e-rooster blog: Ο γιός του Joe Biden υπηρετεί στο Ιράκ

Κυριακή, Ιουλίου 05, 2009

Ο γιός του Joe Biden υπηρετεί στο Ιράκ

Οι γιοί των Ελλήνων πολιτικών* που υπηρετούν;

Στην Ελλάδα ο αντιαμερικανισμός είναι κάτι σαν εθνικό μας σπορ. Τα επιχειρήματα των αντιαμερικανών, άλλα δόκιμα, άλλα όχι, κυμαίνονται από την αντίδραση στην εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ μέχρι τις ταινίες που εισάγουμε - όχι επειδή μας αναγκάζουν οι ΗΠΑ - για να δούμε στους κινηματογράφους. Το τελευταίο διάστημα στην Ελλάδα, αλλεπάλληλα σκάνδαλα έχουν κλονίσει βαθύτατα την πίστη μεγάλης μερίδας του κόσμου και στα τέσσερα σκέλη της εξουσίας, αστυνομία και δικαστήρια, βουλή και κυβέρνηση, κόμματα και πολιτικούς, εφημερίδες, κανάλια και δημοσιογράφους. Η ανθρώπινη φύση τείνει όταν βρίσκεται σε άσχημη κατάσταση να εστιάζει στα θετικά. Έτσι, μπορεί να θεωρούμε δυσλειτουργική την δημοκρατία μας, αλλά αισθανόμαστε ανακούφιση όταν συγκρίνουμε τον εαυτό μας με τους χειρότερους από εμάς. Οι περισσότεροι θεωρούμε ότι δεν πάμε καλά, αλλά τουλάχιστον δεν είμαστε σαν το Ιράν λ.χ., τουλάχιστον έτσι πιστεύουμε. Γιατί όμως δεν συγκρίνουμε ποτέ τον εαυτό μας με τους καλύτερους; Με αυτό που θα θέλαμε να φτάσουμε;

Η ιστορία γνωστή. Ο Joe Biden σε νεαρή ηλικία έχασε την γυναίκα του και τη μικρή του κόρη σε δυστύχημα. Μεγάλωσε τους δυο γιους του, που γλίτωσαν με σοβαρά τραύματα από το ατύχημα, μόνος του. Ο Joe Biden είναι αντιπρόεδρος της μεγαλύτερης δύναμης στον πλανήτη. Είχε ψηφίσει υπέρ του πολέμου στο Ιράκ, αν και σήμερα θεωρεί ότι "ήταν λάθος". Ο γιος του Joe Biden υπηρετεί στο Ιράκ. Ο Joe Biden, ακόμα και αν είχε χίλιους λόγους να ζητήσει να εξαιρεθεί ο γιος του, ανθρώπινο θα ήταν για ένα χήρο που μεγάλωσε τα δυο παιδιά του μόνος του, ποιος θα μπορούσε να αρνηθεί τέτοιο αίτημα εξάλλου, δεν έκανε τίποτα για να αλλάξει την τοποθέτηση του γιου του στο Ιράκ. Ο γιος του, μάλιστα, όλο αυτό το διάστημα, επέστρεψε μόνο για 1 μέρα για να παραβρεθεί στην ορκομωσία του πατέρα του.

Συζητάμε, αναλύουμε, προτείνουμε λύσεις για τη έξοδο από την κρίση που μαστίζει την χώρα μας. Όλοι την αγαπάμε, όλοι θέλουμε το καλύτερο γι'αυτήν. Αλλά όσο ο γιος του Joe Biden είναι στο Ιράκ ενώ οι γιοι των δικών μας πολιτικών και των πολιτικών τους φίλων και των πολιτικών τους πελατών, είναι στα καλύτερα πόστα και τα μη-πράσινα, τα μη-γαλάζια, τα μη-κόκκινα παιδιά στο πουθενά, όσο δεν κατανοούμε ότι η αλλαγή θα ξεκινήσει από εμάς τους ίδιους, τίποτα δεν πρόκειται να πάει προς το καλύτερο. Κι η Αμερική, με όλα τα ελαττώματά της, θα παραμένει η μεγάλη δύναμη που γνωρίσαμε, και το μέλλον της θα φαντάζει λαμπρό, ενώ το δικό μας μέλλον μίζερο και χωρίς ελπίδα.

*και οι ανηψιοί, γραμματείς, κομματικοί φίλοι, γνωστοί και λοιποί παρατρεχάμενοι

68 σχόλια:

xamogelo είπε...: καλά κοίτα άσχετα από μεμονωμένες περιπτώσεις οι στρατιώτες στις ΗΠΑ προέρχονται κυρίως από τα κατώτερα στρώματα. Επίσης το ότι είναι στο Ιρακ δεν λέει απαραίτητα κάτι. Θα μπορούσε π.χ. να ήταν σε ένα γραφείο κτλ (χωρίς να ξέρω) και γενικά σε κάποια ασφαλή θέση.

Επίσης το θέμα με τις συγκρίσεις είναι πιστεύω και λίγο φλου. Εννοώ δεν είναι σοβαρός κάποιος να συγκρίνει την ελλάδα με το Ιρακ αλλά ούτε και τις ΗΠΑ με την ελλάδα. Διαφορετική ιστορία και διαφορετικοί υλικοί όροι. Μια τέτοια σύγκριση είναι αναπόφευκτα ισοπεδωτική.; 6/7/09 02:00
Nievskii είπε...: Τον πατριωτισμό όμως των πολιτικών και των ανώτερων κοινωνικών τάξεων των δυο χωρών, μπορείς να τα συγκρίνεις. Μια πολιτεία που έχει civil virtue όπως η αμερικανική, πάει μπροστά. Μια κοινωνία που δεν έχει καμιά, όπως η δική μας, μένει πίσω.

Στις ΗΠΑ λ.χ. ακόμα και αν οι στρατιώτες προέρχονται από τις κατώτερες οικονομικές τάξεις μπορείς να βρεις που και που και κανέναν πολυεκατομμυριούχο αθλητή που αφήνει τα πάντα και πεθαίνει για την πατρίδα του. Στην Ελλάδα, αντίστοιχα, όλοι οι αθλητές υπηρετούν από τα σπίτια τους, όχι να πάνε να πεθάνουν για την πατρίδα τους! Μήπως, από την άλλη, πήραν ποτέ τον βαθμό από κανέναν ντοπαρισμένο αθλητή που παίρνει αργομισθία στον ελληνικό στρατό; Αν εσύ το θεωρείς ισοπεδωτικό το να βλέπεις των πατριωτισμό των άλλων εθνών και να το συγκρίνεις με τον δικό μας ψευτο-πατριωτισμό της φανφάρας, δεν θα συμφωνήσω. Η φύση των ανθρώπων είναι ίδια παντού. Ο χαρακτήρας αλλάζει όμως. Δεν είναι τυχαίο, πάντως, που τα παραδείγματα που μας προβάλλουν οι έλληνες "πατριώτες" είναι όλα από 60 χρόνια και βάλε προς τα πίσω και κανένα από το σήμερα. Αυτό λέει πολλά. Κι αφού τα παραδείγματα από την Ελλάδα δεν υπάρχουν, αναγκάζομαι να δανείζομαι παραδείγματα από αλλού.; 6/7/09 02:20
xamogelo είπε...: Πατριωτισμός;;;;
Αδιάφορο. Πολύ αμφιβάλλω αν όντως εξυπηρετούν κάτι πέρα από οικονομικά συμφέροντα (π.χ. στο Ιρακ το παραδέχτηκαν ότι ήταν για τα πετρέλαια.)
Επίσης στην αμερική έχει υπάρξει και μια 11 Σεπτεμβρίου κτλ.
Θα επιμείνω μάλλον αν και καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις.

Διαφορετικές συνθήκες και θα πρόσθετα 2 3 εξαιρέσεις δεν αλλάζουν τον βασικό κανόνα. Ότι τα φτωχότερα στρώματα είναι αυτοί που κατατάσσονται τελικά.; 6/7/09 02:35
C A Hassapoyannes είπε...: Όλίγον (εκτός Βικι) Βιογραφικό του Joe Biden.

Kατ' αρχήν, παρά την διακεκριμένη και κομψή εμφάνισή του, που δημιουργεί την ψευδαίσθηση ότι είναι μεγαλοαστός, o Joe Biden είναι προϊόν της λαϊκής, καθολικής μικρομεσαίας τάξης.

Εξελέγη σε ηλικία 30 ετών Γερουσιαστής σε μιά μικροσκοπική Πολιτεία, το Delaware. Είναι σημαντικό, ειδικά γι' αυτούς εδώ μέσα που είναι μονίμως έτοιμοι να πουν ότι οι Rockefeller και Vanderbilt κυβερνούν τον τόπο, ότι ο Biden βρέθηκε αντιμέτωπος με την Αυτοκρατορία στην Παγκόσμια Χημική Βιομηχανία, δλδ την Γαλλικής καταγωγής αριστοκρατική οικογένεια (φεουδάρχες του Delaware) du Pont de Namours και ειδικά τον Pierre du Pont de Namours [ο οποίος, μάλιστα, σε κάποια φάση είχε προεδρικές φιλοδοξίες και άλλαξε το Pierre σε Pete!).

Εχασε την ωραία και wasp γυναίκα του και το κοριτσάκι τους σε αυτοκινητικό ατύχημα, μέρες Χριστουγέννων, ακριβώς μερικές βδομάδες μετά την εκλογή του. Στο ατύχημα τραυματίστηκαν άσχημα και οι δυό γιοί του αλλά σώθηκαν. Παρά τους θρησκευτικούς και άλλους ενδοιασμούς του [πίστευε πως τον "τιμώρησε" ο Θεός], ορκίσθηκε Γερουσιαστής, μερικές μέρες αργότερα, από το νοσοκομείο, δίπλα στά κρεβάτια των παιδιών του.

Από τότε και μέχρι να ορκισθεί Αντιπρόεδρος των ΗΠΑ, δλδ επί 36 ολάκαιρα χρόνια, έπαιρνε κάθε πρωι το express τραίνο από το Wilimington Delaware προς Washington και γύρναγε το βράδυ στο σπίτι για να κάνει μπάνιο τους γιούς του, όταν ήσαν παιδάκια, να τα διαβάσει και να τα βάλει να κοιμηθούν, ο ίδιος!!!!!

Τώρα, ως προς τον γιό του, οι κίνδυνοι είναι πολύ μικρότεροι από αυτούς για τους στρατευμένους. Ο γιός Biden είναι δικηγόρος, προαλείφεται για Γεριουσιαστής στη θέση του πατέρα και αυτή τη στιγμή ειναι Νομικός Σύμβουλος στο στράτευμα, δλδ υπηρετεί στην Στρατιωτική Δικαιοσύνη. Με άλλα λόγια δεν υπηρετεί στον τακτικό στρατό, αλλά οι κίνδυνοι ελλοχεύουν παντού. Σημειώσατε ότι κάθε Αμερικανός, ακόμα και μη στρατιωτικός που εργάζεται στο Iraq για λογαριασμό Ιδιωτικών Επιχειρήσεων λαμβάνει μισθό με 100% προσαύξηση και ΜΗ φορολογούμενο!; 6/7/09 03:17
C A Hassapoyannes είπε...: @ xamogelo

Ότι τα φτωχότερα στρώματα είναι αυτοί που κατατάσσονται τελικά.

Δεν χωρεί αμφιβολία επ' αυτού. Ατυχώς (ή ευτυχώς) όλοι οι στρατευμένοι στις ΗΠΑ είναι μόνιμοι/επαγγελματίες* και προέρχονται σχεδόν αποκλειστικά από τα ΠΟΛΥ ΦΤΩΧΑ στρώματα, αυτά που στην κυριολεξία δεν έχουν στον ήλιο μοίρα, και σε μεγάλο ποσοστό είναι Αφρο-αμερικανοί παρότι στον γενικό πληθυσμό των 303 εκατομμυρίων, οι τελευταίοι δεν εκπροσωπούν παρά μόνο 13+/-%.

* Λίγο μετά το φιάσκο του Vietnam (1973) καταργήθηκε η στρατιωτική θητεία.; 6/7/09 03:27
C A Hassapoyannes είπε...: erratum
δεν υπηρετεί στον τακτικό στρατό
->
δεν υπηρετεί σε επιχειρησιακές εκστρατείες; 6/7/09 03:32
C A Hassapoyannes είπε...: @ xamogelo

Re: Poor people joining the military and the Public Sector.

Mα και στην Ελλάδα, μέχρι πριν τριάντα χρόνια, οπόταν άρχισαν να δυσκολεύουν τα πράγματα, αυτοί που γίνονταν δημόσιοι υπάλληλοι [με εξαίρεση τους καθηγητές πανεπιστημίου (θέσεις υψηλού prestige, όταν η χώρα είχε μόνο 2-4ανώτατα ιδρύματα), τους διπλωμάτες και τους αξιωματικούς του Ναυτικού] ήσαν η κατώτερη τάξη. Θυμάμαι, όταν ήμουν μαθητής, παιδιά δημοσίων υπαλλήλων ντρέπονταν να δηλώσουν την ιδιότητα του γονέα.

Στο στράτευμα πήγαιναν αυτοί που δεν είχαν στον ήλιο μοίρα. Στην δε Σχολή Ευελπίδων, την Αστυνομία και την Χωροφυλακή, ΔΕΝ πήγαιναν καν παιδιά των αστικών περιοχών παρά μόνο κόντρα-βλάχοι, αρβανίτες και παιδιά άκληρων χωρικών.

And so what???? Aυτό σημαίνει ότι δεν ήσαν πατριώτες???; 6/7/09 04:12
Dorotheos είπε...: Τι θέλει να πεί το άρθρο και τι στοχεύει το άρθρο δεν καταλαβαίνω... Τον αντιαμερικανισμό των Ελλήνων? Τον ψευδοπατριωτισμό Αμερικάνων ή και Ελλήνων? Το "μη χείρον βέλτιστον" στην ιδιοσυγκρασία μιας υπανάπτυκτης χώρας?

Επίσης ακατανόητο το πως και γιατί ηρωποιείται ο Joe Biden? Είναι επειδή για "36 ολάκαιρα χρόνια (sic), έπαιρνε κάθε πρωι το express τραίνο από το Wilimington Delaware προς Washington και γύρναγε το βράδυ στο σπίτι για να κάνει μπάνιο τους γιούς του, όταν ήσαν παιδάκια , να τα διαβάσει και να τα βάλει να κοιμηθούν, ο ίδιος!"; 6/7/09 08:44
Nievskii είπε...: @rebel@work

Για το νοήμα με ξέρεις αρκετά από το διαδίκτυο για να ξέρεις ότι δεν πρόκειται να στο δώσω. Εσύ αποφάσισε.

Για το γιατί το να παίρνει ο Biden το τρένο επί 36 χρόνια είναι σημαντικό: το να μεγαλώσεις δυο παιδιά μόνος σου είναι ηρωισμός. Ο Biden είναι ήρωας γι'αυτό. Απλά δεν είναι ο μόνος. Υπάρχουν και άλλοι αφανείς ήρωες για τους οποίους δεν μαθαίνουμε τις περισσότερες φορές.

Γενικά πρέπει να έχουμε θετικά πρότυπα. Να στο θέσω διαφορετικά: ποιον προτιμάς για πρωθυπουργό σου, κάποιον που μεγάλωσε 2 παιδιά μόνος του ή κάποιον που δεν δούλεψε ποτέ στην ζωή του; Κάποιον που είναι πολεμοκάπηλος, αλλά στέλνει τον γιο του στο Ιράκ ή κάποιον που είναι φιλειρηνιστής, αλλά στέλνει στρατό παντού όπου του ζητηθεί και τα παιδιά τα δικά του, και των συνεργατών του, των φίλων του, και των φίλων των φίλων του υπηρετούν από το σπίτι τους; Ποιος υπηρετεί στην Κύπρο; Πες μου μόνο αυτό. Κι ολαυτά σε μια χώρα που η θητεία είναι υποχρεωτική, ως μη έδει, οπότε θεωρητικά όλοι οι πολίτες είμαστε ίσοι. Και όταν ανακύπτει το θέμα της κατάργησης της θητείας, όλοι παριστάνουν τους υπερ-πατριώτες...

*Ακόμα όμως και φρικτοί τύραννοι έδειξαν τον πατριωτισμό που στην Ελλάδα είναι ανύπαρκτος σήμερα. Για την ιστορία να σημειώσω ότι και ο γιος του Στάλιν πέθανε σε στρατόπεδο συγκέντρωσης όταν ο πατέρας του αρνήθηκε να τον ανταλλάξει με Γερμανούς στρατηγούς, δίνοντας προτεραιότητα στο δικό του παιδί απέναντι στην πατρίδα του. Ο Στάλιν κέρδισε τον πόλεμο!

Για τον αν ο γιος του Biden κινδυνεύει ή όχι στο Ιράκ έχω να πω ότι σε μια χώρα που έχουν πεθάνει 700,000 άνθρωποι από βία και πάνω από 4,000 αμερικανοί στρατιώτες, δεν έχει σημασία σε τι μονάδα είσαι. Όποιος κυκλοφορεί εκτός της Σμαραγδένιας Ζώνης κινδυνεύει τρομακτικά. Κι όσα λεφτά και αν σου δίνουν, δδεν αξίζει τον κόπο.

Για την φυλετική καταγωγή στον αμερικανικό στρατό: είναι παρωχημένη η αντίληψη ότι υπερεκπροσωπούνται οι μειονοτικές φυλετικές ομάδες. Αυτό μάλλον ήταν μια κριτική της περιόδου του Βιετνάμ, όπου υπήρχαν στις μάχιμες ομάδες πολλοί μαύροι. Σήμερα κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Και μην ξεχνάμε ότι για πολλά χρόνια υπήρχαν affirmative action δράσεις στον στρατό που όριζαν racial quotas. Οι φτωχότεροι εκπροσωπούνται σε μεγαλύτερους αριθμούς για ευνόητους λόγους. Ποιος γίνεται στρατιωτικός όταν μπορεί να βρει καλύτερη δουλειά; Στις ΗΠΑ εξάλλου οι στρατιωτικοί παίρνουν 3 και 60. Ο Tommie Franks ως 4 star general και αρχηγός της CENTCOM έπαιρνε 4,000 δολλάρια μισθό.; 6/7/09 10:20
spyridon44 είπε...: Υπάρχουν πολλοί ηθικοί πολιτικοί στις ΗΠΑ, και , ας μην ξεχνάμε, οτι παίζει μεγάλο ρόλο εκεί η - τουλάχιστον φαινομενική- ηθική των Πολιτικών, άσχετα αν στην Ευρώπη είμαστε πιό "κοσμικοί".
- Καλό το άρθρο, και καλό το θέμα, και φυσικά ο Αντιπρόεδρος θα κοιτάξει τα Αμερικανικά συμφέροντα - ας αφήσουμε λίγο τον φθόνο μας στην άκρη....
(ακόμη στα πετρέλαια μείνατε ? - τους ίδιους τους Ιρακινούς τους ρωτήσατε τί λένε ???)
- ΔΕν πρέπει να καταργηθεί η θητεια, αλλά αντίθετα να γίνει καθολική και για τις γυναίκες.
- Μικρή, εκπαιδευτικού χαρακτήρα - αλλά για ΟΛΟΥΣ/ΟΛΕΣ.
- Λαός που εμπιστεύεται την άμυνά του σε επαγγελματίες είναι παρηκμασμένος.; 6/7/09 11:23
xamogelo είπε...: "Γενικά πρέπει να έχουμε θετικά πρότυπα. Να στο θέσω διαφορετικά: ποιον προτιμάς για πρωθυπουργό σου, κάποιον που μεγάλωσε 2 παιδιά μόνος του ή κάποιον που δεν δούλεψε ποτέ στην ζωή του; Κάποιον που είναι πολεμοκάπηλος, αλλά στέλνει τον γιο του στο Ιράκ ή κάποιον που είναι φιλειρηνιστής, αλλά στέλνει στρατό παντού όπου του ζητηθεί και τα παιδιά τα δικά του, και των συνεργατών του, των φίλων του, και των φίλων των φίλων του υπηρετούν από το σπίτι τους;"

Αδιάφορο. Άσχετα από το αν είναι λιγότερο ή περισσότερο υποκριτής κάποιος δεν πιστεύω ότι αλλάζει ότι ο τρόπος που πέρνοντε οι αποφάσεις στο παρόν σύστημα κτλ είναι λάθος.
Με άλλα λόγια εγώ δεν θέλω να υπάρχει πρωθυπουργός :-D; 6/7/09 11:24
Manoliscus είπε...: Στο παράδειγμα του υιού Biden μπορούμε να προσθέσουμε και εκείνο του πρίγκηπα Harry ή του υιού της Palin. Νievskii πολύ εύστοχη η επισήμανση πως η civil virtue επεκτείνεται σε πράγματα τόσο δυσάρεστα όσο η στρατιωτική μας θητεία. Υποθέτω πως πάντως κι εσύ το συνειδητοποίησεις αφού (ανα)κατετάγης ;-); 6/7/09 12:10
Ανώνυμος είπε...: Δεν χωρεί αμφιβολία επ' αυτού. Ατυχώς (ή ευτυχώς) όλοι οι στρατευμένοι στις ΗΠΑ είναι μόνιμοι/επαγγελματίες* και προέρχονται σχεδόν αποκλειστικά από τα ΠΟΛΥ ΦΤΩΧΑ στρώματα, αυτά που στην κυριολεξία δεν έχουν στον ήλιο μοίρα, και σε μεγάλο ποσοστό είναι Αφρο-αμερικανοί παρότι στον γενικό πληθυσμό των 303 εκατομμυρίων, οι τελευταίοι δεν εκπροσωπούν παρά μόνο 13+/-%.

Αυτά που γράφεις είναι εκτός πραγματικότητας. Θα επανέλθω με επίσημα στατιστικά στοιχεία.; 6/7/09 12:50
Ανώνυμος είπε...: Νιέφσκι, δεν μου κάνει εντύπωση που ο γιος του Μπίντεν υπηρετεί στο Ιράκ. Αν ήθελε να λουφάρει, δεν κατατασσόταν. Η λούφα και το βύσμα είναι αναπόφευκτα συμπτώματα της υποχρεωτικής στράτευσης.; 6/7/09 12:53
Nievskii είπε...: - Λαός που εμπιστεύεται την άμυνά του σε επαγγελματίες είναι παρηκμασμένος

Οι ΗΠΑ του άρθρου;

- Μικρή, εκπαιδευτικού χαρακτήρα - αλλά για ΟΛΟΥΣ/ΟΛΕΣ

Εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα. Επικρατεί γενικά η άποψη ότι ο στρατός είναι κάτι που σε εκπαιδεύει στα όπλα για να πας να συμμετάσχεις σε κάτι σαν ένοπλη πολιτοφυλακή, αν προκύψει πρόβλημα. Η αλήθεια είναι ότι τρελαμένους/trigger happy ένοπλους με G3/Καλάσνικοφ/Uzi κλπ. μάλλον δεν χρειάζεται η άμυνα της πατρίδας, τέτοιος έχει άφθονους η Σομαλία και ο Λίβανος. Στον αμερικανικό στρατό που αναφέρουμε οι βοηθητικοί είναι οι 9 στους 10 και 1 είναι ο μάχιμος, αν λέει κάτι αυτό.

Υποθέτω πως πάντως κι εσύ το συνειδητοποίησεις αφού (ανα)κατετάγης ;-)

Είχα καταταχθεί κανονικά όπως όλοι, αλλά άστο καλύτερα. Μην ξύνουμε πληγές, αφού τον πρώτο άνθρωπο που έπεσα πάνω στο Ρουφ, και μου δημιούργησε σοβαρό πρόβλημα, τον είδα λίγο μετά στον Τριανταφυλλόπουλο να υπεξαιρεί έγγραφα για να απαλλάξει παράνομα κόσμο από την θητεία... Η civil virtue/πολιτική αρετή είναι πολύ σημαντικό πράγμα και έχει ευρύτατη εφαρμογή, αλλά στην Ελλάδα θεωρείται κάτι άσχετο γενικότερα με την πολιτική/καθημερινή ζωή. Ο πατριωτισμός στην Ελλάδα είναι γενικότερα η καθηκοντολογία των άλλων, και ποτέ η δική μας. Στις ΗΠΑ υπάρχουν και αρκετοί εγκληματίες πολιτικοί. Αλλά κοντά σε αυτούς υπάρχουν και τα αντίθετα, θετικά παραδείγματα. Δεν είμαι σίγουρος πόσα τέτοια παραδείγματα μπορούμε να επιδείξουμε στην Ελλάδα. Στην πραγματικότητα αν συμπεριφέρεσαι άθλια, αυτό μόνο επιβράβευση μπορεί να βρει στην Ελλάδα.; 6/7/09 13:09
Nievskii είπε...: @ανώνυμος

Δεν φαίνεται στο άρθρο, αλλά δεν είμαι υπέρ της υποχρεωτικής στράτευσης. Το θέμα είναι άλλο: το πού υπερτερούν άλλες χώρες και σε τι μπορούμε εμείς να τις μιμηθούμε. Δες το κι αλλιώς. Υπάρχουν οι επαγγελματίες οπλίτες στην Ελλάδα. Προσλαμβάνονται χωρίς αξιοκρατικές διαδικασίες, όχι όλοι, αλλά πολλοί από αυτούς, με ερωτήσεις που έχουν αφήσει εποχή στον στρατό, όπως "φοράς σκουλαρήκι", "πιστεύεις στον Θεό"....Οι άνθρωποι που πάνε στην Εθνοφρουρά το κάνουν από μια αίσθηση καθήκοντος απέναντι στα κοινά. Ας έρθουμε λοιπόν και στα δικά μας και ας σκεφτούμε λ.χ. πόσοι Έλληνες προσφέρουν εθελοντικές υπηρεσίες οπουδήποτε.; 6/7/09 13:14
nouk είπε...: Εσύ που υπηρέτησες?; 6/7/09 14:59
C A Hassapoyannes είπε...: Ο/Η spyridon44
Υπάρχουν πολλοί ηθικοί πολιτικοί στις ΗΠΑ, και , ας μην ξεχνάμε, οτι παίζει μεγάλο ρόλο εκεί η - τουλάχιστον φαινομενική- ηθική των Πολιτικών,

H παρατήρηση αυτή είναι ορθή, αλλά η διατύπωση αφήνει περίεργη μετάγευση, έχει double entendre, αν θέλετε.
Σε παρόμοιες διατυπώσεις μου (για ανθρώπινες συμπεριφορές και τα κίνητρά τους), η γιαγιά μου απαντούσε σαρκαστικά, "Μα παιδί μου, την καρδιά κανενός δεν την άνοιξαν να δουν ΤΙ κρύβει. Τον καθένα τον κρίνω από το πώς μου φέρεται και πώς αντιμετωπίζει την οικογένειά του, τη δουλειά του και το κοινωνικό του περιβάλλον."

Αυτό, πάντως, που είναι κοινωνιολογικά άκρως ενδιαφέρον είναι πώς άνθρωποι διαφορετικών μορφωτικών και κοινωνικο-οικονομικών επιπέδων, αλλά και διαφορετικής εθνικής κουλτούρας ερμηνεύουν τα τεκταινόμενα και είναι ενδεικτικό (αν όχι αποδεικτικό) των χαωδών και χαοτικών διαφορών ανάμεσα σε λαούς, αλλά και σε τάξεις της αυτής χώρας.

Παραδείγματα:
Οταν αποκαλύφθηκε η περίπτωση της σχέσης και ειδικότερα της πράξης μεταξύ προέδρου Clinton και της κυρίας M. Lewinsky [fellatio στο oval office εν ώρα εργασίας, μεταξύ προϊσταμένου και υφισταμένου, όπερ αμφότεροι παραδέχθηκαν ότι έλαβε χώρα),
είχαμε δύο τελείως διαφορετικές αντιδράσεις στις ΗΠΑ:
1. Οι λογικοί άνθρωποι αντέδρασαν επειδή ο κ. Clinton προέβη σε πράξη κατάχρησης εξουσίας και σε ώρα εργασίας, ενώ
2. Τα σκουπίδια του Νότου, the Bible belt ignorant crowd, ωρύετο γιά την ανηθικότητά του.

ΟΤΑΝ, συνέβη ακριβώς η ίδια πράξη, μέσα σε Jumbo 747 Boeing, μεταξύ πρωθυπουργού μικροσκοπικής Βαλκανικής χώρας και αναλόγων προσόντων (bimbo) αεροσυνοδού, ο χυδαίος και τρισβάρβαρος λαουτζίκος βίωσε εθνικήν υπερηφάνεια!!!!!!!!!!!!

χααααααααααααααααχαχαχαχαχαχαχα; 6/7/09 16:26
C A Hassapoyannes είπε...: erratum
Τα σκουπίδια του Νότου, the Bible belt ignorant crowd, ωρύετο γιά την ανηθικότητά του
->
Τα σκουπίδια του Νότου, the Bible belt ignorant crowd, ωρύοντο γιά την ανηθικότητά του

ΟΤΑΝ, συνέβη ακριβώς η ίδια πράξη, μέσα σε Jumbo 747 Boeing, μεταξύ πρωθυπουργού
->
ΟΤΑΝ, συνέβη ακριβώς η ίδια πράξη, μέσα σε Jumbo 747 Boeing, εν πτήσει προς Κίνα για επίσημη επίσκεψη, μεταξύ πρωθυπουργού; 6/7/09 16:29
Παναγιώτης Μπαζιωτόπουλος είπε...: ... Στα γραφεία του Μπαμπά και της Μαμάς...

Είναι τρυφερά αγοράκια τα Ελληνάκια... καλέ... μην τα πειραζετε θα λιώσουν τα καημενα...; 6/7/09 16:39
Dorotheos είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.; 6/7/09 16:47
Dorotheos είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.; 6/7/09 16:59
C A Hassapoyannes είπε...: @ rebel@work έγραψε
Αν τα έργα και ημέρες του Joe Biden και της οικογένειας του χρησιμοποιούνται ως λίκνο πολιτικής ηθικής & αρετής

Λίκνο [vide Μπαμπ. abridged] σημαίνει κούνια του βρέφους και, μεταφορικά, τόπο γέννησης/προέλευσης αρχής, αξίας, ιδέας, πολιτισμού κοκ.
Στη προκειμένη περίπτωση, λοιπόν, θα μπορούσατε να χρησιμοποιήσετε λέξεις/όρους όπως κριτήριο, μέτρο σύγκρισης κλπ.

Σε κάθε περίπτωση, σας τιμά ο σεβασμός σας στην Ελληνική γλώσσα.; 6/7/09 18:23
Dorotheos είπε...: Ευχαριστώ τον C A Hasapoyiannes για τη γραμματική διόρθωση.

@Nievskii

H δραματοποίηση της ζωής και η ηρωοποίηση μελών του αμερικάνικου πολιτικού κατεστημένου, βασιζόμενες μάλιστα σε ατυχές επιλογές παραδειγμάτων και λαθεμένα στοιχεία δεν εξυπηρετεί τις, ας πουμε, αγνές προθέσεις του άρθρου σου.

..."Ο γιος υπηρετεί στο Ιράκ", όταν ο γιος είναι νομικός σύμβουλος σε μια χώρα υπό κατοχήν της υπηρεσίας του...

..."Ο πατέρας για 36 χρόνια μεγάλωνε τα παιδιά του" (πόσα χρόνια άραγε χρειάζονται για να μεγαλώσουν αυτά τα παιδιά ή πρόκειται για κάποια ατυχή χρήση της ελληνικής γλώσσας?) όταν χιλιάδες πατέρες υπό δυσκολότερες συνθήκες τόσο στις ΗΠΑ, οσο και το Ιράκ μεγαλώνουν παιδιά μόνοι τους...

Αν τα έργα και ημέρες του Joe Biden και της οικογένειας του χρησιμοποιούνται ως λύ(ι)χνος πολιτικής ηθικής & αρετής, τότε η ηθική & αρετή, ιδιαίτερα όταν αυτές πηγάζουν από τη μητέρα του ιμπεριαλισμού, χάνουν τη σημασία τους ή αυτή η σημασία είναι ευτελής - όπως θα το περίμενε άλλωστε κάποιος. Νομίζω ορισμένα προκαταρκτικά περί "ηθικής" επεσημάνθηκαν κανα δυο άρθρα παρακάτω.; 6/7/09 19:16
C A Hassapoyannes είπε...: Η διόρθωσή σας, με θαυμάσια λέξη, εκτιμάται ιδιαίτερα.; 6/7/09 19:22
Ανώνυμος είπε...: Ωραία όλα αυτά αλλά ξεχνάτε τα αυτονόητα. Τόσο στην περίπτωση του γιού του Baiden αλλά κυριώς στην περίπτωση του Harry η συμμετοχή τους στις επιχειρήσεις στο Ιράκ και Αφγανιστάν έγιναν μετά απο risk assessment και προφανώς έχουν minders από πίσω τους, η απαγωγή ενός από τους δυο από ταλιμπάν ή την Al Queda θα σήμαινε την κατάρρευση των επιχειρήσεων. Δεύτερον άμα ήμουν φαντάρος το τελευταίο πράγμα που θα ήθελα θα ήταν ενάν άλλο φαντάρο με φωτεινά λαμπάκια από πάνω να λέει "Son of the vp of the USA come and kidnap us or slaughter us". Τρίτον καλό θα ήταν να μην ξεχάνμε ότι όλα αυτά είναι ένα πολύ καλό pr exercise.; 6/7/09 19:57
C A Hassapoyannes είπε...: Ο rebel@work έγραψε,
Αν τα έργα και ημέρες του Joe Biden και της οικογένειας του χρησιμοποιούνται ως λύ(ι)χνος πολιτικής ηθικής & αρετής, τότε η ηθική & αρετή, ιδιαίτερα όταν αυτές πηγάζουν από τη μητέρα του ιμπεριαλισμού

Θα έλεγα, πάντως, ότι, στον Δυτικό Κόσμο, οι πρώτοι διδάξαντες τον Ιμπεριαλισμό ήσαν οι Ελληνες.

Αm I wrong?

Αλλο, βέβαια, αν οψίμως και εσχάτως, δλδ αφού γύρισε ο τροχός και γίναμε έσχατοι, ανακαλύψαμε τον Παπανδρεο-Γεννηματο-Περονικό ανθρωπισμό, τους Αδεσμεύτους Τριτοκοσμικούς [Non-aligned] και τον όχλο με τα τραπεζομάντηλα στο κεφάλι.

And I wonder: if this is not the epitome of political expediency and hypocrisy, WHAT is???!!!!!; 6/7/09 20:08
Dorotheos είπε...: @C A Hassapoyiannes

Μάλλον αντιλαμβανόμαστε τον όρο "ιμπεριαλισμός" διαφορετικά... Εν πάση περιπτώσει, ας περιοριζόμαστε στη συγκεκριμένη ιστορική στιγμή και συγκυρία.

Πάντως, δεν διαφωνώ με τις διαπιστώσεις σας ως προς την επίδραση της πολιτικής Α. Παπανδρέου στη σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα και, κύρια, στη διαμόρφωση μιας συγκεκριμένης κοινωνικής ιδιοσυγκρασίας. Αμφισβητώ όμως το αν, έτσι ή αλλιώς, με ή χωρίς Α. Παπανδρέου και λαϊκιστικό ΠΑΣΟΚ, η σύγχρονη οικονομική κατάσταση της Ελλάδας θα ήταν ουσιαστικά διαφορετική. Οι ρίζες της οικονομικής και, κατ' επέκταση, πολιτιστικής παρακμής είναι βαθύτερες.; 6/7/09 20:40
C A Hassapoyannes είπε...: By the way, σχολίασα παραπάνω ότι ιστορικά, δλδ μετά την κατάργηση της θητείας στις ΗΠΑ (circa 1973), οι κατατασσόμενοι στο στράτευμα προέρχονται από τα φτωχά στρώματα και η εκπροσώπηση των Αφρο-Αμερικανών είναι πολύ μεγαλύτερη από το ποσοστό τους στον γενικό πληθυσμό που ανέρχεται σε περίπου 13%.

Είχα δίκαιο, με εξαίρεση φυσικά την πολεμική περίοδο από 2003 και εντεύθεν. And I quote:

Published on Wednesday, December 21, 2005 by Knight Ridder Newspapers
Fewer African-Americans Enlisting in the Military
by Drew Brown

WASHINGTON - Fewer African-Americans are joining the Army, a trend likely to make it harder to keep the all-volunteer military at full strength.
The percentage of African-Americans among all those who signed up for active-duty Army service fell from 24 percent in 2000 to 14 percent in 2005, according to Army statistics. That's the lowest percentage since 1973, when the draft ended and the all-volunteer military began, say David R. Segal and Mady Wechsler Segal, sociologists with the University of Maryland's Center for Research on Military Organization.

In the past, African-Americans have enlisted at higher rates than their overall percentage of the U.S. population, which was 12.9 percent in the 2000 census.

Aρα, το 2000, το ποσοστό των Αφρο-Αμερικανών στο Στράτευμα ήταν διπλάσιο εκείνου στον γενικό πληθυσμό. Αλλά, ακόμα και 2 χρόνια μετά την κήρυξη του πολέμου, εξακολουθούσε να είναι μεγαλύτερο του στον γενικό πληθυσμό.

Ευχαριστώ; 6/7/09 20:50
Ανώνυμος είπε...: Ότι τα φτωχότερα στρώματα είναι αυτοί που κατατάσσονται τελικά.

Δεν χωρεί αμφιβολία επ' αυτού. Ατυχώς (ή ευτυχώς) όλοι οι στρατευμένοι στις ΗΠΑ είναι μόνιμοι/επαγγελματίες* και προέρχονται σχεδόν αποκλειστικά από τα ΠΟΛΥ ΦΤΩΧΑ στρώματα, αυτά που στην κυριολεξία δεν έχουν στον ήλιο μοίρα, και σε μεγάλο ποσοστό είναι Αφρο-αμερικανοί παρότι στον γενικό πληθυσμό των 303 εκατομμυρίων, οι τελευταίοι δεν εκπροσωπούν παρά μόνο 13+/-%.

Στην πραγματικότητα το μέσο οικογενειακό εισόδημα των αμερικανών νεοσύλλεκτων κυμαίνεται από $41,141 το 1999 ως $43,238 το 2005. Το μέσο οικογενειακό εισόδημα των Αμερικανών για το 2000 ήταν $41,994.

Επίσης οι νεοσύλλεκτοι που διαθέτουν απολυτήριο λυκείου είναι το 98% όταν στο γενικό πληθυσμό το ποσοστό είναι μόλις 75%.

(πηγή: http://www.heritage.org/Research/NationalSecurity/cda06-09.cfm)

Γενικά αυτό που διαπιστώνουμε είναι ότι, σε αντίθεση με τις λεκτικές πορδές όσων ανοίγουν το στόμα τους χωρίς να κάνουν τον κόπο να εξετάσουν τα δεδομένα, οι αμερικανοί στρατιώτες προέρχονται κυρίως από τα μεσαία στρώματα (και αυτό ισχύει τουλάχιστον εδώ και μία δεκαετία).

Επίσης όσων αφορά τους Αφρο-Αμερικανούς, παρότι η εκπροσώπηση τους στον αμερικανικό στρατό είναι ανάλογη του ποσοστού τους στον γενικό πληθυσμό (1.07 recruit-to-population ratio για το 2005 - γύρω στο 13% δλδ), μοιράζονται το 9.58% των θανάτων στο Ιράκ.
(http://icasualties.org/Iraq/Ethnicity.aspx); 6/7/09 22:56
C A Hassapoyannes είπε...: @ rebel@work έγραψε:

"Μάλλον αντιλαμβανόμαστε τον όρο 'ιμπεριαλισμός' διαφορετικά.."

Παρακαλώ εξηγήσατέ μου ΤΙ εννοείτε και σας διαβεβαιώ πως ερωτώ καλοπίστως.

"Αμφισβητώ όμως το αν, έτσι ή αλλιώς, με ή χωρίς Α. Παπανδρέου και λαϊκιστικό ΠΑΣΟΚ, η σύγχρονη οικονομική κατάσταση της Ελλάδας θα ήταν ουσιαστικά διαφορετική."

Eδώ ερείδεται μιά μέγιστη πλάνη των Ελλήνων της Μετα-, Χουντικής και Πολιτευτικής περιόδου. Η Ελλάδα είχε αρκετές περιόδους ισοσκελισμένου Τακτικού Προϋπολογισμού (ΤΠ) ΚΑΙ περιόδους τραγικές στο τομέα αυτό. Από ΣΥΜΜΟΡΙΑΣ 1981 και εντεύθεν, αναφέρω τις εξής αποκλίσεις στην πρόβλεψη του ΤΠ (vide Eurobank Research, Γκίκας Χαρδούβελης et al. - πολλαπλά δελτία)
1985 -12,6%
1987 -12,7%
1988 - 8,7%
1989 -10,4%

Προσέξτε τώρα ΤΙ έκανε και η ΣΥΜΜΟΡΙΑ των ΚΟΥΜΠΑΡΩΝ
1991 -10,4%
1992 -16,0%
1993 -19,0%

Και τι έγινε επί Σημίτη
1999 SURPLUS 4,6%
2000 -2,2%
2001 -2,8%
2003 -3,1%

"Αμφισβητώ όμως το αν, έτσι ή αλλιώς, με ή χωρίς Α. Παπανδρέου και λαϊκιστικό ΠΑΣΟΚ, η σύγχρονη οικονομική κατάσταση της Ελλάδας θα ήταν ουσιαστικά διαφορετική. Οι ρίζες της οικονομικής και, κατ' επέκταση, πολιτιστικής παρακμής είναι βαθύτερες."

Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι η Ελληνική Οικονομία φέρει παλαιόθεν τεράστιες διαρθρωτικές αδυναμίες.
Και στο μεν παρελθόν, αυτές αντιμετωπίζονταν με αναπροσαρμογές στην ιστοτιμία του νομίσματος ή από την δυσκολία στην χρηματοδότηση του εξωτερικού χρέους.
Ομως, αυτοί οι παράγοντες εξέλιπαν το 2001, εξ ού και έχουμε πλέον ένα θεόρατο Εξωτερικόν Χρέος.; 6/7/09 23:15
C A Hassapoyannes είπε...: Συμπέρασμα:
Μπορεί ως άτομο να είναι αντικοινωνικός, δυσκοινωνικός, αντι-επικοινωνιακός ή όπως θέλετε ονομάστε τον,
ΑΛΛΑ
όποιος έχει ηθικόν πρόβλημα με τον κύριον κύριον Κώστα Σημίτη, είναι κακόπιστος και δεδηλωμένος εχθρός της Πατρίδας μου.; 6/7/09 23:43
Dorotheos είπε...: @Ανώνυμος

"Γενικά αυτό που διαπιστώνουμε είναι ότι, σε αντίθεση με τις λεκτικές πορδές όσων ανοίγουν το στόμα τους χωρίς να κάνουν τον κόπο να εξετάσουν τα δεδομένα, οι αμερικανοί στρατιώτες προέρχονται κυρίως από τα μεσαία στρώματα (και αυτό ισχύει τουλάχιστον εδώ και μία δεκαετία)."

Μια προσεκτική ματιά στο γράφημα που παρουσιάζεται στο

http://www.nationalpriorities.org/graphmilitaryrecruiting2007

θα σου δείξει ότι οι αμερικάνοι νεοσύλλεκτοι προέρχονται κυρίως από κατώτερα έως μεσαία στρώματα και αυτή η σχετική εισοδηματική διαφοροποίηση διευρύνεται τα τελευταία χρόνια.

@C A Hassapoyiannes
Θα είμαι επιγραμματικός: συμφωνώ με τη (μαρξιστική) αντίληψη του όρου που θεωρεί τον ιμπεριαλισμό φάση του ανεπτυγμένου και παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού, χαρακτηριζόμενη από την κυριαρχία του μονοπωλιακού-χρηματιστικού κεφαλαίου και τον ανταγωνισμό μεγάλων επιχειρήσεων & χωρών για τον έλεγχο πρώτων υλών & φυσικών πόρων αφενός, και αγορών αφετέρου ανά τον κόσμο. Οι εκφράσεις του ιμπεριαλισμού σήμερα είναι ποικίλες και δεν θα επεκταθώ.

Συμφωνώ με την εκτίμησή σας ως προς την (κακο)διαχείριση της οικονομίας από τις κυβερνήσεις του Παπανδρέου, του μεγέθους και των επιπτώσεων αυτής της κακοδιαχείρισης. Αν και ο Παπανδρέου ανέλαβε το 1981 σε μια περίοδο ύφεσης και ραγδαίας αποβιομηχάνισης της χώρας, η οικονομική πολιτική του αποδείχτηκε από αναποτελεσματική έως αποτυχημένη. Και αυτό είναι μάλλον επαρκώς τεκμηριωμένο για να επαναλαμβανόμαστε εδώ.; 7/7/09 00:24
C A Hassapoyannes είπε...: @ rebel@work

Θα συμφωνήσω ότι ο ένας ιμπεριαλισμός διαφέρει από τον άλλο ως προς τους στόχους. Ο Karl Marx αναφέρεται στην οικονομική σφαίρα, οι Μουλάδες Μουσουλμάνοι στην θρησκευτική/θεολογική, οι Γάλλοι στην γλωσσική/πολιτιστική (όταν ήμουν παιδάκι, σε κάθε νομό της Ελλάδος υπήρχαν τουλάχιστον δυό και σε κάθε συνοικία της Αθήνας τουλάχιστον ένα παράρτημα του Insitut Francais d' Athenes) κοκ.

Θα συμφωνήσετε, όμως, και σεις ότι, ως ιδεολογία, και ανεξαρτήτως κινήτρων, ο ιμπεριαλισμός/επεκτατισμός διέπεται από την ίδια ηθική αρχή, δλδ την πεποίθηση κάποιου ή κάποιων ότι έχουν δικαίωμα, ή ακόμα και άνωθεν υποχρέωση!!!, να επιβάλουν σε τρίτους το δικό τους modus vivendi et operandi.

Θα ισχυρισθείτε, βέβαια, ότι στην περίπτωση του Καπιταλισμού υπάρχουν τα αλλότρια κίνητρα του, εκ της συνεπαγόμενης χειραγώγησης και εκμετάλλευσης, δευτερογενούς οικονομικού οφέλους. ΟΜΩΣ, τα οφέλη (άρα και τα αλλότρια κίνητρα) στην ζωή ΔΕΝ είναι απαραίτητο να είναι ΜΟΝΟ οικονομικά (αν και σχεδόν πάντα είναι, ή μεταφράζονται, ΚΑΙ σε οικονομικά).

Υπάρχουν και άλλα πράγματα, που δεν τα σκέφθηκαν ή σκέφτονται οι υλιστές της μιάς ή άλλης εκδοχής.; 7/7/09 03:02
Dorotheos είπε...: H μαρξιστική αντίληψη του όρου, με το οικονομικό κίνητρο ως θεμέλιο, είναι αρκετή, ίσως υπεραρκετή, για την ερμηνεία σύγχρονων κοινωνικών και οικονομικών σχέσεων και φαινομένων σε παγκόσμιο επίπεδο, συμπεριλαμβανομένου, φερ’ ειπείν, του ισλαμικού φουνταμενταλισμού, της εισβολής στο Ιράκ ή της προσπάθειας της Γαλλίας να διατηρήσει την πολιτιστική της επιρροή μετά το κλείσιμο του ιστορικού κύκλου της αποικιοκρατίας.

Ο σύγχρονος ιμπεριαλισμός δεν συνιστά ιδεολογία, ούτε διέπεται από κάποιες «ηθικές» αρχές, αλλά είναι κυρίως πολιτική ή και πολιτιστική έκφανση οικονομικών σχέσεων, μεταξύ ενός ή περισσότερων οικονομικά ισχυρών & τεχνολογικά ανεπτυγμένων πόλων από τη μια (πχ, οι ΗΠΑ, η ΚΔ Ευρώπη ή, σήμερα, η Κίνα και η Ρωσία) και ενός ή περισσοτέρων υπανάπτυκτων και εξαρτημένων πόλων (πχ, η Ελλάδα, o αραβικός ή ο τρίτος κόσμος), από την άλλη.

Για να επιστρέψουμε στο θέμα μας, ο υιός Biden δεν θα βρισκόταν ως νομικός σύμβουλος στο Ιράκ αν οι ΗΠΑ δεν εισέβαλαν σε αυτήν τη χώρα. Ο πατέρας Biden υπήρξε υποστηρικτής της επέμβασης στο Ιράκ, σε σύμπλευση με το σύνολο του πολιτικού κατεστημένου των ΗΠΑ και της νεοσυντηρητικής πολιτικής του Bush. Η επίκληση της «ηθικής» κάποιας πολιτικής δεν έχει θέση εδώ πέρα. Με άλλα λόγια, η αναφορά στην ηθική πολιτικών προσώπων οδηγεί σε ατελέσφορες ερμηνείες και συγκρίσεις, είναι τελικά κενή περιεχομένου. Το άρθρο του Nievskii είναι ακατανόητο και, μάλλον, άτοπο.; 7/7/09 09:42
C A Hassapoyannes είπε...: Kαι εγώ θα επιμείνω ότι ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν ιμπεριαλιστής.

Η επίκληση της «ηθικής» κάποιας πολιτικής δεν έχει θέση εδώ πέρα.

Aλλο η ηθική μιάς πολιτικής και άλλο η ηθική των μεμονωμένων προσώπων. Δεν σχολιάζεται εδώ η ηθική της επέμβασης στο Ιράκ, για την οποία πολλοί από τους εταίρους συμμετασχόντες, αλλά ΚΑΙ η ίδια η Αμερική σε ποσοστό >70% θεωρούν λάθος που προέκυψε από τα ψεύδη του αρχιαπατεώνα και της κλίκας των κακοποιών.

Με άλλα λόγια, η αναφορά στην ηθική πολιτικών προσώπων οδηγεί σε ατελέσφορες ερμηνείες και συγκρίσεις, είναι τελικά κενή περιεχομένου.

A, όχι μονοκονδυλιές σε ό,τι ΔΕΝ μας βολεύει. Εχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ σημασία η ηθική των ΠΟΛΙΤΩΝ, ιδιαίτερη δε συμβολική gravitas η ηθική των ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ προσώπων. Εδώ θα διαφωνήσω ριζικά.
ΚΑΙ δεν νομίζω ότι ο Nievskii προσπαθεί να εξανθρωπίσει την εισβολή στο Ιράκ.
Το συμπερασμά του είναι, "Δέστε πως συμπεριφέρονται έναντι της Πατρίδας τους οι Αμερικανοί Πολιτικοί εν καιρώ πολέμου, ιδού ΤΙ κάνουν οι δικοί μας ακόμα και σε καιρό ειρήνης."
Πολύ εύστοχο και πολύ επίκαιρο.

Νομίζω αγαπητέ πως η προσέγγισή σας είναι ΑΚΡΩΣ επικίνδυνη για την Ελλάδα. Ατυχώς, δε, δεν είστε ο μόνος με ισοπεδωτική διάθεση και αμφισβήτηση των πάντων.
ΕΤΣΙ ΚΑΤΕΣΤΡΑΦΗ Η ΧΩΡΑ ΜΑΣ, από την αμφισβήτηση και, στη σειρά, την ισοπέδωση.

Βερμπαλίζετε επικινδύνως!!!!!!!!

Είστε απαράδεκτος!!!!!!!!; 7/7/09 10:10
C A Hassapoyannes είπε...: Με όλο το σεβασμό, ο λόγος σας θυμίζει τις αρλούμπες του μακιγιαρισμένου κομμουνιστή κ. Αλαβάνου.; 7/7/09 10:21
Unknown είπε...: Εξαρτάται τα κριτήρια.
Και αν πιστεύεις ότι αυτό με το γιό του Joe θα προέτρεπε σε φιλοαμερικανισμό, απατάσαι.
Σε σχέση τα κριτήρια που κατατάσσουν την Αμερική, ως χώρα και όχι ως μονάδες ανθρώπων, στους κακούς, είναι εντελώς ουδέτερο το θεματάκι.
Σε σχέση με άλλα ζητήματα ίσως και να το έφερνα ως παράδειγμα…
Αλλά εδώ μέσα φαίνεται πάντα μπερδεύουμε τις βούρτσες mε τις ταβανόβουρτσες για να δείχνουμε ότι θέμε, παρουσιάζοντάς το όπως θέμε…
Ενώ αν είχαμε λογική, θα κάναμε ωραίες συζητήσεις...
Ειλικρινά…; 7/7/09 10:55
C A Hassapoyannes είπε...: Kαι εδώ τώρα θίγεται ένα άλλο θέμα που παρέλκει βέβαια της παρούσης συζήτησης.

Μιά διδαχή από την πολιτεία του Βενιζέλου είναι πως σε εθνικά θέματα, μικρές χώρες όπως η Ελλάδα δεν έχουν περιθώρια για ανθρωπισμούς, ούτε για quasi-ανθρωπισμούς.

Οποιος εξυπηρετεί καταλυτικά, αμέσως ή εμμέσως, τα συμφέροντα της Ελλάδος, είναι φίλος, ακόμα και εάν είναι διαβολικός έναντι τρίτων χωρών. Και αυτόν που μπορεί να τα εξυπηρετήσει δυνητικά, τον πλησιάζω και επιδιώκω την φιλία του.
Μoreover, το χέρι που δεν μπορείς να δείρεις, το χαϊδεύεις.

Και αυτό λέγεται real politik.

Σε εθνικό επίπεδο, δεν υπάρχουν καλοί και κακοί Λαοί ή Κράτη με βάση την προσέγγισή τους σε διεθνή θέματα.
Βασικός, ίσως αποκλειστικός γνώμων είναι εάν και κατά πόσον είναι διατεθειμένοι να εξυπηρετήσουν τα ΔΙΚΑ μου συμφέροντα - in brief, through and through ωφελιμιστική προσέγγιση!; 7/7/09 11:29
Dorotheos είπε...: Το πρόβλημα με την τοποθέτησή, τη δική σας, του Nievskii και άλλων, εντοπίζεται στη χρήση του όρου ηθική (morality). Της αποδίδεται χαρακτήρα αντικειμενικό, διαχρονικό και παγκόσμιο, ανεξάρτητο της ιστορικής πραγματικότητας και του εκάστοτε συστήματος, οικονομικού και κοινωνικού. (Από μια άποψη, που αρκετοί αμετανόητοι ακόμα συμμερίζονται, η πολιτική της επέμβασης στο Ιράκ είχε «ηθικά» κίνητρα – η κατάργηση μιας αιμοσταγούς δικτατορίας, η απόδοση «ελευθερίας» στον Ιρακινό λαό, η αντιμετώπιση της τρομοκρατίας.) Ο αμερικάνικος λαός πείστηκε για αυτά τα κίνητρα, μέσω μηχανισμών προπαγάνδας, ενώ το πολιτικό κατεστημένο των ΗΠΑ, συμπεριλαμβανομένου του Biden, συναίνεσε και συνέπραξε.

Επαναλαμβάνω: η παρουσίαση του Biden ως υποδείγματος «ηθικής» σε αντιδιαστολή με την ελληνική πολιτική πραγματικότητα είναι εκτός τόπου και χρόνου, τολμώ να πω ότι χαρακτηρίζεται από αφέλεια και ελαφρότητα.

Διεφθαρμένοι, «ανήθικοι», compliant, κομφορμιστές πολιτικοί, θεσμικοί πράκτορες συμφερόντων, υπάρχουν τόσο στις ΗΠΑ όσο και την Ελλάδα. Όσοι senators ή congressmen των ΗΠΑ θα κάνουν ό,τι μπορούν για να εξασφαλίσουν την ευημερία των παιδιών τους και την ένταξή τους στους ιδίους κύκλους εξουσίας και την τελική αναπαραγωγή του συστήματος, άλλο τόσο θα το επιδιώξουν και οι έλληνες πολιτευτές.

«Νομίζω αγαπητέ πως η προσέγγισή σας είναι ΑΚΡΩΣ επικίνδυνη για την Ελλάδα. Ατυχώς, δε, δεν είστε ο μόνος με ισοπεδωτική διάθεση και αμφισβήτηση των πάντων. ΕΤΣΙ ΚΑΤΕΣΤΡΑΦΗ Η ΧΩΡΑ ΜΑΣ, από την αμφισβήτηση και, στη σειρά, την ισοπέδωση. Βερμπαλίζετε επικινδύνως!!!!!!!! Είστε απαράδεκτος!!!!!!!!»

De omnibus dubitandum! Επιφυλάσσομαι του δικαιώματος της κριτικής και αμφισβήτησης. Με μερικές σκέψεις κριτικής σε ένα blog δεν νομίζω ότι συνεισφέρω στην καταστροφή της γενέτειράς μου, ούτε και στην πρόοδό της. Υπάρχουν δυνάμεις απείρως ισχυρότερες από τις δικές μου. Εργάζομαι τίμια εκτός Ελλάδος, εδώ και δεκαετίες, μεγαλώνω παιδιά, και, όπως λέμε, έχω καθαρή τη συνείδησή μου.

Εναλλακτική αντιμετώπιση θα ήταν η αποποίηση της κριτικής και του δικαιώματος σε αυτήν, ανάλωση σε κάποιον βερμπαλισμό (όπως θα λέγατε) περί ηθικής και ηθικού αναστήματος και των ανά την υφήλιο υποδειγμάτων της, η διαιώνιση μιας κατάστασης που δεν επιδέχεται ρεφορμιστικών λύσεων. Περισσότερο επικίνδυνος είναι αυτός που αποδέχεται το σύστημα ως έχει, ή όπως του πλασσάρεται εκ γενετής, και απεγνωσμένα προσπαθεί να ανακαλύψει μέσα σε αυτό λάμψεις φωτός και "ηθικής", που τελικά θα φωτίσουν το δρόμο κάποιας ριζικότερης αλλαγής.; 7/7/09 11:40
Alex είπε...: Δεν τίθεται θέμα αίτησης του Biden για εξαίρεση και συνεπώς ηθικής ανωτερότητας που προκύπτει από μη αίτηση. Η κατάταξη στον Αμερικανικό στρατό είναι εθελοντική. Όλοι οι εθελοντές στο στρατό αυτό γνωρίζουν ότι το στράτευμα της Αμερικής χρησιμοποιείται ενεργά, επιθετικά και πλήρως για την επίτευξη των στόχων των ΗΠΑ.

Για άτομα σαν τον υιό Biden η κατάταξή τους και η συμμετοχή τους είναι ένα σημαντικό συν στο βιογραφικό τους, εξαιτίας της αντίληψης της Αμερικανικής κοινής γνώμης του στρατού τους. Η αυτοθυσία για το κοινό καλό (=ηρωισμός) δεν είναι αυτό που τρέφει τον Αμερικανικό στρατό.

Στην Ελλάδα συγκεκριμένα, ο στρατός έχει τελείως διαφορετική θέση στην αντίληψη των πολιτών, λόγω της φύσης του. Δεν μπορούμε να κάνουμε ευθείες συγκρίσεις.

Οι πράξεις του Biden είναι αυτονόητες. Απλώς υπάρχει η συναισθηματική διέγερση στο άκουσμα της λέξεως "πόλεμος". Αυτονόητες πράξεις συνέπειας γίνονται και στην Ελλάδα, όπως και πράξεις άσυνέπειας γίνονται και στην Αμερική. Η μόνη διαφοροποίηση είναι η έλλειψη κοινωνικού στίγματος στην Ελλάδα για πράξεις ασυνέπειας του λαού και η χονδροειδής συμπεριφορά των Ελλήνων πολιτικών όταν λειτουργούν σε βάρος του κοινωνικού συνόλου.; 7/7/09 12:02
Alex είπε...: Σε επίπεδο πολιτικών, η διαφορά αυτή είναι σημειωτικής φύσης. Σε επίπεδο λαών, η διαφορά αυτή έχει τραγικές συνέπειες και επιπλέον μας στερεί το ηθικό δικαίωμα να παραπονούμαστε για τους πολιτικούς μας.; 7/7/09 12:30
C A Hassapoyannes είπε...: Oλοι οι λογικοί άνθρωποι ερευνούν, διερευνούν, αμφισβητούν, διασταυρώνουν
ΑΛΛΑ
by 5pm, at the end of the day, so to speak,
πρέπει να παρθούν αποφάσεις.

ΚΑΙ το ερώτημα είναι εδώ
ΠΟΙΟΝ προτιμώ, ποιά κατάσταση
ένα κράτος ΑΘΛΙΩΝ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ όπου οργιάζει απροκάλυπτα ο νεποτισμός,
Η
ένα κράτος όπου οι πολιτικοί σέβονται την κοινή γνώμη, έστω υποκριτικά, για καθαρά ψηφοθηρικούς λόγους
ΑΛΛΑ ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΚΑΠΟΙΟ ΡΙΣΚΟ (στην προκειμένη περίπτωση η ζωή ενός νεαρού από οικογένεια που ήδη έχει βιώσει τραγωδία και θα αναμενόταν ο πατέρας να είναι υπερπροστατευτικός κλπ κλπ).

Αν, λοιπόν, το αντελήφθην σωστά εσείς είπατε "δεν επιλέγω τίποτα, καθάρματα οι μεν, καθάρματα οι δε" και σας απαντώ ότι αυτό ΔΕΝ είναι θέση. O Θουκυδίδης σας υποχρεώνει εδώ να πάρετε θέση.

Σας ακούω, ΤΙ προτιμάτε
Α. τον τέως υπουργό της ΝΔ που πέτυχε την μετεγγραφή τέκνου από την Κρήτη στην Μπερμπάντειο Κατωτάτη με ψευδή δικαιολογητικά
Η
Β. τον Biden που έχει ήδη στερηθεί παιδί και στέλνει το παληκάρι του στο Ιράκ, οποιοδήποτε και νάναι το κίνητρό του που ουδείς ποτέ θα μάθει.

ΠΡΕΠΕΙ να διαλέξετε, κύριε, Α or B.; 7/7/09 12:43
C A Hassapoyannes είπε...: Η αναφορά μου στον rebel@work, προς άρση παρεξηγήσεως; 7/7/09 12:48
Alex είπε...: @ C A Hassapoyannes

Ο υιός Biden δεν εστάλλει, πήγε. Το τέκνο του υπουργού που αναφέρατε δεν πήγε, εστάλλει.

Η πρώτη περίπτωση δεν φανερώνει ιδιαίτερη ηθική ανετωρότητα από μεριάς του πολιτικού Biden. Η δεύτερη περίπτωση είναι σαφώς κατάπτυστη, αλλά όχι μεμονωμένη, ούτε ανήκουστη στις ΗΠΑ - κάθε άλλο, είναι θεσμός.

Αντιλαμβάνεστε τη διαφορά των δύο περιπτώσεων και συνεπώς τη μη δυνατότητα σύγκρισης, πιστεύω.; 7/7/09 13:04
Alex είπε...: Όσο κι αν είναι συμπαθής ο κύριος Biden, η διαλεκτική ακολουθία την οποία το άρθρο για το οποίο σχολιάζουμε προσπαθεί να χρησιμοποιήσει δεν υφίσταται.

Συνεπώς, το εν λόγω άρθρο είναι άτοπο.; 7/7/09 13:52
Dorotheos είπε...: @C A Hassapoyiannes

Τα ερωτήματά που υποβάλλετε είναι άκομψα και παραπλανητικά... Θα σας απαντήσω, με την ελπίδα να διαπιστώσετε πόσο ανώφελα τέτοια ερωτήματα είναι και κατά πόσο οποιεσδήποτε απαντήσεις σε αυτά συντελούν σε εποικοδομητικές θέσεις, πόσο μάλλον αποφάσεις: εν γένει προτιμώ να ζω σε ένα αναπτυγμένο κράτος της Δύσης, αντί μιας καθυστερημένης τεχνολογικά & οικονομικά χώρας, όπως η Ελλάδα, προτιμώ το πολιτικό σύστημα του ΗΒ, από αυτό των ΗΠΑ, της Σουηδίας από αυτό του ΗΒ, τον Biden από τον Βουλγαράκη, αλλά μάλλον τον Βουλγαράκη από τον Πλεύρη και (για να κλείσουμε τον κύκλο) τον Καρατζαφέρη από τον Dubya.

Ε, και? Τι έγινε? Τι επετεύχθην? Μήπως διολισθήσαμε σε συζήτηση ποδοσφαιρικού επιπέδου – ποιο αριστερό μπακ είναι καλύτερο και ποιον θα προτιμούσα για τη θέση αυτή στην ομάδα που υποστηρίζω? Στο επίπεδο δηλαδή της κενής πολιτικής αντιπαράθεσης στην Ελλάδα σήμερα που επικρίνουμε?

Πάντως, εξακολουθώ να θεωρώ την υποκρισία σε δείγματα και μαθήματα ηθικής από το πολιτικό κατεστημένο των ΗΠΑ ασφυκτική.; 7/7/09 14:11
C A Hassapoyannes είπε...: Αν και avid sportsmen, δεν ασχολούμαστε με το ποδόσφαιρο (είτε υπο την έννοια του soccer, είτε του football) στην οικογένειά μου και δεν μπορώ να σας απαντήσω στο τελευταίο.; 7/7/09 18:58
C A Hassapoyannes είπε...: @ Britannicus, @ rebel@work

Προσπαθείτε αμφότεροι να προσδώσετε επιστημονική επίφαση σε κάτι που δεν έχει τέτοιο χαρακτήρα.
Κοντολογίς, απορροφηθήκατε σημειολογικά/σημειωτικά.

Το παραδείγματα που έδωσα ήταν τελείως διαφορετικά σε άπειρα σημεία αλλά έχουν και κοινά, ήτοι

1. "Ανθρωποι με τα ελαττώματά τους" και Πατέρες αμφότεροι
2. Θέλουν/προσπαθούν, και έχουν υποχρέωση, να βοηθήσουν το παιδί τους - αυτός ήταν ο σκοπός, ηλίου φαεινότερον, και είναι ιερός.

Το προς κριτικήν/συζήτηση θέμα ΔΕΝ είναι ούτε ΤΙ έπραξε ο ένας και ΤΙ ο άλλος στην κατ' ιδίαν περιρρέουσα ατμόσφαιρα, the specifics per se, αλλά, ΠΩΣ αντιμετώπισε

1) Την Πολιτεία και τους Θεσμούς [δλδ Νόμους και Οργανισμούς (institutions)] της,

2) Τους θεσμούς της Κοινωνίας των Πολιτών (πρότυπα ατομικής/συλλογικής συμπεριφοράς) και

3) Το Δημόσιο Αίσθημα

ο καθένας τους.

Οι μέθοδοί τους, συνεπώς, είναι συγκρίσιμες ως προς αυτά τα τρία παραπάνω.; 7/7/09 19:26
Alex είπε...: C A Hassapoyannes

Το στοιχείο (2) από τα "κοινά στοιχεία" που αναφέρετε δεν ισχύει για τον πολύ απλό λόγο ότι ο υιός Biden επέλεξε να τη μοίρα του, από την οποία μάλιστα δυνητικά θα ωφεληθεί σημαντικά, όπως εξήγησα και παραπάνω (εκτός κι αν είναι βλαξ).

Θα σας το πω πιο απλά, για να μη μπερδευόμαστε. Σε αντιδιαστολή με το τέκνο του υπουργού παραπάνω, η περίπτωση Biden είναι σα να επαινείτε κάποιον διότι δεν μεσολάβησε για να μεταφερθεί το παιδί του σε άλλο πανεπιστήμιο, όταν ήδη βρισκόταν στο πανεπιστήμιο της αρεσκείας του.; 7/7/09 19:46
Unknown είπε...: Συνήθως δεν υπηρετούν..ή υπηρετούν τυπικά..
Θυμάμαι τον Γεώργιο Ράλλη, τον Παναγ. Κανελλόπουλο και τον Αθανάσιο Τσαλδάρη, γόνους πολιτικών οικογενειών που στον Ελληνοιταλικό πόλεμο πολέμησαν στο Αλβανικό μέτωπο..
Θυμάμαι και Υπουργούς του πατριωτικού ΠΑΣΟΚ που έμεινα αστράτευτοι..; 7/7/09 19:47
C A Hassapoyannes είπε...: @ britannicus
Το στοιχείο (2) από τα "κοινά στοιχεία" που αναφέρετε δεν ισχύει για τον πολύ απλό λόγο ότι ο υιός Biden επέλεξε να τη μοίρα του, από την οποία μάλιστα δυνητικά θα ωφεληθεί σημαντικά, όπως εξήγησα και παραπάνω (εκτός κι αν είναι βλαξ).

To ωφελιμιστικό στοιχείο αίρεται ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ την στιγμή που θέτω ως προοίμιον declaratively, ότι τελικός σκοπός (γονέων/τέκνων), ΚΑΙ στις δυό περιπτώσεις, ήταν η ΑΤΟΜΙΚΗ ωφέλεια.

Νow, vis-a-vis στο (2), δλδ συμπεριφορά απέναντι στα ισχύοντα πρότυπα ατομικής συμπεριφοράς Η στην δημιουργία/εδραίωση/εμπέδωση νέων, υγιών/υγιέστερων, προτύπων,

ό ένας (Biden) (εξ)υπηρετεί το ΤΕΡΠΝΟΝ μετά του ΩΦΕΛΙΜΟΥ, δλδ αποσπά μέγα όφελος (σχεδόν εξασφαλίζει/"κλειδώνει" την εκλογή του υιού ως US Γερουσιαστή) ενώ συγχρόνως, λέει στο Λαό

Α. Τα οφέλη από την επιδίωξη των δικαίων ή του επεκτατισμού/ιμπεριαλισμού (για να σας ευχαριστήσω) τα καρπώνονται όλοι, άρα πρέπει να συμμετέχουμε αντιπροσωπευτικά στην επίτευξη αυτών των σκοπών

Β. Παρότι η υπηρεσία στο Στράτευμα είναι (ΚΑΙ) εργασιακή σχέση (δλδ υπόθεση quid pro quo, μεταξύ συμβαλλομένων), κατά περιόδους (δλδ σε καιρό πολέμου), το δυνητικόν κόστος είναι ΔΥΣΑΝΑΛΟΓΟΝ αφού περιλαμβάνει, μεταξύ άλλων, απώλεια ζωής, ακρωτηριασμούς, post traumatic stress disorder κλπ, ΑΡΑ επιβάλλεται η ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΗ συμμετοχή ΚΑΙ των haves και των inside-the-system.

C. Παρότι εγώ ο αντιπρόεδρος των ΗΠΑ αναγνωρίζω ότι κάναμε λάθος όταν στηρίξαμε αυτόν το πόλεμο αφού το casus belli, δλδ η παρουσία weapons of mass destruction, ήταν ΨΕΥΔΟΣ, οφείλουμε πειθαρχία στους νόμους που ψηφίσαμε.

Ο ημέτερος ΛΕΧΡΙΤΗΣ, από την άλλη, για ελάχιστον όφελος - οικονομικό και κυρίως λειτουργικό (δλδ να μπορεί να "βυζαίνει το παιδάκι καθημερινά τη μανούλα του"), διότι επιστημονικά, το Πανεπιστήμιο Κρήτης είναι δυό γαλαξίες καλύτερο της Μπερμπαντείου Κατωτάτης, λέει

Α. Ελληνες της Κοινωνίας των par excellence Αλητών, λαμόγια extraordinaire, απατεώνες είστε όλοι, απατεώνας είμαι και γω. Η απάτη, με απόφαση του Πατερούλη και τους αγώνες του Λαού, είναι ΕΘΝΙΚΟΝ ΚΕΚΤΗΜΕΝΟΝ. Το, λοιπόν, όπως και σεις, θα βρω ένα γιατρό του ΕΣΥ, ώστε το χαρτί νάχει κύρος, που θα βεβαιώσει ότι ο γιόκας μου πάσχει από "σκλήρωση καζαμπλάνκας" όπως την αποκαλείτε [σκλήρυνση κατά πλάκας, sclerose en plaques (fr), multiple sclerosis]

Β. ΚΑΙ σεις και γω έχουμε υποχρέωση να μιλάμε ολημερίς για ΕΝΝΟΜΗ ΤΑΞΗ και να στέκουμε ως εγγυητές της τήρησής των θεσμών, αλλά και ηθικό δικαίωμα να εξαιρούμε ΕΑΥΤΟΥΣ, δλδ της εφαρμογής/τήρησης σε ατομικό επίπεδο.; 7/7/09 21:40
Alex είπε...: Ο Biden δεν έκανε καμία προσωπική θυσία με επιλογή του. Το πιθανότερο είναι ότι και να ήθελε να επέμβει, δεν είχε τη δυνατότητα, διότι ο υιός του (αν δεν είναι βλαξ) επέλεξε να είναι εκεί που είναι για τους δικούς του λόγους, και δε θα ήθελε ο πατέρας του να επέμβει στις επιλογές του. Απ΄όσο γνωρίζω δεν υπάρχει καμία απολύτως ένδειξη ότι ο γιόκας το μετάνιωσε.

Το να επαινούμε κάποιον για κάτι που δεν έκανε, δεν του ζητήθηκε να το κάνει, δεν τον συνέφερε να το κάνει και δεν μπορούσε να το κάνει, πάει πολύ, δε νομίζετε;

Μην αφήνετε την αμερικανολαγνεία σας να υποσκάπτει την προβολή του ελληνικού προβλήματος της διαφθοράς. Μην αφήνετε τον εαυτό σας να υποκύπτει στον πειρασμό να προσπαθεί να αποδείξει οτιδήποτε, ως απλή άσκηση επιχειρηματολογίας.; 7/7/09 23:16
C A Hassapoyannes είπε...: @ Britannicus

Παρακολουθούσα συνέχεια, αδυνατώντας να καταλάβω ΓΙΑΤΙ και πόθεν το μένος σας.
Οπόταν είπα, "Για να ξαναδιαβάσω το post", διότι αυτά που εγώ γράφω δεν δικαιολογούν τις αντιδράσεις σας.

Λοιπόν, η παράγραφος του Nievskii

Ο Joe Biden, ακόμα και αν είχε χίλιους λόγους να ζητήσει να εξαιρεθεί ο γιος του, ανθρώπινο θα ήταν για ένα χήρο που μεγάλωσε τα δυο παιδιά του μόνος του, ποιος θα μπορούσε να αρνηθεί τέτοιο αίτημα εξάλλου, δεν έκανε τίποτα για να αλλάξει την τοποθέτηση του γιου του στο Ιράκ.

βασίζεται σε ΑΝΑΚΡΙΒΕΙΑ εξ ου και τα συμπεράσματα είναι πράγματι άκρως ΠΑΡΑΠΛΑΝΗΤΙΚΑ. Η κατάταξη του υιού, όπως και ΠΑΝΤΟΣ Αμερικανού, ΗΤΑΝ και παραμένει εθελοντική.
Τούτου εξαιρουμένου, η λοιπή ανάλυση του Nievskii και όλα τα δικά μου σχόλια είναι 100% to the point.

Eσείς, από την άλλη αγκιστρωθήκατε σ΄αυτήν την εσφαλμένη διατύπωση και αμφισβητείτε την δική μου επιχειρηματολογία και παρουσίαση γεγονότων που είναι ΑΚΡΙΒΗΣ to the iota!

Ξαναδιαβάσατε παρακαλώ, απ αρχής τα σχόλιά μου και πεστε μου αν βρείτε μιά, έστω μιά ανακρίβεια.

Ευχαριστώ; 8/7/09 00:38
Alex είπε...: Μα, αγαπητέ, αυτή είναι η ουσία του άρθρου. Όλες οι άλλες αναφορές του κειμένου γίνονται με βάση αυτή την άτοπη παραδοχή.

-Το ότι ο κύριος Biden είναι καλύτερος από εμάς, επειδή ο υιός του είναι στο Ιράκ.

-Το ότι θα έπρεπε να προσπαθούμε να μοιάσουμε στον κύριο Biden, επειδή ο υιός του είναι στο Ιράκ.

-To ότι η Αμερική θα είναι πάντα πρωτοπόρος, εξαιτίας της αρετής του κυρίου Biden που διαφαίνεται από το γεγονός ότι ο υιός του είναι στο Ιράκ.

-Το ότι τα τέκνα των δικών μας είναι στα καλύτερα πόστα, ενώ ο υιός Biden αυτοθυσιάζεται, ή μάλλον ότι ο κύριος Biden θυσιάζει τον υιό του για το καλό της πατρίδος του.

Το ελληνικό πρόβλημα υπάρχει και βρίσκεται παντού, σε όλα τα επίπεδα της κοινωνίας. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι πρέπει να αρχίσουμε να χρησιμοποιούμε άσχετα παραδείγματα, να κάνουμε άστοχες αναλύσεις, να εξιδανικεύουμε αδιάφορες περιπτώσεις μπας και βελτιωθούμε.

Το κείμενο φανερώνει έλλειψη κρίσης, αμερικανολαγνεία, διάθεση αστίρηκτης προσωπολατρείας και γενικώς είναι βασισμένο σε μία μπούρδα, πράγμα που ευνουχίζει τα επιχειρήματα προς μίμηση για βελτίωσή μας.; 8/7/09 11:32
Ανώνυμος είπε...: The “Values” Fetish by Paul Gottfried.; 8/7/09 15:17
Ανώνυμος είπε...: Στην περίπτωση της Ελλάδας βέβαια ο Νιέφσκι θα θεωρούσε "πατριωτικό καθήκον" να μη συμμετάσχει κάποιος σε επιθετικό πόλεμο που -που λέει ο λόγος- θα διεξήγαγε η χώρα του.
Ο πατριωτισμός -ή για να είμαστε ακριβείς, ο εθνικισμός- είναι καλός για τους Αμερικάνους, αλλά όχι για τους ελληναράδες Έλληνες.; 8/7/09 16:09
C A Hassapoyannes είπε...: @ Britannicus

My goodness! I gave you an inch ... you took a mile, letting your mouth run like the Niagara Falls.

Το ηθικό μήνυμα παραμένει intact (άθικτο και ακέραιο) διότι, από 2003 και εντεύθεν, παρά την εργασιακή κρίση, ο μικρομεσαίος - δλδ ποιός μικρομεσαίος, ακόμα και ο τρωγλοδύτης ρακένδυτος [facon de parler] Αμερικανός αρνείται να στείλει τον γιό ή κόρη στο Ιράκ, παρά τα σημαντικά prims [μέχρι και δεκάδων χιλιάδων δολλαρίων, one-time cash awards].
O κίνδυνος δε, δεδομένης της πανταχού παρουσίας των suicide bombers, είναι υπαρκτός/oρατός ακόμα και, ή μάλλον ιδιαίτερα, στα μετόπισθεν.

Νομίζω ότι η ανάλυση του γράφοντος που ξεκινά με δεδομένον ότι η θητεία στο στράτευμα των ΗΠΑ ΔΕΝ είναι υποχρεωτική, από 1973 (το θίγω σε τουλάχιστον δυό σημεία) και η οποία δέχεται, a priori και bona fide, ότι βασικός στόχος των Biden ήταν επικοινωνιακός, στο πλαίσιο της πολιτικής εξέλιξης του γιού, είναι ουδέτερη και σταθμισμένη. Και τούτο διότι, ανεξαρτήτως παρουσίας αλλοτρίων κινήτρων ή δευτερογενών οφελών,

η ΔΙΤΤΗ προσφορά στην Πατρίδα του υιού Biden μέσω,

1) ΑΤΟΜΙΚΗΣ/ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ ΘΗΤΕΙΑΣ
ΚΑΙ
2) ενθάρρυνσης, μέσω ευρείας δημοσιοποίησης, της προσέλευσης όλων των κοινωνικών στρωμάτων στο Στράτευμα,

είναι προφανής και ΔΕΝ αναιρείται με τίποτα - εξ ου και ο χαρακτηρισμός μου το τερπνόν μετα του ωφελίμου [scroll back] στέκει και αρμόζει.

H προσωπική μου προσέγγιση στα πάντα είναι συνεπειοκρατική. Εφόσον προκύπτει ΟΦΕΛΟΣ και μάλιστα ΣΥΛΛΟΓΙΚΟ, η παρουσία αλλοτρίων κινήτρων, όπως δευτερογενών οικονομικών οφελών, prestige, υστεροφημίας, με αφήνει παγερά αδιάφορο. After all, αγαπητέ κύριε, γνωρίζετε, εκτός ανεκδότων περιπτώσεων, κανένα που παρέχει free lunch ανωνύμως;

Ετερον ουδέτερον [Βασιλειάδου)

Ici Manhattan. Bonjour a tous.; 8/7/09 16:33
C A Hassapoyannes είπε...: Τόγραψα σκόπιμα το τελευταίο, διότι όλοι στην Ελλάδα ωρύονται ΕΝΑΝΤΙΟΝ, πχ, της corporate philanthropy, με τις κλασσικές αιτιάσεις περί παρουσίας αλλοτρίων κινήτρων κλπ κλπ.

Δηλαδή άσχημα θάταν εάν, πέστε, ο κ. Κόκκαλης, αντί να ασχολείται και επιχορηγεί (if that) το παληόπετσο που είναι η μήτηρ ΠΑΝΤΟΣ ΚΑΚΟΥ στην Ελλάδα, οικοδομούσε την Κοκκάλειον Ιατρική Σχολή στη μνήμη του πατέρα του, λαμπρού καθηγητή της Χειρουργικής, Πέτρου Κόκκαλη;;;; 8/7/09 16:58
C A Hassapoyannes είπε...: Μιά, δε, και μιλάμε για στράτευση [αγγλιστί draft, όταν είναι υποχρεωτική μέσω κλήρωσης, ή conscription],

ΚΑΙ επειδή ξεσηκωθήκατε όλοι, βασιλικότεροι του βασιλέως [plus royalistes que le roi], με τα κλασσικά στερεότυπα,

θα κάνω εδώ μιά μικρή αναδρομή στο παρελθόν αφού, όπως λένε οι Αμερικανοί, διαθέτω και scary, μνήμη ελέφαντα.

To 1981, όταν ανέβηκε στην εξουσία η Συμμορία των sans culotte et sans souliers Αξεστων Χωρικών, ξέσπασαν τα δυό πρώτα σκάνδαλα,

το ένα στα σαλόνια
και το άλλο στα αλώνια - ήγουν έγινε "βούκινο" μέσα από τον τύπο εν μιά νυκτί.

Παρενθετικά, το πρώτο, που κυκλοφόρησε ΜΟΝΟ στα σαλόνια και παρέμεινε κλειδωμένο εκεί, ήταν πως ο μέχρι τότε εμφανιζόμενος ως καλός οικογενειάρχης, δεν ήταν μόνο ένας sexually uncontrollable, lecherous "dirty old man" πράγμα, όμως, που ουδένα αφορούσε πλην τον ίδιο και την νόμιμη σύζυγό του,

αλλά,

ΠΡΟΚΕΙΜΕΝΟΥ να ικανοποιήσει τις ανάγκες του ΜΟΡΙΟΥ του, ΚΑΤΕΧΡΑΣΘΗ ΕΞΟΥΣΙΑΝ και αυτό ΑΦΟΡΑ τον καθένα και ΟΛΟΥΣ τους ΠΟΛΙΤΕΣ.

Τότε συγκεκριμένα, ο "καλός μας πατερούλης" δεν είχε μόνον σύζυγον [την μητέρα των παιδιών του], αλλά και επίσημον paramour και πολλαπλές concubines. So far so good, καθότι αυτά συμβαίνουν παντού, and good for him!
AΛΛΑ, προκειμένου να φιμώσει τον τον σύζυγο της επίσημης ερωμένης, δεν δίστασε να διορίσει ένα κατά τα άλλα ΤΕΝΕΚΕ σε Διοικητή του Μέγιστου, μετά την ΤτΕ, Τραπεζικού Οργανισμού της Χώρας, του οποίου τον έλεγχο είχε και έχει (μερικώς ακόμα) το ΚΡΑΤΟΣ!!!!!!!!!

Αλλά, ας έρθουμε, τώρα, στο ΣΚΑΝΔΑΛΟ των ΑΛΩΝΙΩΝ που έχει σχέση με την στράτευση.

Εγινε τότενες, Γενικός Γραμματεύς του Εθνικού Οργανισμού Τουρισμού (ΕΟΤ) ένα παιδάριο 26 ετών (!!!) ονόματι ΤΡΕΠΕΚΛΗΣ (ναι, ο γνωστός σας από πρόσφατα γεγονότα Προμηθειών Τρεπεκλής). Ως έχει (επι)βεβαιωθεί στον επίσημο Τύπο από αμφότερες τις οικογένειες (δλδ Παπανδρέου και Τρεπεκλή) υπήρχε φιλική σχέση μεταξή τους.
ΑΛΛΑ αυτό δεν έλεγε πολλά. Είχε γεμίσει ο τόπος από αγράμματα αληταρόνια ηλικίας κάτω των 30 πούχαν γίνει από γενικοί γραμματείς και νομάρχες, μέχρι πρεσβευτές (!!) εκ "προσωπικοτήτων" [χαχαχαχαχαχα], με μόνο προσόν είτε την κλαδική τους ιδιότητα ή κάποια σχέση με έχοντες/κατέχοντες. Για παράδειγμα, ένα ιδρυτικό μέλος του ΠΑΣΟΚ, ονόματι Π Αυγερινός, γιατρουδάκι του ΙΚΑ [τότε "γιατρός του ΙΚΑ" ήταν ύβρις, κοινωνική ΜΟΜΦΗ] που έγινε Υπουργός Υγείας στην πρώτη κυβέρνηση, διόρισε τον 26χρονο σύντροφο της κόρης του Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου, βαφτίζοντάς τον μάλιστα "νοσοκομειολόγο", ιδιότητα άγνωστη τότε ακόμα ΚΑΙ στη Δύση.

ΓΙΑΤΙ τότε προέκυψε σκάνδαλο με τον Τρεπεκλή;;;;;;;;;;;;;;

ΔΙΟΤΙ απεκαλύφθη ότι ο αγυόπαις ΔΕΝ είχε υπηρετήσει την θητεία του (και τότε τουλάχιστον επιτρεπόταν ο διορισμός σε μόνιμη ή μετακλητή θέση του Δημοσίου μόνον των νομοτύπως απολυθέντων ή απαλλαγέντων).

Από την πρώτη μέρα, λοιπόν, ο Πατερούλης ΠΑΡΑΝΟΜΟΥΣΕ και ΓΝΩΡΙΖΕ ότι ΠΑΡΑΝΟΜΟΥΣΕ, αλλά στα παληά του υποδήματα οι νόμοι της Ελλάδος, he was declarative about that!!!!!!!

ΔIOTI ΚΑΙ ΕΑΝ

δεν γνώριζε ότι παρανομούσε, όπως στην περίπτωση Τρεπεκλή,

ΟΦΕΙΛΕ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΕΙ σύμφωνα με την Αρχήν της Πρόστησης (αγγλιστί, constructive knowledge) - δλδ ήξερε δεν ήξερε, έφερε την απόλυτη Πολιτική, Ποινική, Αστική, ΚΑΙ Ηθική ΕΥΘΥΝΗ!

Ξεύρετε, κυρίες και κύριοι,

ΑΥΤΟ που σήμερα ονομάζουμε colloquially μπάχαλο, thence μπαχαλάκης -ηδες,
ΔΕΝ προέκυψε από ΠΑΡΘΕΝΟΓΕΝΕΣΗ. Και ασφαλώς βέβαια είναι ΕΓΓΕΝΕΣ χαρακτηριστικό/διαρθρωτικό πρόβλημα του Ελληνικού Κράτους από συστάσεώς του (1830)

AΛΛΑ

ΑΛΛΑ

ΑΛΛΑ

ο ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ήταν αυτός που, καταργώντας τα ταξικά στεγανά, εισήγαγε ΚΑΙ την ΑΝΟΙΚΤΗ ΠΑΡΑΒΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ως

1) EΘNIKON KEKTHMENO

2) ΕΘΝΙΚΗ ΑΞΙΑ και ΣΥΜΒΟΛΟ ΤΑΥΤΟΠΟΙΗΣΗΣ (ισότιμο, by precedent, της Σημαίας ΜΑΣ, του Μορίου ΜΑΣ και των Ποδοσφιαρικών ΜΑΣ επιδόσεων)
και
2) ΛΟΓΟΝ ΕΘΝΙΚΗΣ ΥΠΕΡΗΦΑΝΕΙΑΣ και ΤΕΚΜΗΡΙΟ ΑΝΔΡΙΣΜΟΥ!!!

ΚΑΙ ΜΗ ΒΙΑΖΕΣΘΕ, ΔΕΝ τέλειωσα.

Ο μεγαλύτερος θαυμαστής του ΒΙΟΥ και του ΕΡΓΟΥ του Ανδ. Παπανδρέου, καθ' ομολογίαν του ΙΔΙΟΥ,
δεν είναι άλλος από τον Κώστα Καραμανλή!!!!; 8/7/09 21:47
C A Hassapoyannes είπε...: erratum
2) ΛΟΓΟΝ ΕΘΝΙΚΗΣ ΥΠΕΡΗΦΑΝΕΙΑΣ και ΤΕΚΜΗΡΙΟ ΑΝΔΡΙΣΜΟΥ!!!
->
3) ΛΟΓΟΝ ΕΘΝΙΚΗΣ ΥΠΕΡΗΦΑΝΕΙΑΣ και ΤΕΚΜΗΡΙΟ ΑΝΔΡΙΣΜΟΥ!!!; 8/7/09 22:16
Ανώνυμος είπε...: Εχοντας ειρωνευτει τον Νιεφσκι παμπολες φορες, θα παραδεχτω οτι εγραψε κατι σωστο. Τα χαζοαριστεριστικα καποιοων κυριων να λειπουν; 9/7/09 10:35
Dorotheos είπε...: Κάθε πολιτική εξουσία ή κατεστημένο, είτε αυτό που εκφράζει και υπηρετεί ο Joe Biden, είτε αυτό τού Καραμανλή, έχει ανάγκη από μερικούς "useful idiots" - to quote Lenin.; 9/7/09 12:54
C A Hassapoyannes είπε...: O degenerate συφιλιδικός προφανώς μιλούσε εξ ιδίας πείρας.
Indeed, he knew what he was talking about.

But what goes around, comes around. Εξ αιτίας του, 80 χρόνια αργότερα, οι συμπατριώτες του είναι υπηρέτριες και θεραπαινίδες της χαράς, στην Ελλάδα.

ΑΡΑ,
εμείς οι Ελληνες πρέπει νάμαστε ευγνώμονες στον Lenin, διότι μας έφτιαξε μιά εξαιρετική δεξαμενή οικιακών βοηθών που είναι δυσεύρετες.; 11/7/09 16:33
Ανώνυμος είπε...: "εμείς οι Ελληνες πρέπει νάμαστε ευγνώμονες στον Lenin, διότι μας έφτιαξε μιά εξαιρετική δεξαμενή οικιακών βοηθών που είναι δυσεύρετες."

Και να μισούμε το Μάκη που το 97 με την εκπομπή του έκλεισε τους καλύτερους οίκους!; 12/7/09 01:50
Dorotheos είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.; 12/7/09 12:44
Dorotheos είπε...: Να προσθέσουμε, λοιπόν, και τον Lenin - μαζί με τον Ανδρέα Παπανδρέου - στο πάνθεον των fixations του C A Hassapoyiannes? Έχει νόημα οποιαδήποτε απάντηση σε πολιτική επιχειρηματολογία που περιστρέφεται γύρω από εμμονές?; 12/7/09 13:22
C A Hassapoyannes είπε...: Αφού, αγαπητέ κύριε, μου κάνατε την τιμή και μπήκατε στον κόπο να συλλαβίσετε αυτόν τον σιδηρόδρομο (in lieu) of a last name (όπως λένε οι Αμερικανοί), κάντε το σωστά

Hassapoyannes
όχι Ηassapoyiannes

Σας ευχαριστώ θερμά; 13/7/09 00:21

Δημοσίευση σχολίου

Κυριακή, Ιουλίου 05, 2009

Ο γιός του Joe Biden υπηρετεί στο Ιράκ

68 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers