Τρίτη, Ιουλίου 14, 2009

Ο δρόμος προς την κόλαση

Λέμε καθημερινά ότι ο δρόμος προς την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις. Θα πρόσθετα επίσης και εύηχα και εύληπτα συνθήματα. Τί οδήγησε την Γαλλία, από την επανάσταση που ξεκίνησε σαν σήμερα πριν 220 χρόνια στην κόλαση της Τρομοκρατίας και τελικά στην 20χρονη σχεδόν στρατιωτική δικτατορία του Ναπολέοντα Ά; Ήταν δυνατόν να προβλεφθεί και να αποφευχθεί αυτή η κατάληξη;

Τα αυτά ερωτήματα θα ήταν ρητορικά, αν δεν τα είχε απαντήσει ήδη από τον Νοέμβριο του 1790, ο Edmund Burke. Ο Burke ήταν γνωστός Ουϊγος της εποχής του, γνωστός για τις θέσεις του υπέρ των δικαιωμάτων των Ιρλανδών καθολικών, των Ινδών και φυσικά για την υποστήριξή του στην Αμερικανική Επανάσταση του 1776. Αρχικά είχε δει με συγκρατημένη συμπάθεια την Γαλλική Επνάσταση. Την 1η Νοεμβρίου όμως του 1790 εξέδωσε το Reflections on the Revolution in France, ένα πολεμικό έργο που όχι απλά την κατακεραύνωνε αλλά με μαθηματική ακρίβεια προέβλεψε την κατάληξή της (όπως και κάθε ανάλογης επανάστασης). Και δεν πέρασαν παρά λίγα χρόνια μέχρι η επανάσταση να πνιγεί σε ένα ποταμό αίματος που η ίδια προκάλεσε, Τρομοκρατώντας την γαλλική κοινωνία, φτάνοντας στα όρια της γενοκτονίας (πχ Βανδέα), μέχρι τελικά την ανάδυση μιας νέας μορφής τυρρανίας, με την μορφή στρατιωτικής δικτατορίας, δικαιώνοντας πολύ γρήγορα τον Burke (ο οποίος πρόβλεψε και τα δύο) και αφοπλίζοντας όσους βιάστηκαν να αντιπαρατεθούν μαζί του.

Πολύ γλαφυρά ο Πάσχος Μανδραβέλης έγραφε πρόσφατα:

Το πρόβλημα όμως που πρώτος επεσήμανε ο Εντμουντ Μπερκ (τέσσερα χρόνια πριν ο Ροβεσπιέρος εκφωνήσει στη γαλλική Εθνοσυνέλευση αυτή την ομιλία) ήταν η ασάφεια και η θολούρα των αιτημάτων της Γαλλικής Επανάστασης. Γι’ αυτό έγινε σφοδρός πολέμιός της, σε αντίθεση με την αμερικανική επανάσταση, της οποίας υπήρξε φλογερός υποστηρικτής: Ποια ακριβώς «αρετή» θα υπηρετούσε η Γαλλική Επανάσταση; Η αμερικανική επανάσταση είχε συγκεκριμένες προτεραιότητες που εκτενώς παρουσιάστηκαν στη «Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας». Η Γαλλική προέτασσε τις ευγενείς αλλά και εξαιρετικά ασαφείς προθέσεις περί «ελευθερίας, ισότητας, αδελφότητας». Ομως: η «ελευθερία» ήταν το τσάκισμα της βασιλικής απολυταρχίας ή εκτεινόταν σ’ αυτό που αργότερα έγινε σοσιαλιστικό αίτημα για «ελευθερία και από τις οικονομικές ανάγκες των ανθρώπων»; Πόση «ισότητα» και πόση «αδελφότητα» έφερνε τη ροβεσπιέρια «αρετή»; Από τη στιγμή που δεν οριοθετούνται με σαφήνεια τα αιτήματα, τότε η «λαϊκή κυβέρνηση» δεν βρίσκεται ποτέ σε κατάσταση ειρήνης ώστε να υπάρχει μόνο η «αρετή». Αντιθέτως, βρίσκεται διαρκώς σε «επαναστατική κατάσταση» και γι’ αυτό πάντα θα βασίζεται στον «τρόμο». Η ειρωνεία είναι ότι αυτό το έζησαν στον λαιμό τους οι Γιακωβίνοι. Ο Ροβεσπιέρος, αφού διέταξε την καρατόμηση χιλιάδων «εχθρών του λαού», προχώρησε στην καρατόμηση συντρόφων του (όπως ο Δαντών) για «δεξιά απόκλιση», για να καρατομηθεί στο τέλος ο ίδιος και οι στενοί συνεργάτες του με διαταγή της Γαλλικής Εθνοσυνέλευσης.
Και:
Η κοινωνία κατά τον Μπερκ είναι πολύπλοκη και οι γενικές αφηρημένες αρχές όχι μόνο δεν απαντούν στα προβλήματα των ανθρώπων, αλλά είναι πάντα ακραίες. Οι θεσμοί και η παράδοση μιας κοινωνίας είναι η κατακτημένη διά των αιώνων γνώση. Οι επαναστάσεις που βασίζονται σε αφηρημένες αρχές υποτιμούν αυτή τη γνώση και προσπαθούν να χωρέσουν την κοινωνία στα θεωρητικά σχήματα των εμπνευστών τους. «Επειδή θεωρούν ότι τα υποθετικά τους σχέδια έχουν άπειρη αξία, ενώ δεν έχουν καμιά εκτίμηση στην παρούσα κατάσταση της κοινωνίας, στην καλύτερη περίπτωση αδιαφορούν (για τις συνέπειες των πράξεών τους). Δεν βλέπουν πλεονεκτήματα στο καλό, και μειονεκτήματα στο κακό κατά τη διαχείριση των δημοσίων πραγμάτων. Περισσότερο αγαλλιάζουν για το τελευταίο ως ευοίωνο για την επανάσταση. Δεν βλέπουν αρετές ή μειονεκτήματα στους ανθρώπους, στις πράξεις, στις αρχές, παρά μόνο αν προωθούν ή φρενάρουν τα σχέδιά τους για αλλαγή. Ετσι μπορεί τη μια στιγμή να προωθούν βιαίως τα πιο ακραία προνόμια και την άλλη τις πιο ακραίες ιδέες περί ελευθερίας, και να περνούν από την μία στην άλλη φάση χωρίς καμιά σκέψη για τις συνέπειες στο σκοπό, στους ανθρώπους ή στο κόμμα…».
Όσοι, επιφανειακά σκεπτόμενοι, κατηγορούν τον Burke ότι ξαφνικά άλλαξε τις ιδέες του, δεν έχουν παρά να ανατρέξουν στο A Vindication of Natural Society, γραμμένο το 1757, όπου ακολουθεί τις ίδιες αρχές και γραμμή σκέψης. Ο Burke δεν έκανε μια συνολική επίθεση στον Διαφωτισμό. Αντίθετα ως Ουίγος ήταν φορέας του ρεύματος του αγγλοσαξωνικού Διαφωτισμού, των αρχών της Ένδοξης Επανάστασης του 1688, του Montesquieu κτλ και ειλικρινής οπαδός των αντίστοιχων αρχών της Αμερικανικής Επανάστασης. Όμως στην ηπειρωτική Ευρώπη και ειδικά στην Γαλλία, από το δεύτερο τέταρτο του 18ου αιώνα είχε αρχίσει να επικρατεί ένας διαφορετικού τύπου Διαφωτισμός. Ο Διαφωτισμός του Rousseau, που οδήγησε στους Γιακωβίνους και τον Ροβεσπιέρο.

Οι διαφορές μεταξύ τους ήταν θεμελιακές. Το ένα ρεύμα έβλεπε τα ατομικά δικαιώματα συγκεκριμένα και σαφώς καθορισμένα όρια για την δράση του κράτους. Το άλλο έβλεπε το κράτος ως ένα χωρίς όρια μηχανισμό επιβολής κοινωνικής ανασύνθεσης. Το ένα ρεύμα αντιλαμβανόταν την κοινωνία ως αποτύπωση μακρών πολύπλοκων διαδικασιών δοκιμής και λάθους, σταδιακής εξέλιξης και μεταρρύθμισης (ειδικά όπως εκφράστηκε από τον Σκωτικό Διαφωτισμό των Ferguson, Hume και Adam Smith). Το άλλο ως άγραφο πίνακα για κοινωνικό σχεδιασμό με βάση τις επιθυμίες και τις ιδέες των εκφραστών του, εμφορούμενων από μια σχεδόν αλαζονική πίστη στην Λογική και στον σχεδιασμό της κοινωνίας με βάση αυτή. Το ένα ρεύμα αντιλαμβανόταν την ελευθερία του ατόμου ως απουσία καταναγκασμού (από το κράτος, τους συνανθρώπους του, την εξουσία γενικά). Το άλλο ως δικαίωμα συμμετοχής στην πολιτική διαδικασία.

Το ένα οδήγησε στις συνταγματικές ρυθμίσεις του Αμερικάνικου Κράτους, με τον διαχωρισμό των εξουσιών, τα πολλαπλά check and balances και την περιγραφή και την προσεκτική προστασία των ατομικών δικαιωμάτων. Το άλλο στην υπερβολή και στην καταπάτηση των θεμελιωδών δικαιωμάτων των πολιτών (στην ζωή, στην ελευθερία και στην ιδιοκτησία) από ανεξέλεγκτες εξουσίες στο όνομα αφηρημένων και ασαφών ιδεών. Η διαφορετικότητα αυτων των δύο προσεγγίσεων έγινε πασιφανής με τον δημόσιο διάλογο στην Αγγλία, μετά την επανάσταση του 1789, που τελικά οδήγησε το κόμμα των Ουϊγων σε διάσπαση (μεταξύ των υποστηρικτών και των πολέμιων της κατάστασης στη Γαλλία).

O Burke διείδε με ακρίβεια τα προβλήματα τις πολιτικής εφαρμογής του ηπειρωτικού Διαφωτισμού. Παρά την αντίδραση του Burke όμως, η γιακωβινική αντίληψη κυριάρχησε στην Ευρώπη για ακριβώς δύο αιώνες, έως το 1989, με κόστος εκατομμυρίων νεκρών. Αντίθετα η πολιτική παράδοση του Burke ενσωματώθηκε τόσο στην φιλελεύθερη παράδοση, όσο και στον βρετανικό συντηρητισμό. Και βρήκε την καλύτερη έκφρασή στον 20ο αιώνα με τον F.A.Hayek. O Burke κατέδειξε τον δρόμο που οδηγεί (και οδήγησε) στην κόλαση. Οι ευρωπαϊκές, και όχι μόνο, κοινωνίες χρειάστηκαν να τον βαδίσουν κατ'επανάληψη, για τον εμπεδώσουν.

56 σχόλια:

Φώφη, batista-peron-apateon-curie είπε...

Eμείς, όμως, είχαμε και έχουμε σαφέστατες και συγκεκριμένες θέσεις
και λέμε:

Ο ΛΑΟΣ στην ΕΞΟΥΣΙΑ,
το ΠΑΣΟΚ στη ΜΑΣΑ

Φώφη, batista-peron-apateon-curie είπε...

Kαι

ο κύριος Rousseau που ήταν προσωπικός φίλος του μπαμπά μου μας παραχώρησε ευγενώς πνευματικά δικαιώματα του έργου του και θα ονομάσουμε το δικό μας manifesto Contrat Fofial Apateonique.

spyridon44 είπε...

Είναι ό΄τι ακριβώς θα ήθελα να διαβάσω μια τέτοια μέρα.
- Δυστυχώς, οι περισσότεροι γνωρίζουν για την Γαλλική Επανάσταση λιγώτερα απο την "πτώση της χούντας την επομένη του Πολυτεχνείου".......
- Και αυτά τα λέω χωρίς να υποτιμώ τίποτα απο τα δύο - εκτός βέβαια απο την παραπληροφόρηση που υπάρχει ή την έλλειψη επαρκούς περιέργειας απο πολλούς.

Στέργιος είπε...

Αν η ο θρίαμβος της φιλοσοφίας, της δημοκρατίας και της ελευθερίας του Burke βρίσκει την πραγμάτωσή της στον Χάγιεκ, τότε το ερώτημα είναι τι θα έλεγε ο ίδιος ο Burke για όσα οι δήθεν οπαδοί του κάνουν.

Αν η καταπάτηση της ελευθερίας και της δημοκρατίας εκατομμυρίων ανθρώπων στο Αφγανιστάν και το Ιράκ (και όχι μόνο) , αν οι ανηλεείς βομβαρδισμοί των ΗΠΑ και των συμμάχων τους στο όνομα της ελευθερίας και της δημοκρατίας, όπως ο Ροβεσπιέρος, είναι το όραμα του Burke κατά Χάγιεκ και Μανδραβέλη τότε κάτι δεν πάει καλά στα μυαλά των νεοφιλελεύθερων. Και πράγματι ο δρόμος προς τη κόλαση στρώνεται από κάποιους με ρόδα που κρύβουν τα αγκάθια.

Αν το ΕΣΕΛΟΝ και το απίστευτο ηλεκτρονικό φακέλωμα, που ωχριά μπροστά στη Στάζι, είναι δημοκρατία, αν η Νέα Τάξη Πραγμάτων είναι η ελευθερία των λαών, αν το Γκουαντανάμο και τα βασανιστήρια του επίσημου κράτους είναι η απαλλαγή από τις «θολούρες» της Γαλλικής αντίληψης για την δημοκρατία και ελευθερία τότε μπράβο στην πιο απίστευτη διαστρέβλωση κάθε έννοιας και κάθε λογικής.

Αν το ένα εκατομμύριο νεκρών στο Ιράκ το συγκρίνουμε με τους νεκρούς της γκιλοτίνας του Ροβεσπιέρου, είναι αδύνατο να καταλάβουμε γιατί ο Ροβεσπιέρος να είχε πιο θολές ιδέες από τον Μπους και τους αμερικανούς πολιτικούς που δήθεν ήξεραν τι ήθελαν και τι έκαναν (από βομβαρδισμούς μέχρι βασανιστήρια πνιγμού)!

Λίγος σεβασμός στη λογική δεν βλάπτει. Δεν ζούμε στο 1776 για να μη ξέρουμε τι έχει ακολουθήσει τις ωραίες διακηρύξεις.

Τελικά αυτό που δεν βλέπει το κείμενο είναι ότι κάτω από όλα αυτά κρύβεται η συμπεριφορά του ίδιου το κεφαλαίου, με τις διάφορες μορφές πολιτικής κυριαρχίας του κατά καιρούς, είτε με την αρχική δημοκρατία της γαλλικής αστικής τάξης είτε με τον Ναπολέοντα, είτε με τους Άγγλους που σκλάβωσαν τα τη μισή ανθρωπότητα στο όνομα της ελευθερίας, είτε τώρα με τους αμερικανούς που στηρίζουνε δικτατορίες και σκίζουν τα ρούχα τους για τη δημοκρατία.

Το ποια μορφή εξυπηρετεί κάθε φορά το κεφάλαιο δεν κρίνεται από φιλόσοφους αλλά από τους κεφαλαιοκράτες. Αυτοί ανεβοκατεβάζουν φιλόσοφους και πολιτικούς ανάλογα με τις ανάγκες τους. Και τον Χάγιεκ αφού τους έκανε τη δουλειά και είδαν το οικοδόμημα του να οδηγεί σε κρίση και αδιέξοδο, τώρα αρχίζουν να τον ξηλώνουν στο όνομα της καλύτερης… κατανόησης του (!!!) όπως κρατικοποιήσεις, παρεμβατισμούς κλπ, κλπ.

Ας απαλλαγούμε τέλος πάντων από ιδεοληψίες και ας δούμε ποιός μοιράζει τη τράπουλα για τις τύχες και τη πορεία του σημερινού κόσμου. Η κατηγορίες κατά Ροβεσπιέρου δεν δικαιώνουν τους σημερινούς σφαγείς των λαών.

Darthiir the Abban είπε...

Με ότι κι αν είναι στρωμένος... περνάει απ' το εγώ...

kstamos είπε...

Αν η καταπάτηση της ελευθερίας και της δημοκρατίας εκατομμυρίων ανθρώπων στο Αφγανιστάν και το Ιράκ

Βασικά αν μη τι άλλο ελευθερία και δημοκρατία είναι κάτι που το Αφγανιστάν και το Ιράκ έχουν σήμερα σε μεγαλύτερο βαθμό από οποτεδήποτε άλλοτε (όχι ότι αυτός ήταν κάποιος ιδιαίτερα υψηλός πήχης).

Το πρόβλημά τους είναι (κυρίως στο Ιράκ, το Αφγανιστάν ήταν ανέκαθεν αναρχικό και βίαιο) ότι εξαιτίας της έξωθεν επέμβασης η καταπιεστική σταθερότητα της χούντας αντικαταστάθηκε από την ανασφάλεια της αναρχίας/ζούγκλας και την εμφύλια βία.

αν το Γκουαντανάμο και τα βασανιστήρια του επίσημου κράτους είναι η απαλλαγή από τις «θολούρες» της Γαλλικής αντίληψης για την δημοκρατία

Ακόμα και σήμερα όμως το αμερικανικό σύνταγμα με τη διάκριση των εξουσιών και τα checks and balances είναι αυτό που επιτρέπει τη διερεύνηση και την καταδίκη των παραπάνω όπως και γενικά κάθε κατάχρηση της εκτελεστικής εξουσίας του προέδρου (π.χ. Νίξον)

Στέργιος είπε...

kstamos
Θα προτιμούσα να άκουγα πιο μετριόφρονα σχόλια. Και μερικές παραδοχές δεν μειώνουν αντίθετα κάνουν πιο κατανοητές τις θεωρίες και την απόστασή τους από τη πράξη.

Τι θα πει το Ιράκ έχει σήμερα μεγαλύτερη ελευθερία και δημοκρατία; Να ας πούμε, είναι ελεύθερο να διαθέτει όπως θέλει τα πετρέλαιά του όπως επί Σαντάμ;;; μη πείτε ναι θα γελάει και το παρδαλό κατσίκι. Μπορεί να συνάψει οποιαδήποτε σχέση χωρίς την έγκριση των ΗΠΑ; Μπορεί να ασκήσει εσωτερική πολιτική; Ζείτε εκτός τόπου;

Και αν από το κεφάλι του Σεβάχ έφυγε ο χαφιές του Σαντάμ και αντικαταστάθηκε από χαφιέδες του Μαλίκι, στρατιώτες των ΗΠΑ, και μισθοφόρους σεκιούριτι ιδιωτικών εταιρειών ασφαλείας από την Αμερική που σκοτώνουν στη μέση στο παζάρι χωρίς να δώσουν λόγο, γιατί πρέπει να είναι πιο ευτυχισμένος;

Πότε όμως να γνωρίσει δημοκρατία το Ιράκ αφού και πριν τον Σαντάμ και τον Κάσσεμ είχε γκαουλάϊτερ βασιλιά των Άγγλων και πριν ήταν υπό τη κατοχή των Άγγλων και πιο πριν των Οθωμανών…. Καλά είμαστε σοβαροί να μιλάμε για τέτοιο παρελθόν για να καθαγιάζουμε το παρόν;

Χώρες υπό κατοχή είναι και εσείς τις λέτε ελεύθερες!!!! Και δεν κοκκινίζετε. Αύριο δηλ να μας βομβαρδίσουν και να μας κατακτήσουν και εδώ γιατί καταπατάμε τα ανθρώπινα δικαιώματα των… μουσουλμάνων…. όπως των Κοσσοβάρων…. Πως το βρίσκετε θα αποκτήσουμε την ελευθερία που μας λείπει;;;;

Και τι θα λέγαμε στις χιλιάδες μανάδες που σκοτώθηκαν τα παιδιά τους ενώ χωρίς τους αμερικανούς θα ζούσαν; Κοίτα τι ωραίο σύνταγμα έχουν οι ΗΠΑ; Και στους αποδεδειγμένα αθώους ήμερα βασανισμένους είτε του Γκουανατανάμο, είτε αυτούς που οι ΗΠΑ έστελναν για βασανιστήρια σε τρίτες χώρες (αυτό και αν είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητας) τι θα πούμε, ότι οι τρεις εξουσίες στη Αμερική διακρίνονται και χωρίζουν; Ε, και;;; Αυτό σας ενδιαφέρει ή ότι τα βασανιστήρια πάνε σύννεφο, κανένας δεν απολογείται και δεν τιμωρείται, και όλα μέλι –γάλα;

Μεταξύ μας μάλλον δεν έχετε περάσει από τυφλά βασανιστήρια που τελειωμό δεν έχουν. Ξέρετε τότε πόσο ενδιαφέρουν τους βασανιζόμενους οι θεωρίες; Η αμερικανόθρευτη χούντα εδώ τα εφάρμοσε στα σώματά μας και μπορώ να πω ότι με τίποτα δεν μπορεί να συμψηφισθεί κανένα βασανιστήριο. Συνέλθετε και μην κάνετε πως δεν ξέρετε. Όποιος τα παραβλέπει και τα συμψηφίζει αυτά, κάποια μέρα θα κτυπήσουν τη πόρτα του ή τη πόρτα των παιδιών του.

Γιατί όμως τα λέμε όλα αυτά; Γιατί οι θεσμοί των ΗΠΑ που η ανάρτηση πάει να υμνήσει, δεν βρίσκονται σε κάποια γυάλα αλλά διαχέονται σε όλο τον κόσμο σε όλες τις ενέργειές τους. Και όταν παραβιάζεις τη δημοκρατία για άλλους λαούς καταργείς και τη δημοκρατία στη χώρα σου. Ο διαφορετικός βαθμός δεν σε νομιμοποιεί.

Τώρα όσον αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα στις ΗΠΑ που μέχρι πριν λίγα χρόνια ήταν βουτηγμένες στον ρατσισμό και τη Κ.Κ. Κλάν, ε, από το 1776 μέχρι το 1980 μάλλον είναι πολύς χρόνος για να κάνουμε ότι δεν βλέπουμε την αντίφαση διακηρύξεων και πράξεων. Για να μη πούμε και για τον Μακαρθισμό ή τη κυριαρχία της μαφίας που έπνιγε και δολοφονούσε τους συνδικαλιστές επί δεκαετίες….

Νομίζω ότι η πραγματικότητα είναι πολύ σκληρή για την ανάρτηση από όπου και αν τη πιάσεις. Και επειδή δεν μπορούμε να την αλλάξουμε με θεωρίες καλύτερα να είμαστε πιο μετριόφρονες. Άλλωστε και εγώ μπορώ να σας πω ότι επί Στάλιν το σύνταγμα πρόβλεπε όλα τα δικαιώματα. Τι θα λέγατε; Ναι, ναι είχε θαυμάσιο σύνταγμα;;; Αυτό θα σας ενδιέφερε;;;

ΥΓ. Με ντροπή διάβασα σε ένα τηλεγράφημα πριν χρόνια ότι επί τέλους (!) οι γυναίκες του Ιράκ απέκτησαν το δικαίωμα να γίνονται πουτάνες χωρίς να διώκονται όπως επί Σαντάμ!!! Στο δε Αφγανιστάν που μια αιτία πολέμου ήταν δήθεν η μπούργκα αυτή ξανακατοχυρώθηκε από τον Καρζάι (!) αλλά βρέθηκε η λύση να ξεγυμνώνονται σε κλειστά μέρη έτσι για την ελευθερία τους! Όχι δεν είμαι οπαδός της ισλαμικής ηθικής, μάλλον ασυμβίβαστος εχθρός της είμαι αλλά ξέρω να σέβομαι. Οι αμερικανοί πολιτικοί δεν έμαθαν ποτέ να σέβονται τίποτα όπως παλαιοτέρα στο Βιετνάμ. Αυτό είναι προϊόν του συστήματος τους και όχι παραπροϊόν. Έτσι κερδίζουν μάχες και χάνουν τον πόλεμο και τον πληθυσμό.

Harry Peitsinis είπε...

Όχι δεν είμαι οπαδός της ισλαμικής ηθικής, μάλλον ασυμβίβαστος εχθρός της είμαι αλλά ξέρω να σέβομαι.

Τι εννοείς να τη σέβεσαι? Από πότε η ηθική είναι πλάσμα για να απαιτεί σεβασμό? Η ηθική είναι απλά μια ανθρώπινη προτίμηση. Δεν της αξίζει περισσότερος σεβασμός από πχ την προτίμηση στο ουίσκυ από τη βότκα,ή στη μίνι φούστα από το φόρεμα. Οι προτιμησεις μου αξίζουν σεβασμού μόνο όταν αφορούν τον εαυτό μου και τρίτους που συμφωνούν μαζί μου.

Κοινώς όταν η ηθική "μου" προυποθέτει την καταπίεση άλλων (γυναικών,γκέυ,μαύρων κλπ) τότε δεν της αξίζει περισσότερος σεβασμός από την ηθική του Πάσσαρη

Britannicus είπε...

Κύριε Στέργιο, οι Ιρακινοί δεν είναι ελεύθεροι αφού βρίσκονται υπό κατοχή. Όταν μάθουν να συμπεριφέρονται με τρόπο που δεν αντιτίθεται στα συμφέροντά μας θα είναι ελεύθεροι να το πράξουν. Και αν το πράξουν, θα περάσουν καλά, σύμφωνα με τα δικά μας κριτήρια. Αν αποφασίσουν να αλλάξουν τα κριτήριά τους, θα νιώσουν και οι ίδιοι ότι περνούν καλά.

Γιατί συγχύζεστε; Έτσι ήταν πάντα και έτσι θα είναι.

Αυτό δεν ακυρώνει την αξία των διακηρύξεων και της δημοκρατίας, στις κοινωνίες που εφαρμόζονται (και αυτές υπάρχουν).

Το πρόβλημα με το Ιράκ ήταν άλλο. Ότι δυστυχώς έγινε η επέμβαση χωρίς οι Ιρακινοί αρχικά να αντιτίθενται στα συμφέροντά μας, μόνο και μόνο για να κατακλέψουν τα φιλαράκια του Μπους όλους. Και τους Ιρακινούς, και εμάς τους υπόλοιπους.

Το κύριο πρόβλημα με το Αφγανιστάν, δε, είναι ότι δεν μπορούμε να κερδίσουμε πολεμικά. Γι' αυτό και θα αναγκαστούμε να τους πληρώσουμε στο τέλος για να ησυχάσουν κι αυτοί να ησυχάσουμε κι εμείς, σεβόμενοι τη διαφορετικότητά τους που θα μας υποσχεθούν ότι θα την κρατήσουν κάπως περιορισμένη στο χώρο τους.

C A Hassapoyannes είπε...

@ Britannicus
"Το πρόβλημα με το Ιράκ ήταν άλλο. Ότι δυστυχώς έγινε η επέμβαση χωρίς οι Ιρακινοί αρχικά να αντιτίθενται στα συμφέροντά μας, μόνο και μόνο για να κατακλέψουν τα φιλαράκια του Μπους όλους. Και τους Ιρακινούς, και εμάς τους υπόλοιπους."

Ακριβώς όπως το λέτε. Και τόπραξαν ερειδόμενοι επί ψευδών αιτιάσεων, ήτοι την παρουσία όπλων μαζικής καταστροφής (weapons of mass destruction).

Kαι παρότι είναι γνωστά τα αισθήματά μου γιά την ΣΥΜΜΟΡΙΑ του 81,
είναι ακριβές και δίκαιο να λεχθεί ότι

δίπλα στον BUSH και τους κακοποιούς συνεργάτες του, ακόμα και τα ΠΑΣΟΚια στέκουν ωσάν Sunday School boys, ελληνιστί, αθώα παιδιά του Κατηχητικού.

C A Hassapoyannes είπε...

"Αυτό δεν ακυρώνει την αξία των διακηρύξεων και της δημοκρατίας, στις κοινωνίες που εφαρμόζονται (και αυτές υπάρχουν)."


Βεβαιότατα και υπάρχουν.

KAI πρέπει να γίνει αντιληπτό πως υπάρχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΔΙΑΦΟΡΑ μεταξύ της ιμπεριαλιστικής συμπεριφοράς και εξωτερικής πολιτικής γενικότερα ορισμένων κρατών, από την μιά, και της λειτουργίας των ΚΟΙΝΩΝΙΩΝ αυτών στο ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ τους, από την άλλη.

Θα μου πείτε, this is "double standards". Ναι, αλλά αυτό παρέλκει της παρούσης.

Αποτρέπουμε, όμως, τον επαγωγικό διάλογο και, τελικά νιχιλίζουμε μέσα από bona fide (;;;) στρογγυλοποιήσεις και εξισώσεις των πάντων.

ΓΕΓΟΝΟΣ αδιαμφισβήτητο παραμένει ότι το ΚΡΑΤΟΣ ΔΙΚΑΙΟΥ λειτουργεί στην Αγγλοσαξωνική Κοινωνία, υπό την προϋπόθεση, βέβαια, ότι ο πολίτης διεκδικεί διά της θεσμικής οδού τα νόμιμα και δίκαια συμφέροντά του.

Eνας φιλαράκος σας, χωρίς νάχει ιδέα από νομικά αλλά με καλές βάσεις σε θέματα ΛΟΓΙΚΗΣ, οικοδόμησε ΜΟΝΟΣ του επιχειρηματολογία και διεκδίκησε θεσμικώς την εφαρμογή των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. In result, μιά μείζων Αμερικανική Νομολογία, που φέρει πλέον το όνομά του, δημιούργησε προηγούμενο στην προστασία εκατομμυρίων ατόμων με ειδικές ανάγκες.

THIS IS THE TRIUMPH OF DEMOCRACY.

C A Hassapoyannes είπε...

ΚΑΙ εδώ έχουμε την ΕΙΔΟΠΟΙΟ ΔΙΑΦΟΡΑ.

Οι λογής-λογής Bush, Παπανδρέου, καθώς και οι πρωτόγονοι Λαλιώται, όπως γλαφυρά αποκαλεί ο Σπυρίδων Τρικούπης τους Αρβανίτες, υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν σε όλες στις κοινωνίες, στον αιώνα τον άπαντα.

Αλλά, ΟΤΑΝ υπάρχει ΣΤΙΒΑΡΟ ΚΡΑΤΟΣ, ΘΕΣΜΟΙ και όριμος ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΗΜΕΝΟΣ ΠΟΛΙΤΗΣ, όλα επανέρχονται στην πρότερη κατάσταση. Eξ ου και το 87% των Αμερικανών ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΙ πλέον τον Bush και ντρέπεται γιά τα πεπραγμένα του.

ΟΤΑΝ, όμως, τα παραπάνω απουσιάζουν, τότε το κράτος εκφυλίζεται και καταλύεται ολωσδιόλου. Ετσι, η Ελλάδα μετετράπη σε Ραμάλα.

Η ΕΥΘΥΝΗ όμως γι αυτήν την κατάντια είναι ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ. Ο Λαός, στο Ελληνικό παράδειγμα, είναι υπέυθυνος κατά τουλάχιστον 80-90%!

Κομφούκιος είπε...

@ Roark
"Όμως στην ηπειρωτική Ευρώπη και ειδικά στην Γαλλία, από το δεύτερο τέταρτο του 18ου αιώνα είχε αρχίσει να επικρατεί ένας διαφορετικού τύπου Διαφωτισμός. Ο Διαφωτισμός του Rousseau, που οδήγησε στους Γιακωβίνους και τον Ροβεσπιέρο."

Θα διαφωνήσω ριζικά με αυτή την υποπαράγραφο και ειδικά με την ακροτελεύτια πρόταση. Είναι άδικο και άκριτο, και επαναλαμβάνεται ατυχώς από μύριους διανοητές το ίδιο λάθος.

Ο Jean Jacques Rousseau, και τον έχω μελετήσει, μαζί με τον Γαλλοτραφή καλό μου πατέρα, ξανά και ξανά, ad nauseam,
ΔΕΝ αρνείται στον άνθρωπο, μέλος της οργανωμένης κοινωνίας, τα κυριαρχικά του δικαιώματα επί του σώματος και των υπαρχόντων του.

Tout au contraire, ΑΥΤΑ τα δικαιώματα προσπαθεί να προασπίσει, περιχαρακώνοντας και στεγανοποιώντας τα, από τις ΑΥΘΑΙΡΕΣΙΕΣ των συνανθρώπων του - Discours sur l' έconomie politique.


Μας λέγει, λοιπόν, ότι ο πρωτόγονος άνθρωπος είναι ουσιαστικά ένα αγρίμι που λειτουργεί με βάση τους Νόμους της Φύσης, το δίκαιο της Φύσης, όπως και ο λέων, δλδ με την ΘΕΤΙΚΗ έννοια της ελευθερίας [FREEDOM] όπως την αντλαμβανόμαστε όλοι οι ΜΗ Αγγλόφωνοι Ηπειρωτικοί Ευρωπαίοι.

Στην συνέχεια, λοιπόν, προτείνει νόμους για την προστασία του ατόμου από αυθαιρεσίες των συνανθρώπων του, εισάγοντας έτσι στην εξίσωση την "ΑΡΝΗΤΙΚΗ" έννοια της ελευθερίας [LIBERTY]. Aπό την στιγμή, όμως, που εισάγονται νόμοι (άρα περιορισμοί), είναι λογικόν και δίκαιο να απαιτείται η εφαρμογή τους ΚΑΙ από τους δικαίους και από τους αδίκους, τους πολιτισμένους και τους απολίτιστους.

ΜΟΙΡΑΙΩΣ, therefore, προκύπτουν περιορισμοί, αλλά όχι των ελευθεριών, παρά μόνο των ΑΥΘΑΙΡΕΣΙΩΝ, δλδ των πράξεων του ατόμου που μπορούν να βλάψουν ΑΛΛΟΥΣ.

ΑΤΥΧΩΣ, στις περισσότερες γλώσσες ΔΕΝ υπάρχουν ΔΥΟ ΛΕΞΕΙΣ για περιγραφή των ΔΥΟ εννοιών της ελευθερίας, εξ ου και η παρεξήγηση, ΑΛΛΑ ΚΑΙ η παρερμηνεία του Λόγου του Rousseau.

Τέλος, επειδή οι Jacobins κατεχράσθησαν εξουσίας, μεταφράζοντας τον Rousseau κατά περίσταση και το δοκούν, ΔΕΝ σημαίνει ότι πταίει ο τελευταίος.
Αυτό θάταν τόσο λογικό όσο το να κατηγορούμε a posteriori, πέστε, τον Αλέξανδρο Δελμούζο, τον Ευάγγελο Παπανούτσο και άλλους σπουδαίους Δημοτικιστές, επειδή οι νεοέλληνες μιλούν Ρωσο-ποντιο-σλαβο-μακεδονο-λαλιωτο-φωφο-παπανδρεϊκά αντί της Ελληνικής Γλώσσας!!!!!!!!!!!

Roark είπε...

Ένα σχόλιο, τουλάχιστον εντός θέματος!

Κομφούκιε, ο Rousseau πάει πολύ πιο μακριά από κει που περιγράφεις. Δεν αντιλαμβάνεται την κοινωνία απλά ως μηχανισμό προστασίας των φυσικών δικαιωμάτων, αλλά μαζί με την ατομική βούληση αναπτύσσει και την αντίληψη της "γενικής βούλησης". Εδώ ακριβώς άνοιξε η κερκόπορτα, γιατί προσφερε ένα ιδεολόγημα πάνω στο οποίο μπόρεσε η επαστατική εξουσία να οδηγηθεί σε ακρότητες (να υποχρεώσει τους πολίτες να υπακούσουν την "γενική βούληση" που η ίδια ερμήνευε).

Πάρης είπε...

Η ουσία της αμερικανικής επανάστασης μπορεί να συνοψίζεται στη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας αλλά αυτε΄ς οι αρχές δεν αφορούσαν όλους τους ανθρώπους. Αλλά μόνο τους λευκούς. Παρά τη διακήρυξη δεν καταργήθηκε η δουλεία των μαύρων και αν δεν είχε γίνει ο αμερικανικος εμφύλιος θα διατηρούνταν ποιος ξέρει για πόσο ακόμη. Ακόμη και στο Βορρά των τότε ΗΠΑ η δουλεία καθεστώς ήταν.
Ούτε απέτρεψε η διακήρυξη τους Αμερικανούς να εξοντώσουν τους ιθαγενείς πληθυσμούς και να ζητάνε συνεχώς την προσάρτηση νέων εδαφών.

Ακόμη και οι αφηρημένες έννοιες της γαλλικής επανάστασης χρήσιμες ήταν. Οι ιδέες υάρχουν για να εμπλουτίζονται και εξελλίσονται.
Παρά τα όσα έγιναν μετά την γαλλική επανάσταση μετά από αυτή τίποτα δεν ήταν το ίδιο στην Ευρώπη. Οι μοναρχικές αντιλήψεις και τα όποια ισχυρά ή λιγότερο ισχυρά κατάλοιπα της φεουδαρχίας του Μεσαίωνα δέχτηκαν μεγάλο πλήγμα.
Υπό αυτή την έννοια και οι δύο επανάστάσεις αμερικάνικη και γαλλική συνεισέφεραν ιδεολογικά στην αλλαγή του κόσμου.

Το να συζητάμε ποια ήταν ανώτερη ή καλύτερη νομίζω είναι μια εύκολη πολυτέλεια για εμάς σήμερα.

Ανώνυμος είπε...

Apo ayto to troll to Hassapoyianni pos tha kataferoume na apalagoume apo ta diarkh kai kourastika paralirimata tou?

Κομφούκιος είπε...

@ Roark
Re: ΓΕΝΙΚΗ ΒΟΥΛΗΣΗ

Την περίμενα την παρατήρηση περί Γενικής Βούλησης.
Νομίζω, όμως, ότι είναι κακοπροαίρετος αυτός που παρεξηγεί ΚΑΙ εδώ τη ρήση του Rousseau:

1. O τελευταίος αναφέρεται σε μιά μικρή κοινωνία, της Πόλης/Κράτους, της οποίας η Γενεύη έστεκε ως υπόδειγμα, κάτι ανάλογο της δικής μας κατάστασης στην αρχαιότητα με Πόλη/Κράτος όπως των Αθηνών, Σπάρτης, Κορίνθου και ούτω καθ' εξής.
Σε ένα τέτοιο πλαίσιο, αποκλείονται, a priori, χαοτικές και οχλοκρατικές καταστάσεις.

2.
α) Ο Λαός ασκεί εξουσία μέσα από ψήφιση νόμων ΕΥΘΕΩΣ και όχι δι' αντιπροσώπων
β) Υπατος Ρυθμιστής, τελικά, είναι O ΝΟΜΟΣ, ακόμα και στην περίπτωση παρουσίας κληρονομικού μονάρχη
γ) Την διακυβέρνηση και ειδικότερα την ΔΙΚΑΣΤΙΚΗ ΕΞΟΥΣΙΑ, ΔΕΝ την ασκεί ο Λαός, αλλά επί τούτου διορισμένοι Πολίτες, ΑΡΑ ο ΝΟΜΟΘΕΤΗΣ (Λαός) και η ΕΚΤΕΛΕΣΤΙΚΗ ΕΞΟΥΣΙΑ ΔΙΑΧΩΡΙΖΟΝΤΑΙ, δεν ταυτίζονται.

Κατά την ΜΗ ταπεινή μου γνώμη, τα ΟΡΓΙΑ των Jaconbins δεν μπορούσε να τα αποτρέψει καμμιά φιλοσοφική-κοινωνική στάση. Οι άνθρωποι, όπως και οι ημέτεροι πασόκοι, είχαν ΜΟΝΟ μιά "ιδεολογία", "Γιατι να τρώνε αυτοί και να μη φάμε κι' εμείς", through and through αρριβίστες και καιροσκόποι.

Ξέρετε, αγαπητέ, οι Αγγλοσάξωνες ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ και ΕΝΝΟΟΥΝ όλα όσα λέγουν, οι Ευρωπαίοι ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΛΕΝΕ αυτά που εννοούν. Και δεν έχω ακόμα βεβαιωθεί εάν η διαφορά αυτή απορρέει από το προτεσταντικό ήθος.
Για παράδειγμα:
Οταν πεθάνει κάποιος στις ΗΠΑ, οι δικοί του λυπούνται, αλλά δεν χτυπιούνται και σου λένε, "Τώρα είναι στα χέρια του Θεού". ΟΤΑΝ κάποιος πεθάνει στην Ελλάδα, οι Ελληνες κλαίνε και οδύρονται διότι κατά βάθος ΔΕΝ πιστεύουν εις [κατ' ελάχιστον αμφισβητούν] την παρουσία Θεού και μετά θάνατον ζωής, παρότι θρησκεύονται και τρέχουν σε εκκλησίες κλπ κλπ.

ΔΙΑ ΤΑΥΤΑ:
Aκόμα και το υπέροχο Σύνταγμα των ΗΠΑ να δανείζονταν οι Jacobins ή να το δίναμε στους Πασόκους και στους άραβες, πάλι η ΚΑΤΑΧΡΗΣΗ εξουσίας θα ήταν στην ημερήσια διάταξη.

Από την στιγμή που τα κατώτερα στρώματα αποκτούν ΜΑΖΙΚΩΣ εξουσία, το ΧΑΟΣ είναι ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΟ.

Μαρία-Ελενα Karatsokaros είπε...

Ο/Η Ανώνυμος είπε...
Apo ayto to troll to Hassapoyianni pos tha kataferoume na apalagoume apo ta diarkh kai kourastika paralirimata tou?

15/7/09 00:50

Speaking of the excesses of the French Revolution!!!!

Αγαπητέ μου φίλε, αριστερά του ονόματος κάθε εγγεγραμμένου blogger, αλλά και των ανωνύμων, υπάρχει ένα εικονίδιο. Εάν το "χτυπήσεις" εξαφανίζεται αμέσως το κείμενο που σε ενοχλεί.

Ετσι είναι όλοι τελικά ευτυχισμένοι, και αυτοί που ενοχλούνται και αυτοί, έστω και αν είναι μόνο ένας, που διασκεδάζουν.

Ενα μεγάλο atout της δόμησης των blogs είναι ότι μπορείς να αποκλείσεις τον κάθε, κατά τη γνώμη σου, θορυβοποιό χωρίς να αποστερείς στους άλλους πρόσβαση στο λόγο του.

Εκτός αν ενοχλείσαι με το περιεχόμενο των trolls. Eφόσον, όμως, δεν γίνονται επιθέσεις εναντίον ιδιωτικών προσώπων, μήτε κατά της αυστηρά προσωπικής ζωής δημοσίων προσώπων, όλα είναι fair game!!

Kαι να το βάλεις καλά στο αντι-δημοκρατικό σου μυαλουδάκι.

C A Hassapoyannes είπε...

@ Πάρης

Αλλά μόνο τους λευκούς.

Mα οι Αμερικανοί κυριολεκτούν. Αντέγραψαν την Πολιτεία του Περικλέους verbatim ac litteratim!

Παρά τη διακήρυξη δεν καταργήθηκε η δουλεία των μαύρων και αν δεν είχε γίνει ο αμερικανικος εμφύλιος θα διατηρούνταν ποιος ξέρει για πόσο ακόμη.

Α μπα!!! εσείς δλδ κύριε βγήκατε ποτέ στο δρόμο να διαμαρτυρηθείτε που η Ελλάδα ΑΡΝΕΙΤΑΙ να δώσει ιθαγένεια ΑΚΟΜΑ και σε άτομα που γεννήθηκαν εδώ (βάσει ΔΙΚΑΙΟΥ ΑΙΜΑΤΟΣ), που μιλούν άψογα Ελληνικά και γνωρίζουν ιστορία, ΑΡΑ κατά ΙΣΟΚΡΑΤΗΝ είναι Ελληνες;;;;;;

Ούτε απέτρεψε η διακήρυξη τους Αμερικανούς να εξοντώσουν τους ιθαγενείς πληθυσμούς και να ζητάνε συνεχώς την προσάρτηση νέων εδαφών.


Γνωρίζετε ότι στην Κομοτηνή, προκειμένου ένας Μουσουλμάνος να ανοίξει μπακάλικο χρειάζεται άδεια από ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΞΩΤΕΡΙΚΩΝ!!!!;;;;;
Και τώρα που το ξέρετε, κύριε ανθρωπιστή, ΤΙ θα κάνετε;;;;

Οι μοναρχικές αντιλήψεις και τα όποια ισχυρά ή λιγότερο ισχυρά κατάλοιπα της φεουδαρχίας του Μεσαίωνα δέχτηκαν μεγάλο πλήγμα.

How is that?
Ξέρετε ότι οι sans culotte (ΑΒΡΑΚΩΤΟΙ, όχι ξεβράκωτοι) οικειοποιήθηκαν βασίλεια και πριγκηπάτα all over Europe;;;;
Γνωρίζετε ότι σε μιά χώρα της Ευρώπης, που ουδεμιά έχει σχέση με την Γαλλία, βασιλεύει ακόμα Γαλλική οικογένεια που δοξάσθηκε κατά την περίοδο του Ναπολέοντα;;;;
Αν μου πείτε ποιά είναι αυτή θα σας δώξω ένα τάλληρο.

Xanoum mpourek είπε...

@Κομφου

Γνωρίζετε ότι στην Κομοτηνή, προκειμένου ένας Μουσουλμάνος να ανοίξει μπακάλικο χρειάζεται άδεια από ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΞΩΤΕΡΙΚΩΝ!!!!;;;;;
Και τώρα που το ξέρετε, κύριε ανθρωπιστή, ΤΙ θα κάνετε;;;;

Μην αναπαράγεις ότι βλακεία ακούς.
Από Κομοτηνή είμαι και γνωρίζω.

Nievskii είπε...

Το παράδειγμα με τις απόψεις του Burke δεν είναι πετυχημένο. Κοινώς ο Burke μας λέει ότι οι Γάλλοι έπρεπε να έχουν από τον πρώτο μέχρι τον τελευταίο κοινά συμφέροντα. Μπορεί να μην δεχόμαστε τον μαρξιστικό ντετερμινισμό της τάξης, αλλά οι οι κοινωνικές τάξεις έχουν διακριτά συμφέροντα, διακριτή πολιτική στόχευση και εκπροσώπηση. Εκ του πονηρού είναι το Μανδραβέλειο: η Γαλλική Επανάσταση δεν είχε αιτήματα ή είχε ασαφή αιτήματα. Φυσικά και είχε. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλα τα στρώματα της κοινωνίας συναινούσαν σε αυτά. Η Γαλλική Επανάσταση κατάφερε να διατηρηθεί μέσα από συνεχείς επιθέσεις εναντίον της τόσο στο εσωτερικό, όσο στο εξωτερικό, ατυχείς οι παραλληλισμοί λοιπόν με τις ΗΠΑ, όπου δεν υπήρχε άλλη δύναμη που να τους της πέφτει, εκτός από την Αγγλία - και μην ξεχνάμε η συμβολή των φιλ-ελεύθερων Γάλλων ήταν καθοριστική στην επικράτηση της Αμερικάνικης Επανάστασης.

Το παράδειγμα του Ιράκ με κάνει να απορώ αν υπάρχει και φιλελέυθερος σταλινισμός: θα φάμε 1,000,000 ανθρώπους(σίγουρα 650,000 άτομα πέθαναν στο Ιράκ), αλλά μετά οι υπόλοιποι θα ζήσουν καλύτερα. Ο Στάλιν έλεγε ότι ένας θάνατος είναι μια αξεπέραστη τραγωδία, 1,000,000 θάνατοι είναι στατιστική. Η δικαιολόγηση κακών πράξεων, όπως η εισβολή και κατοχή ξένης χώρας δεν μπορεί να γίνει post hoc. Ακόμα χειρότερα, όταν αυτή η κατοχή οδήγησε σε εμφύλιο με εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς.

Πάρης είπε...

C A Hassapoyannes

με το σχόλιό μου ήθελα να δείξω ότι αν κάποιος πάρει όλα τα ιστορικά γεγονότα και τα αναλύσει με αυτόν τον τρόπο τότε και η αμερικάνικη επανάσταση παρόλη τη σαφήνεια των θέσεών της δεν απέτρρεψε την κόλαση για κάποιους ανθρώπους.

Έγραψα ότι οι ιδέες εμπλουτίζονται και εξελίσονται και ότι δεν έχει νόημα να παίρνει κανείς το μέρος της μιας ή της άλλης επανάστασης. Δεν είναι ποδοσφαιρικός αγώνας.
Η κάθεμία συνέβαλε με τον τρόπο της στον εκδημοκρατισμό των κοινωνιών σε κάποιες χώρες του πλανήτη και στην κατάργηση απολυταρχικών καθεστώτων.

Komfoukios είπε...

Μην αναπαράγεις ότι βλακεία ακούς.
Από Κομοτηνή είμαι και γνωρίζω.


Ayto to akousa ek stomatos Nikou Xristodoulaki. An einai psemma e tote prepei na pnigoume omadikws

rebel@work είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
rebel@work είπε...

Συμφωνώ με τον Nievskii παραπάνω. Συγκρίσεις μεταξύ αστικών επαναστατικών διακηρύξεων που οδηγούν σε αστεία και αφελή - «Μαδραβέλεια» - συμπεράσματα ότι η Α είναι «καλύτερη» από τη Β, είναι ενδεικτικές της υπερβατικότητας, της απόσπασης από την πραγματικότητα, της αναλυτικής αδυναμίας και, εν γένει, της ιδεολογικής θολούρας του φιλελευθερισμού περί την ελευθερία & τα ατομικά δικαιώματα.

Συνιστώ, λοιπόν, στον Roark και τους άλλους, αντί να βαυκαλίζονται με δήθεν παγκόσμιες και διαχρονικές διακηρύξεις, που απλά διατυπώθηκαν πριν μερικούς αιώνες (ακριβώς όπως οι Χριστιανοί με τη Βίβλο και οι Μουσουλμάνοι με το Κοράνι), να κάμουν το ιδεολογικό βήμα, να ξεκολλήσουν, να σκύψουν στην πραγματικότητα, να την αναλύσουν και να διαπιστώσουν κατά πόσο αυτή η πραγματικότητα αντιστοιχίζεται και συμβαδίζει με τέτοιας λογής διακηρύξεις. Διαφορετικά είτε θα αντιφάσκετε, είτε θα υποκρίνεστε και, βέβαια, θα ρισκάρετε την αξιοπιστία σας.

Ίσως, έτσι, να διαπιστώσετε τις πολιτικές προθέσεις που κρύβονταν πίσω από τις διακηρύξεις, όπως και τις πραγματικές πολιτικές προθέσεις και ενέργειες που χρησιμοποιούν αυτές τις διακηρύξεις ως πρόσχημα σήμερα.

Nievskii είπε...

Συμφωνώ με τον Nievskii παραπάνω.

Όπα, δεν θέλω να χαλάσω αυτήν την στιγμή ομοψυχίας, αλλά δεν είπα και ακριβώς ότι η σύγκριση είναι ενδεικτική της υπερβατικότητας, της απόσπασης από την πραγματικότητα, της αναλυτικής αδυναμίας και, εν γένει, της ιδεολογικής θολούρας του φιλελευθερισμού περί την ελευθερία & τα ατομικά δικαιώματα! Είπα απλώς ότι η σύγκριση αν και νόμιμη, είναι πολύ άστοχη και ναι, "αναλυτικά αδύναμη" - εδώ θα συμφωνήσω εγώ.

Και ερχόμαστε στο βασικό θέμα:
συνιστώ, λοιπόν, στον Roark και τους άλλους, αντί να βαυκαλίζονται με δήθεν παγκόσμιες και διαχρονικές διακηρύξεις, που απλά διατυπώθηκαν πριν μερικούς αιώνες (ακριβώς όπως οι Χριστιανοί με τη Βίβλο και οι Μουσουλμάνοι με το Κοράνι), να κάμουν το ιδεολογικό βήμα, να ξεκολλήσουν, να σκύψουν στην πραγματικότητα, να την αναλύσουν και να διαπιστώσουν κατά πόσο αυτή η πραγματικότητα αντιστοιχίζεται και συμβαδίζει με τέτοιας λογής διακηρύξεις

Μπορεί να πιστεύεις ή να μην πιστεύεις στην παγκόσμια, καθολική, διαχρονική κλπ. αξία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αλλά ό,τι και να πιστεύεις, η ιδέα περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων, η φιλογογία που δημιούργησαν και η επιρροή που άσκησαν ως αίτημα, ή πρόταγμα για να χρησιμοποιήσουμε τον βαρβαρικό νεολογισμό που επικρατεί, από τον Διαφωτισμό και μετά αναγκάζουν οποιονδήποτε να τα λαμβάνει υπόψη, καθορίζουν το discource/λογοπλαίσιο, και αναγκάζουν ακόμα και αυτούς που ανήκουν σε διαφορετικές σχολές σκέψεις, όπως οι αριστεροί, να τα δέχονται ως συνιστώσα οποιαδήποτε προβαλλόμενης μελλοντικής κοινωνίας. Τα ανθρώπινα δικαιώματα και η κοινωνική πρόνοια είναι δυο κληρονομιές της Ευρώπης του παρελθόντος, που κανένας δεν μπορεί να αντιπαρέλθει χωρίς να προσβάλλει σοβαρά το γενικό consensus. Σε αυτά τα δυο, σιγά σιγά θα προστεθεί και η οικολογία. Η έμφαση στα ατομικά δικαιώματα όμως είναι επίκαιρη όσο ποτέ, αφού αν δεν μπορεί κάποιος να τα παραγράψει, μπορεί να νερώσει το μήνυμά του Διαφωτισμού και της έμφασης στα ατομικά δικαιώματα στο σήμερα. Εμείς, ως παιδιά των ιδεών του Διαφωτισμού, δεν ντρεπόμαστε να οικειοποιηθούμε την κληρονομία που μας ανήκει. Πιστεύω ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα και η δημοκρατία πλέον είναι κτήμα όλης της ανθρωπότητας. Κάποτε, ρώτησαν την επίτροπο για τα ανθρώπινα δικαιώματα στην ΕΕ, Μπονίνο, αν οι κάτοικοι της ΝΑ Ασίας δεν είναι μαθημένοι στην δημοκρατία, αφού δεν είχαν ποτέ δημοκρατικά καθεστώτα και αυτή απάντησε σοφά, ότι αν και δεν είχαν ποτέ τέτοια καθεστώτα, όταν τους δόθηκε η ευκαιρία να ψηφίσουν, το έκαναν μαζικά και με ενθουσιασμό, όπως στην Μυανμάρ. Αν λοιπόν, ακόμα και στο αποτυχημένο πείραμα του Ιράκ, δινόταν η ευκαιρία στους πολίτες να διαλέξουν, θα διάλεγαν ένα βαρετό καθεστώς, όπου τα ανθρώπινα δικαιώματα θα γίνονταν σεβαστά. Τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι πανανθρώπινο αίτημα. Αν το θέμα μας ειναι ότι η εισβολή και η κατοχή ξένων χωρών δεν τα εγγυάται, εδώ συμφωνούμε. Αλλά κατά τ'αλλα είναι επίκαιρα όσο ποτέ.

rebel@work είπε...

@Nievskii

Η ενδεχόμενη παρερμήνευση των απόψεών σου δεν ήταν εσκεμμένη.

H Θεωρητικολογία περί διακηρύξεων ανθρώπινων και πολιτικών ελευθεριών και δικαιωμάτων, ή των σχετικών συνταγμάτων, είναι ανώφελη όταν δεν συνδέεται και με την πραγματικότητα, δεν αντλεί εμπειρίες και δεν διαμορφώνεται δυναμικά από αυτήν. Το πρόβλημα με την φιλελεύθερη φιλολογία επί του θέματος είναι η υπεκφυγή, η άρνηση να αντιμετωπίσει πως αυτές οι ελευθερίες εκφράζονται ή και πραγματώνονται στα πλαίσια μιας ταξικής κοινωνίας, όπως η καπιταλιστική. Δηλαδή: σχεδόν μονοσήμαντα και κατά κόρον ευλογούνται αυτές οι ελευθερίες ως αφηρημένες έννοιες, που αφορούν αφηρημένα ανθρώπινα όντα και καταστάσεις (με εξαίρεση, ίσως, αυτήν την πολύ συγκεκριμένη της ατομικής ιδιοκτησίας), ενώ είναι σαφές πως η έκφραση αυτών των ελευθεριών είναι συνάρτηση της θέσης κάποιου στην ταξική διαστρωμάτωση της κοινωνίας και στη διαδικασία παραγωγής.

Γι αυτό και ο φιλελευθερισμός οδηγείται σε αντιφάσεις και αναλυτικά αδιέξοδα, όταν μια αστικοφιλελεύθερη πολιτική ουσιαστικά αρνείται ή παραβιάζει συστηματικά ή κατά το δοκούν τέτοια δικαιώματα (όπως, παραδείγματος χάριν, αυτό το ιερό της ανθρώπινης ζωής στο Ιράκ, το δικαίωμα στην εργασία σε περιόδους κρίσης, της ελευθερίας της έκφρασης με μη αντιπροσωπευτικά εκλογικά συστήματα, της μόρφωσης, της ισονομίας σε έχοντες πρόσβαση σε μηχανισμούς εξουσίας, κτλ.) Είτε, λοιπόν, πρόκειται για υποκρισία, είτε για σαθρά ιδεολογικά θεμέλια και σοβαρή έλλειψη μεθόδου και ανάλυσης. Εγώ την αποκαλώ τη μεγάλη λούμπα των φιλελευθέρων. Δεν με εκπλήσσει που η απήχηση τέτοιων αντιλήψεων περιθωριακή και θα παραμείνει τέτοια. Γιατί ο κόσμος καθημερινά βιώνει και αντιμετωπίζει πραγματικές καταστάσεις, που απέχουν πολύ από τις εν θερμώ διακηρύξεις μιας αστικής επανάστασης του μακρινού παρελθόντος.

Ανώνυμος είπε...

Οι παρατηρήσεις του Burke παραμένουν εξαιρετικά εύστοχες.
Περίπτωση αντίστοιχη της γαλλικής υπήρξε και η ρωσική επανάσταση, με τους μπολσεβίκους στο ρόλο των γιακωβίνων. Ανέτρεψαν βίαια την διαδικασία εκδημοκρατισμού της Ρωσίας για να επιβάλλουν καθεστώς τρόμου και τελικά δικτατορία. Εκεί βέβαια, αποτελούσε αυτή τον εξ αρχής διακηρυγμένο στόχο τους(δικτατορία του προλεταριάτου) και δυστυχώς κράτησε πολύ περισσότερο απ' ό,τι στη Γαλλία.

C A Hassapoyannes είπε...

Tελικά, επειδή όλοι ποιήσατε την νύσσα (στο ερώτημά μου), η Γαλλική οικογένεια που δοξάσθηκε στους Ναπολεόντειους Πολέμους ΚΑΙ βασιλεύει σε κράτος Ευρωπαϊκό είναι

ο ΟΙΚΟΣ ΒERNADOTTE στην Σουηδία.

Ανώνυμος είπε...

Ακόμα και σήμερα όμως το αμερικανικό σύνταγμα με τη διάκριση των εξουσιών και τα checks and balances είναι αυτό που επιτρέπει τη διερεύνηση και την καταδίκη των παραπάνω όπως και γενικά κάθε κατάχρηση της εκτελεστικής εξουσίας του προέδρου (π.χ. Νίξον)

Ναι "pardoned" όμως ο Νίξον από τον Ford.

Ανώνυμος είπε...

Ρε φιλελευθεροσυμμαχιτες μεσα στην ιδεολογικη συγχυση που σας δερνει τι σχεση μπορει να εχετε εσεις με τον Εντμουντ Μπερκ, τι βαζετε φατσα καρτα τον Αβρααμ Λινκολν η τον ελευθεριο Βενιζελο. Συμφωνα με τους γνωστους μαλακες Νιεφκσι, Ρορκ και καθε ειδους αγωνιστες κατα του εθνικισμου θα επρεπε να τους κατηγορειτε ως ακραιους φασιστες. Μονο ο Κομπντεν δειχνει ιδεολογικα συγκροτημενος Τζεφερσονιακος, αντε στα τσακιδια φιλελευθεροι του κωλου με σοσιαλδημοκρατικο βρακι

Άρπα και κόλα. είπε...

Ο Burke φίλε Ανώνυμε ήταν μέλος των Ουίγων - οι οποίοι στην συνέχεια χωρίστηκαν στους Τόρις (τους Συντηρητικούς) και τους Φιλελεύθερους. Δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα...

Wow! είπε...

Ο Τζέφερσον, ο Μπερκ και ο Λινκολν υπερασπιστές του εθνικισμού!!!

Ανώνυμε, μην παίρνεις ναρκωτικά πριν γράψεις!

Nievskii είπε...

@rebel@work

Ας δούμε λίγο τα δικαιώματα που αναφέρεις και το τι λέει η αριστερά:
*το ιερό της ανθρώπινης ζωής στο Ιράκ
Ενδιαφέρον, αλλά δεν υπάρχει ιδιαίτερο "φιλελεύθερο" jus ad bellum και jus in bello. Τέλος πάντων, αν αντιπαρέλθεις αυτόν τον σκόπελο, μπαίνεις στον επόμενο, που είναι ότι η αριστερά δεν δέχεται ότι υπάρχει ηθική στις σχέσεις μεταξύ κρατών, αλλά μόνο τα συμφέροντα της εργατικής τάξης που είναι απαράλλακτα μεταξύ κρατών. Κοντολογίς, είτε για τον αριστερο ντεφαιτισμό των τροτσικστών του '40 μιλάμε, είτε για το σήμερα, δεν υπάρχει "δικαίωμα στην ζωή". Στην πραγματικότητα, δικαίωμα, ξε-δικαίωμα μια αριστερή χώρα δεν θα είχε κανένα ενδοιασμό να επιτεθεί και να αποτεφρώσει και τους εργάτες κατοίκους μια αντίπαλης "ιμπεριαλιστικής" χώρας. Αυτό που έχεις στο μυαλό σου είναι η διάκριση μεταξύ αυτών που θεωρούν απαραβίαστα τα σύνορα των κρατών και αυτών που θεωρούν ότι για βαριές περιπτώσεις παραβίασης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δικαιολογείται η παρέμβαση. Υπάρχουν υπέρ και κατά επιχειρήματα, και στον φιλελεύθερο χώρο, επειδή έχεις υπόψη σου τις ΗΠΑ, υπάρχουν και οπαδοί του παρεμβατισμού και οπαδοί του απομονωτισμού. Αν είσαι τόσο σίγουρος ότι ανήκεις στην μια ή στην άλλη κατηγορία, σκέψου το εξής παράδειγμα: στην Ρουάντα τι πιστεύεις ότι έπρεπε να γίνει;

Nievskii είπε...

@rebel@work

Ας δούμε και τα υπόλοιπα.
*το δικαίωμα στην εργασία σε περιόδους κρίσης

Μπορώ να σου πω ότι οι περισσότεροι φιλελεύθεροι είναι υπέρ αρνητικών δικαιωμάτων, και θεωρούν τα θετικά δικαιώματα non-enforceable. Προσωπικά δέχομαι έναν ορισμό της ελευθερίας, αυτόν του Pettite, που δεν ξεχωρίζει τις συνιστώσες της ελευθερίας σε θετικές/αρνητικές. Αλλά αν δούμε και λίγο φιλοσοφικά το θέμα, σε μια περίοδο κρίσης, δεν θέλεις να δουλεύεις, θέλεις να ζεις εσύ και η οικογένειά σου. Το δικαίωμα στην εργασία σε περίοδο κρίσης μου θυμίζει την εργασία που ελευθερώνει που έγραφε στην είσοδο του Άουσβιτς. Στην καλύτερη, αυτό που μου λες είναι κομμουνισμός προς τα κάτω - θα μοιραζόμαστε όλοι την μιζέρια μας. Αλλά αν για παράδειγμα οι μισοί εργαζόμενοι συνεχίζουν να εργάζονται με τους ίδιους όρους όπως πριν, ενώ οι άλλοι μισοί έχουν ένα γενναιόδωρο επίδομα ανεργίας και κοινωνικό κράτος που δεν τους αφήνει εκτεθειμένους, τι θα τους πείραζε να περιμένουν να περάσει η κρίση; Τι κακό έχει η flexicurity; Ή νομίζεις ότι σε ένα αριστερό κράτος δεν θα υπάρχουν οικονομικές κρίσεις - επειδή το είπε ο Μαρξ;

*της ελευθερίας της έκφρασης με μη αντιπροσωπευτικά εκλογικά συστήματα

Ο φιλελευθερισμός είναι αναφανδόν υπέρ της ελευθερίας της έκφρασης. Η αριστερά δεν το θεωρεί ως αυτοσκοπό την ελευθερία της έκφρασης, αλλά μέσο. Ακόμα και ο αυτός ο Καστοριάδης θεωρούσε ότι υπάρχει ασύδοτη ελευθερία του λόγου. Και αν σου φαίνεται υποκριτικό το ενδιαφέρον του φιλελευθερισμού για την ελευθερία του λόγου σκέψου ότι αγκαλιάζει και τα blogs και το διαδίκτυο αυτό το ενδιαφέρον, ενώ όποιος δεν είχε γνήσιο ενδιαφέρον θα έβριζε κάτι που δεν ελέγχει.

*της μόρφωσης

Εδώ όλοι οι φιλελεύθεροι, ακόμα και οι πιο ακραίοι, είναι αναφανδόν υπέρ της διάχυσης της μόρφωσης και της γνώσης στην κοινωνία. Προφανώς εδώ συγχέεις το αίτημα για μόρφωση με την ύπαρξη ιδιωτικών πανεπιστημίων, λες και η ύπαρξη περισσότερων, όχι λιγότερων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων δεν είναι προνόμιο.

*της ισονομίας σε έχοντες πρόσβαση σε μηχανισμούς εξουσίας

Ο φιλελευθερισμός και κυριότερα ο ευρωπαϊκός ρεπουμπλικανισμός που προηγείται του φιλελευθερισμού είναι κατεξοχήν θεωρίες της δημοκρατίας και της ευρύτερης δημοκρατικής συγκρότησης της κοινωνίας. Τέτοια εμμονή σε ζητήματα δημοκρατίας δεν βρίσκεις στην αριστερά παρά στον χώρο του εργατισμού/αυτονομίας. Άδικη κατηγορία την θεωρώ.

Ανώνυμος είπε...

Μπα ο Λίνκολν μήπως ήταν κανάς διεθνιστής ανόητε? Είπα εγώ τον Τζέφερσον εθνικιστή, κόψε την μαλακία τυφλώνει

Billy The Kid είπε...

Ανώνυμε, Ο Λίνκλον, όπως και ο Μπερκ, ήταν Φιλελεύθερος. Ουίγος και αυτός - Αμερικανός. Επίσης, δεν ήταν εθνικιστής και μάλιστα έλεγε πόσο αναγκαίο είναι για τις Η.Π.Α. να δεχτούν και να απορροφήσουν όσους περισσότερους μετανάστες γίνεται. Τι "εθνικιστικό" βλέπεις σε αυτό;

C A Hassapoyannes είπε...

Re: Abraham Lincoln, Ελευθέριος Βενιζέλος.

Ως γενικό κανόνα, θα επιθυμούσα πολλοί εδώ μέσα να ΜΗ αξιολογούν τον κάθε πολιτικό-φιλόσοφο MONO υπό ΑΠΟΛΥΤΟΥΣ ΟΡΟΥΣ,

ΑΛΛΑ ΠΑΝΤΑ στο πλαίσιο της ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΔΥΝΑΜΙΚΗΣ που επικρατούσε στην εποχή τους. Αξιολογήσεις/προσεγγίσεις σε "απόλυτες τιμές", πέραν του ότι είναι άδικες, ΔΕΝ είναι επαγωγικές!!!!

Γιά τον Lincoln, γιά παράδειγμα, λίγοι γνωρίζουν, ή μάλλον είναι κοινό, αλλά politically incorrect, μυστικό, ότι ένα από τα ΚΟΜΒΙΚΑ ΑΙΤΙΑ του ΕΜΦΥΛΙΟΥ ήταν ότι οι "καλοί χριστιανοί" του ΝΟΤΟΥ, κατά την γνώμη του γράφοντος ανθρωπόμορφα τέρατα είχαν ως ΚΟΙΝΗ ΠΡΑΚΤΙΚΗ να κάνουν καθημερινά sex με τις αδερφές τους!!!!!!!!!!!

Σε κάθε περίπτωση, επιτρέψατέ μου, να σας δώκω ένα καλύτερο παράδειγμα της ΜΕΓΑΛΗΣ ΣΗΜΑΣΙΑΣ της κρατούσας τάξης (κοινωνικο-πολιτικών) πραγμάτων στην διαμόρφωση ΘΕΣΕΩΝ ηγετών, φιλοσόφων κλπ.

Ας δούμε τον ΑΣΚΛΗΠΙΟ και τον ΙΠΠΟΚΡΑΤΗ, τους δυό σημαντικότερους ιατροφιλόσοφους της ιστορίας. Βλέπουμε ότι στην σχέση "ΑΣΘΕΝΗΣ versus ΔΗΜΟΣΙΟ ΣΥΜΦΕΡΟΝ" ο Αesculapius παίρνει θέση αποκλίνουσα υπέρ του δημοσίου συμφέροντος, δλδ μας λέει (in today's terms) ότι δεν μπορείς να ξοδέψεις ad infinitum γιά να σώσεις δυό Σιαμαία μωρά, για τον απλούστατο λόγο ότι το ΚΟΣΤΟΣ μετακυλίεται τελικά σε ΟΛΗ την κοινωνία, οπόταν, λόγω απαγορευτικής κλιμάκωσης των ΑΣΦΑΛΙΣΤΡΩΝ, η ζωή ΟΛΩΝ γίνεται ανυπόφορη λόγω τεραστίου ΚΟΣΤΟΥΣ.

Ο Ιπποκράτης, αντιθέτως, στην ίδια ΣΧΕΣΗ παίρνει θέση ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ υπέρ του ΑΣΘΕΝΗ και είναι ΑΠΟΛΥΤΟΣ!!

ΟΜΩΣ

ΟΜΩΣ

ΟΜΩΣ

αν δούμε, ΚΑΙ ΜΟΝΟ αν δούμε σε ΤΙ περιόδους εζησαν οι ΔΥΟ γιατροί, ΤΟΤΕ και ΜΟΝΟ ΤΟΤΕ θα αντιληφθούμε ότι οι θέσεις τους ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΝΟΝΤΑΝ στην ΔΥΝΑΜΙΚΗ της ΕΠΟΧΗΣ τους.

Πράγματι, ο μεν ΑΣΚΛΗΠΙΟΣ έζησε σε περίοδο ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ σταθερότητας, ενώ ο ΙΠΠΟΚΡΑΤΗΣ σε περίοδο ΜΕΓΑΛΗΣ ΠΑΡΑΚΜΗΣ (decadence) ύστερα από μιά ΙΔΑΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ.

ΕΤΣΙ, ο Ασκληπιός είχε ΑΠΟΛΥΤΟ δίκαιο να μιλάει για το ΣΥΛΛΟΓΙΚΟ ΣΥΜΦΕΡΟΝ, αλλά

ΕΞ ΙΣΟΥ,

λόγω της περιόδου στην οποία λειτούργησε,

ΚΑΙ ο ΙΠΠΚΡΑΤΗΣ γιά τις ΑΠΟΛΥΤΕΣ ΘΕΣΕΙΣ του.

Το να βγει λοιπόν, κάποιος και να αρχίσει να λέει, πέστε, παπανδρεϊκές αρλούμπες, επικαλούμενος δλδ το Α ή Β οικονομολόγο, γιά να στηρίξει ΧΑΡΤΙΝΑ ΟΙΚΟΔΟΜΗΜΑΤΑ, είναι

ΠΑΡΑΠΛΑΝΗΤΙΚΟ και κατ ελάχιστον ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ.

Ανώνυμος είπε...

Να υποθεσω οτι οσοι ειναι με αμερικανικα σημαιακια και φωναζουν ΗΠΑ ΗΠΑ ΗΠΑ ειναι διεθνιστες διοτι οι ΗΠΑ ειναι κρατος μεταναστων.

Ανώνυμος είπε...

Και επισης τοτε ολα τα εθνικιστικα κινηματα σχεδον ηταν φιλελευθερα, δημοκρατικα, αντι μοναρχικα στο πνευμα της αμερικανικης επαναστασης. Κατι με το οποιο οι σημερινες φιλελευθερες κοτες δεν εχουν καμια σχεση

C A Hassapoyannes είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
C A Hassapoyannes είπε...

I endorse wholeheartedly the above poignant remarks.

Ανώνυμος είπε...

Ξαναχτύπησε ο "είμαι-αριστερός-άρα-φιλελεύθερος" κλόουν.
Έλα ντε, υπάρχει άραγε "φιλελεύθερος σταλινισμός"?
Rebel μην ανησυχείς που συμφωνείτε, δεν υπάρχει ιδεολογική ασυνέπεια από την πλευρά σου.

C A Hassapoyannes είπε...

Re: Meaning of Liberal

MH σας εντυπωσιάζει πάντως αυτό αγαπητέ. Στον σκοταδιστικό Νότο των ΗΠΑ, σε μιά κοινωνική, δλδ εκτός επιστημονικού πλαισίου, συζήτηση, liberal δηλοί pinko [derrogation, ρόζ, ροζέ], ήτοι αριστερίζων!!!!!!!

The apotheosis of ignorance!!!!

xaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaxaxaxaxaxaxa

Nievskii είπε...

@ ανώνυμος - 22:32

Είσαι υπέρ του πολέμου στο Ιράκ; Γιατί; Σου έχουν κάνει κάτι οι Ιρακινοί προσωπικα;

rebel@work είπε...

10 φιλελεύθερους να ρωτήσεις για το τι σημαίνει φιλελευθερισμός θα λάβεις 10 διαφορετικές απαντήσεις, πολλές φορές αντιφάσκουσες απαντήσεις. Ο κοινός παρονομαστής είναι ο απολογητισμός του καπιταλισμού και η αντίδραση.

C A Hassapoyannes είπε...

Αντιφατικές θέλατε να πείτε

rebel@work είπε...

..."αντιφάσκουσες" ερμηνείες, δηλώσεις, μαρτυρίες, κτλ. Γιατί όχι και "απαντήσεις";

Nievskii είπε...

Μια πρόταση δεν μπορεί να είναι αντιφάσκουσα, αφού δεν μπορεί να αυτο-διατυπωθεί, μπορεί να είναι αντιφατική, αναφερόμενη στην ιδιότητα που της έδωσε αυτός που την διατύπωσε. Οι άνθρωποι μόνο φάσκουν και αντι-φάσκουν. Οι προτάσεις δεν φάσκουν και αντι-φάσκουν, όπως κάνουν οι άνθρωποι, αλλά χαρακτηρίζονται ως καταφατικές/αποφατικές/αντιφατικές κ.ο.κ. Περισσότερα όμως στο blog του Σαραντάκου...

Για τους ορισμούς του φιλελευθερισμού δεν θα διαφωνήσω, αλλά εσύ, ως αριστερός, μπορείς να πεις ότι η αριστερά είναι ένα πράγμα; Αν όχι, που το αρνητικό; Και αν η ποικιλομορφία απόψεων, στάσεων και αντιλήψεων είναι κάτι το καλό;

rebel@work είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
rebel@work είπε...

Μια πρόταση μπορεί να είναι αντιφατική, ως προς το περιεχόμενό της, δύο ή περισσότερες προτάσεις είναι αντιφάσκουσες - η μία έναντι της άλλης. Στο σχόλιο μου παραπάνω σύγκρινα διαφορετικές προτάσεις ("απαντήσεις").

Για την αριστερά θα επανέλθω - αν και επανειλημμένα αναφέρθηκα.

Nievskii είπε...

Φημί σημαίνει μιλάω. Μια πρόταση δεν μπορεί να μιλάει από μόνη της, είτε είναι μια, είτε πολλές, οπότε δεν μπορεί να έχει και ενεργητική μετοχή, μόνο παθητική. Η παθητική μετοχή του φημί, επειδή το φημί είναι ανώμαλο, σχηματίζεται από το ρήμα λέγω. Για τα υπόλοιπα στο blog του Σαραντάκου είπαμε...

rebel@work είπε...

Το φημί θα το ερμήνευα ως λέγω (say) και όχι μιλάω (speak) - ίσως και να κάμω λάθος. Μια πρόταση μπορεί να 'λέγει' κάτι τι, και να 'αντιλέγει' μιας άλλης πρότασης. Παραδείγματα χρήσης:

"...η ερμηνεία του νόμου αποδεικνύεται αντιφάσκουσα προς το Σύνταγμα."

"...η απόφαση δεν θα πρέπει να θεωρείται αντιφάσκουσα με άλλες προηγούμενες..."

κτλ.

Nievskii είπε...

Το φημί και το λέγω έχουν το ένα και το αυτό νόημα, απλά το φημί είναι ανώμαλο και δεν μπορεί να σχηματίσει όλους τους τύπους του, οπότε εκεί αναλαμβάνει το λέγω. Αυτό δεν συμβαίνει σπάνια στα ελληνικά, δλδ τα ανώμαλα ρήματα να σχηματίζουν άλλους τύπους τους από ρήματα που έχουν το ίδιο νόημα λ.χ. βλώσκω και έρχομαι. Στα ελληνικά δεν υπάρχει νοηματική διάκριση του τύπου του say και speak, όπως αναφέρεις. Σκέψου αντίστοιχα του φημί τον τύπο που μπορεί να μπει αντί γι'αυτόν "αντιλέγουσα πρόταση" - δεν βγάζει νόημα, βγάζει; Αλλά από την άλλη λέμε "λες και ξε-λες". Μπορείς να το δεις και αλλού το παράδειγμα: μια σχολή θεολογίας λ.χ. της Ορθόδοξης Εκκλησίας λέγεται αποφατική - όχι αποφάσκουσα.

rebel@work είπε...

Nievskii, τι άλλο να πώ, ίσως να έχει δίκιο... Πάντως, στη Θεσσαλονίκη θα λέγαμε "η πρόταση σου αντιλέγει/αντιφάσκει (είναι αντιλέγουσα/αντιφάσκουσα) της δικής μου" και μου είναι δύσκολο να δώ το σφάλμα σε μια τέτοια φράση, που χρησιμοποιεί την ενεργητική φωνή αυτών των ρημάτων.

Nievskii είπε...

Φίλε, η γλώσσα είμαι θέμα γούστου και χρήσης και μόνο. Το ρήμα φημί δεν το χρησιμοποιούμαι κάθε μέρα. Αν αρχίσουμε να το χρησιμοποιούμε κάθε μέρα, μπορεί κάποια στιγμή να επικρατήσει το δικό σου και όχι το δικό μου. Έτσι, για να μην πέφτουμε και στην λούμπα του γλωσσικού συντηρητισμού.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock