Κυριακή, Μαΐου 18, 2008

Γιατί οι ομοφυλόφιλοι δε θα έπρεπε να υποστηρίζουν τους νόμους εναντίον των διακρίσεων : Μια φιλελεύθερη άποψη

Ξεφυλλίζω το λεύκωμα με τα παλιά τεύχη του περιοδικού της τραβεστί Πάολα, "Κράξιμο" .Το μάτι μου πέφτει σε ένα σύνθημα: "Έξω το κράτος από τα κρεβάτια" και σκέφτομαι πως τo σύνθημα αυτό συνοψίζει με τον καλύτερο τρόπο τη φιλοσοφία του gay κινήματος στα πρώτα του χρόνια. Ένα κίνημα κατεξοχήν αντικρατικίστικο και αντιεξουσιαστικό , ένα κίνημα που ζητούσε τον περιορισμό της κρατικής εξουσίας , τη διεύρυνση της ιδιωτικής σφαίρας και την ισότητα απέναντι στο νόμο . Σταδιακά όμως τα πράγματα άρχισαν να αλλάζουν. Τις τελευταίες δεκαετίες στη Δύση, η μεγάλη πλειοψηφία των εκπροσώπων της gay κοινότητας, επηρεασμένοι από αριστερόστροφες "πολιτικά ορθές" ιδέες, άρχισε να πιστεύει πως η κρατική εξουσία μπορεί να παρέμβει προς όφελος των ομοφυλόφιλων.Οι ομοφυλόφιλοι αναγορεύτηκαν σε άλλη μια καταπιεσμένη μειονότητα, που είχε δικαίωμα να ζητήσει από το κράτος ειδικά δικαιώματα. Το κράτος δεν ήταν πια ο εχθρός, αλλά ο "αγαθός πατερούλης" που η δύναμη του θα χρησιμοποιηθεί για να συντρίψει τις αντιστάσεις των "στενόμυαλης" πλειοψηφίας .

Αυτή η ειδική μεταχείριση εκδηλώνεται κυρίως με τρείς τρόπους :

Πρώτον, με μια σειρά νομοθετημάτων που έχουν ψηφιστεί σε ολόκληρο το Δυτικό κόσμο και στοχεύουν στο να τιμωρήσουν ποινικά τη διατύπωση απόψεων που μπορεί να θίξουν ή να προκαλέσουν βία εναντίον ενός ατόμου ή μιας ομάδας ("hate speech") . Ενώ οι οι νόμοι αυτοί ξεκίνησαν για να προστατεύουν έναντι σχολίων που θίγουν την εθνική ή φυλετική καταγωγή, το φύλο και τη θρησκεία, σε πολλές χώρες καλύπτουν πια και τα σχόλια που θίγουν το σεξουαλικό προσανατολισμό. (Για το πώς αυτή η νομοθεσία μπορεί να προκαλέσει ανεπίτρεπτους περιορισμούς στην ελευθερία του λόγου, διαβάστε εδώ και εδώ).

Ένα άλλο πεδίο, όπου το κράτος παρεμβαίνει παρέχοντας ειδικά δικαιώματα, είναι η αναγνώριση των λεγόμενων "εγκλημάτων μίσους". Πρόκειται για τις περιπτώσεις εκείνες όπου το έγκλημα διαπράττεται , εξαιτίας της εθνικής ή φυλετικής καταγωγής, το φύλου, της θρησκεία ή του σεξουαλικού προσανατολισμού του θύματος .Έτσι αν το θύμα είναι ομοφυλόφιλος, ο δράστης μπορεί να τιμωρήθει με επιπρόσθετη ποινή αν αποδειχτεί πως τα κίνητρα του ήταν ρατσιστικά.

Τέλος, η ειδική μεταχείριση εκδηλώνεται με τη νομοθεσία που απαγορεύει τις διακρίσεις έναντι των ομοφυλόφιλων στο χώρο της εργασίας, στην ενοικίαση κατοικίας κτλ . Και εδώ θα επικεντρωθεί το παρόν άρθρο . Στην Ελλάδα υπάρχει ο Ν 58(Ι)/2004 περί Ίσης Μεταχείρισης στην Απασχόληση και στην Εργασία . Σκοπός του νόμου είναι "η θέσπιση πλαισίου για την καταπολέμηση των διακρίσεων λόγω φυλετικής ή εθνοτικής καταγωγής, θρησκείας ή πεποιθήσεων, ηλικίας ή σεξουαλικού προσανατολισμού στον τομέα της απασχόλησης και της εργασίας, προκειμένου να υλοποιηθεί η αρχή της ίσης μεταχείρισης." και εφαρμόζεται τόσο στο δημόσιο όσο και στον ιδιωτικό τομέα. Οι gay οργανώσεις στηρίζουν με ενθουσιασμό αυτή τη νομοθεσία . Η ΟΛΚΕ (Ομοφυλοφιλική Λεσβιακή Κοινότητα Ελλάδας) ζητάει πιο αυστηρή εφαρμογή της όσον αφορά την εργασία, και προτείνει να εφαρμοστεί και στον τομέα της ενοικίασης κατοικιών, όπου εξακολουθούν να υπάρχουν διακρίσεις από τις ιδιοκτήτριες και τους ιδιοκτήτες απέναντι σε ζευγάρια του ίδιου φύλου.

Όμως θα έπρεπε οι gays να στηρίζουν μια τέτοια νομοθεσία και εν τέλει εξυπηρετεί τα ίδια τα συμφέροντα τους;

Η πρώτη ένσταση που μπορεί να διατυπωθεί είναι πως συνήθως τέτοιου είδους νομοθεσία εφαρμόζεται για να προστατέψει κοινωνικές ομάδες που, λόγω των διακρίσεων που υφίστανται, έχουν μειωμένο εισόδημα. Αναρωτιέμαι από πού προκύπτει σήμερα πως οι ομοφυλόφιλοι είναι μειωμένου εισοδήματος; Αντίθετα, χρησιμοποιώντας απλά την κοινή λογική, καταλαβαίνεις πως έχουν περισσότερο διαθέσιμο εισόδημα από τους ετεροφυλόφιλους, μόνο από το γεγονός ότι οι περισσότεροι δεν έχουν οικογένεια και παιδιά .Επιπλέον, επιτρέψτε μου να έχω πολλές αμφιβολίες για το αν θα επικαλεστούν αυτή τη νομοθεσία αυτοί που τη χρειάζονται περισσότερο: δηλαδή φτωχοί ομοφυλόφιλοι που συνήθως ζουν στην επαρχία, και συνήθως είναι "κρυφοί". Αντίθετα, είναι πολύ πιο πιθανό να χρησιμοποιηθεί από άτομα που είναι ανοιχτοί με τη σεξουαλικότητα τους, άτομα που συνήθως ζουν σε μεγάλες πόλεις και έχουν πιο αυξημένο μορφωτικό και βιοτικό επίπεδο. Η εφαρμογή αυτής της νομοθεσίας θα οδηγήσει σε συνεχείς δικαστικές διαμάχες, αφού είναι πολύ δύσκολο να μπείς στο μυαλό του άλλου και να καταλάβεις γιατί δεν σου νοίκιασε ένα διαμέρισμα ή δεν σε προσέλαβε στη δουλειά.

Μια άλλη αθέλητη συνέπεια είναι πως θα συμβάλλει στη δημιουργία μιας δύσκαμπτης αγοράς εργασίας για τους ομοφυλόφιλους, φορτωμένης με υπερβολική νομοθεσία. Μια αγορά εργασίας όπου το υψηλό κόστος της απόλυσης θα μειώσει εν τέλει τις ευκαιρίες των ομοφυλόφιλων να βρουν δουλειά, μιας και ο εργοδότης θα το σκεφτεί δύο φορές αν θα προσλάβει έναν gay (ιδίως αν φαίνεται για gay) τη στιγμή που θα είναι πια τόσο δύσκολο να τον απολύσει. Οι πιο πολλοί ομοφυλόφιλοι που υποστηρίζουν αυτές τις νομοθετικές πρωτοβουλίες, δεν λαμβάνουν όμως υπόψη τους πως μπορούν να εφαρμοστούν και εναντίον τους. Π.χ.ένας gay ιδιοκτητης που θέλει να νοικιάσει το διαμέρισμα του μόνο σε gay ενοικιαστές δεν θα έχει το δικαίωμα να το κάνει, ένας ιδιοκτητης gay μπαρ θα είναι υποχρεωμένος να προσλαμβάνει και ετεροφυλόφιλους. Επιπλέον, θα δημιουργηθούν αντιπάθειες από την ετεροφυλόφιλη πλειοψηφία, αφού πια οι ομοφυλόφιλοι θα θεωρούνται από αυτούς σαν μια μειονότητα που τα μέλη της δεν πετυχαίνουν χάρη στη αξία τους αλλά χάρη στην προνομιακή κρατική μεταχείριση. Αλλά και στους ίδιους τους ομοφυλόφιλους θα καλλιεργηθεί μια νοοτροπία θύματος και θα βρεθούν εγκλωβισμένοι σε έναν αέναο κύκλο θυματοποιήσης και εξάρτησης τους από την κρατική γραφειοκρατία.Θα τους δημιουργηθεί η πεποίθηση πως δεν έχουν τις απαιτούμενες ικανότητες αλλά χρειάζονται την ειδική προστασία του κράτους για να πετύχουν. Αυτή η μειωτική για τους gays νοοτροπία θα μειώσει την αυτοπεποίθηση τους , και θα εμποδίσει την περαιτέρω ανέλιξη και ενσωμάτωση τους στην κοινωνία.Ως συνήθως,λοιπόν, όπως γίνεται στις περισσότερες περιπτώσεις κρατικού παρεμβατισμού, δεν αρκούν οι καλές προθέσεις, αλλά υπάρχουν κάποιες αθέλητες συνέπειες που ακυρώνουν τον αρχικό σκοπό της νομοθεσίας .

Το πιο σημαντικό όμως είναι πως αυτή η νομοθεσία αποτελεί μια απροκάλυπτη επίθεση της κρατικής εξουσίας εναντίον της ιδιωτικής ιδιοκτησίας. Με αυτόν τον τρόπο η δημόσια σφαίρα διερύνεται αδικαιολόγητα και δίνεται στο κράτος η δυνατότητα να παρέμβει σε πρωτόγνωρο βαθμό στα ιδιοκτησιακά δικαιώματα των πολιτών. Αυτές οι ανησυχίες δεν είναι απλά φιλελεύθεροι δογματισμοί. Αν διαβάσουμε την ιστορία των gay δικαιωμάτων, θα δούμε πως η ιδιωτική σφαίρα, η ιδιωτική κατοικία, η ιδιωτική εργασία, υπήρξε πάντοτε το πιο ασφαλές καταφύγιο για τους ομοφυλόφιλους απέναντι στους διωγμούς που έχουν υποστεί από την κρατική εξουσία. Ας μην έχουμε την ψευδαίσθηση πως πια όλα έχουν αλλάξει και πως η κρατική γραφειοκρατία εξελίχθηκε ξαφνικά σε σύμμαχο και "προστάτη" των ομοφυλόφιλων. Σε όλη την ανθρώπινη ιστορία το κράτος ήταν εχθρικό απέναντι στους ομοφυλόφιλους και δυστυχώς η Ιστορία δεν είναι ένα παραμύθι συνεχούς προόδου, όπου τα πράγματα συνεχώς βελτιώνονται. Έτσι οι νέες κρατικές εξουσίες και αρμοδιότητες , που αποκτήθηκαν υπό τα χειροκροτήματα και τις ιαχές του gay κινήματος, μπορούν μελλοντικά να χρησιμοποιηθούν εναντίον των ομοφυλοφίλων, κάτω από διαφορετικές συνθήκες και εαν διαφορετικές πολιτικές δυνάμεις έρθουν στην εξουσία .Είναι λοιπόν προς το διαχρονικό συμφέρον των ομοφυλόφιλων, όπως και κάθε άλλης μειονότητας, η ιδιωτική σφαίρα να παραμείνει όσο το δυνατόν πιο διευρυμένη και η κρατική εξουσία όσο το δυνατόν πιο περιορισμένη.

Oι φιλελεύθεροι ζητάνε την κατάργηση όλων των νόμων που κάνουν διακρίσεις έναντι των ομοφυλόφιλων .Οι φιλελεύθεροι όμως πιστεύουν στα ίσα δικαιώματα και όχι στα ειδικά gay δικαιώματα. Ένα ανθρώπινο δικαίωμα για να είναι δικαίωμα πρέπει να ανήκει σε όλα τα ανθρώπινα πλάσματα, πέρα από θρησκεία, χρώμα, φύλο, σεξουαλικό προσανατολισμό. Οι φιλελεύθεροι υποστηρίζουν την κατάργηση όλων των δημοσίων διακρίσεων αλλά ξεχωρίζουν την ιδιωτική από τη δημόσια σφαίρα. Επικεντρώνονται στις κινήσεις του ουδέτερου κράτους και όχι στις δραστηριότητες των πολιτών . Η νομοθεσία δεν είναι ανάγκη να επεμβαίνει στις φυσικές ανισότητες της ιδιωτικής σφαίρας, δεν χρειάζεται να επιβάλλει την ιδιωτική ανοχή, και κυρίως δεν πρέπει να δημιουργεί ηθική. Αυτό σίγουρα σημαίνει πως οι ομοφοβικοί έχουν το δικαίωμα να εκδηλώνουν τις προκαταλήψεις τους στην ιδιωτική τους σφαίρα, έχουν το δικαίωμα να μην προσλαμβάνουν ομοφυλόφιλους στις επιχειρήσεις τους, να μη δέχονται ομοφυλόφιλους πελάτες. Αυτό όμως δε σημαίνει πως η φιλελεύθερη κοσμοθεωρία υποστηρίζει τις διακρίσεις. Κάθε άλλο. Η ίδια η αγορά θα τιμωρήσει τον εργοδότη εκείνο που θα αποκλείει ικανούς υπαλλήλους και θα διώχνει πελάτες, απλά επειδή είναι ομοφυλόφιλοι.Με τη σειρά τους, οι gay οργανώσεις αλλά και οι ομοφυλόφιλοι σε ατομικό επίπεδο, πρέπει να δώσουν τις μάχες τους ώστε σιγά σιγά να ξεριζωθούν αυτές οι νοοτροπίες. Αυτό δε θα γίνει από τη μια μέρα στην άλλη , αλλά ήδη έχουν γίνει αρκετά βήματα τα τελευταία χρόνια. Και ευτυχώς δεν έγιναν με κρατική στήριξη. Οι Έλληνες ομοφυλόφιλοι, δεν περίμεναν ποτέ ειδική μεταχείριση από το κράτος , για να πετύχουν στο εργασιακό τους χώρο και δεν την έχουν άλλωστε και ανάγκη. Νομοθετήματα σαν το Νόμο περί Ίσης Μεταχείρισης στην Απασχόληση και στην Εργασία δε θα βοηθήσουν σε τίποτε. Είτε δε θα εφαρμοστούν , είτε θα δημιουργήσουν ένα πανταχού παρόν Κράτος -Λεβιάθαν.

Τις τελευταίες δεκαετίες, η Αριστερά κατάφερε να καπελώσει το gay κίνημα. Αριστεροί ακτιβιστές ταύτισαν τα gay δικαιώματα με τον αντικαπιταλισμό, αγνοώντας το γεγονός πως στις καπιταλιστικές κοινωνιες οι ομοφυλόφιλοι απολαμβάνουν τα περισσότερα δικαιώματα στην ανθρώπινη ιστορία. Η θεοποιήση του κράτους και η αφελής αντίληψη πως αρκεί ένας ακόμη νόμος για να έλθει ο παράδεισος επί της γης, αποπροσανατόλισε το gay κίνημα από τα πραγματικά αιτήματα του. Όμως ο αγώνας για ίσα δικαιώματα όλων ανεξαιρέτως των πολιτών , είναι κατεξοχήν φιλελεύθερος. Είναι καιρός το gay κίνημα να ξαναβρεί τις φιλελεύθερες, αντικρατικιστικές ρίζες του. Εξάλλου, ας μην ξεχνάμε ,και ας ακουστεί σαν ιεροσυλία στα αυτιά των αριστερών φίλων μας, πως και οι ταραχές στο Stonewall , ξεκίνησαν σαν μια αντίδραση στα συνεχή εμπόδια που έβαζε η αστυνομία στην ελεύθερη λειτουργία των gay επιχειρήσεων!

Διαβάστε:

1) Andrew Sullivan-"The Politics of Homosexuality"
2) Nigel Ashford-"Equal Rights, Not Gay Rights"
3) Justin Raimondo-"Gay Victimology and the Liberal Kulturkampf"

47 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Έχω την εντύπωση ότι η ουσία του θέματος βρίσκεται στη διαφορά ανάμεσα στη liberterian ιδεολογία και την liberal ιδεολογία.

Ο libertarian θέλει το κράτος έξω απ' την ιδιωτική ζωή των ανθρώπων. Ο liberal θέλει να επιβάλλει μέσω του κράτους ορισμένες "προοδευτικές" αντιλήψεις στην κοινωνία.

Παράδειγμα αυτής της διαφοράς νοοτροπίας το κάπνισμα και τα ναρκωτικά. Η ΦΙΣ υποστηρίζει την αποποινικοποίηση της κάνναβης όμως είμαι σίγουρος ότι δεν πρόκειται να βγάλει καμία ανακοίνωση ενάντια στα νέα μέτρα που απαγορεύουν το κάπνισμα σε ιδιωτικούς χώρους.

Κ.σ-Μ. είπε...

Παρερμηνεύεις ένα σύνθημα μιας συγκεκριμένης εποχής, τότε που το ελληνικό gay κίνημα ξεκινούσε και χρειαζόταν δυναμικά και προκλητικά συνθήματα.

Ύστερα τα συνθήματα δεν είναι για να διαμορφώνουν τις απόψεις των κομμάτων, άλλος είναι ο σκοπός τους. Υποθέτω ότι η φιλελεύθερη συμμαχία δεν διαμόρφωσε τη θέση της για την ελεύθερη χρήση των ναρκωτικών με βάση το σύνθημα "χασίσι και γαμήσι, επιστροφή στη φύση".

Και, επιτέλους, κάποτε, η Φιλελεύθερη συμμαχία πρέπει να καταλήξει σ' αυτό το ζήτημα και να διαμορφώσει μία σταθερή θέση.

Κ.σ-Μ. είπε...

Aνώνυμε, θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι η Φιλελεύθερη Συμμαχία είναι κατά του καπνίσματος.

Μόνο για την ελεύθερη χρήση των ναρκωτικών αγωνίζεται...

libertarian είπε...

"Aνώνυμε, θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι η Φιλελεύθερη Συμμαχία είναι κατά του καπνίσματος."

τι εννοείς είναι κατά; είδες πουθενά να ζητούμε την ποινικοποίηση του καπνίσματος;

φιλελεύθερη λαλιά είπε...

Η άποψη της Φιλελεύθερης Συμμαχίας στο στο ζήτημα του άρθρου είναι ξεκάθαρη: ίσα δικαιώματα για όλους. Ο λόγος που ο καθένας μας επιλέγει αυτή τη θέση (είτε είναι liberal, είτε libertarian), μπορεί να είναι διαφορετικός, όπως και η αιτιολόγηση που δίνει, αλλά αυτό δεν αλλάζει τη θέση.
Όσον αφορά τα περί καπνίσματος (και ναρκωτικών), η ΦΣ δεν είναι ούτε υπέρ ούτε κατά του καπνού και των ναρκωτικών. Θα ήταν παράλογο... Απαιτεί όμως να μην ποινικοποιείται η ατομική επιλογή...

Athena Smith είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Athena Smith είπε...

"Αυτό όμως δε σημαίνει πως η φιλελεύθερη κοσμοθεωρία υποστηρίζει τις διακρίσεις. Κάθε άλλο. Η ίδια η αγορά θα τιμωρήσει τον εργοδότη εκείνο που θα αποκλείει ικανούς υπαλλήλους και θα διώχνει πελάτες, απλά επειδή είναι ομοφυλόφιλοι."

Δεν το νομιζω. Η ελευθερη αγορα τιμωρει οταν υπαρχει ενα "επαρκες" νουμερο πελατων που αποκλείεται ή που υφισταται τη διακριση. Οι σταθερα ομοφυλοφυλοι (εδω στις ΗΠΑ) υπολογιζονται γυρω στο 5% του πληθυσμου. Εχω την εντυπωση λοιπον οτι η ιδια η αγορα δε θα μου δωσει την ευκαιρια να διωξω πολλους ομοφυλοφυλους πελατες ή υπαλλήλους ώστε να προκαλέσω την αντιδραση ισσοροπίας. Οπότε είναι αναγκασμένοι να υφίστανται τη διακριση. Γι αυτο σε αυτη την περιπτωση θεωρω απαραιτητη την προστασια τους απο το νομο.

Ενα αλλο παραδειγμα ειναι οι εγκυμονουσες που εχουν υποστει διακρισεις διοτι ουδεις προσλαμβανει για σοβαρη εργασια γυναικα που θα ειναι αναγκασμενη να απομακρυνθει αργοτερα για ενα τριμηνο. ΠΟια αγορα τους εχει τιμωρησει αυτους; Καμμια. Ισα ισα που ολοι δειχνουμε "κατανοηση."

σαρδαναπαλος είπε...

οι ομοφυλοφιλοι με τον "γαμο" ζητανε μερικα ψυχουλα απο το κρατος μηπως και παρουν στο μελλον καμια αφορολογητη ΑΜΟ Μερσεντες. Κατα βαθος σοσιαλδημοκρατες κρατικιστες ειναι. Η φιλελευθερη αποψη θα ηταν οτι το κρατος δεν πρεπει να παρεμβαινει στην συμβιωση με νομους απλα να αφηνει στους ενδιαφερομενους να ρυθμιζουν με ενα προγαμιαιο αν θελουν τον εγγαμο βιο. Αυτο θα περιελμβανε ομοφυλοφιλους, κοινοβια, ετεροφυλους κλπ.
Απο κει και περα ολα τα αλλα ειναι σοσιαλδημοκρατικα. Εγω πιστευω οτι το κρατος πρεπει να δινει με βαση τον νομο προκριση στην παραδοσιακη οικογενεια καθοτι δεν ειμαι φιλελευθερος. Ομως αναγνωριζω μια φιλοσοφικη συνπεια στους κλασσικους φιλελευθερους και οχι στους σοσιαλδημοκρατες της ΦΙΣ εστω και αν διαφωνω μαζι τους.

neTpen είπε...

Μερικές σκέψεις:

* «Τις τελευταίες δεκαετίες στη Δύση, η μεγάλη πλειοψηφία των εκπροσώπων της gay κοινότητας, επηρεασμένοι από αριστερόστροφες "πολιτικά ορθές" ιδέες, άρχισε να πιστεύει πως η κρατική εξουσία μπορεί να παρέμβει προς όφελος των ομοφυλόφιλων.Οι ομοφυλόφιλοι αναγορεύτηκαν σε άλλη μια καταπιεσμένη μειονότητα, που είχε δικαίωμα να ζητήσει από το κράτος ειδικά δικαιώματα».

Δεν αναγορεύτηκαν. Είναι μια καταπιεσμένη μειονότητα, σε επίπεδο κοινωνικό και εργασιακό. Σε μικροκοινωνίες (πχ επαγγελματικές) μπορεί να συμβαίνει το αντίθετο: οι straight να αποτελούν την μειονότητα που δέχεται αδικαιολόγητη απόρριψη (θα ισχύσουν τα ίδια).

* «Το κράτος δεν ήταν πια ο εχθρός, αλλά ο "αγαθός πατερούλης" που η δύναμη του θα χρησιμοποιηθεί για να συντρίψει τις αντιστάσεις των "στενόμυαλης" πλειοψηφίας».

Γλαφυρή περιγραφή, αλλά πρώτον δεν ασπάζονται όλοι την ίδια άποψη για το κράτος (το κράτος και οι νόμοι έχουν και αποστολή/δράση διασφαλιστική των ατομικών δικαιωμάτων) και δεύτερον, προς τι η αντιπαράθεση με τη «στενόμυαλη πλειοψηφία»; Είναι η «πλειοψηφία» ρατσιστές; Αφήστε που στα ατομικά δικαιώματα δεν νοούνται πλειοψηφίες και μειοψηφίες (ειδάλλως δεν θα ήταν ατομικά, αλλά κοινωνικά/πολιτικά).

* Συμμερίζομαι την επιφύλαξη για τα εγκλήματα λόγου (hate speech), εκτός αν συνιστούν συγκεκριμένη και έντονη παρότρυνση σε βία ή σε διακρίσεις.

* Δεν καταλαβαίνω την επιφύλαξη όσον αφορά στην απαγόρευση διακριτικής μεταχείρισης με βάση τον γενετήσιο προσανατολισμό. Είστε κατά τέτοιων απαγορεύσεων με βάση οποιοδήποτε έρεισμα (πχ φυλετική καταγωγή) ή μόνο ως προς την ερωτική ταυτότητα; Γιατί εστιάζετε μόνο στην τελευταία; Δεν πρόκειται για «διακρίσεις» στη συγκεκριμένη περίπτωση; Δεν υπάρχουν θύματα τέτοιων διακρίσεων; Δεν είναι η ερωτική ταυτότητα προστατευτέα ιδιότητα τής ανθρώπινης προσωπικότητας; Γιατί αυτή η διαφαινόμενη διαφοροποίηση στην επιχειρηματολογία και πώς προέκυψε η ανάγκη να απομονωθεί το ζήτημα;

Γενικώς, δυσκολεύομαι να καταλάβω γιατί κανείς μπορεί να αντιδρά στην προστασία οποιουδήποτε που απορρίπτεται από μια θέση εργασίας για λόγους άσχετους με την επάρκεια των συναφών με την εργασία προσόντων του.

* Έχουν οι gay «ίδια συμφέροντα» πλην τής αξίωσης να μη γίνονται θύματα ρατσισμού; (Την οποία αξίωση πάλι την έχει ο οποιοσδήποτε! Απλώς ο «κοινωνικά συμβατός» δε θα χρειαστεί να την ενεργοποιήσει ποτέ!) Αποτελούν μια κλειστή κάστα; Ποιος τους το αναγνωρίζει αυτό και γιατί; Αντιθέτως: θα επικαλεστώ αυτό που και εσείς είπατε, και εγώ το είχα γράψει παλιότερα: τα gay δικαιώματα είναι τα δικαιώματα όλων, σε μια ειδική τους έκφραση. Δεν είναι αυτόνομα και διαφορετικά.

* Το επιχείρημα με το μειωμένο εισόδημα είναι, φοβάμαι, σαθρό. Έχετε κατά νου συγκεκριμένες κατηγορίες ομοφυλόφιλων («επωνύμων»;). Θα μπορούσε σε αυτούς να αντιπαραθέσει κανείς πλήθος ομοφυλόφιλων που εκδιώκονται από τα σπίτια τους σε μικρή ηλικία χωρίς καμιά οικονομική στήριξη, σε άθλια οικονομική κατάσταση. Ή ομοφυλόφιλους που καταλήγουν σε «παρακμιακά» επαγγέλματα λόγω τής μη αποδοχής τους από τον κοινωνικό (και εργασιακό) ιστό.

* «Επιτρέψτε μου να έχω πολλές αμφιβολίες για το αν θα επικαλεστούν αυτή τη νομοθεσία αυτοί που τη χρειάζονται περισσότερο: δηλαδή φτωχοί ομοφυλόφιλοι που συνήθως ζουν στην επαρχία, και συνήθως είναι "κρυφοί"».

Σχηματικό και ατεκμηρίωτο και πάλι. Στο κάτω-κάτω, ας υπάρχει σαν πρόβλεψη κι ας αξιοποιηθεί από πέντε ανθρώπους μόνο. Πάλι κέρδος θα είναι.

* «Η εφαρμογή αυτής της νομοθεσίας θα οδηγήσει σε συνεχείς δικαστικές διαμάχες, αφού είναι πολύ δύσκολο να μπείς στο μυαλό του άλλου και να καταλάβεις γιατί δεν σου νοίκιασε ένα διαμέρισμα ή δεν σε προσέλαβε στη δουλειά».

Σε αυτές τις περιπτώσεις ο νόμος αντιστρέφει το βάρος απόδειξης: με την επίκληση από μέρους τού «θύματος» ρατσιστικής συμπεριφοράς, ο (υποψήφιος) εργοδότης θα πρέπει να αποδείξει γιατί απέρριψε τον (υποψήφιο) εργαζόμενο, για ποιον «μη ρατσιστικό» λόγο. Αν τελικώς αποδειχθεί ότι είχε κάποιον τέτοιον λόγο, ας επωμιστεί ο υπερφίαλος gay τα δικαστικά του έξοδα. Αλλά ο ρόλος τού νόμου δεν θα είναι μόνο κατασταλτικός, θα είναι και προληπτικός. Επίσης, όπως κάθε εργατικός νόμος, προστατεύει το κατά τεκμήριο αδύναμο μέρος. Τον εργαζόμενο.

* Τα περί "δύσκαμπτης αγοράς εργασίας" τα θεωρώ υπερβολικά. Δεν νομίζω ότι τέτοιες επιφυλάξεις θα είναι τόσο συνήθεις και τόσο εύκολο να εκδηλωθούν που να δικαιολογούν τη μη προστασία έναντι του ρατσιστή.

* Σαφώς και ένας gay ιδιοκτήτης δεν πρέπει να μπορεί να αποκλείει έναν straight υποψήφιο μισθωτή ή ένας gay εργοδότης έναν gay υποψήφιο μισθωτό. Ο ίδιος ρατσισμός είναι, αντίστροφος! Ο νόμος δεν μιλά για ομοφυλόφιλο προσανατολισμό αλλά για γενετήσιο προσανατολισμό γενικώς.

* «Επιπλέον, θα δημιουργηθούν αντιπάθειες από την ετεροφυλόφιλη πλειοψηφία, αφού πια οι ομοφυλόφιλοι θα θεωρούνται από αυτούς σαν μια μειονότητα που τα μέλη της δεν πετυχαίνουν χάρη στη αξία τους αλλά χάρη στην προνομιακή κρατική μεταχείριση».

Μα δεν εισήχθη καμιά ποσόστωση!! Ο νόμος ακριβώς θέλει να βγάλει τη σεξουαλική ταυτότητα από τα κριτήρια πχ για μια πρόσληψη, αφήνοντας κριτήρια που σχετίζονται με την ίδια την εργασία! Δεν εγγυάται κανείς (και ορθώς) ότι θα προταχθεί ο ομοφυλόφιλος έναντι τού ετεροφυλόφιλου!! Όσο ο εργοδότης έχει συναφείς με την αξία τού υποψήφιου λόγους που προέταξε τον ετεροφυλόφιλο, δεν έχει να φοβηθεί τίποτα.

* «Αλλά και στους ίδιους τους ομοφυλόφιλους θα καλλιεργηθεί μια νοοτροπία θύματος και θα βρεθούν εγκλωβισμένοι σε έναν αέναο κύκλο θυματοποίησης και εξάρτησης τους από την κρατική γραφειοκρατία».

Ενώ είναι αποθυματοποίηση το να υφίστανται διακρίσεις και να εξαρτώνται από την καλή θέληση και τις φιλελεύθερες πεποιθήσεις του εκάστοτε εκμισθωτή/εργοδότη….

* «Αυτή η μειωτική για τους gays νοοτροπία θα μειώσει την αυτοπεποίθηση τους , και θα εμποδίσει την περαιτέρω ανέλιξη και ενσωμάτωση τους στην κοινωνία».

Η δημόσια/νομοθετική αναγνώριση των ομοφυλόφιλων ως υποκειμένων δικαιωμάτων και η δημόσια στηλίτευση του ρατσισμού αυξάνουν την αυτοπεποίθηση και δεν την μειώνουν, κατ’ εμέ. Από κει κι έπειτα, έκαστος με την αξία του. Αυτό είναι το ζητούμενο.

Γενικώς μπερδεύετε μια αυτονόητη, πιστεύω, απαγόρευση με τη "θετική" κρατική δράση (πχ τις ποσοστώσεις). Εκεί, πράγματι συντηρείται μια αίσθηση "αναπηρίας"/μειονεξίας. Εκεί, ναι, συμφωνούμε.

* Τα περί «θεοποίησης» τής ιδιοκτησίας δεν θα τα σχολιάσω. Μου είναι παντελώς ξένα ιδεολογικά. Τα σέβομαι ως άλλη άποψη αλλά δεν θέλω να αντιτάξω πολλά.

Επισημαίνω μόνο ότι φαίνεται σαν να στερείτε από την ομοφυλοφιλία την κοινωνική έκφρασή της. Σαν να έπρεπε οι ομοφυλόφιλοι να περιορίζονται στο «δικαίωμα στην κρεβατοκάμαρα», αποποιούμενοι (συγκαλύπτοντας;) τη φύση τους στον ευρύτερο κοινωνικό τους χώρο (δεν μιλάμε για την επιτηδευμένη προβολή της, αλλά για την αβίαστη έκφρασή της, ως φυσικής συνιστώσας τής προσωπικότητάς τους).

* Η καχυποψία απέναντι στο «κακό κράτος» που καιροφυλακτεί να καταβροχθίσει τους ομοφυλόφιλους (σε στρατόπεδα συγκέντρωσης;) με έκανε πραγματικά να χαμογελάσω. Δεν καθαγιάζω γενικώς το κράτος (αλίμονο!) αλλά το πρόβλημα με τις «διαφορετικές» κοινωνικές συμπεριφορές εντοπίζεται κυρίως στην κοινωνική/διαπροσωπική σφαίρα. Σε επίπεδο νομοθετικό/κρατικό τα πράγματα σιγά-σιγά ουδετεροποιούνται/εξορθολογίζονται. Και τα όποια προσκόμματα είναι πάλι κοινωνικά (άρα εν τέλει πολιτικού κόστους).

* «Οι φιλελεύθεροι όμως πιστεύουν στα ίσα δικαιώματα και όχι στα ειδικά gay δικαιώματα».

Το δικαίωμα να αξιολογείται ο καθένας γι’ αυτό που προσφέρει συναφώς προς ό,τι αντιπροσφέρεται (σε μια σύμβαση εργασίας, σε μια σύμβαση μίσθωσης) και όχι για άσχετες ιδιότητές του είναι πράγματι δικαίωμα όλων. Απλώς για τους ετεροφυλόφιλους είναι πιο δεδομένο και δεν χρήζει εξειδικευμένης κατοχύρωσης (ο νόμος επικεντρώθηκε στις συνήθεις περιπτώσεις ρατσισμού).

* Ως προς την «ηθική» διάσταση: Ο νόμος δεν επιβάλλει στον εργοδότη να αγαπά/σέβεται τους ομοφυλόφιλους. Μπορεί να συνεχίσει να τους μισεί. Του απαγορεύει όμως να απολύει κάποιον επειδή έμαθε ότι είναι ομοφυλόφιλος. Η απασχόληση δεν έχει μόνο ιδιωτικό χαρακτήρα (νοοτροπία τσιφλικά) αλλά και κοινωνικό. Ρυθμίζεται από κανόνες αναγκαστικού δικαίου (εργασιακού, κοινωνικοασφαλιστικού κ.λπ.), εντάσσεται στο ευρύτερο οικονομικό σύστημα ενός κράτους, επηρεάζει την κοινωνική συνοχή (άρα την ευστάθεια τού όλου οικοδομήματος). Είναι μια ατομική κατ’ αρχήν δραστηριότητα με κοινωνική όμως προβολή, άρα εύλογα συγκεντρώνει και το κοινωνικό/κρατικό ενδιαφέρον. Ανάλογα ισχύουν σε κάθε δημόσια (=προς αόριστο αριθμό προσώπων) παροχή υπηρεσίας, αγαθών κ.λπ.. Σπίτι του και στην παρέα του ο ομοφοβικός δικαιούται να έχει όποιες πεποιθήσεις θέλει. Στη δημόσια/κοινωνική δραστηριοποίησή του όμως, ως παρέχων αγαθά και υπηρεσίες υπό δεδομένο κρατικό νομοθετικό πλαίσιο (προστασίας και ρύθμισης), οφείλει να στέκεται απογυμνωμένος από αυτές τις άσχετες πεποιθήσεις του.

* «Η ίδια η αγορά θα τιμωρήσει τον εργοδότη εκείνο που θα αποκλείει ικανούς υπαλλήλους και θα διώχνει πελάτες, απλά επειδή είναι ομοφυλόφιλοι».

Η αγορά της πλειοψηφίας, που δεν υφίσταται διακρίσεις; Τι λόγο έχει να το κάνει; Την ευαισθησία; (μακάρι αλλά δεν νομίζω…)

* «Οι Έλληνες ομοφυλόφιλοι, δεν περίμεναν ποτέ ειδική μεταχείριση από το κράτος, για να πετύχουν στο εργασιακό τους χώρο και δεν την έχουν άλλωστε και ανάγκη».

Says who? Διότι οι ίδιοι οι ομοφυλόφιλοι, δια των οργανώσεών τους, λένε άλλα.

Αυτά. Ευχαριστώ για την υπομονή.

Κ.σ-Μ. είπε...

NetPen,

"το πρόβλημα με το ποστ είναι η βασικά ετεροφυλοφιλική λογική του".

Κ.σ-Μ. είπε...

libertarian said: είδες πουθενά να ζητούμε την ποινικοποίηση του καπνίσματος;

Eίδα να καλείτε μέσω του blog σας σε πάρτι χωρίς τσιγάρο - ενώ δεν είδα να καλείτε σε πάρτυ χωρίς ναρκωτικά.

Είδα να θλίβεστε που είμαστε πρώτοι (ή δεύτεροι, δεν θυμάμαι καλά) στην κατανάλωση τσιγάρων - ενώ δεν είδα να μην θλίβεστε που δεν είμαστε πρώτοι (ή δεύτεροι στη χρήση ναρκωτικών).

Είδα να σηκώνετε τη σημαία για ελεύθερη χρήση των ναρκωτικών.

Μου αρκούν για να συμπεράνω.

...και κάποια στιγμή, πρέπει επιτέλους να αναρτήσετε αυτή τη λίστα με τα "μαλακά" ναρκωτικά (FIS Drug List), για να ξέρουμε τι μπορούμε να πούμε στα παιδιά μας να πάρουν χωρίς να εθιστούν ή να προχωρήσουν και "σ' ανώτερα", όπως γίνεται συνήθως.

neTpen είπε...

Κ.σ-Μ, απελθέτω απ' εμού τέτοιες διχοτομικές δηλώσεις! Τις έχω παλέψει αρκετά στο παρελθόν!

(Χρειάστηκε μια googlιά για να καταλάβω την προέλευση τού "τσιτάτου")

Κ.σ-Μ. είπε...

Eγώ, πάλι χρειάστηκα δυο (;;;) χρόνια, για να καταλάβω, επιτέλους, τη διαφορά μεταξύ των δύο λογικών.


σιγά σιγά μαθαίνω...
:-)

cobden και σχολιαστές, σόρρυ για την παρένθεση, αλλά, όσο κι αν με εκπλήσσει, φαίνεται πως είναι μύθος ο συντονισμός της λογικής πάνω στον γενετήσιο προσανατολισμό.

Nievskii είπε...

ενώ δεν είδα να καλείτε σε πάρτυ χωρίς ναρκωτικά

Μεγάλε η κατοχή και χρήση ναρκωτικών είναι παράνομη με τους τωρινούς νόμους και εμείς είμαστε νομοταγείς πολίτες ή έτσι παριστάνουμε, τέλος πάντων.
Μια που ρώτησες, δεν προβλέπεται να σε καλέσουμε σε πάρτυ:
* που θα κυκλοφορούν ελεύθερα διακινούμενα από μέλη της ΦΣ ναρκωτικά
* που θα κυκλοφορούν φυγόδικοι τρομοκράτες που υποθάλπουμε στα σπίτια μας
* που θα υπάρχει ελεύθερη οπλοφορία και οπλοχρησία
* που θα γίνεται trafficking γυναικών
* που θα ακολουθεί ξυλοδαρμός μεταναστών από κουκουλοφόρους ελευθεροσυμμαχίτες υπό την επήρεια μέθης

Όπως κατάλαβες, η εκκωφαντική μας σιωπή στο συγκεκριμένο ζήτημα, δηλώνει, όπως και εσύ απέδειξες ήδη, ότι είμαστε υπέρ όλων των ανωτέρω, χωρίς καμιά εξαίρεση.

Αλλά επειδή απεκάλυψες τον σκοτεινό ρόλο της Φιλελεύθερης Συμμαχίας ή καλύτερα να πω του συνδικάτου του εγκλήματος, αυτό που έχω να σου πω είναι ότι εσύ χάνεις, που δεν θα έρθεις σε αυτά τα party και όσον αφορά στο συγκεκριμένο site όπου κυκλοφορούν πολλοί φιλελευθεροσυμμαχίτες:
Don't Fuck with the Admins

abravanel είπε...

Το σχόλιο του/της athena smith
πιστεύω είναι ενδεικτική της λανθασμένης λογικής του συγγραφεα. http://e-roosters.blogspot.com/2008/05/blog-post_7605.html#c5936748000625984894

Ολα αυτά που γράφει θα μπορούσαν να είναι σωστά αν ξεκινούσαμε από μια μη διαμορφωμένη κατάσταση. Δηλαδή αν μιλούσαμε για μια κοινωνία η οποία δεν διακρίνει τους ομοφυλόφιλους και όχι μια κατάσταση όπως η σύγχρονη ελληνική. Ο συγγραφέας διακρίνεται από μια πατερναλιστική διάθεση και μια υπερφυσική πίστη οτι η αγορά θα "τιμωρήσει" τον ομοφοβικό. Με την ίδια λογική και οι ψηφοφόροι θα έπρεπε να διαλέγουν και τον πιο ικανό πολιτικό, αλλά τα αποτελέσματα διαφωνούν με την προοπτική αυτή.

Για να το θέσω και πιο ωμά: με ξένα κόλλυβα γίνεται το μνημόσυνο όταν μιλάμε για affirmative action ή hate speach.

cobden είπε...

Kάποια σχόλια
1.Νόμιζω πως ο πρώτος ανώνυμος το έθεσε πολύ καλά :

"Έχω την εντύπωση ότι η ουσία του θέματος βρίσκεται στη διαφορά ανάμεσα στη liberterian ιδεολογία και την liberal ιδεολογία.

Ο libertarian θέλει το κράτος έξω απ' την ιδιωτική ζωή των ανθρώπων. Ο liberal θέλει να επιβάλλει μέσω του κράτους ορισμένες "προοδευτικές" αντιλήψεις στην κοινωνία."

Εγώ πιστεύω πως το κράτος δεν έχει το δικαιώμα να επιβάλλει ούτε "προοδευτικές" ούτε "συντηρητικές" αντιλήψεις. (Γιατί αν του δώσεις τα μέσα για να το κάνει αυτό, ποιός σου εγγυάται πως θα επιβάλλει πάντα τις "προοδευτικές" αντιλήψεις που σου είναι αρεστές?).Και πιστεύω πως είναι προς το συμφέρον των ομοφυλόφιλων, όπως και κάθε μειονότητας, να επιδιώκει μια όσο το δυνατόν πιο ευρεία ιδιωτική σφαίρα. Οι αντίπαλοι αυτής της άποψης θεωρούν δημόσια σφαίρα, σχεδόν τα πάντα. Τις ιδιωτικές επιχειρήσεις, τίς ιδιωτικές οικίες όταν ενοικιάζονται.Προσπάθησα να δείξω πως μια τέτοια αντίληψη είναι εν δυνάμει επικίνδυνη για τα ατομικά δικαιώματα.
2. Netpen, γιατί σου φαίνεται τόσο αστείο όταν γράφω πως η κρατική εξουσία πάντα καταπίεζε τους ομοφυλόφιλους?Να σου θυμίσω πως η ομοφυλοφιλία ήταν ποινικό αδίκημα στις Δυτικές χώρες, μέχρι πριν λίγα χρόνια και κάτι τέτοιο ισχύει ακόμη σε μεγάλο μέρος του υπόλοιπου πλανήτη?Να σου θυμίσω τους χιλιάδες ομοφυλόφιλους που έχουν εκτελεστεί (κάτι που συμβαίνει ακόμη σε χώρες όπως το Ιράν) και έχουν φυλακιστεί από τα όργανα του κράτους?Εσύ θεωρείς πως για τη Δύση όλα αυτά έχουν τελειώσει.(προφανώς για τον υπόλοιπο πλανήτη, δε σε ενδιαφέρει ιδιαίτερα). Αν διαβάσεις πιο προσεκτικά την ιστορία των gay δικαιωμάτων, θα διαπιστώσεις πως περίοδοι απελευθέρωσης,ακολουθούνταν από περιόδους καταπίεσης.Π.χ το μεγαλύτερο μέρος του 19ου αιώνα τα πράγματα ήταν αρκετά φιλελεύθερα, ακολούθησε η υιοθέτηση καταπιεστικής νομοθεσίας στα τέλη του 19ου αιώνα, για να βελτιωθεί η κατάσταση τη δεκαετία του '20(οι νόμοι δεν εφαρμόζονταν πια με μεγάλη αυστηρότητα) και να γυρίσουμε πάλι πίσω σε πιο αυστηρή εςφαρμογή της νομοθεσίας τη δεκαετία του 1950.
Γι αυτό επέτρεψε μου να είμαι επιφυλακτικός και να προτιμώ ένα μικρό κράτος, που δεν μπορεί να παρέμβει στις ιδιωτικές ζωές των πολιτών είτε για "καλό" , είτε για "κακό"
3. Για να σου λύσω την απορία, netpen, ασχολήθηκα με αυτό το θέμα επειδή είμαι gay και με αφορά περισσότερο. Προσωπικά, διαφωνώ με παρόμοια νομοθεσία για κάθε είδους μειονότητα.
4. Για τη σχέση ποσοστώσεων και νόμων εναντίον των διακρίσεων, είναι ενδιαφέρον το παρακάτω κομμάτι του Nigel Ashford

"...such laws will lead inevitably to quotas,
government mandated preferences for government favoured groups. Despite
claims to the contrary, and sometimes explicit references in legislation
banning quotas, they are an almost inevitable consequence of such
legislation . Why? These laws penalise motive, but motives are difficult
to establish. If the motive is illegal , discriminators will not admit
it. Those seeking to implement the laws move from a concern with
'disparate treatment ', ie with intent, to 'disparate impact' ie with
effects. The question then becomes how many blacks or women or gays are
employed.

To avoid costly litigation, compensation, and bad publicity, employers
impose quotas. Even without legislation, the Bar Council is
demanding 5% ethnic representation in barristers chambers. This
destroys equal treatment because prospective employees are not
treated equally on the grounds of merit but because of certain
characteristics. It is this which has created resentment and backlash
against affirmative action. It may not be the intent of the law to create
quotas but it is an unintended consequence."
5. Νομίζω πως είναι σαφές πως ο επιχειρηματίας θα αποφύγει να διώξει gay πελάτες, ή ικανούς gay υπαλλήλους, όχι από την καλή του την καρδιά, αλλά επειδή δε θα τον συμφέρει.H Athena Smith, έχει εν μέρει δίκιο. Η αγορά δεν πρόκειται να τιμωρήσει πάντα τον ρατσιστή επιχειρηματία. Εξαρτάται στο κοινό που απευθύνεται. Δεν λαμβάνεις όμως υπόψη σου, τη δυσανάλογη παρουσία που έχουν οι ομοφυλόφιλοι σαν πελάτες και σαν καταναλωτές (http://en.wikipedia.org/wiki/Pink_dollar)σε κάποιους κλάδους της οικονομίας και πόσο θα στοιχίσει σε έναν επιχειρηματία, η αρνητική διαφήμιση που θα δεχτεί αν διώχνει gay πελάτες ή υπαλλήλους.Νομίζω πως στην ελληνική περίπτωση ,τα παραδείγματα της Λέσβου (http://gayrightsgreece.blogspot.com/2008/05/blog-post.html) και της Μυκόνου, είναι πολύ καλά παραδείγματα του πως η αγορά και οι εμπορικές σχέσεις συνέβαλαν στην εξοικίωση των συντηρητικών ντόπιων με τα ήθη των ομοφυλόφιλων.
6. Πράγματι οι gay πληρώνονται λιγότερο από τους straight,λόγω διακρίσεων?Στην Ελλάδα δεν υπάρχουν τέτοιες έρευνες. Από την προσωπική μου πείρα, που σίγουρα δεν αρκεί για να βγάλουμε συμπεράσματα, δεν ξέρω κανέναν gay που να απολύθηκε από τη δουλειά του ή να πληρώνεται λιγότερο λόγω των σεξουαλικών του προτιμήσεων. Κοιτάζω στο ίντερνετ, για παρόμοιες αμερικάνικες έρευνες.Μπερδεμένα πράγματα και δεν ξέρω πόσο αξιόπιστες είναι. Εδώ (http://www.thegully.com/essays/gay_mundo2/wilke/030731_gay_earthlink_ads.html) βρίσκω πως οι ομοφυλόφιλοι άνδρες και γυναίκες είναι σε καλύτερη οικονομική κατάσταση από τους ετεροφυλόφιλους.Εδώ (http://www.personneltoday.com/articles/2006/07/28/36651/gay-men-paid-much-lower-salaries-than-their-heterosexual.html)βρίσκω πως οι gay ανδρες πληρώνονται λιγότερο από τους ετεροφυλόφιλους, ενώ οι λεσβίες περισσότερο από τις ετεροφυλόφιλες γυναίκες. Ακόμη όμως και αν δεχτώ πως εμείς οι ομοφυλόφιλοι ζούμε στα όρια της φτώχειας, και η απειλή της απόλυσης κρέμεται συνέχεια από πάνω μας, σε τί άραγε θα βοηθήσουν νόμοι περί μη διακρίσεων?Δεν είδα κάποιο σχόλιο για το αν οι νόμοι αυτοί είναι πρακτικοί και εφαρμόσιμοι.Σεβαστές οι καλές προθέσεις αλλά δεν αρκούν. Ακόμη και ο συντάκτης του δεύτερου άρθρου που σε παρέπεμψα, παραδέχεται ότι 2,5 χρόνια μετά τη ψήφιση παρόμοιου νόμου στις Η.Π.Α. τα πράγματα δεν έχουν βελτιωθεί.
7.Abravanel, το να κατηγορείς για ...πατερναλισμό το συγκεκριμένο πόστ είναι τουλάχιστον αστείο. Πατερναλισμό δείχνουν όλοι αυτοί που θέλουν να εγκλωβίσουν τους ομοφυλόφιλους στον αιώνιο ρόλο του θύματος,ώστε να είναι συνέχεια εξαρτημένοι από την κρατική γραφειοκρατία.Το πόστ μου υποστηρίζει πως οι gays πρέπει να σταθούν στα πόδια τους, και μόνο έτσι σταδιακά θα αποκτήσουν τον σεβασμό που τους αξίζει. Βέβαια, οι Έλληνες ομοφυλόφιλοι αυτό έχουν μάθει να κάνουν τόσα χρόνια κάτω από αντίξοες συνθήκες."Νόμοι πέρι μη διακρίσεων", ποσοστώσεις , "hate crimes" και άλλα τέτοια είναι άγνωστες λέξεις γι αυτούς και δεν τους αφορούν . Αντίθετα, κάτι τέτοια λεκτικά σχήματα, ενθουσιάζουν τους αυτοαποκαλούμενους εκπροσώπους της gay κοινότητας . Δεν τους αδικώ...Κρατικές χρηματοδοτήσεις λαμβάνουν, σε κάποιο πολιτικό κόμμα θέλουν να χωθούν. Με το να μετατρέψουν τους Έλληνες ομοφυλόφιλους σε άτομα που εξαρτώνται από το κράτος, είναι ο μόνος τρόπος για να διεκδικήσουν ένα μελλοντικό πολιτικό ρόλο.

neTpen είπε...

Δε μου φάνηκε αστεία (ε καλά, έτσι κι αλλιώς δεν λύθηκα και στα γέλια) η ιστορία τής κρατικής καταπίεσης απέναντι στους ομοφυλόφιλους, αλλά υπερβολικός ο τρόπος που σκιαγραφείς την κρατική στάση ΣΗΜΕΡΑ. Πιστεύω ότι ένα σύγχρονο «δυτικό» κράτος δεν έχει πια λόγους για τέτοιες συμπεριφορές. Απλώς αντανακλά τα κοινωνικώς κρατούντα στο θέμα (όταν δεν προσπαθεί να τα αλλάξει επί το προοδευτικότερον).

Μη μου προσάπτεις αναισθησία για τα τεκταινόμενα στον υπόλοιπο πλανήτη, ήταν ένα συγκεκριμένο σχόλιο πάνω σε μια συγκεκριμένη τοποθέτησή σου! Νομοθετήματα σαν αυτά που σχολιάζουμε απαντούν μόνο στη Δύση.

Για να σου λύσω την απορία, netpen, ασχολήθηκα με αυτό το θέμα επειδή είμαι gay και με αφορά περισσότερο.

ΟΚ, κατάλαβα λοιπόν γιατί εστίασες εκεί (ελπίζω να μη σε έφερα σε δύσκολη θέση, δεν φαντάστηκα μια τέτοια απάντηση - μάλλον λόγω έλλειψης φαντασίας). Γενικώς πάντως, ίσως συμφωνείς, το να είναι κανείς γκέι ή στρέιτ δεν προσδίδει εξ ορισμού ούτε βαρύτητα ούτε ανυποληψία στα γραφόμενά του περί τους γκέι.

Αν θεσπιστούν ποσοστώσεις, εδώ είμαστε για να αντιδράσουμε παρέα. Έτερον εκάτερον, κατ’ εμέ. Ενδιαφέρον πάντως το απόσπασμα του Nigel Ashford, όσο κι αν δεν με έκανε να αναθεωρήσω για τη σκοπιμότητα τής αντιρατσιστικής νομοθεσίας (χωρίς «θετική δράση»).

Σε ειδικές περιπτώσεις, σαν κι αυτές που ανέφερες, πράγματι θα «στοιχίσει» στον επιχειρηματία μια ομοφοβική στάση του. Σε όλες τις υπόλοιπες δεν νομίζω.

Στο θέμα των αμοιβών δεν ξέρω αν ισχύει διάκριση. Στο θέμα των προσλήψεων/απολύσεων όμως ναι, ισχύει (γνωρίζω παραδείγματα).

Η αλήθεια είναι πως η ευθεία πρακτική αξιοποίηση τέτοιων νόμων θα είναι περιορισμένη, έως ελάχιστη. Η συμβολική αξία τους είναι μεγαλύτερη, όπως, νομίζω, και η «αφηρημένα προληπτική» δράση τους. Σε κάθε περίπτωση, άλλο να λέμε ότι δεν επαρκούν τέτοια μέτρα κι άλλο ότι είναι σε λάθος κατεύθυνση.

Ανώνυμος είπε...

Εγώ πιστεύω πως το κράτος δεν έχει το δικαιώμα να επιβάλλει ούτε "προοδευτικές" ούτε "συντηρητικές" αντιλήψεις. (Γιατί αν του δώσεις τα μέσα για να το κάνει αυτό, ποιός σου εγγυάται πως θα επιβάλλει πάντα τις "προοδευτικές" αντιλήψεις που σου είναι αρεστές?).

Έτσι ακριβώς. Η μόνη εξασφάλιση είναι να μην αναμιγνύεται το κράτος στην ιδιωτική ζωή των πολιτών.

Όσον αφορά την κοινωνική αρμονία ανάμεσα σε διαφορετικές κοινωνικές ομάδες, αυτή επιτυγχάνεται καλλιεργώντας το σεβασμό στο διαφορετικό και όχι μετατρέποντας το διαφορετικό σε mainstream. Πόσο ανεκτική είναι μια κοινωνία που σέβεται τα δικαιώματα των gay, αλλά δε σέβεται για παράδειγμα τα δικαιώματα των σαδομαζοχιστών ή των κοπρόφιλων?

Γιατί ένα φιλελεύθερο κόμμα να ενδιαφέρεται μόνο για τις διακρίσεις που υφίστανται οι gay και όχι για τις διακρίσεις που υφίστανται οι άλλες δύο ομάδες? Αν η απάντηση είναι γιατί οι πρώτοι "εκπροσωπούνται" από οργανωμένα pressure groups, τότε το κόμμα αυτό παίζει μικροπολιτικά παιχνίδια.


@Nievskii

Είσαι μέλος της ΦΙΣ?

Αν είστε εκφραστές της libertarian ιδεολογίας και από τη στιγμή που το κάπνισμα είναι νόμιμο, τότε σίγουρα αναγνωρίζετε το δικαίωμα ενός επιχειρηματία να ανοίξει bar για καπνιστές.

Περιμένω συνεπώς από το κόμμα σας ανακοίνωση ενάντια στα μέτρα που θα απαγορεύουν το κάπνισμα σε ιδιωτικούς χώρους. Μάλιστα ως ένδειξη διαμαρτυρίας θα μπορούσατε να διοργανώσετε ένα πάρτυ ελεύθερου καπνίσματος.

Απ' την άλλη αν είστε εκφραστές του τρίπτυχου liberalism - Hollywood - political correctness, συνεχίστε στον ίδιο δρόμο.

G. Sarigiannidis είπε...

@20/5/08 02:04 Ανώνυμος
«Αν είστε εκφραστές της libertarian ιδεολογίας και από τη στιγμή που το κάπνισμα είναι νόμιμο, τότε σίγουρα αναγνωρίζετε το δικαίωμα ενός επιχειρηματία να ανοίξει bar για καπνιστές.»
Αυτονόητο.
«Μάλιστα ως ένδειξη διαμαρτυρίας θα μπορούσατε να διοργανώσετε ένα πάρτυ ελεύθερου καπνίσματος.»
Πάρα πολύ ωραία ιδέα. Μόλις εφαρμοστεί ο νόμος, ελπίζω να βρεθεί κι ο επιχειρηματίας με την τόλμη να στηρίξει μια τέτοια πρωτοβουλία.

Κ.σ-Μ. είπε...

Mr. Sarigiannidis ο ανώνυμος σάς έκανε δύο ερωτήσεις.

Απαντήσατε πρόθυμα στη μία. Την άλλη θα την αφήσετε να περάσει στο ντούκου;

Aν δεν κάνω λάθος, είστε μέλος της ΦΙΣ. Πόση ευαισθησία επιδεικνύετε αδιαφορώντας για τους παραλληλισμούς που προσπαθεί να περάσει ο ανώνυμος για να απαξιώσει τα αιτήματα των ομοφυλοφίλων; Σας βολεύουν μήπως;

neTpen είπε...

Πόσο ανεκτική είναι μια κοινωνία που σέβεται τα δικαιώματα των gay, αλλά δε σέβεται για παράδειγμα τα δικαιώματα των σαδομαζοχιστών ή των κοπρόφιλων?

Γιατί ένα φιλελεύθερο κόμμα να ενδιαφέρεται μόνο για τις διακρίσεις που υφίστανται οι gay και όχι για τις διακρίσεις που υφίστανται οι άλλες δύο ομάδες?


Ατυχής σύγκριση. Από τη μια (ομοφυλοφιλία) έχουμε μια ερωτική ταυτότητα η οποία εκφράζεται ευρύτερα, στη συναισθηματική και κοινωνική ζωή τού ατόμου (καθώς μιλάμε, δυνητικά έστω αλλά πολύ πιθανά, για σχέση με πρόσωπο του ίδιου φύλου, για κοινή κοινωνική ζωή, συμβίωση κλπ) και από την άλλη (σαδομαζοχισμός, κοπρολαγνεία) για σεξουαλικές πρακτικές (τις χαρακτηρίζω ουδέτερα), οι οποίες από τη φύση τους δεν βγαίνουν εκτός κρεβατιού. Είναι συνεπώς η διαφορά τής ευρύτερης ερωτικής ταυτότητας με μια στενώς νοούμενη σεξουαλική ιδιαιτερότητα.

Τι διακρίσεις βιώνει ένας σαδομαχοζιστής ή ένας ...κοπρολάγνος;

(Πάλι καλά που δεν αναφέρθηκε η ζωοφιλία, συνήθης αντιπαραβολή προς μείωση τής ομοφυλοφιλίας)

Κ.σ-Μ. είπε...

"Τι διακρίσεις βιώνει ένας σαδομαχοζιστής ή ένας ...κοπρολάγνος;"

!!!
Πρόλαβες την επόμενη ερώτησή μου!
Μου γκρέμισες όλο το οικοδόμημα που είχα στήσει στο μυαλό μου για την εξέλιξη της συζήτησης.

G. Sarigiannidis είπε...

@ Κ.σ-Μ.
«Πόση ευαισθησία επιδεικνύετε αδιαφορώντας για τους παραλληλισμούς που προσπαθεί να περάσει ο ανώνυμος για να απαξιώσει τα αιτήματα των ομοφυλοφίλων; Σας βολεύουν μήπως;»

Δεν μπορώ να κατανοήσω τι εννοείτε. Από ποια άποψη να με βολεύουν τα σχόλια αυτά; (Είναι νομίζω λιγάκι φάουλ ο υπαινιγμός.) Αφού όμως νομίζετε ότι θα πρέπει να δοθούν περισσότερες εξηγήσεις, ας το κάνω – αν και με στεναχωρεί η σκέψη ότι πρέπει να μπω καν στον κόπο.

1. Είναι γνωστή η πρακτική των κάθε είδους ρατσιστών να εξισώνουν τις ομάδες των συμπολιτών μας για τις οποίες επιθυμούν να δικαιολογήσουν τις προκαταλήψεις τους με άλλες ομάδες με φαινομενικά αποκρουστική συμπεριφορά ή και με άλλα είδη του ζωικού βασιλείου. Το ίδιο κάνουν σήμερα αυτοί που ‘εξομοιώνουν’ την ομοφυλοφιλία με την κτηνοβασία και το σαδομαζοχισμό. Το ίδιο έκανε και η ΚΚΚ ‘εξομοιώνοντας’ τους μαύρους με τις μαϊμούδες. Τέτοιου είδους αναλύσεις το μόνο που καταφέρνουν είναι να αναδεικνύουν τις ρατσιστικές εμμονές όσων τις εκφράζουν. Κάθε συζήτηση πάνω σε τέτοιες απόψεις τους δίνει περισσότερη νομιμοποίηση και σημασία απ’ ότι θα έπρεπε.
2. Ο Ανώνυμος αναφέρεται στην επιδίωξη της ‘κοινωνικής αρμονίας’ και τη μη μετατροπή του διαφορετικού σε mainstream. Δεν ξέρω πως μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο, αλλά η ‘κοινωνική αρμονία’ ως επιδίωξη με αφήνει παντελώς αδιάφορο. Η μόνη έννοια ‘κοινωνικής αρμονίας’ που παραδέχομαι είναι ο απόλυτος σεβασμός των ατομικών δικαιωμάτων των συμπολιτών μου. Τα υπόλοιπα – σχετικά συνήθως με τα περί χρηστών ηθών – είναι κουραφέξαλα.
3. Κάνω κι ένα βήμα πιο πέρα: Αν υπάρχει κοπρολάγνος ή σαδομαζοχιστής συμπολίτης μου που αισθάνεται ότι τα ατομικά του δικαιώματα καταπιέζονται - είτε πρόκειται περί ερωτικής ταυτότητας, είτε πρόκειται περί σεξουαλικής πρακτικής – εγώ βρίσκομαι δίπλα τους. Καμία παρέμβαση δεν δικαιολογείται στο κρεβάτι συναινούντων ενηλίκων.

Ανώνυμος είπε...

"Για να το θέσω και πιο ωμά: με ξένα κόλλυβα γίνεται το μνημόσυνο όταν μιλάμε για affirmative action ή hate speach."

Αμπραβανέλ, πράγματι το θέτεις ωμά και αληθινά: δεν είναι κάποια αίσθηση δικαιοσύνης που καθοδηγεί τις απόψεις σου αλλά αυτό που (νομίζεις ότι) είναι το συμφέρον σου. Και το συμφέρον σου σου λέει ότι η δική μου ελευθερία του λόγου είναι σαφώς δικό σου κόλλυβο. Χαίρομαι που το ξεκαθαρίσαμε.

"Γενικώς πάντως, ίσως συμφωνείς, το να είναι κανείς γκέι ή στρέιτ δεν προσδίδει εξ ορισμού ούτε βαρύτητα ούτε ανυποληψία στα γραφόμενά του περί τους γκέι."

Νέτπεν, έχει όμως άλλη βαρύτητα να καταφέρεται κατά της θανατικής ποινής ο φονιάς και άλλη η μάννα του σκοτωμένου. Υπό αυτήν την έννοια χαρακτήρισα το άρθρο γενναίο και τίμιο, αν και έχω κάποιες (όχι πολλές) επιφυλάξεις επί της ουσίας.

Αθ. Αναγνωστόπουλος

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Πολὺ σωστὸν τὸν βρίσκω τὸν ἀρθρογράφο. Λογικῶς συνεπὴ καί σύμφωνον μὲ τὴν κοινωνικὴ πραγματικότητα τῆς Ἑλληνικῆς κοινωνίας. Κανεὶς δὲν ἐνοχλεῖται ἂν τὸν `πεῖς ..., καὶ μπορεῖ νὰ κολακευθεῖ κιόλας. Ὅπως ὁ παλαιός ἐκεῖνος πανεπιστημιακὸς καθηγητὴς τῆς Νομικῆς ποὺ πετούσε τὴν κιμωλία τελειώνοντας τὴν παράδοσή του καὶ ἀναφωνοῦσε :
«Εἶμαι δάσκαλος ὁ ... !»
Στὰ σοβαρὰ τώρα, πολλὴ ζημία ἔχουν κάνει στοὺς γνησίως ὁμοφυλοφίλους οἱ ὁμοφυλόφιλοι προβολής, αὐτοὶ δηλαδὴ που ἐπιλέγουν, ἐνῶ ἡ σεξουαλικὴ τους κατεύθυνση εἶναι ἐν μέρει ὁμοφυλοφιλικὴ, ἐπιλέγουν νὰ δεὶχνουν μὲ ὑπερτονισμὸ αὐτὴν τὴν πλευρὰ τῆς προσωπικότητός τους γιὰ λόγους ἐπαγγελματικῆς ἤ κοινωνικῆς προβολῆς. Νὰ λένε δηλαδὴ ὅτι μοιάζουν στὸν Καβάφη διότι εἶναι κι ἐκεῖνοι κάπως ὁμοφυλόφιλοι, ἐνῶ ἀπὸ τὸ ἔργο τοῦ Καβάφη δὲν σκαμπάζουν οὔτε τὴν ἐξαίσια δικαριτικότητά του, τὴν τόσο εὔγλωττη, μιμοῦνται.
Καί βλάπτουν καί τοὺς φιλελευθέρους ἔτσι. Θυμᾶστε τὶ ἔπαθε ὁ Στέφανος Μάνος ὅταν ἀπ` ὅλη τήν ἱδρυτική διακήρυξη τοῦ κόμματος τῶν φιλελευθέρων ὀ τύπος πρόβαλε τὴν κατοχύρωση τῶν δικαιωμάτων τῶν ὁμοφυλοφίλων ;

abravanel είπε...

"Νόμοι πέρι μη διακρίσεων", ποσοστώσεις , "hate crimes" και άλλα τέτοια είναι άγνωστες λέξεις γι αυτούς και δεν τους αφορούν.
Δεν τους αφορούν γιατί, κατά το πλείστον, έκρυβαν επιμελώς την ταυτότητα τους και προς το παρον η ομοφυλοφιλία στην Ελλάδα αντιμετωπίζεται ως γραφικότητα ή ως κουσούρι, (όπως ειπώθηκε από άλλους).

Συμφωνώ με τις παρατηρήσεις και επαναλαμβάνω οτι θα ήταν σωστές αν ξεκινούσαμε από ένα άλλο επίπεδο. Κατά την ταπεινή μου εμπειρία όμως η έννοια της "ισότιμης μεταχείρισης" έχει πολλούς τρόπους να εφαρμοσθεί. Αναφέρεις οτι ακόμα και ο καλοπροαίρετος κρατικός παρεμβατισμός καταλήγει να έχει παρενέργειες που ακυρώνουν τον αρχικό σκοπό. Συμφωνώ οτι ισχύει ως γενική αρχή αλλά προσωπικά διαφωνώ με την υπερφυσική πεποίθηση οτι η ελευθερη αγορά και η κοινωνία από μόνη της θα διορθώσει τα κακώς κείμενα. Εκτός και αν οι ομοφυλόφιλοι αποκτήσουν ένα υπολογίσιμο "σχετικό βάρος" δεν πρόκειται να παίζουν κανένα ρόλο οι όποιες διαμαρτυρίες τους. Και όσο η κατάσταση παραμένει ως έχει, τόσο η δημοσιοποίηση θα είναι προνόμιο και όχι επιλογή.

Να το θέσω και διαφορετικά. Το κράτος δεν είναι ο μοναδικός παράγοντας που απειλεί να εισβάλει στην ιδιωτική σφαίρα. Συμφωνώ απόλυτα με τα πλεονεκτήματα του μικρού κράτους και με σχεδόν όλους τους κινδύνους που ένα παρεμβατικό κράτος μπορεί να έχει. Θεωρώ, όμως, ότι δεν είναι ο μοναδικός κίνδυνος και πρακτικά προστατεύεται καλύτερα η ιδιωτική σφαίρα δημιουργώντας μια ισορροπία παρεμβατικών δυνάμεων, (με όλες τις παρενέργειες και προβλήματα που αναφέρθηκαν).


Με μια πρόβλεψη πάντως διαφωνώ κάθετα:
Επιπλέον, θα δημιουργηθούν αντιπάθειες από την ετεροφυλόφιλη πλειοψηφία, αφού πια οι ομοφυλόφιλοι θα θεωρούνται από αυτούς σαν μια μειονότητα που τα μέλη της δεν πετυχαίνουν χάρη στη αξία τους αλλά χάρη στην προνομιακή κρατική μεταχείριση.
Αντιπάθειες δεν υπάρχουν τώρα που είναι ανύπαρκτη η προνομιακή μεταχείριση; Οι αντιπάθειες θα αυξηθούν όσο μεγαλύτερη δημόσια έκθεση έχουν οι ομοφυλόφιλοι, ανεξάρτητα από τις πράξεις τους γιατί η αντιπάθεια βασίζεται στο τι "είναι" και όχι στο τι κάνουν.


@ κ.αναγνωστόπουλος
Και το συμφέρον σου σου λέει ότι η δική μου ελευθερία του λόγου είναι σαφώς δικό σου κόλλυβο.

Πιστεύω οτι είσαι ελεύθερος να θεωρείς οτι οι ομοφυλόφιλοι είναι παιδεραστές και να το δηλώνεις στις συζητήσεις σου. Δεν πιστεύω οτι είσαι ελεύθερος να πιστεύεις οτι οι ομοφυλόφιλοι του 3ου ορόφου είναι παιδεραστές και να καλείς την πολυκατοικία να τους σπάσει την πόρτα και να τους πετάξει έξω, κατά προτίμηση σπάζοντας τους το κεφάλι. Αυτά όσο αναφορά την συζήτηση που είχαμε στο παρελθόν περί ελευθερίας του λόγου.

Ανώνυμος είπε...

[Αμπραβανέλ, τα παραδείγματά σου είναι α) συκοφαντική δυσφήμηση, και β) ηθική αυτουργία σε διάφορα κακά πράγματα. Κανείς δεν αντιτίθεται σε αυτά (εντάξει, στο πρώτο ίσως μερικοί ελευθεριστές, εγώ συμφωνώ πάντως), συνεπώς έχεις παρεξηγήσει την θέση μου ή δεν έχεις καταλάβει καλά τον 927/79 ή και τα δύο. Τέτοιες περιπτώσεις ήδη καλύπτονταν από πολλά πολλά χρόνια σε όλες τις νομοθεσίες του κόσμου. Χάος ολόκληρο χωρίζει όμως αυτές τις περιπτώσεις από υποθέσεις τύπου Ίρβινγκ, Πλεύρη, Ελεύθερου Κόσμου ή ακόμα, γιατί όχι, μιας ειρηνίστριας δασκάλας στην Γερμανία που καταδικάστηκε επειδή έγραψε το τουχόλσκιον "Soldaten sind Moerder". Σχετικά με την συζήτηση που είχαμε στο αξιόλογο και καλοπροαίρετο ιστολόγιό σου: σου είχα θυμώσει επειδή άφησες τον Δημητρά να με βρίση, αλλά σιγά σιγά μου περνάει. Κλείνει η παρένθεση]

Αθ. Αναγνωστόπουλος

erva_cidreira είπε...

netpen:Χρειάστηκε μια googlιά για να καταλάβω την προέλευση τού "τσιτάτου"

Αγαπητέ μου, δεν φθάνει να καταλάβες την προέλευση του "τσιτάτου", αν συνεχίζεις να μην το κατανοείς.
Η φιλελεύθερη λογική περί οικουμενικότητας εκφράζεται (υπορρήτως) με πολιτισμικούς όρους της ετεροφυλοφιλικής πλειονότητας, την λογική, ηθική και αισθητική της οποίας καταλήγει τελικά να αναπαράγει ως πρότυπο.
Δεν ξέρω αν αυτό είναι διχοτομικό, δυστυχώς είναι πραγματικό.

cobden είπε...

Είναι ο φιλελευθερισμός μια ιδεολογία μόνο για ετεροφυλόφιλους?Ή, όπως λέει ο erva, "η φιλελεύθερη λογική περί οικουμενικότητας εκφράζεται (υπορρήτως) με πολιτισμικούς όρους της ετεροφυλοφιλικής πλειονότητας, την λογική, ηθική και αισθητική της οποίας καταλήγει τελικά να αναπαράγει ως πρότυπο."??


Για να πάμε λίγο πίσω...Στη Γαλλία, κάτω από την επιρροή του Διαφωτισμού και του κλασσικού φιλελευθερισμού η Γαλλική Επαναστάση αποποινικοποίησε την ομοφυλοφιλία ήδη από το 1791 . Λίγα χρόνια μετά, ο (σχεδόν φιλελεύθερος) Bentham έγραφε πως "same sex relations give pleasure to those who engage in them, and cause no harm to others" και πρότεινε την αποποινικόποίηση της ομοφυλοφιλίας στην Αγγλία.Αφανής ήρωας των gay δικαιωμάτων, ήδη από τα τέλη του 18ου αιώνα, ήταν ο θεμελιωτής του αγγλοσαξωνικού συντηρητισμού (ενός ιδεολογικού ρεύματος με αρκετα φιλελεύθερα στοιχεία) Edmund Burke, ο οποίος τόλμησε να υποστηρίξει ανοιχτά την αποποινικοποίηση της ομοφυλοφιλίας και να λοιδωρηθεί από τους αντιπάλους του!
To 1960, πολύ πριν τα gay δικαιώματα γίνουν μόδα, ο Friedrich Hayek έγραφε στο έργο του "The Constitution of Liberty" για την ομοφυλοφιλία :"Where such factual beliefs do not prevail, private practice among adults, however abhorrent it may be to the majority,is not a proper subject for coercive action for a state".
Ο μεγάλος φιλελεύθερος ψυχιάτρος και διανοούμενος Thomas Szasz ήδη από τη δεκαετία του 1960 ,ήταν ενάντιος στην άποψη πως οι ομοφυλόφιλοι είναι άρρωστοι και πρέπει να γιατρευτούν.(θέση που μέχρι τότε είχε η Αμερικάνικη Ψυχιατρική Εταιρία.)
Το Libertarian Party ήταν το πρώτο κόμμα στις Η.Π.Α. που από το 1972 υποστήριξε στην ατζέντα του θέματα όπως ο gay γάμος και η υιοθεσία.

Απλά για την ιστορία...

neTpen είπε...

Καλώς τον "πατέρα" τού τσιτάτου!

Το καταλαβαίνω, erva, αλλά επιμένω να μην το δέχομαι ως αδήριτη πραγματικότητα - και από την προσωπική μου εμπειρία, τολμώ να πω. Όπως άλλωστε δεν συμμερίζομαι και τη γενική καχυποψία προς τον φιλελευθερισμό. Σε επίπεδο ατομικών δικαιωμάτων έχει προσφέρει πολλά ως θεωρία και ως πολιτική θεώρηση.

Ανώνυμος είπε...

Πόση ευαισθησία επιδεικνύετε αδιαφορώντας για τους παραλληλισμούς που προσπαθεί να περάσει ο ανώνυμος για να απαξιώσει τα αιτήματα των ομοφυλοφίλων; Σας βολεύουν μήπως;

ΛΟΙΠΟΝ ΝΑ ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΩ ΚΑΤΙ:

ΔΕΝ παραλληλίζω, ούτε εξισώνω την ομοφυλοφιλία με το σαδομαζοχισμό και την κοπροφιλία ως προς την ψυχολογική τους αιτιολογία!

Είναι αρμοδιότητα των ψυχολόγων να το διερευνήσουν. Δεν είναι δική μου και κυρίως δεν είναι του νομοθέτη!

Μίλησα για ανεκτική κοινωνία. Και είπα ότι μια ανεκτική κοινωνία πρέπει να σέβεται το διαφορετικό, Ό,ΤΙ και αν είναι αυτό.

Η μοναδική εξαίρεση που αναγνωρίζω είναι όταν η έκφραση μιας συγκεκριμένης διαφορετικότητας βλάπτει τους άλλους και γι' αυτό δεν αναφέρθηκα στη ζωοφιλία ή την παιδοφιλία.

Το αν κάποιοι βρίσκουν τη σεξουαλική ιδιαιτερότητα μιας ομάδας αποκρουστική, ανώμαλη, μη-φυσιολογική κλπ. δεν δικαιολογεί το να μη σέβονται τα δικαιώματα της, δεν δικαιολογεί τις διακρίσεις, δεν δικαιολογεί τον περιορισμό της ελευθερίας των μελών της.

Μια χαρά άνθρωποι είναι οι σαδομαζοχιστές και οι κοπρόφιλοι, δεν ενοχλούν κανέναν και πρέπει να έχουν την ελευθερία να δηλώσουν δημόσια την ιδιαιτερότητα τους χωρίς να υποστούν διακρίσεις.

@netpen

Όχι, ο σαδομαζοχισμός (BDSM) τουλάχιστον δεν είναι απλά "σεξουαλική πρακτική". Είναι εναλλακτικός τρόπος ζωής. Στο άρθρο της wikipedia μπορείς να διαβάσεις για τις διακρίσεις που μπορεί να βιώσει ένας σαδομαζοχιστής και τις οποίες ειρωνικά (από άγνοια πιστεύω και όχι από ρατσισμό) αμφισβήτησες.

ΤΩΡΑ το τι ΡΑΤΣΙΣΤΙΚΟ βλέπει στις απόψεις μου ο κύριος Σαρηγιαννίδης, δεν μπορώ να καταλάβω! Κλασσική η τακτική του να κολλάμε μια ταμπέλα στο συνομιλητή για να απαξιώσουμε τα επιχειρήματα του.

Ανώνυμος είπε...

Αν κάποιος απ' τη ΦΙΣ έχει θάρρος, παρακαλώ να μου απαντήσει ξεκάθαρα με ένα ΝΑΙ ή ένα ΟΧΙ αν θα βγάλουν ανακοίνωση ενάντια στα μέτρα που θα απαγορεύουν το κάπνισμα σε ιδιωτικούς χώρους.

Στοιχηματίζω δυο περιουσίες κι άλλη μια, ότι δεν πρόκειται να βγάλουν ΠΟΤΕ τέτοια politically incorrect ανακοίνωση.

Κ.σ-Μ. είπε...

erva_cidreira, εννοείτε ότι με την ομοφυλοφιλική λογική ένας gay κατεβάζει αντι-gay εισηγήσεις, όπου αμφισβητούνται βασικά gay δικαιώματα;

...ενώ κάποιος άλλος που έχει "κατηγορηθεί" για ετεροφυλοφιλική λογική αντεπιχειρηματολογεί επιτυχώς σε ένα προς ένα τα σημεία αυτής της αντι-gay εισήγησης;


Μr. Sarigiannidis, περισσότερες εξηγήσεις δίνουμε όταν έχουμε δώσει ήδη κάποιες που θεωρήθηκαν ανεπαρκείς. Αυτό που σας είπα είναι δεν απαντήσατε καθόλου.

O ανώνυμος έκανε δύο ερωτήσεις στον Nievskii κι εσείς απαντήσατε εκ μέρους του γιατί ευαισθητοποιηθήκατε ως προς το σημείο που νιώσατε ότι "θίγεται" η ΦΙΣ. Μέχρι εδώ καλά, και θα παρέμεναν καλά αν δεν είσαστε μέλος ενός κομματικού σχηματισμού που ισχυρίζεται ότι στηρίζει και -κατά το δυνατόν - προβάλλει και προωθεί ομοφυλοφιλικά ζητήματα. Και αν ο ίδιος δεν ανεβάζατε στο μπλογκ σας, gay θέματα. Φρονώ ότι δεν αρκεί να γεμίζουμε τη σελίδα μας με κείμενα και ό,τι λέμε πως στηρίζουμε πρέπει να το αποδεικνύουμε στην πράξη. Αυτό περίμενα.

Διαφορετικά έχω το δικαίωμα να σκεφθώ ότι κάποια θέματα είναι απλώς αναλώσιμα ως άλλοθι ευαισθησίας, προοδευτικότητας ή ό,τι άλλο κρίνει ο καθένας πως τον "βολεύει". Το "σας βολεύουν", δέχομαι ότι μπορεί να ήταν και άδικο, αλλά ούτε εγώ εννοώ πώς γίνεται κάποιος να μένει απαθής και να σιωπά σε τέτοιες αναφορές που γίνονται σχεδόν μέσα στο "σπίτι" του, ούτε πώς γίνεται να μην σας κάνει κόπο να απαντήσετε για τα δικαιώματα των καπνιστών και να σας κάνει κόπο να απαντήσετε για τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων .

Περιττό να σας πω ότι με την εκ των υστέρων απάντησή σας, δικαιώσατε και επαυξήσατε τον ανώνυμο. Μάλλον δεν διαβάσατε αυτά που του απάντησε ο NetPen. Kάντε τον κόπο να τα διαβάσετε, μη βαρεθείτε αυτή τη φορά.

G. Sarigiannidis είπε...

Νομίζω ότι απάντησα. Και γιατί δεν έδωσα περισσότερη σημασία στους παραλληλισμούς του ανώνυμου (και γιατί ούτε κι εσείς δε θα έπρεπε να δίνετε) και για το ποια είναι ακριβώς η άποψή μου επί της ουσίας του θέματος.
Αν περιμένατε κάτι διαφορετικό, λυπάμαι που έδωσα λάθος εντύπωση.

«Το "σας βολεύουν", δέχομαι ότι μπορεί να ήταν και άδικο, αλλά ούτε εγώ εννοώ πώς γίνεται κάποιος να μένει απαθής και να σιωπά σε τέτοιες αναφορές που γίνονται σχεδόν μέσα στο "σπίτι" του, ούτε πώς γίνεται να μην σας κάνει κόπο να απαντήσετε για τα δικαιώματα των καπνιστών και να σας κάνει κόπο να απαντήσετε για τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων .»

Αν έχετε βρεθεί ξανά σε τούτο το χώρο, θα έχετε σίγουρα εντοπίσει τα σχόλιά μου περί των δικαιωμάτων των ομοφυλοφίλων, όπως τα έχετε ήδη εντοπίσει στο προσωπικό μου blog. Γιατί αυτή η επίθεση; Δεν σας κάλυψε ούτε η δεύτερη απάντησή μου;

«Μάλλον δεν διαβάσατε αυτά που του απάντησε ο NetPen. Kάντε τον κόπο να τα διαβάσετε, μη βαρεθείτε αυτή τη φορά.»

Ξανασημειώνω ότι γίνεστε άδικος. Και δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί. Θα πρότεινα πάντως να το ξεπεράσουμε. Δυστυχώς, στη σημερινή Ελλάδα δεν είμαστε πολύ αυτοί που επιμένουμε στην προστασία των ατομικών μας δικαιωμάτων.

Υ.Γ. Προσωπικά θα έβρισκα έτσι κι αλλιώς προσβλητική μια συζήτηση που γίνεται με βάση τη ‘διαφορετικότητα’ των ομοφυλόφιλων. Η παγίδα αυτή στήνεται πάντα με απώτερο σκοπό την τελική επίκληση του δικαιώματος της πλειοψηφίας να επιβάλει στους υπόλοιπους τη θέλησή της. (Άλλωστε ήδη αναφέρθηκε...)

Nievskii είπε...

O ανώνυμος έκανε δύο ερωτήσεις στον Nievskii κι εσείς απαντήσατε εκ μέρους του γιατί ευαισθητοποιηθήκατε ως προς το σημείο που νιώσατε ότι "θίγεται" η ΦΙΣ

Για να μην γίνονται παρεξηγήσεις. Τώρα μόλις μπήκα σπίτι, γυρίζοντας από την ομιλία του καθηγητή Roemer στο πανεπιστήμιο όπου ανακηρύχθηκε επίτιμος διδάκτορας.

Φυσικά, όπως υπονοήθηκε από τους αξιότιμους συνομιλητές, πρόλαβα να συνωμοτήσω με τον Σαρηγιαννίδη - ποιος είναι ο δεύτερος που απάντησε; - για να απαντήσει αυτός, αντί για εμένα. Αυτή είναι η προφανέστατη αλήθεια.

Τέθηκαν δυο ερωτήσεις; Ας απαντήσω στις δυο ερωτήσεις που είναι βέβαια μια, κατά το "οι τέσσερεις ευαγγελιστές ήταν τρεις, οι εξής δυο: ο Ματθαίος".

Είσαι μέλος της ΦΙΣ?

Ερώτηση πρώτη. Ναι.

Αν είστε εκφραστές της libertarian ιδεολογίας και από τη στιγμή που το κάπνισμα είναι νόμιμο, τότε σίγουρα αναγνωρίζετε το δικαίωμα ενός επιχειρηματία να ανοίξει bar για καπνιστές.

Περιμένω συνεπώς από το κόμμα σας ανακοίνωση ενάντια στα μέτρα που θα απαγορεύουν το κάπνισμα σε ιδιωτικούς χώρους. Μάλιστα ως ένδειξη διαμαρτυρίας θα μπορούσατε να διοργανώσετε ένα πάρτυ ελεύθερου καπνίσματος.

Απ' την άλλη αν είστε εκφραστές του τρίπτυχου liberalism - Hollywood - political correctness , συνεχίστε στον ίδιο δρόμο.


Που είναι η δεύτερη ερώτηση; Εκφράσεις όπως "θα κάνετε", "αν είστε θα πάτε", "θα βγάλετε ανακοίνωση" κ.ο.κ. αποτελούν ρητορικές ερωτήσεις και μάλιστα περισσότερες από μια! Από πότε η ρητορική ερώτηση είναι ερώτηση που πρέπει να απαντηθεί από κάποιον άλλο από τον ίδιο που κάνει την ερώτηση και δίνει την απάντηση ταυτόχρονα; Και ναι, μην απαντήσετε, αυτό ήταν ρητορική ερώτηση...

Επιλεκτικά θα μπορούσα να απαντήσω λ.χ. ότι είμαι φιλελεύθερος του Hollywood και άλλα τινά, αλλά αφού οι αξιότιμοι συνομιλητές νοιάζονται τόσο για την ΦΣ ώστε να είναι αλληλέγγυοι με τις πολιτικές επιδιώξεις σε βαθμό τέτοιο ώστε να της υποδεικνύουν τον βέλτιστο τρόπο πολιτικής της δράσης, θα τους αντιπροτείνω τρόπους με τους οποίους μπορούν να φανούν αλληλέγγυοι στην πράξη προς την ΦΣ και η ΦΣ προς αυτούς.

Επειδή, τέλος πάντων, το κάπνισμα αυτή την στιγμή είναι νόμιμο σε κλειστούς χώρους και, λίγο πολύ, όπου είναι παράνομο και καταγγελία να κάνει κανείς δεν πρόκειται να τρέξει κάστανο, προτείνω κάτι καλύτερο:
Τα ναρκωτικά είναι παράνομα και αν γίνει καταγγελία θα γίνει ντόρος. Επειδή οι αξιότιμοι συνομιλητές δεν είναι φιλελεύθεροι τύπου Hollywood, θα μπορούσαν ενδεχομένων να ανοίξουν ένα μπαρ που να διακινούνται ανοιχτά τα ναρκωτικά; Τους διαβεβαιώ, ότι αν κινούμενοι από τα υψηλά κίνητρα της φιλελεύθερης ιδεολογίας έκαναν κάτι τέτοιο και τους έπιαναν, η ΦΣ θα έκανε ό,τι περνούσε από το χέρι της να πολιτικοποιήσει την δίκη και να είστε σίγουροι ότι θα δήλωνε παρούσα στο δικαστήριο για να σας υπερασπιστεί. Προσωπικά, ευχαρίστως θα έκανα, με συνεννόηση πάντα εννοείται, την καταγγελία προς την αστυνομία που θα αποδείκνυε ρητά ότι οι αξιότιμοι συνομιλητές δεν είναι ντεμέκ φιλελεύθεροι!

Το μόνο που χρειάζεται είναι να κάνετε το πρώτο βήμα. Όπως είπε κάποτε και ο Αλέξανδρος Υψηλάντης, "κινηθείται και μια κραταία δύναμις πρόκειται να υπερασπίσει τα συμφέροντά σας".

Maria Velliou είπε...

Για να γυρίσουμε στην αρχή της συζήτησης, από που κι ως που βρε παιδιά θα παρέμβει ο νόμος στα κριτήρια με τα οποία μια ιδιωτική επιχείρηση προσλαμβάνει τους υπαλλήλους της;
Ο ιδιώτης εργοδότης μπορεί να "κόψει" έναν υποψήφιο γιατί είναι κοντός, ψηλός, χοντρός, κακοντυμένος, αξύριστος, γιατί του μοιάζει ομοφυλόφιλος και δεν γουστάρει, γιατί είναι παντρεμένος και δεν γουστάρει, γιατί δεν του αρέσει η φάτσα του, ο τρόπος που σταυρώνει τα πόδια του, ο τρόπος που χαμογελάει, για χίλια δυο.
Κάθε εργοδότης έχει το ΑΠΟΛΥΤΟ δικαίωμα των κριτηρίων-και της επιλογής. Ξέρει κανείς κάποια εταιρεία που να βασίζει τις προσλήψεις αποκλειστικά σε αντικειμενικά τεστ γνώσεων; Όχι βέβαια! Ποιός μπορεί λοιπόν να παρέμβει και με ποιό δικαίωμα;
Το ίδιο ισχύει και για τις προαγωγές στον ιδιωτικό τομέα: είναι υπερβολικά σύνθετα τα κριτήρια και υποκειμενικά.
Μόνο αν κάποιος απολυθεί ενώ κάνει άψογα τη δουλειά του, χωρίς άλλη αιτιολογία και χωρίς να προκαλέσει ή να ενοχλήσει καθ' οιονδήποτε τρόπο, μόνο επειδή ο εργοδότης έμαθε ξαφνικά ότι είναι ομοφυλόφυλος, θα μπορεί να εφαρμοστεί ίσως ο νόμος πρακτικά. Αλλά τέτοιες περιπτώσεις θα είναι εξαιρετικά σπάνιες κι εκεί πιστεύω ότι αρκεί η εφαρμογή των γενικών εργασιακών νόμων.
Από την άλλη, ποιός θέλει πραγματικά να εργάζεται σ' ένα περιβάλλον που είναι εχθρικό, επειδή ο εργοδότης θα φοβάται να τον διώξει; Και με τον διαρκή κίνδυνο να βρει ή να σκαρφιστεί ο εργοδότης μια αλλη αιτία το συντομώτερο;
Επίσης, να μην ξεχνάμε ότι κανένας δεν έχει δικαίωμα να "διαφημίζει" τις σεξουαλικές του προτιμήσεις και δραστηριότητες στο χώρο εργασίας, όποιες κι αν είναι αυτές, αν αυτό ενοχλεί τους υπόλοιπους.
Ποιόν εξυπηρετεί πραγματικά λοιπόν αυτός ο νόμος; Μάλλον εχει δίκιο ο cobden και κάποιοι άλλοι που λένε ότι εξυπηρετεί αυτούς που επιθυμούν προβολή. Το καλό του συνόλου όμως, που είναι η ελευθερία της αγοράς και η ισότητα των κριτηρίων-ή έστω, η ισοτητα στην ανισότητα- βλάπτεται.

Ανώνυμος είπε...

Σαν λογικά σκεπτόμενος άνθρωπος αισθάνομαι προσβεβλημένος όταν μου λένε ότι εξομοιώνω την ομοφυλοφιλία με το σαδομαζοχισμό όταν αναφέρω ότι ομοφυλόφιλοι και σαδομαζοχιστές αμφότεροι είναι άνθρωποι με σεξουαλική ταυτότητα διαφορετική της πλειοψηφίας.

Σαν υποστηρικτής των δικαιωμάτων της BDSM κοινότητας νιώθω προσβεβλημένος όταν μου λένε ότι αν είχα παρομοιάσει τα μέλη της με τους ομοφυλόφιλους, θα είχα προσβάλλει τους ομοφυλόφιλους κατά τον ίδιο τρόπο που τα μέλη της ΚΚΚ προσβάλλουν τους μαύρους παρομοιάζοντας τους με ζώα.

Σαν φιλελεύθερος ψηφοφόρος νιώθω προσβεβλημένος όταν ένας εκπρόσωπος κόμματος που υποτίθεται ότι ακουλουθεί τις αρχές του κλασσικού φιλελευθερισμού, γράφει ότι "τον στεναχωρεί η σκέψη" ότι πρέπει να μπει στον κόπο να μου απαντήσει για ποιό λόγο ένα φιλελεύθερο κόμμα (ενδέχεται) να ενδιαφέρεται μόνο για τις διακρίσεις που υφίστανται οι gay και όχι για τις διακρίσεις που υφίστανται άλλες σεξουαλικές μειονότητες.

Υ.Γ. Αν έχω παρεξηγήσει τις απαντήσεις του κ. Σαρηγιαννίδη ζητάω συγνώμη. Θα μπω στο blog του να διαβάσω τι έχει γράψει για τα δικαιώματα των σεξουαλικών μειονοτήτων πλην των gay.

Ανώνυμος είπε...

Τους διαβεβαιώ, ότι αν κινούμενοι από τα υψηλά κίνητρα της φιλελεύθερης ιδεολογίας έκαναν κάτι τέτοιο και τους έπιαναν, η ΦΣ θα έκανε ό,τι περνούσε από το χέρι της να πολιτικοποιήσει την δίκη και να είστε σίγουροι ότι θα δήλωνε παρούσα στο δικαστήριο για να σας υπερασπιστεί.

Σας αντιπροτείνω κάτι πιο απλό. Βγάλτε μια ανακοινωσούλα τόση δα για τα προαναγγελθέντα μέτρα της κυβέρνησης. Αν δεν απατώμαι το έχετε κάνει πολλάκις στο παρελθόν για άλλα θέματα...

erva_cidreira είπε...

G. Sarigiannidis: Προσωπικά θα έβρισκα έτσι κι αλλιώς προσβλητική μια συζήτηση που γίνεται με βάση τη ‘διαφορετικότητα’ των ομοφυλόφιλων.

Ισότητα, λοιπόν, στο μέλλον ίσως, έναντι πολιτισμικής ισοπέδωσης και μη ορατότητας, στο παρόν βεβαίως.
Όπως ακριβώς συνέβη και με την κατάργηση της αναγραφής του θρησκεύματος, εκπλήρωση λέει των συνταγματικών επιταγών περί ανεξιθρησκείας, αλλά με διατήρηση ανέπαφων όλων των μηχανισμών παραγωγής και αναπαραγωγής διακρίσεων και ανισοτήτων με βάση το θρήσκευμα, με αποτέλεσμα λίγα χρόνια αργότερα οι θρησκευτικές μειονότητες να βρίσκονται, χωρίς δυνατότητα πλέον ποσοτικής καταγραφής, σε χειρότερη κατάσταση σε σχέση με την κυρίαρχη θρησκευτική πλειονότητα κι επιπλέον παραδομένες στα χέρια βολικών συνεργατών ή έξαλλων φανατικών.
Με ένα σμπάρο πολλά τρυγόνια στα πόδια κάποιων, συν τα εύσημα προοδευτικότητας στο στήθος τους.
Λυπάμαι, αλλά δεν θα πάρω. Εσείς, cobden και netpen;

κ.σ-μ, τι κρίμα δυο (;;;) χρόνια μετά να εξακολουθείτε να μην κατανοείτε βασικές ιδέες ομοφυλόφιλων διανοητών, αλλά να διατηρείτε την αλαζονεία των βεβαιοτήτων σας. Θα βοηθούσε άραγε να σας έδινα λίστα ονομάτων να ψάξετε στο ίντερνετ; Χωρίς άλλο πρόκειται για «διαφήμιση» που εξυπηρετεί αυτούς - πάντα ομοφυλόφιλους, τι απίστευτη σύμπτωση! - που επιθυμούν προβολή, όπως λέει η Maria Velliou, αλλά που ίσως σας διευρύνει τους ορίζοντες σκέψης.

Κ.σ-Μ. είπε...

Aνώνυμε, ακόμα περιμένουμε να μας γράψεις τις διακρίσεις που υφίστανται τα μέλη της κοινότητάς σου και που θα λυθούν με θεσμική κατoχύρωση.

"Σα λογικά σκεπτόμενος άνθρωπος" θα έχεις καταλάβει ότι εδώ γίνεται συζήτηση για συντελεσμένα. Και "σα λογικά σκεπτόμενος άνθρωπος" θα ξέρεις ότι με υποθετικό λόγο που δεν εκφράζει το πραγματικό (σαν τον υπερσυντέλικό σου με το "θα") μιλάς για ένα υποθετικό γεγονός που δεν θα συντελεστεί.

Nievskii, υποθέτω ότι θα επιστρέψατε κουρασμένος και διαβάσατε βιαστικά τις ερωτήσεις του ανώνυμου. Η δεύτερη αφορούσε στο κάπνισμα και η πρώτη ήταν αυτή που έλεγε γιατί ένα φιλελεύθερο κόμμα δεν ενδιαφέρεται για τα δικαιώματα ομάδων που ο ανώνυμος λέει ότι υφίστανται θεσμικές διακρίσεις (που ακόμα περιμένουμε να μας πει ποιες εννοεί). Όσο για την συνωμοσιολογία που μου καταλογίζετε, ευθύνομαι γιατί αντί να γράψω "για λογαριασμό σας" έγραψα "εκ μέρους σας".

erva-cidreira, αντί να μπαίνετε στο κόπο να μου δίνετε λίστα με ομοφυλόφιλους διανοητές, απαντήστε στην συγκεκριμένη ερώτηση που σας έκανα. Με απαντήσεις του στυλ "άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε" και του "και τα δικά μου δικά μου και τα δικά σου δικά μου" αναλόγως του προσώπου που εκφράζει τις απόψεις - και όχι τις ίδιες τις απόψεις ή τους προβληματισμούς του - ώστε να ταμπελοποιήσετε αναλόγως και την λογική του, μάλλον δεν καταλήγουμε πουθενά.

Η ερώτηση παραμένει, και αν μπορείτε απαντήστε την.

σαρδαναπαλος είπε...

Η πλακα ειναι οτι ομοφυλοφιλοι, σαδομαζοχιστες, κοπρολαγνοι, κατσικοφιλοι και οτι αλλο φανταστει κανεις ζητανε απο μια θεσμικη κατοχυρωση απο το κρατος για να ζηταει μερικα ψιχουλα απο το κρατος, λιγες θετικες διακρισεις, λιγο anti hate speach και ισως Μερσεντες ΑΜΟ οπως οι Ποντιοι στις αρχες το 1990.
Προσοσοθηρες ειναι και οχι υπερασπιστες της οποιας ελευθεριας της οποιας εκφρασης

Ανώνυμος είπε...

Mas zalisate gia tous poustides na pate se kana poustoforum na ta syzitisete ayta me ton Kostetso kai to Xatzistefanou

dog είπε...

Καθυστερημένη αντίδραση, αλλά τώρα το είδα. Εγώ πιστεύω ότι η σοβαρή διάκριση στον κόσμο είναι ανάμεσα σε πλούσιους και φτωχούς. Ο Elton John, o Giorgio Armani και ο Λάκης Γαβαλάς δεν έχουν κανένα πρόβλημα να πάνε πουθενά, ίσα ίσα που μπαίνουν στα σπίτια μας από τις ίδιες τηλεοράσεις που μας φλομώνουν σε παπάδες και καρατζαφέρηδες.

Άλκης είπε...

Sardanapale, από περιεργεια, έχεις το θάρρος και την ειλικρίνεια να παραδεχθείς ότι είσαι ρατσιστής εναντίων των ομοφυλοφίλων ή όχι;

Γιατί έχεις, δεν έχεις, αναφέρεις πάλι την ομοφυλοφιλία μαζί με τους ...κατσικόφιλους κτλ. Και διατείνεσαι ότι οι προσπάθειες των ομοφυλοφίλων για ισότητα (δικαίωμα στον γάμο, δικαίωμα στην υιοθεσία, δικαίωμα στην προστασία εναντίων άδικων ρατσιστικών απολύσεων κτλ) είναι αντίστοιχες με τις λουφαδόρικες φοροαπαλαγές...

Επι της ουσίας, συμφωνώ με πολλούς άλλους σχολιαστές ότι antidiscrimination provisions στον επαγγελματικό χώρο έχουν περιορισμένη αποτελεσματικότητα και προσωπικά θεωρώ θέματα σαν τον γάμο και εξάληψη των διακρίσεων στην εκπαίδευση κτλ. πολύ σημαντικότερα.

Σε πιο θεωρητικό επίπεδο, συμφωνώ μόνο εν μερη με τον αρθρογράφο: η προστασία της ιδιωτικής σφαίρας είναι σημαντική σε μια φιλελευθερη κοινωνία αλλά είναι ουτοπικό να πιστεύουμε ότι το κράτος μπορεί, ή πρέπει, να είναι παντελώς ουδέτερο. Αλλά ακόμα και αυτοί που θεωρούν ότι το κράτος πρέπει να παραμείνει ουδέτερο, σίγουρα θα συμφωνούν ότι πρέπει να διορθώσει θεσμικές ανισότητες.

K.σ-Μ. είπε...

...έχεις το θάρρος και την ειλικρίνεια να παραδεχθείς ότι είσαι ρατσιστής εναντίων των ομοφυλοφίλων ή όχι;

Θέλει και ρώτημα;

Maria Velliou είπε...

Εγώ είμαι αναφανδόν υπέρ του δικαιωματος στον πολιτικό γάμο, υπέρ του δικαιώματος στην υιοθεσία απο ομοφυλόφιλα ζευγάρια, τους προστατευτικούς εργασιακούς νόμους, όμως, τους θεωρώ καταχρηστικούς, για λόγους που κατέδειξα.
Επίσης, Άλκη, τι ακριβώς εννοείς όταν μιάς για εξάλειψη των διακρίσεων στην εκπαίδευση;

珊珊李 είπε...

色情遊戲,遊戲口袋,我的遊戲口袋,小遊戲區,手機遊戲,貼圖,A片,A片下載,成人影城,愛情公寓,情色貼圖,情色,色情網站,色情遊戲,色情小說,情色文學,色情,aio交友愛情館,色情影片,臺灣情色網,寄情築園小遊戲,情色論壇,嘟嘟情人色網,情色視訊,愛情小說,言情小說,一葉情貼圖片區,情趣用品,情趣,色情漫畫,情色網,情色a片,情色遊戲,85cc成人片,嘟嘟成人網,成人網站,18成人,成人影片,成人交友網,成人貼圖,成人圖片區,成人圖片,成人文章,成人小說,成人光碟,微風成人區,免費成人影片,成人漫畫,成人文學,成人遊戲,成人電影,成人論壇,成人,做愛,aio,情色小說,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,視訊聊天,080聊天室,080苗栗人聊天室,6k聊天室,視訊聊天室,成人聊天室,中部人聊天室,免費視訊,視訊交友,視訊美女,視訊做愛,正妹牆,美女交友,玩美女人,美女,美女寫真,美女遊戲,hi5,hilive

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock