Δευτέρα, Φεβρουαρίου 16, 2009

Η "καλοπροαίρετη" δικτατορία του "Άγιου" Λίνκολν και η αρχή του τέλους της αμερικάνικης Δημοκρατίας


Φέτος συμπληρώνονται διακόσια χρόνια από τη γέννηση του Abraham Lincoln. Ο 16ος πρόεδρος των Η.Π.Α. , αυτός ο άνθρωπος με την ασκητική και αποστεωμένη μορφή , αντιμετωπίζεται πια , από το σύνολο της ανθρωπότητας, ακόμη και από ορκισμένους εχθρούς της υπερδύναμης, σαν ένας "άγιος" της πολιτικής, σαν ένας Αμερικάνος Γκάντι, που κατήργησε τον επαχθή θεσμό της δουλείας και τελικά το πλήρωσε με την ίδια του τη ζωή. Πολιτικοί και της Δεξιάς και της Αριστεράς διεκδικούν για λογαριασμό τους την κληρονομιά του, ενώ ο Μπάρακ Ομπάμα, σε μια κίνηση, με ιδιαίτερη συμβολική σημασία, έδωσε τον συνταγματικό προεδρικό όρκο στη Βίβλο, που χρησιμοποιήθηκε το 1861, όταν ορκίστηκε πρόεδρος ο Λίνκολν . Είναι πια γεγονός πως το Lincoln cult δυσκολεύει την ψύχραιμη ιστορική αποτίμηση μιας μορφής που στην εποχή της ήταν εξαιρετικά αμφιλεγόμενη.

Η προεδρία του Λίνκολν ταυτίστηκε με τον "Αμερικάνικο Εμφύλιο Πόλεμο" (ή πιο σωστά, τον "Πόλεμο μεταξύ των Πολιτειών") και με αυτό το γεγονός συνδεέται και το θεωρούμενο ως πιο πιο σημαντικό επίτευγμα της σταδιοδρομίας του : η κατάργηση του θεσμού της δουλείας. Όμως αν εξετάσουμε πιο προσεκτικά την πολιτεία του Λίνκολν, θα δούμε πως ποτέ σε ολόκληρη την καριέρα του, δεν πήρε θέσεις υπέρ της κατάργησης της δουλείας. Αντίθετα,η λύση που πρότεινε ήταν ο επαναπατρισμός των μαύρων σκλάβων στην Αφρική, ενώ πίστευε ακράδαντα στην ανωτερότητα της λευκής φυλής. Εξάλλου, στην αρχή του πολέμου, δήλωσε ρητά πως δεν είχε καμιά πρόθεση να καταργήσει τη δουλεία, και πως ο πόλεμος δε γίνοταν γι'αυτό το λόγο. Το ίδιο πίστευαν τόσο οι στρατηγοί του όσο και οι απλοί στρατιώτες, όπως φαίνεται από τα γράμματα που έστελναν στις οικογένειες τους. Το κύριο ζήτημα του πολέμου ήταν το δικαίωμα αυτοδιάθεσης του Νότου, δηλαδή αν οι νότιες πολιτείες είχαν το δικαίωμα να αποσχιστούν ή όχι. Στο Σύνταγμα δεν υπήρχε ρητή αναφορά γι αυτό το θέμα , επομένως μπορεί να ερμηνευτεί, πως άνηκε στην αποκλειστική αρμοδιότητα των πολιτειών.Πέρα απ'αυτό, όμως, το γενικό ιδεολογικό κλίμα της εποχής , ακόμη και στο Βορρά, αναγνώριζε το δικαίωμα κάθε πολιτείας να εγκαταλείψει την Ένωση. Η ίδια η αμερικάνικη Δημοκρατία δεν ήταν άλλωστε προϊόν απόσχισης και εφαρμογή της αρχής της αυτοδιάθεσης ; Όπως έγραφε, πριν τον Εμφύλιο, ο Αλέξης Ντε Τοκβίλ, η Ένωση σχηματίστηκε οικειοθελώς από τις πολιτείες και αν μια από τις πολιτείες διάλεγε να την εγκαταλείψει , θα ήταν δυσκολο να αποδείξει κάποιος πως δεν έχει δικαίωμα να το κάνει. Μάλιστα, πολλοί επιφανείς βόρειοι αντίπαλοι της δουλείας, όπως ο πρώην πρόεδρος John Quincy Adams, ήταν υπέρ της απόσχισης, και υποστήριζαν πως ο Βορράς θα ήταν αυτός που θα έπρεπε πρώτος να εγκαταλείψει την Ένωση. Όπως εύστοχα επισημαίνει ο κορυφαίος αριστερός ιστορικός William Appleman Williams, μια τέτοια προσέγγιση ήταν πιο συμβατή με τις αρχές της Διακήρυξης της Ανεξαρτησίας, με τη λογική του Συντάγματος, καθώς και με τη φιλοσοφία του laissez-faire όπως αναπτύχθηκε από τον Adam Smith .

Αντίθετα, ο Λίνκολν χρησιμοποίησε μια εθνικιστική ρητορική, με έντονα μεταφυσικά στοιχεία, και έβαλε την έννοια της "Ένωσης" πάνω από αυτή της "αυτοδιάθεσης". Άξιζε όμως άραγε, να σκοτωθούν 620.000 χιλιάδες Αμερικάνοι, να μείνουν ανάπηροι χιλιάδες άλλοι, και να καταστραφεί το 40% της οικονομίας της χώρας, για κάτι τόσο νεφελώδες όσο η περίφημη "Ένωση" ; Και αν δεχτούμε πως όλο αυτό το λουτρό αίματος είχε σαν θετική επίπτωση την κατάργηση της δουλείας, ας αναλογιστούμε πως όλες οι χώρες του Δυτικού Ημισφαιρίου (με την εξαίρεση της Αϊτής) κατήργησαν τη δουλεία μέσα στον 19ο αιώνα, με ειρηνικά μέσα , αποζημιώνοντας μερικά τους ιδιοκτήτες σκλάβων . Γιατί δε θα μπορούσε να καταφέρει κάτι παρόμοιο η χώρα με τους πιο φιλελεύθερους και ώριμους πολιτικούς θεσμούς της αμερικάνικης ηπείρου; Ποιές ήταν άραγε οι ευθύνες του Λίνκολν γι'αυτή την αποτυχία ;

Όμως για να καταλάβουμε καλύτερα τις προθέσεις του Λίνκολν, θα πρέπει να εξετάσουμε την ιδεολογία και την πολιτεία του. Σε όλη τη διάρκεια της αμερικάνικης ιστορίας, δυο αντιτιθέμενα οράματα ανταγωνίστηκαν για την πορεία που θα έπαιρναν οι Η.Π.Α.. Από τη μια μεριά , το όραμα του Alexander Hamilton, για μια ισχυρη, συγκεντρωτική κυβέρνηση και από την άλλη , αυτό του Thomas Jefferson για μια μικρή και αποκεντρωμένη κυβέρνηση. Ο Λίνκολν σίγουρα άνηκε στους οπαδούς του Χάμιλτον. Σε όλη του την πολιτική καριέρα υπήρξε υποστηρικτής του μερκαντιλιστικού "Αμερικάνικου Συστήματος" , όπως διατυπώθηκε από τον Henry Clay. Οι βασικές αρχές του "Συστήματος", ήταν ο εμπορικός προστατευτισμός, η παραχώρηση ομοσπονδιακών κεφαλαίων για δημόσια έργα και η ίδρυση Κεντρικής Τράπεζας . Οι αντιπρόσωποι των νότιων Πολιτειών, σταθεροί υποστηρικτές των πολιτειακών δικαιωμάτων, συνήθως ψήφιζαν ενάντια σε κάθε μέτρο που ενίσχυε την ομοσπονδιακή κυβέρνηση, και ήταν εμπόδιο στα σχέδια των οπαδών του "Συστήματος" . Επιπλέον, οι Νότιοι υποστήριζαν την κατάργηση των εμπορικών δασμών. Ο Νότος ήταν μια βασικά εξαγωγική οικονομία, που η επιβίωση του στηρίζοταν στο ελεύθερο εμπόριο. Αντίθετα οι Βόρειοι βιομήχανοι, υποστηρικτές του νεοσύστατου Ρεπουμπλικάνικου Κόμματος, στο οποίο άνηκε και ο Λίνκολν, ήταν υπέρ των υψηλών δασμών, για να προστατεύσουν τα προϊόντα τους από τον ξένο ανταγωνισμό . Πολλοί Βόρειοι φοβόνταν πως ένα ανεξάρτητο νότιο κράτος,που θα εφάρμοζε το ελεύθερο εμπόριο, θα προσέλκυε μεγάλο μέρος του εμπορίου που μέχρι τότε διεξάγοταν στα βόρεια λιμάνια. Ο πόλεμος ήταν,λοιπόν, η χρυσή ευκαιρία για την εφαρμογή του "Αμερικάνικου Συστήματος" σε ολόκληρη την Ένωση .

Ήδη από το 1861, οι δασμοί αυξήθηκαν στα πιο υψηλά τους επίπεδα στην αμερικάνικη ιστορία. Μια σειρα άλλα μέτρα ισχυροποίησαν το ρόλο της κεντρικής κυβέρνησης στην αμερικάνικη οικονομία, επιβεβαιώνοντας τη ρήση του Randolph Bourne πως "Ο πόλεμος είναι η υγεία του κράτους" . Κατά τη διάρκεια της προεδρίας του Λίνκολν, θεσπίστηκε ο πρώτος φόρος εισοδήματος στην αμερικάνικη ιστορία (καταργήθηκε το 1872), θεσπίστηκε φόρος κληρονομιάς (καταργήθηκε κι αυτός το 1870), ενώ τέθηκαν σε ισχύ μια σειρά άλλοι φόροι σε πολλά προϊόντα, όπως ο καπνός και το αλκοόλ, που διατηρήθηκαν και μετά τον πόλεμο, και αποτέλεσαν βασική πηγή χρηματοδότησης της κεντρικής κυβέρνησης . Επίπλεον, με σχετική νομοθεσία του 1863 και 1864, ιδρύθηκαν εθνικές τραπεζες που τύπωναν άφθονο χρήμα για τις ανάγκες του πολέμου, αχρηστεύοντας ουσιαστικά τον κανόνα του χρυσού. Το δημόσιο χρέος άγγιξε το ποσό των 2,8 δις δολλαρίων, επεκτάθηκε η ομοσπονδιακή γραφειοκρατία, με την ίδρυση υπηρεσιών όπως το Υπουργείο Γεωργίας και πολλές ιδιωτικές περιουσίες δημεύτηκαν . Τέλος, δόθηκαν ομοσπονδιακά κεφάλαια για την κατασκευή δημοσίων έργων. Έτσι, ιδιωτικές εταιρίες μπόρεσαν να πάρουν χρήματα και άλλου είδους προνόμια από το κράτος για την κατασκευη σιδηροδρόμων. Η συναλλαγή αυτή, μεταξύ κράτους και επιχειρηματιών, οδήγησε σε άπειρα σκάνδαλα διαφθοράς τα επόμενα χρόνια. Η μικρή και περιορισμένη κεντρική κυβέρνηση των προπολεμικών χρόνων, που προσέγγιζε το laissez faire ιδεώδες, και με την οποία ο πολίτης πολύ σπάνια έρχοταν σε επαφή σε όλη τη διάρκεια της ζωής του, ήταν πια οριστικό παρελθόν.

Η επέκταση της κεντρικής κυβέρνησης και η ενίσχυση της εκτελεστικής εξουσίας, δεν επηρέασε μόνο την οικονομία, αλλά και τα ατομικά δικαιώματα καθώς και τη λειτουργία του κράτους δικαίου. Ακόμη και ιστορικοί, φιλικοί προς τον Λίνκολν, αναγνωρίζουν πως κυβέρνησε με δικτατορικό τρόπο, απλά, προσθέτουν το ,διόλου πειστικό, επιχείρημα, πως ποτέ ξανά οι εξουσίες ενός δικτάτορα δεν βρέθηκαν σε πιο ασφαλή χέρια! Ο Λίνκολν διεξήγε για μήνες τον πολέμο , βάσει διατάγματος, χωρίς την έγκριση του Κογκρέσσου , ανέστειλε την ισχύ του habeas corpus., λογόκρινε τις τηλεγραφικές γραμμές, φυλάκισε χωρίς δίκη 30.000 πολίτες των βόρειων πολιτειών και έκλεισε εκατοντάδες βόρειες εφημερίδες. Η αντιμιλιταριστική παράδοση των Η.Π.Α. εγκαταλείφθηκε και ο στρατός ποτέ δεν θα έπεφτε ξανά στα επίπεδα που είχε πριν τον πόλεμο. Μάλιστα, τα επόμενα χρόνια, χρησιμοποιήθηκε πολλές φορές για την αντιμετώπιση του "εσωτερικού εχθρού" (εναντιον των Ινδιάνων, των Μορμόνων υποστηρικτών της πολυγαμίας , των απεργών κ.α.). Τέλος, για πρώτη φορά στη σύγχρονη ιστορία, οι στρατηγοί του Λίνκολν, Sherman και Grant, εγκατάλειψαν μια βασική, μέχρι τότε, αρχή διεξαγωγής του πολέμου και δεν έκαναν καμιά διάκριση μεταξύ αμάχων και στρατιωτών. Ο πόλεμος πια αφορούσε τους πάντες. Ολόκληρες πόλεις ισοπεδωθηκαν, περιουσίες λεηλατήθηκαν, άμαχοι, μεταξύ αυτών, γυναίκες και παιδιά, κάθε χρώματος, δολοφονήθηκαν και βιάστηκαν. Ο Νότος κυριολεκτικά ισοπεδώθηκε. Ο πόλεμος μεταξύ των πολιτειών ήταν ο πρώτος σύγχρονος πόλεμος, ένα πρελούδιο για τους ολοκληρωτικούς πολέμους του 20ου αιώνα. Ο πολέμαρχοι και οι εγκληματίες πολέμου του επόμενου αιώνα, χρωστάνε πολλά στον...Άγιο της πολιτικής, τον Αβραάμ Λίνκολν.

Ο William Appleman Williams έγραψε πως ο Λίνκολν, ήταν ο πρώτος αμερικάνος ηγέτης που θύμιζε τοσο πολύ τον ήρωα του Γκαίτε,τον Φάουστ... Δε δίστασε να σπρώξει τη χώρα του στην κόλαση του πολέμου, με αντάλλαγμα τον έλεγχο ολόκληρης την Ένωσης και την εξουσία, μια εξουσία τόσο απόλυτη , όσο δεν την είχε ονειρευτεί κανένας Αμερικάνος πρόεδρος μέχρι τότε. Μετα την πρόεδρια του Λίνκολν τίποτε δε θα ήταν πια το ίδιο. Το όραμα των Ιδρυτών Πατέρων, για μια μικρή και περιορισμένη κεντρική κυβερνηση, θάφτηκε κάτω από τις στάχτες της Ατλάντα. Πια οι Η.Π.Α. δεν ήταν μια ένωση πολιτειών αλλά ένα έθνος κάτω από μια ισχυρή κυβέρνηση. Η Αμερικάνικη Δημοκρατία ήταν πια παρελθόν, ο δρόμος για την Αμερικάνικη Αυτοκρατορία είχε ανοίξει...


Διαβάστε :


"Emancipating Slaves, Enslaving Free Men: A History of the American Civil War" από τον Jeffrey Rogers Hummel

"The Great Centralizer: Abraham Lincoln and the War Between the States" από τον Thomas J.DiLorenzo.

49 σχόλια:

cobden είπε...

Χρησιμοποιώ τον όρο "Δημοκρατία", με την έννοια του republic (http://en.wikipedia.org/wiki/Republic)

Ανώνυμος είπε...

Διαφωνώ μόνο στο ότι η δουλεία θα είχε καταργηθεί με ειρηνικά μέσα. Η αξία των δούλων ήταν στην κορυφή της το 1860.

Chrysotheras είπε...

...σωστός ο Cobden.
Σχετικά με την "άλλη" ιστορία του Λίνκολν δες και αυτά τα λινκς:
αυτό, και αυτό

kouk είπε...

Ωραίο άρθρο. Ευκαιρία να θυμηθούμε και το πόνημα του Spooner "No Treason". Από τους πιο σθεναρούς επικριτές του θεσμού της δουλείας ο Spooner ριζικά αντίθετος με τις προφάσεις και τις συνέπειες του εμφυλίου.

Αθανασιος είπε...

καλα καποιοι ακραιοι φιλελευθεροι ειστε εκτος πραγματικοτητας σε ορισμενα ιστορικα θεματα.
καταρχην ο λινκον ηταν εναντιον της δουλειας πολυ πριν γινει προεδρος (τουλαχιστον απο το 1854).πηγες δεν εχω χρονο αυτη τη στιγμη να δωσω ψαξε σε οποιαδηποτε βιογραφια του
επιπλεον θα γνωριζεις οτι μεχρι τις 12 απριλιου 1861 και ο λινκον προσπαθουσε να βρει ειρηνικη λυση αλλα στις 12 απριλιου οι νοτιοι επιτεθηκαν σε βαση των βορειων.αυτο ηταν το καταλυτικο γεγονος για να αρχισει ο λινκον τον πολεμο.
τελος παντων το να ερμηνευουμε καθε γεγονος της ιστοριας μονο με οικονομικους ορους (οπως κανετε και εσεις αλλα και οι μαρξιστες) ειναι απλα λαθος. ναι παντα υπαρχουν και οι οικονομικοι λογοι για κατι,αλλα επισης σοβαρο ρολο παιζουν οι ιδεολογιες,τα τυχαια συμβαντα και οι γενικες ιστορικες συνθηκες.

Bourchas είπε...

Γράφει σχετικά και πολύ ορθά ο John Rawls στο έργο του "Το Δίκαιο των Λαών":

[Το δικαίωμα στην ανεξαρτησία και το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση ισχύουν μόνο μέσα σε ορισμένα πλαίσια και μένει να προσδιοριστούν από το Δίκαιο των Λαών για την γενική τους εφαρμογή. Επομένως κανένας λαός δεν έχει δικαίωμα στην αυτοδιάθεση ή δικαίωμα στην απόσχιση με κόστος την υποδούλωση ενός άλλου λαού.

Σημ. Ένα σαφές παράδειγμα σχετικό με την απόσχιση είναι το κατά πόσο ο Νότος είχε το δικαίωμα να αποσχισθεί το 1860-1. Κατά την άποψή μου δεν είχε αυτό το δικαίωμα, δεδομένου ότι κατόρθωσε να διαιωνίσει στο εσωτερικό της χώρας τον θεσμό της δουλείας. Αυτή ήταν μια σοβαρή παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και επεκτάθηκε σχεδόν στο μισό πληθυσμό.

Κανένας λαός δεν θα μπορούσε να διαμαρτυρηθεί για την κατακραυγή εκ μέρους της διεθνούς κοινότητας, όταν οι ενδοκρατικοί του θεσμοί παραβιάζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα ή περιορίζουν τα δικαιώματα των μειονοτήτων που ζουν στο έδαφός του. Το δικαίωμα ενός λαού στην ανεξαρτησία και στην αυτοδιάση δεν τον προστατεύει από την κατακραυγή, ούτε καν από την εξαναγκαστική επέμβαση άλλων λαών σε σοβαρές περιπτώσεις.]

Να προσθέσω εγώ μόνο ότι καθε τι έχει την διαστροφή του. Η πολιτική διαστροφή του λιμπεραλισμού είναι οι λιμπερταριανοί.

kouk είπε...

Φυσικά και το δικαίωμα στην ανεξαρτησία και την αυτοδιάθεση ισχύει μέσα σε ορισμένα πλαίσια, όπως όμως και η δυνατότητα παρεμπόδισης αυτών των δικαιωμάτων. Εάν η απόσχιση είχε κόστος την υποδούλωση ενός άλλου λαού (κάτι που δεν ισχύει, η υποδούλωση δεν πραγματοποιήθηκε διά της απόσχισης) τότε η επέμβαση για την παρεμπόδιση της απόσχισης είχε ένα επίσης τεράστιο κόστος.

Σε κάθε περίπτωση ο Rawls έχει μια καλή θεωρία όμως η αντίστοιχη πράξη αποτελείται από μεγαλύτερες υποδουλώσεις λαών από δυνατές και αυταρχικές κυβερνήσεις με πρόφαση την προστασία των αδυνάτων.

Ειρωνικά ο ίδιος ο Abraham Lincoln είπε το 1847 στη βουλή των αντιπροσώπων τα εξής:

"Any people, anywhere, being inclined and having the power, have the right to rise up and shake off the existing government, and form a new one that suits them better. This is a most valuable, a most sacred right, a right which we hope and believe is to liberate the world."

cobden είπε...

@Αθανάσιος
Το 1858 ο Λίνκολν δήλωνε:

"I will say that i am not, nor ever have been, in favor of bringing about in any way the social and political equality of the white and black races, that i am not, nor ever have been, in favor of making voters or jurors of Negroes,nor of qualifying them them to hold office, not to intermarry with white people..."

Σε ολη τη διάρκεια της πολιτικής του καριέρας, στην πατρίδα του , το Ιλινόις, ποτέ δεν αμφισβήτησε την νομοθεσία της πολιτείας εναντίον των μαύρων, ενώ ψήφισε εναντια στο να παραχωρηθεί το δικαίωμα ψήφου στους μαύρους συμπολίτες του και ήταν ενάντιος στο να τους επιτραπεί να είναι μάρτυρες στα δικαστήρια.Μόλις ανέλαβε την προεδρία δήλωσε πως:

"I have no purpose directly or indirectly, to interfere with the institution of slavery, in the States where it exists"

Δε νομίζω πως η ανάλυση που έκανα στο ποστ στηρίζοταν μόνο στην οικονομία.Πράγματι, πολύ σημαντικό ρόλο, έπαιξαν τα οικονομικά συμφέροντα που ήθελαν την αύξηση των δασμών και τη χρηματοδότηση τους με κρατικά κεφάλαια,αλλά πρέπει να λάβουμε υπόψη μας, και άλλους παράγοντες μη οικονομικούς, όπως την ιδεολογία των Ρεπουμπλικάνων, την προσωπικότητα του Λίνκολν, την τάση κάθε κρατικής εξουσίας να επεκτείνεται,και την γενικότερη τάση της εποχής που ευνοούσε μια πολιτική εθνικής ενοποίησης (βλέπε παραδείγματα Ιταλίας και Γερμανίας).
Τέλος, όσον αφορά,το ποιός έριξε την πρώτη σφαίρα, δε βλέπω τί νοήμα θα είχε η απόσχιση της Νότιας Καρολίνας,που ήδη είχε λάβει χώρα πριν την επίθεση στο Fort Sumter, αν επέτρεπε σε ομοσπονδιακά στρατεύματα, να βρίσκονται στο έδαφος της!Πάντως υπάρχει και βιβλιογραφία, που υποστηρίζει πως ο Λίνκολν, με τις κινήσεις του, προκάλεσε την επίθεση των Νότιων στο οχυρό, που παρεπιπτόντως δεν είχε ούτε ένα νεκρό, ώστε να βρει την αφορμή και να κηρύξει τον πόλεμο!

@Bourchas
Σύμφωνα με αυτή τη λογική, η Ελλάδα θα έπρεπε να χάσει την ανεξαρτησία της, μόλις ο Όθωνας ανέλαβε ελέω θεού μονάρχης...Και βέβαια, αν ποτέ η Τσετσενία, αποκτήσει την ανεξαρτησία της, και περάσει ένα νόμο, που θα ποινικοποιεί την ομοφυλοφιλία, βγάζοντας ουσιαστικά εκτός νόμου το 10% του πληθυσμού, πρέπει της αφαιρέσουμε εκ νέου την ανεξαρτησία της ή ακόμη καλύτερα θα πρέπει η Ρωσία, που έχει νομιμοποιήσει την ομοφυλοφιλία, να ξαναεισβάλλει στη χώρα, μιας και έχει πια το ηθικό πλεονέκτημα...

Αθανασιος είπε...

κοιτωντας στη βιβλιογραφια βλεπω οτι οι αποψεις του Lincon εναντιον της δουλειας χρονολογουνται απο το 1937!σε καθε περιπτωση ηταν κατα της δουλειας αλλα πιστευε πραγματι οτι η ομοσπονδιακη κυβερνηση δεν ειχε πολλες αρμοδιοτητες για να επιβαλλει την καταργηση της στο Νοτο.για αυτο δηλωσε οταν εγινε προεδρος οπως λες και εσυ οτι δεν θελει να επιβαλλει την καταργηση της δουλειας στης νοτιες πολιτειες και προσπαθουσε να βρει ειρηνικη λυση!ομως ηταν και 100% αντιθετος στην ανεξαρτητοποιηση των νοτιων πολιτειων θεωρωντας οτι ηταν αντισυνταγματικη!
οσον αφορα την βιβλιογραφια για το οτι προκαλεσε την επιθεση των νοτιων δεν μπορω να τις παρω στα σοβαρα.ειναι τυχαιο πως για καθε μεγαλο συμβαν υπαρχει η αναλογη βιβλιογραφεια??π.χ αλλοι λενε οτι στον Α παγκοσμιο οι ΗΠΑ εξωθησαν τους γερμανους στον πολεμο των υποβρυχιων,αλλοι λενε οτι εξωθησαν τους ιαπωνες στο περλ χαρμπορ στον β παγκοσμιο πολεμο κτλ.η συνωμοσιολογια ειναι διαχρονικη και δεν επιβεβαιωνεται απο τα πραγματικα γεγονοτα!

thoughtsofashy είπε...

[i]Χρησιμοποιώ τον όρο "Δημοκρατία", με την έννοια του republic[/i], έγραψε ο Cobden.
Ο ορθός όρος για το Republic είναι "Πολιτεία". Ένας από τους λόγους που δεν χρησιμοποιείται είναι η ονομασία του κατοχικού μορφώματος στην Ελλάδα.
Ένα μεγάλο πρόβλημα με την μετάφραση του Republic ως Δημοκρατία, και η επικέντρωση στην μορφή, που έχει ο Αρχηγός του Κράτους είναι η εμμονή μερικών να θεωρούν δημοκρατικά Κράτη με συνεχώς επανεκλεγμένους (ή μη) ουσιαστικά δικτάτορες και να θεωρούν Κράτη όπως την Νορβηγία κλπ αντιδημοκρατικά.
Μπορεί ο Lincoln να χρησιμοποίησε μεταφυσική ρητορική, αλλά δεν πείθομαι ότι και οι αντίπαλοί του δεν έκαναν το ίδιο. Εξάλλου, η μεταφυσική-καλύτερα η σύγκρουση μεταφυσικών συστημάτων- είναι ένας άριστος καταλύτης για κάποιον πόλεμο.
Εν τέλει, βέβαια, αυτό που είναι καθοριστικό δεν είναι τόσο η μεταφυσική, όσο το όραμα/συμφέρον κλπ του πολιτικού και η επιθυμία του, ικανότητά του να το επιβάλει στην ευρύτερη κοινωνία είτε αναγκαστικά, είτε με επιλογή.
Ενδιαφέρον άρθρο.
Καλησπέρα

Kapitalist είπε...

"""Σε ολη τη διάρκεια της πολιτικής του καριέρας, στην πατρίδα του , το Ιλινόις, ποτέ δεν αμφισβήτησε την νομοθεσία της πολιτείας εναντίον των μαύρων, ενώ ψήφισε εναντια στο να παραχωρηθεί το δικαίωμα ψήφου στους μαύρους συμπολίτες του και ήταν ενάντιος στο να τους επιτραπεί να είναι μάρτυρες στα δικαστήρια
..."

cobden, αν και γνκ απολαμβάνω τα κείμενα σου, καλό θα ήταν να μην είμαστε τόσο απόλυτοι όταν κρίνουμε γεγονότα του 1800 με λογικές του 2000. Μιλάμε για μια εποχή που οι άνθρωποι μετακινόντουσαν με άμαξες και που μοναδικά μέσα παραγωγής ενέργειας ήταν οι νερόμυλοι. Που η Αμερική είχε τότε το 1% του πληθυσμού που έχει σήμερα, που οι περισσότεροι ζούσαν σε καλιβόσπιτα, και που ήταν αποδεκτό το δημόσιο κρέμασμα παραβατών του νόμου. Εδώ το 1927 διάβαζα πρόσφατα, ήταν αποδεκτή η χρηση μεθόδων ευγονικής.(http://en.wikipedia.org/wiki/Buck_v._Bell).

Εξάλλου, και ο Τζέφερσον τα ίδια έλεγε για τους μαύρους, παρότι μάλιστα αποδεδειγμένα είχε σχέσεις ακόμα και παιδιά μαζί τους. Δεν μπορείς να κρίνεις τον τότε πολιτικό λαμβάνοντας υπόψη μόνο τα σμερινα στανταρντς, χωρίς να εξετάζεις ποιά ήταν η "λαική" άποψη για τα θέματα αυτά τη συγκεκριμένη εποχή! Ακόμα και τον τραγικό Μπους να πάρεις για παράδειγμα, οι αντισυνταγματικοί τρομονόμοι του χρειάστηκαν να εγκριθούν στο Supreme Court, και εγκρίθηκαν!!

Στο κάτω-κάτω η φιλελεύθερη άποψη είναι οτι τέτοιες αλλαγές δεν ξεκινάν από πάνω προς τα κάτω αλλά αντίθετα.

Το μόνο βεβαιον είναι οτι μετά το πέρασμα Ομπάμα οι περισσότεροι πρώην πρόεδροι θα μοιάζουν με υπερήρωες.

Ανώνυμος είπε...

Δεν μπορείς να κρίνεις τον τότε πολιτικό λαμβάνοντας υπόψη μόνο τα σμερινα στανταρντς, χωρίς να εξετάζεις ποιά ήταν η "λαική" άποψη για τα θέματα αυτά τη συγκεκριμένη εποχή!

Σίγουρα αλλά εδώ γίνεται κριτική στην αγιοποίηση του τότε πολιτικού, ωσάν να είχε διαφορετικές απόψεις από την αντίστοιχη "λαϊκή άποψη της εποχής".
Ο βασικός σκοπός του Λίνκολν στη διεξαγωγή του πολέμου ήταν να διατηρήσει την Ένωση των πολιτειών κι όχι να καταργήσει τη δουλεία.

cobden είπε...

@Αθανάσιος
Είμαι περίεργος να δω σε ποιές πηγές βασίζεις την εκτίμηση σου πως ο Λίνκολν ήταν abolitionist!

"οσον αφορα την βιβλιογραφια για το οτι προκαλεσε την επιθεση των νοτιων δεν μπορω να τις παρω στα σοβαρα"

Με αυτή τη λογική, υποβιβάζεις κάθε κριτική στις αποφάσεις των πολιτικών στο επίπεδο της συνωμοσιολογίας!Δηλαδή για να μην κατηγορηθούμε ως "συνωμοσιολόγοι" πρέπει να δεχτούμε άκριτα την επίσημη ιστορία των σχολικών βιβλίων και την συστηματική αγιοποίηση των πολιτικών ηγετών?Πολύ συχνά(όχι πάντα βέβαια) ο ιστορικός αναθεωρητισμός είναι η πιο υγιής έκφραση του σκεπτικισμού που πρέπει να έχουμε όλοι μας απέναντι στις αποφάσεις και στα κίνητρα των πολιτικών ηγεσιών.Ρίξε μια ματιά στα πολύ ενδιαφέροντα λινκ που μας έδωσε ο Chrysotheras. Ειδικά αυτο το απόσπασμα :

"Με την πλειοψηφία των βουλευτών του Κονγκρέσσου να ανήκει πλέον στον Βορρά, οι Νότιοι φοβήθηκαν ότι θα ακολουθούσε μία σειρά νόμων οι οποίοι θα απέβλεπαν στην οικονομική εξουθένωσή τους, οπότε επέλεξαν την απόσχιση προκειμένου να αποφύγουν τις αντιδράσεις μίας συγχυσμένης κυβέρνησης που είχε χάσει τον έλεγχο. Έναν μήνα μετά την εκλογή του Λίνκολν η πιο αδιάλλακτη από τις Νότιες πολιτείες, η Νότια Καρολίνα, ανακοίνωσε επίσημα την απόσχισή της από την Ένωση. Μέχρι τον Ιανουάριο του 1861 την είχαν ακολουθήσει άλλες έξι, συγκροτώντας το ανεξάρτητο κράτος των Ομόσπονδων Πολιτειών της Αμερικής (Confederate States of America), με δική τους σημαία και πρόεδρο τον Τζέφερσον Νταίηβις (Jefferson Davis), έναν διακεκριμένο απόστρατο συνταγματάρχη και πρώην γερουσιαστή των ΗΠΑ.

Αρχικά η απόσχιση φαινόταν σαν ένα είδος διαζυγίου κοινής συναίνεσης, το οποίο ικανοποιούσε αμφότερες τις πλευρές, αφού κάθε μία ήταν πλέον ελεύθερη να ορίσει την μοίρα της μέσα στα σύνορά της. Ακόμα κι ο Λίνκολν πίστευε ότι όλα αυτά δεν ήταν παρά ένα πείσμα του Νότου, ο οποίος αργά ή γρήγορα δεν θα μπορούσε να κάνει τίποτα άλλο παρά να επανέλθει στην Ένωση. Σύντομα όμως, ανακάλυψε τις οδυνηρές συνπεπειές: η οικονομία του κράτους είχε διασπασθεί! Ο Βορράς, που μέχρι τότε πουλούσε σχεδόν το 70% της παραγωγής του στον Νότο, κινδύνευε τώρα να χρεωκοπήσει αφού αυτές οι εμπορικές συναλλαγές είχαν σταματήσει. Αντίθετα τα έσοδα του Νότου, μόνο από τις εξαγωγές του στην Ευρώπη, του επέτρεπαν να επιβιώσει αυτόνομα! Η επίδραση στις βιομηχανίες του Βορρά ήταν άμεση: πολλές επιχειρήσεις κλωστουφαντουργίας και τροφίμων οι οποίες εισήγαγαν προϊόντα τα οποία παράγονταν αποκλειστικά στον Νότο, πτώχευσαν από την μία μέρα στην άλλη. Ανάλογες απώλειες βέβαια υπέστη και ο Νότος, αλλά γνώριζε ότι αυτά που θα έχανε αν παρέμενε στην Ένωση θα ήταν πολύ περισσότερα.Εξαγριωμένοι οι Βόρειοι απειλούσαν τον Λίνκολν να εξαναγκάσει την Ομοσπονδία να επανέλθει στην Ένωση, έστω και δια της βίας. Αυτό όμως δεν ήταν εύκολο και ο Λίνκολν το γνώριζε καλά: ουδείς νόμος απαγόρευε την απόσχιση, αφού, σύμφωνα με το Σύνταγμα, η Ένωση αποτελούσε εθελοντική επιλογή των πολιτειών! Από εκείνο το σημείο και μετά ο Βορράς θεώρησε την απόσχιση σαν προδοσία κατά του έθνους και του δημοκρατικού συστήματος του οποίου το εκλογικό αποτέλεσμα δεν γινόταν σεβαστό, ενώ ο Νότος δεν μπορούσε να δεχθεί ότι οι κάτοικοι του Βορρά, βασιζόμενοι στην πλειοψηφία τους, θα έπρεπε να καθορίζουν την οικονομική και κοινωνική δομή του κράτους τους.
Καθώς η αντιπαράθεση και οι απειλές του Βορρά συνεχίζονταν σε ένα κλίμα αυξανόμενης έντασης, ο Τζέφερσον Νταίηβις, θέλοντας να προετοιμαστεί αμυντικά για κάθε ενδεχόμενο, κάλεσε 100.000 εθελοντές να στρατευθούν ως πολιτοφυλακή, απαιτώντας παράλληλα την εκκένωση των κατά τόπους στρατιωτικών εγκαταστάσεων της Ένωσης από τις φρουρές τους. Όμως η φρουρά του Φορτ Σάμτερ (Fort Sumter), ενός μικρού οχυρού στο λιμάνι του Τσάρλεστον της Ν. Καρολίνας, αρνείτο να το εγκαταλείψει, εξακολουθώντας να κρατά υψωμένη την σημαία της Ένωσης. Το φρούριο ήταν παλιό, παραμελημένο και ο διοικητής του διέθετε του μόνο 80 άνδρες και περιορισμένες προμήθειες, ενώ η Ομοσπονδιακή κυβέρνηση προειδοποίησε ότι οποιαδήποτε απόπειρα ανεφοδιασμού του θα εκλαμβανόταν ως εχθρική ενέργεια.

Πολλοί βεβαίως έχουν ακούσει και ίσως γνωρίζουν, ότι «Τo Πρώτο Αίμα» του πολέμου χύθηκε στο Οχυρό Σάμτερ. Όσοι το έχουν πιστέψει σημαίνει ότι ποτέ τους δεν έχουν δεί που βρίσκεται στον χάρτη: ήταν ένα φρούριο χτισμένο επάνω σε μία βραχονησίδα, 1.500 χιλιόμετρα βαθιά μέσα στην επικράτεια του Νότου, ακριβώς στην είσοδο του στομίου του λιμένος του Τσάρλεστον -ένα σημείο ουδεμίας στρατηγικής σημασίας, το οποίο η Ουάσινγκτον ούτε καν θα σκεφτόταν ποτέ να υπερασπιστεί. Ο Λίνκολν όμως το χρησιμοποίησε για να παίξει τον ρόλο του «Αμυνομένου εν δικαίω». Παρότι οι επιτελείς του τον ενημέρωσαν ότι το οχυρό ήταν απομονωμένο και δεν υπήρχε δυνατότητα ανεφοδιασμού, εκείνος δήλωσε ότι η κυβέρνηση αρνείται να το εγκαταλείψει και διέταξε τον ανεφοδιασμό του από θαλάσσης! Η απόπειρα απέτυχε λόγω σφοδρής θαλασσοταραχής και το πρωί της 12ης Απριλίου 1861 τα πυροβόλα της Ομοσπονδίας άρχισαν να βάλλουν εναντίον του οχυρού. Η φρουρά ανταπάντησε με μερικά πυρά για την «τιμή των όπλων» και μετά παραδόθηκε. Ήταν μία αναίμακτη και άχρηστη αναμέτρηση, η οποία όμως έδωσε σε όλους να καταλάβουν ότι ο πόλεμος είχε αρχίσει, χαρίζοντας ταυτόχρονα στον Λίνκολν το ηθικό έρεισμα που αναζητούσε για να διακηρύξει ότι πρωταίτιος όλων ήταν ο Νότος. Στις 16 Απριλίου η Buffalo Daily Courrier έγραψε στο κύριο άρθρο της: «…Η υπόθεση του Σάμτερ κατασκευάστηκε ως μέσο ερεθισμού της κοινής γνώμης του Βορρά». Η Jersey City American Standard, εφημερίδα της Ένωσης, το χαρακτήρισε σαν «…απλό τέχνασμα που δρά ως ειλλημένη απόφαση της κυβέρνησης για να εξαπολύσει τα δεινά ενός πολέμου». Και η απόφαση του πολέμου ήταν όντως ειλλημένη. Η υπεροπλία της Ένωσης, σε κάθε τομέα, ήταν συντριπτική: ο Βορράς διέθετε το 97% της παραγωγής όπλων, τον τριπλάσιο στρατό, και ολόκληρο τον στόλο των ΗΠΑ -η υποταγή των «Ανταρτών» ήταν θέμα ελάχιστων μηνών! Και μόνο η υπεροπλία του στόλου ήταν αρκετή για να εγγυηθεί τον ολοκληρωτικό αποκλεισμό των λιμένων της Ομοσπονδίας, διακόπτοντας έτσι τις εμπορικές συναλλαγές της με την Ευρώπη. Ο Νότος όμως, φαινόταν να αψηφά επιδεικτικά τους αριθμούς. Παρότι το θέμα του στόλου ισοδυναμούσε ουσιαστικά με οικονομικό στραγγαλισμό, εκείνοι υπερχείλιζαν από εθνική έπαρση: το μόνο που θέλησαν ήταν να ζήσουν ανεξάρτητοι μέσα στα σύνορά τους, τη στιγμή που ο Βορράς απειλούσε να εισβάλει στην γη τους.
Αντικειμενικός σκοπός του Λίνκολν πλέον δεν ήταν τίποτα άλλο, παρά η βίαιη επαναφορά του Νότου στην Ένωση εξ αιτίας των τεράστιων οικονομικών επιπτώσεων που είχε προκαλέσει η απόσχισή του."

@thoughtsofashy
Έχεις απόλυτο δίκιο πως η μετάφραση του Republic σε Δημοκρατία είναι προβληματική!Οι δυο έννοιες κάθε άλλο, παρά ταυτόσημες είναι!Απλά,αν έβαζα τον όρο "πολιτεία" ή έστω Ρεπουμπλικάνικη Δημοκρατία, μάλλον σύγχυση θα δημιουργειτο!Οπότε αποφάσισα να βάλω το "Δημοκρατία" με την επισήμανση του πρώτου σχολίου!

@Kapitalist
Ο επόμενος ανώνυμος πρόλαβε την απάντηση μου :)Αυτοί που
παρουσιάζουν τον Λίνκολν σαν την "Πασιονάρια" των δικαιωμάτων των σκλάβων,είναι εκείνοι που προβαίνουν σε ανιστόρητους αναχρονισμούς, με προφανή σκοπό να παρουσιάσουν έναν Λίνκολν διαφορετικό από τον πραγματικό, πιο συμβατό με τον 21ο αιώνα, και έτσι να πετύχουν την "αγιοποίηση" του!Αυτό που θέλω να δείξω με το ποστ, είναι πως ο Λίνκολν δεν είναι αυτός που παρουσιάζουν οι θαυμαστές του, δεν ήταν κανένας υπέρμαχος της κατάργησης της δουλείας, αλλά αντίθετα είχε τις απόψεις που είχαν και οι περισσότεροι λευκοί της εποχής...Δεν τον κατηγορώ τόσο γι αυτό,προσπαθώ να κατανοήσω τη θέση του, μέσα από το πρίσμα της εποχής Εξάλλου θαυμάζω πολλούς Αμερικάνους πολιτικούς, όπως ο Τζεφερσον, o Calhoun, o John Taylor of Caroline παρότι ήταν υπερ της δουλείας,γιατί συνέβαλαν με το έργο τους και τα γραπτά τους, στην προώθηση της ελευθερίας.(κάτι που τελικά, ακόμη και αν δεν ήταν πρόθεση τους, ευνόησε όλους τους πολίτες των Η.Π.Α., ανεξαρτήτως χρώματος).Αλλά από τον Λίνκολν τί να θαυμάσεις άραγε? Την εμμονή του στο να διατηρήσει την Ένωση, χωρίς να υπολογίσει το κόστος σε ανθρώπινες ζωές, το ότι κυβέρνησε σαν δικτάτορας,το ότι δε σεβάστηκε τα ατομικά δικαιώματα Βόρειων και Νότιων, ή το ότι ενίσχυσε ανεπίτρεπτα την ομοσπονδιακή κυβέρνηση?

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Πολύ ενδιαφέρον άρθρο, Κόμπντεν.

Υπάρχουν δύο διακριτά ζήτήματα: η δουλεία και το δικαίωμα απόσχισης. Με ενδιαφέρει πιο πολύ το δεύτερο.

Συμφωνώ επ' αυτού με τον Κουκ. Έχω διαβάσει και εγώ την παραπομπή του Ρωλς που αναφέρει ο Μπούρχας, αλλά μου φαίνεται ότι ο ίδιος ο Ρωλς δεν εφαρμόζει σωστά την αρχή του. Εν πάση περιπτώσει, υπενθυμίζω ότι και η ελληνική ανεξαρτησία και πιο πρόσφατα η κροατική συνδυάστηκαν με σφαγές και εθνοκάθαρση. Πρέπει τάχα γιαυτό να κλάψουμε για την ακεραιότητα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ή της Γιουγκοσλαβίας; Και σε κάθε περίπτωση, δεν υπάρχει αιτιτότητα ανάμεσα στην απόσχιση και στην δουλεία, όπως σωστά πάλι επισημαίνει ο Κουκ. Ή μήπως οι Βόρειοι θα επέτρεπαν την απόσχιση αν προηγουμένως κατηργείτο η δουλειά; Όχι βέβαια.

Όσο για το Φορτ Σάμτερ, είναι σαν να λέμε ότι οι Έλληνες έχουν άδικο επειδή επιτέθηκαν πρώτοι στην Χελωνοσπηλιά...

Αθανασιος είπε...

Καταρχην δεν ανεφερα οτι ο λινκον ηταν abolitionist.καμια βιβλιογραφια δεν λεει αυτο.σε αυτο εχεις δικιο.ομως απο το 1937 τουλαχιστον ειχε αποψεις εναντιον της δουλειας χωρις ομως να ταυτιζετε με το abolitionist κινημα και ολες οι βιβλιογραφιες λενε οτι ηθελε να πετυχει τους στοχους του με αλλους τροπους και οτι γενικα ειχε μετριοπαθεις αποψεις.
Σχετικα με τις συνωμοσιες λες πραγματα που δεν ειπα.το οτι πρεπει να κριτικαρουμε την εξουσια δεν σημαινει οτι πρεπει να συνωμοσιολογουμε.ετσι χανεται και καθε προσπαθεια οποιασδηποτε σοβαρης κριτικης με συνεπεια να ευνοουμε την εξουσια παρα να την αποδυναμωνουμε! ενα προσφατο παραδειγμα: με το να λενε πολλοι για παραδειγμα οτι ο μπους εκανε τις επιθεσεις της 11ης σεπτεμβριου του εδωσε το επιχειρημα τουλαχιστον μεχρι το 2005 να λεει οτι αυτοι που τον κριτικαρουν ειναι τρελοι οποτε η πλειοψηφεια συστρατευοταν μαζι του.ομως οταν αποκαλυφθηκαν συγκεκριμενα λαθη και υποθεσεις διαφθορας τοτε αργα αργα η κυβερνηση του εχασε καθε δημοτικοτητα και σιγα σιγα κατερρευσε. ομως αυτο δεν θα μπορουσε να εχει γινει αν η μονη κριτικη εναντιον του ηταν η συνωμοδιολογια!!!ελπιζω να με καταλαβαινεις!
ενα αλλο παραδειγμα αυτης της ισοπεδωτικης κριτικης ειναι οτι αποκαλεις τον λινκον...δικτατορα!!!για να δουμε τα στοιχεια:
στην πρωτη προεδρικη εκλογη βγηκε με 39.8% των ψηφων,180 εκλεκτορες και εχοντας νικησει τοτε 18 πολιτειες.ειχε τουλαχιστον αλλους τρεις δυνατους υποψηφιους εναντιον του. η δευερη εκλογη του εγινε και αυτη δημοκρατικοτατα χωρις υποψια νοθειας. φυσικα δεν καταργηθηκαν ουτε οι ανα 2 χρονια εκλογες στο κογκρεσο. το οτι κατηργησε καποια ατομικα δικαιωματα εν μεσω πολεμου για ορισμενο χρονικο διαστημα πιθανον να ειναι κατακριτεο αλλα δεν κανει ομως την κυβερνηση του δικτατορικη. ακομα και φιλελευθεροι θεωρητικοι δεν αποκλειουν την προσωρινη καταπατηση καποιων ατομικων δικαιωματων οταν υπαρχει πολεμικη κατασταση εκτακτης αναγκης
τελος ενα επιχειρημα οσων ηταν εναντιον της αποσχισης ελεγαν οτι ηταν αντισυνταγματικη και οτι θα ηταν νομιμη μονον εφοσον ισχυαν τα articles of confederation που καταργηθηκαν με το μετεπειτα συνταγμα των ΗΠΑ.
γενικα ειναι ενα πολυ περιπλοκο ζητημα και με το να δαιμονοπουμε γενικα τους πολιτικους δεν βγαζει πουθενα.αν εισαι υπερ μιας αναρχοφιλελευθερης κοινωνιας ειναι αλλο θεμα.αλλα δεν μπορουμε να βλεπουμε καχυποπτα ολους τους πολιτκους απλα επειδη ειναι πολιτικοι!εσυ εχεις γραψει αρθρα κατα του ομπαμα,του mcain,της κλιντον,εν μερει του ρηγκαν,του ρουζβελτ,του brown κτλ χωρις να εχεις να πεις ουτε μια θετικη κουβεντα.εγω προσωπικα αυτο το θεωρω μονοπλευρο!!

kouk είπε...

Αθανάσιε, πιστεύω ότι θα έπρεπε να εκτιμάς μια καθαρή άποψη που κριτικάρει ευθέως παρά μια μέσα σε όλα και-έτσι-και-γιουβέτσι άποψη που κολακεύει για να αποφύγει τη κριτική. Μπορείς να διαφωνείς με τη θέση του cobden σε σημεία ή εν ολοκληρία της, γιατί έχεις άλλες απόψεις οπότε και καλά κάνεις και εκθέτεις τις διαφορετικές απόψεις σου (όπως και κάνεις) αλλά το "είσαι μονόπλευρος" δεν αποτελεί άποψη επί του ζητήματος που εγήρει ο Cobden για την αγιοποίηση του Lincoln.

kouk είπε...

σχετικό link: Gillespie (όχι ο Dizzy, o Nick) μίλησε με τον Andrew Ferguson για τον Lincoln, ανάμεσα σε άλλα πράγματα.

cobden είπε...

@Αθανάσιος

"ενα αλλο παραδειγμα αυτης της ισοπεδωτικης κριτικης ειναι οτι αποκαλεις τον λινκον...δικτατορα!!!για να δουμε τα στοιχεια:
στην πρωτη προεδρικη εκλογη βγηκε με 39.8% των ψηφων,180 εκλεκτορες και εχοντας νικησει τοτε 18 πολιτειες.ειχε τουλαχιστον αλλους τρεις δυνατους υποψηφιους εναντιον του. η δευερη εκλογη του εγινε και αυτη δημοκρατικοτατα χωρις υποψια νοθειας. φυσικα δεν καταργηθηκαν ουτε οι ανα 2 χρονια εκλογες στο κογκρεσο."

Διαβάζω στη wikipedia τον ορισμό του δικτάτορα :
"In modern usage, the term "dictator" is generally used to describe a leader who holds and/or abuses an extraordinary amount of personal power, especially the power to make laws without effective restraint by a legislative assembly."
Ταιριάζει τέλεια με την προεδρία του Λίνκολν, δε νομίζεις?Το ότι εκλέχτηκε δημοκρατικά, δε σημαίνει πως δεν κυβέρνησε με αυταρχικό τρόπο. Με αυτή τη λογική, θα έπρεπε, σαν τον Τσίπρα,να μένουμε εκστασιασμένοι μπροστά στις εκλογικές νίκες του Τσάβες στη Βενεζουέλα και να μη δίνουμε σημασία στον τρόπο που κυβερνάει.Ειδικά, όμως στην περίπτωση του Λίνκολν, έχω πολλές αμφιβολίες κατά πόσο η δεύτερη εκλογική του νίκη, αντικατόπτριζε την λαϊκή βούληση.Βλέπεις, με τον αρχηγό της αντιπολίτευσης στην εξορία, τους αντιφρονούντες κλεισμένους στη φυλακή, τις αντιπολιτεύομενες εφημερίδες κλειστές, δεν είναι και τόσο δύσκολο να κερδίσεις τις εκλογές!Επιπλέον, διαβάζω στο λινκ του Chrysotheras πως : "αρκετοί στρατηγοί της Ένωσης παρείχαν ειδικές άδειες στους στρατιώτες τους προκειμένου να ψηφίσουν στις εκλογικές περιφέρειες όπου ο Λίνκολν χρειαζόταν ενίσχυση!".Όσο για τις αντιδράσεις εναντίον του Λίνκολν στο Βορρά, μπορείς να δεις την ταινία του Σκορσέζε "Gangs of New York"

"το οτι κατηργησε καποια ατομικα δικαιωματα εν μεσω πολεμου για ορισμενο χρονικο διαστημα πιθανον να ειναι κατακριτεο αλλα δεν κανει ομως την κυβερνηση του δικτατορικη. ακομα και φιλελευθεροι θεωρητικοι δεν αποκλειουν την προσωρινη καταπατηση καποιων ατομικων δικαιωματων οταν υπαρχει πολεμικη κατασταση εκτακτης αναγκης"

To πρόβλημα με σας τους συντηρητικούς που υποστηρίζετε την ελεύθερη αγορά (αν μου επιτρέπεις τον χαρακτηρισμό :), είναι πως παραβλέπετε τελείως το ρόλο που έχει παίξει ο πόλεμος στην διαχρονική ενίσχυση της κρατικής εξουσίας!Έτσι, απλά, κάνεις λόγο για κάποιες έκτακτες και δικαιολογημένες παραβιάσεις ατομικών δικαιωμάτων που έγιναν λόγω του πολέμου!Λες και το να φυλακίζεις αντιφρονούντες, να αναστέλεις το habeas corpus ή να κλείνεις εφημερίδες, είναι ψιλοπράγματα...Το θέμα όμως είναι πως οι συνέπειες του πολέμου στο εσωτερικό μιας χώρας δεν τερματίζονται με το τέλος της πολεμικής περιπέτειας!Όπως μας διδάσκει η ιστορία όλων των χωρών, πάντα, ύστερα από κάθε πολεμική αναμέτρηση, το κράτος βγαίνει ενισχυμένο έναντι του πολίτη, (και όχι μόνο στην οικονομική ζωή), και ποτέ δεν ξαναγυρνάει στο πιο περιορισμένο προπολεμικό του ρόλο .Πιστεύεις πως οι παραβιάσεις των ατομικών δικαιωμάτων επί Λίνκολν ή Ουϊλσον,ή , πιο πρόσφατα, τo Γκουαντάναμο και το Patriot Act του Bush απλά πέρασαν και δεν άφησαν κανένα ίχνος στο αμερικάνικο θεσμικό οικοδόμημα και στις σχέσεις κράτους-πολίτη?

Αθανασιος είπε...

Καταρχην θα συνεχισω να θεωρω τις αποψεις σου μονοπλευρες.και ακομα περισσοτερο απο τη στιγμη που με αποκαλεις συντηρητικο χωρις καν να με γνωριζεις. εγω προσωπικα θεωρω τον εαυτο μου κλασσικο φιλελευθερο,εχω ομως καποιες συντηρητικες αποψεις σε κοινωνικα θεματα οπως π.χ για την ομοφυλοφιλια ή γενικα για το σεξ αλλα σε καμια περιπτωση δεν επιθυμω το κρατος να φτιαχνει νομους και να επιβαλλει αποψεις σε αυτα τα θεματα.
Δεν διαφωνω σε καμια περιπτωση με το γεγονος που αναφερεις οτι ο πολεμος εχει πολυ σημαντικες αρνητικες συνεπειες οσον αφορα τη λειτουργια του κρατους.τα παραδειγματα ειναι πολλα αλλα οσον αφορα την αμερικανικη ιστορια η μονη ας πουμε περιοδος που δημ ιουργησε μονιμες αρνητικες συνεπειες στο αμερικανικο κρατος ηταν η αρχη του ψυχρου πολεμου με τη δημιουργια του πεντγωνου,της cia, της nsa των μεγαλων αμυντικων βιομηχανιων κτλ.και παλι ομως δεν θεωρω οτι ο ρολος τους ειναι τοσο καθοριστικος οσο αναφερουν καποιοι.
Με εξαιρεση καποιους ακραιους φιλελευθερους δεν υπαρχει καποιος θεωρητικος του φιλελευθερισμου που να αρνειται ακομα και την προσωρινη καταπατηση των ανθρωπινων δικαιωματων σε πολεμικες περιοδους εκτακτης αναγκης. το πιο προσφατο παραδειγμα που ερχεται στο νου ειναι το συνταγμα της ελευθεριας του χαγιεκ που σε καποιο σημειο αναφερει αυτο ακριβως που σου λεω (σωστα κατα τη γνωμη μου).προσωπικα πιστευω οτι αν μετα την 11η σεπτεμβριου δεν ειχαν παρει καποια σοβαρα μετρα τοτε πιστευω οτι θα ειχε επαναληφθει τουλαχιστον καμια 10αρια φορες το ιδιο περιστατικο απο τοτε.
Επισης δεν διαφωνω οτι η βενεζουελα σιγα σιγα ολισθαινει προς μια δικτατορια και ο τσαβες μου φαινεται αθλιος.αλλα προς το παρον δεν μπορω να πω τον τσαβες δικτατορα οταν εχουν γινει απειρες εκλογες και δημοψηφισματα και τα εχει κερδισει ολα τα τελευταια 10 χρονια πλην του δημοψηφισματος το 2007 χωρις καποιος να εχει ισχυριστει σοβαρα οτι εχει νοθευσει τα αποτελεσματα.
επιπλεον δεν καταλαβαινω πιο ειναι το προβλημα σου κουκ.οι αποψεις μου ειναι συγκεκριμενες και δεν ειναι λιγο απο ολα οπως αναφερεις.απλα η αληθεια ειναι παντα γκριζα και οχι ασπρο-μαυρο και μερικες φορες το να αναλυσουμε κατι ειναι δυσκολο. μπορει να διαφωνεις με την αναλυση που κανω,ιδιαιτερα συντομη κιολας απο τη στιγμη που δεν εχω αρκετο χρονο στη διαθεση μου, ομως ο χαρακτηρισμος "μονοπλευρος" αφορα τις συγκεκριμενες πολιτικες θεσεις του cobden και οχι τον cobden σαν ατομο που ετσι και αλλιως δεν γνωριζω προσωπικα!!

kouk είπε...

Αθανάσιε, μια άποψη για κάποιο ζήτημα που έχει να πει το οτιδήποτε ουσιώδες είναι εξ'ορισμού μονόπλευρη σε κάποιο βαθμό γιατί πρέπει να απορρίπτει τουλάχιστον κάποιες από τις πιθανές απαντήσεις στο ζήτημα, να τις χαρακτηρίζει λανθασμένες ή ασήμαντες, ώστε όταν η πραγματικότητα αποφανθεί για το αντίθετο να ξέρουμε που κάναμε λάθος. Για να δώσω ένα παράδειγμα του τι εννοώ, θεωρείς το ζήτημα της ποιότητας των πολιτικών ηγετών των ΗΠΑ και αποφαίνεσαι ότι ο Cobden είναι μονόπλευρος. Καλά κάνει, και καλά κάνεις και εσύ να ψάχνεις να βρεις κάτι αξιόλογο από φιλελεύθερη σκοπία στους ομπαμα,mcain,κλιντον,ρηγκαν,ρουζβελτ,κ.λπ. Κάθε εξαίρεση στον κανόνα του Cobden που βρίσκεις θα μας κάνει να επανεξετάζουμε τον κανόνα και ίσως, εάν μαζέψεις αρκετές να τον απορρίψουμε. Οπότε δεν υποτιμώ τη σημασία της κριτικής που κάνεις στις απόψεις του Cobden αλλά πιστεύω ότι απλώς και μόνο βρίσκοντας "ελαφρυντικά" και τονίζοντας ότι η απόχρωση της αλήθειας είναι γκρί χωρίς να προσφέρεις μια διαφορετική αλλά ολοκληρωμένη άποψη, δεν δίνεις αρκετούς λόγους να αλλάξει κανείς τη θέση του.

Παρεπιπτόντως, το ότι ως άνθρωποι αλληθορίζουμε και βλέπουμε την αλήθεια γκρί δεν σημαίνει ότι η αλήθεια έχει πράγματι αυτό το χρώμα.

Ανώνυμος είπε...

ήμουνα πολύ μικρός τότε , αλλά αν θυμάμαι καλά και ο Χίτλερ δημοκρατικά δεν εξελέγη ;

Αθανασιος είπε...

kouk δεν καταλαβαινω τι εννοεις λεγοντας οτι βρισκω ελαφρυντικα.δεν προσπαθω να διακαιολογησω κανεναν πολιτικο.αν εχει θετικα θα τα πω.αν εχει αρνητικα θα τα κριτικαρω. τωρα για να σου αναφερω τα θετικα διαφορων πολιτικων προσωπων των ΗΠΑ ή και αλλων χωρων καταλαβαινεις οτι θα επρεπε να ξοδεψω απειρο χρονο οποτε δεν θα το κανω.
παντως αφου εξορισμου καποιοι απο εσας θεωρειτε την πλειοψηφεια των πολιτικων κατι κακο τοτε δεν υπαρχει κοινο σημειο συνεννοησης.αν καποιος θελει μια αναρχοφιλελευθερη κοινωνια ας το πει ξεκαθαρα. θα σεβαστω την αποψη του.εγω προσωπικα δεν το θεωρω ουτε εφικτο αλλα ουτε και το επιθυμω κιολας!
τελος στην τελευταια σου παραγραφο εισαι απλα λαθος. συνηθως οι ανθρωποι τα βλεπουν ολα με μαυρο ή ασπρο.για παραδειγμα οι δεξιοι πιστευουν οτι για ολα φταινε οι αριστεροι,για την εκκλησια για ολα φταινε οι αθεοι ,οι κρατιστες τα ριχνουν ολα στην οικονομια της αγορας,οι ακραιοι φιλελευθεροι τα ριχνουν ολα στο κρατος,το πασοκ στη ΝΔ και η ΝΔ στο πασοκ,οι ολυμπιακοι εναντιον των παναθηναικων,οι μουσουλμανοι εναντιον ης δυσης κτλ. Εννοω λοιπον οτι στην πραγματικοτητα η πλειοψηφεια του κοσμου τα βλεπει ολα μαυρο-ασπρο και δεν αλληθωριζει προς γκριζο. γκριζα αρχιζουμε και τα βλεπουμε οταν τα βλεπουμε μη δογματικα και με επιστημονικο τροπο. ετσι για παραδειγμα εγω προσωπικα παρολο που ειμαι κλασικος φιλελευθερος αναγνωριζω οτι ο φιλελευθερισμος ειναι συμβατος με την πραγματικοτητα σε μεγαλο βαθμο αλλα δεν ειναι η απολυτη αληθεια και οτι οφειλω να παραδεχτω οτι και αλλες ιδεολογιες μπορουν να προσφερουν πολλα πραγματα.οσον αφορα το κρατος το βλεπω καχυποπτα αλλα δεν το βλεπω εξορισμου κακο!!τελος παντων ξεφυγαμε απο το θεμα!!

libertarian είπε...

"η αληθεια ειναι παντα γκριζα και οχι ασπρο-μαυρο"

Δεν καταλαβαίνω από που πηγάζει η αλήθεια αυτής της πρότασης. Γιατί δεν μπορεί κάποια πράγματα να είναι άσπρα, κάποια άλλα γκρίζα και κάποια άλλα μαύρα.

Κάποια πράγματα μάλιστα έχουν δυαδική φύση, πχ μπορείς να είσαι ζωντανός ή νεκρός αλλά ποτέ ζωντανόνεκρος.

Επίσης τα άκρα εξαρτώνται από το σύστημα αναφοράς που θα θέσεις. πχ εγώ μπορώ να θέσω στο ένα άκρο τον παρεμβατισμό στις προσωπικές ελευθερίες (συντηρητικοί) και στο άλλο στις οικονομικές (σοσιαλιστές) και στην μέση (γκρι) την απουσία παρεμβατισμού (φιλελεύθεροι) και στους δύο τομείς.

Το είσαι μονόπλευρος δεν είναι επιχείρημα. Αν πω 1+1=2 μπορείς να το αντικρούσεις λέγοντας ότι είμαι μονόπλευρος! Τεσπα ας μη ξεφεύγουμε από το θέμα όπως λες, stick to the arguments

Harry Peitsinis είπε...

Αυτό που εγώ δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί ο Αθανάσιος χαρακτηρίζει με περισσή ελαφρότητα τον Κόμπντεν "μονόπλευρο" ενώ ουσιαστικά αυτό που κάνει ο ίδιος είναι να προσφέρει πολιτική κάλυψη στον περί ου ο λόγος μακαρίτη.

Με την ίδια λογική και ο Αθανάσιος είναι μονόπλευρος γιατί υποστηρίζει τον Λίνκολν :)

Στο κείμενο του Κόμπντεν αναλύεται το πώς ο Λίνκολν έβλαψε αυτό που μπορεί να αποκληθεί "old republic", δηλαδή μια δοσμένη τάξη πραγμάτων των ΗΠΑ του 19ου αιώνος.Μια τάξη πραγμάτων που περιελάμβανε συγκεκριμένες σχέσεις εξουσίας και συγκεκριμένα όρια στην άσκηση της κρατικής κυριαρχίας.

Λοιπόν,καλώς ή κακώς ο Λίνκολν ανέτρεψε τους συγκεκριμένους αυτούς συσχετισμούς. Το αν αυτή η ανατροπή υπήρξε θετική για τις ΗΠΑ είναι θέμα προς συζήτηση.

Το ότι οι αρχές της λεγόμενης Old Republic καταπατήθηκαν επί Λίνκολν είναι αναντίρρητο. Δεν υπάρχει τίποτα μονόπλευρο σ αυτην την αλήθεια.

Nievskii είπε...

και ο στρατός ποτέ δεν θα έπεφτε ξανά στα επίπεδα που είχε πριν τον πόλεμο. Μάλιστα, τα επόμενα χρόνια, χρησιμοποιήθηκε πολλές φορές για την αντιμετώπιση του "εσωτερικού εχθρού" - εναντιον των Ινδιάνων

Συγγνώμη, αλλά ο αμερικάνικος στρατός είχε χρησιμοποιηθεί στην γενοκτονία των Ινδιάνων από την πρώτη στιγμή που δημιουργήθηκε το αμερικάνικο κράτος, μάλιστα από αυτόν καθαυτό τον πόλεμο της ανεξαρτησίας τυων ΗΠΑ, που ήταν ταυτόχρονα ένας κλασικός πόλεμος Lebensraum πόλεμος εναντίον του αυτόχθονος πληθυσμού. Μην πέφτουμε σε τόσο χονδροειδείς ανακρίβειες.

Bourchas είπε...

@ cobden

Γράφεις:

[Σύμφωνα με αυτή τη λογική, η Ελλάδα θα έπρεπε να χάσει την ανεξαρτησία της, μόλις ο Όθωνας ανέλαβε ελέω θεού μονάρχης...Και βέβαια, αν ποτέ η Τσετσενία, αποκτήσει την ανεξαρτησία της, και περάσει ένα νόμο, που θα ποινικοποιεί την ομοφυλοφιλία, βγάζοντας ουσιαστικά εκτός νόμου το 10% του πληθυσμού, πρέπει της αφαιρέσουμε εκ νέου την ανεξαρτησία της ή ακόμη καλύτερα θα πρέπει η Ρωσία, που έχει νομιμοποιήσει την ομοφυλοφιλία, να ξαναεισβάλλει στη χώρα, μιας και έχει πια το ηθικό πλεονέκτημα...]
Ο John Rawls μιλάει για «σοβαρή παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων» και για «εξαναγκαστική επέμβαση άλλων λαών σε σοβαρές περιπτώσεις». Τα παραδείγματά σου στερούνται «σοβαρότητος».
Επιπλέον ανεξάρτητα από τα κίνητρα των Βορείων, όπως αναφέρεται και στο post «Το κύριο ζήτημα του πολέμου ήταν το δικαίωμα αυτοδιάθεσης του Νότου, δηλαδή αν οι νότιες πολιτείες είχαν το δικαίωμα να αποσχιστούν ή όχι.»

Πρόκειται για κατεξοχήν ΠΟΛΙΤΙΚΟ δικαίωμα.

Κάθε άνθρωπος και πολύ περισσότερο κάθε λιμπεραλιστής οφείλει να απαντήσει ΟΧΙ σε ένα κράτος δούλων και να πει «καλά να πάθουν».


@Αθ. Αναγνωστoπουλος

Γράφεις:

[…υπενθυμίζω ότι και η ελληνική ανεξαρτησία και πιο πρόσφατα η κροατική συνδυάστηκαν με σφαγές και εθνοκάθαρση. Πρέπει τάχα γι αυτό να κλάψουμε για την ακεραιότητα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ή της Γιουγκοσλαβίας;]

Εσύ συγκεκριμένα είναι αδύνατον να κλάψεις για εθνοκαθάρσεις του «ανάδελφου έθνους». Η διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας κατέστρεψε τον ΕΛΛΗΝΙΣΜΟ και δημιούργησε το σημερινό σωβινιστικό έκτρωμα που ονομάζεται «ΕΛΛΑΣ».

Μόνο μωρέ που, με το να αντιτίθεσαι στην αρχή του Rawls, θα έπρεπε, αν ζητούσε απόσχιση η τουρκική μειονότητα της Θράκης, επειδή παραβιάζονται κάποια δικαιώματά της, να τους πεις «εντάξει!!».

cobden είπε...

@Αθανάσιος
Μα το "συντηρητικός" δεν το είπα σαν κάτι αρνητικό!Προσωπικά,παρά τις κάποιες διαφωνίες μου, εκτιμώ πολύ και σέβομαι τη συντηρητική σκέψη(ειδικά της αγγλοσαξωνικής σχολής).Και το συμπέρασμα πως είσαι free market conservative το έβγαλα από τα κατα καιρούς σχόλια σου στο μπλογκ!Αν δεν σε εκφράζει, το παίρνω πίσω φυσικά!Καλό βράδυ :)

Αθανασιος είπε...

ρε libertarian ελπιζω να καταλαβαινεις οτι το θεμα του λινκον και του εμφυλιου πολεμου των ηπα δεν ειναι θεμα του 1+1=2!!!ειναι αρκετο περιπλοκο θεμα που ενω εχουμε αρκετα επιστημονικα ιστορικα δεδομενα δεν μπορουμε να καταληξουμε ακομα και τωρα σε ασφαλη συμπερασματα για τα γεγονοτα. οποτε το επιχειρημα σου μονο ως ειρωνια μπορω να το παρω εκτος βεβαια και αν εννοεις οτι τα επιχειρηματα μου ειναι γελοια οποτε σηκωνω τα χερια ψηλα!!!
τωρα οσον αφορα το θεμα απο καποιο σημειο και μετα τα γεγονοτα τα ερμηνευουμε με βαση την ιδεολογια μας.ετσι π.χ για τον cobden ο λινκον ηταν επικινδυνος και η προσπαθεια να μεινουν οι ΗΠΑ ενωμενες λαθος.Απο τη δικη μου πλευρα δεν θεωρω οτι ο εμφυλιος πολεμος διεφθειρε μονιμα τη δημοκρατια στις ΗΠΑ.πιο πολυ σοβαρο θεωρω το στρατιωτικο-βιομηχανικο συμπλεγμα που δημιουργηθηκε απο το 1947 και μετα οπως ανεφερα και πιο πριν.αλλα ακομα και τωρα το 2009 δεν θεωρω οτι εχει διαφθαρει η δημοκρατια στις ΗΠΑ ασχετως των λαθων που γινονται κατα καιρους.ιδιαιτερα να συγκριθει με ολες τις αλλες χωρες του κοσμου.για μενα ηταν και συνεχιζουν να ειναι υποδειγμα πολιτικου φιλελευθερισμου!
Οσον αφορα την διατηρηση των ΗΠΑ σαν ενιαιου κρατους την βλεπω και απο τη σκπια τη δικη μας!!!φανταστειτε να ειχαν διασπαστει σε 2 κρατη .φανταστειτε ποσο διαφορετικα θα ειχε γραφτει η ιστορια της ευρωπης,τωβ 2 παγκοσμιων πολεμων αλλα και του ψυχρου πολεμου!!απλα δεν θελω να το φανταζομαι!

Αθανασιος είπε...

harry peitsinis δεν υποστηριζω απαραιτητα των λινκον!!απλα δεν θεωρω οτι ηταν δικτατορας!!τοσο παραξενο ειναι???

Stathis Kassios είπε...

Ο Λίνκολν αν θυμάμαι καλά, είχε δηλώσει σχετικά με την δουλεία της πολιτείας του ότι γνωρίζει πώς υφίσταται αυτό το κακό αλλά επειδή δεν μπορεί να κάνει τίποτα για αυτό και να το απαλλάξει, μπορεί τουλάχιστον να φροντίσει να μην επεκταθεί αυτό το κακό. Προσωπικά θεωρώ ειλικρινή την τοποθέτηση του στα πλαίσια του κλίματος της εποχής.

cobden είπε...

Ένα πολύ καλό άρθρο για τον Λινκολν

Abraham Lincoln is usually loved and adored, admired as the greatest of American presidents.

Some people disagree. I, for one, do not praise Lincoln; I even regard him as (in a few relevant senses) “evil.”

Such disagreement puzzles those who lionize the man who would not let the South secede:

I’m baffled by the rise of anti-Lincoln sentiment on some quarters of the Right. Freeing the slaves ought to count for something. Moreover, letting the South go and hoping for the best (voluntary manumission, perhaps?) seems like wishful thinking.

Well, yes, freeing the slaves does account for something. But setting Americans against each other in the country’s bloodiest war, recklessly disregarding a long Constitutional principle (the right of political secession), debasing the money supply, instituting the income tax and the first American draft, throwing dissenters into prison, stifling the press . . . these things somehow offset the balance.

If this had been the only way of ending slavery, I would go along. But it probably wasn’t. Of course, any alternative to what happened seems “like wishful thinking.” The past is now a fact, it is only the future that qualifies as an array of potentials. So the longer a mistake recedes into distant memory, the factual character obscures any options past actors had. That’s just simply the case. It’s basic philosophy. I am astounded that those who need heroes cannot understand such basic things.

In 1850, a more-or-less peaceful end to slavery was a possibility. After the bloody Civil War (or, War Against Southron Secession), it was not. Time changes things.

But objectivity does not demand that we cease keeping relevant contexts in mind.

And remember: Even Brazil abolished slavery peacefully. Could not the North American states have done the same?

There were many possibilities, short of a war of suppression. Even letting the South secede, and then starting a war of liberation would have been better . . . after some time for diplomacy, international forums, and the like.

Political Americans often define themselves by the wars they are most fascinated with, or most admire. Some of us still look at most wars as mistakes, even as crimes. The Revolutionary War, on the other hand, does not seem as bad as most. Thirteen American colonies decided to secede from an empire with a distant-but-meddling capital. They took control of the colonial governments (to the extent they could), declaring their independence. And the imperial power fought a war of suppression to prevent the secession. The imperial power lost.

In the Civil War, less than a century later, it was the imperial power (the new, once-”federalist” power) that won.

Is it really hard to understand why the man who wouldn’t let the South secede would be looked upon by at least some admirers of the American Revolution as a betrayer of that first cause?

It should not be. The truth is, I think most Americans are so repeatedly preached at about Lincoln’s greatness that views to the contrary just shock them. They have not thought it through. (I suspect it is hard to think against the grain of an age. Most people fail.)

Of course, most people, these days, do not give a fig for the political hopes of the Founding Fathers. Their fear of unlimited government — expressed both in the writing of the Constitution and the “anti-federalist” criticisms of that document — seems quaint, today, because unlimited government is what we have in fact. A vast bureaucracy fed by high taxes, divvying out power and privileges and chunks of wealth to various groups for various reasons . . . this is not what the original secessionists fought for. But it is what we are left with.

So it is understandable that those who defend our present Nation State will honor the man who brought an end to the Constitution as originally construed, who consolidated power in Washington, DC, who made a federal case out of everything. The Imperial Republic was born in Lincoln’s War. It has been mostly war and grandeur since.

I actually do not hate Lincoln as much as many of my friends do. I understand the burden that he placed on himself. We can look upon him as a tragic figure.

He was also one of the best writers to live at 1600 Pennsylvania Avenue.But I do not judge presidents by their prose styles.

As long as Americans honor Lincoln so highly, there is probably no hope for individual liberty in America. For, as Lincoln said as a young man, the man who freed the slaves would be tempted to enslave free men. And that is what Lincoln accomplished. America is not, now, divided between free and slave. It is divided among classes of the unfree. We are “slaves to each other,” at best. At worst, we are mere subjects to a behemoth state, with barely limited powers at its core. The two dominant political parties vie for each other to corrupt, further, the original understanding of limited government. (The parties are tolerable only when out of power.)

And the population is becoming increasingly dependent and servile. Thanks, Abe.(http://wirkman.net/wordpress/?p=1063)

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Μπούρχα, και μένα μου έλειψες!

"Εσύ συγκεκριμένα είναι αδύνατον να κλάψεις για εθνοκαθάρσεις του «ανάδελφου έθνους»"

Όσο και εσύ για τις σφαγές και τις καμμένες πόλεις του Νότου.

"Η διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας κατέστρεψε τον ΕΛΛΗΝΙΣΜΟ και δημιούργησε το σημερινό σωβινιστικό έκτρωμα που ονομάζεται «ΕΛΛΑΣ»."

Όχι πως διαφωνώ, αλλά αυτή δεν είναι βασική ιστορική θέση των νεορθοδόξων π.χ.;

"Μόνο μωρέ που, με το να αντιτίθεσαι στην αρχή του Rawls, θα έπρεπε, αν ζητούσε απόσχιση η τουρκική μειονότητα της Θράκης, επειδή παραβιάζονται κάποια δικαιώματά της, να τους πεις «εντάξει!!»."

Εγώ όμως έγραψα "μου φαίνεται ότι ο ίδιος ο Ρωλς δεν εφαρμόζει σωστά την αρχή του". Αυτό μοιάζει να λέει ότι δεν διαφωνώ επί της αρχής, αλλά επί της ερμηνείας και εφαρμογής της στο παράδειγμα που δίνει ο Ρωλς. Αλλά εσύ θα ξέρης καλύτερα.

Απάντησέ μου στο εξής: θα επέτρεπε ο Λινκολν την απόσχιση αν δεν ετίθετο θέμα δουλείας; Για να δούμε ποιο το αίτιο και ποιο το κίνητρο.

Nievskii είπε...

Bellum contra omnes. Αν επεκτείνουμε την λογική της αυτοδιάθεσης, στην συνέχεια ο Νότος θα επέτρεπε την απόσχιση κάθε γειτονιάς,κάθε δρόμου και κάθε σπιτιού που ψήφισε διαφορετικά στο δημοψήφισμα για απόσχιση κ.ο.κ. Μετά θα είχαμε βόρειους ιρρεδεντιστές που θα τραγουδούσαν "έχω μια αδερφούλα, την αγαπώ πολύ, την λένε Νότιο Καρολίνα και είναι υπόδουλη" και θα ονειρεύονταν να απελευθερώσουν τους αλύτρωτους γιάνκηδες του Νότου. Το πρόβλημα ξεκινά και από τις δυο περιπτώσεις από μια αντίληψη του κράτους που επεκτείνει την κυριαρχία του σε κάθε ελεύθερο χώρο. Αυτό βέβαια δεν είναι μια προτεινόμενη λύση, αλλά η αυτοδιάθεση δεν λέει τίποτα από μόνη της, αν δεν συνοδεύεται από πολιτική βούληση των μερών. Αυτό σημαίνει για παράδειγμα ότι η επίθεση στο Φορτ Σάμτερ ήταν επαρκής αφορμή πολέμου, αφού δήλωνε το αδιάλλακτο των Νοτίων σε οποιαδήποτε διαπραγμάτευση για το μελλοντικό καθεστώς και την απόσχισή τους. Μέχρι τότε μην ξεχνάμε δεν είχαν επιτεθεί οι Βόρειοι, αν και είχε περάσει πολύς χρόνος από τα δημοψηφίσματα. Με την αδιαλλαξία δεν έδωσαν κανένα τόπο για πολιτική λύση.

Υποθέτω ότι ο Λίνκολν θα φερόταν διαφορετικά αν διαφορετικό ήταν και το πολιτικό κλίμα, αν δηλαδή η απόσχιση δεν είχε εξαρχής συγκρουσιακό χαρακτήρα. Αλλά στα πολιτικά προβλήματα η πολιτική λύση προεξάρχει και η συγκρουσιακή λογική των Νοτίων, αλλά και του Λίνκολν, οδήγησε στην αναπόφευκτη σύγκρουση. Αυτό δεν σημαίνει μονόπλευρη δαιμονοποίηση ενός σπουδαίου πολιτικού που αποτέλεσε και αποτελεί πηγή έμπνευσης για το αμερικάνικο έθνος.

cobden είπε...

Nievskii
"Αν επεκτείνουμε την λογική της αυτοδιάθεσης, στην συνέχεια ο Νότος θα επέτρεπε την απόσχιση κάθε γειτονιάς,κάθε δρόμου και κάθε σπιτιού που ψήφισε διαφορετικά στο δημοψήφισμα για απόσχιση κ.ο.κ."

Αυτό το σενάριο που εσύ προφανώς θεωρείς εφιάλτη, εγώ το θεωρώ ως την ιδεατή φιλελεύθερη ουτοπία!Ενας πλάνητης, με χιλιάδες κοινωνικούς σχηματισμούς, που ο καθένας θα διαλέγει το οικονομικό και πολιτικό σύστημα που προτιμά!Και βέβαια, όποιοι διαφωνούν, να έχουν το δικαίωμα στην απόσχιση!Οπότε, αν αποφάσιζαν οι κάτοικοι της Νότιας Καρολίνας ή της Βιρτζίνια,ή και μικρότερες οντότητες, να αποσχιστούν από το Νότο, δικαίωμα τους !

Και αλήθεια, για ποιόν ακριβώς λόγο θεωρείς τον Λίνκολν "σπουδαίο"?Το μεγάλο του "επίτευγμα" είναι πως έσωσε την... Ένωση...Και λοιπόν?Μπορείς να μου δώσεις να καταλάβω τί το σπουδαίο έχει αυτό και αν άξιζε το θάνατο 600.000 ανθρώπων?

Harry Peitsinis είπε...

Πάντως ενώ σε γενικές γραμμές συμφωνώ με το φίλο Κόμπντεν να τονίσω ότι ακόμα και ελλείψει εμφυλίου πολέμου, ένας αιματοβαμμένος πόλεμος μέσα στην καρδιά των νοτίων πολιτειών θα μπορούσε να είναι θεμιτός για την φιλελεύθερη σκεψη:

Η δίκαιη επανάσταση δηλαδή των μαύρων σκλάβων συνεπικουρούμενων από τους abolitionist settlers (του Μπράουν και της ομάδας του) και τα υπόλοιπα επαναστατικά στοιχεία του "ελεύθερου" πληθυσμού.

Μια επανάσταση που πιθανώς θα προκαλούσε εκατόμβες θυμάτων αλλά θα λάμβανε χώρα μέσα στα πλαίσια της ολικής και δίκαιης ρήξης με τις κατεστημένες αυταρχικές δομές εξουσίας.

Ο πασιφισμός θα πρέπει να υποχωρεί μπροστά στην βίαιη καταπάτηση της ατομικής ελευθερίας

Bourchas είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Bourchas είπε...

@Αθ. Αναγνωστoπουλος

[Όσο και εσύ για τις σφαγές και τις καμμένες πόλεις του Νότου.]

Ναι, και θα μπορούσε να πει κανείς ότι αυτό με κάνει σε πολιτικό επίπεδο οπαδό του Μακιαβέλι ή του Τρότσκι ή του Μπους αλλά δεν με κάνει τουλάχιστον και Χρυσαυγίτη σαν εσένα!

[Όχι πως διαφωνώ, αλλά αυτή δεν είναι βασική ιστορική θέση των νεορθοδόξων π.χ.;]

Καμία σχέση! Ο όρος «Ελληνισμός» έχει καθαρά πολιτισμική διάσταση και αποτελεί την υποδομή ολόκληρης της τότε ανατολικής Μεσογείου. Είναι δε άσχετος με οποιαδήποτε έννοια λαού και φυλής. Οι Έλληνες ως φυλή μέσα σ’ αυτήν την πολιτισμική έννοια υπήρξαν ανέκαθεν μια ασήμαντη μειονότητα. Το ίδιο ισχύει και για την Οθωμανική Αυτοκρατορία. «Έλληνες» σ’ αυτήν είναι οι μορφωμένοι Τούρκοι, Σλάβοι, Ρουμάνοι, Έλληνες και πιθανόν και Άραβες. Το δε Ισλάμ είναι εξίσου πολιτισμικός κληρονόμος του Ελληνισμού, όσο και ο Χριστιανισμός. Το να ξέρει κανείς ελληνικά στους χώρους της ανατολικής Μεσογείου και να συναναστρέφεται με την αρχαία μυθολογία και την ποίηση, είναι ο ανώτερος τίτλος μορφώσεως που μπορεί να επιδιώκει. Σπουδαίοι Έλληνες διανοούμενοι του Νεώτερου Ελληνισμού είναι Σλάβοι, όπως ο Ζαβίρας και ο Σέρβος Κουμανούδης, ή ο Κούμας που είναι Βλάχος. Και ο Γιουσούφ, προκειμένου να παντρέψει την κόρη του με τον Καζανόβα, ως ιδιαίτερο προσόν του αναφέρει την μόρφωσή της στα ελληνικά.

[Εγώ όμως έγραψα "μου φαίνεται ότι ο ίδιος ο Ρωλς δεν εφαρμόζει σωστά την αρχή του". Αυτό μοιάζει να λέει ότι δεν διαφωνώ επί της αρχής, αλλά επί της ερμηνείας και εφαρμογής της στο παράδειγμα που δίνει ο Ρωλς.]

Τελικά αποφάσισε: «μοιάζει να λέει» ή απλώς «λέει»; Ξεφτιλίζεις τις νομικές σχολές της Ελλάδας! Εν πάση περιπτώσει, όταν είσαι υπέρ της ύπαρξης και της γέννησης ενός κράτους δούλων στο όνομα απλώς της αυτοδιάθεσης, πως μπορείς να ισχυρίζεσαι ταυτόχρονα ότι αποδέχεσαι την αρχή και τα κριτήρια του Ρωλς;

[Απάντησέ μου στο εξής: θα επέτρεπε ο Λινκολν την απόσχιση αν δεν ετίθετο θέμα δουλείας; Για να δούμε ποιο το αίτιο και ποιο το κίνητρο.]

Ότι και να λες είσαι φτυστός ο Jefferson Davis: Ιούλιος 1864 «΄Ο πόλεμος… πρέπει να συνεχιστεί, ώσπου να πέσει μαχόμενος και ο τελευταίος άνδρας αυτής της γενιάς… εκτός και αν αναγνωρίσετε το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση. Δεν πολεμάμε για τη δουλεία. Πολεμάμε για την ανεξαρτησία – και ή αυτην θα κερδίσουμε ή θα εξολοθρευτούμε». Ο Λίνκολν (6-12-1864) απάντησε: «[Ο Davis] δεν αποπειράται να μας εξαπατήσει. Δεν μας αφήνει περιθώρια να εξαπατηθούμε οι ίδιοι. Δεν μπορεί εκούσια να αποδεχθεί εκ νέου την Ένωση και εμείς δεν μπορούμε εκούσια να υποχωρήσουμε. Ανάμεσα σ’ αυτόν και σε μας το ζήτημα είναι ξεκάθαρο, απλό και αμετακίνητο. Είναι ένα ζήτημα που μπορεί να δοκιμαστεί μόνο μέσα από πόλεμο και να αποφασιστεί από τη νίκη».

Κι όπως αλλού λέει ο Ρωλς: "Κανείς δεν εξασφαλίζει την ειρήνη διαδηλώνοντας ότι ο πόλεμος είναι παράλογος ή περιττός - παρόλο που πράγματι μπορεί να είναι κι έτσι - αλλά ανοίγοντας τον δρόμο στους λαούς, για να αναπτύξουν μια βασική δομή που να στηρίζει ένα εύλογα δικαιο ή ευπρεπές καθεστώς και να κάνει εφικτό ένα εύλογο Δίκαιο των Λαών."

ΖΗΤΩ ΟΙ ΗΝΩΜΕΝΕΣ ΠΟΛΙΤΕΙΕΣ ΤΗΣ ΑΜΕΡΙΚΗΣ!!
ΖΗΤΩ Ο ΛΙΝΚΟΛΝ!!
ΖΗΤΩ Ο ΜΠΟΥΣ!!

cobden είπε...

@Harry
Χάρη, φαντάζομαι πως μετά το ποστ "Η Πάτρα και η Λάρισα δείχνουν το δρόμο", δε θα με θεωρείς και πολύ πασιφιστή :)
Π.χ. θεωρώ πως αν ο Αμερικάνικος Εμφύλιος ήταν δικαιολογημένος, ήταν δικαιολογημένος μόνο από την πλευρά του Νότου.Είχαν δικαίωμα να απαντήσουν με τη βία, αφού ο Βορράς δεν τους άφηνε να αποσχιστούν ειρηνικά και να ασκήσουν το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης.Και βέβαια, η βία δικαιολογείται όταν ένα άτομο ή μια χώρα, δέχεται απρόκλητη επίθεση και βρίσκεται σε άμυνα (βέβαια, όσον αφορά τα κράτη, δεν είναι και τόσο εύκολο να κριθεί αν η επίθεση είναι απρόκλητη ή όχι)
Στο παράδειγμα που αναφέρεις, συμφωνώ κι εγώ μαζί σου, πως όταν καταπιέζεται βίαια η ατομική σου ελευθερία και δεν υπάρχει άλλη λύση, θα καταφύγεις στη βία.Βέβαια, γενικά στο θέμα της βίας, προτιμώ να εξαντλούνται πρώτα, όλες οι εναλλακτικές λύσεις. Προτιμώ τον αγγλοσαξωνικό δρόμο των σταδιακών αλλαγών, παρά τον γαλλικό δρόμο της επανάστασης, που τελικά πάντα αποδεικνύεται επιζήμιος για την ελευθερία.Και από την τυφλή βία του Brown(που μεταξύ μας, τον θεωρώ τελείως τραμπούκο), προτιμώ την παθητική αντίσταση του William Lloyd Garrison (http://en.wikipedia.org/wiki/William_Lloyd_Garrison)ή την πολιτική ανυπακοή του Thoreau

Harry Peitsinis είπε...

Βασικά ο Μπράουν δεν ήταν μόνο τραμπούκος.Ήταν και ψιλοτρελάρας. Έλεγε διάφορα περίεργα του στυλ ότι η δουλεία είναι "αμαρτία" και η χώρα θα πρέπει να εξαγνιστεί από αυτήν με αίμα. Μιλούσε με τον εαυτό του. Καβαλούσε το άλογο με τους γιους του και απελευθέρωναν σκλάβους των ράντσων σκοτώνοντας τους "Αφέντες" με κάτι σπαθάρες να με το συμπάθειο :) (broadswords).

Το θέμα όμως δεν είναι η ψυχολογική ανωμαλία του Μπράουν. Το δίκαιο μιας επανάστασης δεν κρίνεται με όρους ψυχιατρικής.

Είναι ευκολο να υπερασπίζουμε τον ρεφορμισμό με την ασφάλεια της απόστασης από την κατάσταση του σκλάβου καθώς είμαστε ελεύθεροι και απέχουμε 300 χρόνια από κείνη τη σκοτεινή εποχή.

Αλλά για έναν σκλάβο του 1800 το ζήτημα της ελευθερίας πρόβαλε με τρόπο επιτακτικό. Μιλάμε για ανθρώπους που κάθε μέρα,κάθε στιγμή βρισκόταν στο έλεος του αφέντη και στο μαστίγιο του επιστάτη.

Ποιος από αυτούς θα σκεφτόταν το "δρόμο των σταδιακών αλλαγών" όταν κάθε λεπτό της ζωής τους ήταν η κόλαση προσωποποιημένη? Ποιος θα περίμενε δεκαετίες ολόκληρες όταν τα στοιχειωδέστερα δικαιώματα του τσαλαπατούνταν στο επόμενο λεπτό?

Θα τους έδινες άδικο αν αρπάζαν τον επιστάτη απ το λαιμό? Εγώ όχι!

kouk είπε...

όπως κατάλαβα από τις ειδοποιήσεις του blogger ο Burchas από πάνω έσβησε το σχόλιο του για να το ξαναναρτήσει προσθέτωντας τις τρεις τελευταίες γραμμές. Ακόμα δεν έχω καταλάβει τι πίνει βέβαια.

Στο θέμα ενός υποθετικού απελευθερωτικού πολέμου στον Νότο νομίζω ότι ισχύουν και τα δύο που λέτε, cobden και Πεϊτσίνης: οι αφροαμερικανικοί πληθυσμοί είχαν δικαίωμα να επαναστατήσουν και μάλλον συμφέρον. Ομοίως όσοι εντός και εκτός του Νότου ήθελαν να τους σταθούν αλληλέγγυοι είχαν δικαίωμα, αλλά όχι υποχρέωση, να συμμαχήσουν μαζί τους. Αλλά τι σημαίνει να είσαι αλληλέγγυος; Εκεί που έχει δίκιο ο cobden είναι ότι η επιδίωξη ή ενθάρρυνση του πολέμου μπορεί να είναι καταστρεπτική για τα δικαιώματα αμέτρητων ανθρώπων ακόμα και αν οι πράξεις που τον εκκινούν θα ήταν δικαιολογημένες αντιδράσεις εάν εξετάζαμε τις αφορμές μεμονωμένα. Ο κάθε σκλάβος όταν μαστιγώνεται αξίζει υποστήριξη και αλληλεεγγύη, αλλά με ποιό τίμημα; Είναι άλλο να λέμε ότι ο σκλάβος έχει δικαίωμα να επαναστατήσει και άλλο να λέμε ότι είναι φιλελεύθερα ορθή πολιτική πράξη να προκαλούνται "απελευθερωτικοί" πόλεμοι όπου υπάρχει παραβίαση δικαιωμάτων. Ένας πόλεμος δεν αποτελεί πάντα νόμιμη άμυνα.

Bourchas είπε...

@kouk
[όπως κατάλαβα από τις ειδοποιήσεις του blogger ο Burchas από πάνω έσβησε το σχόλιο του για να το ξαναναρτήσει προσθέτωντας τις τρεις τελευταίες γραμμές. Ακόμα δεν έχω καταλάβει τι πίνει βέβαια.]

Τώρα μάλιστα!! Εμφανίστηκε και ο Μεγάλος Αδελφός στη Φάρμα των Ζώων!!

kouk είπε...

Ποιός μεγάλος αδερφός βρε Burcha, σιγά μην μπω σε κόπο για να παρακολουθήσω τα παρανοϊκά σου trollαρίσματα. Τυχαία πρόσεξα τι προσέθεσες στο σχόλιο σου όπως όλοι θα μπορούσαν να το προσέξουν από τις ειδοποιήσεις που στέλνει το blogger σε οποιονδήποτε σχολιαστή επιλέξει να ενημερώνεται για νέα σχόλια στο άρθρο. Η επιλογή δίνεται ́κατά το σχολιασμό του άρθρου όταν επιλέξεις "προεπισκόπηση" αντί για "δημοσίευση", ίσως όμως ποτέ δεν μπήκες στον κόπο να ξαναδιαβάσεις τι έγραψες πρωτού το στέιλεις όποτε και δεν την είχες υπόψη σου αυτή την επιλογή.

Bourchas είπε...

@kouk
[Ποιός μεγάλος αδερφός βρε Burcha, σιγά μην μπω σε κόπο για να παρακολουθήσω τα παρανοϊκά σου trollαρίσματα. Τυχαία πρόσεξα τι προσέθεσες στο σχόλιο σου...]

Μα αγόρι μου είναι αυταπόδεικτο ότι παρακολουθείς και ασχολείσαι με τα "παρανοϊκά (μ)ου trollαρίσματα". Όσο για το "τυχαία", ως διαχειριστής του blog, να το βάλεις εκεί που ξέρεις και να κάνεις και προεπισκόπηση!!

kouk είπε...

Αυτό που είναι αυταπόδεικτο είναι ότι, ελλείψη killfile, για να παρακολουθήσω μια ενδιαφέρουσα συζήτηση αναγκάζομαι να διαβάζω όλα τα σχόλια, ακόμα και τα δικά σου. Τέλος πάντων, ως διαχειριστής του blog λογικό είναι να είμαι πιο τεχνικά καταρτισμένος από εσένα αλλά αφού αγνοείς τις βασικές λειτουργίες του blogger και επιμένεις ακόμα και όταν σου υπέδειξα κάτι που φαίνεται ότι αγνοούσες θα ακολουθήσω το καλό παράδειγμα των υπολοίπων και δεν θα "τσιμπήσω" άλλο με τις ύβρεις σου.

Nievskii είπε...

Για το ζήτημα της ες αεί απόσχισης: δεν είναι καθόλου εφιάλτης. Απλά όταν μιλάμε για πολιτικούς σχηματισμούς όπως τα κράτη να μην την βγαίνουμε από τα αναρχικά: είναι τουλάχιστον μη πρακτικό να γίνεται ες αεί απόσχιση και αναδιαμόρφωση. Τουλάχιστον η διαδικάσία της ες αεί απόσχισης ως επαναστατικής γυμναστικής αντιτίθεται σε κάθε έννοια σταδιακής ή βαθμιαίας αλλαγής, ως τελείως ριζοσπαστικό μέτρο.

Αντί της διαδικασίας της ες αεί απόσχισης, κάθε δημοκρατία πρέπει να έχει ένα μηχανισμό αμφισβήτησης, πράγμα που έδειξε στην Ελλάδα το Δεκέμβριο ότι δεν υπάρχει πραγματικά δημοκρατία στην Ελλάδα, όταν η κυβέρνηση έστειλε τα SS της στους δρόμους για να καταπνίξουν κάθε φωνή που διαμαρτύρονταν για τον τελευταίο αθώο που σκοτώθηκε στην Ελλάδα. Αν ένα κράτος είναι πλουραλιστικό και λειτουργεί σωστά, λίγοι είναι οι λόγοι που θα θέλει κάποιος να αποσχισθεί. Αυτή την στιγμή πρέπει να βγούμε με σημαίες στους δρόμους για να ζητήσουμε την ανεξαρτητοποίηση των ελληνικών πανεπιστημίων, των Εξαρχείων, του Ζεφυρίου και κάθε άλλης περιοχής της Ελλάδας, ή να καταλάβουμε ότι όλη αυτή η κουβέντα δηλώνει θεωρητική ένδεια. Σημασία έχει, όπως έλεγε και ο ρημάδης ο ακροαριστερός Καστοριάδης, το άτομο να συμμετέχει στην θέσμιση των νόμων της κοινωνίας και οι νόμοι να είναι νόμοι για όλους, όχι να μην ισχύουν για τους μπάτσους και τους μαγαζάτορες - τυχαίο το παράδειγμα. Αλλιώς, αν θεωρούμε ότι η απόσχιση είναι η λύση, θα καταλήξουμε ότι ο εμφύλιος πόλεμος είναι η λύση για κάθε πρόβλημα. Σκεφτείτε τις διαφορές μεταξύ χωραφιών 2 γειτόνων πώς μπορούν να λυθούν όταν οι δυο γείτονες γίνουν δυο κράτη για να καταλάβουμε το γελοίο του πράγματος.

ΖΗΤΩ ΟΙ ΗΝΩΜΕΝΕΣ ΠΟΛΙΤΕΙΕΣ ΤΗΣ ΑΜΕΡΙΚΗΣ!!
ΖΗΤΩ Ο ΛΙΝΚΟΛΝ!!
ΖΗΤΩ Ο ΜΠΟΥΣ!!


Πού ήταν το κακό να προσθέσει κανείς αυτές τις τρεις γραμμές; Τον γραπτό λόγο μπορείς και πρέπει να τον επιμελείσαι.

kouk είπε...

Nievski, πρέπει να ξεπεράσεις την ιστορική εντύπωση ότι απόσχιση ενός ομόσπονδου κράτους από μια ομοσπονδία ισοδυναμεί με πρόκληση εμφυλίου. Είναι λανθασμένη και το γεγονός ότι ο Λίνκολν μας έχει πείσει για αυτό είναι ένα από τα μεγάλα κακά που έκανε.

Επιπλέον η απόσχιση είναι η υπέρτατη πράξη αμφισβήτησης και πρέπει, υποστηρίζω, να είναι διαθέσιμη αφού από μόνη της δεν προϋποθέτει βία.

Τέλος, οι τρεις γραμμές που προσέθεσε ο Μπούρχας αφενός κραυγάζουν σε ένα ύφος που είναι αστείο και αφετέρου κραυγάζουν υπέρ του Μπους και του Λίνκολν μαζί λες και η αναφορά του Μπους δίνει υποστήριξη στον Λίνκολν (ενώ συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο).

kstamos είπε...

Κοιτάξτε και εμένα με ενοχλεί η αγιογραφία στην ιστορία.

Είναι πολύ σπάνιο να βρούμε κάποιον πολιτικό που να τον χαρακτηρίσουμε "ιδανικό", ιδιαίτερα με την οπτική γωνία 150 ετών μετά.

Οπότε να δεχτώ ότι ο Λίνκολν δεν ήταν τέλειος. Το θέμα είναι ότι οι αντίπαλοί του ήταν φριχτοί ρατσιστές, ένθερμοι υπέρμαχοι της δουλείας! Οπότε μπροστά τους ο Λίνκολν κρίνεται πολύ θετικά.

Ο βασικός λόγος που οι νότιες πολιτείες ήθελαν να αποσχιστούν ήταν ότι φοβόντουσαν πως με την είσοδο νέων μη-slave states θα έχαναν το "δικαίωμα" τους να έχουν σκλάβους. Η wikipedia τα λέει πολύ αναλυτικά:

"Historians today generally agree that economic conflicts were not a major cause of the war. While an economic basis to the sectional crisis was popular among the “Progressive school” of historians from the 1910s to the 1940s, few 'professional historians' now subscribe to this explanation.[11] According to economic historian Lee A. Craig, "In fact, numerous studies by economic historians over the past several decades reveal that economic conflict was not an inherent condition of North-South relations during the antebellum era and did not cause the Civil War."[12] When numerous groups tried at the last minute in 1860-61 to find a compromise to avert war, they did not turn to economic policies. The three major attempts at compromise, the Crittenden Compromise, the Corwin Amendment, and the Washington Peace Conference, addressed only the slavery related issues of fugitive slave laws, personal liberty laws, slavery in the territories, and interference with slavery within the existing slave states.[13]"

Αμφιβάλει κανένας για αυτό;;

Άρα για τι δικαίωμα απόσχισης μιλάμε;;

είπε...

視訊聊天室,視訊聊天,聊天室,視訊做愛,視訊,做愛,情色視訊,情色,免費視訊聊天室,免費視訊聊天,免費視訊,視訊交友網,視訊交友,美女視訊,視訊美女,A片,AIO交友愛情館,AIO,日本A片,免費A片下載,免費A片,A片下載,AV片,AV,A,情色A片,情色,AV女優,A漫,H漫,成人漫畫,UT聊天室,豆豆聊天室,哈啦聊天室,尋夢園聊天室,聊天室尋夢園,成人聊天室,成人,愛情公寓,色情網站,寄情築園小遊戲,情色交友,一葉情貼圖片區,微風成人區,微風成人,微風論壇,成人網站,成人光碟,嘟嘟成人網,成人影城,18成人,成人電影,成人影片,本土自拍,自拍

珊珊李 είπε...

A片下載,成人影城,愛情公寓,情色貼圖,情色,色情網站,色情遊戲,色情小說,情色文學,色情,aio交友愛情館,色情影片,臺灣情色網,寄情築園小遊戲,情色論壇,嘟嘟情人色網,情色視訊,愛情小說,言情小說,一葉情貼圖片區,情趣用品,情趣,色情漫畫,情色網,情色a片,情色遊戲,85cc成人片,嘟嘟成人網,成人網站,18成人,成人影片,成人交友網,成人貼圖,成人圖片區,成人圖片,成人文章,成人小說,成人光碟,微風成人區,免費成人影片,成人漫畫,成人文學,成人遊戲,成人電影,成人論壇,成人,做愛,aio,情色小說,ut聊天室,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,視訊聊天,080聊天室,080苗栗人聊天室,6k聊天室,視訊聊天室,成人聊天室,中部人聊天室,免費視訊,視訊交友,視訊美女,視訊做愛,正妹牆,美女交友,玩美女人,美女,美女寫真,美女遊戲,hi5,hilive,hi5 tv,a383,微風論壇,微風,伊莉,伊莉討論區,伊莉論壇

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock