Παρασκευή, Νοεμβρίου 03, 2006

Η συκοφαντία είναι δικαίωμα ;-)

Διαβάζοντας το editorial γνωστής εφημερίδας με θέμα την ανωνυμία και την συκοφαντία είχα τις εξής σκέψεις:

- Δεν μου κάνει αίσθηση το επιχείρημα του στυλ "εμένα με κυνήγησαν, γιατί να μην μπορούν να κυνηγήσουν και εσάς" για τον ίδιο λόγο που δεν μου κάνει αίσθηση το "εγώ γιατί πήγα στρατό, κορόιδο ήμουν; Να πάνε και οι άλλοι". Κάτι που είναι λάθος δεν χρειάζεται να διαιωνίζεται επειδή κάποια άτομα μέχρι τώρα το έχουν υποστεί.

- Η ελευθερία του λόγου δεν έχει όρια.

Ρίχνοντας μια ματιά στο "The Ethics of Liberty" του Rothbard θυμήθηκα ότι εμείς οι libertarians θεωρούμε ότι όλα μας τα δικαιώματα πηγάζουν από την ιδιοκτησία του εαυτού μας (self-ownership) και άρα τα όρια της ελευθερίας του λόγου πρέπει να πηγάζουν από αυτό το αξίωμα. Έχει όρια λοιπόν και αυτά καθορίζονται από τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα. (για τον ίδιο λόγο δεν πολυπιστεύω και στην πνευματική ιδιοκτησία)

Δεν θεωρώ ότι η συκοφαντία είναι κάτι καλό αλλά δεν παύει να είναι "δικαίωμα".

In short, should “libel” and “slander” be illegal in the free society?

And yet, once again, how can they be? Smith has a property right to the ideas or opinions in his own head; he also has a property right to print anything he wants and disseminate it. He has a property right to say that Jones is a “thief” even if he knows it to be false, and to print and sell that statement. The counter-view, and the current basis for holding libel and slander (especially of false statements) to be illegal is that every man has a “property right” in his own reputation, that Smith’s falsehoods damage that reputation, and that therefore Smith’s libels are invasions of Jones’s property right in his reputation and should be illegal. Yet, again, on closer analysis this is a fallacious view. For everyone, as we have stated, owns his own body; he has a property right in his own head and person. But since every man owns his own mind, he cannot therefore own the minds of anyone else. And yet Jones’s “reputation” is neither a physical entity nor is it something contained within or on his own person. Jones’s “reputation” is purely a function of the subjective attitudes and beliefs about him contained in the minds of other people. But since these are beliefs in the minds of others, Jones can in no way legitimately own or control them. Jones can have no property right in the beliefs and minds of other people.

Let us consider, in fact, the implications of believing in a property right in one’s “reputation.” Suppose that Brown has produced his mousetrap, and then Robinson comes out with a better one. The “reputation.” of Brown for excellence in mousetraps now declines sharply as consumers shift their attitudes and their purchases, and buy Robinson’s mousetrap instead. Can we not then say, on the principle of the “reputation” theory, that Robinson has injured the reputation of Brown, and can we not then outlaw Robinson from competing with Brown? If not, why not? Or should it be illegal for Robinson to advertise, and to tell the world that his mousetrap is better?

....

We can, of course, readily concede the gross immorality of spreading false libels about another person. But we must, nevertheless, maintain the legal right of anyone to do so.

Από το κεφάλαιο KNOWLEDGE, TRUE AND FALSE

39 σχόλια:

G. Sarigiannidis είπε...

Απόλυτα σωστός!

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Απόλυτα λάθος: everyone specializes in what he is worst at, με άλλα λόγια μην διαβάζετε οικονομολόγους για τα ποινικά γιατί λένε χαζομάρες.

Εξηγούμαι:

And yet Jones’s “reputation” is neither a physical entity nor is it something contained within or on his own person. Jones’s “reputation” is purely a function of the subjective attitudes and beliefs about him contained in the minds of other people.

(Ρε κόλλημα με την ιδιοκτησία...). Lib, σου ανήκει ο στυλός. Σου ανήκει και το χαρτί. Σου ανήκει φυσικά και το κεφάλι σου. Αν όμως το κεφάλι σου γεννήση την καταπληκτικη ιδέα να υπογράψης με αυτό τον στυλό σε αυτό το χαρτί ως Αθ. Αναγνωστόπουλος, έχουμε μεγάλο πρόβλημα: πλαστογραφία. Και αυτό που προσβάλλει η πλαστογραφία δεν είναι ούτε το χαρτί ούτε τον στυλό, αλλά ένα πράγμα που λέγεται ασφάλεια του εγγράφου στις συναλλαγές και αυτό το πράγμα υπάρχει μόνο στα κεφάλια όλων μας. Θα μπορούσα να σου φέρω δεκάδες παραδείγματα με άλλα εγκλήματα, νομίζω το κατάλαβες το επιχείρημα.

Γενικώτερα, το ζήτημα δεν είναι (μόνο) τι σου ανήκει και τι όχι, αλλά αν και κατά πόσον βλάπτεται κάποιος από αυτό που κάνεις. Αν οι απαντήσεις είναι α) ναι και β) πολύ, το Ποινικό Δίκαιο έχει κάθε δικαίωμα να επεμβή. Στην περίπτωση της εξύβρισης π.χ. οι απαντήσεις κατά την γνώμη μου είναι ναι και λίγο.

Και πάλι για την διαφορά εξύβρισης και δυσφήμησης, γιατί κακώς μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι: υπενθυμίζω ότι εξύβριση είναι αξιολογική κρίση που προσβάλλει την τιμή, ενώ δυσφήμηση ψευδής γεγονοτικός ισχυρισμός. Το ένα δεν ανταποδεικνύεται, το άλλο ναι. Αυτό το νηπιακό παράδειγμα με την ποντικοπαγίδα δεν αναφέρεται φυσικά ούτε στο ένα ούτε στο άλλο...

lib: Η ελευθερία του λόγου δεν έχει όρια.

Διαφωνώ: η ελευθερία της σκέψης δεν έχει όρια. Η ελευθερία του λόγου έχει όρια, όπως κάθε τι εξωτερικευμένο σε αυτόν τον πεπερασμένο κόσμο, τόσο "εξωτερικά" (πού, πώς, πότε θα εκφραστή ο λόγος), όσο και, λιγώτερο έντονα, "εσωτερικά" (δεν προστατεύεται και δεν πρέπει να προστατεύεται ο ψευδής γεγονοτικός ισχυρισμός). Αναφέρεσαι μόνο στα δεύτερα, παραμελώντας τα πρώτα νομίζω. Και αυτά όμως όρια είναι. Όσο για τα δεύτερα, επιμένω ότι δεν μπορεί κανείς να αμφισβητήση ότι επέρχεται βλάβη. Θα μπορούσες ενδεχομένως να επιχειρηματολογήσης ότι δεν είναι αρκετή ή ότι αντισταθμίζεται από κάποια άλλη ωφέλεια.

Όσο για το θέμα με τον στρατό, libertarian, πράγματι, μην πας στρατό. Δεν σε έχουμε ανάγκη.

Roark είπε...

Θανάση, επειδή αισθάνομαι κάπου κοντά σε αυτά που λέει ο Λύμπε (και παρεπιπτώντως ο καθηγητής συνταγματικού σου ο κ.Τσακιράκης είχε κάνει ολόκληρη διάλεξη πρόσφατα γιατί η δυσφήμιση δεν πρέπει να είναι παράνομη), νομίζω το θέμα δεν είναι μεταξύ εξύβρισης και δυσφήμισης.

Αν εχώ πω "ο Θανάσης είναι βλάκας", είναι εξύβριση και θα πρέπει μπορείς να αποζημιωθείς για την προσωπική σου ηθική βλάβη. Αν πω "ο Θανάσης κλέβει τα λεφτά από το παγκάρι" είναι συκοφαντική δυσφήμιση (ή σκέτο δυσφήμιση, δεν ξέρω), αλλά θα πρέπει να αποζημιωθείς μόνο για την προσωπική ηθική βλάβη που σου προκάλεσε.

Όχι και για τυχόν ζημιά στην φήμη σου ως δικηγόρος επειδή κλέβεις εκκλησίες, δηλαδή ζημιά που προκύπτει από την γνώμη των άλλων για σένα. Διότι δεν έχεις ιδιοκτησιακά δικαιώματα επί της γνώμης των άλλων για σένα. Αποτελεί δική τους ευθύνη αν θα αποδεχτούν ή όχι τους ψευδείς ισχυρισμούς για σένα. Η "βλάβη" που παθαίνεις, από την μεταβολή της γνώμης κάποιων για σένα, δεν είναι βλάβη κάποιου δικού σου περιουσιακού στοιχείου ή κάτι στο οποίο μπορείς να ασκήσεις ιδιοκτησιακά δικαιώματα.

Και συ πού πήγες στρατό σε είχαμε ανάγκη;

Αθήναιος είπε...

Σ'ενα φόρουμ σκεπτικιστών που είμαι μέλος, τέθηκε μια φορά το ζήτημα του jerk rule. Επιτρέπονταν τα πάντα εκτός του να είσαι jerk. Συμφώνησα απόλυτα. Σε μια κοινωνία έχεις το δικαίωμα να λες ό,τι θες αλλά δεν έχεις το δικαίωμα να φέρεσαι όπως θες.

Η σπορά ψευδών ειδήσεων δεν είναι λόγος για να τον προστατευουμε αλλά συμπεριφορά, οπότε μην μπλεκόμαστε. :-)

Στο θέμα του editorial. Μου έκανε κάκιστη εντύπωση η στάση του κ.Τσαγγαρουσιάνου. Αφενός γιατί αναφερόταν σε ανώνυμους ενώ ανέφερε ονόματα και φωτογράφιζε άλλους τα ονόματα των οποίων είναι γνωστά.

Ακριβώς επειδή εκείνος έχει υποστεί ταλαιπωρία από μηνύσεις, θα έπρεπε να μην "καλεί τις αρχές να παρέμβουν" εναντίον επωνύμως-ανωνύμων. Και τέλος, αφού θίγεται τόσο πολύ και τα συγκεκριμένα άτομα τα γνωρίζει, μπορεί να τα μηνύσει, έχει κάθε δικαίωμα.

Αλλά να καλεί τις αρχές να προχωρήσουν σε άρση του απορρήτου τη στιγμή που γνωρίζει ότι αυτό επιτρέπεται μόνο σε ορισμένα περιπτώσεις πολύ σοβαρών εγκλημάτων, αυτό, κάπως μου'ρθε.

Κάποιος θα πει ότι μπορώ εγώ ανωνύμως να καθυβρίζω τον καθένα; Το έγραψα κι σ'ενα άρθρο. Δεν χρειάζομαι το διαδίκτυο για να βρίσω ανώνυμα. Μπορώ να γράψω σε τοίχο στην Πανεπιστημίου " Ο Αθήναιος είναι κλέφτης" και να το δει όλη η Αθήνα.Εκεί μάλιστα, δεν θα λογοδοτήσω σε κανένα γιαυτή μου την πράξη ενώ στο διαδίκτυο, με την διαδραστικότητα του μέσου, θα έχω να λογοδοτήσω κατ'αρχάς στη διαδικτυακή κοινότητα.

S G είπε...

τοχουμε ξανασυζητησει αυτο και ισχυριζομαι οτι θα ειναι εξαιρετικο θεμα για ποντκαστ.

"Αν πω "ο Θανάσης κλέβει τα λεφτά από το παγκάρι" είναι συκοφαντική δυσφήμιση (ή σκέτο δυσφήμιση, δεν ξέρω), αλλά θα πρέπει να αποζημιωθείς μόνο για την προσωπική ηθική βλάβη που σου προκάλεσε."

για τις οικονομικες και επαγγελματικες βλαβες που του προκαλεσε δεν θα πρεπει να αποζημιωθει?

"με άλλα λόγια μην διαβάζετε οικονομολόγους για τα ποινικά γιατί λένε χαζομάρες"

εεε... ψψψτττ... ηρεμα! :-)
(ουτε μεηνστρημ οικονομολογος ειναι ο Ροθμπαρντ)

Roark είπε...

Νομίζω εξηγώ στην ακριβώς επόεμνη παράγραφο ότι οι "οικονομικές και επαγγελματικές βλάβες" δεν είναι βλάβες επί κάποιου πράγματος στο οποίο μπορεί ο Θανάσης να αξιώσει ιδιοκτησιακά δικαιώματα, δηλαδή επί της γνώμης των άλλων ανθρώπων για αυτόν ως επαγγελματία.

Το να δυσφημείται με ψεύδη ο Θανάσης μπορεί να του προκαλέσει οικονομική βλάβη γιατί μερικοί πελάτες του μπορεί να προτιμήσουν κάποιον άλλο δικηγόρο. Την ίδια οικονομική βλάβη μπορεί να υποστεί αν ένας ανταγωνιστής δικηγόρος διαφημίζει τον εαυτό του (πχ ότι δίνει χρήματα στην εκκλησία). Η βλάβη είναι ίδια, αλλά ο Θανάσης δεν μπορεί να αποζημιωθεί. Γιατί η γνώμη των πελατών του για αυτόν, δεν του ανήκει.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Roark και sg: ασχολείστε αν κατάλαβα καλά μόνο με το αστικό κομμάτι του θέματος, αυτό ακριβώς δηλαδή που δεν με απασχόλησε καθόλου. Δεν είναι και δουλειά μου άλλωστε να ορίσω την έκταση της ζημίας σε μια αδικοπραξία, είναι δουλειά των αστικολόγων. Δικιά μου δουλειά είναι οι προϋποθέσεις της εγκληματοποίησης.

Roark: Συκοφαντική είναι η δυσφήμηση όταν υπάρχη γνώση του ψεύδους. Δεν έχω υπόψιν μου την διάλεξη του Τσακυράκη. Θα το συζητούσα για την απλή δυσφήμηση. Τέλος, φυσικά και με είχατε ανάγκη! Γιατί πιστευα σε αυτό που έκανα και το έκανα καλά. Σε αντίθεση με τον Lib προφανώς. :)

Roark είπε...

Ξέρω ρε τι είναι τι είναι συκοφαντική δυσφήμιση. Αυτό που δεν ξέρω είναι αν έκλεψες ή όχι το παγκάρι, για χαρακτηρίσω την δυσφήμιση συκοφαντική ή όχι.

Ανδρέας είπε...

Θα συμφωνήσω με το Θανάση πως υπάρχει σαφής διαφορά μεταξύ εξύβρισης και δυσφήμισης.

Η εξύβριση κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να μην αποτελεί ποινικό αδίκημα. Οι ύβρεις είναι απλοί χαρακτηρισμοί καθαρά συναισθηματικού χαρακτήρα χωρίς κάποιο ορθολογικό πλαίσιο από πίσω τους που να μπορεί να τους υποστηρίξει. Αν κάποιος βρίζει κάποιον άλλο δημόσια, ο εξυβριζόμενος, αν θέλει, μπορεί να του απαντήσει επίσης δημόσια και ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.

Παράδειγμα, για να κάνουμε και λίγο πλακίτσα: Ο Roark είναι ένα φιλελεύθερο αρχ*δι.

Ο Roark θα πρέπει απλά να έχει το δικαίωμα να μου απαντήσει, εξυβρίζοντας με αν θέλει, όχι όμως και να με σύρει στα δικαστήρια.

Η δυσφήμηση όμως, ο ισχυρισμός δηλαδή πως ένα συγκεκριμένο άτομο έχει προβεί σε συγκεκριμένες πράξεις στο παρελθόν, είναι εντελώς διαφορετική υπόθεση. Ο καθένας μας είναι οι πράξεις του και η διάδοση των υποτιθέμενων πράξεων αποτελεί σαφή αλλοίωση του χαρακτήρα και επίθεση κατά της ιδιωτικής σφαίρας του δυσφημιζόμενου. Η δυσφήμιση επίσης μπορεί να κριθεί (και επομένως να εκδικασθεί) με καθαρά οροθολογικό τρόπο μια και η τέλεση ή όχι συγκεκριμένων πράξεων μπορεί να αποδειχθεί.

Παράδειγμα:
O Roark είναι ένας κοινός κλέφτης. Μου έκλεψε το πορτοφόλι πριν ένα χρόνο.

Αν ο Roark δεν έχει κάνει κάτι τέτοιο θα πρέπει να έχει το δικαίωμα φυσικά να με φέρει στα δικαστήια όπου θα πρέπει να αποδείξω πως οι ισχυρισμοί μου είναι αληθείς.

Δεν έχω ιδέα από νομικά, τα παραπάνω όμως είναι κοινή λογική. Τονίζω πάντως πως για μένα, για να θεωρείται κάτι ως δυσφήμιση θα πρέπει να πληρούνται οι εξής όροι:
1) να αναφέρεται σε συγκεκριμένο άτομο ή άτομα και όχι αόριστα σε ομάδα ατόμων (π.χ. Έλληνες, Εβραίους, Αμερικανούς)
2) να αναφέρεται σε συγκεκριμένες πράξεις στο παρελθόν.

Όλα τα υπόλοιπα θα πρέπει να θεωρούνται εξύβριση ή απλά άποψη.

Elvira Madigan είπε...

To όνομα του καθηγητή είναι Τσακυράκης.Η συκοφαντική δυσφήμηση είναι τεχνικός όρος,και ο ίδιος βάζει νερό στο κρασί του και καμιά φορά το δέχεται.Έχουμε φτάσει σε κουβέντα με τον Τσακυράκη να μου πει ότι είμαι χειρότερη και από αυτόν στις απόψεις του περί ελευθερίας του λόγου.

Το θέμα δεν έχει ξεκαθαρίσει καν από τους νομικούς.Στις ΗΠΑ(με τα κριτήρια των οποίων μιλά ο Τσακ.) η νομολογία περιλαμβάνει κάπου στις σαράντα αποφάσεις,από την Chaplinski ως τις τελευταίες (Λάρρυ Φλυντ,και σία),και ασφαλώς είναι ένα εξαιρετικό σύστημα.Και εκεί όμως βρέθηκε η έννοια της political correctness which put restraints on speech.Εμείς έχουμε αυτή της συκοφαντικής δυσφήμησης.Συνολικά,στην Ελλάδα υπάρχει περισσότερος λόγος αλλά και παράλογες διώξεις,απαράδεκτο νομικό πλαίσιο,αδέσποτες καταγγελίες και αποφάσεις κάθε τόσο κάθε τόσο.Στις ΗΠΑ δεν υπάρχει τόσος λόγος λόγω πολιτικής ορθότητας,υπάρχουν πράγματα που δεν πρέπει να λες,αλλά το νομικό πλαίσιο είναι σαφώς καλύτερο.

Άριστη λύση δεν υπάρχει,το κλου είναι η tension μεταξύ των δύο,είναι οι κατά καιρούς διώξεις που συντηρούν την ελευθερία του λόγου,ακόμα κι αν αυτό ακούγεται παράδοξο.

Όσο για τη συκοφαντική δυσφήμηση,αυτή δεν την ορίζει καθένας μας αλλά είναι terminus technicus(θα ξαναδιαβάσω τα ποινικά μου και τα αξιόποινά μου και θα επανέλθω...)

kstamos είπε...

Συμφωνώ και εγώ με τον Ανδρέα πως ειδικά η εξύβριση δεν θα πρέπει να τιμωρείται, λόγω των επιχειρημάτων που αναφέρει, αλλά και λόγω του εντελώς υποκειμενικού χαρακτήρα του τι είναι εξύβριση και πόσο βαριά αυτή είναι.

Όσον αφορά τη δυσφήμηση, μάλλον συμφωνώ με το libertarian, πως αυτή καθ'αυτή η δυσφήμηση πρέπει επίσης να μην τιμωρείται, αν μη τι άλλο γιατί συνήθως είναι πολύ υποκειμενικό και δύσκολο να εξακριβωθεί (προϋποθέτει ότι ο δικαστής έχει πλήρη γνώση της αλήθειας ή μη του ισχυρισμού).

Όσον αφορά τους καταφανώς ψευδείς ισχυρισμούς, αυτοί πιστεύω πως στις περισσότερες περιπτώσεις αντιμετωπίζονται τιμωρώντας όχι την πράξη της δυσφήμησης ως τέτοια, αλλά τιμωρώντας την συνήθως υποκείμενη πράξη της αθέτησης συμφωνίας (βασικής αρχής του φιλελευθερισμού), και εξηγούμαι:

Όταν αγοράζω π.χ. μια εφημερίδα μετέχω άρρητα αλλά σαφώς με τον εκδότη της εφημερίδας σε μια συμφωνία, όπου του δίνω κάποιο ποσό για να μου δώσει πληροφόρηση. Γράφοντας αυτός κάτι που γνωρίζει ότι είναι ψέμα, παραβιάζει τη συμφωνία αυτή, και άρα είναι υπόλογος απέναντι όσων έχουν αγοράσει την εφημερίδα του.

Αντίστοιχα ένα κανάλι που μεταδίδει εν γνώσει του συκοφαντίες είναι υπόλογο στους διαφημιζόμενους που το χρηματοδοτούν με την (άρρητη αλλά σαφή) συμφωνία ότι παρέχει αξιοπρεπή υπηρεσία στους τηλεθεατές ώστε να εκτιμούν αυτοί τα ενδιαμέσως του προγράμματος διαφημιζόμενα προιόντα τους.

Το ίδιο ισχύει και με την πλαστογραφία. Εκείνη τη στιγμή παραβιάζεται σαφώς μια συμφωνία (ότι βάζω τη δική μου υπογραφή).

Αν κάποιος διανέμει δωρεάν μια εφημερίδα με δικά του έξοδα, τότε πιστεύω πως δεν μπορεί να τιμωρηθεί για δυσφήμηση ό,τι κι αν γράφει, όπως δεν μπορεί να τιμωρηθεί ένας poster στο web, ένας που κάνει graffiti κλπ.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Μιας και την αντιμετωπίζουμε όλοι (εμού συμπεριλαμβανομένου) πολύ χαλαρά την εξύβριση, υπενθυμίζω ότι σε αυτήν συμπεριλαμβάνεται de lege lata και η έργω εξυβριση, που δεν έχει και μεγάλη σχέση με την ελευθερία του λόγου: αν φτύσω ή κατουρήσω κάποιον, δεν εκφράζω και κανέναν εσωτερικό κόσμο εδώ που τα λέμε...Εδώ ακριβώς είναι που εμφαίνεται η προσβολή της τιμής πολύ χαρακτηριστικά: το θέμα δεν είναι τα υγρά, αλλά η μείωση.

Kstamos, δεν είναι σωστά αυτά που γράφεις, συγνώμη που δεν προλαβαίνω τώρα να γράψω δυο λόγια, στην θέση σου θα τα ξανασκεφτόμουν.

Roark είπε...

Ελβίρα, το ζήτημα δεν μπορεί να ξεκαθαρίσει από τους νομικούς, γιατί ο πυρήνας του δεν είναι ζήτημα αποσαφηνίσεων αλλά είναι καθαρά πολιτικός. Τα όρια της ελευθερίας είναι ζήτημα των πολιτών (και των αντιπροσωπευτικών τους θεσμών) να τα ορίζουν.

Αντρέα, είσαι και συ αρχ*δι.

neTpen είπε...

Η επαγγελματική φήμη δεν είναι για σας προστατευτέο περιουσιακό στοιχείο; Η τιμή, ως "κοινωνική παράσταση" (η εικόνα μας ενώπιον των τρίτων), δεν είναι για σας προστατευτέο στοιχείο της προσωπικότητας;

Roark, εάν έχεις μανάβικο κι εγώ ψευδώς διαδίδω ότι πουλάς σάπια/ακριβά/μεταλλαγμένα/αμφίβολης προέλευσης φρούτα, αν έχεις ασφαλιστική εταιρεία και διαδίδω με ψευδή στοιχεία ότι είναι οικονομικά επισφαλής και αφερέγγυα κλπ, θα πρέπει να μείνεις απροστάτευτος (ή και αναποζημίωτος για την αναντίρρητη οικονομική και ηθική σου βλάβη), απλώς και μόνο επειδή ο αντίκτυπος των διαδόσεών μου θα είναι στο "κεφάλι" των δυνάμει πελατών σου και όχι απτό αντικείμενο με αξία;

Ανδρέα, πες πως είσαι πολιτικός που φιλοδοξεί να εκλεγεί σε βουλευτικές εκλογές. Αν εγώ στην εφημερίδα μου καθημερινά σε λούζω με πρωτοσέλιδα απαξιωτικών ύβρεων και ψευδών ισχυρισμών για το πρόσωπό σου, δεν αξίζει να προστατευτείς; Μόνη σου δυνατότητα θα είναι να ...απαντήσεις στα ίσα; (Ωραίος πολιτισμός! και γιατί να μη γίνεται το ίδιο με τον ξυλοδαρμό;)

Κριτήριο διάκρισης μεταξύ εγκλημάτων και ψευδοεγκλημάτων είναι αν υπάρχει προστατευτέο έννομο αγαθό πίσω από αυτά, αν κάτι από τη σφαίρα των έννομων συμφερόντων μου πραγματικά πλήττεται, σε ένταση τέτοια που να δικαιολογεί ποινική προστασία. Αυτό είναι που συζητάμε.

Ανδρέας είπε...

@Aθ. Αναγνωστόπουλος
Συγνώμη, άλλα αυτή η έργω εξύβριση πρέπει να ονομαστεί κάπως αλλιώς γιατί πρόκειται ουσιαστικά για μια ήπια μορφή βίας. Μεταβαίνουμε σε εντελώς διαφορετικό πεδίο εδώ οπού ισχύουν άλλα πράγματα.

Νομίζω πως όλοι αναφερόμαστε στη λεκτική εξύβριση.

Ανδρέας είπε...

@netpen
Τώρα είδα το σχόλιό σου.

Αν ήμουν πολιτικός και απλά με εξύβριζες από την εφημερίδα χωρίς όμως να λες τίποτα ουσιαστικό, χωρίς δηλ. να αναφέρεσαι σε συγκεκριμένες υποτιθέμενες ενέργειες μου, τότε ναι, δεν θα είχα κανένα απολύτως πρόβλημα. Να προστατευτώ από τι; Από αστήρικτους χαρακτηρισμούς; Με την ίδια λογική θα έπρεπε να απαγορέψουμε και τη σάτιρα. Ποιος θα έπερνε άλλωστε στα σοβαρά κάποιον που εξαπολύει συνεχώς ύβρεις χωρίς κανένα ουσιαστικό περιεχόμενο; Αργά η γρήγορα θα σε αγνοούσαν όπως θα έπαβαν να βλέπουν μια κακή κωμωδία.

libertarian είπε...

Ο SG είναι ********************* *** *** * ***** ?*#@$^&% :Ρ
sue me :D

Θ. θενξ που αναγνωρίζεις το γεγονός ότι δεν με έχετε ανάγκη (καιρός να καταργηθεί η υποχρεωτική στράτευση, δεν έχει λόγω ύπαρξης πλέον, anywayz αυτό είναι άλλο θέμα) :)

"Και αυτό που προσβάλλει η πλαστογραφία δεν είναι ούτε το χαρτί ούτε τον στυλό, αλλά ένα πράγμα που λέγεται ασφάλεια του εγγράφου στις συναλλαγές και αυτό το πράγμα υπάρχει μόνο στα κεφάλια όλων μας."

Η ασφάλεια του εγγράφου είναι μια συμφωνία μεταξύ των δύο ή παραπάνω συμβαλλόμενων μερών. Το δικαίωμα του να συνάπτεις συμβόλαια απορρέει από το δικαίωμα της ιδιοκτησίας.

"αλλά αν και κατά πόσον βλάπτεται κάποιος από αυτό που κάνεις. Αν οι απαντήσεις είναι α) ναι και β) πολύ, το Ποινικό Δίκαιο έχει κάθε δικαίωμα να επεμβή."

Αυτό "το βλάπτεται" είναι πολύ ασαφές. Δεν έχει δικαίωμα να παρέμβει το Ποινικό όταν δεν υπάρχει παραβίαση των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων του ατόμου που βλάπτεται. Δεν υπάρχουν ατομικά δικαιώματα που δεν είναι ταυτόχρονα ιδιοκτησιακά δικαιώματα. Όποιο δικαίωμα και να σκεφτείς αυτό θα πηγάζει από την ιδιοκτησία του εαυτού μας (self-ownership). Έχοντας ως standard τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα έχουμε ένα ξεκάθαρο κριτήριο από το οποίο μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα για το αν πρέπει ή δεν πρέπει να παρέμβει το Ποινικό.

Αλλιώς
είναι ασαφές διότι στο "βλάπτεται" μπορούμε να συμπεριλάβουμε από το παράδειγμα με την ποντικοπαγίδα (οικονομικά) μέχρι και το ότι κάποια τον απορρίπτει ως ερωτικό σύντροφο (ψυχολογικά).

"υπενθυμίζω ότι εξύβριση είναι αξιολογική κρίση που προσβάλλει την τιμή, ενώ δυσφήμηση ψευδής γεγονοτικός ισχυρισμός."

Γεγονοτικός ισχυρισμός που προσβάλει την τιμή ή την φήμη αυτού του ατόμου. Τι σημαίνει η τιμή; Η άποψη που έχουν τα άλλα άτομα για το άτομο του; Η φήμη του ανήκει; Που υπάρχει παραβίαση των ιδιοκτησιακών του δικαιωμάτων σε αυτές τις περιπτώσεις;

"αν φτύσω ή κατουρήσω κάποιον, δεν εκφράζω και κανέναν εσωτερικό κόσμο εδώ που τα λέμε...Εδώ ακριβώς είναι που εμφαίνεται η προσβολή της τιμής πολύ χαρακτηριστικά: το θέμα δεν είναι τα υγρά, αλλά η μείωση."

Η μείωση της τιμής; Δλδ της άποψης που έχουν τα άλλα άτομα για το άτομο του; Δεν έχει ιδιοκτησιακά δικαιώματα επάνω στα μυαλά τους. Δεν έχει δικαίωμα να τον έχουν σε μεγάλη υπόληψη. Αυτό που έχουμε σε αυτήν την περίπτωση είναι καταστροφή του παντελονιού του που είναι ιδιοκτησία του. Γι' αυτό πρέπει να τιμωρηθεί αυτός που τον κατούρησε.

libertarian είπε...

Επίσης το ο SG (σε έβαλα στο μάτι :Ρ) είναι γκάου αν καταφέρω να πείσω κάποιους μπορεί να βλάψει στον ίδιο βαθμό όσο το "Ο SG είναι κλέφτης". Φαντάσου αν είναι πχ γιατρός. Θα εμπιστευόσουν να εγχειρίσει το μάτι σου ένας γκάου;
Ο διαχωρισμός εξύβρισης και δυσφήμησης είναι fuzzy.

MainMenu είπε...

είναι ένα θέμα που άπτεται και των ιδεών και της ηθικής που επικρατεί σε μια κοινωνία...ας πούμε δεν καταλαβαίνω γιατί είναι δυσφήμιση να πεις κάποιον ότι είναι ομοφυλόφιλος. Δεν του προσάπτεις παραβίαση του 'νόμου'. Από την άλλη αν πεις πως κάποιος βενζινοπώλης νοθεύει τη βενζίνη θα πρέπει να το αποδείξεις γιατί του καταλογίζεις παραβίαση του νόμου. Για μένα δυσφήμιση υπάρχει μόνο σε τέτοιες περιπτώσεις, όπου λες ότι κάποιος έκανε μια παράνομη πράξη, τότε θα πρέπει να το αποδείξεις. Όλες οι άλλες περιπτώσεις είναι περιπτώσεις φήμης και άποψης του περίγυρου, όπως λέει κι ο λιμπερτάριαν για έναν συμπολίτη τους

MainMenu είπε...

πείτε μου αν αυτό που λέω είναι εντελώς ηλίθιο

αν είναι μόνο η ιδιοκτησία το μέτρο για το νόμο τότε θα φτάσουμε σε τρομερές καταστάσεις. Εγώ ας πούμε στο τοίχο του σπιτιού μου βάζω ταμπέλα πως είμαι γιατρός,και συμβουλεύω τους ασθενείς μου να πίνουν χλωρίνη για ευεξία. Δεν υπάρχει παραβίαση του νόμου;

neTpen είπε...

Η θέση σας ότι λίγο-πολύ το μόνο έννομο αγαθό είναι η περιουσία θα ήταν επικίνδυνη, αν δεν ήταν τόσο γραφικά εξωπραγματική.

Κώστας είπε...

Εγώ θα θέσω μια ερώτηση. Ας υποθέσουμε ότι είμαι ένας καλός ιατρός. Έχω ξοδέψει λεφτά και χρόνο στις σπουδές μου, ενημερώνομαι για τις εξελίξεις της επιστήμης μου, και αφιερώνω χρόνο στο να επικοινωνώ με τους ασθενείς μου, να τους εξηγώ με λεπτομέρεια την πάθησή τους, να τους καθησυχάζω όταν χρειάζεται, κ.λπ. Με λίγα λόγια, έχω επενδύσει στην καλίεργεια της επαγγελματικής μου προσωπικότητας και της εικόνας μου, στο "brand name" μου. Επειδή τα παραπάνω είναι άυλες ιδέες, σημαίνει ότι δεν μου ανήκουν παρόλο που επένδυσα σε αυτά κατά τον ίδιο τρόπο που θα επένδυα για να αποκτήσω ένα απτό περιουσιακό στοιχείο?

Αν η απάντηση είναι ότι πρέπει να έχω ιδιοκτησιακά δικαιώματα, όπως εγώ πιστεύω, τότε κάποιος που διαδίδει ψευδείς ειδήσεις για την ιδιότητά μου ως ιατρού, ότι π.χ. του ακρωτηρίασα το λάθος άκρο, θα πρέπει να με αποζημιώσει για την ηθική ζημιά ΚΑΙ την επαγγελματική, όπως για παράδειγμα αν μου είχε κάψει το σπίτι θα έπρεπε να με αποζημιώσει όχι μόνο για την αξία επιδιόρθωσης του σπιτιού αλλά και για το ενοίκιο που αναγκάστηκα να πληρώσω, για την αξία της υπηρεσίας δηλαδή που θα μου προσέφερε το περιουσιακό αυτό στοιχείο αν δεν είχε υποστεί ζημιά και την οποία στερήθηκα.

Η περίπτωση αυτή είναι τελείως διαφορετική από εκείνη όπου ο ανταγωνιστής ιατρός μου στερεί πελατεία επειδή διαφημίζει τον εαυτό του καθώς δεν έχω ιδιοκτησιακά δικαιώματα στο δικό του επαγγελματικό προφίλ, και εκείνος δεν βλάπτει το δικό μου στο οποίο έχω δικαιώματα.

S G είπε...

εγω προς το παρον παντως καταληγω οτι ενα ειναι σιγουρο: αν σε κατηγορει καποιος για αξιοποινες πραξεις οφειλει το δικαστικο συστημα να φροντιζει για διαφανεια. Δηλαδη αν λενε οτι κλεβω εκκλησιες, οφειλει το κρατος να εχει μια ιστοσελιδα στην οποια να λεει οτι οχι δεν κλεβω εκκλησιες. (ασχετο αλλα στην σουηδια υπαρχει κρατικη ιστοσελιδα με τις φορολογικες δηλωσεις των πολιτων! Μπορεις να δεις βασικα ακριβως ποσο φορο πληρωσαν οι γειτονες σου!)

Τωρα, το να εχεις δικαιωμα να περιοριζεις τα λογια του αλλου ειναι επικινδυνο. Ακομα και αν λεει ψεματα πρεπει να ειναι ελευθερος να λεει οτι γουσταρει σωστα? Ε δεν ειμαι σιγουρος, υπαρχουν ακρα. Παραδειγμα:

ειμαστε στην Αλαμπαμα το 1927. Ενα 18χρονο παιδι εχει την ατυχια να ειναι μαυρος σε μια γειτονια που μολις βιασαν την κορη του (λευκου) χασαπη. Ενας γνωστος ρατσισταρος βγαινει και λεει στον χασαπη οτι ειδε τον μαυρο νεο να βιαζει την κοπελα (πληρως αναληθες). Ο χασαπης εκτελει τον νεο επιτοπου. Ευθυνες?

Πιθανολογω οτι ο περιορισμος της ελευθεριας του ρατσισταρου να λεει φρικτα ψεματα, δεν ειναι μεγαλο κοστος μπροστα στην σωτηρια μιας ανθρωπινης ζωης. Αλλα δεν ειμαι εντελως σιγουρος γιαυτο, και προς το παρον δεν μπορω να το πολυσκεφτω γιατι εχω αλγεβρικα μπλεξιματα (ναι ειναι Παρασκευη βραδυ και δουλευω ακομα στο πανεπιστημιο πανω σε ενα σκληρο προβλημα :-) ). Θα ηθελα ομως σιγουρα την αποψη κανα δυο ατομων εδω μεσα.


ΥΓ ο λιμπε ονομαζεται στην πραγματικοτητα Μαρια Αντουανετα. Εχει κανει εγχειριση αλλαγης φυλλου με τα λεφτα που εβγαλε απο την ασφαλεια της μανας του, την οποια δολοφονησε. Τρεφεται με την συνταξη λογω αναππηριας που πηρε με βρωμικο τροπο απο την Σουηδια παρολο που δεν εχει βρεθει ποτε στην χωρα! Σκοπςο της ζωης του ειναι να διαδιδει παιδικη προνογραφια σε χριστιανικους ιστοτοπους και φορα.
ΥΓ2 θαναση δεν νομιζω οτι η νομικη λεπτομερεια ειναι τοοοσο ενδιαφερουσα οσο η κανονιστικη ουσια. Θα επρεπε γενικα να διωκεται η συκοφαντηση, ποινικα ή αστικα?

Κώστας είπε...

Σωτήρη και κάτι ακόμα που ξέχασα πριν. Με την ίδια λογική, δε μπορεί να καταδικάσει κανείς και την "ψευδή διαφήμιση". Αν δηλαδή βάλω ένα φίλο μου να διαδίδει ότι είμαι ιατρός και μου στέλνει πελάτες ενώ δεν είμαι, τότε δεν θα είναι ποινικά υπεύθυνος ως απατεώνας καθώς δε φέρει ευθύνη για το ότι κάποιοι τον πίστεψαν. Είναι όμως έτσι? Και αν αποδεχτούμε το δικαίωμά του να διαδίδει ψεύδη ελεύθερα, όπως λες και εσύ, είμαστε έτοιμοι να αποδεχτούμε τις σοβαρότατες συνέπειες?

Promitheus είπε...

Η συκοφαντική δυσφήμηση εννοιολογικά έχει συχνά κοινά στοιχεία με την απάτη. Όπως σε μια ελεύθερη κοινωνία η εξαπάτηση μεταξύ δύο ατόμων θα πρέπει να τιμωρείται, έτσι θα πρέπει να τιμωρείται και η εξαπάτηση ανθρώπου από άνθρωπο όταν η δόλια παραπλάνηση αφορά τρίτο πρόσωπο.

Και επεξηγούμαι: Μια κοινωνία όπου οι ανταγωνιστές διαδίδουν ελεύθερα κάθε λογής ψεύδη εις βάρος αλλήλων νομίζω ότι αποτελεί στρέβλωση της ελευθεριακής κοινωνίας (όπου η απάτη θα πρέπει να είναι τιμωρητέα). Ειδικά στο ζήτημα της επαγγελματικής τιμής, η συκοφαντική δυσφήμηση αποτρέπει υποψήφιους πελάτες από συναλλαγές δημιουργώντας τους πλαστή εντύπωση περί γεγονότος.

Φανταστείτε τι είδους συνέπειες θα έχει η απολύτως ελεύθερη διασπορά τέτοιων συκοφαντιών για τη ζωή των πολιτών, την αγορά, την πολιτική σκηνή, και γενικά όλες τις πτυχές της καθημερινότητας μας.

"Όσον αφορά τη δυσφήμηση, μάλλον συμφωνώ με το libertarian, πως αυτή καθ'αυτή η δυσφήμηση πρέπει επίσης να μην τιμωρείται, αν μη τι άλλο γιατί συνήθως είναι πολύ υποκειμενικό και δύσκολο να εξακριβωθεί (προϋποθέτει ότι ο δικαστής έχει πλήρη γνώση της αλήθειας ή μη του ισχυρισμού)."

Ε λοιπόν εάν είναι δύσκολο ή αδύνατο να αποδειχθεί η δυσφήμηση τότε θα πρέπει να αποφεύγεται εκ μέρους του δυσφημούντα. Σε κάθε περίπτωση όποιος ισχυρίζεται ότι έκλεψα το παγκάρι της εκκλησίας θα πρέπει να κληθεί να το αποδείξει στο δικαστήριο. Η καλή φήμη, επαγγελματική τιμή κλπ αποτελούν ουσιώδη στοιχεία της ανθρώπινης προσωπικότητας, μέρος της κοινωνικής παράστασης που διαθέτει ο κάθε άνθρωπος και συνεπώς θα πρέπει να προστατεύονται από την έννομη τάξη.

Γενικά ένα φιλοσοφικό κριτήριο προσέγγισης σε τέτοια θέματα είναι το ποσοτικό-ποιοτικό. Δηλαδή μια συκοφαντική δυσφήμηση θα πρέπει να κρίνεται τιμωρητέα όταν είναι τόσο έντονη ώστε να προκαλεί την ποιοτική υποβάθμιση της ζωής ή της ελευθερίας του θύματος. Και εννοώ σε αντικειμενικό επίπεδο. Δηλαδή αν μια επιχείρηση κλείσει μετά από συντονισμένες ενέργειες ΜΜΕ και ατόμων που συνιστούν συκοφαντική δυσφήμηση, τότε θα πρέπει να υπάρξει παρέμβαση της δικαιοσύνης. Αν η συκοφαντική δυσφήμηση ενός πολιτικού προσώπου εμποδίσει πχ την επανεκλογή του και τον βλάψει δλδ ουσιαστικά , τότε γεννάται ευθύνη κατά των προσώπων που δυσφήμησαν.

Τέλος υποστηρίζω τον περιορισμό των συγκεκριμένων αδικημάτων ως προς το ποινικό τους σκέλος. Θα προτιμούσα την διατήρηση μονάχα της ποινής του προστίμου,και της αστικής ευθύνης.

Ανώνυμος είπε...

Καλά, οι μισοί "μπλόγκερ" στην "Ελληνική μπλογκόσφαιρα" τελικώς είναι δημοσιογράφοι που γράφουν ανωνύμως για να ανταλλάσσουν μαχαιρώματα, συκοφαντίες και ρουφιανιές εκ του ασφαλούς, όπως θα ήθελαν να κάνουν επωνύμως από τις εφημερίδες τους, αλλά εκεί δεν τούς παίρνει; (Κι όταν ξεσκεπάζονται οι βρωμιές τους, σκούζουν ότι διώκεται η ελευθερία της έκφρασης; )

Αυτή είναι η "Ελληνική μπλογκόσφαιρα" που θα... σώσει την Δημοκρατία και την Ελλάδα;! Ρε τί γίνεται στον κόσμο!

Ουαί υμίν, Φαρισαίοι υποκριταί!

Ν' αγιάσει το στόμα του Τσαγκαρουσιάνου!

libertarian είπε...

"Εγώ ας πούμε στο τοίχο του σπιτιού μου βάζω ταμπέλα πως είμαι γιατρός,και συμβουλεύω τους ασθενείς μου να πίνουν χλωρίνη για ευεξία."

Άλλο το να εξαπατάς τους ασθενείς σου -καταπάτηση συμβολαίου- και άλλο το να λες ψέμματα για άλλα άτομα.

"Έχω ξοδέψει λεφτά και χρόνο στις σπουδές μου, ενημερώνομαι για τις εξελίξεις της επιστήμης μου, και αφιερώνω χρόνο στο να επικοινωνώ με τους ασθενείς μου, να τους εξηγώ με λεπτομέρεια την πάθησή τους, να τους καθησυχάζω όταν χρειάζεται, κ.λπ. Με λίγα λόγια, έχω επενδύσει στην καλλιέργεια της επαγγελματικής μου προσωπικότητας και της εικόνας μου, στο "brand name" μου. Επειδή τα παραπάνω είναι άυλες ιδέες, σημαίνει ότι δεν μου ανήκουν παρόλο που επένδυσα σε αυτά κατά τον ίδιο τρόπο που θα επένδυα για να αποκτήσω ένα απτό περιουσιακό στοιχείο?"

Οι γνώσεις σου, σου ανήκουν, είναι μέσα στο μυαλό σου, κανείς δεν καταπατάει αυτήν την ιδιοκτησία σου (δλδ των νευρώνων σου...) Η εμπιστοσύνη των ασθενών ως προς το άτομο σου που έχεις χτίσει όμως δεν σου ανήκει. Οι απόψεις των άλλων ατόμων δεν μπορούν να είναι περιουσιακό σου στοιχείο.

"Ενας γνωστος ρατσισταρος βγαινει και λεει στον χασαπη οτι ειδε τον μαυρο νεο να βιαζει την κοπελα (πληρως αναληθες). Ο χασαπης εκτελει τον νεο επιτοπου. Ευθυνες?...
ο περιορισμος της ελευθεριας του ρατσισταρου να λεει φρικτα ψεματα, δεν ειναι μεγαλο κοστος μπροστα στην σωτηρια μιας ανθρωπινης ζωης."


Το θέμα είναι να βρούμε έναν μηχανισμό που θα μας δίνει την δυνατότητα να κρίνουμε ξεκάθαρα για το αν έχει δικαίωμα να κάνει το Χ ο Ψ. Σε αυτήν την περίπτωση κρίνεις ότι πρέπει να πληρώσει ο ρατσίσταρος γιατί είπε ψέμματα, κάτι που θεωρούμε ανήθικο, και αυτό οδήγησε σε μια παράνομη πράξη ενός τρίτου. Αν όμως έκανε κάτι που δεν θεωρούμε ανήθικο όπως πχ το να έλεγε μια αλήθεια στον εξίσου ρατσίσταρο πατέρα, ότι η κόρη του έχει σχέση με ένα μαύρο νεαρό, τον οποίο πήγε και τουφέκισε μετά; Η πράξη του αυτή θα ήταν αξιόποινη ή όχι; Αν όχι γιατί; Επειδή το να λες την αλήθεια δεν είναι ανήθικο; Δεν βρίσκω την ηθική και τόσο αξιόπιστο εργαλείο για να κρίνουμε την Χ πράξη διότι είναι υποκειμενική. Από την άλλη τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα είναι πιο αντικειμενικά.

"Η καλή φήμη, επαγγελματική τιμή κλπ αποτελούν ουσιώδη στοιχεία της ανθρώπινης προσωπικότητας, μέρος της κοινωνικής παράστασης που διαθέτει ο κάθε άνθρωπος και συνεπώς θα πρέπει να προστατεύονται από την έννομη τάξη."

Η φήμη και η επαγγελματική τιμή δεν είναι στοιχεία της προσωπικότητας μας -είμαι έξυπνος, ο καλύτερος μασέρ etc- όπως έγραψα και πριν είναι οι υποκειμενικές απόψεις των άλλων ατόμων. Αν ήταν αλλιώς τότε με το που θα άλλαζα γνώμη για το άτομο σου, δεν σε εκτιμούσα δλδ όσο πριν, μείωνα δλδ την συνολική σου "τιμή"/φήμη θα έπρεπε να επέμβει η έννομη τάξη και να με αρχίσει στις γκλομπιές :Ρ

"Η θέση σας ότι λίγο-πολύ το μόνο έννομο αγαθό είναι η περιουσία θα ήταν επικίνδυνη, αν δεν ήταν τόσο γραφικά εξωπραγματική."

Γιατί εξωπραγματική; Το αρχικό αξίωμα είναι ότι το σώμα μας μας ανήκει (self-ownership), από εκεί πηγάζει το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου και της έκφρασης, στον έρωτα, στην ιδιοκτησία άλλων πραγμάτων etc. Υπάρχει κάτι που να μην είναι (ιδιωτική ή δημόσια) ιδιοκτησία και να αφορά τον νόμο; (τονίζω ότι η κύρια ιδιοκτησία απ' όπου πηγάζουν και όλες οι άλλες είναι το άτομο μας)

Kensai είπε...

Οι γνώσεις σου, σου ανήκουν, είναι μέσα στο μυαλό σου, κανείς δεν καταπατάει αυτήν την ιδιοκτησία σου (δλδ των νευρώνων σου...)

Ώπα ώπα ώπα... τώρα περνάς στα δικά μου χωράφια και δε μπορώ να σ'αφήσω. :)
Μπορείς να μου εξηγήσεις τι προσπαθείς ν΄αποδείξεις μ'αυτό το σόφισμα;

Η νομική προστασία που παρέχει το κράτος έχει να κάνει με τις κοινωνικές προεκτάσεις της συκοφαντίας και της δυσφήμισης, ήτοι την υποκειμενική κι αντικειμενική (πχ οικονομική) φθορά που μπορεί να προκαλέσει μια αυθαίρετη συμπεριφορά libel.

Το τι γίνεται στους νευρώνες (μου ή σου) ποσώς ενδιαφέρει τον δικαστή ή κάποιον που δέχεται εξύβριση.

Δηλαδή αν αύριο μεθαύριο αν κάποιος εγκληματίσει εις βάρος τρίτων δε μπορεί να επικαλεστεί επιχειρήματα του στυλ "I didn't do it, it was my brain..." για να πάρει ελαφρυντικά, εκτός από συγκεκριμένες (και αντικειμενικά κατηγοριοποιήσημες) περιπτώσεις ψυχικής διαταραχής που προβλέπει ο ποινικός κώδικας.

Promitheus είπε...

"Η φήμη και η επαγγελματική τιμή δεν είναι στοιχεία της προσωπικότητας μας -είμαι έξυπνος, ο καλύτερος μασέρ etc- όπως έγραψα και πριν είναι οι υποκειμενικές απόψεις των άλλων ατόμων. Αν ήταν αλλιώς τότε με το που θα άλλαζα γνώμη για το άτομο σου, δεν σε εκτιμούσα δλδ όσο πριν, μείωνα δλδ την συνολική σου "τιμή"/φήμη θα έπρεπε να επέμβει η έννομη τάξη και να με αρχίσει στις γκλομπιές :Ρ"



Χμ, όχι ακριβώς. Ξαναδιάβασε ολόκληρο το σχόλιο μου και μετά ρίξε μια ματιά στο δικό σου. Δυο γραμμές πιο πάνω αναφέρεις ότι το να διαδόσει κανείς πως είναι γιατρός ενώ δεν είναι (βέβαια ελπίζω να συμφωνείς ότι το αδίκημα τελειται και θα πρέπει να προκαλεί παρέμβαση της εννομης ταξης πριν ολοκληρωθει το συμβόλαιο και πιω τη χλωρίνη παραπλανημένος) θα πρέπει να αποδοκιμάζεται από το δίκαιο. Αλλά το να διαδόσει ο ίδιος κάποιος ότι δεν είμαι πχ αληθινός γιατρός , ενώ είμαι (συκοφαντική δυσφήμηση) δεν αποτελεί αδίκημα ; Καλό ε; :Ρ


Φυσικά και δεν έχει κανείς ιδιοκτησία στα μυαλά των υπολοίπων αλλά φέρει ευθύνη απέναντι σε τυχόν βλάβες που θα προκαλέσει σε κάποιον η διάδοση αστήρικτων γεγονότων. Αν ας πούμε καταμηνύσει για ψευδές γεγονός ένα πρόσωπο , μετά ο μηνυόμενος έχει δικαίωμα να ζητήσει αποζημίωση για όλες τις βλάβες που του προκλήθηκαν.

libertarian είπε...

kensai αυτό που εννοώ είναι ότι τις γνώσεις δεν τις πειράζει ο ψεύτης, εξακολουθεί να τις έχει ο ιδιοκτήτης στην ιδιοκτησία του, δεν καταστράφηκαν ούτε εκλάπησαν. Αυτό το "περιουσιακό στοιχείο" είναι άθικτο. Αυτό που "χάλασε" είναι οι απόψεις των πελατών που δεν είναι "περιουσιακό στοιχείο" του γιατρού ώστε να έχει κάποιο δικαίωμα επάνω τους.

"το να διαδόσει κανείς πως είναι γιατρός ενώ δεν είναι (βέβαια ελπίζω να συμφωνείς ότι το αδίκημα τελειται και θα πρέπει να προκαλεί παρέμβαση της εννομης ταξης πριν ολοκληρωθει το συμβόλαιο και πιω τη χλωρίνη παραπλανημένος)"

Δεν πιστεύω ότι το να διαδόσεις πως είσαι γιατρός είναι αδίκημα, το αδίκημα είναι να εξαπατήσεις τον πελάτη σου (καταπάτηση συμβολαίου=κλοπή/καταστροφή ιδιοκτησίας, όπου ιδιοκτησία βάλε χρήματα και σώμα). Απλά σε αυτήν περίπτωση τον συλλαμβάνεις πριν διαπράξει το έγκλημα. Κάτι σαν τους precogs :P Γιατί δεν κάνουμε όμως το ίδιο αν κάποιος διαδίδει ότι είναι κλέφτης (κλέβει γενικά);


Μερικές σκέψεις:

Είπα ότι δεν βλέπω την ηθική ως το καταλληλότερο εργαλείο γιατί δεν είναι αντικειμενική... όμως και το ότι θεωρώ έγκλημα την παραβίαση της self-ownership βασίζεται σε μια κάποια ηθική, αυτή της Ελευθερίας. Η επιλογή της self-ownership ως το απόλυτο αγαθό είναι από μόνη της μια ηθική επιλογή. Ή μήπως είναι φυσική;
Το καλό (ή το κακό) με τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα είναι ότι χρειάζεται να κάνεις μονάχα μια ηθική επιλογή και βάσει αυτής μετά να βγάζεις "αντικειμενικά" συμπεράσματα. Γενικά μου αρέσει η αρχή του ξυραφιού του Οκκαμ (entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem), αντί να έχουμε 1.000.000 αυθαίρετες ηθικές επιλογές βάσει των οποίων κρίνουμε τι είναι παράνομο (είναι ανήθικο να κάνεις έρωτα έξω από τον γάμο, με άτομα του ιδίου φύλου, να αυνανίζεσαι, να εργάζεσαι την Κυριακή etc) να έχουμε μια, η οποία "πολλαπλασιάζεται" μονάχα όταν υπάρχει ανάγκη (πχ αν σκοτώσω κατά λάθος δεν μπορεί να έχω την ίδια ποινή με αυτόν που σκότωσε επίτηδες και ας είναι η παραβίαση η ίδια. Εδώ αρχίζουμε και "πολλαπλασιάζουμε" τις ηθικές μας επιλογές γιατί η self-ownership δεν μπορεί να δώσει απάντηση γιατί πρέπει να μην ζυγίζουμε αυτές τις δύο πράξεις το ίδιο)

Όπως και να έχει οι υποστηρικτές της ποινικοποίησης της συκοφαντίας θα πρέπει να φέρουν ένα πειστικότερο επιχείρημα από το ότι η φήμη μας είναι δική μας.

Bourchas είπε...

["υπενθυμίζω ότι εξύβριση είναι αξιολογική κρίση που προσβάλλει την τιμή, ενώ δυσφήμηση ψευδής γεγονοτικός ισχυρισμός."

Γεγονοτικός ισχυρισμός που προσβάλει την τιμή ή την φήμη αυτού του ατόμου. Τι σημαίνει η τιμή; Η άποψη που έχουν τα άλλα άτομα για το άτομο του; Η φήμη του ανήκει; Που υπάρχει παραβίαση των ιδιοκτησιακών του δικαιωμάτων σε αυτές τις περιπτώσεις;]

["αν φτύσω ή κατουρήσω κάποιον, δεν εκφράζω και κανέναν εσωτερικό κόσμο εδώ που τα λέμε...Εδώ ακριβώς είναι που εμφαίνεται η προσβολή της τιμής πολύ χαρακτηριστικά: το θέμα δεν είναι τα υγρά, αλλά η μείωση."

Η μείωση της τιμής; Δλδ της άποψης που έχουν τα άλλα άτομα για το άτομο του; Δεν έχει ιδιοκτησιακά δικαιώματα επάνω στα μυαλά τους. Δεν έχει δικαίωμα να τον έχουν σε μεγάλη υπόληψη. Αυτό που έχουμε σε αυτήν την περίπτωση είναι καταστροφή του παντελονιού του που είναι ιδιοκτησία του. Γι' αυτό πρέπει να τιμωρηθεί αυτός που τον κατούρησε.]


Διαφωνώ! Άλλο πράγμα η τιμή (η αρετή και η αξία) του κάθε ανθρώπου και άλλο η φήμη του.
Μπορεί κάλλιστα να έχεις τιμή και να μην έχεις καλή φήμη ή μπορεί να είσαι άτιμος και παρόλα αυτά να έχεις καλή φήμη.
Όταν όμως έχεις τιμή σε καμιά περίπτωση δεν επηρεάζεσαι από την επιδοκιμασία (ή την αποδοκιμασία) των άλλων και δεν την χρειάζεσαι (ή δεν την υπολογίζεις), δηλ. τη φήμη σου την έχεις γραμμένη στα παλαιότερα των υποδημάτων σου. Σου είναι αρκετός ο αυτοσεβασμός που αντλείς από τα δικά σου επιτεύγματα και τις δικές σου ικανότητες. Είσαι τότε ευτυχισμένος! Αν όμως αντλείς αυτοσεβασμό όχι από τις προσωπικές σου τις ικανότητες και τα επιτεύγματα αλλά από την φήμη σου, τότε και επηρεάζεσαι από την επιδοκιμασία (ή την αποδοκιμασία) των άλλων και την χρειάζεσαι (ή την υπολογίζεις), θεωρείς δε αναγκαία σ’ αυτή την περίπτωση και την τιμωρία αυτού που προσβάλλει την φήμη σου. Είσαι τότε δυστυχισμένος! Για να θυμηθώ τα λόγια της Ayn Rand (Κοντά στον Ουρανό): «Η ανεξαρτησία είναι ο μόνος μετρητής της αρετής και της αξίας του ανθρώπου. Αυτό που ο άνθρωπος είναι και κάνει σχετικά με τον εαυτό του. Όχι αυτό που κάνει ή δεν κάνει για τους άλλους. Δεν υπάρχει υποκατάστατο για την προσωπική αξιοπρέπεια. Δεν υπάρχει μέτρο προσωπικής αξιοπρέπειας εκτός από την ανεξαρτησία».

Υ.Γ. Μη μου πεις! Επειδή σου έχω μερικά μαζεμένα μπορώ να έρθω …και να σου πληρώσω απλά το παντελόνι σου;

Promitheus είπε...

"Δεν πιστεύω ότι το να διαδόσεις πως είσαι γιατρός είναι αδίκημα, το αδίκημα είναι να εξαπατήσεις τον πελάτη σου (καταπάτηση συμβολαίου=κλοπή/καταστροφή ιδιοκτησίας, όπου ιδιοκτησία βάλε χρήματα και σώμα). Απλά σε αυτήν περίπτωση τον συλλαμβάνεις πριν διαπράξει το έγκλημα. Κάτι σαν τους precogs :P Γιατί δεν κάνουμε όμως το ίδιο αν κάποιος διαδίδει ότι είναι κλέφτης (κλέβει γενικά);"

Το να δεχτεις τη σύλληψη κάποιου πριν διαπράξει το αδίκημα είναι ενδιαφέρουσα καμπή της συζήτησης. Η διακινδύνευση βλέπεις του έννομου αγαθού δεν έχει αντικειμενικά αλλά μόνο πιθανά αποτελέσματα (αρα και πάλι δεν επέρχεται υλική φθορά και η λογική των "αντικειμενικών" αποτελεσμάτων βγάζει σε αδιέξοδο).


Στην πραγματικότητα όμως, με τους όρους που χρησιμοποιείς αυτό δεν είναι καταπάτηση συμβολαίου και βλάβη ιδιοκτησίας αλλά μόνο το πολύ απόπειρα βλάβης (ένα βήμα πριν τη βλάβη).

Συνεπώς τραβώντας τη λογική σου στα ακραία όρια της, ο μόνος τρόπος για να εμποδιστεί ο απατεώνας είναι να δεχτεί η έννομη τάξη την πλάνη, να πιω το μπουκαλάκι, και να συλληφθεί ο ενοχος αμέσως μετά,ενώ εμένα με βγάζουν έξω τέσσερις :Ρ

Kensai είπε...

kensai αυτό που εννοώ είναι ότι τις γνώσεις δεν τις πειράζει ο ψεύτης, εξακολουθεί να τις έχει ο ιδιοκτήτης στην ιδιοκτησία του, δεν καταστράφηκαν ούτε εκλάπησαν. Αυτό το "περιουσιακό στοιχείο" είναι άθικτο. Αυτό που "χάλασε" είναι οι απόψεις των πελατών που δεν είναι "περιουσιακό στοιχείο" του γιατρού ώστε να έχει κάποιο δικαίωμα επάνω τους.

Έχεις όμως μια πολύ μηχανιστική άποψη για το άυλο «περιουσιακό στοιχείο» (όπως λες) της φήμης ή της σκέψης των ανθρώπων...

Τα παραπάνω που λες θα ίσχυαν και δεν θα υπήρχε πρόβλημα αν όλοι οι άνθρωποι κατείχαν μια ορθολογική και ολοκληρωμένη εικόνα του κόσμου με αποτέλεσμα να δρουν ανεξάρτητα από εξυβριστικές ή άλλες παρεμβάσεις.

Η κοινωνία όμως που ζούμε βασίζεται στην ασύμμετρη πληροφορία και μάλιστα στη διαστρεύλωση που υφίσταται αυτή κατά το πέρασμα από το ένα πρόσωπο στο άλλο.

Είναι σωστό να θωρακίζουμε την ελευθερία της γνώμης, αλλά είναι ακόμα πιο σωστό να υπερασπιζόμαστε την ελευθερία για αληθινή πληροφόρηση. Οι συκοφαντικές δυσφημίσεις είναι εξ'ορισμού ψευδείς ή τουλάχιστον υπερβολικές.

H ελευθερία της έκφρασής σου ΔΕ μπορεί να δημιουργεί μια ψευδή εικόνα της πραγματικότητας.

Promitheus είπε...

Παρεπιπτόντως να σημειώσω ότι ο Ροθμπαρντ είναι από τους αγαπημένους μου διανοητές. Αλλά στο συγκεκριμένο ζήτημα πιστεύω ότι σφάλει.

Η Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του ανθρώπου αναφέρει: αρ.1

All human beings are born free and equal in dignity and rights.

Article 12.
No one shall be subjected to arbitrary interference with his privacy, family, home or correspondence, nor to attacks upon his honour and reputation. Everyone has the right to the protection of the law against such interference or attacks.



Η ανθρώπινη προσωπικότητα εμπεριέχει και όρους "άυλους" όπως η αξιοπρέπεια και η τιμή. Η "τιμή" κατά το δίκαιο αποτελεί σταθερο μέγεθος,
την απόλαυση του οποίου δικαιούνται όλοι οι άνθρωποι. Μια σοβαρή επίθεση εναντίον της τιμής κάποιου ειναι συχνά γι αυτόν πιο επαχθής από μια ελαφριά φυσική επίθεση (ένα σπρώξιμο πχ)

Φυσικά μπορούν να προκληθούν προβλήματα και τριβές από τουτο το ζήτημα. Αυτό δεν είναι περίεργο, καθώς οι συγκεκριμένες έννοιες βρίσκονται στο μεταίχμιο ανάμεσα στο "ατομικό" και το "κοινωνικό". Η τιμή βέβαια δεν διαθέτει σ όλες τις περιπτώσεις ένα μέτρο βάσει του οποιου μπορούμε να υπολογίσουμε με αντικειμενικούς όρους την ζημία του θύματος. Ομως υπάρχουν υποθέσεις όπου αυτή η βλάβη μπορεί να διαπιστωθεί άμεσα και να αποτιμηθεί από το δικαστήριο της ουσίας.

Αλλά όπως έδειξε και το παράδειγμα του απατεώνα γιατρού το "προβλημα" ελευθερίας της έκφρασης είναι πλαστό (η χλωρίνη θα καταποθεί απο τον ασθενή επειδή ακριβώς του το συστήνει ένας "γιατρός" συνεπώς το δίκαιο θα πρέπει να παρέμβει δραστικά). Στην πραγματικότητα η ελευθερία της έκφρασης εξαντλείται όταν οδηγεί στην απρόκλητη βλάβη αθώων. Ένας αξιωματικός δεν δικαιούται να φωνάξει "πυρ" καθώς περνούν μπροστά από το άγημα του αθώοι περαστικοί.



Δε θα ήθελα λοιπόν να δω στην περίπτωση της Βουλγάρας μαθήτριας , διάφοροι καλοθελητες να διαδίδουν συστηματικά και ατιμώρητα ότι είναι πουτ"$%% να αναλύουν μέσω ΜΜΕ ψευδείς λεπτομέρειες του συμβάντος, προσβλητικές για την ίδια και καταστροφικές για την ψυχοσύνθεση της. Ποια θα ηταν αραγε η αποψη της κοπελας για τούτη την Ελευθερια;


Αλλά μια αποψη που χαρακτηριζεται ελαφρά ως "δυσφήμηση" δεν ειναι δυνατο να προκαλεί αυτόματα την κίνηση του μηχανισμού του κράτους (γιαυτο η απλή δυσφήμηση και η εξυβριση νομίζω θα πρέπει να μην οδηγούν σε ποινική ευθυνη). Θα πρέπει να αποδεικνύεται η βλάβη του παθόντος. Παραπάνω ανέφερα το ποσοτικό-ποιοτικό κριτήριο. Μια απλή άποψη γενική και αόριστη δεν συνιστά έγκλημα. Όταν όμως αποτελεί δόλια στρατηγική του δράστη με σκοπό την ουσιαστική βλάβη του θύματος και αυτός ο στόχος φαίνεται να πραγματοποιείται, τότε πιστεύω ότι το θύμα έχει τουλάχιστον το δικαίωμα να ζητήσει ενδίκως από τον θύτη την Απόδειξη των Ισχυρισμών.

Νικόλας είπε...

libertarian, νομίζω οτι έχεις δίκαιο πως 'Δεν έχει δικαίωμα να τον έχουν σε μεγάλη υπόληψη'.

Κάτι παρόμοιο ισχύει, για παράδειγμα, με την αγάπη, τον έρωτα, την εμπιστοσύνη, κ.ο.κ.

Ωστόσο, μολονότι συμφωνώ με το συμπέρασμα του επιχειρήματος, διαφωνώ με τη μείζονα προκείμενη: αρνούμαι δηλαδή οτι απορρέουν όλα μας τα δικαιώματα από σχέσεις ιδιοκτησίας. Πιστεύω οτι η προκείμενη αυτή είναι ψευδής επειδή θεωρώ οτι η πρόταση 'οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα στον σεβασμό' είναι αληθής, μολονότι το δικαίωμα στον σεβασμό δεν απορρέει από το self-ownership.

Συνεπώς απορρίπτω την άποψη 'Δεν υπάρχουν ατομικά δικαιώματα που δεν είναι ταυτόχρονα ιδιοκτησιακά δικαιώματα. Όποιο δικαίωμα και να σκεφτείς αυτό θα πηγάζει από την ιδιοκτησία του εαυτού μας (self-ownership).'

Μάλλον δεν θα ήμουν διατεθειμένος να δεχτώ εκτεταμένους νομικούς περιορισμούς, όπως κι εσύ, στην ελευθερία της έκφρασης. Ωστόσο μπορεί να δεχόμουν νομικές κυρώσεις για κάποιες προσβολές της αξιοπρέπειας, ή για άλλες ετεροβλάβες, όταν δεν υπάρχει η συναίνεση αυτού που βλάπτεται. Και μπορώ να το κάνω ακριβώς επειδή απορρίπτω την άποψη οτι όλα τα δικαιώματά μας απορρέουν απο το self-ownership.

Νικόλας είπε...

Η δεύτερη παράγραφος έπρεπε να λέει:

'Κάτι παρόμοιο ΔΕΝ ισχύει, για παράδειγμα, με την αγάπη, τον έρωτα κλπ.'

Nικόλας είπε...

Η δεύτερη παράγραφος έπρεπε να λέει:

'Κάτι παρόμοιο ΔΕΝ ισχύει, για παράδειγμα, με την αγάπη, τον έρωτα κλπ.'

Κώστας είπε...

Libertarian,

δεν συμφωνώ ότι το image μου δεν μου ανήκει, από τη στιγμή που έχω επενδύσει σε αυτό. Όπως προέγραψα, ένας ιατρός δεν χρειάζεται απλά να διαβάζει, αλλά και να επενδύει στο να διαφημίζει τις γνώσεις του. Σαφώς και δεν έχει ιδιοκτησία στη γνώμη των άλλων, έχει όμως ιδιοκτησία στην αντικειμενική εικόνα η οποία επηρεάζει την υποκειμενική γνώμη των άλλων. Το γεγονός ότι δεν έχουμε τρόπο να μετρήσουμε την αντικειμενική εικόνα καθώς οι δεκτες είναι άνθρωποι με υποκειμενική κρίση δε σημαίνει ότι αυτή δεν υπάρχει.

Εκεί ακριβώς βασίζεται η νομοθεσία που δεν επιτρέπει να πουλάς γάλα από το αγρόκτημά σου σε κουτί που γράφει ΔΕΛΤΑ ή μπλουζάκι που έχει πάνω αλογάκι. Η λογική είναι ότι το brand name, η εικόνα δηλαδή, στο οποίο έχει επενδύσει η κάθε εταιρία της ανήκει. Και για αυτό το λόγο και δε μπορείς να διαδίδεις ψευδείς πληροφορίες ότι π.χ. το γάλα της Δέλτα έχει μέσα φυτοφάρμακα.

Κώστας είπε...

Ξέχασα να προσθέσω ότι δεν βλέπω πως το να προσποιούμαι ότι είμαι ιατρός (η ψευδή διαφήμιση δηλαδή)τιμωρείται με βάση τη λογική σου. Αναφέρεις την contract theory, αλλά με βάση μόνο αυτή τη θεωρία θα είμαι υπόλογος μόνο αν δεν εκπληρώσω την υποχρέωσή μου. Αν εσύ νομίζεις ότι είμαι πτυχιούχος ιατρός ενώ δεν είμαι αλλά σε κάνω καλά επειδή έχω διαβάσει κάποια βιβλία ιατρικής, αν μετά μάθεις ότι δεν είμαι ιατρός δεν θα μπορείς να μου κάνεις τίποτα διότι έχω εκπληρώσει τους όρους του "άγραφου" συμβολαίου μας.

Και για να σπρώξω λίγο το πράγμα, ίσως και αν δεν καταφέρω να σε κάνω καλά και πάλι να μη μπορείς να μου κάνεις τίποτα αφού ούτε σε "άγραφα" συμβόλαια μεταξύ πραγματικών ιατρών και ασθενών, ανάλογα βέβαια και με την πάθηση, υπάρχει η προσδοκία ότι ο ιατρός θα καταφέρει να ιάσει τον ασθενή.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock