορεί να με επηρεάσεις στο τι πιάτο θα παραγγείλω. Το θέμα είναι όμως ότι η ευθύνη της παραγγελίας μου βαραίνει μόνο εμένα και όχι όποιον προσπαθεί να με επηρεάσει. Το ίδιο και οι δηλώσεις περί παιδεραστίας. Ή για να πούμε κάτι πιο ρεαλιστικό, οι δηλώσεις περί ομοφυλοφιλίας. Διαρκώς ακούμε γύρω μας ότι ο τάδε είναι γκέι, ο τάδε τον παίρνει, ο τάδε τον δίνει κ.λπ. Όλα αυτά είναι συχνά αστήρικτες δηλώσεις, δηλώσεις γνώμης οι οποίες μπορεί (αλλά μπορεί και όχι) να γίνονται από δόλο και διάθεση δυσφήμισης. Σε κάθε περίπτωση, είτε μιλάμε για μουσακά, είτε για τις σεξουαλικές προτιμήσεις ενός προσώπου, έχουμε το δικαίωμα να έχουμε άποψη και γνώμη και το δικαίωμα να την εκφράζουμε ελεύθερα. Αυτός που ακούει τις απόψεις παραμένει μοναδικός υπεύθυνος για τις πράξεις του, ασχέτως από την σχέση των απόψεων με την αλήθεια.

Α και φυσικά δεν πιστεύω ότι θα έπρεπε να θεωρείται ποινικά κολάσιμος ο εμπαιγμός. Είμαστε στο κάτω-κάτω ελεύθεροι να "δουλεύουμε" ο ένας τον άλλο :-); 28/7/10 13:26
kouk είπε...: @rebel δεν θα ξαναπώ τα χιλλιοειπωμένα περί αρνητικής ελευθερίας. Είναι σαφές ελπίζω σε όλους ότι αυτό στο οποίο αναφέρεσαι εσύ δεν έχει να κάνει σε τίποτα με αυτό που εγώ ονομάζω ελευθερία (που είναι η απουσία καταναγκασμού, όχι η παρουσία ισχύος).

Όμως θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση όσον αφορά την ασυμμετρία ισχύος που παρατηρείς. Είναι διαπιστωμένο ιστορικά ότι η ασυμμετρία όχι απλά δεν αντιμετωπίζεται τις περισσότερες φορές από τον πολιτικό έλεγχο και την ρύθμιση αλλά επιδεινώνεται ή ακόμη και δημιουργείται εκεί που δεν υπήρχε. Δεν είναι η εμπορευματοποίηση του λόγου που κάνει ορισμένους ανθρώπους να έχουν μέσα έκφρασης υπέρτερης ισχύος. Ούτε και η κοινωνικοποίηση του λόγου (αυτό που προτέινεις) θα μετριάσει, όπως πιστεύεις, την ισχύ των μέσων έκφρασης των κρατούντων αλλά απλά οι "κρατούντες" θα είναι οι πολιτικά ισχυροί. Οι "έμποροι λόγου" είναι απλά αυτό, έμποροι, οι οποίοι φέρνουν τον ομιλητή σε επαφή με τον ακροατή. Και υπάρχει μια σημαντική διαφορά μεταξύ αυτών των εμπόρων από τους πολιτικούς φορείς που πιστεύεις ότι θα έπρεπε να αναλάβουν τον ρόλο τους, και αυτή είναι ότι οι πρώτοι υφίστανται από το ίδιο το χέρι του ακροατή τις συνέπειες των πράξεων τους, ενώ οι τελευταίοι υπόκεινται συνήθως μόνο στον αυτοέλεγχο, μασκαρεμένο ως πολιτική διαδικασία.; 28/7/10 14:10
Panos Konstantinidis είπε...: @κούκ

> Το θέμα είναι όμως ότι η ευθύνη
>της παραγγελίας μου βαραίνει μόνο
>εμένα και όχι όποιον προσπαθεί να
>με επηρεάσει. Το ίδιο και οι
>δηλώσεις περί παιδεραστίας.

Μην είσαι τόσο σίγουρος. Πες ότι η σύζηγός σου και εσύ έχετε φροντιστήριο ξένων γλωσσών με 100 παιδιά, όλα ανήλικα. Υπέθεσε ότι και εσύ εργάζεσαι στο φροντιστήριο ως καθηγητής. Και βγαίνει φήμη ότι είσαι παιδεραστής από τους ανταγωνιστές σου. Αρχίζουνε σιγά σιγά οι έντρομοι γονείς να αποσύρουνε τα παιδιά τους από το φροντιστήριο. Τα δικά σου παιδιά είναι δαχτυλοδεικτούμενα στο σχολείο. Καταστρέφεσαι οικονομικώς και εσύ και η οικογένεια σου. Πώς λοιπόν επηρεάζει μόνο εσένα;

Και όχι, δεν έχουμε όλοι δικαίωμα να έχουμε άποψη. Άποψη έχει όποιος γνωρίζει όχι ο κάθε τυχάρπαστος. Αν μία μαθηματική διάνοια διατυπώσει ένα θεώρημα και εγώ (που έχω μόνο βασικές γνώσεις αριθμητικής) πω "τι βλακείες ειναι αυτές", αυτό δεν είναι άποψη, είναι ηλιθιότητα. "Άποψη" λέγανε ότι είχανε και οι φανατισμένοι κληρικοί που καίγανε βιβλία, "άποψη" είχε και ο ηλίθιος (επίσης κληρικός) που κάποτε ακύρωνε παραστάσεις του Αριστοφάνους, "άποψη" είχανε και οι πλήβειοι που κατεβάσανε φωτογραφία καλλιτέχνου να σοδομίζει καρπούζι.... και χίλια δύο άλλα που βαριέμαι να αναφέρω.

Σε έναν τέλειο κόσμο ο καθένας θα μπορούσε να έχει άποψη, σε έναν κόσμο ηλιθίων όμως άποψη πρέπει να φέρουνε μόνο οι γνωρίζοντες.; 29/7/10 10:29
Dorotheos είπε...: @kouk

Έχεις δίκιο. Η αντίληψη εκάστου περί ελευθερίας είναι πολύ διαφορετική ώστε να συμφωνήσουμε στο επί μέρους (την ελευθερία του λόγου και της έκφρασης).

Συμφωνώ, πάντως, με τα όσα γράφει ο Π. Κωνσταντινίδης παραπάνω.; 29/7/10 11:24
Κώστας Αλεξανδράκης είπε...: Δυο σχόλια για όσους επιμένουν να μην θέλουν να καταλάβουν.

1) Από όσο γνωρίζω η κεντρική σελίδα του ρούστερ σταμάτησε να δημοσιεύει σχόλια υπό την απειλή άσκησης αγωγής από σχολιαστή για σχόλιο από άλλο σχολιαστή που τον αφορούσε. Όσοι λοιπόν μπαίνετε και υπερασπίζεστε το νομικό δικαίωμα του παραπάνω να ξέρετε ότι υποσκάπτεται το δικαίωμα που τώρα απολαμβάνετε, δηλαδή του σχολιασμού.

2) Αν ο ανταγωνιστής του Κουκ βγει και αρχίσει να διαδίδει φήμες ότι είναι παιδεραστής σε έναν κόσμο όπου ο καθένας έχει δικαίωμα να ισχυρίζεται ότι γουστάρει τότε εγώ ως πελάτης που γνωρίζω τον Κουκ μάλλον θα αγνοήσω τις φήμες αυτές ως μπαρούφες καθότι αν πράγματι ο Κουκ ήταν τέτοιος θα είχε επιληφθεί η δικαιοσύνη. Αντίθετα στον κόσμο που ζούμε σήμερα αν άκουγα τέτοια κατηγορία πράγματι θα έπαιρνα τα παιδιά μου από το φροντηστήριο καθότι, γνωρίζοντας ότι ο νόμος τιμωρεί τον συκοφάντη, δεν θα τολμούσε να εξαγγείλει τέτοια κατηγορία αν δεν ήταν αλήθεια. Με άλλα λόγια το σημερινό νομικό πλαίσιο δίνει κύρος στα λόγια του συκοφάντη, κάνοντας έτσι την συκοφαντία πιο αποτελεσματική. Αυτό θέλει να πει ο Βαρδουλάκης, και πάνω σε αυτό δεν έχω ακούσε μέχρι στιγμής από τον Ρεμπελ και τους άλλους αποτελεσματικό αντίλογο.; 30/7/10 23:39
kouk είπε...: @Kώστας ακριβώς!

@Panos καταρχάς εάν αντιστοιχήσουμε το δικό σου παράδειγμα με το δικό μου η φράση μου "η ευθύνη μου βαραίνει μόνο εμένα" θα έχει ως υποκείμενο τον γονέα, που επηρεαζόμενος από τις φήμες, αποσύρει τα παιδιά του από το φροντιστήριο του συκοφαντημένου. Επίσης, δεν είπα ότι οι άνθρωποι δεν επηρεάζουν ο ένας τον άλλο δια του λόγου, και φυσικά στο υποθετικό σου παράδειγμα, που μπορεί και να μην είναι υποθετικό, το αποτέλεσμα αυτού του επηρεασμού είναι βεβαίως τραγικό. Όμως πρωτού αποφασίσουμε εάν η αποτροπή ενός τέτοιου ενδεχόμενου αποτελεί συλλογική και όχι ατομική, όπως έχω πει, ευθύνη θα πρέπει να αξιολογήσουμε ορισμένα πράγματα.

Από τη μία πρέπει να αξιολογήσουμε την βαρύτητα του ενδεχόμενου, όπως διαμορφώνεται και από την πιθανότητα του. Είναι σαφές ότι δεν είναι τόσο εύκολο να συκοφαντήσεις επιτυχημένα κάποιον σε τέτοιες καταστάσεις. Υπάρχουν πολλοί λόγοι για αυτό αλλά ας αρκεστούμε να παρατηρήσουμε ότι εάν ήταν εύκολο θα συνέβαινε συνέχεια αφού το κράτος, είτε μιλάμε για τους ελεγκτικούς μηχανισμούς είτε για τη δικαιοσύνη, αδυνατεί να ελέγχει την διάδοση φημών, για πρακτικούς κυρίως λόγους. Άρα κάτι άλλο αποτρέπει αυτό το ενδεχόμενο, κάτι που αφηρημένα θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι ο κοινωνικός ιστός όπως διαμορφώνεται από τις συνισταμένες διαϋποκειμενικές σχέσεις. Είναι σαφές ότι σε ανίσχυρες ή νοσούσες κοινωνίες, το είδος των οποίων συνήθως επαφίονται στην κρατική σανίδα σωτηρίας, η αποτρεπτική αυτή δύναμη είναι μικρότερη απ'ότι σε πιο υγιείς κοινωνίες. Όμως το τραγικό της υπόθεσης είναι ότι η "σανίδα σωτηρίας" αποτελεί φαύλο κύκλο ή εάν μου επιτρέπετε την άκομψη μετάφραση, ένα "ολισθηρό επικλινές" που συχνά οδηγεί στον πάτο πρωτού δωθεί η ευκαιρία για ανάκαμψη.

Και έτσι ερχόμαστε στο άλλο ζήτημα που καλούμαστε να αξιολογήσουμε από την άλλη, το οποίο είναι ποιές θα είναι οι απρόβλεπτες συνέπειες μιας οργανωμένα συλλογικής αντιμετώπισης του ενδεχόμενου προβλήματος. Και εκεί, αν και αποσιωπάται από τους οπαδούς των κρατικών λύσεων, αντιμετωπίζουμε ένα τεράστιο άγνωστο πεδίο όπου το μόνο βέβαιο είναι ότι θα την πατήσουμε άσχημα. Η εμπειρία μας μπορεί μόνο να μας πληροφορήσει για τους πολλούς τρόπους με τους οποίους την έχουμε πατήσει στο παρελθόν, αλλά δυστυχώς δεν μας βοηθάει σε τίποτα από το να μην την πατήσουμε με νέους απρόβλεπτους τρόπους. Και εντάξει, τι πειράζει να δοκιμάσουμε θα μου πείτε και ας την πατήσουμε; Έτσι δεν προχωράει η επιστήμη λ.χ. ; Όχι, δεν προχωράει "έτσι" η επιστήμη, προχωράει αποκεντρωμένα, χωρίς να βάζει ποτέ όλα της τα "αυγά" στο ί;διο "καλάθι". Και γι'αυτό ακριβώς είναι πετυχημένη, διότι όσο εμμονή και προκατάληψη και αν έχει ένας επιστήμονας, υπάρχουν χιλλιάδες άλλοι που οδεύουν σε άλλους, ίσως πιο πετυχημένους, δρόμους. Το κράτος, ακόμα και το δημοκρατικό, δεν λειτουργεί έτσι (διαφωνεί κανείς;); 31/7/10 14:08
Dorotheos είπε...: Ας διακρίνουμε μεταξύ της έκφρασης και λόγου στο internet από τη μια μεριά, που είναι ένα δημοκρατικό έως και αναρχικό μέσο επικοινωνίας διεπόμενο από έναν άγραφο κώδικα δεοντολογίας και με μεγάλο βαθμό εντροπίας της πληροφορίας που διακινείται σε αυτό, και από την άλλη μεριά την περίπτωση των ΜΜΕ.

Στην πρώτη περίπτωση, του internet, είμαι κι εγώ για τους παραπάνω λόγους και λόγω των χαρακτηριστικών του μέσου αυτού, κατά της λογοκρισίας ή διώξεων (όπως επιχειρήθηκε με το e-rooster), παρά μόνο σε ακραίες περιπτώσεις (πχ child pornography, terrorism, κτλ.) Άλλωστε, ο καθένας έχει πρόσβαση σε αυτό και μπορεί να απαντήσει σε ή εξουδετερώσει σχόλια που τον θίγουν ή βλάπτουν. Στην περίπτωση όμως των ΜΜΕ, στα οποία κυρίως αναφερόμουν παραπάνω, λόγω της θέσεως ισχύος που κατέχουν στην ενημέρωση και διακίνηση ιδεών, ένας κώδικας δεοντολογίας δεν αρκεί, πρέπει να υπάρχουν και να επιβάλλονται ρυθμίσεις.; 31/7/10 18:38
kouk είπε...: Χαίρομαι που έχεις αυτή την άποψη για το internet @rebel ωστόσο δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα σου περί χαρακτηριστικών του μέσου. Ο λόγος είναι ο εξής: υπάρχουν διάφορα μεσα έκφρασης, από τα φανζίν και τις εφημερίδες μέχρι το ραδιόφωνο και την τηλεόραση αλλά και μέχρι το youtube και τα blogs. Προφανώς τα χαρακτηριστικά τους καθορίζουν ποιοί είναι δυνατόν ή ποιοί θα προτιμούν να τα χρησιμοποιούνε, αφού έχουν διαφορετικές απαιτήσεις και δίνουν διαφορετικές δυνατότητες. Όμως ενώ το μέσο μπορεί να είναι το μήνυμα, το μήνυμα το ίδιο μπορεί εκφραστεί με διάφορα μέσα. Δεν υπάρχει κάποιο στεγανό που λέει π.χ. ότι εάν γράψω το X για σένα στο blog μου θα πρέπει να απαντήσεις και εσύ στο ίδιο blog αλλά ούτε καν στο internet. Δεοντολογικό ίσως, αλλά όχι απαραίτητο ούτε καν ισχυρότερο. Πάντως η δεοντολογία στο internet δεν είναι καλύτερη από αυτή στα παραδοσιακά μέσα.

Τώρα, όσον αφορά την ισχύ των παραδοσιακών μέσων, αυτή συγκρίνεται με τι και τη βρίσκεις υπερβολικά υψηλή; Με το blog του κάθε πικραμένου; Τι σημασία έχει αυτό δεν καταλαβαίνω. Δηλαδή όσους περισσότερους θεατές έχεις (δηλαδή όσες περισσότερες ψήφους εμπιστοσύνης) θα πρέπει να θεωρείσαι τόσο το περισσότερο ύποπτος; Και γιατί να εμπιστεύομαι τον κρατικό ελεγκτή που βρίσκεται στην υψηλότερη θέση ισχύος από οποιονδήποτε από αυτόν που δεν έχει τη δύναμη αναγκάσει κανέναν να ασχοληθεί μαζί του;; 31/7/10 19:33
Panos Konstantinidis είπε...: Κώστα νομίζω ότι το σχόλιό σου (που απευθύνεται σε εμένα) είναι εκτός θέματος. Εδώ εξετάζουμε την ελευθερία λόγου, όχι το ενδεχόμενο μία φήμη να υφίσταται ή όχι. Το αν μία φήμη ισχύει ή όχι δεν έχει να κάνει με το δικαίωμα ή μη του να ειπωθεί. Εδώ εξετάζουμε αν έχει δικαίωμα κάποιος να συκοφαντήσει κάποιον άλλον, όχι το πόσο ευκόλως ή δυσκόλως μπορεί να το κάνει.; 2/8/10 09:43
Panos Konstantinidis είπε...: > Κώστα

εννούσα Κουκ.; 2/8/10 09:44
kouk είπε...: @Panos νομίζω ότι το σχόλιο μου είναι εντός θέματος και δεν εξετάζει το θέμα του ενδεχόμενου μία φήμη να ισχύει. Αν το ξαναδιαβάσεις θα δεις ότι αφορά το ενδεχόμενο μία φήμη να προκαλέσει σημαντική βλάβη, ανεξάρτητα του εάν είναι αληθείς ή όχι. Συμφωνώ με αυτό που λες ότι το "αν μία φήμη ισχύει ή όχι δεν έχει να κάνει με το δικαίωμα ή μη του να ειπωθεί" - αν και δεν νομίζω ότι άλλοι εδώ μέσα συμμερίζονται την άποψη σου. Στο κάτω-κάτω οι άνθρωποι έχουν μυστικά τα οποία μπορεί να τους καταστρέψουν αδίκως εάν διαδοθούν παρά του ότι δεν υπάρχει αντικειμενικός λόγος για αυτό (π.χ. το τι έκανα "στα νιάτα μου").

Αλλά διαφωνώ σίγουρα στο ότι πιστεύω πως θα πρέπει πράγματι να εξετάσουμε πόσο εύκολα ή όχι μπορεί κάποιος να συκοφαντήσει επιτυχημένα (δηλαδή να προκαλέσει πρόβλημα σε κάποιον μέσω της διάδοσης αστήρικτων πληροφοριών), αν είναι να αξιολογήσουμε την ανάγκη να επιβληθούν περιορισμοί στην έκφραση για τον λόγο της αποτροπής των αρνητικών συνεπειών ενός ορισμένου είδους.; 2/8/10 10:33
Panos Konstantinidis είπε...: Κουκ, ωραία ας πούμε τότε ότι έχουμε διαφορετικές απόψεις και ας το λήξουμε εδώ.; 2/8/10 10:39
kouk είπε...: Ναι, αλλά δεν έχω καταλάβει ακριβώς που διαφωνείς να σου πω την αλήθεια. Στο πρώτο σχόλιο σου έλεγες ότι "συμφωνείς 100%".

Πάντως διαβάζοντας τα επόμενα σχόλια σου νομίζω ότι άφησα κάτι αναπάντητο, συγκεκριμένα αυτό που λες πως "άποψη πρέπει να έχουν μόνο οι γνωρίζοντες". Σύμφωνα με τον Τριανταφυλλίδη άποψη είναι "ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβάνεται, κρίνει και αντιμετωπίζει κάποιος ένα γεγονός, μια κατάσταση, ένα φαινόμενο, η γνώμη που έχει σχετικά με αυτά". Από το υπόλοιπο σχόλιο σου συμπεραίνω ότι κατ'εσέ "γνωρίζοντες" είναι οι μη-ηλίθιοι που είτε μέσω εκπαίδευσης είτε μέσω κάποιας άλλης οδού κατέχουν μια γνώση "υψηλότερη" από τους άλλους, τους ηλίθιους που δεν μπορούν να νοούνται ως "γνωρίζοντες". Το θέμα είναι, εν τη απουσία κάποιου φιλόσοφου-βασιλιά (ή μιας "βασιλικής" φιλοσοφικής επιτροπής) αν μπορούμε να εξετάζουμε τους ανθρώπους και να τους βαθμολογεί ώστε να ξέρουμε ποιός είναι ηλίθιος και ποιός όχι. Έχεις κάποια πρόταση επ'αυτού; Γιατί όπως λες και εσύ, σε έναν τέλειο κόσμο, δεν θα τη χρειαζόμασταν αυτή την επιτροπή ούτως ή άλλως, άρα θα πρέπει να αναζητήσουμε πρακτικές λύσεις, όπως πρακτική είναι για παράδειγμα η λύση που λέει να επιτρέπουμε να εκφράζεται πάσης φύσεως ηλιθιότητα και να αφήνουμε τον καθένα να κρίνει για τον εαυτό του.; 2/8/10 10:54
Panos Konstantinidis είπε...: Κουκ συμφωνώ 100% με την αρχική ανάρτηση (ότι το κράτος δε θα πρέπει να παρεμβαίνει στην ελευθερία του λόγου, ότι δε θα πρέπει να υπάρχουνε απειλές μηνύσεων, ότι δε θα εκλείψει η λίβελος κλπ). Κατά την προόδο της συζήτησης και περαιτέρω ανάλυσης όμως είδα ότι κάποιες από τις απόψεις σου δε συμφωνούσανε 100% με αυτό που είχα καταλάβει εγώ.

Π.χ. όταν εσύ λες "ελευθερία λόγου" συμπεριλαμβάνεις και τον ανεδαφικό και χαλκευμένο λόγο, το οποίο εγώ δε δέχομαι. Για εμένα "ελευθερία λόγου" είναι μόνο ό,τι έχει έρεισμα και μπορεί να υποστηριχτεί με αποδείξεις. Και βεβαίως αυτό δεν πηγαίνει σε προσωπικές προτιμήσεις (π.χ. μου αρέσει το κόκκινο χρώμα ή ο μουσακάς) αλλά σε προσωπικές απόψεις.

> Το θέμα είναι, εν τη απουσία
>κάποιου φιλόσοφου-βασιλιά (ή μιας
>"βασιλικής" φιλοσοφικής
>επιτροπής) αν μπορούμε να
>εξετάζουμε τους ανθρώπους και να
>τους βαθμολογεί ώστε να ξέρουμε
>ποιός είναι ηλίθιος και ποιός
>όχι. Έχεις κάποια πρόταση επ'αυτού;

Δε χρειάζεται επιτροπή, κριτής είναι η ίδια η Φύση. Και θα σου πω τι εννοώ. Η Φύση έδωσε το λόγο στον άνθρωπο να συγκροτήσει κοινωνίες και να θεσπίσει νόμους. Θεσπίζει λοιπόν νόμους τους οποίους και δεν υπάκούει. Από τη μία δηλαδή λέει "θέλω να γίνεται αυτό" και από την άλλη ο ίδιος δεν κάνει αυτό που θέλει να γίνεται. Αυτό είναι απύθμενη βλακεία.

Το ίδιο εφαρμόζεται και στην έκφραση σκέψης. Ο εκφέρων μία άποψη φέρει και το βάρος της αποδείξεώς της. Διαφορετικώς ο καθένας θα έλεγε ό,τι φληναφήματα ήθελε και θα τρέχανε οι υπόλοιποι να αποδείξουνε ότι κάνει λάθος, το οποίο είναι επίσης παράλογο αφού η Φύση μας έχει δείξει ότι ο (νοήμων και λογικός) άνθρωπος τόσες χιλιάδες χρόνια αυτό κάνει. Διατυπώνει, ερευνά, αποδεικνύει, παρουσιάζει. Πολλές φορές με δοκιμές και λάθη (trial and error). Οποιοσδήποτε λοιπόν ακουλουθεί διαφορετικό δρόμο είναι απλώς ηλίθιος.; 2/8/10 13:18
kouk είπε...: ok, μπαίνουμε σε λίγο επιστημολογικά μονοπάτια τώρα και ίσως εκτός θέματος. Δεν νομίζω ότι έχεις δίκιο όσον αφορά του πώς συμπεριφέρεται ο άνθρωπος όσον αφορά τον λόγο και τη γνώση. Ή τουλάχιστον δεν έχεις απόλυτο δίκιο. Μία άλλη άποψη είναι ότι η γνώση κατακτάται ακριβώς δια της διατυπώσεις αναπόδεικτων υποθέσεων (απόψεων κ.λπ.) τις οποίες στη συνέχεια όλοι εξετάζουμε για τη συμμόρφωση με την πραγματικότητα. Επιπλέον κανείς δεν αποδεικνύει μια συνθετική πρόταση (μόνο τις αναλυτικές), απλά παρουσιάζει ενδείξεις τις οποίες δεν είναι δυστυχώς ποτέ εξ'αρχής ξεκάθαρο πώς θα πρέπει να αξιολογηθούν. Οποιοδήποτε τεκμήριο δύναται να τεθεί υπό αμφισβήτηση, και είναι μόνο ο "ανταγωνισμός" των διάφορων υποθέσεων, στη βάση της καλύτερης εξήγησης των τεκμηρίων που τις αφορούν. Κανένα "έρεισμα" δεν είναι έρεισμα αφ'εαυτό αλλά γίνεται τέτοιο κατόπιν της ερμηνείας μας, η οποία όμως δεν δύναται να πραγματοποιηθεί αν δεν διατυπωθεί πρώτα εκείνη η αρχικά αστήρικτη άποψη περί των γεγονότων.; 2/8/10 13:27
Panos Konstantinidis είπε...: Μα δεν μπορεί κάποιος να εξετάσει μια αναπόδεικτη πρόταση. Αν πω εγώ "στον Άλφα του Κενταύρου υπάρχουνε μικρά πράσινα ανθρωπάκια" πώς θα εξεταστεί αυτή η άποψη; Ο πολιτισμός δεν πήγε ποτέ μπροστά με ανεδαφικές προτάσεις, μόνο με αποδεδειγμένες και επαγωγή εις άτοπον των προηγούμενων παρωχημένων.

Ασχέτως αν τα δεδομένα ήτανε λάθος. Αυτό είναι άλλο θέμα. Μπορεί να διατυπώσεις μια άποψη με λάθος δεδομένα, αυτά όμως μπορούνε να εξεταστούνε και να απορριφθούνε (ή επιβεβαιωθούνε). Υπάρχει δηλαδή το έρισμα στο οποίο θα πατήσεις για να τα απορρίψεις ή να τα αποδεχτείς.

Έτσι και στην παραπάνω πρόταση, αν πω εγώ "στον Άλφα του Κενταύρου υπάρχουνε μικρά πράσινα ανθρωπάκια" αυτό δεν μπορεί να εξεταστεί, και είναι ηλιθιότητα. Αν πω όμως "στον Άλφα του Κενταύρου υπάρχουνε μικρά πράσινα ανθρωπάκια διότι με το τηλεσκόπιο τάδε παρατήρησα το δείνα, με τις μετρήσεις χ και τη ραδιενέργεια ψ, και την εξίσωση α και β" τότε υπάρχει βάση να πατήσουμε για να προχωρήσουμε παραπάνω. Το ίδιο βεβαίως ισχύει και για έναν παιδεραστή, άλλο να πω "είναι παιδεραστής" και άλλο "είναι παιδεραστής διότι τον είδα να θωπεύει ένα παιδάκι και το έβαλε στο αυτοκίνητό του και το πήγε σπίτι του".; 2/8/10 13:41

Δημοσίευση σχολίου

Τετάρτη, Ιουλίου 21, 2010

The house is in favor of completely free speech

48 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers