e-rooster blog: Ο σκοπος της ζωης

Τρίτη, Απριλίου 18, 2006

Ο σκοπος της ζωης

περι καλου και κακου

Ενα ανωνυμο σχολιο εδω που παραλιγο να παει χαμενο, με εβαλε σε σκεψεις:

αν ο άνθρωπος δεν έχει σχέση με κάτι Θεϊκό, αυτό δεν σημαίνει ότι:
1. Οι ηθικές αρχές (οι αποδεκτές σε ένα συγκεκριμένο χώρο και χρόνο τουλάχιστον)

2. Η ανθρώπινη σκέψη, η κριτική ικανότητα και ο ορθολογισμός που δείχνετε να εκτιμάτε δέν έχουν καμία αξία;

Πολυ καλη παρατηρηση, νομιζω. Η γνωμη μου:

Η ηθικη μου ειναι ωφελιμιστικη. Νοημα εχει να μεγιστοποιεις την ευτυχια σου, μην παραβαινοντας τα ατομικα δικαιωματα κανενος και οταν δεν σου κοστιζει πολυ να μεγιστοποιεις την ευτυχια και των αλλων. Τοσο απλο. Δεν υπαρχουν αλλα κριτηρια καλου και κακου. Δεν εχω αλλο οδηγο για το πως πρεπει να ζει καποιος, τι να τρωει, πινει, καπνιζει, τι ερωτα να κανει και με ποιαν/ποιον. Αυτο ειναι ολο!

Ολες οι ηθικες που προσπαθησαν να βασιστουν αλλου, μου φαινεται πως μονο αποτελεσμα ειχαν να βασανισουν τον ανθρωπο. Ποσες ζωες δεν καταστραφηκαν γιατι δεν ηταν "ηθικο" να χωριζει η γυναικα απο τον αντρα της? Ποσο εχασε η ανθρωποτητα επειδη δεν ηταν "ηθικο" για τα μισα μελη της (γυναικες) να δουλευουν ελευθερα και να προσφερουν? Ποσοι ανθρωποι δεν βασανισαν και σκοτωσαν αλλους γιατι νομιζαν ηθικη υποχρεωση τους να διαδωσουν με την βια τις αποψεις τους (λεγε με χριστιανισμο, Ισλαμ ή κομμουνισμο)?

Οχι οχι, νομιζω οτι αυτο που θα ελεγα φιλελευθερος ωφελιμισμος ειναι η μονη ηθικη που μπορει να εχω...

19 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...: Ενας αλλος κοσμος ειναι εφικτος....; 19/4/06 00:13
Ανώνυμος είπε...: Όταν ο "χριστιανισμός" αμαρτάνει, είναι άδικο να τον ονομάζουμε χριστιανισμό.

Ακόμη και σήμερα φαίνεται, ότι όλη η κριτική, και τα προβλήματα της εκκλησίας πηγάζουν από την αμαρτία της.

Κάτι που δεν θα πρέπει να προκαλεί έκπληξη σε κάποιον που γνωρίζει τις βασικές αρχές της Α. Γραφής.

Μπορούμε εύκολα να κρίνουμε τον "ψεύτοχριστιανισμό". Δεν νομίζω ότι μπορούμε να το κάνουμε το ίδιο εύκολα και για τον χριστιανισμό.; 19/4/06 07:12
Thrass είπε...: Μπορούμε εύκολα να κρίνουμε τον "ψεύτοχριστιανισμό". Δεν νομίζω ότι μπορούμε να το κάνουμε το ίδιο εύκολα και για τον χριστιανισμό

Ανώνυμε, δεν είναι τόσο δύσκολο, πιστεύω. Αρκεί για κάποιον να μελετήσει τις αντιφάσεις της Βίβλου (της Καινής Διαθήκης, για την περίπτωση που μιλάμε). Οι ηγεσίες των εκκλησιών σίγουρα έχουν κάνει λάθη, αλλά η ρίζα του "κακού" βρίσκεται στην αρχή του όλου πράγματος.

Όσο για αυτό που είπε ο ανώνυμος που quotάρισε ο Σωτήρης:
Προσωπικά συμφωνώ ότι τίποτα δεν έχει "αντικειμενική αξία". Πώς να κατακρίνω ένα δικτάτορα ή ένα δολοφόνο, μέσα σε όλη αυτήν την ανοησία που ονομάζεται ζωή; I don't. I can't. Ας κάνει ό,τι θέλει, ας ψάξει αυτό που τον κάνει ευτυχισμένο. Δε θα έχει δεύτερη ευκαιρία.
Αν ο μοναδικός τρόπος να γίνει ένα συγκεκριμένο άτομο ευτυχισμένο είναι να μαστιγώνει δούλους, μπορούμε τότε να τον κατακρίνουμε ηθικά επειδή το κάνει; Όχι, κατ' εμέ. Καλά θα κάνει. Και βέβαια όταν θα έρθει η ώρα να αντιμετωπίσει τις συνέπειες (εδώ, πάνω στη γη κι όχι από κάτω), he's gotta take it like a man, με την παραδοσιακή, καλή έννοια του όρου.

Όμως, όταν ο σκοπός είναι να οργανωθεί ένα κράτος, μια κοινότητα, τότε τα πράγματα είναι διαφορετικά. Τότε για εμένα υπάρχουν δύο στόχοι ταυτόχρονα: α) να μπορεί το άτομο να ψάξει την ευτυχία του με όσες περισσότερες ελευθερίες γίνεται και β) το οργανωμένο, καφκικό (απρόσωπο) σύστημα μέσα στο οποίο το άτομο κινείται, να είναι όσο το δυνατόν ευσταθές, αλλιώς η όποια οργάνωση δεν έχει πολύ πρακτικό νόημα (είναι πρόσκαιρη).

Ε, η διαίσθησή μου (και η λογική, ως ένα σημείο, ως εκεί που φτάνει, δηλαδή) λέει πως το κατάλληλο σύστημα για τους στόχους που προσωπικά έθεσα παραπάνω, είναι ο φιλελευθερισμός.

Αλλά δε μ' αρέσει η βαριά λέξη "ηθική", που πλέον παραπέμπει (κακώς) σε δόγματα και αντικειμενικότητες. Προτιμώ τη λέξη "αισθητική", που παραπέμπει στις προσωπικές παραξενιές του καθενός.; 19/4/06 11:58
Stathis είπε...: Διαβάζω το παραπάνω ανώνυμο σχόλειο , το οποίο αποτελεί καραμέλα των απολογητών σε όλες τις συζητήσεις , σε όλα τα blog , που άπτονται της θρησκείας και αναρωτιέμαι. Ποιος είναι ο Χριστιανισμός; Ποιος τον εκφράζει; Είναι χριστιανισμός τόσο η Παλαιά όσο και η Καινή Διαθήκη; Εκφράζει η Ιερά Σύνοδος το Χριστιανισμό; Οι οικουμενικές σύνοδοι;; 19/4/06 14:01
Stathis είπε...: Σε τελική ανάλυση, τι νόημα έχει ένας ουτοπικός , αναμάρτηοτος και έξω από κάθε κριτική χριστιανισμός; Και ο τέλειος κομμουνισμός και ο τέλειος καπιταλισμός και το τέλειο ισλάμ και ο τέλειος βουδισμός, είναι ... τέλεια. Στην πραγματικότητα όμως, κάθε «τέλειο» σύστημα αξιών, κρύβει το φασισμό , ιεραρχώντας τις ιδέες πάνω από τον ίδιο τους το δημιουργό:Τον Άνθρωπο. Αρνείται την ατέλεια της ανθρώπινης ύπαρξης , δημιουργέι καλούς και κακούς, πιστούς και απίστους. Δημιουργεί αμαρτίες και ενοχές εκ του μη όντως με σκοπό τον έλεγχο των συνειδήσεων.; 19/4/06 14:28
Thrass είπε...: Είναι χριστιανισμός τόσο η Παλαιά όσο και η Καινή Διαθήκη;

Δε νομίζω να υπάρχει κανείς που να ισχυρίζεται ότι η Παλαιά Διαθήκη είναι "χριστιανισμός"...; 19/4/06 16:13
Ανώνυμος είπε...: Δεν καταλαβαίνω καθόλου τον σχολιαστή σου, όπως δεν καταλαβαίνω καθόλου το ίδιο ακριβώς σχόλιο όταν το έκανε ο Nietzsche, o Wordsworth, o Sartre και πολλοί άλλοι διανοούμενοι.

Οτι ο κόσμος 'απελευθερώθηκε από τη μαγεία του' (έγινε disenchanted) με τον 'θάνατο' του θεού, δεν σημαίνει οτι η ηθική έχασε τις αξιώσεις της. Αλίμονο.

Έπαψε να ισχύει οτι ένας πίνακας έχει αξία επειδή δεν υπάρχει θεός (ή επειδή ο θεός που υπάρχει έπαψε να νοιάζεται); Έπαψε να ισχύει οτι είναι κακό να σκοτώνεις επειδή δεν υπάρχει θεός; Ή μήπως έπαψε να είναι καλή ζωή αυτή του στοχαστικού βίου, και μάλιστα πολύ καλύτερη ζωή από αυτή του τοκογλύφου; Οι απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα είναι αλήθειες, και μάλιστα αντικειμενικές αλήθειες (αυτό μου φαίνεται προφανές, αλλά αμφισβητείται από μερικούς φιλοσόφους).

Η αξία υπάρχει παντού γύρω μας. Η δυσκολία δεν συνίσταται, νομίζω, στην αναγνώρισή της, αλλά στις πράξεις, τη συμπεριφορά και τη στάση ζωής που επιτάσσει.

Όσον αφορά τον ωφελιμισμό: η elvira και οι άλλοι σχολιαστές δεν κατάλαβαν τι εννοείς με αυτόν. Ο ωφελιμισμός δεν είναι μία ηθική θεωρία που εδράζεται στο ίδιο όφελος 'να τα έχω καλά με τον εαυτό μου'. Ο ωφελιμισμός είναι μία θεωρία σύμφωνα με την οποία οφείλουμε να πράττουμε ωστε να βελτιστοποιούμε την ευτυχία (ωφέλεια, ή ο,τιδήποτε άλλο) για όλους τους ανθρώπους ως σύνολο. Εσύ μπορεί να τα έχεις καλά με τον εαυτό σου βιάζοντας και σκοτώνοντας, αλλά αυτό δεν είναι ηθικά επιτρεπτό, ούτε για τον ωφελιμιστή.

Υπάρχουν πολλές ενστάσεις στην ωφελιμιστική θεωρία, και γι'αυτό δεν την προσυπογράφω. Για τις ενστάσεις αυτές μπορείς είτε να δείς το blog μου, είτε (πολύ καλύτερα) να διαβάσεις (ολόκληρο) το πρώτο κεφάλαιο της Θεωρίας της Δικαιοσύνης του Rawls.; 19/4/06 22:59
Thrass είπε...: Νικόλα,

Έπαψε να ισχύει οτι είναι κακό να σκοτώνεις επειδή δεν υπάρχει θεός; Ή μήπως έπαψε να είναι καλή ζωή αυτή του στοχαστικού βίου, και μάλιστα πολύ καλύτερη ζωή από αυτή του τοκογλύφου;

Έπαψε, ακριβώς. Ή τουλάχιστον, έπαψε να έχει αντικειμενική ισχύ. Ας σου δώσω το εξής παράδειγμα: Ας πούμε πως υπάρχει ένα νησί με δύο ανθρώπους πάνω. Ο ένας έχει το χαρακτηριστικό ότι είναι συνεχώς τελείως δυστυχισμένος, εκτός από όταν μαστιγώνει. Αν μαστιγώσει τον άλλον, τότε ο άλλος γίνεται δυστυχισμένος. Τι είναι λιγότερο ηθικό, να κάνει δυστυχισμένο τον άλλον ή να αφήσει τον εαυτό του μες στο χάλι του;

Αναλόγως με τον οπτική γωνία, η απάντηση μπορεί να είναι διαφορετική. Προσωπικά δεν μπορώ να το θεωρήσω ηθικό να ζητάμε από τον πρώτο να μη μαστιγώσει και να ζήσει δυστυχισμένος. Αλλά αυτό συμβαίνει μόνο αν δεν υπάρχει θεός (πχ, ο χριστιανικός), που να επιβάλλει μια δογματική ηθική (και να τιμωρεί αυτούς που δεν την ακολουθούν).

Βέβαια, αυτά τα λέω σε επίπεδο ατομικής ηθικής (που ο στόχος της, για εμένα, είναι να κάνει το άτομο ευτυχισμένο). Σε επίπεδο οργάνωσης κοινωνίας τα πράγματα αλλάζουν, υπάρχουν νόμοι που αντικαθιστούν το θεό κλπ. Αλλά σίγουρα δεν είναι άσπρο-μαύρο. Κοινωνικά, η τήρηση των νόμων υπερτερεί των προσωπικών αναγκών της μονάδας. Αλλά υπαρξιστικά συμβαίνει το αντίθετο.; 20/4/06 12:45
S G είπε...: εγω βασικα ονομασα την ηθικη μου φιλελευθερο ωφελιμισμο γιατι εχω σαν προϋποθεση τον σεβασμο των ατομικων δικαιωματων. Δεν μπορω να βιαζω και να σκοτωνω επειδη μαρεσει.

Αλλα, κατα δευτερον, ουτε πιστευω στον απλο ωφελιμισμο, που ζυγιζει ολα τα οφελη το ιδιο. Πιστευω σε ενα ζυγισμα υπερ μου, δηλαδη το οφελος το δικο μου μετραει πες δυο φορες σαν το οφελος του γειτονα. Αυτο αποκλειει και φαινομενα ηλιθιου αλτρουϊσμου ενω διευκολυνει λογικες καταστασεις που ας πουμε πρεπει στον δρομο να σταματησω 10 δευτερολεπτα με το αυτκοκινητο για να περασει ενας πεζος.

Τωρα, Νικολα, δεν βλεπω που στηριζεις οτι υπαρχουν πια αντικειμενικες αληθειες εν απουσια θεου (και ψυχης). Το να σκοτωσεις καποιον ή να ενδιαφερεσαι για το καλο καποιου αλλου καταληγει απλα στο να προτιμας καποια ατομα και μορια να ειναι στην κατασταση Χ ή Ψ (ας πουμε να αποτελουν ενα ανθρωπινο σωμα αντι να αποτελουν μια μαζα που γινεται λιπασμα σε εναν ταφο). Χωρις θεο, δεν βλεπω καμμια αντικειμενικη προτιμηση προς την κατασταση Χ ή Ψ, εκτος ισως απο την θεση με την μικροτερη εντροπια (λιγοτερη αταξια).; 20/4/06 14:14
Ανώνυμος είπε...: Γιατί πρέπει μια θρησκεία/νομικό σύστημ/πολιτικό σύστημα να καθορίζει το πλαίσιο αξιών και ιδεών του ατόμου; Δεν μπορώ εγώ δηλαδή και να είμαι χριστιανός και να αμφισβητώ τα έργα της Εκκλησίας και τους κανόνες της; Δεν μπορώ να ζω στη Σοβιετική Ένωση και να στοχάζομαι πάνω στη λειτουργία του καθεστώτος;
Δεν πιστεύω στην ομαδική ηθική. Ο κάθε άνθρωπος έχει τις δικές του αρχές.

Αναφέρω παράδειγμα: Είσαι γιατρός και ένας βαριά ασθενής σε εκλιπαρεί για ευθανασία γιατί δεν αντέχει άλλο να βασανίζεται ή γιατί δε θέλει να ζει άλλο. Θες να τον απαλλάξεις από το βάσανο γιατί σου αρέσει να βοηθάς , δε θες να φορτωθείς το φόνο γιατί φοβάσαι τη φυλακή ή είσαι τόσο υπεραισιόδοξος που λες "για όλους έχει ο Θεός" μπορεί να γίνει κάτι απρόβλεπτο σύμφωνα με τα επιστημονικά δεδομένα και ο ασθενής να καλυτερέψει; Υπάρχουν πολλές απαντήσεις αναλόγως πως το βλέπει ο καθένας.
Ο σκύλος σου υποφέρει ,τον πας για ευθανασία. Γιατί επειδή είναι σκύλος; Δηλαδή η ηθική έχει αντίκρυσμα μόνο πάνω σε ανθρώπους;
Αυτό που θέλω να πω είναι το "ποιον" ενοχλώ ,"πως" τον ενοχλώ, "δε θεωρώ ότι " τον ενοχλώ "πόσο" τον ενοχλώ για να ωφεληθώ εγώ καθορίζονται από το προσωπικό σύστημα αξιών.
Και ένα παράδειγμα "πανανθρώπινων" αξιών. Υπάρχει μια χώρα στη Μέση Ανατολή που κυβερνάται από ένα δικτάτορα με μουστάκι. Ο κόσμος υποφέρει. Κάποια άλλη χώρα με ισχυρό στρατό αλλά αμφιλεγόμενα κίνητρα την πέφτει στο μουστάκια και τον εκθρονίζει. Χωρίς να σκεφτούμε αν η νέα κυβέρνηση θα φέρει τις αλλαγές που οι Ιρακινοί θέλουν, ας σκεφτούμε το εξής: Πρέπει οι Ιρακινοί να αντισταθούν ξέροντας ότι υπερασπίζονται ένα δυνάστη; Να παραδοθούν ελπίζοντας σε καλύτερες μέρες; Να επιτρέψουν σε ένα εξωτερικό εχθρό να τους επιβάλλει το δικό του επειδή μπορεί; Να κρατήσουν με νύχια και με δόντια την εθνική τους ταυτότητα;
Ίσως τελικά να μην είναι σαφές ποιες είναι οι πανανθρώπινες αξίες.; 22/4/06 14:35
S G είπε...: νομιζω Ναυαγιο, αν αναφερεσαι σε μενα, με παρεξηγησες. Εγω γενικα συμφωνω, δεν υπαρχει αντικειμενικη ηθικη (εκτος ισως απο εναν στενο πυρηνα ατομικων δικαιωματων που πρεπει νομιζω να γινονται σεβαστοι σε καθε ηθικη)

Αυτο που λεω ειναι:

Αν υπαρχει θεος και το ξερουμε σιγουρα, αν υπαρχει ψυχη, τοτε απο αυτα απορρεει μια ηθικη οτι ειναι κακο να καταστρεφεις ανθρωπινες ζωες κτλ
Αν δεν υπαρχει, δεν βλεπω τι ανωτερο εχει η ανθρωπινη ζωη απο μια πετρα καποιου σχηματος. Ειμαστε απλα ενα συνολο ατομων, οπως ειναι και ενα δεντρο, ενας μετεωριτης ή μια καμπια.

Και η δικη μου ηθικη εχει τοτε μια αυθαιρεσια (γιατι να εχει νοημα να ζω την ζωη μου καλα ας πουμε?); 22/4/06 21:46
Ανώνυμος είπε...: Βεβαίως και υπάρχουν αντικειμενικές ηθικές αρχές: γι'αυτές μιλάμε τόση ώρα! Απλά δεν είμαστε πάντα σίγουροι τι επιτάσσουν (όπως δεν γνωρίζουμε απ'έξω πόσο κάνει 234x567). Αλλά πολύ συχνά γνωρίζουμε τι είναι το σωστό και είμαστε διατεθειμένοι να το υπερασπιστούμε (όπως όταν λέμε 'μα αυτά είναι τα (ηθικά) δικαίωματά τους').

Ο Thrass παρουσιάζει ένα καλό παράδειγμα: ένας άνθρωπος είναι δυστυχής όταν μαστιγώνει έναν άλλο, ο δεύτερος όταν τον μαστιγώνουν.

Οι ωφελιμιστές παρουσιάζουν μία αντικειμενική απάντηση σε αυτή την ερώτηση: θα κάνουμε αυτό που βελτιστοποιεί τη συνολική ωφέλεια, ή ευτυχία ή ευδαιμονία (ή κάποιες άλλες συνέπειες). Το ζήτημα της ευχαρίστησης δεν είναι υποκειμενικό ζήτημα. Είναι απολύτως αντικειμενική αλήθεια οτι ο έρωτας είναι -για κάποιους- πιο ευχάριστος από τη συγγραφή μιας διατριβής. Για άλλους μπορεί να είναι -αντικειμενικά- πιο ευχάριστη η συγγραφή διατριβής. Ο ωφελιμιστής λέει: ας δούμε τι βελτιστοποιεί την ωφέλεια για τον μεγαλύτερο αριθμό ανθρώπων. Αυτό που πρέπει να κάνουμε, το ηθικά σωστό, είναι αυτό που επιτάσσει η συνολική ωφέλεια, ή ευημερία.

Στο παράδειγμα του Thrass, κάποιος πραξιακός ωφελιμιστής λέει: θα αφήσουμε τον πρώτο να μαστιγώνει τον δεύτερο αν, και μόνο αν, η ωφέλεια που αντλεί ο πρώτος είναι μεγαλύτερη από την δυστυχία που υποφέρει ο δεύτερος. Άλλοι ωφελιμιστές λένε οτι δεν πρέπει να τον μαστιγώσεις, γιατί ο κανόνας 'μη-μαστιγώνεις' οδηγεί σε μεγαλύτερη ωφέλεια για μεγαλύτερο αριθμό μακρορόθεσμα. Υπάρχουν άπειρες συναφείς θεωρίες και παραλλαγές.

Εγώ δεν προσυπογράφω τον ωφελιμισμό, αλλά έχει, νομίζω, μεγάλη δόση αλήθειας. Αν μου χαρίσουν ένα μήλο και ξέρω οτι ένας φίλος μου θα το ευχαριστηθεί πολύ περισσότερο από μενα (είμαι σίγουρος γι'αυτό), τότε είναι ΚΑΛΥΤΕΡΟ να του το δώσω. Είναι ηθικώς καλύτερο, γιατί αυτός θα ευχαριστηθεί πολύ περισσότερο από το μήλο απ'ότι εγώ.

Οτι υπάρχουν αντικειμενικές ηθικές αλήθειες (όπως, π.χ. οτι έχουμε ανθρώπινα δικαιώματα ως όντα) δεν σημαίνει δογματισμό, ή θεικές κύρωση. Κάθε άλλο.

Όμως σημαίνει οτι δεν μπορούμε να προξενούμε, για παράδειγμα, πόνο στους άλλους ανθρώπους χωρίς καλό λόγο. Τα παραδείγματα που αναφέρει το Ναυάγιο είναι ενδιαφέροντα, αλλά οριακού χαρακτήρα (δεν ξέρουμε ποιο ακριβώς είναι το σωστό, όπως δεν γνωρίζουμε ακριβώς που αρχίζει το κόκκινο και τελειώνει το πορτοκαλί). Το ψάχνουμε. Γι'αυτό άλλωτε υπάρχει τόση συζήτηση στην ηθική φιλοσοφία για την ευθανασία (όπως και για την έκτρωση και τη θανατική ποινή).

Παρεπιπτόντως, Σωτήρη: προσυπογράφεις -στο κείμενό σου και στο σχόλιό σου προς Ναυάγιο- μία μορφή αντικειμενικής ηθικής (τον ωφελιμισμό, ή τον φιλελεύθερο ωφελιμισμό όπως τον αποκάλεσες).; 23/4/06 01:07
Ανώνυμος είπε...: Μία διόρθωση:

'ένας άνθρωπος είναι δυστυχής όταν ΔΕΝ μαστιγώνει έναν άλλο, ο δεύτερος όταν τον μαστιγώνουν.'

Sorry για το lapsus.; 23/4/06 01:31
S G είπε...: νομιζω πρεπει να ορισουμε καποια πραγματα. τι ειναι ηθικη, τι σημαινει αντικειμενικη ηθικη.

Θεωρω οτι καθε ηθικη, με την εννοια "συνολο κανονων που μας λενε τι ειναι καλο και τι κακο" θα πρεπει να σεβεται καποιες βασικες αρχες ατομικων δικαιωματων (οπως προανεφερα) και πιθανοτατα και καποια μορφη αποτελεσματικοτητας (πχ αν εχω ενα μηλο και σιχαινομαι τα μηλα ενω ο γειτονας τα λατρευει, ειναι σωστο να του το δωσω). Αυτα τα χαρακτηριστικα ειναι απαραιτητη προϋποθεση, για να ονομαζουμε κατι "αντικειμενικη ηθικη".

Δεν ειναι ομως επαρκης προϋποθεση. Εν απουσια θεου/ψυχης/ανωτερου νοηματος στον κοσμο, δεν μπορω να πιστεψω οτι οποιαδηποτε ηθικη εχει πραγματικο νοημα. Απλα ειπωμενο: Σφαξε, βιασε, βασανισε οσο θες, το Συμπαν δεν θα παρει ειδηση...

Τωρα σαν αξιωμα και ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ δεχομαι τον ανθρωπο ως το αντικειμενο της ηθικης μας, και ετσι ονομαζω την ηθικη που πληρει τα ανωτερω χαρακτηριστικα αντικειμενικη. Αλλα πραγματικα αντικειμενικη δεν ειναι. Για ενα ζωο του φαινεται πολυ μα πολυ μεροληπτικη και υποκειμενικη. Και οπως ειπα απο την μερια ενος τριτου παρατηρηρη εξω απο το Συμπαν μας, ειναι ανουσια.

ΥΓ ελπιζω να εγινα κατανοητος. αν οχι βαλτε μια φωνη να τα γραψω καλυτερα :-); 23/4/06 03:13
Ανώνυμος είπε...: Κατανοητός έγινες δεν υπάρχει θέμα.Σίγουρα υπάρχουν κάποια κοινά σημεία αναφοράς ,όπως ότι η βία προξενεί τραύματα, η κλοπή προξενεί αδικαιολόγητες απώλειες, όλοι οι άνθρωποι επιδιώκουν να ευτυχήσουν (να βάλουν δηλαδή ένα στόχο και να τον επιτύχουν) ,που δεν χωράνε αμφισβήτηση. Αυτές τις διαπιστώσεις τις δεχόμαστε αξιωματικά με την αρχή της εμπειρικής παρατήρησης.
Από εκεί μπορεί να ξεκινήσει το οποιοδήποτε σύστημα αξιών ,αλλά οι διαφοροποιήσεις έγκεινται στο πόσο αξιολογεί το κάθε τι από αυτά. Για ένα μαχητή Τζιχάντ η απώλεια ζωών των απίστων είναι μεν αναγκαίο κακό για έναν ανώτερο σκοπό με την ίδια λογική που κάνω απεντόμωση στο σπίτι μου ή που τρώω χοιρινό κρέας.
Για έναν ασκητή η αυτοαπομόνωση και η αποστροφή από κάθε υλική απόλαυση είναι μια προσφορά στον ανώτερο σκοπό, πλην όμως εγώ δε νοιώθω τύψεις που έχω περισσότερα από τους κατοίκους της Αφρικής.
Είναι οι αρχές του καθένα περιστρεφόμενες γύρω από τις αντικειμενικές αλήθειες της ζωής που καθορίζουν αυτό που λέμε ηθική.; 23/4/06 21:09
Ανώνυμος είπε...: Σωτήρη, δεν ανέφερες επαρκείς και αναγκαίες προυποθέσεις για την αντικειμενικότητα των ηθικών προτάσεων. Οι συνθήκες αυτές ανήκουν στον χώρο της μεταηθικής διερεύνησης.

Ανέφερες ουσιαστικές (substantive) ηθικές αρχές, όπως 'είναι σωστό να σέβομαι τα ανθρώπινα δικαιώματα', 'είναι καλύτερο να φάει αυτός το μήλο αντί για μένα' κ.ο.κ.

Και δεν βλέπω τίποτα σε όλα αυτά που έγραψες να συντείνει προς το συμπέρασμα που εξάγεις, ότι δηλαδή 'είναι τελείως αυθαίρετος ο περιορισμός του ενδιαφέροντός μας στα ανθρώπινα όντα'.

Μπορεί βέβαια εσύ και το Ναυάγιο να έχετε δίκιο: να είναι δηλαδή τελείως αυθαίρετος ο περιορισμός του ενδιαφέροντός μας στα ανθρώπινα όντα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι δεν είναι αντικειμενικά αληθές οτι το χρώμα μπροστά σου είναι κόκκινο, ή οτι είναι λάθος να βασανίζεις γάτες χωρίς λόγο.

Συχνά κάνουμε το σφάλμα να ταυτίζουμε την αντικειμενικότητα με την οπτική του σύμπαντος (πώς είναι να βλέπεις τον κόσμο sub specie aeternitatis;). Η αλήθεια είναι πως δεν ξέρουμε τι θα έβλεπε ένα (ανώτερο, ή κατώτερο) ων από εμάς όταν θα του δείχναμε μία τουλίπα (αν δεν είχε μάτια, ή αν τα μάτια του έβλεπαν ό,τι βλέπουμε εμείς με παραμορφωτικά διόπτρα) ή όταν θα του δείχναμε κάποιον να βασανίζει μια γάτα. Αλλά γνωρίζουμε οτι κάτι υπάρχει εκεί που δεν είναι απλά ένας συμφυρμός από μετακινήσεις σωματιδίων. Αυτή μας η αντίληψη είναι, μου φαίνεται, ορθή ανεξαρτήτως από την οπτική του σύμπαντος αν και τείνει να φαίνεται ασήμαντη όταν βλέπεις τον κόσμο από αυτήν.

Αν πιστεύεις οτι η θεωρία της σχετικότητας, και η απόδειξη του θεωρήματος του Fermat, έχουν κάποια αξία, τότε γιατί να μην πιστεύεις οτι έχει κάποια αξία να ζούμε καλύτερες ζωές, ακόμα και sub specie aeternitatis;; 25/4/06 03:23
Ανώνυμος είπε...: Νικόλα εγώ ανέφερα την ευκολία που ο άνθρωπος κάνει ευθανασία στο κατοικίδιό του σαν παράδειγμα του πώς το ίδιο φαινόμενο (αφαίρεση μιας ζωής) μπορεί να αντιμετωπιστεί ανάλογα με τις συνθήκες. Εδώ θα μπορούσε εύκολα κάποιος να θέσει ερωτήματα όπως στο πυρηνικό καταφύγιό σου χωρά μόνο ο σκύλος σου ή ο χειρότερός σου εχθρός ,ποιον θα σώσεις;
Βέβαια αν μπορείς να σώσεις και τους δύο θα το κάνεις σίγουρα. Μεταξύ όμως των ειδών υπάρχει και η βιολογική εξάρτηση ,της τροφικής αλυσίδας της συνύπαρξης. Σκοτώνω τις κατσαρίδες με απεντόμωση όχι γιατί μπορώ και μόνο για αυτό, αλλά γιατί θέτουν σε κίνδυνο την υγεία μου. Αν ζούσαν στο σπίτι του διπλανού δε θα έκανα απεντόμωση.
Ίσως όλα τα ερωτήματα που αφορούν την ανθρώπινη φύση να επιδέχονται αυθαίρετες απαντήσει αφού δεν μπορεί κανείς να μιλά εξ ονόματος όλων. Υπάρχουν όμως και τα ανθρώπινα δικαιώματα η έννοια της δικαιοσύνης, της τιμωρίας , οι αξίες που διέπουν κάθε είδος.
Για ένα καμικάζι Παλαιστήνιο η θυσία των απίστων είναι και δίκαιη και αναγκαία. Αυτό δε σημαίνει όμως ότι δεν διαπράττει έγκλημα εναντίον του πανανθρώπινου ιδεώδους της υπεράσπισης της ανθώπινης ζωής (και γενικότερα της ζωής).; 25/4/06 08:55
S G είπε...: "Αν πιστεύεις οτι η θεωρία της σχετικότητας, και η απόδειξη του θεωρήματος του Fermat, έχουν κάποια αξία, τότε γιατί να μην πιστεύεις οτι έχει κάποια αξία να ζούμε καλύτερες ζωές, ακόμα και sub specie aeternitatis;"

εγω το πιστευω, αλλα δεν νομιζω οτι εχει κανεναν λογο να το πιστευει αυτο ενας Μποργκ ας πουμε ή ακομα χειροτερο, καποιος που δεν ανηκει στο Συμπαν μας.; 25/4/06 12:37
Ανώνυμος είπε...: Δεν χρειάζεται να πας στους Μπόργκ. Την απόδειξη του θεωρήματος δεν θα την εκτιμήσουν πολλοί μοντέρνοι άνθρωποι και ίσως συμπολίτες σου, όπως πολλοί μπορεί να μην εκτιμήσουν την αξία μιας καλής ζωής, ενός έργου τέχνης κλπ.

Ωστόσο δεν χρειάζεται να την εκτιμήσουν για να αναγνωρίσουν -όσοι μπορούν- οτι είναι καλύτερη.; 28/4/06 00:06

Δημοσίευση σχολίου

Τρίτη, Απριλίου 18, 2006

Ο σκοπος της ζωης

19 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers