Κυριακή, Φεβρουαρίου 21, 2010

Η Φιλοσοφία της Ελευθερίας...

... μέσα από ένα μικρό και πανέξυπνο βιντεάκι, με κινούμενα σχέδια. 
... μήπως θάπρεπε να το προβάλλουν οι εκ-παιδευτικοί μας σε ΟΛΑ ΤΑ ΣΧΟΛΕΙΑ;;;;...



34 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Ρομαντικά όλα αυτά, αλλά το ένστικτο του ανθρώπου είναι να εξουσιάζει και να εξουσιάζεται.

xamogelo είπε...

Θαυμάστε ελεύθερους ανθρώπους...

http://www.davestravelcorner.com/photos/gallery/albums/userpics/10001/normal_Homeless-Santiago.JPG

http://www.luckinlove.com/homeless.jpg

http://ch3guest.files.wordpress.com/2009/07/new-york-homeless.jpg

http://www.worldproutassembly.org/images/homelessness-america.jpg

καραγκιόζηδες...

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

Ρε χαμόγελο, σε έχει πιάσει κατάθλιψη....
Και αυτοί δηλαδή που παραβίασαν τις αρχές που παρουσιάζει το βίντεο, έδωσαν στους φτωχούς να φάνε;
Και πόσοι απο αυτούς ήταν άνθρωποι που απλώς δεν ήταν ικανοί να ανταπεξέλθουν;
Και πόσους από αυτούς τους ανθρώπους τους προδώσανε τα δημόσια συστήματα εκπαίδευσης που δεν τους δώσανε τα απαραίτητα εφόδια.
Και σε πόσες χώρες υπάρχει υποτίθεται σύστημα πρόνοιας παρ'ολα αυτά οι άνθρωποι καταλήγουν στο δρόμο;
Έχεις γυρίσει ανάποδα και το χαμόγελό σου έχει εξαφανισθεί.

Ανώνυμος είπε...

"Ο λαός αποπροσανατολίζεται και χωρίς ταξικό μπούσουλα αρχίζει να θεωρεί υπεύθυνους τους μετανάστες,(...)
Σε δεύτερο επίπεδο ο κοινωνικός αυτοματισμός επεκτείνεται στα ρετιρέ, στους αιώνιους φοιτητές που είναι τεμπέληδες και δε θέλουν να δουλέψουν, στους συνδικαλιστές, στους αγρότες που κλείνουν το δρόμο, στις πορείες που τα σπάνε και πάει λέγοντας."

Τάδε έφη Χαμόγελο.

Ανώνυμος είπε...

διόρθωση... τάδε έφη το blog στο οποίο παραπέμπει το Χαμόγελο.

Chrysotheras είπε...

....φαίνεται πως δεν "αντέχεται" για πολύ η πραγματική ελευθερία!

...πίσω στη δουλοπαροικία ολοταχώς!

libertarian είπε...

@xamogelo, σε ποιο απ' όλα αυτά τα πράγματα που λέει το βίντεο έχεις ένσταση;

Στο γεγονός ότι άλλα άτομα δεν έχουν δικαίωμα επάνω στο σώμα σου και εσύ επάνω στο δικό τους πχ; Και που κολλάνε αυτά τα links; Το ότι οι άνθρωποι δεν βοηθούν άλλους ανθρώπους που έχουν προβλήματα οφείλετε σε πολλούς παράγοντες, ένας είναι το Κράτος, έχουμε την ψευδαίσθηση ότι τα πάντα είναι δουλειά του και εμάς δεν μας αφορά τπτ. Η λύση δεν είναι βια και η κατάλυση του δικαιώματος της αυτο-ιδιωκτησίας όπως στα συστήματα που υποστηρίζεις εσύ (που παρεμπιπτόντως από την εξαθλίωση οι πολίτες έτρωγαν τα παιδιά τους*) αλλά η αλληλεγγύη και η φιλανθρωπία.



http://www.nytimes.com/1997/02/05/books/horror-of-a-hidden-chinese-famine.html

xamogelo είπε...

@νικος χαραλάμπους
Το κοινωνικό κράτος είναι διαρκώς υπο συρρίκνωση. Και ναι δεν έχω την Σοβιετική Ενωση σαν πρότυπο ως προς την ελευθερία κτλ αλλά τουλάχιστον εκεί δεν υπήρχαν άστεγοι κτλ.

@Ανώνυμος
So what? ψέματα είναι;;;; Το επιχείρημα ότι οι μετανάστες παίρνουν δουλειές έχει κάποια απήχηση. Επίσης πρέπει να μάθεις κάποια στιγμή πότε κάποιοι μιλάνε ειρωνικά...

@libertarian πωπω γράφει κάτι κάποιος κάπου και τρέχεις να το πιστέψεις... βέβαια δεν θα σχολιάσω πόσο πρότυπο μου είναι η κίνα... αλλά θα με ενδιέφερε να μου πεις όλα αυτά που συμβαίνουν στο καπιταλισμό αν συγκρίνονται ακόμα και με αυτό που λες;;; Πολύ αμφιβάλλω.

Βρε παιδιά απλά τα πράγματα. Όσο υπάρχει ατομική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής. Αν θέλεις "άτομα που έχουν" θα υπάρχουν και αρκετά άτομα που "δεν θα έχουν".
Και στην τελική σέβομαι κάποιος να έχει διαφορετική πολιτική άποψη από εμένα... και δεν το κατακρίνω... αλλά αν κάποιος θεωρεί ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι ελεύθεροι.... ή τέσπα αν δεν θέλετε αυτή την ακραία περίπτωση... αν κάποιος πιστεύει ότι οι υπόλοιποι εργαζόμενοι που δουλεύουν σε άθλιες συνθήκες υπό την απειλή να καταντήσουν όπως τα παραπάνω άτομα είναι ελεύθεροι τότε συγνώμη αλλά του δίνω τον επιεική χαρακτηρισμό καραγκιόζη...

Ανώνυμος είπε...

Κορίτσι είσαι;

rebel@work είπε...

Όντως ο χαρακτηρισμός του καραγκιόζη είναι επιεικής.

Kostas Stamos είπε...

xamogelo,

Έχεις αναρωτηθεί γιατί οι άνθρωποι πάντα πάσχιζαν (και πασχίζουν) να δραπετεύσουν από τα απάνθρωπα συστήματα που υπερασπίζεσαι;

Έχεις αναρωτηθεί για τις τραγωδίες που προκάλεσε ο κομμουνισμός στην ΕΣΣΔ, την Κίνα, την Καμπότζη, τη Β. Κορέα και οπουδήποτε αλλού εφαρμόστηκε; Έχεις αναρωτηθεί γιατί συναγωνίζεστε σε φρικαλεότητα το άλλο αδερφάκι σας που μισεί την ελευθερία (το φασισμό);

Έχεις αναρωτηθεί γιατί οποιοσδήποτε βορειοκορεάτης θα έδινε τα πάντα (και πολλοί πλήρωσαν με τη ζωή τους την επιθυμία τους αυτή) για να είναι στη θέση του τελευταίου νοτιοκορεάτη; (ή αντίστοιχα ένας ανατολικογερμανός στην θέση ενός δυτικού ή ένας αλβανός στη θέση ενός έλληνα); Γιατί οποιοσδήποτε τον καταράστηκε η τύχη να εγκλωβιστεί σε μη καπιταλιστική χώρα θέλει να ζήσει στον καπιταλισμό;

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

Καραγκιόζηδες είναι αυτοί που δεν σχολιάζουν το περιεχόμενο του συγκεκριμένου βίντεο αλλά παραθέτουν άσχετους συνδέσμους, προσπαθώντας να δημιουργήσουν εντυπώσεις για πράγματα που δεν έχουν καταλάβει τις πραγματικές αιτίες τους.

Χαμόγελο είσαι ο τελευταίος που θα έπρεπε να μιλάς για κοινωνικό κράτος, γιατί αυτά που πιστεύεις οδηγούν όχι στην συρρικνωση αλλά στην ολοκληρωτική κατάλυση του κοινωνικού κράτους.

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

Επιπλέον 'χαμόγελο' για να δούμε και το μέγεθος της αγνοιάς σου, όρισε μου με σύχρονους όρους το 'μέσο παραγωγής'.
Να κάνουμε και μια συζήτηση για να δούμε και τις γνώσεις και αντίληψη επιπέδου καραγκιόζη

χαμογελο είπε...

@Ανώνυμος
Δεν βρίσκω λόγο να απαντήσω...

@Kostas Stamos
Αυτά που γράφεις είναι φθηνός λαϊκισμός και ένα κάρος παπαρολογίες... έχεις μαύρα μεσάνυχτα σου είπαν 5 μλκιες και τις παπαγαλίζεις...
Θέλεις απόδειξη;;; δες τον ορισμό του κομμουνισμού στην wikipedia. αν επιμένεις τότε περαστικά. Τι να πω για αυτά που λες όταν από ότι φαίνεται δεν έχεις ιδέα τι είναι κομμουνισμός.

Επίσης δες και αυτό http://ciaoant1.blogspot.com/2009/11/blog-post.html

Δεν κάθομαι να ασχοληθώ περισσότερο με τα λινκ που παραθέτεις... όχι επειδή πιστεύω ότι δεν κάνεις ειλικρινή συζήτηση αλλά επειδή απλούστερα τα λινκ για τον καπιταλισμό είναι πολύ περισσότερα και βαριέμαι.

@Νίκος Χαραλάμπους
"Καραγκιόζηδες είναι αυτοί που δεν σχολιάζουν το περιεχόμενο του συγκεκριμένου βίντεο αλλά παραθέτουν άσχετους συνδέσμους, προσπαθώντας να δημιουργήσουν εντυπώσεις για πράγματα που δεν έχουν καταλάβει τις πραγματικές αιτίες τους."
Νομίζω ότι θα είμαι 100% ειλικρινής μαζί σου... δεν σε ξέρω... αλλά τουλάχιστον η παραπάνω απάντηση σου είναι δείγμα απέραντης βλακείας...

Και επειδή μάλλον δεν το έπιασες με την πρώτη.
Για εσένα η έννοια της ελευθερίας είναι μια ξεκομμένη έννοια σε φιλοσοφικό επίπεδο άσχετο με την υλική θέση του ατόμου. Για εμένα αυτό είναι το λιγότερο ουτοπικό. Ένα άτομο δεν μπορεί να είναι ελεύθερο και ταυτόχρονα να μην μπορεί να καλύψει τις ανάγκες του. Με άλλα λόγια αυτό που λέω είναι ότι η ελευθερία συνοδεύεται και από κάποιες υλικές συνθήκες. Αυτό δείχνουν τα "άσχετα λινκ". Αυτή είναι η διαφορετική έννοια το κάτι παραπάνω αν θέλεις που δίνω εγώ στην λέξη ελευθερία σε σύγκριση με τον δικό σου ορισμό.

Ας μην κρίνουμε για μια στιγμή το αν έχω δίκιο ή όχι...

Τι δείχνει η απάντηση σου όταν μου λες ότι είναι άσχετα τα λινκ;;; Εγώ αυτό που βλέπω είναι την αδυναμία κάποιου έστω να φανταστεί ότι υπάρχουν άτομα που έχουν διαφορετική αντίληψη για το τι είναι ελευθερία... από αυτήν που του έχουν μάθει...
Περαστικά...

Για τα μέσα παραγωγής νομίζω ότι είναι αυτονόητο... το λέει η λέξη βρε παιδί μου... τέσπα πάρτο homework για το σπίτι και πες μας!!! (να δω τι θα δουν τα μάτια μας...)

libertarian είπε...

"Ένα άτομο δεν μπορεί να είναι ελεύθερο και ταυτόχρονα να μην μπορεί να καλύψει τις ανάγκες του."

Δλδ αν ήσουν ο τελευταίος άνθρωπος στον πλανήτη και δεν ήξερες να κυνηγάς ούτε να καλλιεργείς και μετα βιας μπορούσες να καλύψεις τις ανάγκες σου δεν θα ήσουν ελεύθερος; Ποιος ακριβώς σου στερεί την ελευθερία σου σε αυτήν την περίπτωση;

Ας υποθέσουμε τώρα ότι υπάρχουν άνθρωποι στον πλανήτη και άφθονα ζώα και γη για όλους αλλά κανένας δεν κυνηγά για εσένα ούτε σου καλλιεργεί την γη και πάλι δεν μπορείς να καλύψεις τις ανάγκες σου. Σου στερούν την ελευθερία σου μόνο και μόνο επειδή υπάρχουν οι συνάνθρωποι σου;

Η ελευθερία δεν έχει να κάνει με το αν μπορείς να ζήσεις ή όχι όπως δεν έχει να κάνει με το αν μπορείς να πετάξεις σαν τον Superman. Έχει να κάνει με την απουσία καταναγκασμού, απουσία βίας.

Το γεγονός ότι δεν μπορώ να πετάξω σαν τον Superman δεν με κάνει ανελεύθερο. Οι νόμοι της Φύσης (η βαρύτητα, η ενέργεια που χρειάζεσαι για να ζεις κλπ) δεν ασκούν βια, δεν έχουν βούληση, δεν σε κάνουν ανελεύθερο, μόνο οι συνάνθρωποι σου μπορούν να σου στερήσουν την ελευθερία σου και αυτό γίνεται με την βια ή την απειλή της βίας.

rebel@work είπε...

Τρικυμία εν κρανίω.

Chrysotheras είπε...

...είπαμε, η αληθινή ελευθερία δεν αντέχεται από τους εθισμένους στις πνευματικές αλυσίδες (ή παρωπίδες)

...χωρίς "πατερούλη" ή "μητερούλα" (η περίφημη μαμα-σοσιάλ) τους πιάνει τεταρταίος

...δεν είναι τίποτ'άλλο από τον τρόμο μπροστά στον απογαλακτισμό, την προσωπική ενηλικίωση και την ανάληψη των ευθυνών του εαυτού του

...ο Φρόϋντ αποκαλούσε αυτή την διαταραχή, προσκόλληση στο "πρωκτικό στάδιο"

...και είναι ακόμα πολλοί ακόμα δυστυχώς οι "προσκολλημένοι"

Kostas Stamos είπε...

xamogelo said:

@Kostas Stamos
Αυτά που γράφεις είναι φθηνός λαϊκισμός και ένα κάρος παπαρολογίες... έχεις μαύρα μεσάνυχτα σου είπαν 5 μλκιες και τις παπαγαλίζεις... Θέλεις απόδειξη;;; δες τον ορισμό του κομμουνισμού στην wikipedia. αν επιμένεις τότε περαστικά. Τι να πω για αυτά που λες όταν από ότι φαίνεται δεν έχεις ιδέα τι είναι κομμουνισμός.


Αν θεωρείς μαλακίες το θάνατο, το βασανισμό και τον εξαναγκασμό σε εξαθλίωση εκατομμυρίων ανθρώπων για δεκαετίες τότε δεν έχω να προσθέσω τίποτα, απλά καταλαβαίνω απολύτως γιατί είσαι κομμουνιστής.
Αν θεωρείς ότι όλα αυτά δεν έγιναν τότε καλή παρέα με τον Πλεύρη, τον Ιρβινγκ και όλους τους αρνητές των ιστορικών εγκλημάτων.
Αν υποθέσω ότι έχεις κάποιο ίχνος ανθρωπιάς μέσα σου και απεχθάνεσαι και εσύ τις ατελείωτες φρικαλεότητες του Λένιν, του Μάο, του Στάλιν, του Πολ Ποτ, του Κιμ Ιλ Σουνγκ, του Τσαουσέσκου, του Χότζα, του Τσε και όλων των άλλων (αυτοαποκαλούμενων) κομμουνιστών ηγετών και κρύβεσαι πίσω από τον ορισμό των λέξεων, τότε θα σου προτείνω να διαβάσεις στη wikipedia το εξής: "The dominant forms of communism, such as Leninism, Stalinism, Maoism and Trotskyism are based on Marxism."

xamogelo said:
Επίσης δες και αυτό http://ciaoant1.blogspot.com/2009/11/blog-post.html

Για να συνεννοηθούμε, θεωρείς λοιπόν ότι:
α) Το Τείχος δεν ήταν κακό, καλά τους έκαναν στους προδότες του Ανατολικογερμανούς που ήθελαν να φύγουν
β) Το Τείχος ποτέ δεν υπήρξε, παπαγαλίζουμε 5 μλκιες
γ) Το Τείχος δεν το έφτιαξαν κομμουνιστές

Βέβαια δεν αποκλείω να πιστεύεις και τα 3 ταυτόχρονα, το επίπεδο της συζήτησης που κάνεις δείχνει πραγματικά τρικυμία εν κρανίω.

xamogelo said:
Δεν κάθομαι να ασχοληθώ περισσότερο με τα λινκ που παραθέτεις... όχι επειδή πιστεύω ότι δεν κάνεις ειλικρινή συζήτηση αλλά επειδή απλούστερα τα λινκ για τον καπιταλισμό είναι πολύ περισσότερα και βαριέμαι.

Ωραία να σε βοηθήσω να σου δώσω μερικά εγώ τότε:

Πιο ευημερούσες χώρες βάσει κατα κεφαλήν εισοδήματος: Λουξεμβόύργο, Νορβηγία, Κατάρ, Ελβετία, Δανία, Ιρλανδία, Ολλανδία, ΗΑΕ, ΗΠΑ, Φινλανδία, Αυστρία, Σουηδία, Βέλγιο, Γαλλία, Αυστραλία, Ιαπωνία, Γερμανία, Καναδάς, .... Τίγκα στον καπιταλισμό και την ελευθερία οι κακόμοιροι. Εντόπισα την Β. Κορέα στο 139 και την Κούβα στο 90. (Ακόμα και η Ελλάδα είναι στο 26).

Πιο ευημερούσες χώρες βάσει ευτυχίας κατοίκων: Πάλι αυτές οι άτιμες Δανία, Σουηδία, Καναδάς, ΗΠΑ, Γερμανία, ΗΒ, Ολλανδία είναι στην κορυφή. Τους κάνει πολύ κακό βλέπεις ο καπιταλισμός και οι ελευθερίες τους!

χαμογελο είπε...

@libertarian
Αν εσύ δεν μπορείς να καταλάβεις ότι οι εργαζόμενοι αντιμετωπίζουν το δίλημμα σκλαβιά ή πεθαίνουν... τότε περαστικά... Πραγματικά δεν μπορώ να βρω άλλον χαρακτηρισμό για αυτά που γράφεις πέρα από την λέξη βλακείες.

@Chrysotheras
Είμαι σίγουρος ότι αυτές τις ταμπέλες τις κολλάς σε όλους όσους απλώς δεν είναι φιλελεύθεροι...
Περαστικά και σε σένα.


@Kostas Stamos
Η βλακεία τελικά δεν έχει όρια. Το διαπιστώνω σχεδόν κάθε φορά που διαβάζω άρθρα στο e-rooster. Εσύ θα κατηγορήσει τον κομμουνισμό για όλα αυτά... βέβαια το θέμα είναι ότι δεν είχαν κομμουνισμό. Ούτε σοσιαλισμό... μιας και το κράτος σίγουρα δεν απονεκρωνόταν... Τέσπα.
Τώρα δεν θα ασχοληθώ με τις δήθεν "φρικαλεότητες" αυτών πυο αναφέρεις. Όχι επειδή ορισμένοι όντως έκαναν λάθη. Αλλά επειδή εσύ με την βλακεία που σε δέρνει... μόνο αυτά μπορείς να δεις.

Τώρα αντί να σε προβληματίσει το λινκ που σου έστειλα σαν κλασσικός νεοφιλελευθερος αφού ήταν τόσο χάλια πως γίνετε μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού να θεωρεί ότι δεν ήταν τόσο κακός ή ότι ήταν καλύτερο αυτό τέλος πάντων που έζησαν από το σήμερα μου λες εξυπνάδες για το αν υπήρξε ή όχι το τοίχος. (Και άλλες βλακείες αντάξιες του επιπέδου σου.)
Επίσης μιας και είπες και για τοίχος θα μπορούσες να δεις αυτό http://a8liothtes.wordpress.com/2009/11/09/es-lebe-die-ddr/
Για να ξέρουμε και ποιος ήθελε μια διασπασμένη Γερμανία.

Τέλος για το τελευταίο κομμάτι. Οι ευημερούσες χώρες δεν θα μπορούσαν να είναι ευημερούσες αν δεν εκμεταλλευόταν ποικιλοτρόπως τις υπόλοιπες μη ευημερούσες.

Ας το δούμε πάντως και από άλλη σκοπιά...
Οι χώρες που αναφέρεις καταναλώνουν την πλειοψηφία των πόρων στην Γη. Το να πιστεύει κανείς ότι μπορούν να τις αντιγράψουν απλώς όλες οι άλλες είναι άλλο ένα δείγμα της βλακείας που σας δέρνει.

Kostas Stamos είπε...

xamogelo said:
Εσύ θα κατηγορήσει τον κομμουνισμό για όλα αυτά... βέβαια το θέμα είναι ότι δεν είχαν κομμουνισμό. Ούτε σοσιαλισμό... μιας και το κράτος σίγουρα δεν απονεκρωνόταν... Τέσπα.
Τώρα δεν θα ασχοληθώ με τις δήθεν "φρικαλεότητες" αυτών πυο αναφέρεις. Όχι επειδή ορισμένοι όντως έκαναν λάθη. Αλλά επειδή εσύ με την βλακεία που σε δέρνει... μόνο αυτά μπορείς να δεις.


Ρε παιδάκι μου προσπαθώ να καταλάβω τι σόι κομμουνιστής είσαι:

α) Κομμουνιστής-σκατόψυχος, που υπερασπίζεσαι τα κομμουνιστικά καθεστώτα
β) Κομμουνιστής-συνωμοσιολόγος, που αρνείσαι την πραγματικότητα επειδή δεν σου αρέσει
γ) Κομμουνιστής-λεξοπλάστης, που προσπαθείς να μας πείσεις ότι κομμουνισμός δεν είναι αυτό που λέει η wikipedia, δεν είναι τα καθεστώτα που όλοι αποκαλούσαν κομμουνισμός για τόσα χρόνια, αλλά είναι ένα σύστημα που την χιλιοστή φορά που θα εφαρμοστεί θα είναι κατά κάποιο μαγικό τρόπο ο παράδεισος επί γης, το ακριβώς αντίθετο δλδ του πραγματικού κομουνισμού που βίωσαν τόσοι κακόμοιροι άνθρωποι.

Είναι φοβερό ότι σε μία φράση μπορείς να μεταπηδήσεις μεταξύ των 3 παραπάνω χωρίς προφανώς να συνειδητοποιήσεις το σχιζοφρενικό του πράγματος.

xamogelo said:
Τώρα αντί να σε προβληματίσει το λινκ που σου έστειλα ...

Καλά εδώ εσύ προσπερνάς σφυρίζοντας το Holodomor, το μεγάλο αλμα προς τα εμπρός, τα χωράφια που σκοτώνουν και τους λιμούς στη Β.Κορέα. Κάτι μου θυμίζεις για το γάιδαρο και τον πετεινό αλλά τέσπα.

xamogelo said:
...σαν κλασσικός νεοφιλελευθερος αφού ήταν τόσο χάλια πως γίνετε μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού να θεωρεί ότι δεν ήταν τόσο κακός ή ότι ήταν καλύτερο αυτό τέλος πάντων που έζησαν από το σήμερα μου λες εξυπνάδες για το αν υπήρξε ή όχι το τοίχος.

Χαίρομαι που καταφέρνεις επιτέλους να εστιάσεις σε κάτι συγκεκριμένο για να μιλήσουμε με στοιχεία και επιχειρήματα. Είχαμε και πρόσφατες εκλογές στη Γερμανία οπότε έχουμε και αδιαμφισβήτητα στοιχεία πάνω στα οποία μπορούμε να μιλήσουμε. Ας πάρουμε την πιο ευνοική για την Αριστερά επαρχία, το Sachsen-Anhalt:
- Νεοφιλελεύθεροι/Συντηρητικοί (FDP/CDU): 47%
- Αριστερά (Linke): 32.4%
- Σοσιαλδημοκράτες/Πράσινοι (SPD/Green): 22%
- Πειρατές/Ναζιστές/Κυνηγοί κλπ.: 5.2%

Οι Linke συριζοφέρνουν, περιλαμβάνουν κευνσιανούς και ρεφορμιστές και επισήμως καταδικάζουν την DDR και το τείχος. Έχουν πάντως και κάποιους αμετανόητους, το 1% των μελών τους.

Βλέπω λοιπόν, ακόμα και στην πιο ευνοική επαρχία, λιγότερο από 1% να ψηφίζει για τους νοσταλγούς της DDR. Αλλά θέλεις (παρότι δεν στέκει λογικά) να θεωρήσουμε όλο το ποσοστό της Αριστεράς (32.4%) ως νοσταλγούς της δικτατορίας; Και πάλι είναι όσο περίπου πήρε π.χ. ο βασιλιάς στο δημοψήφισμα του 1974. Δεν θα το χαρακτήριζα και ιδιαίτερα λαοπρόβλητο.

Kostas Stamos είπε...

xamogelo said:
Τέλος για το τελευταίο κομμάτι. Οι ευημερούσες χώρες δεν θα μπορούσαν να είναι ευημερούσες αν δεν εκμεταλλευόταν ποικιλοτρόπως τις υπόλοιπες μη ευημερούσες.
Θα ήθελα να μου εξηγήσεις ποιους εκμεταλλεύτηκαν π.χ. οι καπιταλιστικές και ευημερούσες Ιρλανδία και Ν. Κορέα (και οι 2 χώρες υπήρξαν θύματα αποικιοκρατίας). Επίσης για την εκμετάλλευση που έκανε κατά τους προηγούμενους αιώνες π.χ. η αποικιοκρατική Γερμανία θα αντιστοιχεί ανάλογα και στη Δυτική και στην Ανατολική. Γιατί μετά το χωρισμό τους η Δυτική εκτοξεύτηκε και η Ανατολική αναγκάστηκε να φτιάξει τείχος για να κρατήσει τους πολίτες της από το να δραπετεύσουν;

xamogelo said:
Ας το δούμε πάντως και από άλλη σκοπιά...
Οι χώρες που αναφέρεις καταναλώνουν την πλειοψηφία των πόρων στην Γη. Το να πιστεύει κανείς ότι μπορούν να τις αντιγράψουν απλώς όλες οι άλλες είναι άλλο ένα δείγμα της βλακείας που σας δέρνει.


Αυτό που σίγουρα δεν μπορεί ο κόσμος να αντιγράψει είναι το απίστευτα καταστροφικό για το περιβάλλον κομμουνιστικό τρόπο ανάπτυξης. Π.χ. από τα 10 πιο μολυσμένα μέρη στον κόσμο τα 7 είναι στην πρώην ΕΣΣΔ και την Κίνα (τα άλλα 3 στην Ινδία και το Περού). Οι καπιταλιστικές χώρες είναι αυτές που έχουν αναπτύξει σχεδόν αποκλειστικά όλες τις φιλικές προς το περιβάλλον τεχνολογίες.

libertarian είπε...

οι εργαζόμενοι αντιμετωπίζουν το δίλημμα σκλαβιά ή πεθαίνουν"

Έχεις μπερδέψει τα μπούτια σου. Η εργασία δεν είναι σκλαβιά. Η σκλαβιά προϋποθέτει βια.

Για να καταλάβεις το προηγούμενο σχόλιο καλύτερα, αν δεν σου κάθεται καμία γκόμενα δεν σημαίνει ότι δεν είσαι ελεύθερος να κάνεις έρωτα, απλά καμία δεν σε θέλει, αν βρεθεί κάποια που συναινεί θα κάνεις. Δεν είσαι ελεύθερος να κάνεις έρωτα αν κάποιος σου το απαγορεύει με την βια ή την απειλή της βίας.

rebel@work είπε...

Arbeit macht frei.

libertarian είπε...

rebel@work
Θέλεις να μας πεις η συνεργασία μεταξύ των ανθρώπων είναι σκλαβιά; Σκλαβιά αντιθέτως θα ήταν να παίρνεις με το ζόρι και να μην δίνεις τίποτα πίσω. Όταν εργάζεσαι πουλάς την εργατική σου δύναμη και αγοράζεις έναν μισθό. Στην δουλεία σε βάζουν με την βια να εργασθείς και δεν σου δίνουν τίποτα πίσω.

Kostas Stamos είπε...

Μάλλον για τον rebel υπάρχουν μόνο 2 δυνατές καταστάσεις: είτε ανεργία είτε σκλαβιά στο Άουσβιτς.

Η εργασία που κάνουμε με τη θέλησή μας ως ελεύθεροι άνθρωποι (και πληρωνόμαστε για αυτή) δεν έχει μάλλον θέση στον κόσμο του rebel.

rebel@work είπε...

http://www.dailymail.co.uk/news/article-474892/Topshop-accused-using-slave-labour-produce-Kate-Moss-range.html

Kostas Stamos είπε...

http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_income_tax

rebel@work είπε...

Δεν ξέρω τι θέλεις να μας πεις, αλλά το σύστημα των tax credits σε χαμηλόμισθους, ιδιαίτερα με οικογένεις, εφαρμόζεται στη Βρετανία εδώ και αρκετά χρόνια με σχετική επιτυχία. Άρα το "not fully implemented" της wikipedia δεν ισχύει.

Kostas Stamos είπε...

Βλέπεις πόσο δύσκολο είναι να συνεννοηθείς πετώντας URL;

Αυτό που θέλω να δεις ότι βασικός εισηγητής της ιδέας του negative tax ήταν ο νεοφιλελεύθερος M. Friedman.

Η συντριπτική πλειοψηφία των φιλελεύθερων θέλει ένα βασικό κράτος πρόνοιας για τους πραγματικά αδύναμους, γι'αυτό εξάλλου έχω αναφέρει τη Σκανδιναβία, τη Γερμανία, την Ολλανδία, τις ΗΠΑ, τον Καναδά κλπ. ως καπιταλιστικά πρότυπα.

Είναι πραγματικά ηλίθιο να επιτίθεσαι στην ελευθερία των ανθρώπων υποκρινόμενος συμπόνοια, όταν η ιστορία δείχνει ότι αφαιρώντας την ελευθερία χειροτερεύεις και τη ζωή των ανθρώπων.

rebel@work είπε...

@Kostas Stamos

To θέμα της "ελευθερίας" το θίξαμε κατ'επανάληψιν και διεξοδικά εδώ πέρα κι αλλού. Καμιά διάθεση να επαναλαμβάνομαι δεν έχω.

Επί της ουσίας συμφωνώ με τα σχόλια του xamogelo παραπάνω.

libertarian είπε...

Η πραγματικότητα είναι ότι δεν απάντησες ούτε εσύ ούτε ο xamogelos στην παρακάτω ερώτηση:

" "Ένα άτομο δεν μπορεί να είναι ελεύθερο και ταυτόχρονα να μην μπορεί να καλύψει τις ανάγκες του."

αν ήσουν ο τελευταίος άνθρωπος στον πλανήτη και δεν ήξερες να κυνηγάς ούτε να καλλιεργείς και μετα βιας μπορούσες να καλύψεις τις ανάγκες σου δεν θα ήσουν ελεύθερος; Ποιος ακριβώς σου στερεί την ελευθερία σου σε αυτήν την περίπτωση;"

Το "δεν μπορώ να βρω άλλον χαρακτηρισμό για αυτά που γράφεις πέρα από την λέξη βλακείες." και το "Τρικυμία εν κρανίω." θεωρώ ότι ούτε επιχειρήματα είναι ούτε απάντηση. Αυτό που έγραψα δείχνει ότι ο ορισμός της ελευθερίας που δίνετε εσείς είναι λανθασμένος. Ποιος του στερεί την ελευθερία σε αυτήν την περίπτωση; Ο εαυτός του; Ουδείς; Η Φύση;

libertarian είπε...

Δεν νομίζω να βρω πουθενά στο αρχείο την απάντηση στην ερώτηση "Ποιος του στερεί την ελευθερία του σε αυτήν την περίπτωση" γιατί αν έγραφες "Ουδείς" που είναι η απάντηση θα παραδεχόσουν ότι εσύ και ο xamogelo δίνεται λάθος ορισμό στην ελευθερία. Πως μπορεί να μην είσαι ελεύθερος -εφόσον δεν μπορείς να καλύψεις τις ανάγκες σου- και ταυτόχρονα κανείς να μην σου στερεί την ελευθερία σου;!

Το αντίθετο της Ελευθερίας είναι η Δουλεία. Είναι δούλος ποιου; Του Κανένα;

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

Δηλαδή αν πάρουμε τον ορισμού του rebel-χαμόγελου, δεν θα είμαστε ποτέ ελεύθεροι γιατί δεν θα ικανοποιήσουμε πλήρως τις ανάγκες μας (έχω και εγώ την ανάγκη να περάσω μερικές νύχτες με την Ζανγκ Τζυγί αλλά δεν το βλέπω να ικανοποιούμαι σύντομα).
Βέβαια με αυτόν τον ορισμό οι κάτοικοι των σοσιαλιστικών χωρών ήταν οι πιο ανελεύθεροι, δεν ικανοποιούσαν σχεδόν καμία ανάγκη τους, και ιδιαίτερα τις βασικές....

rebel@work είπε...

Να χαίρεστε την ελευθερία σας, παιδιά. Τί άλλο να πώ?

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock