Σάββατο, Απριλίου 08, 2006

This Unscientific Age - Breaking the Spell

Μια από τις ερωτήσεις που με βασανίζουν χρόνια τώρα είναι το πως κατά τα άλλα λογικοί άνθρωποι φαίνεται να αρνούνται κάθε είδους λογική και νηφάλια (χωρίς συναισθηματική φόρτιση) προσέγγιση στο ζήτημα της θρησκείας.

Δε με προβληματίζει τόσο η ηγεσία της εκκλησίας που βλέπει ‘σημείο του ουρανού’ στο λείψανο του μοναχού Βησσαρίωνα Κορκολιάκου. Η στάση αυτή ήταν σίγουρα αναμενόμενη, μιας και ο κύριος στόχος τους ήταν και είναι η προώθηση του θρησκευτικού ‘προϊόντος’ τους - και η ευκαιρία αυτή θα πήγαινε δύσκολα χαμένη. Αυτό που ακόμα αδυνατώ να καταλάβω είναι πως κάποιος άνθρωπος που έχει τις στοιχειώδεις λογικές ικανότητες, ώστε για παράδειγμα να αντεπεξέρχεται επαρκώς στις ανάγκες της εργασίας του (της όποιας εργασίας), αναζητάει στο οποιοδήποτε λείψανο (ή και αλλού αν θέλετε) το ‘θαύμα’, ή γονατίζει τη Μεγάλη Παρασκευή μπροστά στον επιτάφιο, ή συμβουλεύεται τον αστρολόγο του όταν βρεθεί αντιμέτωπος με κάποια δύσκολη απόφαση, κλπ.
Οι πολιτικές προεκτάσεις της κατάστασης αυτής είναι τα τελευταία χρόνια περισσότερο από προφανείς. Θα μπορούσαμε μάλλον εύκολα να συνδέσουμε το θρησκευτικό φανατισμό με τον εθνικισμό, τη μισαλλοδοξία και το συντηρητισμό. Θα μπορούσαμε επίσης να συζητήσουμε την απέχθεια που τρέφουν οι οργανωμένες θρησκείες προς το φιλελευθερισμό και το διαφωτισμό. Εκεί όμως που ακόμα αδυνατούμε να δώσουμε μια καλά εμπεριστατωμένη απάντηση (πέρα από τα γνωστά κλισέ που όλοι μας γνωρίζουμε) είναι στο ερώτημα που περιέγραψα στην αρχή.

Το τελευταίο βιβλίο του Αμερικανού φιλόσοφου Daniel C. Dennett ‘Breaking the spell’, προσπαθεί, μεταξύ άλλων, να απαντήσει αυτό το ερώτημα χρησιμοποιώντας κυρίως το οπλοστάσιο της θεωρίας της εξέλιξης. Ο συγγραφέας αναφέρει στην αρχή σχεδόν του πολύ ενδιαφέροντος βιβλίου του:

An indefensible mutual presumption can be kept aloft in years or even centuries because each person assumes that somebody else has some very good reasons for maintaining it, and nobody cares to challenge it.
Up to now, there has been a largely unexamined mutual agreement that scientists and other researchers will leave religion alone, or restrict themselves to a few sidelong glances, since people get so upset at the mere thought of a more intensive inquiry. I propose to disrupt this presumption, and examine it. If we shouldn’t study at all the ins and outs of religion, I want to know why, and I want to see good, factually supported reasons, not just an appeal to the tradition I am rejecting. If the traditional cloak of privacy or “sanctuary” is to be left in place, we should know why we’re doing this, since a compelling case can be made that we’re paying a terrible price for our ignorance.


Αν θεωρήσετε προκλητικά τα παραπάνω σχόλιά μου, και θελήσετε να ρίξετε το βιβλίο του Dennett στο τζάκι σας, σας προτείνω ανεπιφύλακτα και το πολύ όμορφο βιβλίο ‘The Meaning Of It All‘, του Richard Feynman, ως προσάναμμα.

24 σχόλια:

Rodia είπε...

Θα σημειώσω μονάχα κάτι που είδα κάπου, ότι τα έσοδα της εκκλησίας μειώθηκαν κατά 22% μετά τις εκπομπές του Σ. Καρατζαφέρη. Αν αληθεύει αυτό, δικαιολογείται (με λογικό συνειρμό) η αγιοποίηση του λείψανου του Βησσαρίωνα.
Προσπάθησα να το συζητήσω με κάποια φίλη, αλλά στάθηκε αδύνατο!
Εχεις δίκιο, δε διαφωνώ μαζί σου, οπότε δε μπορούμε να συζητήσουμε.. ;-) άσε που το θέμα θρησκεία με ρίχνει εγκεφαλικά.. πώς αντέχεις..? :-D

gb είπε...

Τα έσοδα της εκκλησίας μπορεί να μειώθηκαν αλλά προστέθηκαν στον έλληνα τηλεοπτικό "ιεροκήρυκα" τύπου εγχώριου Πατ Ρόμπερτσον.
Επιπλέον οι οικονομικά αδύναμοι θρησκευόμενοι αντιλαμβάνονται τη διαφορά μεταξύ ευρώ και κατοστάρικου.
κ.k. rodia & S.G.
Κανείς δεν τους λέει γιατί δε κυκλοφορεί ευρώ σε χαρτονόμισμα
και πέφτουν θύματα των δήθεν αντιπάλων.
Το ζήτημα του "Βησσαρίωνα" δεν αφορά την εκκλησία και είναι τηλεοπτική παραγωγή,
η ζωή του Βησσαρίων είναι εκκλησιαστικό ζήτημα και αυτό μας αφορά ανεξαρτήτως θρησκείας.

gb είπε...

Οσο για βιβλία; το καταληλλότερο,
"It's show time .."

Roark είπε...

Το αρχικό σου ερώτημα θα μπορούσε επίσης να διατυπωθεί ως εξής: πώς κατά τα άλλα λογικοί άνθρωποι φαίνεται να αρνούνται κάθε είδους λογική και νηφάλια προσέγγιση στην παράγκα του Ολυμπιακού;

Η ψυχολογική ανάγκη να νιώθουν μέρος ενός συνόλου, υποτάσσει την ανεξάρτητη κρίση τους σε αυτά που συνιστούν τους συνεκτικούς δεσμούς της ομάδας, είτε πρόκειται για θρησκευτικά δόγματα, είτε για πολιτικές ιδεολογίες, είτε για ποδοσφαιρικές ομάδες.

Η συναισθηματική ασφάλεια που προσφέρει η μαζοποίηση υπερισχύει της ανάγκης για ανεξάρτητη, ορθολογική, κριτική σκέψη, και δικαιολογεί τις εκπτώσεις σ'αυτήν.

Αυτό κάνει διπλά δύσκολο τον δρόμο του φιλελεύθερου, αφού πουθενά δεν μπορεί να βρει τέτοια ψυχολογικά δεκανίκια. Γι'αυτό και είναι ο δρόμος της ελάχιστης μειοψηφίας.

turquoise_noir είπε...

Ο SG αναφέρει ότι: "άλλα λογικοί άνθρωποι φαίνεται να αρνούνται κάθε είδους λογική και νηφάλια (χωρίς συναισθηματική φόρτιση) προσέγγιση στο ζήτημα της θρησκείας". Η απάντηση μάλλον κρύβεται στο ότι όλοι οι άνθρωποι, ανεξαρτήτου ιδεολογίας και κομματικής προτίμησης, έχουμε μεταφυσικές ανησυχίες οι οποίες ζητούν απάντηση. Το κενό αυτό έρχεται να καλύψουν οι θρησκείες (αρχικά τουλάχιστον, άλλο τι κάνουν αργότερα όταν σου ζητούν να τους καλύψεις με τη σειρά σου τις... οικονομικές τους ανησυχίες! Με τη γνωστή συνέχεια: παγκάρια, λεφτά στις εικόνες, πάμπλουτους ιερείς, κτλ).

Κακά τα ψέμματα, όσο άθεος κι αν είναι κάποιος, πάντα υπάρχει αυτό το κάτι που τον "τρώει" σχετικά με το τι υπάρχει "εκεί έξω". Οι μεταφυσικές μας ανησυχίες αρχίζουν από το γεγονός του θανάτου και του τι γίνεται "μετά". Αυτοί είναι και οι λόγοι που, αν και δε πιστεύω ιδιαίτερα, αποδέχομαι την ανάγκη κάποιου να πιστεύει. Περιττό να πω βέβαια ότι πίστη δε θεωρείται το να πάει η... κυρά-Μαρίκα να βρει τη κυρά-Κατίνα στην εκκλησία τη Κυριακή για να τα πούνε! Εννοώ την πίστη στα πλαίσια της διαρκούς μεταφυσικής αναζήτησης όπως ο Καζαντζάκης έκανε στα βιβλία του.

Roark είπε...

Ο G.Sarigiannidis δεν είναι ο SG.

O SG είναι εύκολα διακριτός λόγω του μίσους του προς κάθε είδους τονισμό των λέξεων.

Thrass είπε...

Κακά τα ψέμματα, όσο άθεος κι αν είναι κάποιος, πάντα υπάρχει αυτό το κάτι που τον "τρώει" σχετικά με το τι υπάρχει "εκεί έξω". Οι μεταφυσικές μας ανησυχίες αρχίζουν από το γεγονός του θανάτου και του τι γίνεται "μετά".


Τουρκουάζ Νουάρ, σε ενημερώνω ότι δεν έχω την παραμικρή εσωτερική ανησυχία για το τι γίνεται μετά. Και φαντάζομαι πως σαν κι εμένα θα υπάρχουν κι αρκετοί άλλοι.

G. Sarigiannidis είπε...

@Roark
Η συναισθηματική ασφάλεια που προσφέρει η μαζοποίηση υπερισχύει της ανάγκης για ανεξάρτητη, ορθολογική, κριτική σκέψη, και δικαιολογεί τις εκπτώσεις σ'αυτήν.

Αν και δε μπορώ να διαφωνήσω με το σκεπτικό σου, έχω την αίσθηση ότι το ζήτημα είναι λιγάκι πιο περίπλοκο. Ακόμα και αν το παραπάνω σου σχόλιο ήταν πλήρης εξήγηση του φαινομένου, είναι φυσική η ερώτηση του ΓΙΑΤΙ ισχύει κάτι τέτοιο. Πως λειτουργεί δηλαδή ο μηχανισμός που κάνει κάποιους ανθρώπους να επιλέγουν τη μαζοποίηση της θρησκείας από την ανεξάρτητη ορθολογική και κριτική σκέψη.

@turquoise_noir
Η απάντηση μάλλον κρύβεται στο ότι όλοι οι άνθρωποι, ανεξαρτήτου ιδεολογίας και κομματικής προτίμησης, έχουμε μεταφυσικές ανησυχίες οι οποίες ζητούν απάντηση. [...] Κακά τα ψέμματα, όσο άθεος κι αν είναι κάποιος, πάντα υπάρχει αυτό το κάτι που τον "τρώει" σχετικά με το τι υπάρχει "εκεί έξω".

Λυπάμαι αλλά δε μπορώ να συμφωνήσω καθόλου μαζί σου. Θυμάμαι το θεολόγο μου στο Λύκειο που δε μπορούσε να πιστέψει καν ότι είμαι άθεος. ‘Δεν υπάρχουν άθεοι’, μου έλεγε, ‘όλοι κάπου πιστεύουν’. Αυτός όμως ο ισχυρισμός (υστερόβουλος όταν εκφράζεται από θεολόγο) είναι λάθος. Δεν είναι καθόλου απαραίτητο να έχουν όλοι οι άνθρωποι ανησυχίες ‘μεταφυσικού’ τύπου. Τουλάχιστο όχι τέτοιες που μπορεί να οδηγούν σε θρησκευτικά πιστεύω. Αν δεν έχεις γνωρίσει κανέναν που δεν «τον "τρώει" σχετικά με το τι υπάρχει "εκεί έξω"», σου λέω ότι εγώ ανήκω σ’ αυτήν ακριβώς την κατηγορία και - πάω ακόμα πιο μακριά – δε μπορώ να καταλάβω καν τι εννοείς όταν λες "εκεί έξω" (υπονοώντας έξω από τον φυσικό κόσμο).
Σημειώνω βέβαια ότι το να θέτεις τέτοιου είδους ερωτήματα απέχει ακόμα πολύ από τη θρησκευτική πίστη, που απαντάει τα ερωτήματα με τρόπο δογματικό και ανορθολογικό.

Stormrider είπε...

ακόμη και στους πιο ορθολογικούς ανθρώπους, αυτό που έχει καταφέρει να περάσει το εκάστοτε μεταφυσικό μαγαζί (εκκλησία, αστρολόγοι κτλ) είναι η λογική του "δεν χάνω και τίποτα".
πράγματι, όλοι ρίχνουν μία κλεφτή ματιά στα ζώδια των εφημερίδων, ανάβουν ένα κερί ή κάνουν τον σταυρό τους που και που.
όση καλλιέργεια κ να αποκτήσεις, είναι πάρα πολύ δύσκολο να αποκοληθείς πλήρως από αυτά

bizwriter είπε...

Τουρκουάζ Νουάρ, σε ενημερώνω ότι δεν έχω την παραμικρή εσωτερική ανησυχία για το τι γίνεται μετά. Και φαντάζομαι πως σαν κι εμένα θα υπάρχουν κι αρκετοί άλλοι.

Προσυπογράφω.

είναι η λογική του "δεν χάνω και τίποτα".

Συμφωνώ. Όπως το βλέπω εγώ, δεν υπάρχει κάποιο κόστος. Δεν έχεις να χάσεις τίποτα δηλαδή.

Πολλές φορές, μάλιστα, κερδίζεις, υπό την έννοια ότι γίνεσαι αρεστός στην πλειοψηφία αφού η θρησκεία είναι συνώνυμη με την ηθική -λανθασμένα. Πιστεύεις στον Θεό; Είσαι καλός άνθρωπος. Δεν πιστεύεις στον Θεό; Είσαι κακός άνθρωπος.

Kensai είπε...

Θα μπορούσαμε επίσης να συζητήσουμε την απέχθεια που τρέφουν οι οργανωμένες θρησκείες προς το φιλελευθερισμό και το διαφωτισμό.

Ακόμα και σε ορισμένα επαγγέλματα όπως Ψυχολόγους, Γενετιστές, κλπ.

Fuchsia είπε...

turquoise_noir: Κακά τα ψέμματα, όσο άθεος κι αν είναι κάποιος, πάντα υπάρχει αυτό το κάτι που τον "τρώει" σχετικά με το τι υπάρχει "εκεί έξω". Οι μεταφυσικές μας ανησυχίες αρχίζουν από το γεγονός του θανάτου και του τι γίνεται "μετά".

Προσωπική άποψη: οι άνθρωποι δεν στρέφονται προς την θρησκεία επειδή τους ταλαιπωρούν μεταφυσικές ανησυχίες (εδώ οι περισσότεροι αδιαφορούν αν ο γείτονας τους κακοποιεί το παιδί του, για το υπερπέραν θα νοιαστούν;) αλλά τουναντίον πολύ επίγειες. Η δημοτικότητα οποιουδήποτε είδους αποκρυφολογίας οφείλεται κυρίως στον φόβο, την ανασφάλεια, την αβεβαιότητα. Πολύ απλά δεν υπάρχει κανένας άλλος που να ισχυρίζεται ότι μπορεί να σου πει τι θα γίνει στο μέλλον ή να σου προσφέρει μια συνταγή επιτυχίας τόσο απλή όσο το άναμα ενός κεριού. Και το κυριότερο, υπάρχουν κάποια προβλήματα μπροστά στα οποία η λογική φαλιρίζει, γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει λύση.

Νομίζω ότι η απάντηση στο ερώτημα του αρχικού ποστ είναι ότι ο άνθρωπος χρειάζεται την πίστη για να προχωρήσει. Ο άνθρωπος *δεν* είναι λογικό ον. Είναι σκεπτόμενο ον και υπάρχει διαφορά. Και ευτυχώς, γιατί αν είμασταν απόλυτα λογικοί γρήγορα θα πνιγόμασταν στην κατάθλιψή μας, αφού το μόνο τελικό συμπέρασμα στο οποίο θα μπορούσαμε να καταλήξουμε θα ήταν η ματαιότητα των πάντων. Στην ιδανική περίπτωση βέβαια θα βρίσκαμε όλοι πάντοτε την δύναμη να ηρεμούμε και να συνεχίζουμε στην απλή έμφυτη αυτοπεποίθηση και αισιοδοξία, αλλά όταν αυτές κάποτε στερεύουν (*), μου είναι αδιάφορο αν ο άλλος βρίσκει τους αναπληρωτές τους στην ιδέα του θεού, την φύση, την αστρολογία, τα βιβλία αυτοβοήθειας ή το πρωινό γιόγκα. Το παν είναι η πίστη ότι όλα θα πάνε καλά.

Πιο απλά:

G. Sarigiannidis: Μια από τις ερωτήσεις που με βασανίζουν χρόνια τώρα είναι το πως κατά τα άλλα λογικοί άνθρωποι φαίνεται να αρνούνται κάθε είδους λογική και νηφάλια (χωρίς συναισθηματική φόρτιση) προσέγγιση στο ζήτημα της θρησκείας.

Γιατί αλλιώς πελαγώνουν.



(*) και κάποια στιγμή σε όλους θα συμβεί αυτό.



ΥΓ. Τώρα ότι δεν είναι υγιές να στηρίζεται κανείς υπερβολικά πολύ σε κάλπικα βοηθήματα είναι αλήθεια. Το θέμα είναι όμως ότι είναι *εύκολο*.
ΥΓ 2: Υπάρχει βέβαια και η αντίθετη εκδοχή. Εγώ πχ δεν θέλω να υπάρχει θεός. Δεν μου φαίνεται ότι οποιοσδήποτε υπάρχων θεός θα μπορούσε να είναι το είδος θεού που θα έβρισκα άξιο λόγου ή θαυμασμού. Δεν με παρηγορεί συνεπώς η ιδέα της ύπαρξής του. Αλλά και αυτό συναισθηματική αντίδραση δεν είναι;

Thrass είπε...

Και ευτυχώς, γιατί αν είμασταν απόλυτα λογικοί γρήγορα θα πνιγόμασταν στην κατάθλιψή μας, αφού το μόνο τελικό συμπέρασμα στο οποίο θα μπορούσαμε να καταλήξουμε θα ήταν η ματαιότητα των πάντων.

Fuchsia, θέλω να πω κάτι για αυτό το παραπάνω, παρόλο που είδα ότι στη συνέχεια του comment σου το άμβλυνες κάπως (αλλά όχι τελείως).

Δεν μπορώ να στο αποδείξω γενικά, αλλά πιστεύω ότι ο άνθρωπος δυσκολεύεται τόσο να αντιμετωπίσει την περατότητα της ζωής του επειδή δεν είναι προετοιμασμένος για αυτήν. Και γιατί δεν είναι προετοιμασμένος; Γιατί η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων καθώς μεγαλώνουν ακούν για μετά θάνατον ζωές και άλλα τέτοια χαριτωμένα.

Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να είναι αφύσικα δύσκολο να δεχθείς τη λογική, όταν αυτή σε κάποια ηλικία αρχίσει να σου κτυπά την πόρτα: δεν έχεις εκπαιδευτεί για να αντέχεις τέτοια πράγματα, έχει εκπαιδευτεί για να αντέχεις άλλα! (πχ, το να ζεις με τις ενοχές που σου φορτώνει η θρησκεία και με το φόβο της κόλασης)

Οπότε υποστηρίζω το εξής: αν δε μας τα έπρηζαν με την αιώνια ζωή όταν ήμαστε μικροί, τότε η περατότητα της ζωής δε θα ήταν τόσο βαρύ φορτίο.

Αλλά και με αυτήν την επιπλέον δυσκολία, πολλοί άθεοι τελικά βρίσκουν την ηρεμία τους. Κάποιοι άλλοι όχι. Έτσι πάνε αυτά.

Ναυάγιο είπε...

Με την ίδια λογική που πολλοί θεοσεβούμενοι (καλύτερα θεοφοβούμενοι) έχουν προσκολληθεί σε μαζικές πρακτικές και πιστεύω , με την ίδια όλοι οι γαύροι πίνουν Pepsi,όλοι οι ΠΑΣΟΚοι ψηφίζουν το ΓΑΠ όταν κατεβαίνει μόνος υποψήφιος, όλοι οι χαβιμεταλάδες έχουν μακριά μαλλία και πάει λέγοντας.
Διακρίνω από τους περισσότερους μία σύγχυση. Έχετε μπερδέψει τη θρησκεία με την εκκλησία, τον παπά της ενορίας με το ερώτημα για την ύπαρξη ή όχι του Θείου και το Γιωσάκη με το Θεό. Η θρησκεία (για μένα) είναι η επεξεργασία του ερωτήματος αν υπάρχει ένα Ον του οποίου την ύπαρξη δεν μπορώ να αποδείξω άρα δέχομαι δογματικά. Την ύπαρξη αυτού του Όντος δέχομαι (ή απορρίπτω) χωρίς φυσικά να παραβλέπω τους κανόνες της λογικής. Δηλαδή δεν πιστεύω ότι ο Θεός είναι τιμωρός που στέλνει τυφώνες Κατρίνα στους απίστους.
Από εκεί και πέρα ο χριστιανισμός (βουδισμός, μωαμεθανισμός) είναι κάποιες φόρμες που ομαδοποιούν τη συμπεριφορά των πιστών και χρησιμοποιούνται σαν σημείο αναφοράς. Το γιατί ο καθένας και πόσο πιστεύει είναι προσωπική υπόθεση. Δεν έχετε όμως δικαίωμα να απαξιώνετε κάποιον μόνο και μόνο επειδή ασπάζεται κάποια θρησκεία επειδή όμόδοξοί του καταφεύγουν σε ακρότητες. Είναι όλοι οι μουσουλμάνοι Αλ Κάιντα; Γιατί να είναι και όλοι οι χριστιανοί συναισθηματικά ανασφαλή άτομα με φοβίες προς τη λογική; Αυτό λέγεται προκατάληψη και είναι αυτό ακριβώς που δεν θέλουμε.
Για όσα λέει ο Σαρηγιαννίδης πιστεύω ότι το φαινόμενο είναι γενικότερο και ξεκινά από μια προσπάθεια ανθρώπων να μην έχουν την ωριμότητα να αντιμετωπίσουν τον κόσμο κατάματα. Επιλέγουν να συντηρούν την ύπαρξη μύθων επειδή οι τελευταίοι είναι πιο συναρπαστικοί από την πραγματικότητα.
Παράδειγμα: Άνθρωπος που μπορεί να χειρίζεται άψογα υπολογιστή να έχει σπουδάσει θετικές επιστήμες πιστεύει σε κάτι παραψυχολογικές συνομωσίες τύπου X files προκειμένου να εξηγήσει για το Βησαρίωνα ,τον Παρθενώνα, την εξέλιξη του ανθρώπινου είδους ,γιατί οι Αμερικάνοι θα μας κηρύξουν τον πόλεμο,επειδή νοιώθει ότι έτσι η πεζή πραγματικότητα αποκτά κάποιο χρώμα.
Προσωπικά δεν έχω απάντηση για το σκήνωμα του Βησαρίωνα , ουδόλως με απασχολεί ,πιστεύω ότι θα υπάρχει κάποια λογική εξήγηση αλλά δεν είμαι ειδικός να τη δώσω και θεωρώ ότι όλα αυτά μαζί και με τις εικόνες που κλαίνε είναι για γέλια.

S G είπε...

"thrass: σε ενημερώνω ότι δεν έχω την παραμικρή εσωτερική ανησυχία για το τι γίνεται μετά. Και φαντάζομαι πως σαν κι εμένα θα υπάρχουν κι αρκετοί άλλοι."

εγω (o SG οχι ο GS :-) παιδια ομολογω εναν φοβο μπροστα στο κενο. Καλυτερα εκφραζει τις ανησυχιες μου μια συζητηση του Γουντυ Αλλεν με τον πατερα του σε μια ταινια που δεν θυμαμαι τον τιτλο...

Αλλα κατι ασχετο, μολις συνειδητοποιησα οτι οι αστρολογοι δεν ειναι εντελως αχρηστοι. υπαρχουν παιχνιδια που οι ανθρωποι δεν μπορουν να βρουν μια καλη στρατηγικη αν δεν ξερουν τι θα κανει ο αλλος. Απλο παραδειγμα η συναντηση με καποιον σε μια σταση μετρο οταν εχει δυο εξοδους. Πας στην μια, κερδιζεις μονο αν παει και ο αλλος στην ιδια. Σε τετοιες περιπτωσεις ο αστρολογος μπορει να συντονισει τους δυο, με μια φαινομενικα εντελως ασχετη παρατηρηση: πχ ο διας ειναι πισω απο την Αφροδιτη, πηγαινε στην εξοδο Α! Αν χρησιμοποιουν και οι δυο τον ιδιο αστρολογο, συναντιουνται και κερδιζουν (εχουμε αυτο που τεχνικα λεγεται correlated equilibrium).

Fuchsia είπε...

Thrass: Δεν μπορώ να στο αποδείξω γενικά, αλλά πιστεύω ότι ο άνθρωπος δυσκολεύεται τόσο να αντιμετωπίσει την περατότητα της ζωής του επειδή δεν είναι προετοιμασμένος για αυτήν. Και γιατί δεν είναι προετοιμασμένος; Γιατί η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων καθώς μεγαλώνουν ακούν για μετά θάνατον ζωές και άλλα τέτοια χαριτωμένα.


Δεν νομίζω πως με κατάλαβες απόλυτα. Αυτό που εννοούσα είναι πως και η ίδια η ζωή από μόνη της μερικές φορές είναι αρκετά τρομαχτική για να ωθήσει τους ανθρώπους στην αναζήτηση στηριγμάτων. Από το πώς θα πληρώσουμε το νοίκι μέχρι το αν θα πετύχει η εγχείρηση, έχουμε αρκετές σκοτούρες και χωρίς να ανακατέβουμε τον θάνατο. Δεν αναφερόμουνα στην αβεβαιότητα της μεταθανάτιας ζωής, αλλά της ζωής σκέτο.

Μερικές φορές είναι καλύτερα να προχωράς με δεκανίκια παρά να γκρεμοτσακίζεσαι, αυτό είναι όλο.

Μιας και αναφέρθηκε πάντως: ούτε εγώ έχω μεγάλη καούρα αυτήν την στιγμή για το τι γίνεται μετά. Δεν μπορώ όμως να εγγυηθώ ότι θα νιώθω το ίδιο στα ογδόντα μου ή αν μάθω ότι πάσχω από καρκίνο ή αν χάσω κάποιο παιδί σε τροχαίο και σχίζεται η καρδιά μου να το ξαναδώ. Μου φαίνεται ότι υπερεκτιμάς τις δυνάμεις των ανθρώπων και υποεκτιμάς το άγχος της καθημερινότητας.

Ναυάγιο είπε...

Συνήθως βέβαια ο λόγος που ασπάζεσαι μία θρησκεία είναι το περιβάλλον στο οποίο μεγαλώνεις. Αν γεννηθείς στη Συρία θα γίνεις μουσουλμάνος, στην Ιταλία καθολικός και πάει λέγοντας. Εδώ στην Ελλάδα -δυστυχώς- παρατηρείται το φαινόμενο ,οι περισσότεροι "πιστοί" να δηλώνουν ορθόδοξοι μόνο στους τύπους. Οι ίδιοι άνθρωποι που κάθε τρεις κουβέντες πετάνε και ένα γαμωσταυρίδι και η επίσκεψή τους στην Εκκλησία είναι το μεγάλο Σάββατο 23:55-00:01 δηλώνουν Χριστιανοί ορθόδοξοι και μάλιστα δεν επιτρέπουν αμφισβήτηση της πίστης τους. Είναι αυτή η κοινωνική υποκρισία που διακρίνει την ελληνική κοινωνία (είμαι χριστιανός για να παντρευτώ σε εκκλησία και να με θάψει ο παπάς και κατά τα άλλα στα παπάρια μου ο Χριστός).
Δεν είμαι υπέρμαχος της προσκόλλησης στην εκκλησιαστική παράδοση τουναντίον. Ο κάθε άνθρωπος είναι απολύτως ελεύθερος να αναπτύξει την προσωπικότητά του, αλοίμονο αν γίνουμε Αφγανιστάν. Αυτό που θα ήθελα είναι να βρουν το θάρρος όλοι αυτοί που δηλώνουν ορθόδοξοι για να έχουν ένα βίντεο του γάμου τους από την εκκλησία να βρουν το θάρρος να δηλώσουν αυτό που είναι -άθεοι.
Πιστεύω ότι μια τέτοια κίνηση θα ήταν και ένα ηχηρό χαστούκι και στους παπάδες και θα επιτάχυνε και το διαχωρισμό κράτους και εκκλησίας. Είναι αδιανόητο εν έτει 2006 μία κυβέρνηση εκλεγμένη από το λαό να φοβάται ένα Χριστόδουλο που θα είναι αρχιεπίσκοπος μέχρι να πεθάνει. Πιστεύω ότι υπάρχει μία δυναμική να υποστηρίξει την πολιτεία σε ενδεχόμενες ρήξεις με την Αρχιεπισκοπή.

Kensai είπε...

Οι ίδιοι άνθρωποι που κάθε τρεις κουβέντες πετάνε και ένα γαμωσταυρίδι και η επίσκεψή τους στην Εκκλησία είναι το μεγάλο Σάββατο 23:55-00:01 δηλώνουν Χριστιανοί ορθόδοξοι και μάλιστα δεν επιτρέπουν αμφισβήτηση της πίστης τους.

Χαχαχχα! ΜΕΓΑΛΗ ΑΛΗΘΕΙΑ! :D

turquoise_noir είπε...

Προς Thrass: "Τουρκουάζ Νουάρ, σε ενημερώνω ότι δεν έχω την παραμικρή εσωτερική ανησυχία για το τι γίνεται μετά. Και φαντάζομαι πως σαν κι εμένα θα υπάρχουν κι αρκετοί άλλοι".

Σεβαστό. Πολλοί όμως άνθρωποι έχουν τέτοιες ανησυχίες και τις εκφράζουν είτε με την πίστη προς κάποια θρησκεία ή απλά πιστεύοντας ότι υπάρχει αυτό που αποκαλούμαι "υπερπέραν" χωρίς να το ψάχνουν παραπάνω. Προσωπικά πάντως δηλώνω αγνωστικιστής, αν και πιστεύω σ αυτό που έλεγε και ο Βολταίρος, ότι ακόμα κι αν δεν υπάρχει Θεός πρέπει να εφεύρουμε έναν.

Ο/Η ναυάγιο είπε ότι :"Προσωπικά δεν έχω απάντηση για το σκήνωμα του Βησαρίωνα , ουδόλως με απασχολεί ,πιστεύω ότι θα υπάρχει κάποια λογική εξήγηση αλλά δεν είμαι ειδικός να τη δώσω και θεωρώ ότι όλα αυτά μαζί και με τις εικόνες που κλαίνε είναι για γέλια."

Συμφωνώ απόλυτα. Φτάνουν πια τα θαύματα και οι εύκολες ερμηνείες τους που τα ΜΜΕ μας προσφέρουν!

Προς τον κ. Σαριγιαννίδη: δεν υπάρχει μόνο ένας λόγος που οι άνθρωποι οδηγούνται στην θρησκευτική πίστη αλλά πάμπολλοι που άπτονται στην προσωπικότητα του κάθενός. Πολλοί όντως οδηγούνται από φόβο προς το "άγνωστο" και το τι συμβαίνει μετά θάνατο. Φυσικά για πολλούς και διάφορους λόγους πολλοί δεν οδηγούνται σε καμιά είδους πίστη.

Ανώνυμος είπε...

Δεν αισθάνομαι ότι μπορώ να σας συναγωνιστώ σε μορφωτικό επίπεδο,αλλά αν ο άνθρωπος δεν έχει σχέση με κάτι Θεϊκό, αυτό δεν σημαίνει ότι:

1. Οι ηθικές αρχές (οι αποδεκτές σε ένα συγκεκριμένο χώρο και χρόνο τουλάχιστον)

2. Η ανθρώπινη σκέψη, η κριτική ικανότητα και ο ορθολογισμός που δείχνετε να εκτιμάτε

δέν έχουν καμία αξία;

Πόση αξία μπορούν να έχουν οι σκέψεις και οι πράξεις ενός ανθρώπου από τη στιγμή που δεχόμαστε ότι δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια τυχαία συσσώρευση ανθρακικών ενώσεων.

Θα μου φαινόταν λογικό στο τέλος κάθε φράσης του κάποιος να συμπλήρωνε:

"Η σημασία αυτών που είπα δεν μπορεί να έχει καμιά παραπάνω αξία από το γεγονός ενός κεραυνού"
για παράδειγμα.

S G είπε...

καλη ερωτηση.
Ναι η αληθεια ειναι οτι εν απουσια θεου, οι πραξεις μας δεν εχουν καποιο ανωτερο νοημα.

Τι νοημα εχει τοτε να φερομαστε σωστα (συμφωνα με την οποιαδηποτε ηθικα τελοσπαντων)?

Χμμ. Η ηθικη μου ειναι ωφελιμιστικη. Νοημα εχει να μεγιστοποιεις την ευτυχια σου, μην παραβαινοντας τα ατομικα δικαιωματα κανενος και οταν δεν σου κοστιζει πολυ να μεγιστοποιεις την ευτυχια και των αλλων. Τοσο απλο.

Δεν υπαρχουν αλλα κριτηρια καλου και κακου. Δεν εχω αλλο οδηγο για το πως πρεπει να ζει καποιος, τι να τρωει, πινει, καπνιζει, τι ερωτα να κανει και με ποιαν/ποιον. Αυτο ειναι ολο!

Ανώνυμος είπε...

αλλά αν ο άνθρωπος δεν έχει σχέση με κάτι Θεϊκό, αυτό δεν σημαίνει ότι:

1. Οι ηθικές αρχές (οι αποδεκτές σε ένα συγκεκριμένο χώρο και χρόνο τουλάχιστον)

2. Η ανθρώπινη σκέψη, η κριτική ικανότητα και ο ορθολογισμός που δείχνετε να εκτιμάτε

δέν έχουν καμία αξία;

Δε νομίζω ότι η ηθική και οι αρχές οφείλονται στην ύπαρξη ή όχι του Θείου. Οι ηθικές αρχές προέρχονται και από το περιβάλλον στο οποίο ζει ο άνθρωπος. Εσύ ας πούμε έχεις τις ίδιες ηθικές αρχές με έναν κάτοικο της Σαουδικής Αραβίας, σε θέματα που αφορούν την ισότητα των δύο φύλων;
Η αλήθεια είναι ότι η ίδια η ανθρώπινη φύση περιέχει δογματικές αλήθειες οι οποίες δεν είναι δυνατό να ερμηνευθούν μόνο με εκκρίσεις ορμονών και νευρικά ερεθίσματα. Ακόμη και η Ιατρική συνηγορεί σε αυτή την άποψη. Αυτό βέβαια δεν αποκλείει το γεγονός ότι κάποια στιγμή στο απώτερο μέλλον ο ανθρώπινος εγκέφαλος μπορεί να μην έχει κανένα μυστικό πια και να μπορεί να αποκρυπτογραφηθεί πλήρως μέσα από επιστημονικά μέσα.
Αν τώρα εσύ θεωρείς ότι η ψυχή του ανθρώπου -της οποίας την ύπαρξη δογματικά δεχόμαστε- σχετίζεται με την ύπαρξη του Θείου ,του οποίου την ύπαρξη επίσης δογματικά δεχόμαστε, είναι δικαίωμά σου.

Ανώνυμος είπε...

Το "Breaking the Spell" του Dennett πρόκειται να κυκλοφορήσει σύντομα από τις εκδόσεις Βανιας με τίτλο "Απομυθοποίηση". Έχω ακούσει μάλιστα ότι έπεται η ελληνική μετάφραση και ενός άλλου βιβλίου του ίδιου συγγραφέα, του πασίγνωστου "Darwin's Dangerous Idea"

IRA είπε...

To "Απομυθοποίηση" κυκλοφορεί ήδη. Έχει υπότιτλο: Καταρρίπτοντας τον μύθο της θρησκείας και είναι εκδόσεις Βάνιας

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock