Σάββατο, Φεβρουαρίου 07, 2009

E-rooster's Crisis Reader




Σήμερα δημοσιεύεται στο e-rooster μια νέα θεματική ενότητα με γενικό τίτλο "To e-rooster για την οικονομική κρίση". Στην ενότητα αυτή θα βρείτε με χρονολογική σειρά κείμενα σχετικά με την κρίση που φιλοξενήθηκαν στον ιστότοπο μας από το 2006,μια εποχή που ελάχιστοι υποψιαζόντουσαν το ζοφερό μέλλον των παγκόσμιων οικονομιών, μέχρι και σήμερα.Λόγοι πρακτικοί αλλά και ιδεολογικοί επιτάσσουν την επικέντρωση των φιλελεύθερων σε ένα τέτοιο κολοσσιαίων διαστάσεων ζήτημα,που αν αντιμετωπιστεί με λανθασμένες στρατηγικές,θα οδηγήσει στην κατάρρευση οικονομιών, στην όξυνση του κρατισμού, και ίσως ακόμα στην αναχαίτιση της ίδιας της Παγκοσμιοποίησης,της μοναδικής δηλαδή ελπίδας των λαών για ειρήνη και ευημερία.

Από αυτό το προκεχωρημένο φυλάκιο ελευθερίας -σε μια χώρα φύσει εχθρική στις ιδέες του φιλελευθερισμού όπως η δικιά μας- προσπαθούμε έτσι να στείλουμε με κάθε τρόπο το μήνυμα ότι λύσεις δε θα βρεθούν στα ιδιοτελή σχεδιαστήρια της grande politique, αλλά στην αυθόρμητη τάξη που δημιουργεί το τρίπτυχο: ατομική ελευθερία,ανοιχτές αγορές,ειρηνική συνύπαρξη.

36 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Πούτιν εναντίον Ομπάμα:

http://www.antiwar.com/justin/?articleid=14178

Ανώνυμος είπε...

συγχαρητιρια παιδια.Ωραιο αφιερωμα καιχορταστικο!

rebel@work είπε...

Πράγματι, αποκαλυπτική η αναδρομή. Χαρακτηριστικό είναι ότι το e-roosters άρχισε να υποψιάζεται ότι 'κάτι τρέχει' όχι από το 2006 που ισχυρίζεται το άρθρο, αλλά μόλις πριν ένα χρόνο, δηλ. από το Φλεβάρη του 2008! Ακόμα χαρακτηριστικότερη είναι η τοποθέτηση του Ανδριανόπουλου τον ... Οκτώβρη του 2008 - τόσο πρόσφατη!

"Που βρίσκεται λοιπόν η σημερινή οικονομική «κρίση»; Αυξάνονται θεαματικά τα επιτόκια; Θυμίζω πως στις αρχές της δεκαετίας του ΄80 είχαν ακουμπήσει το 20%. Και δεν είχε κινδυνεύσει ο κόσμος. Σήμερα, φθάνουν δεν φθάνουν στο 6%. Μήπως μεγαλώνει απειλητικά η ανεργία; Oχι βέβαια. Τότε πως βρισκόμαστε σε κρίση, και καταρρέει, υποτίθεται, ο καπιταλισμός; Το μόνο που καταρρέει είναι η πρόσφατη εφεύρεση των «επενδυτικών τραπεζών» και οι οργανισμοί που χορηγούσαν δίχως ουσιαστικές εγγυήσεις στεγαστικά, στην κυριολεξία, θαλασσοδάνεια. Η κλασσική καπιταλιστική συνταγή των αυτορυθμιζόμενων αγορών δηλώνει: να τις αφήσετε να καταρρεύσουν.

Εχει πρόβλημα καμία από τις γνωστές και μεγάλες Τράπεζες; ...Κινδύνευσε ποτέ στην Αμερική η Bank of America, η Wells Fargo, η PNC Bank, η American Express; Η στην Βρετανία η Midlands, η Barclays, η Lloyds, η Westminster ; Ποιός είχε ακούσει ποτέ του την Northern Rock, την Bradford and Brinkley, την Freddy Mac η την Fenny Mae;"

Δηλαδή ο Ανδριανόπουλος μέχρι και τρεις-τέσσερις μήνες πριν βρισκόταν σε denial stage! Και δεν σημειώνω τις ανακρίβειες του άρθρου (και άλλων σχετικών άρθρων) ενδεικτικές της ιδεολογικής και πολιτικής αναταραχής και σύγχυσης. Πόσο αξιόπιστες κείμενα όπως το παραπάνω κάμουν άραγε την ανάλυση και τις θέσεις των φιλελευθέρων απέναντι στην καπιταλιστική κρίση;

Harry Peitsinis είπε...

Ευτυχώς οι παραθέσεις σώζουν.Μιλάμε για το 2006 γιατί τότε ο Χρυσοθήρας ανέβασε ένα άρθρο όπου ειρήσθω εν παρόδω παρουσιαζόταν η -περιθωριακή ως τα τότε- άποψη πως οι κεντρικές τράπεζες έθρεφαν μια άνευ προηγουμένου "χρηματοοικονομική λαίλαπα". Μπορώ να κάνω και παραπομπές σε ενδιαφέροντα βιβλία που υπήρξαν πηγές έμπνευσης των υποφαινομένων,με ημερομηνία έκδοσης εκείνη τη χρονιά,πχ The empire of debt του Bill Bonner,εξ ου και εμπνεύστηκα για τον τίτλο του κειμένου το Φλεβάρη του 08,στον οποίο αναφέρεσαι. Όπερ έδει δείξαι.


Κατά τα άλλα ο rebel-work είναι κατά τα φαινόμενα μάλλον η ιδανική περίπτωση νεομαρξιστή αγκιτάτορα παρά ψύχραιμου αντιπάλου της ελευθερης αγοράς. Αλλιώς δεν εξηγείται πώς πέφτει στο θλιβερό επίπεδο να παραθέτει φράσεις του Ανδριανόπουλου κατηγορώντας τον για πράγματα στα οποία ο ίδιος απαντά λίγες σειρές πιο κάτω! Διαβάζουμε λοιπόν απ το ομώνυμο κείμενο:

"Το «κράχ» θα έλθει αν εγκριθούν από το αμερικανικό Κογκρέσο τα 800 τόσα δις δολάρια. Οπως και στην δεκαετία του ’30, η οικονομική κατάρρευση προήλθε από την παρέμβαση του κράτους. Το ίδιο κινδυνεύει να γίνει και τώρα. Τα κονδύλια αυτά θα πλημμυρίσουν την αγορά, θα αυξήσουν τον πληθωρισμό, θα οδηγήσουν τα επιτόκια στα ύψη, θα πέσει η παραγωγή και θα αυξηθεί η ανεργία. Η αμερικανική τότε κάμψη θα μεταφερθεί σε όλο τον υπόλοιπο κόσμο (μείωση αμερικανικών εισαγωγών θα διαλύσει τις οικονομίες της Ασίας ενώ η Ευρώπη θα δεί τις εξαγωγές να συρρικνώνονται και την ανεργία να αυξάνει). Δεν θα φταίει τότε για την καταστροφή ο καπιταλισμός, αλλά η παρέμβαση του κράτους."


Ο Ανδριανόπουλος δε βρισκόταν σε άρνηση. Εκείνη την περίοδο ακόμα οι ΗΠΑ δεν είχαν πέσει σε κρίση,ούτε καν σε ύφεση.Στα τέλη του Οκτώβρη η ανεργία έφτανε στο 6,5% μακράν του 25% που είχε βιώσει η χώρα επί μεγάλης ύφεσης. Στην πορεία ακολούθησε το σχέδιο Πώλσον,το σχέδιο Ομπάμα,το νέο σχέδιο σωτηρίας των επενδυτικών τραπεζών, οι προτάσεις για την επάνοδο του προστατευτισμού (buy american), οι μερικές εθνικοποιήσεις αποτυχημένων τραπεζών, οι ενισχύσεις χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων που μετατρέπονταν σε μπόνους στα χρυσά αγόρια τους,οι κινήσεις Μπράουν κλπ.

Είναι δικαίωμα του κου Ανδριανόπουλου να πιστεύει ότι τα παραπάνω γεγονότα ήταν όχι οι "διορθωτές" αλλά οι φορείς μιας άνευ προηγουμένου κρίσης.

Η προσπάθεια όμως του Ρέμπελ να διαστρέψει αυτην την άποψη και να τη βαφτίσει "φάση άρνησης" δείχνει περισσότερα για το επίπεδο της επιχειρηματολογίας του ίδιου του Ρέμπελ παρά του Ανδριανόπουλου.

rebel@work είπε...

Τι σημαίνει «χρηματοοικονομική λαίλαπα»; Είναι κάποια άλλη, καινoτόμος φράση για την «καπιταλιστική οικονομική κρίση»; Τα άρθρα του Χρυσοθήρα είναι εν γένει αστεία, ώστε να επιδέχονται σοβαρού σχολιασμού. Πάραυτα, στο συγκεκριμένο, δήθεν προφητικό της οικονομικής κρίσης, ουσιαστικά 'προβλέπεται' (ή μάλλον διαπιστώνεται) η άνοδος στην τιμή του χρυσού λόγω της ρευστότητας που παρείχε το FED, μαζί με υπαινιγμούς για το πως θα μπορούσαμε να "επωφεληθούμε από αυτή [τη ‘λαίλαπα’?]". Κανένας λόγος για ανελέητο και ανεξέλεγκτο δανεισμό και το credit crunch στο οποίο θα οδηγούμασταν στο τέλος του οικονομικού κύκλου, κανένας λόγος για risky (διάβαζε toxic) investments από τις τράπεζες και τα χρηματιστικά ινστιτούτα με γνώμονα πάντα την κερδοσκοπία, κανένας λόγος για τη φούσκα στην κατοικία, και βέβαια τίποτε για την υπερσυσσώρευση υπεραξίας και κεφαλαίων κύρια από την Ασία. Αν αυτό το άρθρο θεωρείται πρωτοποριακό για το e-rooster, ε, τότε λυπάμαι. Να σημειώσω ότι τα χαμηλά επιτόκια και η αλόγιστη προσφορά χρήματος, που όντως συνετέλεσε στην κρίση και το μέγεθός της, γίνονταν δεκτά με ανοικτές αγκάλες και χαμόγελα από τους καπιταλιστές και θιασώτες της ελεύθερης αγοράς για τα χρόνια που διήρκεσε το party.

Του Ανδριανόπουλου το άρθρο επικρίθηκε στην ώρα του από πολλούς, συμπεριλαμβανομένου και εμού. Δεν θα επανέλθω. Αλλά το να λέμε ότι η κρατική παρέμβαση και τα «σχέδια σωτηρίας» είναι «φορέας της κρίσης» [την οποία κρίση ο Ανδριανόπουλος τον τελευταίο Οκτώβρη μας την έβαζε σε εισαγωγικά!] και όχι αντίδραση, ως ένα βαθμό σπασμωδική και απελπισμένη, στην κρίση και την ύφεση, και ως ένα βαθμό παρέμβαση ανάγκης, ώστε ένα παραπαίον σύστημα να ξανασταθεί στα πόδια του, είναι στρέβλωση μιας στοιχειώδους λογικής ανάλυσης της πραγματικότητας.

Ο κρατικός παρεμβατισμός στη φάση που βρισκόμαστε είναι αντίδραση στην κρίση και όχι «φορέας» της. Ας διακρίνουμε τουλάχιστον την αιτία από το αιτιατό για να υπάρξει κάποια βάση διαλόγου.

Harry Peitsinis είπε...

Διατηρώντας τα τελευταία ψήγματα λογικής μετά την ανάγνωση του ανωτέρω συμπεραίνω πως αφού παραδέχεσαι και συ πως η Κεντρική Τράπεζα ευθύνεται για τις φούσκες και τις κρίσεις με "την αλόγιστη προσφορά χρήματος" (σικ) συντάσσεσαι αθέλητα αλλά κατά γράμμα με τη γνώμη του Χρυσοθήρα όπως εκφράστηκε το 2006.

Συμπεραίνω επίσης πως το πρόβλημα σου τελικά με τον Ανδριανόπουλο δεν είναι ότι "αρνιόταν την κρίση" όπως υπονόησες -ανέντιμα- στην πρώτη σου απάντηση.Το πρόβλημα σου είναι ότι διαφωνείς με την άποψη του ότι το κράτος προκάλεσε και ενέτεινε την κρίση.

Αυτό όμως αγαπητέ είναι διαφωνία επί της ουσίας και όχι προιον κάποιας ιδιότυπης ψύχωσης του Ανδρ. να "αρνείται την πραγματικότητα".

Εκτός αν "πας διαφωνών" με εσένα βαφτίζεται τρελός ούτως ώστε να ευκολυνθεί η πολιτική σου αγκιτάτσια. Οι ιδεολογικοί σου πρόγονοι θα ήταν περήφανοι.Συγχαρητήρια.

rebel@work είπε...

Τα booms & busts του καπιταλισμού συμβαίνουν και θα συμβαίνουν, με ή χωρίς κρατικό παρεμβάσεις στις αγορές και με οποιαδήποτε πολιτική από τις Κεντρικές Τράπεζες. Υψηλά επιτόκια θα οδηγούσαν σε χαμηλούς ρυθμούς ανάπτυξης και ύφεση ή stagnation (οπότε πάλι θα καταφερόσασταν κατά της FED ότι στραγγαλίζει την οικονομία), ενώ χαμηλά επιτόκια και απορρύθμιση των αγορών οδηγεί σε φούσκες και μοιραία σε πιστωτικές κρίσεις.

Εγώ εδώ και καιρό με συνέπεια ισχυρίζομαι ότι οι κρίσεις είναι ενδογενείς και συνυφασμένες του καπιταλισμού και με οποιασδήποτε μορφής δήθεν κρατικό παρεμβατισμό ή πολιτική των Κεντρικών Τραπεζών θα οδηγούμαστε σε αυτές σε διάφορες παραλλαγές και εκδηλώσεις τους. Κάτι που εσείς δεν θέλετε να παραδεχτείτε, γιατί η επιβίωση του καπιταλισμού και τα συμφέροντα του κεφαλαίου κατά βάθος σας καίνε. O Chrysotheras, ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω τι θέλει να πεί στο πόνημά του και σε τι πιστεύει. Αλλά να ανεμίζετε το άρθρο αυτό σαν τεκμηριωμένη πρόβλεψη της παγκόσμιας κρίσης του καπιταλισμού... Ε, κάπου μάλλον χάθηκε ο μπούσουλας.

Chrysotheras είπε...

Φίλε κ. Πεϊτσίνη

όπως λέει και η λαϊκή σοφία "στού κουφού τη πόρτα, όσο θέλεις βρόντα..."

Δεν τίθεται θέμα εάν τώρα ξύπνησαν -λέμε εάν..- οι διάφοροι όψιμοι σοσιαλ-οικονομικίζοντες και προσπαθούν να ρίξουν το φταίξιμο για τη κρίση (και δεν έχουμε δεί τίποτα ακόμη...) στην φιλελεύθερη οικονομική σκέψη.

Το χρηματοπιστωτικό τσουνάμι θα επιπέσει ούτως ή άλλως επί "δικαίων και αδίκων" σαν νόμος της φύσης.

Οι Αυστριακοί οικονομολόγοι το διαλαλούν εδώ και αρκετά χρόνια τώρα στο mises.com. Όσοι έκαναν το κόπο να τους διαβάζουν χωρίς ιδεολογικές παρωπίδες έχουν τη γνώση και τα μέσα να επιβιώσουν οικονομικά...

Το ίδιο έκαναν και οι μελετητές των κύκλων του (κατά τ'άλλα "σοβιετικού") Κοντράτιεφ. Μπαίνουμε φούλ σπήντ στο λεγόμενο "χειμώνα Κοντράτιεφ".
Και πολλοί άλλοι ακόμα όπως ο Mauldin, ο Russell, ο Fekete, ο Sinclair, κλπ, κλπ. (ονόματα -βέβαια- άγνωστα στο Ελληνικό χώρο)

Όσο περισσότερο προσπαθούν παγκοσμίως με σπασμωδικά μέτρα "τόνωσης" να αναβάλλουν τις οικονομικές επιπτώσεις του κύκλου της "κάθαρσης" των χρεών και με τα διάφορα σοσιαλίζοντα φιλολαϊκά μέτρα, τόσο περισσότερο οδυνηρές θα είναι οι συνέπειες...
κάτι σχεδόν σαν τον "Μωσαϊκό Νόμο".

Γιαυτό μην παιδεύεστε άσκοπα να πείσετε "εις ώτα μη ακουόντων"....

Ο χρόνος θα το δείξει

Harry Peitsinis είπε...

Rebel πας μετά χριστόν προφήτη γάιδαρος.Και το ίδιο ισχύει και για το μαρξ. Ότι κάποιοι άνθρωποι όμως ψυχανεμίστηκαν μια συγκεκριμένη οικονομική διεργασία,αυτό είναι γεγονός αληθές όσο λάσπη κι αν πέσει πάνω τους. Και δε μιλάω για μένα ή το Χρυσοθήρα που στο κάτω κάτω κάπου διαβάσαμε τα όσα γράψαμε.Μιλάω για τους αυστριακούς οικονομολόγους,για τα νεοαυστριακά ρεύματα,για το libertarian κίνημα.

Το ότι εσύ αγνοείς πλήρως το σχετικό διάλογο που ξεκίνησε το..1920,και την πλούσια σχετική βιβλιογραφία, είναι μάλλον πρόβλημα δικό σου παρά δικό μας.

Αν τέλοσπάντων είχες υπόψη σου για τι μιλώ τότε δε θα περιοριζόσουν στο αν η Κ.Τ. οφείλει να ανεβάσει ή να κατεβάσει τα επιτόκια.Αλλά στο αν η Κ.Τ. τελικά είναι ωφέλιμο να υπάρχει, και εν πάσει περιπτώσει, σε ποιους περιορισμούς θα πρέπει να υπακούει ένα Νομισματικό Σύστημα.

Ίσως τότε να καταλάβεις τι θέλει να "πει" ο Χρυσοθήρας και οι λοιποί συντελεστές.

Ότι θα γινόταν πάντως τιμητές του 250ετούς φιλελεύθερου ρεύματος, οι εκπρόσωποι μιας νεκρής ιδεολογίας,αυτό είναι άξιο λόγου σημάδι των καιρών.All hail Greenspan!

rebel@work είπε...

"Μιλάω για τους αυστριακούς οικονομολόγους,για τα νεοαυστριακά ρεύματα,για το libertarian κίνημα."

Καλά, δεν ήταν ο Friedman που είπε: "The Hayek-Mises explanation of the business cycle is contradicted by the evidence. It is, I believe, false."? Τελικά ποια σχολή των φιλελεύθερων έχει δίκιο; Έχω μπερδευτεί.

Chrysotheras είπε...

...η αντιδιαστολή: ποιός έχει δίκιο, ο Friedman ή οι Αυστριακοί είναι απατηλή (fallacy).
Παρόμοιοι ισχυρισμοί καταδεικνύουν άγνοια ή ιδεολογικές παρωπίδες...

"...Why Has the Chicago School Gained So Much Influence?

The Chicago school, led by Milton Friedman, has especially gained recognition among professional economists. Followers of the Chicago school have won a dozen Nobel Prizes in economics since the award’s inception in 1969.

Why has the Chicago school been more successful than the Austrian school? Both favor private enterprise, low taxes, minimal government, free markets, and sound money. Although differing on methodology and occasionally on policy (e.g., the Austrians support either free banking or a gold standard while the Chicago monetarists advocate a controlled fiat money policy), they have more in common than not. Both Mises and Friedman were founding members of the Mont Pelerin Society. It is too bad that the Misesians and the Friedmanites usually see one another’s philosophies as competitive rather than complementary. "

Darthiir the Abban είπε...

Το γεγονός βέβαια πως η ίδια η λανθασμένη εφαρμογή της παγκοσμιοποίησης και όλων των μη-βιώσιμων πρακτικών της παγκοσμιοποιημένης αγοράς, καθώς και η φανατικής προσκόλληση στο χρηματοοικονομικό έναντι της πολυπαραμετρικής αντιμετώπισης του συνόλου των παραμέτρων και των δρώντων μηχανισμών, είναι οι βασικοί παράγοντες της κρίσης, το αποκρύπτουν οι θιασώτες της "αγοράς" και συνεχίζουν να ενδιαφέρονται για τους εικονικούς αριθμούς χωρίς να αντιλαμβάνονται πως κάθε απόλυση στερεί χρόνο ζωής από άνθρωπο.

Θέμα του τί θεωρεί ο καθένας μας σημαντικό βέβαια...

Alan Dallon είπε...

πως γίνεται ρε παιδιά μια "πολυπαραμετρική αντιμετώπιση του συνόλου των ... παραμέτρων ;" . Αφού είναι τόσο σημαντική , δεν πρέπει να ξέρουμε ;

rebel@work είπε...

@Chrysotheras

Αν δεν κάνω λάθος εδώ συζητάμε για την οικονομική κρίση και το τέλος ενός από τους οικονομικούς κύκλους του καπιταλισμού ('business cycle', που θα έλεγες). Επί του συγκεκριμένου θέματος, λοιπόν, οι απόψεις του μονεταρισμού του Friedman και της αυστριακής σου σχολής διίστανται: οι τελευταίοι αποδίδουν αυτούς τους κύκλους στην παρεμβατική πολιτική των κεντρικών τραπεζών, κάτι με το οποίο Friedman και άλλοι, όπως ο Piero Sraffa, διαφωνούν και διαπιστώνουν ότι δεν υπάρχουν ιστορικές ενδείξεις για κάτι τέτοιο. Αυτή η διαφωνία είναι αδιαμφισβήτητη και δεν μπαλώνεται εύκολα, όσο και να επιχειρείς φιλότιμα, και είναι χαρακτηριστική των ενδότερων αντιφάσεων των 'αστικών' οικονομικών θεωριών.

Όσο για το παρακάτω:

"Όσο περισσότερο προσπαθούν παγκοσμίως με σπασμωδικά μέτρα "τόνωσης" να αναβάλλουν τις οικονομικές επιπτώσεις του κύκλου της "κάθαρσης" των χρεών και με τα διάφορα σοσιαλίζοντα φιλολαϊκά μέτρα, τόσο περισσότερο οδυνηρές θα είναι οι συνέπειες... "

Δεν διαφωνώ με το ότι ο καπιταλισμός εισέρχεται πλέον σε μια ίσως terminal φάση χαμηλών ρυθμών ανάπτυξης, stagnation και deflation, σαν αυτό που είδαμε στην Ιαπωνία τις τελευταίες δεκαετίες. Αυτή τη φορά η ύφεση δεν θα είναι 'V-shaped', οπότε σε μερικούς μήνες δεν θα σας δούμε να χοροπηδάτε πάλι. Απλούστατα, συνεπής με τα πορίσματα της μαρξιστικής θεωρίας, ο καπιταλισμός πλησιάζει πλέον τα όρια αναπαραγωγής και ανάπτυξής του. Η κερδοφορία και αναπαραγωγή του κεφαλαίου, με όλο αυτό το συσσωρευμένο κοινωνικό & ιδιωτικό χρέος, είναι πλέον προβληματική.

Εσύ, βέβαια, θα εξακολουθείς να είσαι κυνικός και να τραγουδάς το τραγούδι περί δήθεν φιλολαϊκών μέτρων, όταν ένα μεγάλο κομμάτι των εργαζομένων αντιμετωπίζει σοβαρά προβλήματα εξαιτίας της κρίσης. Είτε έχεις χάσει κάθε επαφή με την οικονομική & κοινωνική πραγματικότητα και το γίγνεσθαι γύρω σου, είτε δεν έχεις επηρεαστεί και δεν έχεις συνείδηση των επιπτώσεων της καπιταλιστικής κρίσης, είτε απλά δεν έχεις την ευασθησία.

Nievskii είπε...

Επειδή διάβασα παραπάνω για τους κύκλους Kondratiev, στην στατιστική δεν λένε συχνά-πυκνά friends do not let friends extrapolate;

Nievskii είπε...

Για να συνεχίσω στο πνεύμα του thread του ποιος προέβλεψε τι πιο πριν από τους άλλους, πάρτε και μια πρόβλεψη της τωρινής κρίσης, πριν από τον Marx και τον Rothbard από τον Snorri Sturluson.

Ανώνυμος είπε...

Και τωρα τι κανουμε παιδια?Περιμενουμε το νέο Χίτλερ?

Chrysotheras είπε...

@ rebel

Οι οικονομικοί νόμοι είναι Φυσικοί Νόμοι και δεν φείδονται ουδενός (δλδ με άλλα λόγια: "δεν υπάρχει δωρεάν γεύμα") χωρίς συναισθηματισμούς -όσο σκληρό κι αν ακούγεται αυτό...

...εν τω μεταξύ, δεν είναι εύκολο να γίνει διάλογος με κάποιον που διακατέχεται από αριστερίστικη μονολιθική ιδεοληψία και τρικυμία εν κρανίω...

...κυρίως δε όταν προσπαθεί να θολώνει τα νερά με κατασκευασμένα οικονομικά διλήμματα και αντιδιαστολές τύπου Φρήντμαν ή Αυστριακοί;...

Διάβασε λίγο τους Αυστριακούς χωρίς παρωπίδες και ίσως σου λυθούν οι "απορίες"...
...εγώ βέβαια δεν πρόκειται να σου κάνω τη χάρη να στις "λύσω".

BTW. ..και βέβαια, δηλώνω Αυστριακός!

S G είπε...

"Δεν διαφωνώ με το ότι ο καπιταλισμός εισέρχεται πλέον σε μια ίσως terminal φάση χαμηλών ρυθμών ανάπτυξης, stagnation και deflation, σαν αυτό που είδαμε στην Ιαπωνία τις τελευταίες δεκαετίες."

δεν μου λες ρεμπελ, οταν σε 3-4-7 χρονια με το καλο οι ΗΠΑ εχουν παλι αναπτυξη 3-4% θα φας το καπελο σου? δεν καταλαβαινω τον λογο που κανεις τοσο τραβηγμενες κινδυνολογικες προβλεψεις, χωρις κανενα απολυτως στοιχειο.

Χρηματοπιστωτικη ειναι η κριση, και παρολο οτι εινα βαρια οταν καθαριστουν οι τραπεζες και μειωθουν αρκετα τα χρεη οι οικονομιες μας θα προχωρησουν μπροστα οπως παντα.

Αλλα Χαρη εχω και για σενα μια απορια. Ειλικρινα νομιζεις οτι το σχεδιο των 800 δις φταιει για την κριση? Δηλαδη χωρις αυτο δεν θα την ειχαμε? Ο ΑΑ εκανε τραγικο λαθος τοσο μη καταλαβαινοντας καν τι ειδους κριση εχουμε (τραγικο φαουλ να ρωταει ποιος ξερει τους Φανι και Φρεντυ, τεραστια ιδρυματα) οσο κριτικαροντας τα μετρα για την λυση του προβληματος (οταν δεν εχει καταλαβει καν το προβλημα).

Harry Peitsinis είπε...

"Αλλα Χαρη εχω και για σενα μια απορια. Ειλικρινα νομιζεις οτι το σχεδιο των 800 δις φταιει για την κριση?"



Oχι.Τις απόψεις μου για την κρίση και τα αίτια της τις έχω εκθέσει επανειλημμένα (ρεκόρ χαμηλών επιτοκίων κλπ).

Αλλά το πρόβλημα μου με τις θέσεις του Ρέμπελ δεν έχει να κάνει με την ορθότητα/ή μη των θέσεων του Α.Α αλλά με τη διαστρέβλωση τους. Ο Α.Α. ποτέ δεν αρνηθηκε ότι μια κρίση "έρχεται". Δεν ήταν "αρνητής της πραγματικότητας" κατ αυτήν την έννοια. Αρνήθηκε ότι για την κρίση ευθύνονται οι θεσμοί της ελεύθερης αγοράς. Και επικεντρώθηκε στο κράτος.

Για μένα το κράτος και οι κεντρικές τράπεζες έκαναν τη "βρωμοδουλειά" πολύ πριν περάσει οποιοδήποτε πακέτο σωτηρίας. Όχι φυσικά ότι τα προτεινομενα πακέτα σωτηρίας δεν μπορούν εν δυνάμει να βαθύνουν την κρίση,έτσι?

Chrysotheras είπε...

@ Harry

"Για μένα το κράτος και οι κεντρικές τράπεζες έκαναν τη "βρωμοδουλειά" πολύ πριν περάσει οποιοδήποτε πακέτο σωτηρίας. Όχι φυσικά ότι τα προτεινομενα πακέτα σωτηρίας δεν μπορούν εν δυνάμει να βαθύνουν την κρίση,έτσι?"

...τι πιό τρανταχτό από τη κατάθεση του Markopolos όπου διαγράφεται ο "λαμογιώδης ρόλος" της S.E.Commission στο κουκούλωμα των παρανομιών του Madoff..?`

...ή μήπως δεν γνωρίζουν οι "παρεπιδημούντες" τα όσα χρόνια τώρα η GATA (Gold Anti-Trust Action) καταγγέλλει;..και το SEC βέβαια κωφεύει..;

...πολλοί είναι οι υπαίτιοι της κρίσης (μικροί-μεγάλοι) αλλά -όπως έγραψα πιό πάνω- .."TASTAAFL" (There Ain't Such Thing As A Free Lunch!)

rebel@work είπε...

@SG

Αν και από τη φύση μου απαισιόδοξος, δεν είμαι ο μόνος που κάνω τέτοιες προβλέψεις. Ίσως να διάβασες την παρακάτω ανάλυση από τη Sequoia Capital:

http://www.techcrunch.com/2008/10/10/sequoia-capitals-56-slide-powerpoint-presentation-of-doom/

Και λέω σύμπτωση, η παρουσίαση έγινε την ίδια βδομάδα με το 'εμπεριστατωμένο' άρθρο του ΑΑ. Αυτό για την αναζωογόνηση του καπιταλισμού! Αν φάνε αυτοί το καπέλλο τους, ευχαρίστως να το φάω κι εγώ.

S G είπε...

χαρη δεν νομιζω οτι εσυ και ο ΑΑ συμφωνειτε, απλα και μονο επειδη ο ΑΑ κατηγορει το κρατος. Ισα ισα στα λογια του διακρινω ακριβως την λογικη που μετετρεψε το 29 απο ενα χρηματοοικονομικο προβλημα σε μια τεραστια πραγματικη κριση.

Δεν ειναι καθε κρατικη παρεμβαση ιδια, το 29 ηταν τρομακτικα λανθασμενη παρεμβαση η αντιναπτυξιακη νομισματικη πολιτικη της Φεντ, αυτο δεν σημαινει οτι η επεκτατικη δημοσιονομικη πολιτικη θα ηταν λανθασμενη ουτε οτι ειναι τωρα.

"Όχι φυσικά ότι τα προτεινομενα πακέτα σωτηρίας δεν μπορούν εν δυνάμει να βαθύνουν την κρίση,έτσι?"

αυτο σχεδον αποκλειεται. Οταν εχουμε τετοια ελλειψη ιδιωτικης καταναλωσης και επενδυσεων το να ξοδευει το κρατος λεφτα με μεγαλα ελλειμματα βραχυπροθεσμα μονο να ενισχυσει την οικονομια μπορει (βρισκω αστειο να μιλαμε για crowding out των ιδιωτικων επενδυσεων οταν ο μονος σχεδον παιχτης στην αγορα που μπορει να αντλησει σοβαρα κεφαλαια στις αγορες για να επενδυσει ειναι σημερα το κρατος!).

Τι θα γινει μεσομακροπροθεσμα βεβαια ειναι αλλη ιστορια, αλλα η κριση τοτε θα εχει περασει (εκτος αν βγει αληθινος ο ρεμπελ).

"Αν και από τη φύση μου απαισιόδοξος, δεν είμαι ο μόνος που κάνω τέτοιες προβλέψεις. Ίσως να διάβασες την παρακάτω ανάλυση από τη Sequoia Capital"

να εισαι απαισιοδοξος ή αισοδοξος οταν μιλαμε για τετοια πραγματα δεν ειναι ορθολογικο. Πρεπει να εισαι απλα ουδετερος. Κατα τα αλλα προτιμω να ενημερωνομαι απο τους σχετικους ειδικους (ακαδημαϊκους οικονομολογους και αντε τον ειδικευμενο τυπο, βλεπε Εκονομιστ) για τοσο σοβαρα ζητηματα, οχι απο ημιμαθεις υπαλληλους καποιας τραπεζας.

Τελος, ακομα και στην συνδεση που δινεις λεει οτι θα αργησουμε να επανελθουμε, αλλα θα επανελθουμε.

Η οικονομια μας δεν διαλυθηκε ξαφνικα, απλα πασχουμε απο μια βαθια αλλα προσωρινη κριση εμπιστοσυνης και ρευστοτητας με αλυσιδωτες επιδρασεις στην πραγματικη οικονομια.

Harry Peitsinis είπε...

"αυτο σχεδον αποκλειεται."

Βρίσκω αδικαιολόγητη ελαφρότητα το να είσαι τόσο σίγουρος για απόψεις που αμφισβητούν κορυφαίοι επιστημονες σαν τον James Buchanan,τον Eugene Fama, τον Robert Barro.

"χαρη δεν νομιζω οτι εσυ και ο ΑΑ συμφωνειτε"

Χμ,μα μόλις σου έγραψα πως δε συμφωνώ με τη θέση του Α.Α. στο επίμαχο κείμενο. Αλλά το να λέμε ότι ο Α.Α. θεωρεί πως "δεν υπάρχει κρίση" είναι διαστρέβλωση της άποψης του.Αυτό επισήμανα στο Ρέμπελ. Νομίζω πως το θέμα μπορεί να θεωρηθεί λήξαν.

rebel@work είπε...

@SG

Συμφωνώ ότι οποιεσδήποτε προβλέψεις με αυτό το οικονομικό κλίμα είναι παρακινδυνευμένες. Πάντως, θεωρώ αναλύσεις και projections καπιταλιστών, όπως η Sequoia Capital, περισσότερο ρεαλιστικές και έγκυρες, καθώς αντιμετωπίζουν την κατάσταση από πρώτο χέρι και μέσα από τα πράγματα, από την άποψη κάποιου νομπελίστα ακαδημαϊκού, τσαρλατάνων όπως ο ΑΑ, ή, στην άλλη άκρη του φάσματος, τύπων όπως ο Chrysotheras, που παπαγάλισαν κανά δυο οικονομικά εγχειρίδια.

Dionisis είπε...

Μια ενδιαφέρουσα, και ιστορικά τεκμηριωμένη, άποψη από τον Colombani για το τι πρέπει να γίνει - ή μαλλον για το τι δεν πρέπει να γίνει: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=254340&ct=6

Harry Peitsinis είπε...

Οι προτάσεις του καθηγητή του Χάρβαρντ, Jeffrey Miron στο CNN: Libertarian ideas to stimulate economy

http://www.cnn.com/2009/POLITICS/02/05/miron.libertarian.stimulus/index.html

Δυο τρεις από τις θέσεις του είναι νομίζω αυτονόητες για όποιον έχει στοιχειώδη λογική,πχ η ανάγκη απόσυρσης των Αμερικανών από όλα τα κοστοβόρα πεδία πολέμου (Ιράκ,Αφγανιστάν κλπ), ο προσωρινός μηδενισμός των εταιρικών φόρων

S G είπε...

"Βρίσκω αδικαιολόγητη ελαφρότητα το να είσαι τόσο σίγουρος για απόψεις που αμφισβητούν κορυφαίοι επιστημονες σαν τον James Buchanan,τον Eugene Fama, τον Robert Barro. "

που ειπαν αυτοι οτι το πακετο θα βαθυνει την κριση σημερα? δεν το εχω δει αλλα λογικα για μεσομακροπροθεσμα εφεκτ θα μιλουν, τα οποια δεχτηκα οτι ισως υπαρχουν.

"Οι προτάσεις του καθηγητή του Χάρβαρντ, Jeffrey Miron"

απο ολο το Χαρβαρντ βρηκες το ελαφρυτερο κανονι :-) δεν το λεω για να δειξω οτι σωνει και καλα εχει αδικο, παντως καθηγητης δεν ειναι, senior lecturer μονο, δηλαδη πληρωνεται για να διδασκει, οχι για να κανει ερευνα. Παρεπιμπτοντως ξερεις ποιος ειναι παραδοσιακα ο μεγαλος αντιπαλος της σχολης του Χαρβαρντ? Μα ναι, το Σικαγο :-)

rebel
"Πάντως, θεωρώ αναλύσεις και projections καπιταλιστών, όπως η Sequoia Capital, περισσότερο ρεαλιστικές και έγκυρες, καθώς αντιμετωπίζουν την κατάσταση από πρώτο χέρι και μέσα από τα πράγματα, από την άποψη κάποιου νομπελίστα ακαδημαϊκού"

σαφως, οπως ξερουμε τοσο καλα, οι εργαζομενοι σε επενδυτικες τραπεζες δεν παρασυρονται ποτε απο την ανθρωπινη αδυναμια να νομιζουν οτι η δικη τους οπτικη γωνια αποκαλυπτει ολοκληρη την εικονα και οχι απλα ενα πολυ μικρο μερος της, οι επενδυτικες ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΝ ΠΟΤΕ ΛΑΘΟΣ. Μεχρι να χρεοκοπησουν that is... :-)

συγγνωμη δηλαδη για τις φτηνες βολές, αλλα αστειευσαι μαλλον και συ... ισως γιαυτο βριζεις τα οικονομικα συνεχως, νομιζεις φαινεται οτι οικονομικα ειναι αυτα που λεει ενας υπαλληλακος μιας επενδυτικης τραπεζας...

Ας το εξηγησω: ακαδημαϊκος οικονομολογος ειναι ο επιστημονας που εχει ως δουλεια να μελετα την λειτουργια της οικονομιας και να βγαζει καποια πορισματα με καποια μακροπροθεσμη ισχυ.

Υπαλληλος τραπεζας ειναι αυτος που στην καλυτερη εχει ως σκοπο να βγαζει κανα γρηγορο χρημα σε μια συγκεκριμενη αγορα (πολυ συγκεκριμενη, πχ παράγωγα στην ισοτιμια δολλαριου-ευρω). Στην χειροτερη απλα μετραει λεφτα και κανει λογιστικες καταστασεις.

Αν εμπιστευεσαι τον δευτερο για επιστημονικα πολυπλοκα θεματα, το κανεις at your own risk.

Harry Peitsinis είπε...

"που ειπαν αυτοι οτι το πακετο θα βαθυνει την κριση σημερα? "


Ελα ρε man,πες μου τώρα ότι δεν διάβασες τα points του Φάμα για το crowding out effect του σχεδίου, και τη φάση που ο Κρούγκμαν χαρακτήρισε (εμμεσα) bonehead τον Barro. Πες μου ότι δεν διάβασες την ολοσέλιδη anti-stimulus καταχώριση του Cato Institute που υπέγραψε πρώτος πρώτος ο Μπιουχάναν! Αν δεν τα διάβασες αυτά,τι συζητάμε τότε?


"Παρεπιμπτοντως ξερεις ποιος ειναι παραδοσιακα ο μεγαλος αντιπαλος της σχολης του Χαρβαρντ? Μα ναι, το Σικαγο :-)"

Λολ,το ξέρω,αλλά δεν είναι απολαυστικό να παραθέτεις καθηγητή (αντε senior lecturer) του Χάρβαρντ για θέσεις που ακόμα και οι Chicagoites θεωρούν ακραίες? Εγώ το απολαμβάνω!

rebel@work είπε...

@SG

Θα ήθελα πολύ να ακούσω προβλέψεις 'σοβαρών' οικονομολόγων για το εγγύς μέλλον στην καπιταλιστική οικονομία.

αντι-κομι είπε...

Δεστε ρε ξετσουτσουνιασαν και τα κουμούνια τώρα! Α ρε ξεφτίλες περεστρόικα που σας χρειάζεται!

Ανώνυμος είπε...

Αφού τα λένε τόσο καλά οι οικονομολόγοι πείτε μας ποιον να ακολουθούμε για να μην πέσουμε έξω Τα ξέρουν όλα δεν τα ξέρουν; Δεν υπάρχει κρίση που να μην έχουν προβλέψει εκ των υστέρων

S G είπε...

"Δεν υπάρχει κρίση που να μην έχουν προβλέψει εκ των υστέρων"

εχουν επισης προβλεψει 9 απο τις τελευταιες 5 κρισεις. Θες να σου πω κιαλλα αστειακια σχετικα?

Η απλη αληθεια ειναι οτι ΑΝ καποιος μπορει να κανει οικονομικες προβλεψεις, τοτε ειναι οι ακαδημαικοι οικονομολογοι.

ρεμπελ
"Θα ήθελα πολύ να ακούσω προβλέψεις 'σοβαρών' οικονομολόγων για το εγγύς μέλλον στην καπιταλιστική οικονομία."

διαβαζε εκονομιστ αν θες κατι ευπεπτο και American Economic Review, Review of Economic Studies, Quarterly Journal of Economics, Econometrica αν θες βαρυ (ακομα καλυτερα να ψαχνεις working papers κορυφαιων ερευνητων γιατι μεχρι να μπουν στο AER εχει περασει το θεμα).

Χαρη
τα μπινελικια του Κρουγκμαν τα ειδα, Φαμα δεν πολυδιαβασα και Κεητο παρομοιως οχι. Ειναι προφανες οτι το ΚΕητο εχει καπως διαφορετικα κινητρα.
Αλλα και παλι, λενε οτι στους επομενους μηνες θα εκανε κακο το πακετο?

ggl είπε...

Προσπαθώντας να παρακολουθήσω την συζήτηση μου έκανε μεγάλη εντύπωση η νομοτελειακή (μάλιστα κάπου διάβασα ότι οι νόμοι της οικονομίας είναι Φυσικοί Νόμοι) θεώρηση που έχουν οι αντιπαρατιθέμενοι. Αν θυμάμαι καλά ο SG σε μια παλαιότερη συζήτηση που είχαμε μου είχε πει ότι η μικροοικονομία, η οποία είναι η βάση της σύγχρονης οικονομικής επιστήμης (διορθώστε με αν κάνω λάθος), βασίζεται στα μαθηματικά. Από τον γνωστικό μου τομέα γνωρίζω ότι το να βασίζεις τα μοντέλα σου σε μαθηματικά είναι το πρώτο θεμελιακό βήμα μιας καλής θετικής επιστημονικής προσέγγισης. Η ανταπόκριση των μοντέλων που αναπτύσσεις στον πραγματικό κόσμο είναι το δεύτερο θεμελιακό. Η οικονομία έχω έντονες επιφυλάξεις αν μπορεί να περιγραφεί από ένα μοντέλο που ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, καθώς διαθέτει σε μεγαλύτερο βαθμό το εγγενές πρόβλημα που απαντάται στην μετεωρολογία, το οποίο είναι οι πολλοί βαθμοί ελευθερίας, ή πιο εκλαϊκευμένα σε πάρα πολλές παραμέτρους. Δε γνωρίζω τι μοντέλα χρησιμοποιείτε στην οικονομία αλλά αν κρίνω από το ότι οι μετεωρολόγοι γνωρίζουν ότι πρόβλεψη πέρα των 10 ημερών δε δύναται να γίνει, μου φαίνεται παράδοξο ότι μπορείς να ισχυρισθείς "νομοτελειακά" ότι η τάδε ενέργεια έχει την τάδε συνέπεια. Περισσότερο όλα αυτά που διαβάζω μου μοιάζουν με φαινομενολογία, δηλαδή γνωρίζετε κάποια πειραματικά δεδομένα και προσπαθείτε να τα προσεγγίσετε με κάποια μοντέλα των οποίων η ακριβής δυναμική είναι ακόμα άγνωστη, αλλά εμπειρικά "δουλεύουν".

Ανώνυμος είπε...

ΑΝ οι ακαδημαϊκοί οικονομολόγοι μπορούν να κάνουν προβλέψεις αξιόπιστα γιατί δεν τις έχουν κάνει μέχρι τώρα; Αν ο ένας λέει μαύρο και ο άλλος λέει άσπρο και ο ένας λέει κρύο και ο άλλος ζεστό και ο ένας πέφτει μέσα την πρώτη φορά και πεφτει έξω την δεύτερη φορά την τρίτη φορά ποιον από τους δυο κούκους να ακούσω;

S G είπε...

βρε τον γγλ, καιρο εχουμε να τα πουμε.

θελει προσοχη το ζητημα, δεν ξερω αν υπαρχουν πολλοι νομοι στα οικονομικα. Τα πλησιεστερα σε νομους ειναι παρατηρησεις του στυλ οταν ανεβαινει η τιμη πεφτει η ζητηση ή κατι τετοιο

"μου φαίνεται παράδοξο ότι μπορείς να ισχυρισθείς "νομοτελειακά" ότι η τάδε ενέργεια έχει την τάδε συνέπεια"

ε νομοτελειακα οχι, αλλα με καποια ακριβεια ναι και -το σημαντικοτερο- αν ισχυουν 100% οι πληροφοριες που εχεις σημερα. Το προβλημα στα οικονομικα ειναι τρομερα συχνα προβλημα πληροφοριας. Οι ιδιες οι εκτιμησεις του ΑΕΠ για το προηγουμενο τριμηνο πχ αναθεωρουνται λιγους μηνες μετα οταν ερχεται περισσοτερη πληροφορια.

ανωνυμε
"Αν ο ένας λέει μαύρο και ο άλλος λέει άσπρο και ο ένας λέει κρύο και ο άλλος ζεστό"

αντιθετα με το τι νομιζει το ευρυ κοινο, οι οικονομολογοι δεν διαφωνουν τοσο ριζικα για τοσα πραγματα. Στην πραγματικοτητα συμφωνουν σχεδον απολυτα στις μεθοδους, πχ αν καποιοι οικονομολογοι εχουν τα ιδια, ακριβη δεδομενα μπροστα τους, θα καταληξουν στο ιδιο συμπερασμα.

βεβαια οπως ειπα πολυ συχνα δεν εχουμε αρκετα δεδομενα οποτε πεφτουμε σε "πληροφορημενες εικασιες".

Το κυριο ομως προβλημα ειναι πολυ συχνα οτι διαφοροι αστρολογοι και γενικως τσαρλατανοι πλασαρουν τις θεωριες τους ως εγκυρες επιστημονικες αποψεις και ως οικονομικα.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock