Τρίτη, Φεβρουαρίου 24, 2009

Περί Τσάμηδων και Σλαβομακεδόνων

Σύμφωνα με τα άρ. 7 παρ. 3 και 17 παρ. 2 Συντάγματος "Η γενική δημευση απαγορεύεται. [...] Κανένας δεν στερείται την ιδιοκτησία του, παρά μόνο για δημόσια ωφέλεια που έχει αποδειχθεί με τον προσήκοντα τρόπο, όταν και όπως ο νόμος ορίζει, και πάντοτε αφού προηγηθεί πλήρης αποζημίωση". Εξάλλου, σύμφωνα με το άρ. 1 παρ. 1 του Πρώτου Πρόσθετου Πρωτοκόλλου της ΕΣΔΑ "Παν φυσικόν ή νομικόν πρόσωπον δικαιούται σεβασμού της περιουσίας του. Ουδείς δύναται να στερηθή της περιουσίας του, ειμή διά λόγους δημοσίας ωφελείας και υπό τους προβλεπομένους υπό του νόμου και των γενικών αρχών του διεθνούς δικαίου όρους".

Όλα αυτά είναι ωραία λόγια. Ωραία λόγια που ευδοκιμούν στα νομικά βιβλία, που εφαρμόζονται στις προφανείς και αυτονόητες περιπτώσεις, που δοκιμάζονται όμως και υποχωρούν όταν άλλες σκοπιμότητες πρυτανεύουν.

Μετά την λήξη του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, μέσα στην δίνη των πολιτικών παθών, των εγκλημάτων, των προσωπικών αντεκδικήσεων, της συνεργασίας με τον κατακτητή και του εμφυλίου πολέμου, κάποιες δεκάδες χιλιάδες συμπολιτών μας στερήθηκαν της ιδιοκτησίας τους. Με τα μέτρα της εποχής, δικαίως ή αδίκως. Ανάμεσά τους υπάρχουν δύο ομογενείς πληθυσμιακές ομάδες, με τα δικά τους ιδιαίτερα δημογραφικά χαρακτηριστικά.

Σουλιώτης ή Τσάμης;
Σουλιώτης ή Τσάμης;

Οι Τσάμηδες, περί τις 20.000 αλβανόφωνοι μουσουλμάνοι της Θεσπρωτίας. Χαρακτηρίστηκαν συλλογικά συνεργάτες του εχθρού, πλήρωσαν όλοι ανεξαιρέτως τα εγκλήματα μερικών από αυτούς και εκδιώχθηκαν κατά την διάρκεια εθνοκάθαρσης που διενήργησε ο ΕΔΕΣ.

Οι σλάβοι Μακεδόνες, οι σλαβόφωνοι της Δυτικής Μακεδονίας. Εδώ αναμίχθηκαν ο βρεφικός εθνικισμός τους με τον σταλινισμό, την αντίσταση στην συνεχή καταπίεση του ελληνικού κράτους, το όραμα για μια καλύτερη ζωή. Πλήρωσαν όλοι την μαζική συμμετοχή τους στον Εμφύλιο, ειδικά κατά το 1949, όταν πλέον αποτελούσαν την πλειοψηφία των μαχητών του ΔΣΕ.

Ποιος είναι πιο Μακεδόνας;
Ποιος είναι πιο Μακεδόνας;

Όλων αυτών οι περιουσίες τους δημεύθηκαν βάσει μιας σειράς συντακτικών πράξεων, ψηφισμάτων και νόμων εκείνης της ταραγμένης περιόδου. Οι περιουσίες τους δημεύθηκαν ως παρεπόμενες ποινές, ενώ από τους περισσότερους αφαιρέθηκε και η ελληνική ιθαγένεια. Το 1985 το ΠΑΣΟΚ έδωσε λειψή λύση στο πρόβλημα, προβλέποντας με τον Ν. 1540/1985 την απόδοση των περιουσιών μόνο σε εκείνους τους πολιτικούς πρόσφυγες που ήταν "Έλληνες το γένος".

Σήμερα, περισσότερα από εξήντα χρόνια μετά, οι απόγονοι των Τσάμηδων και των Σλαβομακεδόνων ζητούν να αποκατασταθή μια αδικία εκείνης της μακρινής εποχής. Την στιγμή που η Ελληνική Πολιτεία συνταξιοδοτεί ομοίως τους στρατιώτες του Ελληνικού Στρατού και τους μαχητές του Δημοκρατικού Στρατού Ελλάδας, η εξαίρεση των συγκεκριμένων ανθρώπων, των συγκεκριμένων πρώην συμπατριωτών μας από την γενική λήθη και συχώρεση φαντάζει παράταιρη. Ειδικά επειδή τροφοδοτείται από ένα φοβικό εθνικισμό, που μόνο αρνητικές συνέπειες έχει για την πατρίδα μας.

Φυσικά είναι πολλοί οι κίνδυνοι. Αν οι Τσάμηδες, γιατί όχι οι Σουδήτες; Αν οι Σλαβομακεδόνες, γιατί όχι οι Τουρκοκρητικοί; Πράγματι, ίσως υπάρχει κίνδυνος. Ο κίνδυνος αυτός όμως δεν είναι σε καμία περίπτωση μεγαλύτερος από τον κίνδυνο που αναπαριστά η διαιώνιση της προσβολής της δικαιοσύνης από το ελληνικό κράτος, η διαιώνιση της ανισότητας και της απανθρωπίας. Είναι καιρός η ελληνική πολιτική ηγεσία να πράξη θαρραλέα, να μην ακολουθήση τις εξελίξεις που σε λίγο μπορεί να λέγωνται "καταδικαστική απόφαση από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο του Στρασβούργου", να συμπεριφερθή στους αλλοεθνείς συμπατριώτες μας όπως απαιτούμε από το τουρκικό Ντοβλέτι να αντιμετωπίζη τους ομοεθνείς μας στην Πόλη ή στην Κύπρο. Η πολιτική βούληση υπήρξε στο παρελθόν από τον Α. Λοβέρδο και το ζήτημα είχε πλησιάσει στην λύση του. Πλην όμως...

Συγκεκριμένα:

Προτείνω να επιστρέψουμε όσες περιουσίες μπορούν να επιστραφούν αυτούσια και, επικουρικά, να αποζημιώσουμε πλήρως τους δικαιούχους.

Προτείνω επίσης την απονομή της ελληνικής ιθαγένειας στους απογόνους όσων τους είχε αφαιρεθή με δικαστικές αποφάσεις ή πράξεις της διοίκησης και το επιθυμούν, ανάμεσα στους οποίους υπάρχουν, ως γνωστόν, και απόγονοι ηρώων πολέμου.

Ας βάλουμε ένα πολύ καθυστερημένο, αλλά οριστικό τέρμα στον Εμφύλιο, έστω τώρα.

56 σχόλια:

ΝΑΠΟΛΕΩΝ ΛΙΝΑΡΔΑΤΟΣ είπε...

Ντρέπομαι που απαράδεκτα κείμενα σαν το παραπάνω δημοσιεύονται σε αυτό το χώρο.
Λέτε "Ας βάλουμε ένα πολύ καθυστερημένο, αλλά οριστικό τέρμα στον Εμφύλιο, έστω τώρα."
Θα ήθελα να σας υπενθυμίσω ότι ο εμφύλιος έχει λήξει προ πολλού και χάσατε.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Χαχα, εγώ ούτε έχασα ούτε κέρδισα. Εσύ πάλι που προφανώς πολέμησες τότε και πάτησες τον Κλέφτη μπορείς να λες κάτι τέτοιο.

π2 είπε...

Νομικός δεν είμαι, αλλά έχω δει διαπραγματεύσεις του θέματος από νομική σκοπιά κάπως σοβαρότερες από το ανωτέρω politically correct ευχολόγιο.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Συγκρίνεις ένα άρθρο 53 σελίδων με αυτό που έγραψα εγώ; Μήλα με πορτοκάλια. Ο Κτιστάκις είναι πολύ αξιόλογος.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Όσο για το πολίτικλυ κορρέκτ, περίμενε να διαβάσης το επόμενο που θα γράψω!

π2 είπε...

Δεν συγκρίνω. Λέω απλώς ότι το θέμα δεν είναι τόσο απλό.

Ανώνυμος είπε...

Να ξύσουμε πληγές ή να εφαρμόσουμε αρχές;

Θα έλεγα ότι δεν είναι εύκολο να ξύνεις εμφύλιες πληγές χωρίς αντιδράσεις. Όποιος δεν ξέρει από σλαβομακεδόνες ή από μαζικές διώξεις είναι μάλλον δύσκολο να καταλάβει τα πραγματικά δράματα αλλά και τι θα πει στοιχειώδη παραβίαση κάθε ανθρώπινου δικαιώματος. Και δεν μιλάμε μόνο για τον εμφύλιο αλλά, για όσους ξέρουν, για ένα δράμα που ξεκινά από το 1900.

Ποιοι έχασαν και ποιοι κέρδισαν στον ελληνικό εμφύλιο μάλλον θα το πει η ιστορία που δεν μπορεί ακόμα να γραφτεί γιατί οι ίδιες πολικές, ταξικές, ιδεολογικές αντιθέσεις που τον προκάλεσαν υπάρχουν ακόμη έντονες, άρα μάλλον δεν νίκησε στη πραγματικότητα κανένας. Εκτός και αν κάποιος λέει ότι η Μακρόνησος και η υπερορία χιλιάδων λόγω στρατιωτικών νικών είναι νίκη. Πως όμως αφού αυτοί που υποτίθεται ότι ηττήθηκαν υπάρχουν παντού και όπως λέει ο Ρίτσος «κρατάνε της καμπάνας το σχοινί και προσμένουν την ώρα, να σημάνουν την Ανάσταση»;

Για τους Σλαβομακεδόνες τώρα. Αντί θεωρίας θα έθετα υπαρκτά προβλήματα. Ξέρω μια μεγάλη σλαβομακεδονική οικογένεια. Οι δυο παππούδες ήταν μακεδονομάχοι, αρχικά με τα γνήσια μακεδονικά κομιτάτα (τα απάρτιζαν σλάβοι, έλληνες, σέρβοι, βλάχοι κ.α.) κάποιας σοσιαλίζουσας απόχρωσης και κατόπιν με τα ελληνικά λόγω απηνών διωγμών από τους βουλγάρους. Το 1912, 1916, και 1941 οι βουλγάρικοι διωγμοί συνεχίστηκαν. Το ΄44 δολοφονείται ο ένας από βούλγαρους και έλληνες συνεργάτες ς στους γιατί ήταν στην αντίσταση. Επειδή ο βασανισμός έγινε στο ύπαιθρο οι μεν Βούλγαροι τον βασάνιζαν γιατί ήθελε να… δώσει τη Μακεδονία στην Ελλάδα όπως έκανε στον Μακεδονικό Αγώνα, οι δε Έλληνες συνεργάτες τους γιατί ήθελε να δώσει τη Μακεδονία στους… Ρώσους δια μέσου του ΕΑΜ!

Τα παιδιά του, επίσης στην αντίσταση, διώχτηκαν περίεργα πριν τον εμφύλιο η μεν κόρη εκτός Ελλάδος με κατάσχεση όλων των περιουσιών ως Σλαβομακεδόνα συνεργάτιδα των «ΕΑΜοβουλγάρων κατακτητών» (πιάσ’ τα’ αυγό και κούρευτο!) ο δε αδελφός της ως έλληνας μεν αλλά συνεργάτης των ανταρτών! Κατά το επίσημο κράτος ο ένας είναι ελληνικής ιθαγένειας η αδελφή του όμως όχι!!!

Τα παιδιά του άλλου παππού ήταν και αυτά στην αντίσταση κατά των βουλγάρων. Τα αγόρια είχαν στρατευθεί προηγουμένως στον πόλεμο της Μ. Ασίας, πήραν μετάλλια, αλλά πιάστηκαν αιχμάλωτοι με ότι μπορεί να φαντασθεί κανείς. Αυτοί διώχτηκαν από τους βουλγάρους ως «συνεργάτες» των… Ελλήνων και κατόπιν από τους έλληνες ως… συνεργάτες των βουλγάρων ως σλαβομακεδόνες, ως σλάβοι τέλος πάντων, πριν ακόμη αρχίσει ο εμφύλιος. Τα δυο αδέλφια διώχτηκαν μαζί με τα μικρά παιδιά τους εκτός Ελλάδος ως «μη Έλληνες το γένος» και οι δυο αδελφές τους έμειναν στην Ελλάδα ως ελληνίδες το γένος!

Θυμίζω ότι οι Έλληνες συνεργάτες των βουλγάρων δεν διώχτηκαν καθόλου, λόγω ανώμαλης εποχής, και ουδείς αμφισβήτησε (ορθώς αυτό) την ελληνική τους ιθαγένεια. Πήραν μάλιστα και ως «αμοιβή» τμήμα των περιουσιών και σήμερα είναι ακόμα ιδιοκτήτες τους!

Σήμερα οι κατιόντες συγγενείς της οικογένειας των Σλαβομακεδόνων σε όποιο κράτος και να ζουν είναι Έλληνες και μη Έλληνες το γένος και ας είναι από ίδιους γονείς! Μια τρέλα δηλαδή. Κάποιοι κατιόντες 2ης και 3ης γενιάς που γεννήθηκαν έξω έχουν έρθει στη Ελλάδα ως ξένοι (!), έκαναν οικογένειες, δεκαετίες τώρα, όμως όχι ιθαγένεια αλλά ούτε υπηκοότητα δεν παίρνουν. Και αυτό προκειμένου να προστατευθεί τι; το έθνος και η ελληνική φυλή από απογόνους αυτών που έδωσαν αποδεδειγμένα τη ζωή τους για την Ελλάδα;;; Όσο για τις περιουσίες ούτε τότε επιτράπηκε να μεταβιβασθούν, απλά κατασχέθηκαν, ούτε τώρα μπορούν να τις διεκδικήσουν. Είναι δράμα, άνθρωποι που οι γενιές τους έζησαν σε ένα μέρος πάνω από 1.000 χρόνια και γεννήθηκαν σε αυτό, να μη μπορούν αν δουν τα σπίτια που γεννήθηκαν και να είναι «αγνώστου πατρίδας» και αγνώστου ιθαγένειας δεδομένου ότι δεν υπάρχει σλαβομακεδονική ιθαγένεια και ούτε υπάρχει σήμερα κάποιος λόγος να δημιουργηθεί. Θα επαρκούσε το δικαίωμα της υπηκοότητας και του ίσου πολίτη, ανεξαρτήτως φυλής, θρησκεύματος, ιδεολογίας, χρώματος, γενετήσιων προτιμήσεων, ιδεολογίας κλπ.

Θα έλεγα ότι οι διωγμοί των Σλαβομακεδόνων μετά το 1941 από Βουλγάρους και κατόπιν Έλληνες δεν ήταν ακριβώς φυλετικοί αλλά ιδεολογικοί και πολιτικοί που πήραν και φυλετικά χαρακτηριστικά ανεξαρτήτως λόγων που ο καθένας επικαλεσθεί (π.χ. καλά έκαναν στα κομούνια ακόμα και στα βρέφη τους!). Αλλιώς δεν δικαιολογείται ότι πολλοί από αυτούς, και συγγενείς διωγμένων ακόμα, που ήταν πραγματικά συνεργάτες των κατακτητών Βουλγάρων στην Αν. Μακεδονία και των Γερμανοϊταλών στη Δ. Μακεδονία, για λόγους που δεν είναι της παρούσης, ποτέ δεν διώχτηκαν από τη χώρα ως μη έλληνες το γένος. Με τον εμφύλιο διώχτηκαν μαζικά σλαβομακεδόνες λόγω ιδεολογίας μαζί με έλληνες για την ίδια αιτία και έφυγαν μαζί στο εξωτερικό. Άρα το φυλετικό στοιχείο ήταν μάλλον μια πρόφαση κατ επιλογή.

Πως λύνεται ένα τέτοιο κουβάρι εθνικιστικής και ιδεολογικής γελοιότητας; Και μη πάει ο νους κάποιων ότι μπορούμε να γυρίσουμε πίσω την ιστορία αναμοχλεύοντας πάθη και ηλιθιότητες για να εκδικηθεί ο ένας απόγονος τον άλλον κλπ. Δε γίνεται να ανοίξουμε δέκα πληγές για να κλείσουμε μια. Αν δεν εφαρμοστούν οι παγκόσμια αποδεδειγμένες αρχές του ΟΗΕ και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, λύση δεν υπάρχει.

Αυτές τις αρχές δεν γίνεται να τις επικαλούμαστε εμείς αλλά κάρτ. Κανένα διεθνές δικαστήριο δεν θα αναγνωρίσει ότι το παιδάκι που τότε ήταν 3-4 ετών ήταν εγκληματίας πολέμου και σωστά του επιβλήθηκαν κυρώσεις έστω και απάνθρωπες. Και επειδή από επίσημα χείλη ακούω ότι δεν υπάρχουν θέματα Σλαβομακεδόνων, περιουσιών κλπ, υποπτεύομαι ότι αυτοί που τα λένε αυτά, μελέτησαν πάρα πολύ τη τουρκική πολιτική για τις γενοκτονίες, τη Κύπρο τους αγνοούμενους…. Μπράβο τους, άξιοι μαθητές των τούρκων…

Αν δεν ξεπεραστούν αυτά, θα ζούμε ακόμα στον μεσαίωνα.

Σ.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Σ., πολύ ωραίο σχόλιο.

Μήπως κατά τύχη Σ. σημαίνει Σαμαράς; ;-)

Ανώνυμος είπε...

Όχι,το Σ. δεν σημαίνει Σαμαράς.

Δυστυχώς 100 χρόνια φόβων δεν εξαλείφονται εύκολα. Έτσι το Σ. παραμένει ανώνυμο λόγω φόβου, κάτι προσβλητικό για τη σημερινή κοινωνία. Όμως τι να πούμε όταν το παρελθόν διδάσκει οτι το αύριο δεν γνωρίζουμε τι μας επφυλλάσσει... Κρίμα και δεν θα το ήθελα...

Σ.

Nievskii είπε...

Το θέμα δεν είναι μόνο νομικό. Είναι θέμα πολιτικό κατεξοχήν. Αν αρχίσουμε να λέμε τι δεν μπορεί να δώσει το ΕΔΑΔ, τι δεν μπορεί να δώσει τότε πέφτουμε στην λούμπα της επίσημης πολιτικής. Μπορεί το κράτος μονοκοντυλιά να πει ένα συγγνώμη και να δώσει έστω συμβολικές αποζημιώσεις μεγαλύτερες από αυτές που μας υποχρεώνει ο "νόμος", άσχετα με το ποιο δικαστήριο είναι αρμόδιο και το ποιο άρθρο της σύμβασης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων παραβιάζεται. Είναι πολύ πιο απλό, λιγότερο χρονοβόρο και έχει μεγαλύτερα ωφέλη στις σχέσεις των λαών. Ακόμα και αν δεν υπήρχε ελληνική μειονότητα στην Αλβανία που έχει και κάποια περιουσιακά στοιχεία που διεκδικεί, ο δρόμος της ειρηνικής επίλυσης των διαφορών και η απλή και έντιμη συγγνώμη είναι πολύ καλύτερη απόλα τα δικαστήρια μαζί. Μπορεί να θεωρούμε όλους όσοι διώχθηκαν με την απειλή της γενοκτονίας σε πολλές περιπτώσεις - όπως των Τσάμηδων - ως πράκτορες ξένης δύναμης. Ή αν έχουμε σύγχρονη και δημοκρατική πατρίδα να αναγνωρίσουμε λάθη του παρελθόντος και να βάλλουμε τέλος σε συγκρούσεις του παρελθόντος που γεννήθηκαν από ιδεολογήματα όπως του ναζισμού, ιδεολογήματα που σήμερα είναι αν μη τι άλλο παρωχημένα. Αν αποδεχτούμε την επίσημη γενοκτονία και την επίσημη εθνοκάθαρση ως κάτι "εθνικά αναγκαίο" δικαιολογούμε όσες εθνοκαθάρσεις και όσες γενοκτονίες έχει δεχτεί ο ελληνισμός και το βασικότερο, δεν προετοιμάζουμε τα παιδιά μας για το μέλλον. Γιατί αν τους διδάσκουμε να θεωρούν φυσικό έννοιες που έχουν περάσει στο χρονοντούλαπο της ιστορίας, τον "ζωτικό χώρο", την υπαγωγή των ανθρώπων σε κοινότητες και την δημοκρατία των φυλετικών διακρίσεων, δεν τα προετοιμάζουμε για το μέλλον. Τους ζητάμε να ζήσουμε στο παρελθόν.

doctor είπε...

Για τους Τσάμηδες τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά.
Η δικαιολογία ότι συνεργάστηκαν με τους γερμανούς δεν ευσταθεί διότι οι έλληνες συνεργάτες των γερμανών, όχι μόνο δεν τιμωρήθηκαν (όπως οι Τσάμηδες) αλλά πλαισίωσαν το μετεμφυλιακό (παρα)κράτος.
Για τους Τσάμηδες παραθέτω ένα θέμα από το blog μου:

Τσάμηδες

Για τους σλαβομακεδόνες διαβάστε το σχετικό βιβλίο του Κωστόπουλου ("η κομμένη γλώσσα"). Γράφει πολύ χρήσιμα πράγματα.

doctor

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Σ., με ένα Σ...όπουλος καθαρίζεις. Στογιανόπουλος, Στοϊκόπουλος, μια χαρά είναι! :-)

Να ρωτήσω και κάτι που δεν το ξέρω; Τι σημαίνει ακριβώς γραικομάνος; Είναι προσβλητικό; Για ποιους; Εσένα θα σε προσέβαλλε ας πούμε; Θα το χρησιμοποιούσαν τα αδέρφια και τα ξαδέρφια της πολύπαθης οικογένειας μεταξύ τους;

Νιέφσκι, συμφωνώ απολύτως, γιαυτό δεν έψαξα πιο πολύ και τις νομικές λεπτομέρειες, το κάνει άλλωστε ο Κτιστάκις πιο καλά από μένα (συγνώμη που σου καπέλωσα το άρθρο, δεν το είχα προσέξει).

Ανώνυμος είπε...

Αυτό το άρθρο μου θύμισε ένα παλαιότερο κάποιου SG που έλεγε ότι το ελληνικό κράτος παραβιάζει τα ανθρώπινα δικαιώματα των σλαβοφώνων επειδή δεν φτιάχνει ξεχωριστά σχολεία για τα παιδιά τους στη Φλώρινα. Τι σημασία έχει που οι περισσότεροι αισθάνονται Έλληνες και είναι ελεύθεροι, αν ήθελαν, να φτιάξουν σχολεία και να διδάξουν στα παιδιά τους την "μακεδονική"? Πρέπει να παρέμβει το κράτος για να τονώσει την πεσμένη τους εθνική (μακεδονική) συνείδηση!

Βλέπετε η εθνική συνείδηση είναι κακή μόνο όταν είναι ελληνική. Αν δεν έχεις κάποια ρίζα έστω εκτός Ελλάδας πρέπει να δηλώνεις πολίτης του κόσμου για να είσαι αποδεκτός. Για τους υπόλοιπους ισχύει το εθνικιστές αδέλφια μας.

Η δε εμπειρία από την ύπαρξη εθνικών μειονοτήτων στα βαλκανικά κράτη είναι τόσο θετική και ευχάριστη που ακόμα και εκεί που δεν έχουμε, οφείλουμε να δημιουργήσουμε μερικές! Τι? Διαφωνείτε? Ε είστε φασίστες, οπισθοδρομικοί και καθόλου προοδευμένοι!

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Ανώνυμε,

"Αυτό το άρθρο μου θύμισε ένα παλαιότερο κάποιου SG"

Ο Ανώνυμος αποκαλεί "κάποιον" τον Σγ; Μάλιστα.

"Βλέπετε η εθνική συνείδηση είναι κακή μόνο όταν είναι ελληνική"

Αναφέρθηκα κάπου εγώ σε εθνική συνείδηση του οποιουδήποτε;

"Διαφωνείτε? Ε είστε φασίστες, οπισθοδρομικοί και καθόλου προοδευμένοι!"

Έχεις σκοπό να παραδώσης μαθήματα εθνικής αυτοσυνειδησίας; Να ξέρω να φωνάξω τον ΣΓ.

Ανώνυμος είπε...

Ποτέ δεν άκουσα τα τελευταία 50 χρόνια τον όρο «γραικομάνος». Άκουσα πολλές φορές όλα τα άλλα γνωστά, «ντόπιος» πάντα ως κωδικός του Σλαβομακεδόνα, βούλγαρος, σλάβος, ΕΑΜοβουλγαρος, σλαβοκομμουνιστής, «δικός μας» άλλος κωδικός σλαβαομακεδόνων, «ζνάϊας» κ.α.

Πολλοί Σλαβομακεδόνες θύμωναν όταν τους έλεγες Βούλγαρους ή Έλληνες και απαντούσαν πεισματικά με το στερεότυπο: «είμαι ντόπιος (πραγματικός) Μακεδόνας»! Αυτό ήταν και μια οδός διαφυγής από αιματηρά διλήμματα που σήμαιναν και αποκεφαλισμό αν έπεφτες σε αντίθετους. Στη βουλγάρικη κατοχή της Αν. Μακεδονίας έγιναν θηριωδίες για να εγκαταλείψουν τον όρο «Ντόπιος» ή «Μακεδόνας» και οι Βούλγαροι επέμεναν ότι δεν υπάρχουν Μακεδόνες αλλά μόνο Βούλγαροι! Θεός φυλάξει από εθνοφυλετικούς φανατισμούς… Ίσως έτσι με τα χρόνια να δημιουργήθηκε σε ορισμένους Σλαβομακεδόνες η πλασματική συνείδηση ότι αυτοί είναι η «γνήσιοι» Μακεδόνες πράμα που το εκμεταλλεύτηκαν άλλοι με αντιιστορικό και αντιεπιστημονικό τρόπο δεδομένου ότι δεν υπάρχει Μακεδόνας σκέτος αλλά θα είναι Έλληνας , Σλάβος, Βούλγαρος, Τούρκος (ο Ατατούρκ ήταν Τούρκος Μακεδόνας όσο και αν δεν αρέσει), Εβραίος κλπ. Είναι γεωγραφικός προσδιορισμός όχι φυλετικός.

Πάντως έχω ακούσει από πολύ γέρους ότι και το 1900 τους ίδιους όρους «ντόπιος» και «Μακεδόνας» χρησιμοποιούσαν και είχαν πολλά προβλήματα από τα κομιτάτα ένθεν και ένθεν.

Των Τσάμιδων οι διώξεις προσμοιάζουν περισσότερο με αυτή των Τατάρων ή των Ελλήνων και Αρμενίων από τούρκους χωρίς όμως τους νεκρούς. Η συλλογική ευθύνη είναι ό,τι πιο διεστραμμένο έχει εφαρμοστεί.

Σ.

Ανώνυμος είπε...

"Να ρωτήσω και κάτι που δεν το ξέρω; Τι σημαίνει ακριβώς γραικομάνος; Είναι προσβλητικό; Για ποιους;"

"Γραικομάνος» στα ανατολικά και «Κατσαούνης» στα δυτικά της Μακεδονίας έλεγαν είτε τους Έλληνες ή τους αφελληνισμένους πληθυσμούς που μιλούσαν μόνο ελληνικά. Για τους μεν ήταν τιμητικό, ή δε όμως το εννοούσαν προσβλητικό.

Harry Peitsinis είπε...

Γραικομάνους λέγανε υποτιμητικά οι σλαβόφωνοι πληθυσμοί της Μακεδονίας τους επίσης σλαβόφωνους συγχωριανούς τους με ελληνική εθνική συνείδηση. Στις περιοχές που έχω υπόψη μου είχε έναν έντονα υβριστικό χαρακτήρα, γιατί ζούσαν ομοιογενείς ντόπιοι πληθυσμοί με βουλγάρικη εθνική συνείδηση (γι αυτό και τα σλαβικά εκεί δεν αποκαλούνταν "μακεδονίτικα" αλλά βουλγάρικα, ρωτούσαν δηλαδή οι ντόπιοι "ζνας μπουγκάρσκι"=ξέρεις βουλγάρικα, εννοώντας σλαβομακεδονικά).Οπότε ο όρος αντικατόπτριζε τις υφέρπουσες εθνικές συγκρούσεις που κυοφορούνταν στην κόλαση των βαλκανίων.

cobden είπε...

Πολύ καλό άρθρο, συμφωνώ απόλυτα με τη λογική του

@Ανώνυμος
"Των Τσάμιδων οι διώξεις προσμοιάζουν περισσότερο με αυτή των Τατάρων ή των Ελλήνων και Αρμενίων από τούρκους χωρίς όμως τους νεκρούς"

Σαφώς και δεν μιλάμε για ανάλογο αριθμό νεκρών, αλλά είχαμε νεκρούς από την πλευρά των Τσάμηδων.Κάποιες φορές, όπως στην Παραμυθιά, όταν απελευθερώθηκε από τον ΕΔΕΣ, έχουμε να κάνουμε με σφαγιασμό γυναικόπαιδων (γύρω στους 500, υπολογίζει τα θύματα, ο Μαργαρίτης στο βιβλίο του "Ανεπιθύμητοι Συμπατριώτες").Και επειδή κατάγομαι από εκείνα τα μέρη, έχω ακούσει ο ίδιος πολλές παρόμοιες ιστορίες με θύματα τους Τσάμηδες σε άλλα χωριά και κωμοπόλεις της περιοχής.

Ανώνυμος είπε...

"Γραικομάνους λέγανε υποτιμητικά"

Και τους λένε ακόμα κάποιοι γείτονες.

Nievskii είπε...

συγνώμη που σου καπέλωσα το άρθρο, δεν το είχα προσέξει

Au contraire, έχει πλάκα γιατί έτσι φαίνεται σαν να είμαστε συννενοημένοι από τον χρηματοδότη του blog Soros για να "ξεράσουμε" ταυτόχρονα "αντεθνική προπαγάνδα" από τα "απύλωτα στόματά μας"...Έτσι για να θυμόμαστε και λίγο τον πραγματικό αντικομφορμιστικό χαρακτήρα του blog!

pelerin είπε...

Αν αντιλαμβάνομαι σωστά τη συζήτηση, αυτή ξεκίνησε με την επιχειρηματολογία του Αναγνωστόπουλου για την επιστροφή ή την αποζημίωση των περιουσιών των Τσάμηδων και των σλαβοφώνων κατοίκων της Μακεδονίας που εκδιώχθηκαν από το ελληνικό κράτος. Το επιχείρημα, όπως παρουσιάστηκε, είναι καθαρά νομικό και μάλιστα ξεκινά από την προστασία της περιουσίας στο Σύνταγμα μας. Αν έμενε εκεί ευχαρίστως θα το προσυπέγραφα.

Από εκεί και πέρα ξεκινά μια συζήτηση περί εθνικισμού, όπου, κατά την προσφιλή συνήθεια μας (των διανοουμένων αριστερών κεντρώων και δεξιών) αυτομαστιγωνόμαστε για τις εθνικιστικές μας υπερβολές.

Δύο παρατηρήσεις/διευκρινήσεις:

Α. Κάθε εθνικισμός, στην ιστορία του φαινομένου, είναι υπερβολικός εκ της φύσεως του. Δεν μπορεί να είναι διαφορετικά. Είναι υπερβολικός σε επίπεδο λόγου (discourse) και σε επίπεδο πράξης. Ευτυχώς για τη ζωή των κοινωνιών οι υπερβολές αυτές έχουν χρονικά όρια. Συνδέονται κατά κύριο λόγο με την έξαρση του φαινομένου, πρώτον στη διαδικασία της δημιουργίας του έθνους-κράτους (nation or state building) ή με περιόδους κρίσης του έθνους-κράτους, όπου ουσιαστικά αμφισβητείται η ύπαρξη του. Και στις δύο περιπτώσεις η έξαρση φανερώνει (εν είδει συμπτώματος) το δομικό στοιχείο αυτό του εθνικισμού που είναι πέραν του ορθού λόγου. Το στοιχείο αυτό της εθνικής ταυτότητας που συνδέεται με τον τρόπο ζωής μιας κοινότητας σε σχέση με την διαφοροποίηση του από τον τρόπο ζωής των άλλων κοινοτήτων.

Η ονοματοδοσία στην οποία αναφέρεστε στην συζήτηση έχει να κάνει ακριβώς με αυτό. Ονομάζουμε τους εαυτούς μας σε διαφοροποίηση με τους άλλους, στους οποίους προσδίδουμε ένα άλλο όνομα. Γι'αυτό και το όνομα (ως συμβολοποίηση) έχει τεράστια σημασία στον εθνικισμό.

Β. Το νομικό μέρος από το οποίο ξεκινά το άρθρο σχετίζεται με την λειτουργία του έθνους-κράτους. Ενός έθνους κράτους δικαίου με σεβασμό του νόμου και των δικαιωμάτων. Προϋποθέτει όμως την συμφιλίωση με την εθνική μας ταυτότητα και κυρίως με την κάλυψη της μαύρης τρύπας του εθνικισμού. Του στοιχείου πέραν του ορθού λόγου στο οποίο αναφέρθηκα πριν. Στο βαθμό που αυτό είναι εφικτό μπορούμε να εφαρμόσουμε κανόνες δικαίου που προασπίζονται ατομικά δικαιώματα, όπως αυτό της περιουσίας. Αφού όμως το συζητάμε, αφού υπάρχει φόβος, όπως παραδέχεται ο ανώνυμος, αφού μας συνταράσσει και μας κατεβάζει στους δρόμους ακόμα η μεταφυσική του ονόματος, μάλλον δεν έχουμε κλείσει (συρράψει για να χρησιμοποιήσω έναν ψυχαναλυτικό όρο) σε επαρκή βαθμό την ταυτότητα μας. Αφήνουμε ακόμα το στοιχείο πέραν του ορθού λόγου να εμφανίζεται.

Συμπερασματικά ας μείνουμε στο αίτημα του Αναγνωστόπουλου. Ας επικεντρωθούμε στον τυπικό, δικαιοκρατικό χαρακτήρα του αιτήματος. Η περαιτέρω συζήτηση απλώς ξεσυρράπτει την ταυτότητα και αποπροσανατολίζοντας κάνει κακό στην ουσία του αιτήματος. Το παιχνίδι με τον εθνικιστικό λόγο είναι επικίνδυνο, όπως και να το δει κανείς.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Εγώ πάντως δεν επιμένω μόνο στο νομικό μέρος, που είναι μπερδεμένο, δεν το γνωρίζω παρά πολύ αδρά και το περιγράφει πολύ καλύτερα ο Κτιστάκις στο άρθρο που παραπέμπει ο π2. Ούτε όμως σχημάτισα αυτήν την άποψη για να επηρεάσω την εθνική συνείδηση ή να σπάσω τον εθνικιστικό τσαμπουκά οποιουδήποτε. Υπόκειται μάλλον η πολύ απλή και ανθρώπινη σκέψη ότι δεν θα ήθελα με οποιαδήποτε πρόφαση να βρεθώ κι εγώ στην θέση αυτών των ανθρώπων ή των Κυπρίων το 74 ή των Πολιτών το 55 κ.εξ.

Ανώνυμος είπε...

Tο ότι δεν υπάρχει κανένα νομικό θέμα σχετικά με τις περιουσίες των Σλαβόφωνων και των Tσάμηδων έχει αναγνωριστεί και από τις άλλες "εμπλεκόμενες" χώρες. Kαλό είναι να σκεφτόμαστε πριν γράψουμε... εξυπνάδες! Aλλιώς, απλώς μας αρκεί να κάνουμε τον κόσμο να ασχολείται μαζί μας και να ασπαζόμαστε την αρχή "μεγάλη φασαρία, θαυμάσια κατάσταση" .
Όσο για το φιλοσοφημένο "ας βάλουμε ένα οριστικό τέρμα στον εμφύλιο" είσαι εκτός ιστορικής, νομικής αλλά και σημερινής πραγματικότητας... EIΣAI AΛΛOY... KPIMA!

Protesilaos είπε...

Θα εισαστε επικινδυνοι,αλλα ευτυχως ειστε απλα ανυπαρκτοι,γραφικοι και ασχετοι.Η ΦΣ καταδικαδτηκε απο την ωρα που φιλοξενησε Δημητρα και απο την νεοταξιτικη μανια της ηγετικης της ομαδας.Keep up the good work.Γελαμε πολυ.Οι fun σας θελουν εντονοτερη συνεργασια με τους παρανοικους του ΟΑΚΚΕ.Για ακομη καλυτερο γελιο!

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Για άλλη μια φορά τα αυτονόητα: το κείμενο υπογράφω εγώ, όχι η ΦΣ.

pelerin είπε...

@ Αναγνωστόπουλο,

Περίεργο! Όλη η συλλογιστική σου είναι πάνω στο νομικό θέμα. Εκτός αν το χρησιμοποιείς μόνο για να υπονοήσεις τι κακός υπήρξε ο ελληνικός εθνικισμός. Και σε αυτό απάντησα φυσικά. Ελπίζω να έγινε κατανοητή η απάντηση μου, αν και αμφιβάλλω περί τούτου μετά το σχόλιο σου.

a είπε...

Μία απλή γνώση της ιστορίας του εμφυλίου πολέμου θα έπρεπε να είναι αρκετό να σας αποτρέψει τέτοιες αναρτήσεις. Εδώ δεν μιλάμε απλώς για μέλη του κομμουνιστικού κόμματος και δημοκρατικού στρατού που χάνοντας τον πόλεμο κατέφυγαν στα κράτη της ανατολικής Ευρώπης. Πρόκειται για μέλη της Σλαβομακεδονικής μειονότητας που ονειρεύτηκαν και σχημάτισαν το δικό τους μακεδονικό κράτος (πριν αυτό ανακηρυχθεί από τον Τίτο βορειότερα). Εάν σ’ αυτά τα μέλη και των απογόνων τους επιτραπεί να επιστρέψουν, να είστε σίγουροι ότι πολύ σύντομα θα υπάρξει ζήτημα μακεδονικής μειονότητας που την καταπιέζει το κράτος των Αθηνών. Στην πολιτική καλό είναι μερικές φορές να γίνεις σκληρός και απάνθρωπος, για να αποτρέψεις μελλοντικές καταστροφικές. Όπως ο στρατηγός που θυσιάζει μερικούς φαντάρους για να σώσει την μεραρχία, έτσι και η πολιτική θα αρνηθεί την ιθαγένεια μερικών χιλιάδων για να αποτρέψει τον επόμενο βαλκανικό πόλεμο. Ας είμαστε λίγο πραγματιστές και την ιδεολογία να την επικεντρώσουμε στα πραγματικά προβλήματα της ελληνικής πολιτείας. Μια καλή αρχή είναι να διδαχθεί όλη η ιστορία του εμφύλιου πολέμου. Ακούγομαι ακροδεξιός, το ξέρω. Αλλά πέραν από πολιτικές ορθές φράσεις και μη θίξουμε το συμφιλιωτικό κλίμα που προσπαθούμε να δημιουργήσουμε, ας ειπωθεί και η αλήθεια γιατί καλώς έκαμαν και τους διώξανε.

Nievskii είπε...

Εάν σ’ αυτά τα μέλη και των απογόνων τους επιτραπεί να επιστρέψουν, να είστε σίγουροι ότι πολύ σύντομα θα υπάρξει ζήτημα μακεδονικής μειονότητας που την καταπιέζει το κράτος των Αθηνών

Κι αν δεν υπάρξει;

Ακούγομαι ακροδεξιός, το ξέρω

Κι αν είσαι αυτό που ακούγεσαι; Είναι τόοοοσο κακό; Οι ακροδεξιοί δεν έχουν άποψη; Δεν μπορούν να την εκφράσουν; Και αν η άποψή σου είναι πανομοιότυπη με αυτήν του ακροδεξιού - λ.χ. καλώς έκαμαν και τους διώξανε - τι λέει αυτό για την άποψη αυτή; Μάλλον αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι αυτό που το 1920 ήταν φυσιολογικό - ο Τσώρτσιλ λ.χ. έλεγε μετά από συνάντηση με τον Μουσσολίνι ότι αν ήμουν Ιταλός θα ήμουν φασίστας, ο αγνός πατριώτης Πλαστήρας φλέρταρε με τον φασισμό και ο Μεταξάς ήταν φασίστας, δεν έχει κανένα νόημα σήμερα. Καλώς ή κακώς, κακώς κατά τη γνώμη μου εκδιώχθηκαν αυτοί οι άνθρωποι. Το να επικαλούμαστε ποταμούς αίματος σε κάθς ευκαιρία σήμερα και όχι το 1930 αυτό είναι το προβληματικό. Όχι τίποτα άλλο, η επίκληση της αυτοάμυνας - τους σφάξαμε για να μην μας σφάξουν αυτοί πρώτοι - σαν επιχείρημα είναι επιπέδου της γιαγιάς που αν είχε τρολέτες θα ήταν τρόλευ, και ουσιαστικά υπήρξε η δικαιολόγηση όλων των επιθετικών πολέμων μετά τον ΄Β Παγκόσμιο από το Ισραήλ που εισέβαλλε "προληπτικά" το 1967 στα εδάφη των Παλαιστινίων, μέχρι τον αποτυχημένο απελθόντα πρόεδρο της Αμερικής που εισέβαλλε στον μισό πλανήτη "προληπτικά" πάντα. Όχι άλλη αυτοάμυνα! Επιθετικά το κάναμε ό,τι κάναμε, καιρός να αποκαταστήσουμε ένα μέρος της ζημιάς που έγινε, αφού η ζημιά αυτή ήταν καταστροφική για τους ανθρώπους που έγιναν πρόσφυγες και για τις αρχαίες κοινότητες που κατέστρεψε το τέρας του εθνικισμού που πρέπει να το χαϊδεύουμε, σύμφωνα με τα όσα γράφονται εδώ μέσα, για να μη μας καταπιεί...

a είπε...

Αγαπητέ Νιεβσκιι, κατά το κλίμα εκείνης της εποχής υπήρχαν δύο επιλογές. Ή θα αυτοεξοριστούν, ή θα δικαστούν για προδοσία και τουφεκισμός στα 10 μέτρα. . Ας είναι ακόμα και στα πλαίσια της αυτοάμυνας. Και δεν αναφέρομαι γενικά στα μέλη του δημοκρατικού στρατού, αλλά σε μερικά τάγματα και κάποιους υπουργούς της κυβέρνησης του βουνού, που ακολουθώντας τις επιταγές του Τίτου, δημιούργησαν το δικό τους μακεδονικό κράτος του Αιγαίου. Μία απλή έρευνα για SNOF και NOF, άγνωστες λέξεις για μερικούς, θα διαλευκάνει τις απορίες. Κατά τα άλλα, καρφί δεν μου καίγετε όχι μόνο πως ακούγεται, αλλά και τι είναι. Η περιπέτεια στο Κόσοβο δεν έγινε εκατό χρόνια πριν. Κάπως έτσι, ο δρόμος για τον παράδεισο είναι στρωμένος με πτώματα.

Ανώνυμος είπε...

Αίσχος! http://panosz.wordpress.com/2009/02/27/fyrom-12/

Ανώνυμος είπε...

Aθανάσιε είσαι αλλού! όχι σε άλλο κράτος αλλά σε άλλο πλανήτη... σε άλλο κόσμο! Oι απόψεις που γράφεις είναι νομικά αστήρικτες γεγονός που έχουν αναγνωρίσει και οι άλλες εμπλεκόμενες χώρες...! Στο μάθημα της ιστορίας μένεις μεταξεταξέος...! Πριν πάρουμε δύο σειρές από κάποιο νόμο και γράψουμε κάποια εξυπνάδα διαβάζουμε λίγο.... λίγο έστω! Aλλιώς ο στόχος μας είναι.... MEΓAΛH ΦAΣAPIA, ΘAYMAΣIA KATAΣTAΣH. OYΣIA MHΔEN AΘANAΣIE!!!

Nievskii είπε...

Η περιπέτεια στο Κόσοβο δεν έγινε εκατό χρόνια πριν

Μια κλασική εκστρατεία εθνοκάθαρσης από τους Σέρβους εν έτει 1999. Επιβεβαίωσες έτσι αυτά που είπα: αυτός που είναι κολλημένος με αίμα, τιμή, χρυσή αυγή, Lebensraum και άλλα γραφικά εν έτει 2000 τον τρων οι κότες. Στο κάτω-κάτω της γραφής ποιος σου λέει εσένα ότι οι Σέρβοι στο παρελθόν δεν (ξανα)είχαν προσπαθήσει να εκκαθαρίσουν εθνικά τους Αλβανούς του Κοσσυοφοπεδίου; Τα κολλήματα του παρελθόντος βλάπτουν αυτόν που τα κουβαλά στο σήμερα. Αυτό που ο κόσμος έβλεπε φυσιολογικά το 1930, σήμερα το βλέπει πολύ αρνητικά. Η Ελλάδα δεν ξέρω γιατί πρέπει να συμμορφώνεται στα στερεότυπα του 1930. Ή αυτό ή όλοι οι Τσάμηδες και Σλαβομακεδόνες είναι πράκτορες.

Nievskii είπε...

A propos ανέφερες τα SNOF και NOF, αλλά οι Σλαβομακεδόνες δεν ήταν συνεργάτες των ναζί, όπως πολλοί από την εγχώρια πολιτική τάξη. Υπήρχε σλαβομακεδονική οργάνωση συνεργατών των ναζί η Οχράνα, που δρούσε στην Κεντρική Μακεδονία κυρίως, αν τα μπερδεύεις.

Το επιχείρημα, τέλος πάντων, ποιο είναι; Ότι οι έλληνες συνεργάτες των ναζί έδιωξαν τους αυτόχθονες σλαβομακεδόνες αντιστασιακούς από τα εδάφη που ζούσαν προαιώνια; Και αυτό το λες για καλό ή για να πούμε τι καλός ήταν ο ναζισμός;

Ανώνυμος είπε...

"A propos ανέφερες τα SNOF και NOF, αλλά οι Σλαβομακεδόνες δεν ήταν συνεργάτες των ναζί,"

Ola ayt;a den exoyn kamia sxesh me Nazi kai tiayta eytrapela. Opow les, kai alloi eisan synergatew tvn nazi, alla kaneiw den kanei etsi. To mono poy menei loipon einai, oti oi slabomakedonew edeijan energh apistia so ellhniko kratow, kai etsi eprepe na toyw symorfosoyn. To idio isxyei ejalooy kai gia toyw tsamides. Toyw teleytaioyw katharisan prin ton polemo, prin mpoyn italoi h germanoi sthn ellada. Kai aytoi prospathisan enopla na aposxistoyn apo thn ellada. To idio isxyei kai gia merikoyw blaxoys metrhmenei sta daktyla me to braxybio prigkipato toyw. H diafora stoyw teleytaioyw einai, oti den eixan kamia aphxhsh stoyw ypoloipoyw blaxoys, etsi thn glitosan aytoi.

Ανώνυμος είπε...

Οι κίνδυνοι είναι πολλοί, αλλά παρόλαυτα προτείνετε να γίνουν αυτά που λέτε χάριν τίνος?
Θεωρητικά μετά από πολέμους γίνεται διακανονισμός μεταξύ των αντιμαχόμενων πλευρών. Μετά τη Μικρασιατική Κατάστροφη και την ανταλλαγή των πληθυσμών, οι περιουσίες των Ελλήνων προφύγων εξισώθηκαν με αυτές των Τούρκων προσφύγων, παρότι οι πρώτες ήταν πολλαπλάσιας αξίας των δεύτερων. [Αυτό πέραν των πολεμικών αποζημιώσεων που η Ελλάδα υποχρεώθηκε να καταβάλει στην Τουρκία]. Κι υπήρχε ένας ικανός και αναγκαίος λόγος που έγιναν έτσι τα πράγματα: η Ελλάδα ηττήθηκε στο συγκεκριμένο πόλεμο.

Ως προς τον εμφύλιο, η Ελλάδα δεν έλαβε καμία αποζημίωση από τις γειτονικές χώρες που έμμεσα και άμεσα υποστήριζαν τους "μαχητές του ΔΣΕ". Δήμευσε περιουσίες αυτών που έφυγαν, αλλά ποιος αποζημίωσε τις κατεστραμμένες περιουσίες όσων έμειναν στην περιοχή? Πάντως όχι η Γιουγκοσλαβία, η Αλβανία ή η Βουλγαρία.
Κι επιπλέον, όπως το αναγνωρίζετε κιόλας, το ελληνικό κράτος υπήρξε αρκετά γενναιόδωρο απέναντι σε αυτούς που το πολέμησαν, χορηγώντας πλέον συντάξεις και στους μαχητές της περιόδου '46-'49, τότε που δεν γινόταν πια "αντίσταση" αλλά κάτι διαφορετικό.

Βέβαια οι αντίστοιχοι σλαβομακεδόνες "μαχητές του ΔΣΕ" έχουν εν μέρει δίκιο να αισθάνονται ριγμένοι, αν οι μεν έχουν τέτοια αντιμετώπιση γιατί όχι και οι δε.
Οπότε μια καλή ιδέα θα ήταν εκτός της επιστροφής περιουσιών να ζητήσουν και την ανάλογη τιμητική σύνταξη που παίρνουν οι "Έλληνες το γένος".
Έτσι το ελληνικό κράτος θα αποδείξει ότι δε φέρεται ρατσιστικά κι ότι αποζημιώνει εξίσου όλους τους αντιπάλους του, ανεξαρτήτως γένους. Επιπλέον θα μπει ένα οριστικό τέρμα στον Εμφύλιο, και υπάρχει και μια μικρή πιθανότητα να μπει (από τις συνεπαγόμενες αντιδράσεις) ένα τέλος και στην -εδώ και 35 χρόνια- υστερικά μονόπλευρη θεώρηση της ιστορίας του.

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

Αν και ολίγο καθυστερημένα, να δώσω κι εγώ τα συγχαρητήριά μου στο Θανάση για το εξαιρετικό κείμενο!

Nievskii είπε...

Θεωρητικά μετά από πολέμους γίνεται διακανονισμός μεταξύ των αντιμαχόμενων πλευρών

Μόνο που στην περίπτωση των Τσάμηδων και των Σλαβομακεδόνων η Ελλάδα δεν αντιμαχόταν κάποια από τις γειτονικές χώρες. Αντιμαχόταν ένα μέρος του πληθυσμού της χώρας. Στην περίπτωση των Τσάμηδων δεν υπάρχει καμιά ευθύνη της Αλβανίας για την δράση τους, μάλιστα η Αλβανία αρνήθηκε να εκκαθαρίσει εθνικά την ελληνική μειονότητα σε αντίποινα, αν και βρισκόταν σε εμπόλεμη κατάσταση με την Ελλάδα. Στην περίπτωση των Σλαβομακεδόνων, η βοήθεια των Γιουγκοσλάβων δινόταν ανεξαρτήτως εθνικότητας στους κομμουνιστές αντάρτες, μάλιστα από κάποιο σημείο και μετά η Γιουγκοσλαβία έκλεισε τα σύνορα και περιέθαλψε εξίσου έλληνες και σλαβομακεδόνες κομμουνιστές αντάρτες. Άτομα πάλι ελληνικής καταγωγής στην Γιουγκοσλαβία δεν υπέστησαν σε αντίποινα ή διακρίσεις σε βάρους τους μετά από την εκδίωξη μεγάλου μέρους του σλαβομακεδονικού πληθυσμού. Αποτελεί απορίας άξιον τότε γιατί όλη η καταστροφολογία όταν οι γείτονες αρνήθηκαν να πράξουν αυτό που κάναμε εμείς. Πώς υπάρχει ακόμα ελληνική μειονότητα στην Αλβανία αν αναπόφευκτα πρέπει να βλέπουμε τους αλλογενείς σαν πράκτορες ξένης δύναμης; Μήπως οι Αλβανοί μας έβαλαν τα γυαλιά;

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Γιώργο, ευχαριστώ για τα συγχαρητήρια, αλλά μηδένα προ της επομένης αναρτήσεως σύγχαιρε!

Νιέφκσι, πολύ σωστός.

Ανώνυμος είπε...

"Αποτελεί απορίας άξιον τότε γιατί όλη η καταστροφολογία όταν οι γείτονες αρνήθηκαν να πράξουν αυτό που κάναμε εμείς."

Διότι τα "άτομα ελληνικής καταγωγής" δεν συμμετείχαν σε αυτό που συμμετείχαν οι άλλοι: δεν συμμετείχαν σε αποσχιστικό κίνημα εναντίον της χώρας όπου κατοικούσαν.

Όσο κι αν γίνεται προσπάθεια να ωραιοποιηθούν τα αιτήματα του αρχικού κειμένου, το γεγονός παραμένει ότι ζητείται από το ελληνικό κράτος να αποζημιώσει μέλη ενός αντιπάλου προς αυτό στρατού και τους απογόνους τους. Το ότι το έχει ήδη κάνει για τους "Έλληνες το γένος" -γιατί όχι λοιπόν και για τους άλλους- αν και κωμικοτραγικό, είναι τελικά και το πιο σοβαρό επιχείρημα υπέρ των παραπάνω αιτημάτων.

Nievskii είπε...

Διότι τα "άτομα ελληνικής καταγωγής" δεν συμμετείχαν σε αυτό που συμμετείχαν οι άλλοι: δεν συμμετείχαν σε αποσχιστικό κίνημα εναντίον της χώρας όπου κατοικούσαν

Μεγάλε, του άλλαξες τα φώτα! Το κίνημα του Χρηστάκη-Ζωγράφου τι ήταν; Κατά την διάρκεια του οποίου μάλιστα σημειώθηκε εθνική εκκαθάριση από Έλληνες εγχώριων Αλβανών, όπως μαρτυρούν οι εκθέσεις της εποχής των διεθνών παρατηρητών. Βέβαια, οι αλβανοί δεν θέλησαν να δουν τους έλληνες της Αλβανίας ως οντότητα προς εθνική εκκαθάριση, οπότε ξαναρωτώ κι αν θες απάντα: πώς γίνεται να υπάρχουν σήμερα έλληνες στην Aλβανία; Δεν θέλησαν να τους δουν ως οντότητες προς εθνική εκκαθάριση ακόμα και όταν στην Αλβανία α)επικρατούσε σκληρό κομμουνιστικό καθεστώς και η ελλάδα ανήκε στο δυτικό στρατόπεδο β)η Αλβανία βρισκόταν σε εμπόλεμο καθεστώς με την Ελλάδα γ)η Ελλάδα επίσημα διεκδικούσε στα διεθνή φόρα μετά τον 'Β Παγκόσμιο Πόλεμο περιοχές της Αλβανίας δ)υπήρχαν ελληνικές αντιστασιακές ομάδες που δρούσαν στο έδαφος της Αλβανίας έχοντας εθνικό χαρακτήρα, όπως και οι ομάδες των Αλβανών συνεργατών των ναζί στο ελληνικό έδαφος.

Να πω επίσης ότι από το έδαφος της Ελλάδας πριν 15 χρόνια εξαπολύθηκε τρομοκρατική επίθεση - όπως και το 1991 και το 1984 - από δειλούς τρομοκράτες δολοφόνους που δολοφόνησαν Αλβανούς φαντάρους και πέταξαν φέιγ-βολάν στο έδαφος της νοτίου Αλβανίας διεκδικώντας εδάφη της; Ξέρεις ότι κάποιοι από αυτούς τους δειλούς τρομοκράτες ήταν μέλη του ελληνικού στρατού και ότι στην Ελλάδα είναι ατιμώρητοι για τον φόνο δυο στρατιωτών; Σε τι διαφέρουμε από το καθεστώς του Αττίλα που δεν τιμωρεί τον δολοφόνο του Σολωμού, εκτός του βέβαια ότι ο Ακίν δολοφόνησε τον Σολωμού στο έδαφος του κρατιδίου του, αλλά οι έλληνες στρατιωτικοί δολοφόνησαν Αλβανούς στο έδαφός τους απρόκλητα; Αν εσύ ήσουν Αλβανός πρωθυπουργός, τι θα έκανες, ξέροντας ότι τρομοκρατικό πλήγμα που κατευθύνεται απο έδαφος άλλης χώρας ισοδυναμεί με ένοπλη εισβολή για το διεθνές δίκαιο;

Όσον αφορά την Γιουγκοσλαβία, μπορεί να μην μας έπαιρνε να τα βάλουμε με την Γιουγκοσλαβία - είμαστε και πολλοί γενναίοι βλέπεις - αλλά τον σχετικό αλυτρωτισμό για τα Βιτώλια τον καλλιεργούμε στα σχολεία μας μέχρι σήμερα. Τέλος πάντων.

Ανώνυμος είπε...

Το κίνημα Χρηστάκη-Ζωγράφου συνέπεσε με τη δημιουργία του σύγχρονου αλβανικού κράτους, στόχος του ήταν να επηρεάσει τις μεγάλες δυνάμεις για την επιδίκαση της επίμαχης περιοχής, που τελικά δόθηκε στην Αλβανία, παρότι είχε καταληφθεί από τον ελληνικό στρατό κατά τους βαλκανικούς πολέμους.

Η Ελλάδα βέβαια δε διεξήγαγε αντάρτικο αγώνα by proxy στο έδαφος της Αλβανίας, το δε "εμπόλεμο καθεστώς" της Αλβανίας προς την Ελλάδα είναι προφανώς ο ευφημισμός για την -ξεχασμένη σήμερα- συμμαχική προς τη φασιστική Ιταλία συμμετοχή της στο Β'ΠΠ.
Ένα λοιπόν πολύ ισχυρό κίνητρο για να "μη θέλουν να εκκαθαρίσουν" την ελληνική μειονότητα ήταν οι νίκες του ελλ. στρατού σε αλβανικό έδαφος εναντίον των Ιταλών και των Αλβανών συμμάχων τους.
Η δε μετέπειτα συμπεριφορά του κομμουνιστικού καθεστώτος του Χότζα προς τη μειονότητα δεν νομίζω ότι χρήζει περαιτέρω ανάλυσης ή επεξήγησης, πάντως δεν συνιστά επιχείρημα ότι δεν υπήρχε η πρόθεση εκκαθαρίσης, τουναντίον μάλιστα.

Τα επόμενα ερωτήματα που θέτεις είναι πολύ ενδιαφέροντα, και θα ήταν χρήσιμο να αντιστραφούν:
Αν ήσουν αλβανός πρωθυπουργός του 1940 και είχες να αντιμετωπίσεις ένοπλη εξέγερση της ελληνικής μειονότητας της χώρας σου: α)πώς θα την αντιμετώπιζες και β) θα ήσουν έτοιμος να δεχτείς σήμερα την επιστροφή των αυτοεξορίστων μαζί με τους απογόνους τους και μαζί με μια γενναιόδωρη αποζημίωση τους για τις πράξεις τους.

Όσον αφορά τη Γιουγκοσλαβία, καλύτερα να μην την αναφέρεις, διότι δεν έχεις απαντήσει επί της ουσίας στο ποιος έπρεπε και πρέπει να αποζημιώσει τις κατεστραμμένες περιουσίες των κατοίκων της Μακεδονίας, από τον αντάρτικο αγώνα που με δική της συμβολή και ενίσχυση διεξαγόταν επί 3 χρόνια επί ελληνικού εδάφους.
[Η συμμετοχή αυτής όπως και των άλλων βαλκανικών χωρών στο πλευρό των ανταρτών στον ελληνικό εμφύλιο, αναφέρεται στα ψηφίσματα του Συμβ.Ασφαλείας του ΟΗΕ του 1949.
Καλό θα ήταν να ανατρέξεις σε αυτά, διότι το μελοδραματικό ύφος και ο τονισμός των λέξεων δεν αποτελεί υποκατάστατο σοβαρών επιχειρημάτων.]

Nievskii είπε...

Το κίνημα Χρηστάκη-Ζωγράφου συνέπεσε με τη δημιουργία του σύγχρονου αλβανικού κράτους

Συνέπεσε μετά...Αλλά μην τα χαλάμε στις λεπτομέρειες. Αν κατάλαβα καλά το επιχείρημα, στην Κύπρο, το αυτονομιστικό κίνημα των Τουρκοκυπρίων έχει περισσότερη νομιμοποίηση, αφού ξεκίνησε 4 χρόνια μετά την επίσημη ανακήρυξη του κυπριακού κράτους. Πάσο σε αυτήν την λογική, τι να πω; Πες μου μόνο στα πόσα χρόνια πιάνεται ένα αυτονομιστικό κίνημα ως απειλή και πρέπει να εθνοκαθαρίζουμε τον πληθυσμό: στα 3, στα 30 ή στα 3000 χρόνια;

ο τονισμός των λέξεων δεν αποτελεί υποκατάστατο σοβαρών επιχειρημάτων

Το αντίθετο: η παρασιώπηση γεγονότων δείχνει την έλλειψη σοβαρών επιχειρημάτων.

Θα επαναλάβω κάποια πράγματα, επειδή δεν διαβάζεις τι γράφει ο άλλος, με κίνδυνο να κουράσω και να κουραστώ. Με ρωτάς τι θα έκανε ο Αλβανός πρωθυπουργός όταν α)η ελλάδα εισέβαλλε στα εδάφη του, άσχετα αν το έκανε από αντιπαράθεση στην Ιταλία β)ένοπλες ελληνικές αντιστασιακές ομάδες δρούσαν στα εδάφη του κατά την διάρκεια του πολέμου γ)η ελλάδα βρισκόταν σε εμπόλεμη κατάσταση με την αλβανία δ)η ελλάδα εκκαθάρισε εθνικά αλβανικό πληθυσμό στο έδαφός της που κατέφυγε στην αλβανία και ε)ελλάδα-αλβανία ανήκαν σε διαφορετικά ψυχροπολεμικά στρατόπεδα.

Το γεγονός ότι η Αλβανία επί κομμουνισμού φοβόταν την ελλάδα, όταν τα έσπασε διαδοχικά με σοβιετικούς και κινέζους μόνο ως αστείο μπορεί να ακουστεί. Για πιο πριν, όχι τίποτα άλλο, ένα τέτοιο επιχείρημα δείχνει και στοιχειώδη άγνοια ιστορικών γεγονότων: η Ελλάδα την δεκαετία του '20 βρέθηκε να αντιμετωπίζει την Ιταλία με συνοριακά επεισόδια μαϊμούδες - την δολοφονία ενός ιταλού στρατηγού - και μόνο με την ευνοϊκή για εμάς χάρη στην διπλωματική ευφυία του Βενιζέλου παρέμβαση της γιουγκοσλαβίας επιστράφηκε η Κέρκυρα. Αν οι Αλβανοί ήθελαν να εκκαθαρίσουν εθνικά τους έλληνες, δεν μπορούσαν να το κάνουν όταν η ιταλία κατέλαβε την κέρκυρα - ταυτόχρονα δηλαδή - γνωρίζοντας την πλήρη αδυναμία της Ελλάδας;

Όσον αφορά την μεταχείριση της μειονότητας επί κομμουνισμού, εξηγησέ μου αν η Αλβανία α)αμόλησε παραστρατιωτικούς στα χωριά της μειονότητας β)έσφαξε αδιάκριτα μεγάλο μέρος του πληθυσμού και τους γ)υπόλοιπους έλληνες τους έστειλε εκτός συνόρων. Ε, λοιπόν, είτε σου αρέσει, είτε όχι, η ελλάδα έκανε αυτό και στην συνέχεια η αλβανία δεν προχώρησε σε αντίποινα. Αυτή είναι η πραγματικότητα: η Ελλάδα φέρθηκε χειρότερα από το καθεστώς του Χότζα.

Για την Γιουγκοσλαβία η απάντηση είναι πολύ απλή: σε εμφύλιο πόλεμο η αποκατάσταση δεν είναι έργο των γειτόνων. Η Γιουγκοσλαβία δεν ήταν εμπόλεμη, άσχετα αν βοηθούσε με οποιοδήποτε τρόπο τους αντάρτες. Κι οι ΗΠΑ βοηθούσαν την ελληνική κυβέρνηση με όπλα και οικονομική βοήθεια, μήπως οι σλαβομακεδόνες πολιτικοί πρόσφυγες να ζητούσαν αποζημιώσεις από εκεί; Τι σουρεαλιστική λογική είναι αυτή; Εμπόλεμοι ήταν οι μισοί έλληνες με τους άλλους μισούς, όχι η Ελλάδα με την Γιουγκοσλαβία. Εκτός αν αρχίσουμε να γράφουμε ψυχροπολεμικές μπούρδες για εαμοβούλγαρους σλάβους και άλλα φυλετικά συμπλέγματα που είχε η ελληνική ακροδεξιά στο παρελθόν και δυστυχώς, έχει ακόμα.

leak είπε...

εξηγησέ μου αν η Αλβανία (...) β)έσφαξε αδιάκριτα μεγάλο μέρος του πληθυσμού

Φυσικά και σφάγιασε ελληνικούς πληθυσμούς.Το 1914 μετά την αποτυχία προσάρτησης της νήσου Σάσσωνος από την Ελλάδα οι (ελληνοβλάχικες) οικογένειες που ζούσαν εκεί σφαγιαστηκαν μαζικά από τους Αλβανούς.

α)αμόλησε παραστρατιωτικούς στα χωριά της μειονότητας

Ασφαλώς.Επανειλημμένα.

Θες μήπως να μιλήσουμε και για τη μεταχείριση που επιφύλαξε στους Ελληνες στρατιώτες-αιχμαλώτους των ανταρτών η αλβανική κυβέρνηση της εποχής? Και μη μου φέρεις το παράδειγμα των σικέ στρατοδικείων,συ είπας ότι ήταν εμφύλιος.Τι δουλειά είχαν οι Αλβανοί να χώνουν τους αιχμαλώτους σε στρατόπεδα θανάτου?

ΑΠΟΖΗΜΙΩΣΗ ΚΑΙ Σ ΑΥΤΩΝ ΤΙΣ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΕΣ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ! χαχαχαχαχαχαχααχ.

Nievskii είπε...

ΑΠΟΖΗΜΙΩΣΗ ΚΑΙ Σ ΑΥΤΩΝ ΤΙΣ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΕΣ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ!

Γιατί όχι! Αντιπαρέρχομαι τον όρο "ελληνόβλαχος" που απαντάται μόνο στον Κασομούλη, να πω ότι είναι απλά ανυπόστατος εθνολογικά, και η ιστορία για σφαγές του πληθυσμού ενός νησιού 5 km2 δηλώνει την άγνοια για τα επαγγέλματα και τον τρόπο ζωής των Φρασεριωτών Αρμάνων και των πραγματικών γεγονότων, αφού το 1914 η Ιτάλια κατέλαβε το νησί και το χρησιμοποίησε ως βάση και όχι η Αλβανία η οποία το έκανε μέρος της επικράτειάς της μόλις το 1947. Ως βάση το είχε χρησιμοποιήσει πιο πριν η Ελλάδα. Είναι προϋπόθεση του διαλόγου και η πνευματική εντιμότητα.

Για την ιστορία να προσθέσω για να καταλάβουμε την διαφορά μεταξύ πλυμένου και πραγματικά καθαρού και την επιλεκτική εξομοίωση της εθνοκάθαρσης που διεξήγαγε συστηματικά η Ελλάδα, με την, σε σύγκριση με την Ελλάδα, άπειρα ανεκτική πολιτική της Αλβανίας, ότι η Αλβανία είχε κατά καιρούς α)βλάχο πρωθυπουργό - Νάνο β)ελληνικής καταγωγής πρωθυπουργό - Μέξη, έχω γνωρίσει και μακρινούς συγγενείς του στην Ελλάδα γ)επί Χότζα(!) Έλληνα υπουργό Άμυνας Κίτσο Μουστάκι. Στην Ελλάδα, που ανθεί φαιδρά πορτοκαλέα, ο Άδωνις Γεωργιάδης εν έτει 2008 λέει ότι υπάρχει κίνδυνος στο μέλλον να έχουμε αλβανικής καταγωγής πρωθυπουργό και αυτό είναι πολύ πολύ κακό...Τέτοιοι είμαστε, τέτοιοι πολιτικοί μας αξίζουν, αφού πίσω από κάθε σημαιάκι που κουνιέται, πίσω από κάθε γελοία δικαιολογία για εθνοκάθαρση και γενοκτονία συμφωνούμε αναφανδόν και την δικαιολογούμε...

Nievskii είπε...

Πράγματι, η μεταχείριση των ελλήνων στρατιωτών από τους Αλβανούς ήταν αυτή των κατασκόπων, πράγμα που συνιστά με όποιο ορισμό και αν το δούμε έγκλημα πολέμου. Σοβαρό μεν, αλλά αν κρίνω από τα μυαλά που κουβαλούν μερικοί στο site, αν ήταν αλβανοί αξιωματούχοι, θα ζητούσαν να εκδιωχθούν όλοι οι έλληνες της αλβανίας με την λογική ότι οι έλληνες στρατιώτες είναι πράκτορες και άρα συλλήβδην η μειονότητα είναι πράκτορες! Ευτυχώς, οι αλβανοί μπορούσαν, έστω και με στυγνό κομμουνιστικό καθεστώς, να κάνουν την στοιχειώδη διάκριση που δεν μπορούν να κάνουν πολλοί εδώ μεταξύ αμάχων και εμπολέμων.

Επ'ευκαιρίας που το ανέφερες, να θυμηθούμε και μια άλλη ιστορία της εποχής, από δικά μας "μπουμπούκια", αντίστοιχη με του ΜΑΒΗ, την δίκη των αεροπόρων.

leak είπε...

Φυσικά έγκλημα πολέμου ηταν η συμπεριφορά των Αλβανών στους Έλληνες αιχμαλώτους πολέμου.Και θες και μερικά εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας? Τι θα λεγες για την πολιτική βάρβαρης αφομοίωσης και εξανδραποδισμού της ελληνικής μειονότητας στη Β.Ήπειρο από μια αγαστή συνεργασία Ιταλών-Αλβανών λίγο μετά την αποχώρηση των ελληνικών στρατευμάτων το 1914 και μετά? Το λενε κι οι προοδευτικουληδες Κωστόπουλοι και Ιοι στο βιβλίο τους Πολεμος και Εθνοκάθαρση.Μήπως για τους 30.000 + Έλληνες που εκτοπίστηκαν από τη Βουλγαρία? Για την εξόντωση των ελληνικών κοινοτήτων της Στενημάχου, Βάρνας, Μεσημβρίας, Σωζοπόλεως, Πύργου, Αγαθουπόλεως, Καβακλή, και Αρτάκης?,Για τις θανατώσεις Ελληνων στην υπο βουλγαρική κατοχή Ανατολική Μακεδονία και Θράκη στον Β' Π.Π? για τις εκτελέσεις ελληνοφρόνων σλάβων στα χωριά της βορειας μακεδονίας από την σερβική τρομοκρατική οργάνωση Μαύρη Χειρ (ναι η γνωστή προβοκατόρικη οργάνωση που έδωσε αφορμή για τον Α Παγκόσμιο)?

Η νήσος Σάσσων καταλήφθηκε από τους Αλβανούς μόλις έφυγαν οι Έλληνες. Την κράτησαν για λίγους μήνες και μετά τους την τσιμπήσαν οι Ιταλοί νταβάδες τους. Ψάξτο καλύτερα και θα δεις.

Α και παρντόν που τους είπα ελληνοβλαχους.Προφανώς ήταν βλάχοι τη συνειδήσει και ανθέλληνες μάλλον γι αυτο τους περάσανε μαχαιράκι τα καλοκάγαθα Αλβανάκια.

Τελοσπαντων ρε μεγάλε, για να επανελθω, με το σκεφτικό σου πρέπει να ζητησουμε αποζημιώσεις από την Ιταλία,την Αλβανία,τη Σερβία,τη Βουλγαρία και φυσικά την Τουρκία.

Οπότε μπορούμε να περάσουμε όλη μας τη ζωή στα δικαστήρια δίνοντας και παίρνοντας αποζημιώσεις οι μεν από τους δε. Ή να αποφασίσουμε πως ο γεγονε γεγονε,και δεν μπορούν οι λαοί να αφαιμάσωνται οικονομικά για τα εγκλήματα των προπροπάππων τους.

Αν δηλαδή δεν είμαστε τόσο μαλάκες που να βάζουμε τις ζωές στο ζύγι και να ζητούμε "αποζημιώσεις" για τους σλάβους στο όνομα (πάντα) των ανθρωπίνων δικαιωμάτων κάνοντας μώκο για τους Έλληνες που σφαγιασθηκαν από πολιτισμένο γειτοναριό που μας κάνει και πρωθυπουργούς αμά λάχειτόσο πολιτισμένο είναι,χαχαχαχαχαχαχαχα.

Κύριλος είπε...

Μια και μερικοί την έχουν δει παντογνώστες χωρίς να ξέρουν τα βασικά:

A propos ανέφερες τα SNOF και NOF, αλλά οι Σλαβομακεδόνες δεν ήταν συνεργάτες των ναζί, όπως πολλοί από την εγχώρια πολιτική τάξη. Υπήρχε σλαβομακεδονική οργάνωση συνεργατών των ναζί η Οχράνα, που δρούσε στην Κεντρική Μακεδονία κυρίως, αν τα μπερδεύεις.

Η Οχράνα του Κάλτσεφ (και τα κομμιτάτα όπως ονομάστηκαν οι δυνάμεις που εξόπλισαν οι Ιταλοί) έδρασαν στους νομούς Καστοριάς (πολύ), Φλώρινας (αρκετά) και Πέλλας (κάμποσο). Μάλλον κυρίως Δ.Μακεδονία θα έλεγα και όχι Κεντρική οπότε άλλος τα μπερδεύει. Και το SNOF ελάχιστα τους πολέμησε (το ΕΛΑΣ έβγαλε το φίδι από την τρύπα και έσφαξε καμπόσους στο γόνατο) καθώς προτίμησε να τους στρατολογήσει (με μεγάλη επιτυχία προς το τέλος της κατοχής). Ο Γκότσε (Δημάκης) βλέπετε δεν ήθελε να χύσει αδελφικό αίμα. Εδώ με το ζόρι δέχθηκε να παραδώσει τον Κάλτσεφ στον ΕΛΑΣ για να δικαστεί. Αυτά τα λέει το ίδιο το ΕΛΑΣ - όχι οι ψυχροπολεμικοί δεξιοί - που στο τέλος κατέληξε να κυνηγήσει το SNOF εκτός συνόρων. Το δε NOF στελεχώθηκε από μεγάλο μέρος SNOFιτών που πέρασαν τα σύνορα με τις ευλογίες του Τίτο. Αυτά πάλι δε τα λένε οι κακοί δεξιοί δοσίλογοι αλλά οι ίδιοι οι Σλαβομακεδόνες (μπαρδόν, ξέχασα πως η ΦΙΣ τους αναγνωρίζει ως τους Μακεδόνες) ιστορικοί. Οπότε το "άλλο οι Οχρανίτες κι άλλο οι Σλαβομακεδόνες" είναι αν μη τι άλλο φαιδρό - οι δεύτεροι απορρόφησαν τους πρώτους γιατί σε τελική φάση παρόμοιους στόχους είχαν (τι Σόφια τι Σκόπια, αρκεί να μην είναι Ελλάδα).

Το επιχείρημα, τέλος πάντων, ποιο είναι; Ότι οι έλληνες συνεργάτες των ναζί έδιωξαν τους αυτόχθονες σλαβομακεδόνες αντιστασιακούς από τα εδάφη που ζούσαν προαιώνια; Και αυτό το λες για καλό ή για να πούμε τι καλός ήταν ο ναζισμός;

Σιγά ρε μεγάλε που θα μας πεις πως ο κυβερνητικός στρατός ήταν οι συνεργάτες των ναζί και οι (S)NOFίτες ήταν απλοί αντιστασιακοί και όχι αυτονομιστές που βρήκαν ευκαιρία (δεν τους αδικώ, κατακτημένοι αισθάνονταν) με την αναμπουμπούλα να δοκιμάσουν να καταφέρουν ότι απέτυχαν να κάνουν το 1903 και δεν επιχείρησαν καν να κάνουν το 1912-13. Ο (κεντρώος) πατέρας μου δηλαδή που έβγαλε την κατοχή στο ΕΛΑΣ (πολεμώντας μεταξύ άλλων και Ρουμανόβλαχους στην περιοχή του - αυτούς γιατί τους ξεχάσατε να τους αποκαταστήσετε;), αιχμαλωτίστηκε από τους Άγγλους στο Αιγάλεω στα Δεκεμβριανά και βρέθηκε λίγα χρόνια μετά να υπηρετεί στο στρατό και να πολεμά τους παλιούς του συντρόφους Γράμμο-Βίτσι στον Εμφύλιο κι αυτός δοσίλογος ήταν; Αΐ κίχου κι εσύ και το σόϊ σου για να στο πω και στην έτερη "μειονοτική" μας γλώσσα μπας και το κατανοήσεις.

Σε τελική ανάλυση αν εσείς θέλετε να επεκτείνετε την εθνική συμφιλίωση σε ανθρώπους που μισούν - και θα μισούν ακόμα κι αν αποκατασταθούν - απύθμενα τους έλληνες (και αυτό ισχύει αναντίρρητα για τους περισσότερους Τσάμηδες και Σλαβομακεδόνες - οι προερχόμενοι εξ μακεδονομάχων που έγραψε κάποιος είναι ελάχιστοι) δεν έχετε παρά να πείσετε τον ελληνικό λαό να σας ψηφίσει.

Ο μπαμπούλας του ΕΔΑΔ δεν αρκεί - εκτός κι αν νομίζετε πως θα βγάλει σοβαρό δεδικασμένο που θα επιτρέψει σε κάτι εκατομμύρια Γερμανούς να επιστρέψουν στις εστίες τους στην Ανατολική Ευρώπη. Το πολύ-πολύ να μας υποχρεώσει να βγάλουμε το ομολογουμένως πολύ χαζό "έλληνας το γένος" και να το αντικαταστήσουμε με "συμμετοχή σε SNOF, NOF, Ilinden, Ohrana, Kommitet κλπ."

Εσείς ήδη πάντως κάνατε πράξη τις ιδέες σας και βάλατε το λύκο να φυλάει τα πρόβατα με τη συντονίστρια Δ. Μακεδονίας της ΦΙΣ - δεν έχουμε παρά να σας μιμηθούμε. Ας κάνουμε το οικολογικό καθήκον μας κι ας βάλουμε από ένα φίδι στον κόρφο μας.

Protesilaos είπε...

Sorakia και προθυμοι ηλιθιοι:σας εχουμε παρει χαμπαρι.Τους κουκουλολαγνους της "ανθρωπιστικης" νεοαταξιτικης αριστερας ευτυχως τους πηραν χαμπαρι οι αληθινοι αριστεροι.Παραδειγμα το αρθρο του συνεπους μαρξιστη Ευτυχη Μπιτσακη
Εσας,ουρα του του φασιστοφιλελευθερου Γκρουεφσκι(εχετε μια αδυναμια στα φασιστοειδη αφου θαυμαζετε και τον Πινοσετ,επειδη εκανε την χωρα του παιδικη χαρα για τα Chicago boys), σας πηραμε χαμπαρι απο τοτε που γινατε τσιρακια του Δημητρα.Ο αντιπροεδρος σας Μανωλεδακης εδινε μαχη εναντιον της Ελλαδας υπερασπιζομενος την μειονοτητα φαντασμα.
Θαυμαστε τους
θα τα λεμε συχνα.Θα ,αθουν ολοι τι καπνο φουμαρετε...Και αυτες τις αστειοτητες "αλλο το roosters αλλο το κομματιδιο" αλλου.See ya!

Nievskii είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Nievskii είπε...

Το λενε κι οι προοδευτικουληδες Κωστόπουλοι και Ιοι στο βιβλίο τους Πολεμος και Εθνοκάθαρση.

Καλό είναι να μην πετάμε πράγματα στον αέρα, γιατί κάποιοι - δεν λέμε ονόματα, δεν θίγουμε υπολήψεις - έχουμε διαβάσει το βιβλίο και δεν κάνουμε απλά name-dropping. Αν έχετε σοβαρές πηγές βγάλτε τις. Κατά τ'άλλα στον εσμό των ακροδεξιών που σχολιάζουν (ξανα)λέω ότι προϋπόθεση κάθε διαλόγου είναι η πνευματική εντιμότητα.

Σε αυτά που έγραψα για τους συνεργάτες των ναζί, να προσθέσω ότι η εθνική εκκαθάριση των Τσάμηδων έγινε από τον ΕΔΕΣ, που με βάση έγγραφα που έβγαλε ο καθηγητής Hagen Fleischer, εκείνη την περίοδο συνεργαζόταν με τους ναζί ενεργά. Για την περίπτωση των Σλαβομακεδόνων να παραπέμψω απλά στα αναθεωρητικά βιβλία του Μαραντζίδη για την συνεργασία εγχωρίου πληθυσμού και ναζί.

Ένα κεντρικό συμπέρασμα που μπορεί να βγει, παρά την αντιπάθεια των περισσότερων στο thread στον διάλογο, αφού απλά πετάνε άσχετα γεγονότα πιστεύοντας ότι έτσι "αποστομώνουν" τους "ανθέλληνες" της ΦιΣ, είναι ότι η Αλβανία ενώ μπορούσε να εκκαθαρίσει εθνικά τους Έλληνες της Νοτίου Αλβανίας, είτε σε αντίποινα για την εκκαθάριση της δικής της μειονότητας, είτε για πρόληψη νέου αυτονομιστικού κινήματος του Ελληνικού πληθυσμού, σε επανάληψη αυτών του 1918 και της δημιουργίας ένοπλων αντιστασιακών οργανώσεων με εθνικά χαρακτηριστικά το 1943-44, απλά δεν το έκανε. Αυτό το γεγονός παραμένει, παρά τις προσπάθεις να δημιουργηθεί ένας συμψηφισμός θυμάτων που απλά δεν υφίσταται, αφού στην περίπτωση της Αλβανικής μειονότητας στην Ελλάδα είχαμε μαζικές δολοφονίες και ολοκληρωτική εθνοκάθαρση, πράγμα που δεν υπήρξε από την άλλη πλευρά των συνόρων, παρά την σποραδική βία. Οι Αλβανοί δεν έβλεπαν την μειονότητα ως υποκείμενο προς εθνική εκκαθάριση και δεν την εκκαθάρισαν εθνικά, τόσο απλό, πράγμα που σημαίνει ότι οι γειτονές μας κουβαλούν σε μικρότερο βαθμό φοβικά βαλκανικά συμπλέγματα στην πολιτική τους κουλτούρα, ακόμα και αν πέρασαν από την Χάρυβδη ενός από τα εξτρεμιστικότερα κομμουνιστικά καθεστώτα στον πλανήτη, μετά από αυτό της Βόρειας Κορέας.

Επίσης, στην Γιουγκοσλαβία οι Σλαβομακεδόνες δεν μπορούν να ψεχθούν από εμάς, αφού την εθνική εκκαθάριση των Αρμάνων των Βιτωλίων την έκαναν οι αδελφοί μας Σέρβοι, γι'αυτό και δεν υπάρχει καμιά αναφορά μέχρι τώρα σε βιαιότητες από τους συνομιλητές, ενώ να σημειώσω ότι υπάρχει αλυτρωτισμός εναντίον της FYROM από πολλού συμπολίτες μας, αφού εκκαθαρίσαμε εθνικά την εγχώρια σλαβομακεδονική μειονότητα! Να σημειώσω επίσης, εν παρόδω, ότι η FYROM είχε πρόεδρο μεθοδιστή και υπουργό εξωτερικών Τούρκο, μέλος της τοπικής μειονότητας. Φανταστείτε κάτι αντίστοιχο στην Ελλάδα!

Συμπερασματικά: η Ελλάδα είναι ένα μη-πλουραλιστικό κράτος. Εθνοκαθάρισε συστηματικά, με διάφορες προτάσεις, όσες μειονότητες έχει στο έδαφός της, και βλέπει με εχθρότητα όσους, λίγους ανθρωπους έχουν απομείνει. Στην Ελλάδα, κατάλοιπο εποχών που ο ρατσισμός ήταν επιστημονική πρακτική, θεωρούμε ότι υπάρχουν πολίτες δυο κατηγοριών. Η Ελλάδα αρνείται να συμφιλιωθεί με το παρελθόν της και θεωρεί ότι οποιαδήποτε συζήτηση για λάθη, εγκλήματα ή παραλείψεις του ελληνικού κράτους είναι εκ του πονηρού. Υπάρχουν πολλοί συμπολίτες μας που, δυστυχώς, πέφτουν θύματα της εθνικιστικής προπαγάνδας που κυκλοφορεί ευρέως, ελπίζω, πάντως, με 2-3 πραγματάκια που γράφτηκαν ήρθαν σε επαφή και με μερικά γεγονότα που αγνοούσαν πλήρως ή εθελοτυφλούσαν. Ελπίζω, επίσης, η Ελλάδα να γίνει κάποτε ένα πλουραλιστικό, δημοκρατικό κράτος, όπου πολιτικοί όπως ο μπουμπούκος να αντιμετωπίζονται με περιφρόνηση για κορόνες του τύπου ότι συνιστά κίνδυνο αλλογενείς που έχουν γεννηθεί και μεγαλώσει στην Ελλάδα μπορεί να αναλάβουν ανώτατα αξιώματα κάποια στιγμή.

leak είπε...

Α το έχετε και σεις το βιβλίο? Ε άντε τραβήχτε τη σελίδα 85 για να διαβάσεις τις "πολιτικές αφομοίωσης" της ιταλικής/αλβανικής διοίκησης στην β.ήπειρο το 1914 με εκτοπίσεις Ελλήνων στη Σικελία και λοιπά!

Οι υπόλοιπες παπατζες που γράφεις είναι εντελώς ασυνάρτητες και δεν έχω καμιά διάθεση να λερωθώ με χαραχτηρισμούς.Φυσικά για την ταμπακιέρα (τις εθνοκαθάρσεις σε βάρος Ελλήνων απ τους γείτονες) την έκανες μώκο για μια ακόμα φορά.

leak είπε...

"αφού στην περίπτωση της Αλβανικής μειονότητας στην Ελλάδα είχαμε μαζικές δολοφονίες και ολοκληρωτική εθνοκάθαρση, πράγμα που δεν υπήρξε από την άλλη πλευρά των συνόρων, παρά την σποραδική βία"

ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ! Σποραδική βία η συστηματική εξόντωση Ελλήνων αμάχων από βουλγάρους! Η εκ θεμελίων διάλυση της Νιγρίτας και η συστηματική εξόντωση των ελληνοφωνων κοινοτήτων από τους βουλγάρους στις υπο κατοχή περιοχές είναι λεέι σποραδική βια! ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ! Η εξοντωση των ελληνοβλαχων στη νησο σασσωνα ειναι σποραδική βια! Τα κλεισιματα ελληνικων σχολείων και οι αλβανικές βιαιοτητες στην Β.Ηπειρο σποραδική βία!

Μονο οι Ελληνες κανουν εθνοκαθαρση. Οι "αλλοι" ασκουν σποραδική βια!

ΜΕ τετοια επιχειρηματα γι αυτο δε σας ψηφιζει ουτε το 0,2% του πληθυσμου ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ

Ανώνυμος είπε...

Ρε τρόμπα Nievski, αφου scripta manent και εν προκειμένω το ό,τι έγραψες βρισκόταν στο ίδιο URL:

Το επιχείρημα, τέλος πάντων, ποιο είναι; Ότι οι έλληνες συνεργάτες των ναζί έδιωξαν τους αυτόχθονες σλαβομακεδόνες αντιστασιακούς από τα εδάφη που ζούσαν προαιώνια; Και αυτό το λες για καλό ή για να πούμε τι καλός ήταν ο ναζισμός;

Κι εσύ το γυρίζεις στο να μας λες για τον ΕΔΕΣ και τους Μπαφραλήδες... Έλεος, για πόσο ηλίθιους μας νομίζεις;

Τους Σλαβομακεδόνες τους έδιωξε ο ΕΛΑΣ (στην περίπτωση του SNOF, λίγοι σχετικά ήταν) και ο κυβερνητικός στρατός (στην περίπτωση του NOF, παρέα με τον υπόλοιπο ΔΣΕ). Εσύ έβγαλες τον ΕΛΑΣ και τον κυβερνητικό στρατό συνεργάτες των Ναζί και μην πας να κρυφτείς πίσω από τον Φλάϊσερ και τον Μαραντζίδη, ανθρώπους που σε αντίθεση με εσένα διακρίνονται όντως από πνευματική εντιμότητα αντί για λεκτικούς ακροβατισμούς (παρεμπιπτόντως ο Μαραντζίδης εξηγεί διεξοδικά το πως αγροτικοί πληθυσμοί που ιδεολογικά καμία σχέση δεν είχαν με τους φασίστες προτίμησαν να συνταχθούν μαζί τους).

Όσο για τα άλλα γελοία που μας λες, ακόμα και ανάμεσα στους τρόμπες που ψηφίζουν ΛΑΟΣ και το "μπουμπούκο" αυτοί που αλληθωρίζουν αλυτρωτικά προς την Πελαγονία (όρος που χρησιμοποιείται εκατέρωθεν των συνόρων εξ ου και ουδέτερος σε αντίθεση με τα "Μοναστήρι" και "Λέριν"/Αιγαιακή Μακεδονία) είναι ελάχιστοι. Εδώ ο Μέρτζος, πρώην χουντικός παράγοντας, και την έπεσε στο τρομπόνι τον Άνθιμο όταν για πρώτη φορά έριξε την ατάκα του σε εκδήλωση της ΕΜΣ.
Αλλά προφανώς αντί να δείτε τον βαθύ και ρατσιστικό αλυτρωτισμό που κυριαρχεί στους "Αιγαιάτες" (και όχι μόνο) βορείως των συνόρων ή τη συνεχιζόμενη προπαγάνδα περί Τσαμουριάς και κομματιασμένης "εθνικής Αλβανικής γης" που πλασάρεται ακόμα και εντός Ελλάδας από εδώ Αλβανούς μετανάστες εσείς προτιμάτε να κάνετε τις δυο-τρεις κουράδες κοτζάμ βόθρο.

σαρδαναπαλος είπε...

Το ρουστερ βουλιαζει στην γραφικοτητα ολο και περισσοτερο. Μηπως να αποζημιωσουμε τους Περσες για τις καταστροφες του Μεγαλου Αλξενδρου?

Ανώνυμος είπε...

Ουτε που θυμάμαι πλεον το αρχικό rooster και την ελπίδα που εσπειρε.

Αραγε γιατι στα χρονια μας να επικρατουν πάντα ελάχιστοι εξτρεμιστές με χρόνο, χρήμα, μένος? Προφανώς γιατι η σιωπηρή πλειοψηφεία δεν ασχολείτε. Ολοι αυτοι οι "ιδιώτες" (το αγγλικό idiot έχει κρατήσει την πραγματική σημασία της λέξης) και η αδράνειά τους, φερουν μέγα μέρος της ευθύνης για τα σημερινά σκουπίδια του rooster.

Συντομα δεν νομίζω να μπαίνει και κανα σοβαρός ανθρωπος.

珊珊李 είπε...

85cc免費影片,免費影片,免費小遊戲,免費遊戲,小遊戲,遊戲,好玩遊戲,好玩遊戲區,A片,情趣用品,遊戲區,史萊姆好玩遊戲,史萊姆,遊戲基地,線上遊戲,色情遊戲,遊戲口袋,我的遊戲口袋,小遊戲區,手機遊戲,貼圖,A片下載,成人影城,愛情公寓,情色貼圖,情色,色情網站,色情遊戲,色情小說,情色文學,色情,aio交友愛情館,色情影片,臺灣情色網,寄情築園小遊戲,情色論壇,嘟嘟情人色網,情色視訊,愛情小說,言情小說,一葉情貼圖片區,情趣用品,情趣,色情漫畫,情色網,情色a片,情色遊戲,85cc成人片,嘟嘟成人網,成人網站,18成人,成人影片,成人交友網,成人貼圖,成人圖片區,成人圖片,成人文章,成人小說,成人光碟,微風成人區,免費成人影片,成人漫畫,成人文學,成人遊戲,成人電影,成人論壇,成人,做愛,aio,情色小說,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock