Τετάρτη, Μαΐου 07, 2008

Pim Fortuyn: Έξι χρόνια μετά

Στις 6 Μαϊου 2002, ο αμφιλεγόμενος Ολλανδός πολιτικός Pim Fortuyn έπεφτε νεκρός από τις σφαίρες ενός ακτιβιστή για τα δικαιώματα των ζώων (ναι, στην "πολιτικά ορθή" εποχή μας, μπορείς να χάσεις τη ζωή σου και για τέτοιους λόγους). Ο Pim Fortuyn διέγραψε μια ιλιγγιώδη και εντυπωσιακή τροχιά : μαρξιστής καθηγητής πανεπιστημίου, αρθρογράφος σε εφημερίδες και στα τελευταία χρόνια της ζωής του, ο κύριος πολιτικός εκφραστής ενός έντονου αντιμεταναστευτικού ρεύματος σε μια χώρα όπου το 10% του πληθυσμού της αποτελείται από μουσουλμάνους μετανάστες που προέρχονται κυρίως από την Τουρκία και τη Βόρεια Αφρική. Δημοφιλής, χαρισματικός,φωτογενής, ήξερε να χειρίζεται τα Μ.Μ.Ε. , και θεωρούταν σίγουρο πως το κόμμα που ο ίδιος είχε ιδρύσει θα ήταν ο ρυθμιστής μετά τις εκλογές του 2002.Δεν πρόλαβε...
Όσο ζούσε, ο Pim Fortuyn δαιμονοποιήθηκε από την ευρωπαϊκή Αριστερά. Τον χαρακτήρισαν ακροδεξιό, ρατσιστή και φασίστα. Πολιτικά τον τοποθέτησαν πλαϊ στον Jean-Marie Lepen και τον Jorg Heider.Όμως για μια στιγμή....Κάτι φαίνεται να μην ταιριάζει στην εικόνα του ακροδεξιού πολιτικού, που τόσο έντεχνα φιλοτέχνησαν οι πολιτικοί του αντίπαλοι.Ο Pim Fortuyn ήταν ανοιχτά ομοφυλόφιλος, υποστήριζε το φιλελεύθερο ολλανδικό μοντέλο για τα ναρκωτικά, το γάμο μεταξύ ατόμων του ίδιου φύλου και την ευθανασία. Ανησυχούσε όμως πως η έλευση στην Ολλανδία χιλιάδων μουσουλμάνων, που έφερναν μαζί τους τις υπερβολικά συντηρητικές απόψεις τους σε κοινωνικά θέματα και μάλιστα με διάθεση να τις επιβάλουν , θα αποτελούσε απειλή για τις φιλελεύθερες αξίες της χώρας του. Επισήμανε πως πολλοί μουσουλμάνοι μετανάστες αρνούνταν να μάθουν την ολλανδική γλώσσα, δεν αφομοιώνονταν στην ολλανδική κοινωνία και δεν ενστερνίζονταν τις ολλανδικές αξίες της ανεκτικότητας και της ισότητας .Όταν σε τηλεοπτική εκπομπή ένας ιμάμης είπε πως οι gays είναι χειρότεροι και από γουρούνια και πως η ομοφυλοφιλία είναι μια ασθένεια που απειλεί την κοινωνία μας, ο Fortuyn χαρακτήρισε την ισλαμική θρησκεία οπισθοδρομική, και κοιτώντας στην κάμερα προειδοποίησε πως αυτός είναι ο Δούρειος Ίππος της μισαλλοδοξίας που οι Ολλανδοί καλούν στη χώρα τους, στο όνομα μιας δήθεν προοδευτικής "πολυπολιτισμικότητας". Όταν τον κατηγορούσαν σαν ρατσιστή απαντούσε αφοπλιστικά : "Δεν έχω τίποτα εναντίον των Μαροκινών.Αντίθετα, τους έχω στο κρεβάτι μου συνέχεια!" (Φανταστείτε έναν Έλληνα πολιτικό, να ξεστομίζει κάτι τέτοιο!). Τέλος, στην οικονομία, ο Pim Fortuyn ήταν ένας μετριοπαθής φιλελεύθερος που τα'βαλε με το σοσιαλδημοκρατικό κατεστημένο της χώρας του, υποστήριζε τη χαμηλή φορολογία,την αποκέντρωση και τη μείωση της κρατικής γραφειοκρατίας.
Αλήθεια, λαμβάνοντας υπόψη όλα τα παραπάνω, ποσό συμβατός είναι ο χαρακτηρισμός του ρατσιστή ακροδεξιού, που με τόση ευκολία του πρόσαπτε η Αριστερά; Διαφωνώ σε αρκετά πράγματα με τον Pim Fortuyn. Aναμφίβολα, ήταν επιρρεπής σε γενικεύσεις και υπερβολές. Δεν είναι όλοι οι μουσουλμάνοι φανατικοί ισλαμιστές, που θέλουν να επιβάλλουν τη σαρία στις κοινωνίες μας. Επιπλέον, η μετανάστευση έχει παίξει σημαντικό ρόλο στην οικονομική ευημερία των Δυτικών κοινωνιών. Και πιθανόν ο Fortuyn να υποτίμησε την αφομοιωτική δύναμη του Δυτικού πολιτισμού. Όμως ο Fortuyn τόλμησε να θίξει θέματα ταμπού σε μια κοινωνία αποβλακωμένη από το θρίαμβο της πολιτικής ορθότητας. Σε μια κοινωνία, όπου στο όνομα ενός δήθεν "προοδευτικού" σχετικισμού, θεωρείται φασιστικό να μιλάς για την ανωτερότητα των φιλελεύθερων αξιών του Δυτικού πολιτισμού. Σε μια κοινωνία , όπου στο όνομα μιας ψευδεπίγραφης "πολυπολιτισμικότητας",θεωρείται αντιδραστικό να διδαχθούν οι μουσουλμάνοι μετανάστες αυτές τις αξίες αλλά αντίθετα θεωρούνται σεβαστές πολιτιστικές ιδιομορφίες η κλειτοριδεκτομή και οι εκτελέσεις ομοφυλόφιλων. Και δυστυχώς τα κράτη πρόνοιας των Δυτικών κοινωνίων κάνουν ακόμη χειρότερα τα πράγματα. Ένας μετανάστης σήμερα(όπως και πολλοί ντόπιοι βέβαια), σε αντίθεση με μετανάστες προηγούμενων γενεών, μπορεί να ζήσει χωρίς να χρειαστεί να δουλέψει. Τα γενναιόδωρα κρατικά επιδόματα το εξασφαλίζουν αυτό .Με αυτό τον τρόπο όμως, ο μετανάστης παραμένει απομονωμένος από την υπόλοιπη κοινωνία και η αφομοίωση , που θα μπορούσε να επιτευχθεί με την εργασία, γίνεται ακόμη πιο δύσκολη.
Τί έχει απομείνει όμως σήμερα από τον Pim Fortuyn, πέρα από αυτή την προτομή στους δρόμους του Ρότερνταμ;


Μπορεί το κόμμα του να έχει εξαφανιστεί πολιτικά,οι ιδέες του όμως άλλαξαν το πολιτικό σκηνικό της χώρας του. Τα τελευταία χρόνια, όλες οι ολλανδικές κυβερνήσεις έχουν ακολουθήσει πιο αυστηρή μεταναστευτική πολιτική. Όλο και περισσότεροι Ολλανδοί αμφισβητούν πιά ανοικτά τη δικτατορία της πολιτικής ορθότητας. Πρόσφατα οι Ολλανδοί τον ψήφισαν ως τον "Σπουδαιότερο Ολλανδό Όλων των Εποχών". Όμως την ίδια στιγμή , ο Ολλανδός σκηνοθέτης Τheo Van Gogh , δημιουργός μιας ταινίας που στηλίτευε τη βία εναντίον των γυναικών στις μουσουλμανικές χώρες,δολοφονούνταν από έναν φανατικό ισλαμιστή. Η συνεργάτης του και πολιτικός Ayaan Hirsi Ali , Σομαλικής καταγωγής, αναγκάζεται μέχρι σήμερα να ζει κυνηγημένη από χώρα σε χώρα, ενώ και ο πολιτικός επίγονος του Fortuyn , Geert Wilders δέχεται συνεχείς απειλές για τη ζωή του, ιδίως μετά την κυκλοφορία της ταινίας του Fitna.
Το πρόβλημα λοιπόν είναι εδώ. Το πρόβλημα υπάρχει και είναι πιθανό να το αντιμετωπίσουμε και στην Ελλάδα, στο άμεσο μέλλον. H τακτική της Αριστεράς να κατηγορεί σαν φασίστα οποιοδήποτε θέλει να υπερασπιστεί τις αξίες του πολιτισμού μας δεν είναι λύση. Πώς πρέπει να αντιδράσουν οι κοινωνίες μας απέναντι σε αυτές τις θρησκευτικές ομάδες που δεν αποδέχονται τις Δυτικές αξίες και θέλουν να μας επιβάλουν τις δικές τους απόψεις ; Τί μέλλον έχουν η ελευθερία του λόγου, ο πλουραλισμός, τα δικαιώματα των γυναικών και των ομοφυλόφιλων αν καταφέρουν κάτι τέτοιο ;Ο Pim Fortuyn αρκετές φορές έδινε τις λάθος απαντήσεις. Τόλμησε όμως να θέσει τα ερωτήματα. Και αυτή είναι η σπουδαία συνεισφορά του.

44 σχόλια:

cobden είπε...

Για να αποφύγω τυχόν παρεξηγήσεις, είμαι αντίθετος σε μια πολιτική κρατικής απαγόρευσης-περιορισμού της μετανάστευσης.Θεωρώ όμως πως πρέπει να γίνεται σαφές πως καμιά μεταναστευτική ομάδα δεν έχει δικαίωμα να επιβάλει τα πιστεύω της και τον τρόπο ζωής της στο σύνολο της κοινωνίας.Τέλος, πιστεύω πως το κράτος πρόνοιας, δημιουργεί μια τεχνητή άυξηση του μεταναστευτικού ρεύματος, που δεν έχει καμιά σχέση με τις ανάγκες τις αγοράς και επιπλέον δυσχεραίνει την αφομοίωση των μεταναστών.

Andrew είπε...

Κάτι που θα πρέπει να τονίσουμε επιπλέον είναι ό,τι ο άνθρωπος δολοφονήθηκε και δεν είχε χρήματα να προσλάβει 2ο σωματοφύλακα (αν και αρχηγός αξ. αντιπολίτευσης) σε αντίθεση με την Ελλάδα όπου οι αφέντες έχουν μαζέψει όλους τους αστυνομικούς γύρω τους.

Konon είπε...

Καλό post, για να θυμούνται οι παλιοί και να μαθαίνουν οι νεώτεροι. Αλλά για να μην τον μυθοποιούμε κιόλας:
-Ήτανε συνειδητά προκλητικός, για τους Μαροκάνους είχε υπονοήσει προσβλητικά ότι όχι μόνο τους είχε στο κρεββάτι του, αλλά και από κάτω ("lekker Marokkanen...").
-Δεν μπορούσε να κάνει διάλογο, συνεχώς φώναζε και ποτέ δεν άκουγε τους συνομήλιτές του. Και όπως του είχε πει και ο Paul Rosemöller του Groenlinks σε ένα debate, ζητούσε ελευθερία της γνώμης, αλλά όταν κάποιος διαφωνούσε μαζί του, ο Fortuyn ούρλιαζε
-Δεν μπορεί κανείς να πει ότι ο Fortuyn ήτανε φιλελεύθερος. Ο πολιτικός του λόγος ήτανε 99% αντι-ισλαμικός, σε ένα ριζοσπαστικό μανδύα του στυλ "κατηγορώ όλο το σάπιο πολιτικό κατεστημένο". Η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι μισούσε τόσο πολύ το ισλάμ για προσωπικούς λόγους (κράξιμο) και το έκανε ιδεολογία μετά.

Γενικά πάντως δεν διαφωνώ απαραίτητα με τις ιδέες του. Τα είπε χύμα στους politically correct αριστερούς που δεν βλέπανε το προφάνες, ότι το ισλάμ στην Ευρώπη είναι δυνάμει μεγάλο πρόβλημα.

rebel@work είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
rebel@work είπε...

Ένας μετανάστης σήμερα(όπως και πολλοί ντόπιοι βέβαια), σε αντίθεση με μετανάστες προηγούμενων γενεών, μπορεί να ζήσει χωρίς να χρειαστεί να δουλέψει."

Μια διεκυρίνιση για να αποφευχθούν παρανοήσεις και εσφαλμένες εντυπώσεις. Η συντριπτική – συντριπτικότατη!- πλειοψηφία των μεταναστών στη Δ. Ευρώπη: αφενός, κατεφεύγουν εκεί για οικονομικούς λόγους, δηλ. πρώτιστα για να ξεφύγουν από τις οικονομικές δυσχέρειες στην πατρίδα τους και να βελτιώσουν την ποιότητά ζωή τους• αφετέρου, εργάζονται σκληρά σε labor intensive εργασίες με πολύ χαμηλότερα από το μέσο κοινωνικό όρο μεροκάματο και, έτσι, εντάσσονται στα χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα της χώρας υποδοχής τους.

Επιπρόσθετα των πολιτιστικών διαφορών και φραγμών, η δολοφονία του Pim ήταν καρπός τέτοιων κοινωνικών αντιθέσεων και της "σχετικής εξαθλίωσης" και κοινωνικής απομόνωσης & απαξίωσης μιας σημαντικής μάζας σύγχρονων μεταναστών-εργατών. Και η ρίζα αυτής της απαξίωσης είναι οικονομική.

seiji otaku είπε...

έχουμε και το watchdog του μαρξισμού εδώ, ότι κείμενο δεν έχει μαρξιστική χροιά το καταγγέλει...

Σύντροφε "επαναστάτη", έχεις ζήσει Ολλανδία; Αν είχες ζήσει θα ήξερες ότι το φαινομένο Fortuyn ήτανε καταρχήν πολιτιστικό και όχι οικονομικό. Έχει να κάνει με την άρνηση του ισλάμ να προσαρμοστεί στις απαιτήσεις του μοντερνισμού. Αν είχες ζήσει Ολλανδία θα ήξερες επίσης ότι οι μουσουλμάνοι μεταναστάτες εκεί δεν χρειάζεται να δουλέψουν καθόλου όπως λέει και ο cobden λόγω του γενναιόδωρου κράτους, και για αυτό κατακλύσανε την χώρα...

sardanapalos είπε...

Επιπρόσθετα των πολιτιστικών διαφορών και φραγμών, η δολοφονία του Pim ήταν καρπός τέτοιων κοινωνικών αντιθέσεων και της "σχετικής εξαθλίωσης" και κοινωνικής απομόνωσης & απαξίωσης μιας σημαντικής μάζας σύγχρονων μεταναστών-εργατών. Και η ρίζα αυτής της απαξίωσης είναι οικονομική.


να υποθεσουμε οτι και ο Μπιν Λαντεν ηταν ενα θυμα του αποκλεισμου λογω του οτι δεν μπηκε στην λιστα Forbes η Fortune500

Nievskii είπε...

Στην πολιτική δεν είναι μόνο το τι λες, αλλά το τι δεν λες και πότε, πού και σε ποιούς το λες. Εξ ου και το ρητό των ελλήνων αυτονόμων "ο καθένας έχει τους συμμάχους που του αξίζει".

Όταν ο Φορτάουν όλη την ώρα μιλούσε για το πρόβλημα των μεταναστών, δε πα να ήταν ο πιο φιλελεύθερος άνθρωπος στον κόσμο. Έδινε νερό στον μύλο της ακροδεξιάς. Ο Λένιν είχε χαρακτηρίσει - ανάμεσα σε άλλους - τους παλιούς φιλελευθέρους χρήσιμους ηλιθίους. Όχι γιατί δεν ήταν φιλελεύθεροι, αλλά γιατί ευνοούσαν αυτόν και ας μην συμφωνούσαν μαζί του. Ο Φορτάουν όμως αφελής δεν ήταν - κάθε άλλο, πολύ έξυπνος άνθρωπος. Όταν μιλούσε μόνο για το Ισλάμ ήξερε σε ποιος απευθύνεται.

Όσο δε για τις αναφορές για την ομοφυλοφιλία, ποιον ακριβώς θα σόκαρε στην Ολλανδία; Ήταν λαϊκιστής, αφού η αντιμετώπισή του των άλλων ήταν να τους την μπει και να τους προσβάλλει. Συγγνώμη, αλλά αυτά αρμόζουν στο δημοτικό, όχι στον δημόσιο λόγο. Και μπορεί στην Ελλάδα να έχουμε τέτοιος πολιτικούς, αλλά δεν είχαμε ποτέ καλύτερους. Σημασία έχει από πού ξεκινάς για να φτάσεις που.

Ήταν λαϊκιστής και για ένα ακόμα λόγο. Όταν ο πρωθυπουργός της χώρας Βιμ Κοκ λ.χ. έκανε διακοπές με ένα παλιό αμάξι μένοντας σε φτηνά μοτέλ στην Κορνουάλη, ο Φορτάουν έκανε προκλητικά επιδεικτική και πλούσια ζωή, μένοντας σε βιλλάρα με το σκυλάκι του. Αυτό στην Ολλάνδία δεν υπήρχε για τους πολιτικούς. Υπάρχει στην Ελλάδα των πάμπλουτων πολιτικών τζακιών, δείτε λ.χ. τον πάμπλουτο πρωθυπουργό της Ελλάδας, αλλά όχι στην Ολλανδία. Η πολιτική του Φορτάουν ήταν ένας παράγοντας διαφθοράς της δημόσιας ζωής λοιπόν, αφού εισήγαγε τον λαϊκισμό. Ακροδεξιός με την κλασική έννοια ίσως δεν ήταν, αλλά ήταν λαϊκιστής 100%.

περιούσιος είπε...

Αν χαρακτηρίζει κάτι ως ακροδεξιό και λαϊκιστή τον Πιμ Φορτούιν, αυτό είναι η τάση του να χαρακτηρίζει κακούς όλους τους μουσουλμάνους. Αν περιοριζόταν να επισημάνει τα δεινά, που η ακραία εκδοχή του Ισλάμ έχει επιφέρει ή θα επιφέρει στην ολλανδική κοινωνία, όπως έκανε η Αγιά Χιρσί Αλί, τότε θα γλύτωνε τους χαρακτηρισμούς αυτούς. Περαιτέρω, η φράση "Δεν έχω τίποτε εναντίον των Μαροκινών. Απεναντίας, τους έχω στο κρεββάτι μου" είναι άκρως υποτιμητική για τους μαροκινής καταγωγής κατοίκους της Ολλανδίας, διότι υπαινίσσεται ότι οι μαροκινής καταγωγής κάτοικοι της Ολλανδίας έχουν σεξουαλικές τάσεις όμοιες με αυτές του κ. Φορτούιν. Πιστεύω, λοιπόν, ότι ο μακαρίτης κ. Φορτούιν διαφοροποιούνταν από τους κ.κ. Λεπέν, Χάιντερ και λοιπούς εκπροσώπους της συνωμοταξίας αυτής ως προς ορισμένα στοιχεία της σκέψης του αλλά γενικά ανήκε σε αυτή τη συνωμοταξία. Ήταν, για να ακριβολογήσω, ένας ακροδεξιός προσαρμοσμένος στις αντιλήψεις, που επικρατούσαν στη χώρα του.

περιούσιος είπε...

Οι Ολλανδοί ψήφισαν το Φορτούιν ως το σπουδαιότερο Ολλανδό όλων των εποχών; Δηλαδή ο Ρέμπραντ, ο Ρούμπενς, ο Βαν Γκογκ, ο Χάρι Μούλις και άλλοι, που μου διαφεύγουν, είναι ήσσονος σημασίας πρόσωπα μπροστά στο Φορτούιν;

seiji otaku είπε...

και ο Ατατούρκ είχε ψηφιστεί (από ποιούς άραγε...;)ο πιο σημαντικός ηγέτης του 20ου αιώνα, και ο Τσόμσκι ο top διανοούμενος.

Αυτά τα polls έχουν όση αξία έχει και η Eurovision, όλοι ψηφίζουνε με βάση τις εθνικές ή πολιτικές προτιμήσεις...

rebel@work είπε...

“Σύντροφε "επαναστάτη", έχεις ζήσει Ολλανδία; Αν είχες ζήσει θα ήξερες ότι το φαινομένο Fortuyn ήτανε καταρχήν πολιτιστικό και όχι οικονομικό."

Zώ εδώ και 15 χρόνια στην Αγγλία που αντιμετωπίζει παρόμοια προβλήματα μετανάστευσης και αντίστοιχων ισχυρών ισλαμικών ρευμάτων και φουνταμελιστικών επιρροών ανάμεσα σε, κυρίως, ασιατικές μειονότητες. Τέτοιες επιρροές βρίσκουν αδιαμφισβήτητα πρόσφορο έδαφος στα φτωχότερα στρώματα των μεταναστών. (Γιατί άραγε;)

Είναι επίσης αλήθεια ότι τα ποσοστά ανεργίας [αυτό το "δεν θέλουν να δουλέψουν", που λέμε] σε μειονότητες, κυρίως δεύτερης γενιάς, είναι μεγάλα. Θεωρώ ότι η βαθύτερη αιτία των riots (δηλαδή ακραίων φαινόμενων, παρόμοιων με τη δολοφονία του Pim) του Bradford ή του Brixton βρίσκεται στο οικονομικό και κοινωνικό segregation και τη γκετοποίηση και σχετική εξαθλίωση μεταναστευτικών ομάδων και μειονοτήτων, όχι σε κάποιο evil intent εξ ουρανού ή την κραυγή κάποιου ιμάμη.

σαρδαναπαλος είπε...

Στην Ευρωπη διαμορφωνονται δυο στρατοπεδα που τεμνουν οριζοντια τον αξονα δεξιας αριστερας. Αυτο που μιλαει για ανεξελεγκτη (λαθρο)μεταναστευση, πολυπολιτισμικοτητα και ευαισθησια στο Ισλαμ και αυτο που αντιτιθεται στις Σαριες, τις κλειτοριδεκτομες και ολα τα αλλα καλα της θρησκειας της "αγαπης". Οσο και να κουραζονται καποιοι το Ισλαμ ειναι ασυμβατο με την Δυση και μεγαλυτερη αποδειξη ειναι το γεγονος πως οπου υπαρχει Ισλαμ υπαρχει μια αποτυχημενη κοινωνια και ενα αποτυχημενο κρατος. Εκτος και οι κυριοι Αχμαντινετζαντ, Μουμπαρακ, Ερντογαν και δεν ξερω γω τι αλλο ειναι προτιμωτεροι του Τονυ Μπλαιρ η του Σαρκοζι,
Συνεπως αυτα τα ενδιαμεσα και νερα στους μυλους της ακροδεξιας ειναι γραφικα και επικινδυνα. Γιατι δινουν στην ακροδεξια αποκλειστικο πεδιο προασπισης των αξιων της Δυσε ως, της ελευθεριας λογου και του Διαφωτισμου. Τωρα για τα μαρξιστικα του ρεμπελ μπορει να μενει στην Αγγλια δεν ξερω αν ακουσε οτι οι βομβιστες του Λονδινου, οπως και τα καθαρματα που επεσαν στους Πυργους δεν ηταν απο τους πενομενους της Ισλαμικης κοινοτητας. Οπως και ο Μπιν Λαντεν δεν ειναι κανα φτωχαδακι, συνεπως τα περι κοινωνικου αποκλεισμου ειναι συγγνωμη που το λεω τριχες. Το Ισλαμ ειναι μια κοινωνικη θρησκεια καθοριζει οχι μονο το επεκεινα αλλα και το τωρα, οι ανθρωποι αυτοι απο μονοι τους δεν ενσωματωνονται στις κοινωνιες. Δεν το ειπε ο Ερντογαν στην Γερμανια και ξεσηκωθηκαν οι πετρες? Και αυτο γιατι ο Δυτικος τροπς ζωης ειναι εχθρικος προς τον παραδοσιακο τροπο ζωης τους που θελει την γυναικα δουλα και κυρα, να μην ευχαριστιεται το σεξ κλπ κλπ. Μενω σε χωρα της κεντρικης Ευρωπης και σοκαριστηκα οταν εμαθα οτι η πλειοψηφια των γυναικων με μπουρκες δεν ειναι Ιρανες οπως θα περιμενε κανεις αλλα Τουρκαλες. Ναι απο την σεκουλαριστικη Τουρκια που δεν επιτρεπεται η μαντιλα (τουλαχιστον μεχρι προτεινως) ερχονται να απελευθερωθουν και να βαλουν την φιλελευθερη μπουρκα!

abravanel είπε...

Σε αυτή τη συζήτηση ουσιαστικά μιλάμε για τα όρια της έκφρασης ουσιαστικά.

Αναφέρθηκε πχ:
Θεωρώ όμως πως πρέπει να γίνεται σαφές πως καμιά μεταναστευτική ομάδα δεν έχει δικαίωμα να επιβάλει τα πιστεύω της και τον τρόπο ζωής της στο σύνολο της κοινωνίας.

Η επιλογή της μπούρκα μπορεί να απαγορευθεί στις νέες μετανάστριες από τη Σαουδική Αραβία. Στις μουσουλμάνες της Δυτικής Θράκης όμως; Και άραγε ποια η διαφορά από ορισμένες ορθόδοξες μοναχές;

Ιστορικά να αναφέρω οτι η επιτυχημένη ενσωμάτωση της πολιτισμικά διαφορετικής εβραϊκής κοινότητας της Θεσσαλονίκης έγινε μέσω της συνεργασίας του Ελληνικού Κράτους και της Κοινότητας. Αυτό έγινε προσφέροντας πραγματικές διεξόδους στις απαγορεύσεις που επιθυμούσε να επιβάλλει το ελληνικό κράτος, (περίπου :) )..

Εαν είναι επιθυμία της ελληνικής κοινωνίας να ενσωματωθούν νέες μεταναστευτικές ομάδες αυτό θα πρέπει να βασιστεί στην αποφασιστικότητα ενάντια στην δημιουργία μιας παράλληλης κοινωνίας αλλά ταυτόχρονα στην ύπαρξη πραγματικών δυνατοτήτων πρόσβασης στην υπάρχουσα.

rebel@work είπε...

Σαρδανάπαλε,

Βρίσκω την άποψη σου ως προς τον ισλαμικό φουνταμενταλισμό και τις τρομοκρατικές φράξιες σε διάφορα σημεία του κόσμου, και την ανάδειξή τους και την "απειλή" που εκφράζουν σήμερα, τουλάχιστον αφελή και ιστορικά απλοϊκή. Ας μη συζητήσουμε για την 9/11 και τη 7/7και το ρόλο που έπαιξαν οι Bush/Blair και το ιμπεριαλιστικά τους συνάφι πριν και μετά από τις εν λόγω τρομοκρατικές επιθέσεις, και τι οδήγησε σε αυτές και πως καλλιέργησαν και τι καλή χρήση κάμαν της τρομο-υστερίας που προηγήθηκε και ακολούθησε των επεμβάσεων στο Ιράκ και Αφγανιστάν. Και η οποία εξακολουθεί να συντηρείται σήμερα [κατά τη γνώμη μου τεχνητά] για να δικαιολογηθούν ενδεχόμενα μελλοντικές επεμβάσεις στο Ιράν και όπου αλλού υπάρχει πλιάτσικο.

Κατ’ αρχήν δεν αποδεικνύεται εύκολα η κάποια αδιάρρηκτη σύνδεση ανάμεσα στον ισλαμικό φουνταμελισμό και την τρομοκρατία, όπως πιστεύουν οι περισσότεροι – και εσύ μεταξύ άλλων, αφού φαίνεται ότι τα συγχέεις. Αυτή η σύνδεση είναι περισσότερο αποκύημα κάποιας μάλλον φτηνής δυτικής προπαγάνδας. Όπως έγραψε ο (καθόλου φιλικός προς τα δίκια των Μουσουλμάνων) Robert Pape (Dying to Win: the strategic logic of suicide terrorism): "…what all suicide terrorist campaigns have in common is a specific secular and strategic goal—to compel democracies to withdraw forces from the terrorists’ national homeland. Religion is rarely the root cause, although it is often used as a tool by terrorist organisations in recruiting and in other efforts in service of the broader strategic objective."

Να στο πώ απλά: οι τρομοκρατικές ενέργειες είναι πράξεις από απελπισμένους και οργισμένους ανθρώπους που αισθάνονται αδύναμοι απέναντι σε εθνικές-κοινωνικές ανισότητες και αδικίες που δημιούργησαν τοπικές (Ισραήλ) ή παγκόσμιες ιμπεριαλιστικές υπερδυνάμεις (ΗΠΑ). Και ακόμα πιο απλά: όπου επικρατεί η φτώχια και η καταπίεση θα γεννιέται και θα υπάρχει μια «ασύμμετρη» αντίδραση σε αυτήν.

περιούσιος είπε...

Μπορώ να δεχθώ ότι ο Ατατούρκ, ως ο θεμελιωτής του σύγχρονου τουρκικού κράτους ορθώς ψηφίστηκε ως ο σπουδαιότερος Τούρκος όλων των εποχών. Μπορώ, επίσης, να δεχθώ ότι ο Τσόμσκυ θα μπορούσε να ψηφιστεί ως ένας από τους κορυφαίους διανοητές της εποχής μας. Αλλά ο Πιμ Φορτούιν πότε μπόρεσε να δείξει κάποιο έργο ή να φανεί σε κάποιο πολιτικό πόστο, ώστε να χαρακτηριστεί ως ο σπουδαιότερος Ολλανδός όλων των εποχών;

σαρδαναπαλος είπε...

αγαπητε ρεμπελ νομιζω πως τα εχεις μπερδεψει.

Αν καθε για παραδειγμα φτωχος και καταφορενεμενος απο τον διεθνη ιμπεριαλισμο και τις αμερικανικες αδικιες ανατιναζοταν τοτε οι ΗΠΑ θεωρητικα θα επρεπε να εχουν γινει ερειπια. Γιατι αραγε ουδεις Κουβανος που αποδεδειγμενα υποφερει απο το ανοητο εμπαργκο δεν ζωστηκε με εκρητκικα να σκασει στο κεντρο της Φλοριντα. Η γιατι κανεις Κολομβιανος η Νικαραγουανος δεν εχει πραξει το ιδιο. Η για παραδειγμα γιατι κανεις Σλοβακος επι Σοβιετιας οταν εβλεπε στα συνορα τον Αυστριακο να ευημερει επι υπαρκτου καπιταλισμου δεν ζωνοταν με χειροβομβιδες να ανατιναχτει στην κοκκινη πλατεια?
Μηπως επειδη το Ισλαμ υποσχεται 69 παρθενες για πηδημα στον αλλο κοσμο αν ανατιναχτεις για τον Αλλαχ? Δεν υπαρχουν πολιτιστικοι παραγοντες για καποιες συμπεριφορες? Και πως να το κανουμε το Ισλαμ ειναι μια θρησκεια βαρβαρη εξ ου και οτι παραγει αποτυχημενες κοινωνιες και αποτυχημενα κρατη για τα οποια δεν σχολιασες.
Οσον αφορα δε για τις αμερικανικες και ισραηλινες αδικιες να θυμησω οτι οι Μουτζαχεντιν με την βοηθεια του Καρτερ και του Ζμπιγκνιου Μπρεζινσκι εξοπλιστηκαν κατα των σοβιετικων. Να μην ξεχναμε πως σε Καυκασο κλπ CIA και ΜΙΤ ηταν στρατιωτικοι συμβουλοι των Τσετσενων. Να μην ξεχναμε πως στα Βαλκανια οι ΗΠΑ και Δυση τους Ουτσεκαδες και τα παλικαρια του Ιζερμπεκοβιτς βοηθησαν να αποσχιστουν απο την Σερβια. Μην ξεχναμε οτι στον πολεμο Ιραν-Ιρακ, μια χαρα συνεργαζοταν το Ιραν με το Ισραηλ για πληροφοριες σχετικα με το πυρηνικο προγραμμα του Ιρακ. Και μαλλον πολυ αργα ο Μπιν Λαντεν θυμηθηκε το Παλαιστηνιακο ειδικα οταν τα παιρνε απο τον Καρτερ.
Και οσον αφορα περι αδικιας, τι πιο αδικο και τι πιο φασιστικο απο μια φραξια δικτατορισκων να μην αναγνωριζει το δικαιωμα υπαρξης ενος εθνους, συγκεκριμενα του Ισραηλ.

cobden είπε...

Πολύ ενδιαφέρον έχει αυτό το βίντεο με μια ομιλία του Πιμ Φορτούιν (με αγγλικούς υπότιτλους) λίγες μέρες πριν τη δολοφονία του.(http://www.youtube.com/watch?v=-nC-JEM_3dM).

@περιούσιος
"Περαιτέρω, η φράση "Δεν έχω τίποτε εναντίον των Μαροκινών. Απεναντίας, τους έχω στο κρεββάτι μου" είναι άκρως υποτιμητική για τους μαροκινής καταγωγής κατοίκους της Ολλανδίας, διότι υπαινίσσεται ότι οι μαροκινής καταγωγής κάτοικοι της Ολλανδίας έχουν σεξουαλικές τάσεις όμοιες με αυτές του κ. Φορτούιν"

Αν ήμουν πολιτικά ορθός, θα σε εγκαλούσα, επειδή με αυτή τη φράση σου θεωρείς υποτιμητικό να είναι κάποιος ομοφυλόφιλος....

@abravanel
Δε θεωρώ πως με το να φορέσει μπούρκα μια μουσουλμάνα στη Δύση, μου επιβάλλει τα πιστεύω της και τον τρόπο ζωής της.Είναι καθαρά θέμα προσωπικής επιλογής και ο καθένας έχει δικαίωμα να φορέσει ότι θέλει.

G. Sarigiannidis είπε...

Τί έχει απομείνει όμως σήμερα από τον Pim Fortuyn, πέρα από αυτή την προτομή στους δρόμους του Ρότερνταμ;

Ευτυχώς, όχι πολλά. Ο Fortuyn δεν υπήρξε τίποτε περισσότερο από ένα κλασσικό παράδειγμα αριστερού λαϊκιστή που είδε μπροστά του την ευκαιρία να εκμεταλλευτεί τη δυσαρέσκεια και το φόβο που δημιουργήθηκε σε ένα κομμάτι της Ολλανδίας μετά τη 9/11. Σε κανένα από τα ζητήματα δε θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ‘μετριοπαθής φιλελεύθερος’ – από κρατιστής ίσως, μέχρι light συντηρητικός. Φιλελεύθερος όμως, μάλλον όχι.
Χάιδεψε τα αυτιά της άκρας δεξιάς και ορθά τοποθετήθηκε σε αυτή την κατηγορία. Το ότι δεν ήταν ο τυπικός ακροδεξιός που θα συναντήσει κανείς στις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης, δεν σημαίνει κι ότι δεν ήταν. Απλά είναι ενδεικτικό του πολιτικού τοπίου και πολιτισμού της Ολλανδίας.
Ο Fortuijn ήταν ο Παπανδρέου προσαρμοσμένος στην Ολλανδία και κάτω από την πολιτική συγκυρία της εποχής. Τέτοια παραδείγματα πολιτικών συναντάμε διαρκώς γύρω μας – δυστυχώς δεν μας λείπουν. Πέρα από την πληθωρικότητα της προσωπικότητάς του – και το καλό του γούστο στο ντύσιμο – δεν είχε απολύτως τίποτα να προσφέρει στο πολιτικό σκηνικό της πιο πολιτικά φιλελεύθερης μάλλον χώρας της Ευρώπης (συγκριτικά μιλώντας).
Το ότι υπήρξε το θύμα ενός ανισσόροπου χορτοφάγου δεν δικαιώνει τη σκέψη του.

Υ.Γ. Έχω την αίσθηση ότι Ayaan Hirsi Ali δεν υπήρξε ποτέ συνεργάτης του Fortuijn και με πολύ μεγάλη δυσκολία, αν και ο ίδιος μάλλον δεν θα είχε αντίρρηση, θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ο Wilders επίγονός του.

cobden είπε...

@g.sarigiannidis
Σε ποιές θέσεις του Fortuyn βασίζεις τους χαρακτηρισμούς "αριστερός λαϊκιστής" και "κρατιστής" που του αποδίδεις?Για τον όρο "λαϊκιστής" θα συμφωνήσω (χωρίς να του δίνω πάντα αρνητική έννοια).Υπάρχει όμως και φιλελεύθερος λαϊκισμός, όχι μόνο αριστερος (π.χ. η περίπτωση του Mogens Glistrup στη Δανία (http://en.wikipedia.org/wiki/Mogens_Glistrup))
Για την Ali εννοούσα συνεργάτης του Βαν Γκογκ, όχι του Φορτουϊν(ίσως δεν ήταν καλή η σύνταξη της πρότασης).Aν ρίξεις μια ματιά στις θέσεις του Wilders θα δεις πως είναι πολύ κοντά στον Fortuyn(ίσως ο Wilders να είναι πιο φιλελεύθερος σε οικονομικά θέματα):"His political views (and so the ones of the PVV as well) often overlap those of the murdered Rotterdam politician Pim Fortuyn and his List Pim Fortuyn. There are strong resemblances, certainly on socio-economic issues, to libertarianism. Wilders wants to lower taxes, cut most welfare programs, raise highway speed limits and minimize state regulations by making it mandatory to scrap two legal rules for every new one to be instated."(http://en.wikipedia.org/wiki/Geert_Wilders)

περιούσιος είπε...

@ cobden

Αν ήσουν πολιτικά ορθώς και συνάμα ψύχραιμος παρατηρητής όσων λέγονται (που είσαι, εξ όσων κειμένων σου διαβάζω) θα διαπίστωνες ότι ο χαρακτηρισμός μιας ολόκληρης κοινωνικής ομάδος, εν προκειμένω των μαροκινής καταγωγής κατοίκων της Ολλανδίας, ως ομάδος αποκλειστικά ομοφυλοφίλων και δη παθητικών (αυτό υπαινίχθηκε ο κ. Φορτούιν)ή ως ο,τιδήποτε άλλο είναι ένα άκρως λαϊκιστικό και συνάμα ρατσιστικό φαινόμενο. Δεν αποκλείω να υπάρχουν και μαροκινής καταγωγής μετανάστες στην Ολλανδία, οι οποίοι να είναι ομοφυλόφιλοι. Αυτό, όμως, δε σημαίνει ότι όλοι οι μαροκινοί στην καταγωγή είναι ομοφυλόφιλοι.

περιούσιος είπε...

Και προφανώς δε θεωρώ υποτιμητικό να είναι κανείς ομοφυλόφιλος.

περιούσιος είπε...

Και προφανώς αντί για "πολιτικά ορθός" έγραψα από παραδρομή "πολιτικά ορθώς".

rebel@work είπε...

Σαρδανάπαλε,

Οι εκτιμήσεις μας στα επι μέρους πολιτικά θέματα που θίγεις διαφέρουν, αλλά συζήτηση γι'αυτά ξεφεύγει από το θέμα μας.

Αυτό που θέλω να πώ, το αναδιατυπώνω εν συντομία: (α) Δεν θεωρώ τη σύγχρονη τρομοκρατία αποτέλεσμα της ανάπτυξης του ισλαμικού φουνταμελισμού, έχει βαθύτερες αιτίες και ρίζες. Άλλωστε, υπάρχουν τρομοκρατικές ενέργειες (Timothy McVeigh, δολοφονία JFK, βομαρδισμοί των ΗΠΑ, η σφαγή στου Ολυμπιακούς του Μονάχου, κτλ.) που δεν έχουν καμιά σχέση με τον ισλαμισμό ή τα ισλαμικά ιδεώδη.(β) Ο απώτερος σκοπός των τρομοκρατικών ενεργειών στο πλείστο των περιπτώσεων ΔΕΝ είναι ο προσηλυτισμός ή η επιβολή κάποιου θρησκευτικού δόγματος ή γενικά και αόριστα η επίθεση σε αλλόπιστους με εφαλτήριο κάποιο θρησκευτικό φανατισμό.

Πάραυτα, συμφωνώ ότι ορισμένες εκδηλώσεις και μέσα τρομοκρατίας (πχ suicide bombing) εμπνέονται από θρησκευτικές προκαταλήψεις και βρίσκουν βάση στο θρησκευτικό φανατισμό (martyrs) και τη θρησκοληψία που καλλιεργείται (πάλι για άλλους λόγους και όχι για χάρη κάποιου θεού). Οπως συμφωνώ μαζί σου και για το ρόλο της θρησκείας, πόσο μάλλον του θρησκευτικού φουνταμελισμού, στην υπανάπτυξη -πολιτιστική και οικονομική - πολλών εθνών.

Θυμάσαι τι λέγαμε για "το όπιο των λαών": το όπιο αποβλακώνει.

Nievskii είπε...

Οι πρώτες επιθέσεις αυτοκτονίας στον σύγχρονο κόσμο έγιναν από τους βουδδιστές γιαπωνέζους. Οι περισσότερες επιθέσεις αυτοκτονίας τα τελευταία 30 χρόνια έχουν γίνει από τους ινδουιστές Ταμίλ στην Σρι Λάνκα. Στην Παλαιστίνη, όπου κυρίαρχη θρησκεία είναι το Ισλάμ, οι πρώτες επιθέσεις αυτοκτονίας έγιναν από την PFLP που είχε αρχηγό, τον Χάμπας, και υπαρχηγό, τον Χαντάντ, Χριστιανούς Ορθοδόξους. Οι περισσότερες επιθέσεις αυτοκτονίας, διπλάσιες από την Χαμάς, έγιναν από τις ταξιαρχίες των μαρτύρων του Αλ Άκσα, παρακλάδι της κοσμικής Φατάχ και όχι της ισλαμιστικής Χαμάς. Στο Ιράκ όπου σήμερα γίνονται επιθέσεις αυτοκτονίας δεν χρειάζεται να αναφέρω ότι υπάρχει ξένη κατοχή, οπότε δεν είναι θέμα θρησκείας, προφανώς! Να θυμίσω ότι στον μεσαίωνα γνωστοί ήταν οι Ελβετοί για επιθέσεις αυτοκτονίας λ.χ. χωρίς να είναι ποτέ θρησκευτικοί φανατικοί.

Υπάρχουν αποτυχημένα κράτη με καθολικούς πλειοψηφία-δείτε τα περσσότερα κράτη της Λατινικής Αμερικής. Υπάρχουν αποτυχημένα κράτη με πλειοψηφία προτεστάντες-δείτε πολλά κράτη της υποσαχάριας αφρικής. Είναι ανοησία να αποδίδουμε την αποτυχία των κρατών στην θρησκεία των κατόχων τους. Είναι ανοησία να αποδίδουμε το φαινόμενο των επιθέσεων αυτοκτονίας στην θρησκεία. Ακόμα και έτσι να το δούμε, ο ισλαμισμός είναι κοσμική ιδεολογία και όχι θρησκεία. Το ισλάμ είναι θρησκεία με κοσμικές προεκτάσεις, λόγω του εκτεταμένου νομικού-σχολιαστικού συστήματος που έχει.

σαρδαναπαλος είπε...

προς τους συνομιλητες.

καταρχην το να μπλεκουμε εν γενει την τρομοκρατια ως πολιτικο φαινομενο που απανταται σημερα στον ισλαμικο κοσμο, με την δολοφονια του Κεννεντυ η με τον Μακ Βευ ειναι τραβηγμενο. Κατα αρχην ο Μακ Βει εκπροσωπουσε σε μεγαλο βαθμο μια mainstream αμερικανικη ψωχωση κατα της ομοσπονδιακης κυβερνησης. Μια ψωχωση των ελευθεριακων δηλαδη χωρις να κανει τον Μακ Βει ελευθεριακο.
Απο κει και περα γνωριζουμε ολοι πετυχημενες προτεσταντικες και καθολικες κοινωνιες, εμ δεν γνωριζουμε ΚΑΜΙΑ πετυχημενη ισλαμικη και εδω ειναι Νιεφσκι η διακριση. Και τελος παντων μπορει να υπηρχαν ελβετοι καμικαζι (προσωπικα δεν το γνωριζα) αλλα μερικους αιωνες πισω. Το να λες μετα για την κοσμικη Φαταχ ειναι σαν να λεμε για τον κοσμικο Τουργκουτ Οζαλ ο οποιος μιλαγε για το Χαλιφατο.
Υπαρχουν πολιτιστικα χαρακτηριστικα (και η θρησκεια διαμορφωνει πολιτιστικα προτυπα, αυτο μεχρι και ενας αθεος το δεχεται) μεσα στο ισλαμ τα οποια εμποδιζουν την αναπτυξη μια πολιτικης κοινωνιας ανεξαρτητης της θρησκειας. Αυτο το εχει πετυχει ο Δυση και η Ιαπωνια και εσχατως αρκετες χωρες της Ανατολης. Οσοι θελουν να δινουν συγχωροχαρτι στους μουλαδες και να κατηγορουν τις δηθεν αδικιες (αν και υπαρχουν και καποιες δικαιολογημενες) της Δυσης, του Ισραηλ η ακομα και του Ολυμπιακου, εθελοτυφλουν

Athena Smith είπε...

Σαρδαναπαλε τα υπεραπλουστευεις νομιζω.
Οι υποαναπτυκτες χωρες στις οποιες αναφερεσαι εχουν κι ενα αλλο κοινο χαρακτηριστικο. Στυγνες δικτατοριες. Επίσης υπαρχουν αρκετα χριστιανικα κρατη που ειναι τριτοκοσμικα. Εκει φταιει η θρησκεια η μηπως το πολιτικο συστημα;
Προσωπικα υπερασπιζομαι το Ισλαμ οπου βρεθω διοτι ειναι μια ειρηνικη θρησκεια. Ο θρησκευτικος φανατισμος που βλεπουμε ειναι Ισλαμισμος και οχι Ισλαμ κατα τους ειδικους, δηλαδη ενα ιδεολογικο παζαρεμα για πολιτικους σκοπους. Εχουμε και μεις το αντιστοιχο του Ισλαμισμου, του Χριστιανους φανταμενταλιστες που εχουν σταματησει την ερευνα βλαστοκυταρρων και εχουν βαλει βομβες σε κλινικες που κανουν εκτρωσεις.

Τωρα για την τρομοκρατια. Νομιζω οτι Walter Laqueur ειναι κορυφαιος αναλυτης του φαινομενου. Θυμαμαι μερικα χαρακτηριστικα του συμπερασματα. Πρωτον, ειπε οτι η τρομοκρατια δεν εχει σχεση με την κοινωνικη αδικια διοτι στις πιο στυγνες δικτατοριες παρατηρουμε μηδεν τρομοκρατια. Οταν δε εξετασε το ιστορικο των Παλαιστινιων suicide bombers ειδε οτι η ευρεια πλειοψηφια ηταν μελη μεσαιας ταξης, εξαιρετικα νεοι, και αρκετα μορφωμενοι. Θυμησου τους τρομοκρατες της 11/9. Νεοι, πολυ μορφωμενοι, και μελη μεσαιας ταξης. Που σε καποια δεδομενη στιγμη εμαθαν να μισουν. Οπως μαθαινουν να μισουν πολλοι νεοι στη Δυση αυτη τη στιγμη.

Θυμαμαι οτι του ειχε τεθει το ερωτημα για ποιο λογο βλεπουμε το φαινομενο των suicide bombers στην Παλαιστινη αλλα οχι στη Β. Ιρλανδια και αλλου. Ειχε πει οτι ειναι θεμα κουλτουρας. Ειχε αναφερει το μοναδικο φαινομενο τρομοκρατη του ΙΡΑ που επελεξε να παρει τη ζωη του, του Bobby Sands, ο οποιος ομως δεν ανατιναχτηκε αλλα πεθανε απο απεργια πεινας.

Τελος ας μη ξεχναμε οτι τοσο τα μελη του IRA οσο και της ETA ειναι βαθια Χριστιανοι. Μη ξεχναμε οτι κανεις δεν βομβαρδισε το Λονδινο μετα το Β Παγκοσμιο Πολεμο τοσο ανηλεητα οσο ο ΙΡΑ. Ποτε δεν ακουσα κανενα να μιλα για Χριστιανικη τρομοκρατια.

Δεν ειμαι μονη μου στο στρατοπεδο που λεει οτι πρεπει να σταματησουμε να συνδεουμε το Ισλαμ με την τρομοκρατια και οτι οι ακροτητες που βλεπουμε δεν εχουν καμια σχεση με το Ισλαμ. Καθολου μονη μου. Το ιδιο αρχισε να λεγεται σε πολλα συνεδρια. Και πραγματικα θλιβομαι οταν βλεπω να παρουσιαζονται τετοιες συσχετισεις σαν δεδομενες, θλιβομαι οταν βλεπω την αντιμουσουλμανικη υστερια να παραμορφωνει τις Δυτικες κοινωνιες, και ατομα σαν τον Φορτουιν που κατα τη γνωμη μου ηταν φορεις μισους, να θαυμαζονται.

Τελος το οτι το προβλημα του φανατισμου δεν ειναι θρησκευτιο αλλα πολιτικο το ισχυριζετται και ο Αιγυπτιος συγγραφεας Αλι Σαλεμ που δημοσιευσε μετα την 11/9 το αρθρο Apology from an Arab. Eκει λεει χαρακτηριστικα: In my country, art, education and the economy have all been leveled to a ground zero. I'm convinced, though, that the problem we face is not religious but political.

Ανώνυμος είπε...

Μα ακριβως Αθηνα στην Βορειο Ιρλανδια εχουμε να κανουμε με ενα εθνικο κινημα στα πλαισια του Ευρωπαικου εθνικου κρατους. Οι Ιρλανδοι διαχωριζονται απο τους Αγγλους εκει βασικα λογω θρησκειας μιας και μοιραζονται την ιδια γλωσσα. Η Αραβικη τρομοκρατια δεν εχει σκοπο ενα εθνικο κινημα οπως ειχαν τα λαικιστικα μεταπολεμικα καθεστωτα του Νασσερ η του Σαντατ. Χαλιφατο ονειρευονται.
Να θεσουμε μερικα παραδειγματα στυγνων δικτατοριων. πχ στην Γερμανια του Χιτλερ μεγαλουργουσε ο Χαιντεγγερ και ο Φον Καραγιαν. Στην Ιταλια του Μουσολινι ο Μαρινετι ηταν ιδεολογικος απολογητης, τι θελω να πω. Η Ευρωπαικη κουλτουρα επιβιωνει και στις χειροτερες για την ελευθερια συνθηκες, ο μεσαιωνισμος δεν ειναι μια συστημικη εκφανση των νεωτερων Ευρωπαικων κοινωνιων. Ακομα και η πιο φιλελευθερη Τουρκια που ειχε αιωνες επαφη με την Ευρωπη δεν καταφερε πολλα πραγματα στον πολιτισμο, μεμονωμενα μπορει να υπαρχει ενας Παμουκ αλλα προταση οργανωσης πολιτικης και πολιτιστικης δεν εχει δωσει.

Athena Smith είπε...

Εγω κι ολοι οι αλλοι που εχουμε εναντιωθει στη χρηση του ορου "ισλαμικη τρομοκρατια" και την οποια απεκαλεσες -σωστα κατα τη γνωμη μου- "Αραβικη" δεν κοιταμε τον απωτερο στοχο των τρομοκρατων. Δηλαδη τι κι αν ο ΙΡΑ αποσκοπει στην απεξαρτηση απο το Η.Β. ενω ο Μωχαμεντ Αττα μαλλον δεν ηξερε τι του γινοταν και σκοτωσε ετσι στο φλου; Και οι δυο ειναι τρομοκρατες και εχουν σκοτωσει αοπλους αθωους πολιτες.Για ποιο λογο δεν προσαωαμε στον ΙΡΑ τον ορο "Χριστιανικος;" Το In the name of the Father το ελεγαν συνεχεια πριν ξεκινησουν να ακρωτηριασουν παιδακια στο Harrods.

Δεν νομιζω οτι ειναι δικαιο να μου συγκρινεις τη Γερμανια του Χιτλερ με τον Αραβικο κοσμο. Ο Αραβικος κοσμος δε γνωρισε την Αναγεννηση, ουτε την δημοκρατια. Τωρα αρχισαν να αναπτυσσονται μερικα κρατη και δες τι θαυματα κανουν στον τομεα του τουρισμου(Ηνωμενα Εμιρατα πχ). Τωρα αρχισαν να δινουν ψηφο στις γυναικες. Θα χρειαστουν χρονο. Και συμμαχους στην προσπαθεια τους. Δεν χρειαζονται εναν Φορτούην ή μια Φαλλατσι να τους βριζουν πατοκορφα, λες και δεν εχουν περηφανεια ή αισθηματα.

Ξερω οτι ελαχιστοι συμφωνουν μαζι μου, δεν προκειται να το σπρωξω το θεμα, απλα πριν κλεισω παραθετω τμημα συνεντευξης που πηρε ο Thomas Friedman απο Αραβα καθηγητη με τον οποιο συζητησε τα αιτια του μισους που νιωθουν πολλοι Αραβες για τους Δυτικους. Ειπε ο καθηγητης χαρακτηριστικα. "They so look up to you and they feel you look so down on them." Και σημειωσε ο Φριντμαν: "The most underestimated factor in international relations is that of humiliation."

Πιστευω λοιπον οτι με το να τους ταπεινωνουμε, κανουμε κακο κυριως στα συμφεροντα μας.

σαρδαναπαλος είπε...

Ο Μοχαμεντ Αττα για ποιον λογο σκοτωσε, ειλικρινα δεν μπορεσα ποτε να καταλαβω ποιον πολιτικο στοχο εξυπηρετει η καθε Αλ Καιντα. Τι επιδιωκει η Αλ Καιντα πχ στο Ιρακ περα απο την αποσταθεροποιηση ενος εν πολλοις εν εν ολιγοις κοσμικου καθεστωτος? Μηπως να υπαρξει μια κοσμικη Αλ Καιντα?
Στο αλλο θεμα περι χριστιανικης τρομοκρατιας θα πρεπει να δουμε πως οι χριστιανικοι πληθυσμοι οι οποιοι αντεδρασαν στην Οθωμανικη κατοχη ειχαν συγκεκριμενους πολιτικους στοχους δηλαδη την δημιουργια ανεξαρτητων εθνικων κρατων. Και βεβαια ολα τα εθνικα κινηματα στην Βαλκανικη δεν ειχα ως συστημικο χαρακτηριστικο την τρομοκρατια, μιλαμε για πανδημες εξεγερσεις. Στην περιπτωση της Ιρλανδιας μπορουμε να πουμε οτι υπαρχει μια μορφη χριστιανικης τρομοκρατιας δεδομενου οτι στην συγκεκριμενη διενεξη το εθνικο ταυτιζεται με το θρησκευτικο. Αλλα και παλι συστημικη χριστιανικη τρομοκρατια δεν υπαρχει καθοτι η Δυση γενναει εθνικα κινηματα κατα βαση και οχι την ατομικη τρομοκρατια και γιατι στην νεωτερικοτητα που ανηκουν αυτα τα κινηματα η θρησκεια γινεται ιδιωτικη υποθεση. Ο 19ος αιωνας ειναι ο αιωνας που η απαιτηση της Καθολικης εκκλησιας για παγκοσμιοτητα εχει ηττηθει.
Η ΑΛ Καιντα και η εν γενει αραβικη-ισλαμικη τρομοκρατια το μονο πολιτικο σκοπο που εχει ειναι η αποδυναμωσει των λαικιστικων και αυταρχικων αραβικων καθεστωτων και η δημιουργια ισλαμικων θεοκρατιων. Ουτε αντιαποικιακο χαρακτηρα εχει ουτε σε ενα βαθμο αποκλειστικα αντιαμερικανικο. Απλα θελουν να φυγουν οι αμερικανοι απο την περιοχη και να παυσουν να στηριζουν τα κοσμικα αραβικα καθεστωτα. Απο κει και περα η ιδρυση Ισλαμικης θεοκρατιας ειναι εκ της φυσεως της αντιδυτικη.

jeronimo είπε...

IRA, ETA μαρξιστές είναι ρε παιδιά, τι χριστιανοί λέτε. Ενώ οι ισλαμιστές τρομοκράτες χρησιμοποιούν την ίδια τη θρησκεία τους ως κοσμική ιδεολογία. Για να βρούμε κάτι ανάλογο στο χριστιανισμό πρέπει να πάμε πίσω στις Σταυροφορίες.

Επίσης σαφώς υπάρχει και διαβάθμιση στις θρησκείες και τις κουλτούρες που παράγουν (ξεχάσαμε τον Βέμπερ?).
Κι εντός του χριστιανισμού υπάρχει: οι προτεστάντες είναι με διαφορά πιο επιτυχημένοι (όπως κι οι εβραίοι), ενώ οι ορθόδοξοι είναι στον πάτο.

ni-me είπε...

Σε αντίθεση με αυτό που φαίνεται να πιστεύουν πολλοί, οι άραβες που μένουν στην δύση είναι κανονικοί άνθρωποι, μετριοπαθείς, που απλά προσπαθούν να φτιάξουν την ζωή τους.

Όντως είναι συντηρητικοί και θρησκόληπτοι, αλλά τέτοια χαρακτηριστικά συναντάμε και σε πολλούς ευρωαπάιους (να μην μιλήσουμε για έλληνες).

Εκτός από την θρησκεία, σημαντικό ρόλο σε αυτό παίζει και η κοινωνικό-οικονομική θέση, π.χ. οι ευρωπαίοι που κάνουν παρώμοιες δουλείες, έχουν ίδια εισοδήματα και μένουν στις ίδιες περιοχές με τους άραβες είναι αυτοί που ψηφίζουν κατά κόρον νεο-ναζιστικά και ακροαριστερά κόμματα.

Το μεγάλο πρόβλημα δεν είναι το ισλάμ, την ζημιά την κάνουν άτομα σαν τον Πιμ.

Μεταξύ των αράβων (και πολύ περισσότερο μεταξύ αυτών που μένουν στην ευρώπη) υπάρχουν κάποιοι που υποστηρίζουν την συνύπαρξη, γνωρίζουν την δύση και είναι διαλλακτικοί κια συνεργάσιμοι.

Ο Πιμ ακριβώς αυτούς αδειάζει.

Πώς θα προσεγγίσει ο διαλλακτικός άραβας τον νεαρό, όταν στο background ακούγονται οι αγριοφωνάρες των εκάστοτε Πιμ; Πώς θα πείσει;

Αντίθετα, για τον φονταμεταλιστή, οι άποψεις του Πιμ είναι βούτυρο στο ψωμί του: αυτές ακριβώς χρειάζεται για την προπαγάνδα του.

Η δύση πρέπει φυσικά να υπερασπιστεί της αξίες της (όπως π.χ. τότε με τα σκίτσα).Δεν νομίζω όμως ότι άγαρμπες γενικέυσεις και λαϊκισμοί που προσβάλλουν την νοημοσύνη και την καλλιέργεια μας περιλαμβάνονται σε αυτές.

Η δήλωση του για τους μαροκινούς είναι απίστευτη καφρίλα.Αυτό που κατάλαβα εγώ, είναι ότι αποκαλεί τους μαροκινούς αρσενικές πόρνες που αυτός, σαν δυτικός, γαμάει (δεν ξέρω αν δέρνει κιόλας).Αντίστοιχης ποιότητας και επιπέδου ατάκες (για ετεροφυλόφυλα γούστα) μπορείς να απολαύσεις από τους άλλους μεγάλους υπερασπιστές των αξιών της δύσης, τους μπουρδελόβιους και στριπτιτζάκηδες της ελληνικής επαρχίας, αυτή την φορά για ρωσίδες. (Βλέπω σχεδόν μπροστά μου τον χουντό-μπάτσο να λέει ενώ τρώει σουβλάκια σε ώρα υπηρεσίας "εγώ δεν έχω τίποτα κατά του κομμουνισμού,απόδειξη ότι κάθε βράδυ γαμάω ρωσιδάκια").Έλεος.


Σαρδανάπαλε

σχετικά με το ρεκόρ του ισλάμ που επισημαίνεις, θέλω απλά να πω ότι υπάρχει και άλλη θρησκεία με αντίστοιχες επιδόσεις αποτυχίας: η ορθοδοξία.

rebel@work είπε...

"Τι επιδιωκει η Αλ Καιντα πχ στο Ιρακ περα απο την αποσταθεροποιηση ενος εν πολλοις εν εν ολιγοις κοσμικου καθεστωτος? Μηπως να υπαρξει μια κοσμικη Αλ Καιντα?"

Σαρδανάπαλε, θα σε παραπέμψω στις απόψεις του Stephen Holmes (του πανεπιστήμιο της Ν. Υόρκης) που επιχειρεί να απαντήσει σε παρόμοιο ερώτημα, δηλ. στο αν ο ισλαμικός φουνταμελισμός είναι η πραγματική αιτία τέτοιων ενεργειών ή αν η τρομοκρατία παρακινείται από βαθύτερα αίτια, παρόλο που εκφράζεται πολλές φορές θρησκευτική ή, καλύτερα, περιτυλίσσεται με τέτοιον μανδύα.

Είναι, πράγματι, δύσκολος ο διαχωρισμός των θρησκευτικών κινήτρων από μη θρησκευτικά, αλλά το ίδιο αναρωτιέται και ο Holmes:

Does Osama Bin Laden want to eject the US from Saudi Arabia because its troops were desecrating sacred soil, or is he aggrieved, like any anti-colonialist or nationalist insurgent, that the US is plundering his country’s national resources? Does Ayman al-Zawahiri, the physician who founded Egyptian Islamic Jihad and who is usually considered Bin Laden’s closest associate, want to overthrow Egyptian president Hosni Mubarak because the latter is an apostate or because he is a tyrant?

και παρακάτω διαπιστώνει ότι:

The vast majority of Bin Laden’s public statements provide SECULAR, NOT RELIGIOUS, RATIONALES for 9/11. The principal purpose of the attack was to punish the ‘unjust and tyrannical America’. The casus belli he invokes over and over again is injustice not impiety. True, he occasionally remarks that the US has declared war on god, but such statements would carry little conviction if not seconded by claims that the US is tyrannising and exploiting Muslim people... Bin Laden almost never justifies terrorism against the West as a means for subordinating Western unbelievers to the true faith. Instead, he almost always justifies terrorism against the West as a form of legitimate self-defence.

Άρα οι στόχοι της Al-Qaeda, παρόλο που πολλές εκφράζονται θρησκευτικά, δεν διαφέρουν από τους στόχους κάθε εθνικο- απελευθερωτικού κινήματος (IRA, ETA, Tamil Tigers, κτλ.) που καταφεύγει σε τρομοκρατικές μεθόδους για την προώθηση τέτοιων στόχων. Επομένως, είναι λάθος να πιστεύουμε ότι η στρατηγική και ο σκοπός της Al-Qaeda πρόκειται περί μιας θεοκρατικής παράνοιας βασισμένης τον ισλαμικό φουνταμελισμό. Τα τρομοκρατικά μέσα στα οποία καταφεύγει εξηγούνται από το ότι έχει να αντιμετωπίσει έναν "εχθρό" με ασύγκριτα περισσότερες δυνατότητες και πόρους. Και οι suicide terrorists παρακινούνται όχι τόσο από το θρησκευτικό φανατισμό, αλλά από την οργή για την καταπίεση, την αδικία και την εκμετάλλευση. Η θρησκεία κατά κάποιο τρόπο διοχετεύει αυτή την οργή στο συγκεκριμένο μέσο: σε τρομοκρατικές πράξεις αυτοκτονίας. Να τι γράφει ο Holmes και τι ξέρουμε για τον Mohammed Atta:

The grievances he loudly and frequently articulated against the US and the Muslim autocracies that the US supports were almost ENTIRELY SECULAR. Most of those who knew him before 1996 stress not Atta’s religious piety…but his implacable fury at the plight of the poor and the indifference of the rich… He was bitterly angry at the visible juxtaposition, in Cairo, of extravagant and frivolous luxury with mass squalor and hopelessness. Egypt’s elite, in particular, was hypocritical, he believed. They showed a ‘democratic face’ to the West, while displaying complete indifference to the misery of ordinary people at home.

cobden είπε...

@ni-me said
"Η δήλωση του για τους μαροκινούς είναι απίστευτη καφρίλα.Αυτό που κατάλαβα εγώ, είναι ότι αποκαλεί τους μαροκινούς αρσενικές πόρνες που αυτός, σαν δυτικός, γαμάει (δεν ξέρω αν δέρνει κιόλας)."

Καλό θα ήταν να δούμε πώς είναι η πρωτότυπη δήλωση στα ολλανδίκα, γιατί οι αγγλικές μεταφράσεις που έχω δει δεν αφήνουν να εννοηθεί κάτι τέτοιο.Ακόμη κι αν έχει ειπωθεί έτσι, μου φαίνεται όμως πως εγκλωβιζόμαστε κι εμείς κάπως στο μεσογειακό στερεότυπο( αυτός που είναι από πάνω έχει κυριαρχικό ρόλο,ο παθητικός ρόλος είναι υποτιμητικός).Τέτοιες φράσεις αλλιώς χρησιμοποιούνται από έναν Ολλανδό, αλλιώς από έναν Έλληνα, και άλλο νόημα παίρνουν όταν τις λέει ένας gay και όταν τις λέει ένας straight.Από εκεί και πέρα δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ούτε τί ακριβώς είχε ο Φορτούϊν στο μυαλό του, όταν έκανε αυτή τη δήλωση, ούτε τί απωθημένα είχε!(Δε θα φανταζόμουνα ποτέ πως θα κάναμε ανάλυση της σημειολογείας του παθητικού και ενεργητικού gay sex στο e-roosters :PPP). Πάντως, βλέποντας αυτό το βίντεο, όπου ο Φορτούϊν μιλάει για τους ομοφυλόφιλους μουσουλμάνους, δεν βλέπω κάποια τάση ρατσισμού εναντίον τους.(http://www.youtube.com/watch?v=-nC-JEM_3dM)
Όταν υποστηρίζεις πως με τη ρητορική του ο Φορτούϊν ριζοσπαστικοποιούσε τους μετριοπαθείς μουσουλμάνους μετανάστες, λάβε υπόψη σου πως ο Φορτουϊν υποστηρίζονταν από πολλούς μουσουλμάνους μετανάστες,(περισσότερο αφομοιωμένους, μεσαίας τάξης, με δουλειές) οι οποίοι έβλεπαν σαν απειλή το πλήθος άνεργων μουσουλμάνων που χάρη στα γενναία κρατικά επιδόματα, ζούσαν παρασιτικά χωρίς να δουλεύουν, και επιδίδοταν σε κλοπές και άλλα εγκλήματα.Τα πράγματα δεν είναι άσπρο-μαύρο.

σαρδαναπαλος είπε...

Οι ορθοδοξες χωρες απο ιστορικες συγκυριες δεν δημιουργησαν ισχυρους πολιτικους θεσμους παρολα αυτα δεν τις θεωρω αποτυχημενες. Να θυμησω μερικες ιστορικες συγκυριες. Τουρκοκρατια η οποια ξεκινησε την εποχη που ευρωπη εβγαινε απο τον Μεσαιωνα, τις Ταταρικες εισβολες στην Ρωσσια που την ισοπεδωσαν. Και σχεδον καπακι μετα ο κομμουνισμος.
Αλλα αποτυχημενη μια χωρα η οποια βγαζει Τσαικοφσκι, Προκοβιεφ, Κολμογκοροβ, Τσεμπισεφ, Μαρκοφ κλπ? Δηλαδη γιγαντες των επιστημων και της τεχνης. Η ας μιλησουμε για τον νεοτερο Ελληνισμο της γενιας του 1930.
Ποιον εχουν στο Ισλαμ να αντιπαραταξουν τον Αβεροη μονο επι χαλιφατου.

ni-me είπε...

Cobden


Αν είναι μεταφραστικό λάθος/ανακρίβεια, ανακαλώ.

Πολύ φοβάμαι ότι δεν είναι έτσι όμως.

Εκτός και αν ο Πιμ είχε παντρευτεί μαροκινό ή τουλάχιστον είχε μόνιμη "επίσημη" σχέση (δηλ. κοινές επίσημες εξόδους κτλ), η δήλωσε παραπέμπει στην πορνεία ανεξάρτητα από τις διαφορές μεσογείου-ολλανδίας στην σεξουαλική ηθική.

Πόσοι μαροκινοί γκεϋ πια να πάνε με τον Πιμ από αγνό έρωτα; (το ντύσιμο του βέβαια είναι καλόγουστο, συμφωνώ)

σαρδανάπαλε

Για την τεράστια προσφορά της ρωσίας στον πολιτισμό έχεις δίκιο (πολλοί βέβαια ήταν εβραίοι, ίδιως οι μουσικοί).

Το γεγονός όμως παραμένει ότι τα ορθόδοξα κράτη είναι παράγκες που δεν σέβονται τις δυτικές αξίες.

Nievskii είπε...

Υπάρχουν και πλούσιες χώρες μουσουλμανικές λ.χ. το Κατάρ, 4η πλουσιότερη χώρα του κόσμου ή τα Ηνωμάνα Αραβικά Εμιράτα, 5η πλουσιότερη χώρα του κόσμου. Να μην ξεχνιόμαστε!

Πολλές από τις φτωχότερες χώρες του κόσμου έχουν πλειοψηφία χριστιανικού πληθυσμού. Επίσης πολλές φτωχές χώρες έχουν κατά πλειοψηφία μουσουλμανικό πληθυσμό. Τι κοινό έχουν; Είναι χώρες όπου επικράτησε η αποικιοκρατία στο παρελθόν.

Το Κογκό τον 19ο αιώνα είχε εμπόριο μεγαλύτερο από της Βενετίας σύμφωνα με τον Στάνλεϋ. Μετά από την δολοφονική επίθεση όμως των ευρωπαίων αποικιοκρατών έμεινε με 10 εκατομμύρια πληθυσμό λιγότερο, η μεγαλύτερη γενοκτονία του 20ου αιώνα που δεν την θυμάται κανείς. Το Κογκό που είναι σήμερα; Ο πρώτος εκλεγμένος πρόεδρος του Κογκό Λουμούμπα δολοφονήθηκε από δυνάμεις υποστηριζόμενες από την Δύση. Στο Κογκό τα τελευταία χρόνια πέθαναν 3,500,000 άνθρωποι, αλλά κανείς δεν δίνει σημασία. Χριστιανοί είναι στο Κογκό, όπως Χριστιανοί είναι και οι κάτοικοι της Ρουάντας-Μπουρούντι, όπου έχουν σφαγεί πάνω από 1,500,000 άνθρωποι τα τελευταία 30 χρόνια. Σε μια σύγκρουση που ξεκίνησε με δυτική παρέμβαση στις παραδοσιακές κοινωνίες αυτών των χωρών.

Το μεγάλο πρόβλημα των περισσότερων απολογητών της δυτικής ανωτερότητας είναι ότι παίρνουν ένα στιγμιότυπο της ιστορίας, το 2008 για να τεκμηριώσουν την υποτιθέμενη ανωτερότητα. Αλλά αυτό είναι μπαρούφα, αφού η συνολική εξέλιξη έχει σημασία.

Πραγματικά σημασία έχει από που ξεκινά κανείς για να φτάσει κάπου. Τα δυτικά κράτη ξεκίνησαν την ζωή τους νωρίτερα από πολλά κράτη του τρίτου κόσμου. Η Κίνα λ.χ. αποτελούσε μέχρι τον Τσιανγκ Κάι Σεκ προτεκτοράτο των δυτικών - θυμηθείτε τους πολέμους του οπίου. Δείτε πώς αναπτύσσεται η Κίνα σήμερα όμως. Ή μήπως σήμερα φταίνε οι ιρακινοί για το ότι έχουν ξένη στρατιωτική κατοχή; Ήταν, με βάση τα στοιχεία του ΟΗΕ, αρκετά μπροστά την δεκαετία του '80 σε πολλούς δείκτες. Τώρα είναι πολύ πίσω και η κατοχή έχει σκοτώσει 700,000 άτομα τα τελευταία 5 χρόνια.

Να θυμίσω ότι στην Ευρώπη λ.χ. πριν 30 χρόνια τα πάρκα στην Ελβετία είχαν ταμπέλες "απαγορεύονται οι σκύλοι και οι Ιταλοί"; Ότι στην Αγγλία είχαν ταμπέλες οι pubs "no blacks, no dogs, no Irishmen". Ότι στις ΗΠΑ το racial segregation τερματίστηκε στα τέλη της δεκαετίας του '60; Όταν δηλαδή οι περισσότερες χώρες που κατηγορούμε ως υπανάπτυκτες ξεκινούσαν την ζωή τους. Που ήταν η δυτική ανωτερότητα τότε; Θυμάται κανείς λ.χ. όταν η αστυνομία στην Γαλλία στην διάρκεια του αντιαποικιακού αγώνα έπνιγε εκατοντάδες άοπλους και ειρηνικούς διαδηλωτές στα νερά του Σηκουάνα; Ή και σήμερα ακόμα όπου ύποπτοι για τρομοκρατία διασχίζουν όλη την Ευρώπη χωρίς να ισχύει κανένας νόμος των κρατών αυτών; Βλ. air cia! Ή μπορεί να σε απαγάγουν από την χώρα σου την Γερμανία και να βρεθείς ξαφνικά σε μπουντρούμια στην Αίγυπτο, έγινε και αυτό.

Αν θεωρούμε λ.χ. ότι το Ισλάμ προκαλεί κομμάντος αυτοκτονία, επειδή είναι τέτοιο ως θρησκεία, όταν υπήρχαν χριστιανοί κομμάντο αυτοκτονίας, παλιότερα μεν, αλλά υπήρχαν δε, πιο ακριβώς είναι το επιχείρημα τότε; Ότι δεν είναι σημερινό; Για κάθε ειρηνόφιλο ασκητή, η Χριστιανική θρησκεία έχει βγάλει άλλους τόσους μαχητικούς Σαβοναρόλες, βάρβαρους Αναβαπτιστές του Μύνστερ και σατανικούς Τορκουεμάδες.

Υπάρχει και μια συνειδητή λαθροχειρία στην όλη ιστορία από τους υπερασπιστές της Δύσης. Ο ισλαμισμός πρωτοφάνηκε ως κίνημα το 1930 στην Αίγυπτο και μέχρι την δεκαετία του '80 οι Άραβες και οι μουσουλμάνοι γενικότερα εμπνέονταν από κοσμικά κινήματα. Λ.χ. το Μπαάθ που κυβερνά στην Συρία και επί Σαντάμ στο Ιράκ ιδρύθηκε από τον Χριστιανό Ορθόδοξο Μισέλ Αφλάκ. Η άνοδος του ισλαμικού φονταμενταλισμού οφείλεται εν πολλοίς και στην συνεισφορά των δυτικών. Η χαμάς ενισχύθηκε στο ξεκίνημά της από το Ισραήλ για να αντιμετωπίσει την δύναμη της κοσμικής Φατάχ και της μαρξιστικής PFLP. Αντίστοιχα στο Αφγανιστάν οι αμερικανοί εκπαίδευσαν όλους τους τζιχαντιστές που αποτελούν απειλή σήμερα. Ακόμα και σήμερα, οι μυστικές υπηρεσίες του Πακιστάν, μιας χώρας που είναι σύμμαχος των αμερικανών, αποτελούν τον μεγαλύτερο εκπαιδευτή τζιχαντιστών.

Υ.Γ. Το πιο περίεργο εξ όσων διάβασα ήταν ότι η Φατάχ ήταν ισλαμιστική. Σκεφτείτε λ.χ. τον Μπιν Λάντεν να παρακολουθεί την χριστουγεννιάτική λειτουργία, και στις ορθόδοξες και τις καθολικές εκκλησίες, όπως έκανε ο μακαρίτης ιδρυτής της Φατάχ Αραφάτ, τι θα γινότανε...

jeronimo είπε...

Εγώ πιστεύω ότι επειδή ακριβώς είναι τόσο φιλελεύθερη χώρα η Ολλανδία, γι' αυτό παράγει περιπτώσεις σαν τον Fortuyn και τον Wilders. Είναι τέτοιο το πολιτισμικό χάσμα με τις αντιλήψεις του Ισλάμ που η συνάντηση τους προκαλεί εκρηκτικό μίγμα. Αντίθετα, χώρες όπως η Ελλάδα δεν έχουν τέτοια ένταση λόγω -ας το πούμε- όχι και τόσο αβυσσαλέας απόστασης. Ένα από τα 'καλά' της καθυστέρησης? ;)

σαρδαναπαλος είπε...

Νιεφσκι

η ανωτεροτητα της Δυσης ειναι ενα ιστορικο δεδομενο νομιζω λυμενο απο την ζωη. Φακτ οφ λαιφ γιατι δεν νομιζω να αποφασιζες να μεταναστευσεις στο Καταρ η το Μπαχρειν αντι ΗΠΑ η Μεγαλης Βρεττανιας. Απο οσο ξερω οι μεταναστευτικες ροες δεν πανε σε Μπρουνει, Καταρ, Μπαχρειν αλλα στην Ευρωπη. Επισης το γεγονος οτι μια χωρα ειναι πλουσια δεν σημαινει οτι ειναι και χωρα για να ζεις. Το Καταρ μπορει να χει μπολικο πετρελαιο αλλα ποιος νεμεται τον πλουτο.

η Χριστιανική θρησκεία έχει βγάλει άλλους τόσους μαχητικούς Σαβοναρόλες, βάρβαρους Αναβαπτιστές του Μύνστερ και σατανικούς Τορκουεμάδες.

ε ωραια και τι πα να πει αυτο. Στο παρελθον ο τζιχαντισμος ηταν στην καρδια του χριστιανισμου. Ιεροεξεταστες σταυροοροι κλπ. Αυτο ειναι συγχωροχαρτι για τους καμικαζι του Ισλαμ. Το Ισλαμ περναει εδω και αιωνες αυτα που απεβαλλε η Δυση μεσω του Διαφωτισμου

Nievskii είπε...

Η ανωτεροτητα της Δυσης ειναι ενα ιστορικο δεδομενο νομιζω λυμενο απο την ζωη.

Come again?

Φακτ οφ λαιφ γιατι δεν νομιζω να αποφασιζες να μεταναστευσεις στο Καταρ η το Μπαχρειν αντι ΗΠΑ η Μεγαλης Βρεττανιας. Απο οσο ξερω οι μεταναστευτικες ροες δεν πανε σε Μπρουνει, Καταρ, Μπαχρειν αλλα στην Ευρωπη.

Check your facts. Ας δούμε λ.χ. το Κατάρ που αναφέρεις:
In July 2007, the country had a growing population of approximately 907,229 people[5], of whom approximately 350,000 were believed to be citizens.
Ή το Μπαχρέιν λ.χ.:
Bahrain has transformed into a cosmopolitan society with mixed communities: two thirds of Bahrain's population consists of Arabs. A Large contingency of people of Iranian descent as well as immigrants and guest workers from, South Asia and Southeast Asia are present. A Financial Times published on 31 May 1983 found that "Bahrain is a polyglot state, both religiously and racially. Leaving aside the temporary immigrants of the past ten years, there are at least eight or nine communities on the island."

Επισης το γεγονος οτι μια χωρα ειναι πλουσια δεν σημαινει οτι ειναι και χωρα για να ζεις. Το Καταρ μπορει να χει μπολικο πετρελαιο αλλα ποιος νεμεται τον πλουτο.

Πραγματικά. Μπορεί να ζεις λ.χ. σε μια πλούσια δυτική χώρα και ο γείτονάς σου να πηδάει την κόρη του που έχει φυλακισμένη επί δυο δεκαετίες μαζί με τα έξι παιδιά τους και κανείς να μην λέει τίποτα στην γειτονιά ή ο γείτονάς σου να έχει φυλακίσει την κόρη σου επί δυο δεκαετίες και κανείς να μην λέει τίποτα. Ή να πηγαίνει στο σχολείο το παιδί σου και να το δολοφονεί ένα οπλισμένο σαν αστακός παιδάκι με προβληματική εφηβεία. Ή και να αυτοκτονεί μπροστά στα μάτια του το προβληματικό παιδάκι. Όπως είχε πει και ο Σαρτρ, η κόλασή μας είναι οι άλλοι.

Το Ισλαμ περναει εδω και αιωνες αυτα που απεβαλλε η Δυση μεσω του Διαφωτισμου

Το νόημα των γραφομένων είναι ότι η φιλελεύθερη δημοκρατία στην Δύση είναι πραγματικότητα μόλις τις δυο τελευταίες δεκαετίες. Η εξέλιξη πήρε αιώνες, αλλά οι καρποί ήρθαν πολύ αργά. Και μάλιστα οφείλεται εν πολλοίς στους αριστερούς πού δεν συμπαθείς: τα αιτήματα των ακροαριστερών και αυτονόμων κινημάτων της δεκαετίας του '60 άνοιξαν τον δρόμο σε πολλά πράγματα που σήμερα είναι αυτονόητα λ.χ. να μπορείς να πιάσεις δωμάτιο ξενοδοχείου με την φίλη σου που δεν έχετε παντρευτεί - παλιά απαγορευόταν σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Στην δεκαετία του '70 πολλές ευρωπαϊκές χώρες έφτασαν στα πρόθυρα του εμφυλίου. Αλλά από τον εμφύλιο αυτόν ωφελήθηκαν. Ίσως γιατί είχαν τους θεσμούς ώστε οι κοινωνίες τους να ανταποκριθούν. Αλλά ωφελήθηκαν από την σύγκρουση. Οι άραβες έκαναν εισαγωγή δυτικά κινήματα όπως ο σοσιαλισμός και ο εθνικισμός και δεν ωφελήθηκαν, αφού η αποτυχία τους και η συνέργεια των δυτικών δυνάμεων στην υποστήριξη διεφθαρμένων καθεστώτων έκαναν την μόνη εναλλακτική τον ισλαμισμό. Που θα αποτύχει σύντομα. Ξέρεις ότι λ.χ. ο ιδρυτής του ισλαμισμού Σαγέντ Κοτμπ ήταν καθηγητής αμερικάνικης λογοτεχνίας;

Το ισλάμ δεν υπάρχει ως έννοια μονολιθική, παρά μόνο στα μυαλά των μπιν λάντηδων. Σε αυτό συμφωνείτε απόλυτα με τον μπιν λάντεν: από τη μια μεριά είναι το ισλάμ, από την άλλη ο χριστιανισμός. Οι άνθρωποι προσδιορίζονται από την θρησκεία τους και τίποτα άλλο σύμφωνα με αυτήν την λογική. Κατά τ'άλλα "ο τζιχαντισμος ηταν στην καρδια του χριστιανισμου" στο παρελθόν... Όταν λ.χ. επιχειρηματολογεί ο πρόεδρος της Γαλλίας ότι δεν μπορεί να μπει η Τουρκία στην ΕΕ γιατί συγκρούστηκαν στην ναυμαχία της Ναυπάκτου - με την φονταμενταλιστική ευρωπαϊκή σάκρα λίγκα που προκάλεσε δεκαετίες θρησκευτικών πολέμων στην Ευρώπη και δη στην Γαλλία όπου δεν δεχόταν την άνοδο του προτεστάντη Ερρίκου της Ναβάρρας στον θρόνο! - είμαστε σίγουροι ότι όλα αυτά είναι παρελθόν...

σαρδαναπαλος είπε...

νιεσφκι το κειμενο σου βριθει λαικισμου που δεν μπαινω στον κοπο να σχολισαω πληρως, λιγες παρατηρησεις σε μερικα σημεια.

1) αν ωφεληθηκαμε απο την Μπααντερ Μαινχοφ, τις Ερυθρες Ταξιαρχιες και τον Τζεσσε Τζακσον να το γραψεις ως μια αναθεωρητικη ιστοριογραφια.

2)Συγκρινεις την π...α με την βουρτσα. Ενα γεγονος ενος τρελου στην Αυστρια το σηκωσες ως εθνικη ντροπη των αυστριακων.

3)η δυτικη φιλελευθερη δημοκρατια ειναι προιον των 30 τελευταιων ετων. μηπως ο βολταιρος και ο Αβρααμ Λινκολν περιμεναν τον Κον Μπεντιτ και τον Καρλος για να μας δωσουν μαθηματα φιλελευθερισμου.

4)Δεν ξερω αν οι λαθρομεταναστες που πνιγονται στο Αιγαιο ηταν απλα κακοπληροφορημενοι για το οτι υπαρχει ενα Καταρ και ενα Μπαχρειν να χτισουν τις τυχες τους. Ηταν διπλα τους αλλα τους ξεφυγε ατυχοι.

doctor είπε...

Καλή και νηφάλια προσέγγιση.
Μόλις συνειδητοποίησα ότι πέρασαν 6χρόνια από αυτή τη δολοφονία.

Η ολλανδική κοινωνία έχει τα δικά της προβλήματα και είναι δύσκολο για εμάς να κρίνουμε εξ ιδίων τα αλλότρια.

Οι μετανάστες είναι ευπρόσδεκτοι, αρκεί να είναι τόσοι όσους χρειάζεται ένα κράτος, ώστε να μην ταλαιπωρούνται οι ίδιοι και να μην ταλαιπωρούν κι αυτοί άθελά τους το κράτος που τους φιλοξενεί.
Είναι φτηνός λαϊκισμός το να λέμε να έρχονται ανεξέλεγκτα μετανάστες, είναι δε ρατσιστικό να αξιώνουμε να φύγουν όσοι ήρθαν.
Μια ανοιχτή κοινωνία είναι ανοιχτή για όλους, ανεξαρτήτως του τι χρώμα έχουν, του τι γλώσσα μιλάνε.

Τέλος, οι μετανάστες πρέπει να σέβονται την χώρα που τους φιλοξενεί και να μην αξιώνουν από αυτή τη χώρα να προσαρμοστεί στα δικά τους πιστεύω. Το αντίθετο πρέπει να συμβεί.

doctor

珊珊李 είπε...

成人網站,A片下載,日本AV,做愛,A片下載,成人影城,愛情公寓,情色貼圖,情色,色情網站,色情遊戲,色情小說,情色文學,色情,aio交友愛情館,色情影片,臺灣情色網,寄情築園小遊戲,情色論壇,嘟嘟情人色網,情色視訊,愛情小說,言情小說,一葉情貼圖片區,情趣用品,情趣,色情漫畫,情色網,情色a片,情色遊戲,85cc成人片,嘟嘟成人網,成人網站,18成人,成人影片,成人交友網,成人貼圖,成人圖片區,成人圖片,成人文章,成人小說,成人光碟,微風成人區,免費成人影片,成人漫畫,成人文學,成人遊戲,成人電影,成人論壇,做愛,aio,情色小說,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,視訊聊天,080聊天室,080苗栗人聊天室,6k聊天室,視訊聊天室,成人聊天室,中部人聊天室,免費視訊,視訊交友,視訊美女,視訊做愛,正妹牆,美女交友,玩美女人,美女,美女寫真,美女遊戲,hi5,hilive,hi5 tv,a383,微風論壇,微風,伊莉,伊莉討論區,伊莉論壇,sogo論壇

Ανώνυμος είπε...

Αντί για σχόλιο θα παραθέσω κάποια βίντεο.
Αξίζει να τα δει κανείς ένα ένα


http://www.patcondell.net/

http://www.stopshariahnow.org/

10 ΤΡΟΠΟΙ ΝΑ ΔΕΡΝΕΙΣ ΤΗ ΓΥΝΑΙΚΑ ΣΟΥ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΗΣ ΣΠΑΣ ΤΑ ΚΟΚΑΛΑ
http://www.youtube.com/watch?v=mr-vt2DTCFw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Wp3Eam5FX58
http://www.youtube.com/watch?v=QtqAY-pnt9I&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=wh7qiO3Ygnk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=yl8g8S6F3do&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=8Tfh2PnvTnY&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=FFr0JtsA_c8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=5bbKK47cU6I&feature=related

(!)
http://www.youtube.com/watch?v=q47PRHFBNa0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=qSS0SqaceUo&feature=related

ΟΣΟ ΓΙΑ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΤΟ ΚΟΥΣΟΥΡΙ
http://www.youtube.com/watch?v=W7nSwRAUo7M&feature=PlayList&p=606A1D9E4A1B1452&index=0
http://current.com/items/89264130_homophobia-and-anti-semitism-preached-in-british-mosques-new-documentary-claims.htm
http://www.youtube.com/watch?v=Bnd7_ALU0Eg
http://www.youtube.com/watch?v=cc6GqzQeA2E&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=bjcpo3KcHSI
http://www.youtube.com/watch?v=ibmaiIGr56w
http://www.pinknews.co.uk/?p=7856
http://islamineurope.blogspot.com/2007/12/amsterdam-study-on-motives-for-anti-gay.html
http://islamineurope.blogspot.com/2009/08/amsterdam-two-muslim-labor-members.html
http://libcom.org/news/article.php/iqbal-sacranie-uaf-conference-200206
http://www.flameout.org/flameout/islam/idrizi.html
http://freethinker.co.uk/2008/06/07/muslim-thugs-strike-again-in-amsterdam---and-a-loopy-mp-spouts-tosh-in-northern-ireland/
http://www.dutchnews.nl/news/archives/2007/08/amsterdam_no_longer_gay_capita.php


THE RISE OF ISLAM IN EUROPE (ΣΑΡΙΑ ΕΥΡΩΠΗ)
http://www.ednews.org/articles/oriana-fallaci-a-passionless-west-confronts-islam-.html
http://www.youtube.com/watch?v=Vzpo409bSYs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=3_vR5moPjJ0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=VlaoVR4rpJU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=gfR9vznd79E&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=hKh_1kLWOm0
http://www.youtube.com/watch?v=fXML1nPmglo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=M23WyxGN5dc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=CSWLLc6uikE&feature=fvw
http://www.youtube.com/watch?v=aYDfACr-y4s&feature=related

Fearing Islamic reaction, Germans silence an opera
http://dreadpundit.blogspot.com/2006/09/german-opera-house-cowed-by-fears-of.html
http://www.boston.com/news/world/europe/articles/2006/09/27/fearing_islamic_reaction_germans_silence_an_opera/

London gallery pulled art, fearing Muslim reaction
http://www.cbc.ca/arts/story/2006/10/07/london-gallery-muslims.html

Dutch Fear Muslim Reaction to Hirsi Ali's Gay Movie
http://www.canadafreepress.com/2006/brussels061006.htm

Random House Cancels New Book For Fear Of Islamic Reaction, Prompting Criticism From Rushdie
http://www.huffingtonpost.com/2008/08/15/random-house-cancels-new_n_119161.html

http://www.independent.co.uk/news/world/politics/has-the-west-been-silenced-by-islam-418629.html

http://www.usatoday.com/news/world/2004-11-02-filmmaker-killed_x.htm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/3974179.stm
http://en.wikipedia.org/wiki/Theo_van_Gogh_(film_director)


ISLAM IN EUROPE
http://www.youtube.com/watch?v=nI5WoXpmPiM
http://www.youtube.com/watch?v=mHh0NdR5Jh0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=HhN6CG1zCRc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=HR9LVf_KMO0&feature=related
v=zTE5BwF9v1o&feature=related

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock