e-rooster blog: Ειναι το δικαιωμα στην ιδιοκτησια το σημαντικοτερο ολων?

Πέμπτη, Νοεμβρίου 15, 2007

Ειναι το δικαιωμα στην ιδιοκτησια το σημαντικοτερο ολων?

Το να ειναι κανεις συνεπης φιλελευθερος ειναι δυσκολο γιατι σε φερνει σε δυσαρεστες υποχρεωσεις, ας πουμε να ανεχεσαι το διαφορετικο και να σεβεσαι τις προτιμησεις των αλλων. Το να εισαι σκεπτομενος και συνεπης φιλελευθερος ειναι ακομα πιο δυσκολο. Γιατι στον φιλελευθερισμο δεν υπαρχει μια απολυτη και γενικη αρχη για να αποφασιζεις σε καθε φιλοσοφικο διλημμα, δεν μπορουμε να πουμε four legs good, two legs bad και τερμα. Η διατυπωση μιας συνεπους θεωριας, με αρχες και σαφεις βασεις ειναι πολυ δυσκολη. Πολυ συχνα, οσοι απο μας δεν ασχολουμαστε επαγγελματικα με την φιλοσοφια, παιρνουμε τον ευκολο δρομο και κατασκευαζουμε καποιες γενικες αρχες που μας βοηθανε να αποφασιζουμε σε δυσκολα διλημματα.

Αλλα αυτες οι αρχες σπανιως προερχονται απο καποια πολυ βαθια θεωρηση των πραγματων, συνηθως ειναι απλα εξωτερικευση καποιων διαισθησεων μας και οχι λογικη συνεπεια των φιλελευθερων βασεων. Η διαισθηση δυστυχως συχνα αποτυγχανει και τοτε οι αρχες μας προδιδουν τον πραγματικο σκοπο, που δεν ειναι αλλος απο τον σεβασμο καποιων θεμελιωδων και πανανθρωπινων ανθρωπινων αξιων* του δικαιωματος εν τελει σε μια ζωη που ειναι -κατα το μεγαλυτερο μερος- δημιουργημα μας.

Μια μεγαλη πλανη πολλων φιλελευθερων απο μας ειναι η αποδοση υπερφυσικης σημασιας στο δικαιωμα στην ιδιοκτησια. Συχνα αυτο μας βοηθα στο να αποφασιζουμε με συνεπεια. Καμμια φορα ομως οδηγει σε βαρια λαθη. Δινω ενα απλο παραδειγμα και αφηνω την συζητηση σε εσας:

Ενα δισεκατομμυριο ανθρωποι ειναι ετοιμοι να πεθανουν και για να τους σωσουμε πρεπει να μπουμε σε ενα ξενο χωραφι και να πατησουμε ενα κουμπι. Ο ιδιοκτητης αρνειται, παρολο που δεν βλαπτεται καθολου απο την εισοδο μας για 5 λεπτα και το πατημα του κουμπιου. Θεωρειτε οτι ο ιδιοκτητης εχει δικαιωμα να μας αρνηθει την διελευση επικαλουμενος το δικαιωμα στην ιδιοκτησια? Αν το κανει, εχουμε λογο να σεβαστουμε αυτο το δικαιωμα του?

Εγω νομιζω οτι η απαντηση σε αυτο ειναι λιγο πολυ προφανης και απο αυτο προκυπτει και οτι η ιδιοκτησια αξιζει προστασιας αλλα δεν ιερη. Ενας περιορισμος του καπνισματος σε μπαρ ενω συνιστα περιορισμο του δικαιωματος στην ιδιοκτησια ειναι απολυτα συμβατος με τον φιλελευθερισμο, ακομα και κατα Νοζικ. Αλλα αυτο θελει ενα ολοκληρο δικο του κειμενο για να αποδειχτει.

*της ατομικοτητας, την αυτονομιας, του δικαιωματος στην προσωπικ ευημερια ή αυτο που ονομαζουν οι φιλοσοφοι καλη ζωη κτλ.

43 σχόλια:

libertarian είπε...: "Ενας περιορισμος του καπνισματος σε μπαρ ενω συνιστα περιορισμο του δικαιωματος στην ιδιοκτησια ειναι απολυτα συμβατος με τον φιλελευθερισμο"

Δεν νομίζω. Δεν σε υποχρεώνει κανείς να πας σε μπαρ καπνιστών ούτε θα πάθεις κάτι αν δεν πας. Κοινώς δεν παραβιάζεται κανένα δικαίωμα σου, ούτε κάποιο δικαίωμα σου έρχεται σε σύγκρουση με το δικαίωμα στην ιδιοκτησία του άλλου. Μια ενδεχόμενη απαγόρευση είναι αντιφιλελεύθερη γιατί καταπατάς την ελευθερία του ενός για να ικανοποιήσεις την επιθυμία ενός άλλου.; 15/11/07 05:11
libertarian είπε...: Και εμείς οι Amigaδες θέλουμε νέους υπολογιστές με AmigaOS μέσα απλά δεν έχουμε ισχυρό λόμπι όπως οι αντικαπνιστές για να βάλουμε το Κράτος να υποχρεώσει την Apple να πουλάει mac με το αγαπημένο μας λειτουργικό :Ρ; 15/11/07 05:23
S G είπε...: λιμπε οι ενστασεις σου εχουν απαντηθει αλλα οχι σε αυτο το κειμενο (που εχει αλλο σκοπο), ακολουθα την συνδεση.

Αλλα στο διλημμα δεν απαντησες :-); 15/11/07 06:02
libertarian είπε...: Ναι γιατί είναι κατάσταση "division by zero" τα δικαιώματα πλέον δεν παίζουν ρόλο.

Δες μια παραλλαγή του ερωτήματος. Για να γλυτώσουμε τον πλανήτη και τις ζωές όλων των κατοίκων πρέπει να θυσιάσουμε τον τυπά του παραπάνω ερωτήματος (ας υποθέσουμε ότι αυτός δεν θα πέθαινε). Οι περισσότεροι δεν θα σκεφτούν καν το δικαίωμα του στην ζωή ή οποιοδήποτε άλλο δικαίωμα του που σε άλλες συνθήκες θα θεωρούσαμε αναπαλλοτρίωτο.

Στην περίπτωση του bar δεν έχουμε μια κατάσταση "division by zero", απλά έχουμε δύο κατηγορίες καταναλωτών. Οι μεν βρίσκουν την υπηρεσία που θέλουν, οι δε όχι τόσο εύκολα. Είναι πειρασμός να χρησιμοποιήσεις την Κρατική βία για να δημιουργήσεις αγαθά και υπηρεσίες που εσύ θεωρείς ότι θα έπρεπε να υπάρχουν σε μεγαλύτερο βαθμό, να κατευθύνεις την Αγορά εκεί που εσύ θέλεις. Όμως οι περισσότεροι αντικαπνιστές δεν θέλουν απλά να δημιουργήσουν περισσότερα μαγαζιά μη-καπνιστών γιατί πάλι θα αναγκάζονται να πηγαίνουν λόγω των φίλων τους σε μαγαζιά καπνιστών γι' αυτό και ζητούν καθολική απαγόρευση. Δλδ την εξαφάνιση των υπηρεσιών που ζητάει το μεγαλύτερο μέρος των καταναλωτών (ποτό+τσιγάρο, φαγητό+τσιγάρο κλπ).; 15/11/07 06:38
Ανώνυμος είπε...: Να 'σαι καλά ρε Libertarian :-) Εκεί που διαβάζεις τον SG να μιλάει για "μεγάλες πλάνες" πολλών φιλελευθέρων και προετοιμάζεσαι για μια "πολυ βαθια θεωρηση των πραγματων" ρε παιδί μου, διαβάζεις το παράδειγμά του και θαμπώνεσαι από το πόσο μούφα είναι :-)

Δε χρειάζεται να τον σκοτώσουν τον τύπο, μπορείς να φτιάξεις και πολλές άλλες παραλλαγές. Π.χ μπορεί απλά να χρειαζόταν να του κόψουν το μικρό δάκτυλο του δεξιού του ποδιού. Αν είναι να σωθεί τόσος κόσμος η απάντηση είναι προφανής για τους περισσότερους -πλην κάποιων ακραίων δογματικών! Από αυτό προκύπτει ξεκάθαρα ότι η σωματική ακεραιότητα αξίζει προστασίας αλλά δεν είναι ιερή (ότι κι αν σημαίνει αυτό).

Αυτά φίλοι μου είναι ψωμοτύρι για κάθε σκεπτόμενο και συνεπή φανφάρα εεεε, φιλελεύθερο ήθελα να πω.; 15/11/07 10:13
Athena Smith είπε...: Δεν βρισκω κανενα προβλημα στην συνυπαρξη του σεβασμου της ιδιοκτησιας εντος ενος πλαισιου που προστατευει και τον ιδιοκτητη και το γενικοτερο "καλο". Αναλογα με τη κατασταση και η δεουσα αντιδραση.Αν πχ το γενικοτερο "καλό" πρέπει να προστατευθει, αυτο ωφελει μακροπροθεσμα και τον ιδιοκτητη διοτι και αυτος ειναι μερος του συνολου. Στην αντιθετη περιπτωση κι αυτος θα υποστει στο τελος τις συνεπειες της ζημιας που θα υποστει η ομαδα.; 15/11/07 13:10
MetroGuardian είπε...: Οι φιλελεύθεροι αγνοούν συνήθως ένα άλλο δικαίωμα το οποίο είναι αυτόκλητο και δεν εκπορεύεται από συλλογικότητες. Το δικαίωμα στη βία όταν ξυπνήσει το αδιάλλακτο ένστικτο της επιβίωσης.

Οπότε το ένα δισεκατομμύριο μπαίνει στο χωράφι, σε σφάζει με το κονσερβοκούτι και μπορείς μετά να διερωτάσαι με την ησυχία σου για μια αιωνιότητα για το παραβίασαν το δικαίωμα σου στην ιδιοκτησία.; 15/11/07 13:28
Ανώνυμος είπε...: Δε χρειάζεται ένα τόσο φανταστικό και ακραίο παράδειγμα για να διαπιστώσουμε πως η ιδιοκτησία δεν είναι το υπέρτατο αγαθό. Ας πάρουμε ένα πραγματικό που συνέβη και πρόσφατα.

Ένας ιδιοκτήτης ρετιρέ, αποφασίζει -με το αζημίωτο- να δεχθεί την πρόταση μιας εταιρίας κινητής τηλεφωνίας και να τοποθετήσει στην ταράτσα μιας πολυκατοικίας μια κεραία που εκπέμπει πάνω από τα όρια εκπομπής ακτινοβολίας και χωρίς πολεοδομική άδεια.

Οι γείτονες κάνουν καταγγελίες στις αρχές, αλλά παρά τις σχετικές αποφάσεις των υπηρεσιών του Δήμου, της πολεοδομίας και του Δημόκριτου, ο ιδιοκτήτης αρνείται να κατεβάσει την κεραία.

Τα δικαστήρια θα κάνουν από μήνες έως χρόνια να τελεσιδικήσουν. Έχουν δικαίωμα οι κάτοικοι της γειτονιάς να ανέβουν στην ταράτσα και να ξηλώσουν την κεραία ή θα πρέπει να περιμένουν τα δικαστήρια και έως τότε να ψήνεται το κεφάλι τους;; 15/11/07 16:13
libertarian είπε...: Βασικά και αυτό το παράδειγμα με την κεραία είναι άκυρο γιατί παραβιάζεις τα ατομικά δικαιώματα των άλλων. Ένα μαχαίρι μπορεί να είναι ιδιοκτησία μου αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχω δικαίωμα να το καρφώσω επάνω σου. Έχω ιδιοκτησιακά δικαιώματα επάνω του και εσύ έχεις ιδιοκτησιακά δικαιώματα στο σώμα σου. Κανείς από τους δύο δεν έχει δικαίωμα να παραβιάσει του άλλου τα δικαιώματα.

Ούτε στο παράδειγμα με τα bar όμως υπάρχει σύγκρουση δικαιωμάτων για να θέσουμε το ερώτημα πιο είναι πιο σημαντικό. Το δικαίωμα στην υγεία δεν έρχεται σε σύγκρουση με το δικαίωμα στην ιδιοκτησία γιατί πολύ απλά η ύπαρξη αυτού του χώρου δεν βλάπτει την υγεία σου. Δεν σε βάζει κανείς με την βια μέσα.; 15/11/07 17:04
Nievskii είπε...: Το παράδειγμα έχει ζουμί: μιλά για την προσκόλληση στην νομιμότητα. Παραβιάζονται τα δικαιώματά σου. Μέχρι που είναι θεμιτό να φτάσεις;; 15/11/07 17:41
MetroGuardian είπε...: Νομίζω ένα ακόμα πράγμα που χρειάζεται να τονίσουμε είναι ότι κάθε δικαίωμα εκπορεύεται από κάποιον κρατικό παρεμβατισμό, αλλιώς δεν έχει νόημα η χρήση της λέξεως.

Δηλαδή σε περίπτωση που κάποιος παραβιάσει το "δικαίωμα στην ιδιοκτησία" το κράτος πρέπει να καταναλώσει πόρους για να σε προστατέψει. Ανάλογα με το μέγεθος και το είδος της ιδιοκτησίας σου πρέπει να καταναλώσει περισσότερους ή λιγότερους πόρους. Επιπλέον κοινοί πόροι πρέπει να σπαταληθούν για την φύλαξη της περιουσίας και τη διασφάλιση της αξίας (μέσω του χρήματος) της ως ανταλλακτικό μέσο.

Αλλιώς θα πρέπει μόνος σου να προστατέψεις την ιδιοκτησία σου ή να την χάσεις χωρίς να προκύπτει και κάποιο ηθικό πρόβλημα.
(Έτσι για παράδειγμα λειτουργούσε και η κοινωνία των Ινδιάνων της Αμερικής, πριν την έλευση των λευκών, εμποδίζοντας τη συσσώρευση κεφαλαίου, γης, κτλ); 15/11/07 17:43
kouk είπε...: Δυστυχώς όμως Athena δεν υπάρχει κανένας τρόπος να υπολογίσουμε ποιό είναι αυτό το «γενικό καλό», ακόμα και αν «μας» φαίνεται προφανές. Γιατί μπορεί να λέει ο SG και να σου φαίνεται εσένα ότι η απάντηση σε αυτά τα διλλήματα είναι «λίγο πολύ προφανής» αλλά τελικά οι αντικαπνιστές εδώ μέσα λέτε συνέχεια μη-προφανή πραγμάτα: μιλάτε για τον «πραγματικό σκοπό» για «τον σεβασμό κάποιων θεμελιωδών και πανανθρώπινων ανθρώπινων αξιών», «το δικαιωματο στην προσωπική ευημερια», « η καλη ζωη», το «γενικό καλό». Σίγουρα αρκετοί φιλόσοφοι θα βρίσκαν περίεργο αν ονομάζατε το αντικείμενο τους «προφανές». Εμένα όμως μου φαίνεται περίεργο να λέμε από τη μία ότι «δεν υπάρχει μια απόλυτη και γενική αρχή για κάθε φιλοσοφικό δίλλημα», να αποκυρρήσουμε το δογματισμό, και μετά να λέμε ότι υπάρχει μία προφανής απάντηση ότι το «γενικό καλό» ή «η καλή ζωή» εξυπηρετείται με ένα συγκεκριμένο τρόπο που οφείλουμε να επιβάλλουμε σε όλους.

yorgo, η ιδιοκτησία, παρ'ότι μπορεί να εξυπηρετείται από το κράτος ενίοτε (ή κατ'ανάγκην αν είσαι ο Nozick), δεν εκπορεύεται από αυτό. Εκτός από το δικό σου παράδειγμα με τους Ινδιάνους υπήρχε η μεσαιωνική Ισλανδία όπου των δικαιωμάτων υπεραμύνονταν οι ιδιώτες και μόνο. Όσον όμως αφορά την ιδιοκτησία θα ήθελα να κάνω μια διευκρίνηση: δεν υπάρχει «δικαίωμα στην ιδιοκτησία» αλλά «θεσμός της ιδιοκτησίας». Οι περισσότεροι φιλελεύθεροι (αλλά όχι όλοι) θεωρούν ότι ο θεσμός της ιδιοκτησίας υπερέχει των υπόλοιπων θεσμών στην υπηρεσία αυτού που αποκαλούμε «ελευθερία του ανθρώπου/του ατόμου». Στο συγκεκριμένο θέμα, της απαγόρευσης του καπνίσματος, δεν είναι η άρση της λειτουργείας του θεσμού της ιδιοκτησίας αφ'εαυτή που είναι προβληματική αλλά το ότι και σε αυτή τη περίπτωση η άρση του καθεστώτος της ιδιοκτησίας συνεπάγεται άμεσα μια αναίτια και άδικη βίαιη επίθεση πάνω σε αυτόν που έχει καθοριστεί ιδιοκτήτης, έναν άνθρωπο που a priori θεωρούμε ικανό για αυτόνομες και λογικές επιλογές που θεωρούμε λάθος να παραβιαστούν. Η ιδιοκτησία σαν θεσμός είναι τόσο δημοφιλής στους φιλελεύθερους ακριβώς γιατί σχεδόν πάντα η παραβίαση της συνοδεύεται από ξεκάθαρη βία προς έναν άνθρωπο. Δεν ισχυρίζομαι ότι πάντα η ιδιοκτησία έχει τα επιθυμητά αποτέλεσμα ή ότι δεν χρειάζονται και άλλοι θεσμοί από πάνω (πχ. δικαιοσύνη), παράλληλα (π.χ. συνεργασία) ή από κάτω της (π.χ. κοινωνική πρόνοια), και είμαι έτοιμος να συζητήσω επ'αυτού για όλες τις περίπτωσεις.

Όμως στη περίπτωση του καπνίσματος συζητήσαμε εκτενώς και ακόμα πιστεύω ξεκάθαρα ότι δεν δικαιολογείται σε καμμία λογική βάση να επέμβουμε στο θεσμό της ιδιοκτησίας και ότι δεν έχει υπάρξει κάποιο πειστικό επιχείρημα περί του αντιθέτου. Απλά οι αντικαπνιστές έχετε εισάγει στη κουβέντα έννοιες όπως «γενικό καλό» ή «πανανθρώπινες αξίες» που δεν είναι προφανές πως ιεραρχούνται σε σχέση με την αξία της αυτόνομης λογικής επιλογής του ατόμου. Επιπλέον αυτές οι αξίες ακολουθούνται σαν σε «πακέτο» από διάφορους λιγότερο «αγνούς» θεσμους όπως είναι το κράτος-νταντά, η δικτατορία των ειδικών/σοφών/φιλοσόφων, ή η τυρρανία της πλειοψηφίας που είναι τουλάχιστον μη-προφανές (αν όχι λογικά αδύνατο) ότι μπορούν να συνδιαστούν με τον θεσμό της ιδιοκτησίας.

Ο θεσμός της δικαιοσύνης για παράδειγμα, παρ'ότι διακριτός από τον θεσμό της ιδιοκτησίας, καταφέρνει κατά τη γνώμη μου πολύ ωραία να συνδιαστεί με αυτόν και να εξυπηρετήσει και να εξυπηρετηθεί από αυτόν. Δεν βλέπω κάτι ανάλογο για το κράτος-νταντά που θα απαγορεύσει το κάπνισμα. Δεν διευκολύνει ούτε τη δικαιοσύνη ούτε τη ιδιοκτησία σαν θεσμούς να εξυπηρετήσουν το αυτόνομο και λογικό άτομο. Μπορεί να εξυπηρετείται καλύτερα «το γενικό καλό» όμως τελικά πρέπει κανείς να επιλέξει ανάμεσα στα δύο: ή βλέπεις τον κόσμο μέσα από το πρίσμα του «γενικού καλού» ή μέσα από το πρίσμα του «αυτόνομου και λογικού ατόμου».

Δεν είμαι φανατικός, δέχομαι ότι υπάρχει ανάγκη για πολλούς και διαφορετικούς θεσμούς, όχι μόνο αυτόν της ιδιοκτησίας. Κάλλιστα μπορώ να δεχτώ ότι υπάρχει ανάγκη για επιπλέον θεσμούς, εθιμικούς κυρίως, που θα εξυπηρετούν τις επιθυμίες των μη-καπνιστών. Δεν ισχυρίζομαι δηλαδή ότι ο θεσμός της ιδιοκτησίας αρκεί από μόνος του για όλους τους ανθρώπους, κάποιοι μπορεί να αισθάνονται ότι ωφελούνται από την κοινοκτημοσύνη. Ας συζητήσουμε λοιπόν γενικότερα για τους θεσμούς αλλά να έχουμε υπόψη ότι οι «προφανείς» έννοιες μπορεί να μην είναι τόσο προφανείς και ότι αυτές θέλουν κουβέντα. Αυτό βεβαίως ισχύει και για τις δύο μεριές του debate: όπως δεν είναι προφανές σε μένα το «γενικό καλό» έτσι δέχομαι ότι μπορεί να μην είναι προφανές σε κάποιον άλλο η ανθρώπινη ικανότητα της αυτόνομης λογικής επιλογής.; 15/11/07 18:26
MetroGuardian είπε...: kouk, όπως το θέτεις, η ιδιοκτησία είναι μεταφυσικά ανώτερη από τα υπόλοιπα δικαιώματα ή ανώτερη σε ορισμένους ανθρώπους (που την τοποθετούν ως προτεραιότητα). Αυτό όμως δεν αποδεικνύσει σε καμία περίπτωση οποιαδήποτε υπεροχή. Αντίστοιχα με εσάς οι αριστεροί και οι ακροδεξιοί και οι θεοκράτες θεωρούν άλλα δικαιώματα, "θεσμούς". Και αυτά πηγάζουν από απροσδιόριστες αρχές, ισχυρότατες και αδιαφιλονίκητες για αυτούς.

Δεν θέλω να το υπερτονίσω περισσότερο αλλά χωρίς κράτος δεν υπάρχει καμία ιδιοκτησία. Νομίζω είναι λάθος να βγάζουμε τη βία από την εξίσωση όταν μιλάμε για πολιτικά συστήματα. Αποτελεί κυρίαρχο χαρακτηριστικό τους και μάλιστα πρωτεύον.

Δεν υπάρχει τίποτε που να με εμποδίζει να καταπατήσω την ιδιοκτησία σου αν έχω έλλογο συμφέρον να το πράξω. Το γεγονός ότι η ιδιοκτησία προστατεύεται εδράζεται στα αποτελέσματα που έχει αυτός ο ισχυρός παρεμβατικός μηχανισμός. Πρώτον στην αυξημένη παραγωγικότητα και δεύτερον στις θετικές αναδράσεις ισχύος ως προς αυτούς που τον διαχειρίζονται και επομένως τον διατηρούν.

Σε μια σύντομη συζήτηση με ένα φίλο μου ακριβώς για αυτό το ζήτημα, μου έθεσε ένα επιπλέον σημαντικό πρόβλημα. Αν δεχθούμε υποθετικά την προστασία της ιδιοκτησίας στατικά, δεν μπορούμε να τη δεχθούμε δυναμικά. Δηλαδή, αν η σημερινή κοινωνία έχει περιέλθει στην τρέχουσα κατανομή ιδιοκτησιακών αγαθών δεν μπορούμε να εξασφαλίσουμε ότι αυτό έχει γίνει με δίκαιο τρόπο καθώς πρόεκυψε από συστήματα που δεν είχαν τις ίδιες αρχές με το σημερινό (υποθετικά φιελελεύθερο και καπιταλιστικό).

Επιπλέον προσθέτω, μετά το θάνατο του ιδιοκτήτη υπό ποιά έννοια εξουσιάζει την προηγούμενη ιδιοκτησία του ώστε να την μεταφέρει σε όποιον επιθυμεί. Τι όφελος έχει μια συλλογικότητα να προστατέψει μια τέτοια μεταφορά εξουσίας και ένα τέτοιο όφελος άραγε επαρκεί?

Νομίζω σε αυτό στηρίζεται η προσπάθεια των φιλελεύθερων και αντίστοιχα όλων των συστημάτων, να στηρίξουν τα "θεμελιώδη δικαιώματα" τους (ελευθερία, ιδιοκτησία, ισότητα) σε ηθικές αρχές, εξωτερικεύοντας το κόστος που προκαλούν στον κρατικό μηχανισμό.; 15/11/07 19:34
avatar είπε...: Παρόλο που είμαι υπέρ της απαγόρευσης του καπνίσματος σε δημόσια κτίρια συμφωνώ απόλυτα με τον Kouk αναφορικά με τις αδυναμίες του αρχικού ποστ και της παρεμφερούς επιχειρηματολόγίας.

Λόγω έλλειψης χρόνου θα δώσω στα γρήγορα και άλλη μία διάσταση στο ζήτημα της κρατικής απαγόρευσης του καπνίσματος. Την καθαρά πρακτική σκοπιά: το ελληνικό κράτος μας έχει συνηθίσει σε ποικίλες απαγορεύσεις οι οποίες αρχικά εφαρμόζονται κατ' επιλογήν σε όσους άτυχους δεν έχουν "κονέ" ενώ μετά από λίγο καιρό πέφτουν σε αχρηστία και ενεργοποιούνται σποραδικά σε κάποιους "γκαντέμηδες".

Επομένως τελικά οι εναλλακτικές είναι τρεις:
α)ελευθερία επιλογής
β) πατερναλισμός χάριν του γενικού καλού
γ) επιλεκτικός πατερναλισμός ελληνικού τύπου

Τα πλεονεκτήματα των (α) και (β) είναι υπό συζήτηση ανά περιπτώσεις. Στην Ελλάδα όμως, τουλάχιστον για την ώρα, η σύγκρουση γίνεται κατά κύριο λόγο μεταξύ του (α) και του (γ). Για παράδειγμα έχουμε ήδη στη χώρα μας νόμο που επιβάλλει τη δημιουργία δημιουργία ειδικών χώρων για κάπνισμα σε εστιατόρια κτλ. και δε βλέπω να πολυεφαρμόζεται.

Κάποιος φυσικά μπορεί να μου αντιτάξει "μα δεν είναι δυνατόν να λειτουργούμε βάσει αυτής της λογικής" μπλα μπλα μπλα. Παρολαυτά, μέχρι να έχω κάποια σοβαρή ένδειξη για το αντίθετο, θα ήταν παράλογο να λειτουργώ έχοντας ως βάση την αξιοπιστία του ελληνικού κράτους.

Μπορώ (και κατά τη γνώμη μου *πρέπει*) να προσπαθώ να αλλάξω τη χώρα αλλά έως τότε δεν μπορώ να φιλοσοφώ λες και βρίσκομαι σε ιδανικές συνθήκες. Πρακτικά λοιπόν, ακόμη και στις περιπτώσεις (πλην ακραίων εξαιρέσεων) όπου το (β) είναι πράγματι προτιμότερο του (α), στην Ελλάδα η βέλτιστη δυνατή επιλογή παραμένει το (α). Δυστυχώς όμως στην συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων η χώρα μας τελικά επιλέγει το (γ). Τα αποτελέσματα είναι γνωστά: είτε οι νέες ρυθμίσεις πετυχαίνουν μία νομικά κατοχυρωμένη τρύπα στο νερό (στην καλύτερη περίπτωση) είτε δημιουργούν ένα σωρό παραλογισμούς, αδικίες, επιλεκτική ενεργοποίηση νόμων ή άχρηστη γραφειοκρατία (στη χειρότερη).

Ας καταφέρουμε λοιπόν για αρχή να εφαρμόσουμε τους ήδη υπάρχοντες καπνιστικούς νόμους και μετά ας συζητήσουμε για περαιτέρω ρυθμίσεις.; 15/11/07 20:08
S G είπε...: "Αυτά φίλοι μου είναι ψωμοτύρι για κάθε σκεπτόμενο και συνεπή φανφάρα εεεε, φιλελεύθερο ήθελα να πω."

γεια σου φανφαρα φαφλατα (σε ποια ελληνικη ταινια ηταν αυτο?). Δεν ξερω γιατι τοσοι ανθρωποι εχουν προβλημα με την βασικη μεθοδο της λογικης που λεγεται απαγωγη στο ατοπο (reductio ad absurdum, ελπιζω να μετεφρασα σωστα).

Εχουμε ανθρωπους που λενε οτι το δικαιωμα στην ιδιοκτησια ειναι ιερο και απαραβιαστο. Εγω λεω οτι αυτο προφανως ειναι ενας λανθασμενος ισυχρισμος και δινω ενα παραδειγμα. Προφανως ειναι ακραιο, δεν κανω ρεπορταζ ενος πραγματικου γεγονοτος απλα εξεταζω την ισχυ της θεσης με τροπο που την καταρριπτει νομιζω ξεκαθαρα. Λιμπε οταν θετεις εναν νομο πρεπει να ισχυει παντου και αν δεν ισχυει πρεπει να μου πεις γιατι. Το να λες απλα ειναι διαιρεση δια του μηδενος δεν επαρκει, η ερωτηση ειναι ΓΙΑΤΙ?

Νομιζω ο καθενας μας δεχεται καποιο περιορισμο του δικαιωματος στην ιδιοκτησια σε αυτο το παραδειγμα που εθεσα. Βλεπω μερικους να πηγαινουν στο αλλο ακρο λεγοντας θα του κοψουμε το ποδι ή το κεφαλι, κατι που ΟΥΔΕΠΟΤΕ ειπα. Εγω λεω οτι το δικαιωμα στην ιδιοκτησια ΕΙΝΑΙ ΠΕΡΙΟΡΙΣΙΜΟ.

Θα ανεχομουν ας πουμε να μπουν το βραδυ κρυφα και να πατησουν το κουμπι, μαλιστα θα θεωρουσα οτι εχουν καθηκον να το κανουν! Θα ανεχομουν πιθανως να μπουν τρεχοντας στο χωραφι μερα μεσημερι μπροστα στον ιδιοκτητη. Θα ανεχομουν ισως ακομα και να τον σπρωξουν για να πατησουν το κουμπι. Θα ανεχομουν να του προκαλεσουν πονο? Δεν το ξερω. Απο κει και περα παμε σε ποσοτικες διακρισεις, αλλα ποιοτικα το θεμα εχει λυθει: ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΤΗΝ ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΥΤΕ ΙΕΡΟ ΟΥΤΕ ΑΠΑΡΑΒΙΑΣΤΟ.

κουκ για το καπνισμα σου απαντω στο οικειο κειμενο, αλλα εδω πρεπει να σημειωσω οτι επιτιθεσαι ρε συ σε ενα σκιαχτρο. Πουθενα δεν μιλησα για ενα αφηρημενο κοινο καλο. Η καλη ζωη ειναι κατι ατομικο και μετρησιμο, οχι συλλογικο και αφηρημενο.

"Εμένα όμως μου φαίνεται περίεργο να λέμε από τη μία ότι «δεν υπάρχει μια απόλυτη και γενική αρχή για κάθε φιλοσοφικό δίλλημα», να αποκυρρήσουμε το δογματισμό, και μετά να λέμε ότι υπάρχει μία προφανής απάντηση ότι το «γενικό καλό» ή «η καλή ζωή» εξυπηρετείται με ένα συγκεκριμένο τρόπο που οφείλουμε να επιβάλλουμε σε όλους."

για κατσε, δογματισμος ειναι αυτο? οταν δινω ενα συγκεκριμενο παραδειγμα διλημματος και λεω οτι η απαντηση ειναι προφανης βλεπεις καποια δογματικη γενικη αρχη? Φυσικα οχι, εχουμε την καταρριψη μιας δογματικης γενικης αρχης χωρις αντικατασταση απο αλλην. Αν λεω κατι εδω, ειναι οτι τα πραγματα ειναι αρκετα περιπλοκα και δεν χωρανε απλουστευσεις.

τωρα τα ερωτηματα που θετει ο αβαταρ ειναι απολυτως θεμιτα, προφανως δεν ζουμε σε εναν ιδανικο κοσμος και πρεπει να βρισκουμε λυσεις που μπορουν να εφαρμοστουν και να εξεταζουμε τα οφελη που θα δωσουν στην πραξη οχι στην θεωρια. Αλλα αυτο το αφηνω οπως ειπα για το σχετικο ποστ.
Σημειωνω μονο οτι η προταση μου φυσικα δεν ειναι πατερναλιστικη, αντιγραφω απο εδω:

"Πατερναλιστής είναι αυτός που θεωρεί δικαιολογημένο τον περιορισμό της ελευθερίας του ατόμου με σκοπό το καλό του ίδιου του περιοριζόμενου."

Εγω απλα σταθμιζω συγκρουομενα συμφεροντα δυο ομαδων ατομων, δεν παω να προστατευσω τον καπνιστη απο τον εαυτο του!; 15/11/07 20:59
George Bourchas είπε...: S G said...
Ενα δισεκατομμυριο ανθρωποι ειναι ετοιμοι να πεθανουν και για να τους σωσουμε πρεπει να μπουμε σε ενα ξενο χωραφι και να πατησουμε ενα κουμπι. Ο ιδιοκτητης αρνειται, παρολο που δεν βλαπτεται καθολου απο την εισοδο μας για 5 λεπτα και το πατημα του κουμπιου. Θεωρειτε οτι ο ιδιοκτητης εχει δικαιωμα να μας αρνηθει την διελευση επικαλουμενος το δικαιωμα στην ιδιοκτησια? Αν το κανει, εχουμε λογο να σεβαστουμε αυτο το δικαιωμα του?

libertarian είπε...
Δες μια παραλλαγή του ερωτήματος. Για να γλυτώσουμε τον πλανήτη και τις ζωές όλων των κατοίκων πρέπει να θυσιάσουμε τον τυπά του παραπάνω ερωτήματος (ας υποθέσουμε ότι αυτός δεν θα πέθαινε). Οι περισσότεροι δεν θα σκεφτούν καν το δικαίωμα του στην ζωή ή οποιοδήποτε άλλο δικαίωμα του που σε άλλες συνθήκες θα θεωρούσαμε αναπαλλοτρίωτο.

Ο/Η τεχνικός είπε...
Έχουν δικαίωμα οι κάτοικοι της γειτονιάς να ανέβουν στην ταράτσα και να ξηλώσουν την κεραία ή θα πρέπει να περιμένουν τα δικαστήρια και έως τότε να ψήνεται το κεφάλι τους;

Θα παραθέσω και εγώ πρώτα μια παραλλαγή:
Ο τυπάς παραπάνω προκειμένου να σώσει το τομάρι του ας υποθέσουμε ότι είναι αναγκασμένος να καθαρίσει ολόκληρη την αθρωπότητα με ένα υπερόπλο που έχει στην κατοχή του και ότι θα παραμείνουν ζωντανοί μόνον οι δικαστές που θα τον δικάσουν.
Σας παραθέτω στη συνέχεια τα άρθρα της ελληνικής νομοθεσίας που εφαρμόζονται σ' όλες τις πιο πάνω περιπτώσεις.
Όποιος απαντήσει στο παράδειγμά μου, ότι οι δικαστές θα καταδικάσουν τον τυπά, κάνει λάθος!

Κατάσταση ανάγκης που αποκλείει το άδικο

Αρθρο 25 ΠΚ

1. Δεν είναι άδικη η πράξη που τελεί κάποιος, για να αποτρέψει παρόντα και αναπότρεπτο με άλλα μέσα κίνδυνο, ο οποίος απειλεί το πρόσωπο ή την περιουσία του ίδιου ή κάποιου άλλου χωρίς δική του υπαιτιότητα, αν η βλάβη που προκλήθηκε, στον άλλο είναι σημαντικά κατώτερη κατά το είδος και τη σπουδαιότητα από τη βλάβη που απειλήθηκε.

2. Η προηγούμενη διάταξη δεν εφαρμόζεται σε όποιον έχει
καθήκον να εκτεθεί στον απειλούμενο κίνδυνο.

3. Η διάταξη του άρθορυ 23 έχει ανάλογη εφαρμογή και στην περίπτωση αυτού του άρθρου.

'Αρθρο 285 ΑΚ

Κατάσταση ανάγκης

Δεν αποτελεί παράνομη πράξη η καταστροφή ξένου πράγματος, εφόσον είναι αναγκαία για να αποτραπεί επικείμενος κίνδυνος που απειλεί δυσανάλογα μεγαλύτερη ζημία αυτού που επιχειρεί την καταστροφή ή άλλου.

Κατάσταση ανάγκης που αποκλείει τον καταλογισμό

Αρθρο 32 ΠΚ

1. Δεν καταλογίζεται στο δράστη η πράξη που τελεί για να αποτρέψει παρόντα και αναπότρεπτο με άλλα μέσα κίνδυνο ο οποίος απειλεί χωρίς δική του υπαιτιότητα το πρόσωπο ή την περιουσία του ίδιου ή συγγενούς του, ανιόντος ή κατιόντος ή αδελφού ή συζύγου του αν η βλάβη που προκλήθηκε στον άλλον από την πράξη είναι κατά το είδος και τη σπουδαιότητα ανάλογη με τη βλάβη που απειλήθηκε.

2. Οι διατάξεις των παραγράφων 2και 3 του άρθρου 25 εφαρμόζονται και εδώ.; 15/11/07 21:12
S G είπε...: "Οι φιλελεύθεροι αγνοούν συνήθως ένα άλλο δικαίωμα το οποίο είναι αυτόκλητο και δεν εκπορεύεται από συλλογικότητες. Το δικαίωμα στη βία όταν ξυπνήσει το αδιάλλακτο ένστικτο της επιβίωσης."

γιαννο οοχι οτι δεν εχει πλακα η ιστορια με το κονερβοκουτι αλλα ειναι εκτος θεματος. Δεν ψαχνουμε το αν η προστασια ενος δικαιωματος ειναι εφαρμοσιμη (ας πουμε αν υπαρχει αρκετη αστυνομια για να σωσει τον ιδιοκτητη του παραδειγματος απο το ενα δισεκατομμυριο ανθρωπους που θα του την πεσουν), δεν ψαχνουμε το αν καποιος εχει κινητρα να καταπατησει αυτο το δικαιωμα (αν θα θελουν να του την πεσουν), αυτο που αναζητουμε ειναι αν το δικαιωμα εχει ορια ή οχι (δηλαδη αν δικαιουται ο ιδιοκτητης να κρυβεται πισω απο το δικαιωμα στην ιδιοκτησια).

Ειναι μια αφηρημενη φιλοσοφικη ασκηση, αλλα με πολυ σοβαρες προεκτασεις.

οσο για το παραδειγμα με την κεραια που εδωσε ο τεχνικος, ο λιμπε εχει δικιο, ειναι ασχετο, εκει εχουμε εξωτερικοτητες.; 15/11/07 21:28
avatar είπε...: @S_G_

Όχι ακριβώς. Η ρύθμισή σου δεν έχει μία μόνο διάσταση.

Με βάση τον ορισμό που παραθέτεις, ο οποίος αποτελεί πάνω-κάτω μετάφραση αυτού εδώ εσύ ως αντι-καπνιστής (με βάση τον ορισμό των συζητήσεων που έχουν γίνει εδώ) πας να προστατεύσεις εμένα ως μη-καπνιστή από τον εαυτό μου γιατί μπορεί να θεωρείς π.χ. ότι παράλογα και λανθασμένα δεν απαιτώ αρκετά μέσω της δύναμής μου ως καταναλωτή να υπάρχουν μπαρ για μη-καπνιστές ή δεν έχω αρκετή θέληση ή δε θέλω ή...(βάλε όποια άλλη αιτιολογία θες).

Εμένα δε με ενοχλεί ο καπνός και δεν έχω κανένα πρόβλημα να βγαίνω σε μέρη όπου οι άνθρωποι καπνίζουν σαν φουγάρα. Αυτοί περνάνε καλά και εγώ περνάω καλά μαζί τους. Εσύ διαφωνείς και επιδιώκεις τον περιορισμό αυτής μου της επιλογής για το καλό μου. Αυτό ως προς εμένα είναι πατερναλισμός. Αν είναι δικαιολογημένος ή όχι είναι άλλο θέμα.

Και φυσικά δεν σταθμίζεις συγκρουόμενα συμφέροντα δύο ομάδων αλλά πολύ περισσότερων ομάδων οι οποίες θίγονται σε διαφορετικό βαθμό και μεταξύ των οποίων ανήκουν οι καπνιστές πελάτες, οι αντι-καπνιστές πελάτες, οι μη-καπνιστές πελάτες, οι αντι-καπνιστές εργαζόμενοι, οι καπνιστές εργαζόμενοι κτλ. κτλ.

Ένα βασικό δίδαγμα είναι μην κολλάς και πολύ με τους φιλοσοφίζοντες ορισμούς γιατί πολλές φορές ο πολύ μπερδεμένος συγγραφέας τους μπερδεύει ακόμη περισσότερο τους αναγνώστες του :-); 15/11/07 21:45
MetroGuardian είπε...: S_G, σαφώς και είναι ένα παράδειγμα. Αλλά το ίδιο μπορεί να συμβεί σε πολλές καθημερινές περιπτώσεις όταν απειλείται η ζωή ενός ατόμου και όχι εκατομμυρίων.

Στην ανάλυση που έκανα στο επόμενο μήνυμα αντιμετωπίζω το θέμα θεωρητικά και όχι περιπτωσιολογικά.

Αν απειλείται η ζωή ενός ανθρώπου το τελευταίο που θα σκεφθεί είναι το οποιοδήποτε δικαίωμα, όχι μόνο της ιδιοκτησίας. Το ερώτημα σου βέβαια, όπως το καταλαβαίνω, είναι αν το κράτος πρέπει να χρησιμοποιήσει βία εναντίον του. Αν πρέπει δηλαδή να τον αποτρέψει. Σε αυτό απλώς δεν υπάρχει απάντηση. Οποιαδήποτε πιθανή απάντηση αναγκαστικά θα στηριχθεί είτε σε προσωπικές προτιμήσεις είτε σε αφαιρετικές αρχές που στηρίζονται στην εξέλιξη συλλογικών προτιμήσεων.

Προσωπικά δικαιολογώ απόλυτα κάποιον που σκοτώνει ή κλέβει για να επιβιώσει. Αν αφαιρέσουμε το μεταφυσικό κομμάτι, τότε η απώλεια της ζωής δεν σταθμίζεται με οποιοδήποτε αντάλλαγμα για το ίδιο το άτομο. Αφού διαθέτει την ισχύ πρέπει να υπερασπίσει τον εαυτό του στο μέγιστο δυνατό.; 15/11/07 22:09
Ανδρέας είπε...: Εμένα δε με ενοχλεί ο καπνός και δεν έχω κανένα πρόβλημα να βγαίνω σε μέρη όπου οι άνθρωποι καπνίζουν σαν φουγάρα. Αυτοί περνάνε καλά και εγώ περνάω καλά μαζί τους. Εσύ διαφωνείς και επιδιώκεις τον περιορισμό αυτής μου της επιλογής για το καλό μου

Εδώ είναι η παρανόηση. Η απαγόρευση δεν γίνεται για το καλό σου. Δεν έχουμε μια περίπτωση nanny state εδώ. Μπορείς να εξακολουθείς να καπνίζεις ή να συνευρίσκεσαι με φίλους που καπνίζουν. Το μέτρο έρχεται για να προστατέψει όλους τους υπόλοιπους που δεν καπνίζουν ή δεν ανέχονται τον καπνό των άλλων.; 15/11/07 22:28
Thrass είπε...: Θεωρειτε οτι ο ιδιοκτητης εχει δικαιωμα να μας αρνηθει την διελευση επικαλουμενος το δικαιωμα στην ιδιοκτησια? Αν το κανει, εχουμε λογο να σεβαστουμε αυτο το δικαιωμα του?

Εγώ θεωρώ πως ναι, έχει δικαίωμα να αρνηθεί. Κι αν δεν τον λάβουμε υπόψη και καταπατήσουμε την ιδιοκτησία του, μετά πρέπει να υποστούμε τις συνέπειες και να τον πληρώσουμε αποζημίωση.

Λες ότι η ιδιοκτησία δεν είναι ιερή και -από ό,τι καταλαβαίνω- επίσης λες ότι ιερή είναι "η ζωή". Αν ήταν έτσι, θα έπρεπε το κράτος να αναγκάζει τούς γιατρούς να δέχονται ασθενείς με το ζόρι. Δε θεωρώ ότι κάτι τέτοιο στέκει.; 15/11/07 22:28
avatar είπε...: Ανδρέα, με την απαγόρευση μου στερείται η επιλογή να πάω στο Χ μεταλλάδικο και να ευχαριστηθώ την βραδιά παρέα με τους καπνιστές φίλους μου. Το αν η θέση σου στηρίζεται στο ότι γίνεται και για το δικό μου καλό, μαζί με των αντι-καπνιστών, εξαρτάται από το ποιος επιχειρηματολογεί. Συνήθως, αναφέρεται και η δική μου περίπτωση στους προστατευόμενους. Αλλά το νόημα της επισήμανσής μου στον SG ήταν ότι αυτοί οι ορισμοί στερούνται πραγματικής αυστηρότητας και μάλλον ούτε πραγματικά τη χρειάζονται για να βγάλεις νόημα. Μπορεί να ονομάσεις κάτι πατερναλισμό, μαλακό πατερναλισμό, πατερναλισμό με σαντιγί και φράουλες, στάθμιση συγκρουόμενων συμφερόντων κτλ.

Στα βασικά επιχειρήματα των υποστηρικτών της είναι ότι με αυτήν την ήπια παρέμβαση εν τέλει θα οφεληθούν όλοι (ή τουλάχιστον οι περισσότεροι) γιατί είναι πιο σημαντική η υγεία κτλ. κτλ. Οι καπνιστές θα συνηθίσουν να βγαίνουν και να μην καπνίζουν (μπορεί και να τους βοηθήσει να το κόψουν), οι μαγαζάτορες πιθανώς να έχουν κάποια μικρή ζημία αλλά μεσοπρόθεσμα θα ανακάμψουν κτλ. κτλ. Παραμένει όμως παρέμβαση στην εβδομαδιαία ζωή μου. Ένα ήπιο, αλλά υπαρκτό σπρώξιμο και σε μένα αλλα και στους καπνιστές ακόμα. Αυτό το ξέρω πολύ καλά γιατί πριν μερικές εβδομάδες στην πόλη όπου ζω απαγορεύτηκε μαχαίρι το κάπνισμα στα μπαρ.

Επισημαίνω btw ότι η πιο πειστική κατ' εμέ θεωρητική ένσταση αφορά τους αντικαπνιστές εργαζόμενους. Αλλά όπως είπα και πριν στην περίπτωση της Ελλάδας είμαι ξεκάθαρα κατά οποιασδήποτε νέας ρύθμισης όταν δεν εφαρμόζονται ούτε καν οι (πιο απλές) παλιές.; 15/11/07 23:07
kouk είπε...: Περιληπτικά:

Yiannos, όπως είπα η ιδιοκτησία είναι ένας κοινωνικός θεσμός άρα δεν έχει τίποτα το μεταφυσικό. Δέχτηκα κιόλας, αν και ο SG δεν το διάβασε, ότι δεν είναι απαράβατη. Φυσικά όμως έχεις δίκιο ότι στο τέλος τέλος του πράγματος ο καθένας δικαιολογεί τις επιλογές του και με μη-εμπειρικές αρχές ή θεωρίες αν θες. Εγώ σας είπα τη δική μου θεωρία βάση της οποίας δικαιολογώ το θεσμό της ιδιοκτησίας: ο κάθε άνθρωπος είναι ένα αυτόνομο και λογικό ων. Δεν τη θεωρώ αυτή τη θεωρία αδιαφιλονίκητη, ωστόσο εάν κανείς διαφωνεί με αυτή τη θεωρία τότε για να με μεταπείσει θα πρέπει να βασιστεί σε κάποια άλλη κοινή αρχή υποχρεώνοντας με να διαλέξω ανάμεσα στις δύο. Ο αριστερός, ο ακροδεξιός ή ο θεοκράτης προφανώς θεωρούν άλλες αρχές σημαντικές όμως είτε αποκλείουν οτιδήποτε από την σκέψη τους που θα μπορούσε να αποτελέσει γέφυρα προς τον δικό μου τρόπο σκέψης ή δεν έχει καταφέρει ο ένας ή ο άλλος να βρει το θεωρητικό «λεβιέ» με τον οποίο θα μεταστραφεί κάποις από τους δύο.

Επίσης, διάβασε λίγο για το Κοινό των Ισλανδών τον μεσαίωνα. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να θεωρείς ότι ο θεσμός της ιδιοκτησίας εξαρτάται από το μονοπώλιο της βίας από το κράτος. Υπάρχουν πολλά πράγματα εκτός κράτους που μπορούν να κάνουν το «έλλογο συμφέρον» σου να καταπατήσεις τα δικαιώματα μου να εξαφανιστεί.

Όσον αφορά το δυναμικό χαρακτήρα της ιδιοκτησίας που λες δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα: ακόμα και αν στο παρελθόν έχει γίνει μια αδικία, ώστε το, υποθετικά στατικά δίκαιο, σημερινό σύστημα να έχει προέλθει αιτιακά από αυτή την αδικία τότε το μόνο που απαιτείται για να δικαιολογηθεί το δυναμικό σύστημα είναι να προβλέπεται αποζημίωση για οποιονδήποτε εν ζωή μπορεί να πείσει ότι έχει δικαίωμα να αποζημιωθεί για τις παρελθούσες αδικίες. Το κρίμα για τις αδικίες του παρελθόντος δεν μπορεί να στιγματίζει τους ανθρώπους επ'αόριστον. Όσο παρεμβάλλεται δίκαιη ανθρώπινη δράση μεταξύ των ανθρώπων του τώρα και των άδικων πράξεων των ανθρώπων του χθες τόσο χάνει τη σημασία της η αδικία του χθες. Για να σου δώσω ένα παράδειγμα, εάν ένας βασιλιάς είχε σκοτώσει τον προπροπροπάππου μου χωρίς να αποζημιωθεί η οικογένεια μου γι'αυτό το έγκλημα τότε αρκεί να αποκτήσει κάποτε ένας απόγονος του την δυνατότητα να κερδίσει το μερίδιο που του αναλογεί από την μη καταβληθείσα αποζημίωση. Φυσικά επειδή έχουν περάσει τόσες γενιές το μερίδιο που μου αναλογεί είναι ελάχιστο και κατά συνέπεια δεν μπορώ σοβαρά να μιλάω περί δυναμικής αδικίας εις βάρος μου γιατί τότε θα έπρεπε να καταδείξω ποιός είναι αυτός που με αδικεί.

SG,
εγώ τουλάχιστον δεν είπα ότι ο θεσμός της ιδιοκτησίας είναι απαράβατος. Ούτε καν η θεωρία μου περί αυτόνομων και λογικών ανθρώπων είναι κατά τη γνώμη μου απαράβατη. Όμως το υποθετικό παράδειγμα σου δεν οδηγεί τίποτα σε άτοπο. Ακόμα και εάν είχε κάποια βάση στη πραγματικότητα, μία μεμονωμένη περίπτωση σαν και αυτή δεν θα αρκούσε να μειώσει την ισχύ της εμπειρικήης πρότασης μου, ότι ο θεσμός της ιδιοκτησίας εξυπηρετεί καλύτερα από οποιονδήποτε τα αυτόνομα λογικά άτομα.

Το δικαίωμα στη ιδιοκτησία δεν είναι περιορίσιμο γιατί δεν υπάρχει. Ο θεσμός της ιδιοκτησίας σαφώς είναι περιορίσιμος όμως εάν κανείς δέχεται ότι οι άνθρωποι είναι αυτόνομοι και λογικοί τότε θα πρέπει να εξηγήσει γιατί ο περιορισμός της ιδιοκτησίας τους σε συνδιασμό με αυτή τη παραδοχή δεν είναι άτοπο.

Όσον αφορά το χωράφι και το κουμπί, δεν μπορείς να λες «δεν ξέρω» για το τι θα έκανες αν ο ιδιοκτήτης αμυνόταν γιατί η διάκριση δεν είναι ποιοτική αλλά ουσιαστική: το θέμα δεν είναι να εξηγήσεις γιατί παραβιάζεις το θεσμό της ιδιοκτησίας αλλά γιατί απορρίπτεις το δικαίωμα του άλλου να θεωρείται αυτόνομος και λογικός. Με το να μπεις τη νύχτα και να πατήσεις το κουμπί απλά αποφεύγεις το ερώτημα, το οποίο όμως πρέπει να απαντηθεί. Από τη στιγμή που έθεσες τον ιδιοκτήτη σε αυτή τη υποθετική και δραματική περίσταση και υπέθεσες επιπλέον ότι αυτός δεν προβαίνει στην πράξη που εσύ θεωρείς λογική/σωστή/whatever θα πρέπει να εξηγήσεις γιατί η δική σου γνώμη αρκεί για να του στερήσουμε την ιδιότητα του αυτόνομου και λογικού ατόμου. Το να λες ότι ο σεβασμός στην αυτονομία του ιδιοκτήτη θα προκαλέσει τον θάνατο εκατομμυρίων αποκρύπτει πολλά παραπάνω πράγματα απ'ότι φανερώνει.

Όσον αφορά το σκιάχτρο, το ξέρω ότι δεν μίλησες για το κοινό καλό, αυτό το έκανε η Athena και απλά απαντούσα και στους δύο στο ίδιο post. Εσύ μιλούσες για τη «καλή ζωή» που ενώ πράγματι μπορεί να αποτελεί τον υποκειμενικό στόχο κάποιου και να τον παρακινεί σε δράσεις δεν είναι όμως καθόλου μετρήσιμο.; 16/11/07 01:57
Ανώνυμος είπε...: "Σας παραθέτω στη συνέχεια τα άρθρα της ελληνικής νομοθεσίας που εφαρμόζονται σ' όλες τις πιο πάνω περιπτώσεις.
Όποιος απαντήσει στο παράδειγμά μου, ότι οι δικαστές θα καταδικάσουν τον τυπά, κάνει λάθος!"

Αφαλέστατα και θα καταδικασθεί. Δε χρειάζεται να είναι κανείς νομικός για να διαπιστώσει ότι η βλάβη δεν είναι κατώτερη κατά το είδος και την σπουδαιότητα (άνθρωποι - και μάλιστα πολλοί- πεθαίνουν στη θέση ανθρώπου). Άλλα αν είχατε σχέση με τα νομικά (ελπίζω ειλικρινά ότι δεν έχετε!) θα ξέρατε ότι η ζωή δεν μπαίνει στο ζύγι: παγίως η θεωρία και η νομολογία δέχονται ότι ακόμα και η θυσία ενός ανθρώπου (ακόμα κι αν είναι ετοιμοθάνατος ή παντελώς εξαθλιωμένος ως ζωνατνός οργανισμός) δε δικαιολογείται για τη διάσωση χιλιάδων. Οι δισεκατομμύρια άνθρωποι που θα χαθούν στο παράδειγμά σας είναι εξίσου αθώοι με τον απειλούμενο και δεν μπορούν να γίνουν με τη βία μέρη μίας "ανταλλαγής" προς όφελος του τύπου με το υπερόπλο. Υπάρχουν μάλιστα και θρυλικά παραδείγματα από την αγγλική, για παράδειγμα, νομολογία προηγουμένων αιώνων που αποδεικνύουν ότι η συγκεκριμένη αντίληψη δεν είναι αποκλειστικά ελληνική - ή έστω ελληνογερμανική (όπως λίγο πολύ όλες στην ποινική μας θεωρία). Η περίφημη κατάσταση ανάγκης υπάρχει λχ για τις περιπτώσεις που κάποιος έχει ανάγκη να προκαλέσει φθορές στο αυτοκίνητο ενός τυχαίου τρίτου για να σώσει το παιδί του από έναν θανάσιμο κίνδυνο. Αυτά διότι δεν απάντησε κανείς στην συγκεκριμένη τεράστια ανακρίβεια.; 16/11/07 11:27
George Bourchas είπε...: Ο/Η Ανώνυμος είπε...

[Αφαλέστατα και θα καταδικασθεί. Δε χρειάζεται να είναι κανείς νομικός για να διαπιστώσει ότι η βλάβη δεν είναι κατώτερη κατά το είδος και την σπουδαιότητα..]

Σαφέστατα και δεν είναι κατώτερη! Εδώ εφαρμόζεται όχι το άρθρο 25 ΠΚ αλλά το άρθρο 32 ΠΚ, που παρέθεσα επίσης πιο πάνω.
Η βλάβη που προκλήθηκε στους άλλους (την ανθρωπότητα) από την πράξη του τυπά είναι κατά το είδος και τη σπουδαιότητα ανάλογη με τη βλάβη που απειλήθηκε εναντίον του. Γιατί όπως σωστά λέτε "η ζωή δεν μπαίνει στο ζύγι".
Υ.Γ. Τυχαίνει να είμαι δικηγόρος, αλλά θαρρώ όχι και τόσο καλός. Από σας πάντως, καλύτερα νομικά γνωρίζω.; 16/11/07 13:58
S G είπε...: "εσύ ως αντι-καπνιστής (με βάση τον ορισμό των συζητήσεων που έχουν γίνει εδώ) πας να προστατεύσεις εμένα ως μη-καπνιστή από τον εαυτό μου"

οχι. Ενω υπαρχουν ισως θεματα πληροφορησης το κυριο βαρος του επιχειρηματος πεφτει στην αποτυχια της αγορας να προσφερει αυτο που οι μη-καπνιστες οντως ζητανε. Για αυτους ενδιαφερομαστε κατα πρωτο λογο, οπως ειπε και ο Ανδρεας. Ταχω πει στο σχετικο κειμενο, μην με βαλεις να επαναλαβω...

"Ένα βασικό δίδαγμα είναι μην κολλάς και πολύ με τους φιλοσοφίζοντες ορισμούς γιατί πολλές φορές ο πολύ μπερδεμένος συγγραφέας τους μπερδεύει ακόμη περισσότερο τους αναγνώστες του :-)"

χεχεχε. μπα η αληθεια ειναι νομιζω οτι οπως ειναι λαθος οταν ο καθε μη μυημενος λεει το μακρυ και το κοντο του για τα οικονομικα με υφος αυθεντιας, ετσι και στην φιλοσοφια κατι ξερουν οι ειδικοι...

γιαννος
"Αν απειλείται η ζωή ενός ανθρώπου το τελευταίο που θα σκεφθεί είναι το οποιοδήποτε δικαίωμα, όχι μόνο της ιδιοκτησίας. Το ερώτημα σου βέβαια, όπως το καταλαβαίνω, είναι αν το κράτος πρέπει να χρησιμοποιήσει βία εναντίον του. Αν πρέπει δηλαδή να τον αποτρέψει. Σε αυτό απλώς δεν υπάρχει απάντηση."

πιστευω οτι υπαρχει. Η φιλοσοφια, ως κλαδος που χρησιμοποιει την Λογικη ειναι νομιζω σχεδον πληρης (με την μαθηματικη εννοια, καθε θεση μπορει να αποδειχτει ή να καταρριφθει). Πρεπει ομως να μπουμε σε μια μακριαααα συζητηση.

"Προσωπικά δικαιολογώ απόλυτα κάποιον που σκοτώνει ή κλέβει για να επιβιώσει. "

ε οχι, να κλεψει ειναι κατι, να σκοτωσει κατι αλλο. αν σκοτωνε 10000 ατομα για να επιζησει θα τον δικαιολογουσες? αυτα τα διλημματα ειναι δυσκολα αλλα οχι μη επιλυσιμα, η αληθεια υπαρχει που λεει και ο Σωκρατης.

"Εγώ θεωρώ πως ναι, έχει δικαίωμα να αρνηθεί. Κι αν δεν τον λάβουμε υπόψη και καταπατήσουμε την ιδιοκτησία του, μετά πρέπει να υποστούμε τις συνέπειες και να τον πληρώσουμε αποζημίωση."

το τι αποζημιωση θα πληρωσουμε ειναι εντελως αλλο ζητημα, και γω δεχομαι το δικαιωμα σε αποζημιωση. αλλα το ερωτημα παραμενει, αν μπει μπροστα μας εχουμε δικαιωμα να τον σπρωξουμε? λεω πως ναι.

"Λες ότι η ιδιοκτησία δεν είναι ιερή και -από ό,τι καταλαβαίνω- επίσης λες ότι ιερή είναι "η ζωή". Αν ήταν έτσι, θα έπρεπε το κράτος να αναγκάζει τούς γιατρούς να δέχονται ασθενείς με το ζόρι."

δεν θα ελεγα ευκολα οτι ιερη ειναι η ζωη ή οτιδηποτε αλλο. Παντα μπορεις να βρεις παραδειγμα που καταλυει τετοιους ισχυρισμους. Οσο για τους γιατρους παλι δεν βλεπεις την διαφορα μεταξυ του να πω οτι ο ταδε γιατρος εχει καθηκον να πραξει το Χ με το να πω οτι εχουμε δικαιωμα να τον δειρουμε αν δεν το πραξει! Νομιζω οτι αν καποιος εχει μπροστα του εναν αιμοφυρτο, εχει καθηκον να τον βοηθησει. Ποσο εχουμε δικαιωμα να τον υποχρεωσουμε και με τι μεσα? Εξαρταται. Εχω ομως ενα ωραιο διλημμα απο τον Κ.Καλλιρη:

σε εναν ανθρωπο πεφτει το φαρμακο για τον καρκινο απο τον ουρανο. Εχει δικαιωμα αυτος να μην το δωσει σε κανεναν?

κουκ
"Ούτε καν η θεωρία μου περί αυτόνομων και λογικών ανθρώπων είναι κατά τη γνώμη μου απαράβατη. "

το ελπιζω, γιατι αν κατι εχουμε μαθεισ τα πειραματικα οικονομικα ειναι οτι ο λογικος ανθρωπος ειναι ενα θεωρητικο κατασκευασμα.

"αυτή δεν θα αρκούσε να μειώσει την ισχύ της εμπειρικήης πρότασης μου, ότι ο θεσμός της ιδιοκτησίας εξυπηρετεί καλύτερα από οποιονδήποτε τα αυτόνομα λογικά άτομα"

τα θεωρητικα ατομα ή καποια πραγματικα? μην μπεις σε ωφελιμιστικες προτασεις γιατι τοτε ειναι ΣΙΓΟΥΡΟ οτι η καπνοαπαγορευση θα ανεβασει την ευημερια σχεδον ολων. Ας μεινουμε στο τι ειναι θεωρητικα σωστο με βαση φιλοσοφικες αρχες.

"το θέμα δεν είναι να εξηγήσεις γιατί παραβιάζεις το θεσμό της ιδιοκτησίας αλλά γιατί απορρίπτεις το δικαίωμα του άλλου να θεωρείται αυτόνομος και λογικός. Με το να μπεις τη νύχτα και να πατήσεις το κουμπί απλά αποφεύγεις το ερώτημα, το οποίο όμως πρέπει να απαντηθεί."

μα τον θεωρω μια χαρα λογικο αλλα καθαρμα! και λεω σε μερικες περιπτωσεις οταν ενα καθαρμα προκαλει εξωτερικοτητες οι αλλοι εχουν δικαιωμα να αμυνθουν, καταλυοντας καποια δικαιωματα του. Το να μπω την νυχτα καταλυει δικαιωματα του, αλλα τοσο "απαλα" που το δεχομαστε ολοι νομιζω. Υποστηριζω οτι και αλλα δικαιωματα μπορουν να καταλυθουν, προφανως δεν γνωριζω ομως το ακριβες οριο. Να του ριξουμε μπουνια (χωρις μονιμη βλαβη)? Ισως, αν ειναι να σωθουν ενα δις ατομα! Να του κανουμε μονιμη βλαβη? ε δεν το ξερω.

"Εσύ μιλούσες για τη «καλή ζωή» που ενώ πράγματι μπορεί να αποτελεί τον υποκειμενικό στόχο κάποιου και να τον παρακινεί σε δράσεις δεν είναι όμως καθόλου μετρήσιμο."

παμε παλι. κατι μπορει να ειναι υποκειμενικο αλλα κατα καποιον τροπο μετρησιμο (ποσο μπλε ειναι ο ουρανος? πολυ. ποσο χαρουμενος εισαι? αρκετα.) Κατι μπορει να ειναι μη μετρησιμο αλλα παρολα αυτα αντικειμενικος στοχος ολης της ανθρωποτητας, ποσο μαλλον μιας επιστημης! Στοχος των οικονομικων πχ ειναι η μεγιστοποιηση του "οφελους", στην φιλοσοφια εχουμε την "καλη ζωη" (που οριοθετειται μια χαρα νομιζω τι σημαινει).
Οποτε να πω την αληθεια δεν κατανοω το κολλημα σου με το μη μετρησιμο ενος στοχου. Οταν εχουμε δηλαδη ενα διλημμα ζυγιζουμε μονο τους αυστηρα μετρησιμους στοχους? Αξιοπρεπεια, πονος, χαρα κτλ δεν μπαινουν μεσα? Μπορει να κατηγορουν τους οικονομολογους για αυτο το ατοπημα, αλλα ευτυχως εμεις δεν το κανουμε.

ανωνυμος
"Άλλα αν είχατε σχέση με τα νομικά [...] θα ξέρατε ότι η ζωή δεν μπαίνει στο ζύγι"

αυτη η θεση ειναι αφελης και στην πραξη δεν χρησιμοποιειται ευτυχως. Σχεδον σε καθε αποφαση του κρατους η ζωη μπαινει στο ζυγι γιατι δεν γινεται αλλιως. Ποσο καλος ειναι ενας αυτοκινητοδρομος πχ? Απο την στιγμη που δεν ριχνουμε απειρα λεφτα, ζυγιζουμε τις ανθρωπινες ζωες που χανονται στον δρομο με πολλα αλλα πραγματα. Το να σηκωνει η νομικη τα χερια ψηλα σε τετοια θεματα ειναι ειτε δειλια ειτε αφέλεια. Ευτυχως στην νομικη αποτι ξερω υπαρχει και η αντιθετη αποψη, οτι η αξια της ζωης δεν ειναι απολυτη.; 16/11/07 17:11
George Bourchas είπε...: Ο/Η S G είπε...
[Ευτυχως στην νομικη αποτι ξερω υπαρχει και η αντιθετη αποψη, οτι η αξια της ζωης δεν ειναι απολυτη].

Πράγματι υπάρχει και η αντίθετη άποψη:

Στη χιτλερική Γερμανία κάποιοι γιατροί ψυχιατρείων και ασύλων ανιάτων σε εκτέλεση διαταγής του Feuhrer θανάτωσαν έναν αριθμό τροφίμων. Απολογούμενοι μετά τον πόλεμο είπαν ότι το έπραξαν για να διασώσουν την μεγάλη πλειονότητα των τροφίμων, καθώς αν αρνούνταν να εκτελέσουν τους λίγους, ο Χίτλερ θα τους αντικαθιστούσε με άλλους, που θα σκότωναν πολύ περισσότερους.

Επειδή ωστόσο η αξία της ανθρώπινης ζωής είναι απόλυτη, χωρίς να υπόκειται σε ποσοτικούς ή αριθμητικούς υπολογισμούς, το δικαστήριο τους καταδίκασε.

Ευτυχώς που δεν έτυχε να είσαι δικαστής!; 16/11/07 18:38
avatar είπε...: @S_G_
"Ταχω πει στο σχετικο κειμενο, μην με βαλεις να επαναλαβω..."

Δεν κατάλαβα τι προσπαθείς να πεις εδώ.

"ετσι και στην φιλοσοφια κατι ξερουν οι ειδικοι..."

Ααααχ αυτοί οι ειδικοί :-) Τεσπα, τη φράση περί μπερδεμένων συγγραφέων που έγραψα μου την έχει πει σχεδόν αυτολεξεί γνωστός "ειδικός" (δηλ. φιλόσοφος) με έδρα στο King's College London όταν τον είχα φέρει στην Ελλάδα τον Μάιο να μιλήσει περί βιοηθικής. Συνειδητοποιημένος τύπος. Και είναι λογικό: όταν τουλάχιστον το 1/5 των ιατροβιολογικών papers που διαβάζω στο ίδιο το Nature είναι τρύπια, φαντάσου τι γίνεται σε λιγότερο βασικές επιστήμες όπως τα πειραματικά οικονομικά ή ακόμη χειρότερα σε τελείως θεωρητικά κατασκευάσματα όπως τα διάφορα φιλοσοφικά niche. Αυτό δε σημαίνει όμως ότι δεν μπορείς να πορώνεσαι π.χ. με τη φιλοσοφία και να συζητάς όσο θες. Απλά τα πρακτικά συμπεράσματα θα είναι μικρούλικα.; 16/11/07 19:32
Ανώνυμος είπε...: Δική μου η παράλειψη, σας διάβασα βιαστικά και δεν πρόσεξα ότι είχατε βάλει και το 32 στο παιχνίδι. Φυσικά, στο ακραίο παράδειγμά σας, η πράξη του δράστη θα παρέμενε άδικη (και συνεπώς θα χωρούσε άμυνα) αλλά όχι και καταλογιστή αν δεχόταν κανείς πως η βλάβη είναι πράγματι "ανάλογη" με αυτή που απειλήθηκε. Έτσι όπως το θέτετε στη δεύτερη απάντησή σας, ασφαλώς και τέτοια αναλογία δεν υφίσταται, γι' αυτό και δεν ανέφερα με δική μου πρωτοβουλία το 32. Νομολογιακά το δίλημμα έχει λυθεί υπέρ των αθώων τρίτων σε πολλές χώρες, πάντως. Ακόμα κι αν επιμείνετε, όμως, θα πρέπει να σας υπενθυμίσω ότι ο νομοθέτης δεν είχε υπ' οψιν ιστορίες από κόμιξ και υπερόπλα και συνεπώς θα έπρεπε να επωφεληθεί ο δράστης του παραδείγματός σας όσο θα έπρεπε να καταδικασθεί κάποιος για "φθορές που προκαλούν το δημόσιο αίσθημα" (=σπάσιμο πιάτων) στην Ελβετία.

Είπατε:
"Τυχαίνει να είμαι δικηγόρος, αλλά θαρρώ όχι και τόσο καλός. Από σας πάντως, καλύτερα νομικά γνωρίζω."

Ίσως, δεν αποκλείεται τίποτα σε αυτόν τον ντουνιά, αλλά μου κάνει εντύπωση η βεβαιότητά σας. Τέλος πάντων, κακώς επενέβην - το παράδειγμα από την Ανδρομέδα Β' του 2327 και την πιθανή κρίση του από τον ΠΚ και του δικαστές της Ελλάδας του 2007 δεν χωρούσε πολλή συζήτηση. Έχετε, φυσικά, την συγγνώμη μου για την άκομψη αμφισβήτηση όχι τόσο των νομικών σας γνώσεων όσο του νομικού σας αισθητηρίου. Όπως είπατε κι εσείς, έκανα λάθος.; 16/11/07 20:13
S G είπε...: "Δεν κατάλαβα τι προσπαθείς να πεις εδώ."

οτι εχω γραψει ολοκληρο κειμενο για την γνωμη μου στο καπνισμα και δεν θελω να το επαναλαβω ολο εδω. αν τοχεις διαβασει θαχεις δει οτι δεν μιλω πατερναλιστικα αλλα οτι το κυριο επιχειρημα στηριζεται αλλου. τεσπα.

"τη φράση περί μπερδεμένων συγγραφέων που έγραψα μου την έχει πει σχεδόν αυτολεξεί γνωστός "ειδικός" "

το κακο με τον αυτοσαρκασμο των επιστημονων ειναι οτι το διααζουν αμυητοι και νομιζουν οτι ολα ειναι για τα σκουπιδια. Σαν αυτους που διαβαζουν πειραματικα οικονομικα και νομιζουν οι ολη η μικροοικονομια ειναι για τα σκουπιδια.

"όταν τουλάχιστον το 1/5 των ιατροβιολογικών papers που διαβάζω στο ίδιο το Nature είναι τρύπια, φαντάσου τι γίνεται σε λιγότερο βασικές επιστήμες όπως τα πειραματικά οικονομικά ή ακόμη χειρότερα σε τελείως θεωρητικά κατασκευάσματα όπως τα διάφορα φιλοσοφικά niche"

ααααααχ. τωρα με βαζεις σε πειρασμο. τι συγκριση κανεις ρε συ αβαταρ? δεν καταλαβαινω πως κρινεις τις βασικες επιστημες, πως θεωρεις οτι οι "βασικες" επιστημες ειναιπιο στερεες και πως θεωρεις οτι η φιλοσοφια με τετοια τεραστια παραδοση ειναι τοσο επιρρεπης στην παπαρολογια.
Παρεπιμπτοντως το Nature για μας δεν βαζει ποτε τα καλυτερα πεηπερς αλλα τα ενδιαφεροντα.

"Αυτό δε σημαίνει όμως ότι δεν μπορείς να πορώνεσαι π.χ. με τη φιλοσοφία και να συζητάς όσο θες. Απλά τα πρακτικά συμπεράσματα θα είναι μικρούλικα."

αυτο ειναι κατι αλλο, δεν σημαινει οτι η μεθοδος δεν ειναι στερεη αλλα οτι δεν μεταφραζεται ευκολα, συνηθες φαινομενο. Αλλα το να πραττουμε χωρις καν να ρωταμε τους ειδικους ειναι ακομα πιο λανθασμενο νομιζω. Η προοδος στην κατανοηση του πραγματικου κοσμου ερχεται απο την μεταφραση της επιστημης σε πραγματικα προβληματα, ετσι νομιζω.; 16/11/07 20:46
S G είπε...: "Επειδή ωστόσο η αξία της ανθρώπινης ζωής είναι απόλυτη, χωρίς να υπόκειται σε ποσοτικούς ή αριθμητικούς υπολογισμούς, το δικαστήριο τους καταδίκασε."

μαλλον για πολιτικους λογους τους καταδικασε ή επειδη δεν πειστηκε απο τον κινδυνο.
Βεβαια το θεμα ειναι και πως θετεις αυτα τα διλημματα.

Πες οτι πρεπει να σωσεις 1 δις ατομα πατωντας το γνωστο κουμπι. Τρεχεις σαν τρελος με το αμαξι και στον δρομο σκοτωνεις ενα ατομο. Καταδικαζεσαι?

Πες οτι το ειδες το ατομο και επιτηδες δεν σταματησες γιατι αλλιως θα πεθαιναν οι 1 δις ανθρωποι. Καταδικαζεσαι?; 16/11/07 20:52
George Bourchas είπε...: Ο/Η Ανώνυμος είπε...

[Είπατε:
"Τυχαίνει να είμαι δικηγόρος, αλλά θαρρώ όχι και τόσο καλός. Από σας πάντως, καλύτερα νομικά γνωρίζω."

Ίσως, δεν αποκλείεται τίποτα σε αυτόν τον ντουνιά, αλλά μου κάνει εντύπωση η βεβαιότητά σας.]

Δικαιολογημένη υπήρξε η βεβαιότητά μου από την πρώτη παρέμβασή σας. Από τη δεύτερη ωστόσο παρέμβασή σας συμπεραίνω, ότι γνωρίζετε καλύτερα νομικά από μένα. Νάστε καλά!

Ο/Η S G είπε...

[μαλλον για πολιτικους λογους τους καταδικασε ή επειδη δεν πειστηκε απο τον κινδυνο.]

Όχι, καθόλου!; 16/11/07 22:28
avatar είπε...: "το κακο με τον αυτοσαρκασμο των επιστημονων ειναι οτι το διααζουν αμυητοι και νομιζουν οτι ολα ειναι για τα σκουπιδια"

Όπως είπα και πριν, αααααχ αυτοί οι "ειδικοί" που λένε σοφά πράγματα που δεν καταλαβαίνουν οι "αμύητοι" :-)

Τεσπα, όπως έχω ήδη γράψει, φιλόσοφος ήταν ο άνθρωπος κι όχι επιστήμονας.

Αλλά είχε γύρω του επιστήμονες. Και δεν αυτοσαρκάστηκε. Κυνικός ήτανε. Του κάναμε 4-5 ερωτήσεις στο δείπνο, απάντησε ότι πιστεύει (και με βάση ότι έχει γράψει σε πρόσφατο βιβλίο του) και συμπλήρωσε ότι στην πραγματικότητα δεν έχει καμία πλήρη απάντηση για καμία από τις ερωτήσεις. Δε μας "μύησε" σε κάτι. Μετά μίλησε γενικά για αυτά τα "προβλήματα" της φιλοσοφίας και είπε και αυτό που ανέφερα. Τι να κάνουμε τώρα...

Αν κάτι έχω μάθει πολύ καλά είναι ότι οι ειδικοί σίγουρα θα δώσουν ειδικές απαντήσεις αλλά αυτό δε σημαίνει ότι θα είναι σωστές (ή λαθος). Σίγουρα όμως θα είναι διαβασμένες, με ωραία βιβλιογραφία και πίνακες.

Η συζήτηση όμως επεκτάθηκε και σε κάτι άλλο πολύ ενδιαφέρον. Για διάφορους λόγους έχει σημασία κάποιος να πιστεύει ότι έχει δίκιο. Αν θες να τελειώσεις το διδακτορικό σου ή να πάρεις μια έδρα και να έχεις ένα ολόδικό σου niche για να γράφεις άρθρα και να κάνεις διαλέξεις ή, ακόμη πιο σημαντικά για τους επιστήμονες, αν θέλεις να πάρεις grants, καλό είναι να πιστεύεις ότι έχεις δίκιο και ακόμη πιο σημαντικό είναι να μπορείς να πείσεις τους γύρω σου ότι έχεις δίκιο. Ως μπόνους μπορεί κανείς να προσθέσει κι άλλα πράγματα στον όλο ψυχισμό (όπως ο διαχωρισμός σε ειδικούς και σε αμύητους) αν τον βοηθάνε. Αν εσένα π.χ. σε βοηθά να πιστεύεις ότι ο κ. Ειδικός ανέβηκε στο πόντιουμ κι αυτοσαρκάστηκε μπερδεύοντας εμάς τους αμύητους, εγώ πάω πάσο.

"η φιλοσοφια με τετοια τεραστια παραδοση ειναι τοσο επιρρεπης στην παπαρολογια."

Δεν αναφέρθηκα σε παπαρολογία και δεν ξέρω πως ερμηνεύεις τη λέξη. Αν εννοείς π.χ. ότι η φιλοσοφία είναι "επιρρεπής" στο να μη δίνει απαντήσεις αλλά να δημιουργεί ακόμη περισσότερες ερωτήσεις (χωρίς παράλληλα να έχει δώσει μία ουσιαστική απάντηση του τύπου: ο γενετικός κώδικάς είναι αυτός, τελεία) αυτό είναι αλήθεια. Πως να το κάνουμε. Οι βασικές επιστήμες είναι πιο στέρεες από τη φιλοσοφία γιατί μπορούν να δώσουν συγκεκριμένες και ελέγξιμες απαντήσεις.*

Το έχω ζήσει αυτό: θεωρητικές συζητήσεις επί συζητήσεων και αναλύσεις γιατί κάτι (βιολογικό) θα πρέπει να είναι έτσι με βάση τη λογική μπλα, μπλα, μπλα. Ο άλλος λέει όχι πρέπει να είναι γιουβέτσι γιατί μπλα μπλα μπλα (αρχίζουν τα σενάρια, οι αφαιρετικές σκέψεις και οι αναλύσεις). Τελικά κάποιος σκέφτεται ένα γαμάτο πείραμα και βρίσκει ξεκάθαρα ότι “κι όμως είναι γιουβέτσι ρε παιδιά!” Τελεία.

Ως mind gymnastic αλλά και ως σύγκρουση προσωπικοτήτων η όλη διαδικασία πριν το πείραμα είναι πολύ διασκεδαστική και μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιος θα το επέλεγε ως βασική ενασχόληση. Αλλά προσωπικά (κι αυτό έχει να κάνει με τη δική μου εν τέλει ιδιοσυγκρασία) θα με ενοχλούσε πάρα πολύ αν δεν μπορούσα να δω το γιουβέτσι μου.

Οι καλοί φιλόσοφοι είναι πολύ έξυπνοι άνθρωποι. Και συνήθως το ξέρουν ότι έχουν διαλέξει αυτό το μονοπάτι. Αυτοί που συχνά δεν το συνειδητοποιούν ότι σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό ακόμη και το δικό τους πεδίο έχει επίσης ορθάνοιχτες τρύπες είναι πολλοί επιστήμονες (ανάμεσά τους και οικονομολόγοι).

Δυστυχώς ο κόσμος μας είναι περίπλοκος. Πολύ. Αλλά αυτό είναι ωραίο γιατί μας δίνει μπόλικο υλικό για να ερευνήσουμε αν θέλουμε.

*Σημειώνω εδώ ότι υπάρχουν όμως κι ενδιαφέρουσες προσπάθειες "πειραματικής φιλοσοφίας" που έχουν όμως μέλλον μπροστά τους.; 16/11/07 23:13
S G είπε...: ελα παυλο δεν ειναι θεμα σοφιας ειναι θεμα τριβης. Υπαρχουν ανθρωποι με πολυ τριβη σε ενα θεμα. Οταν αυτοι κανουν κριτικη απευθυνομενοι σε αλλα ατομα με τριβη στο θεμα μιλανε με τροπο που μπορει ευκολα να παρεξηγηθει απο καποιον που δεν την εχει. Αυτο συμβαινει στην βιολογια (απορριψη της θεωριας της εξελιξης μπορει να φωναζει μια φυλλαδα ας πουμε), στα οικονομικα, στα μαθηματικα (βλεπε παρερμηνεια θεωρηματων μη πληροτητας ως αποδειξης οτι δεν υπαρχει αληθεια) κτλ

Αυτο που ζητω ειναι απλα να εχουμε λιγη ταπεινοτητα θα ελεγα κανεις λογω ελλειψης αλλης λεξης και να ρωταει πρωτα καποιον που εχει ασχοληθει καιρο πριν σχηματισει ετσι ευκολα γνωμη.
Δεν ειναι αναγκη να τον πιστεψει, μονο να ακουσει.

"Για διάφορους λόγους έχει σημασία κάποιος να πιστεύει ότι έχει δίκιο."

ε αυτο ειναι ενα μικρο εφεκτ. ΜΕ τον καιρο φιλτραρεται νομιζω μια χαρα η σωστη/χρησιμη θεωια απο αυτην που απλα μαρκεταριστηκε πειστικα.

"Οι βασικές επιστήμες είναι πιο στέρεες από τη φιλοσοφία γιατί μπορούν να δώσουν συγκεκριμένες και ελέγξιμες απαντήσεις.* "

νομιζω καταλαβαινω απο που ερχεσαι , εχουμε αλλα παραδειγματα στο μυαλο μας. Εμενα με νοιαζει η φιλοσοφια για το λογικο της οπλοστασιο, δηλαδη τον ελεγχο ας πουμε της εσωτερικης συνεπειας και συνοχης ενος συστηματος ιδεων. Σε αυτο δεν υπαρχει νομιζω κατι πιο στερεο απο τα μαθηματικα, την Λογικη, την φιλοσοφια (βαζω και τα τρια μαζι γιατι συγγενευουν).

Συχνα μπορει να εχουμε "εφαρμοσμενη φιλοσοφια" και εκει δεν με ενδιαφερει ιδιαιτερα, τουλαχιστον οσο δεν ξεκιναει με βαση πραγματικα στοιχεια (το πειραμα που λες). Δεν ειμαι φιλοσοφος για να κανω σωστα τον διαχωρισμο αλλα νομιζω καταλαβαινεις τι λεω.

Παντως το οτι η φιλοσοφια δεν κλεινει αποφασιστικα καποιες ερωτησεις δεν νομιζω οτι ειναι δειγμα προβληματος με την εννοια που το βλεπεις, ειναι χαρακτηριστικο καθε αφηρημενης σκεψης. Και τα μαθηματικα δεν εχουν εμπειρικες μεθοδους αλλα ειναι μια χαρα χρησιμα και στερεα.

"Αυτοί που συχνά δεν το συνειδητοποιούν ότι σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό ακόμη και το δικό τους πεδίο έχει επίσης ορθάνοιχτες τρύπες είναι πολλοί επιστήμονες (ανάμεσά τους και οικονομολόγοι)."

χεχε, οι οικονομολογοι εκτος αν ειναι απο το Σικαγο νομιζω ειναι απο τους πιο αυτοσαρκαζομενους για τα κενα της θεωριας.

"Αλλά προσωπικά (κι αυτό έχει να κάνει με τη δική μου εν τέλει ιδιοσυγκρασία) θα με ενοχλούσε πάρα πολύ αν δεν μπορούσα να δω το γιουβέτσι μου."

ε ναι τοτε εχεις επιλεξει καλα τον κλαδο σου φανταζομαι...; 17/11/07 02:15
kouk είπε...: SG, είπες « Η φιλοσοφια, ως κλαδος που χρησιμοποιει την Λογικη ειναι νομιζω σχεδον πληρης (με την μαθηματικη εννοια, καθε θεση μπορει να αποδειχτει ή να καταρριφθει). Πρεπει ομως να μπουμε σε μια μακριαααα συζητηση.»

Γιατί βάζεις το Λ κεφαλαίο στη Λογική; Πιστεύεις ότι υπάρχει μία και μοναδική λογική που βρίσκεται εκτός από εμάς, κάτι σαν τον Θεό δηλαδή; Είσαι πλατωνιστής και δεν το ξέραμε; Ευτυχώς πάντως έβαλες την εντελώς ασαφή λέξη «σχεδόν» πριν το «πλήρες» γιατί τότε θα παραξενευόμουν διπλά που αναφέρεις το θεώρημα μη-πληρότητας του Gödel παρακάτω. Πάντως η λέξη «πλήρες» στα μαθηματικά περιορίζεται εντός της γλώσσας που χρησιμοποιεί ο καθένας, έτσι το να πεις ότι η λογική πρώτης τάξης είναι πλήρης (και συνεπής) δεν αποδυκνείει τίποτα για το πρόβλημα που συζητάμε, καθώς οι άνθρωποι δεν ομιλούν με λογική πρώτης τάξης αλλά με φυσική γλώσσα. Οπότε εκτός αν είσαι πλατωνιστής και πιστεύεις ότι η λογική πρώτης τάξης (ή κάποια άλλη πλήρης και συνεπής γλώσσα) αποτελεί το υλικό από το οποίο είναι φτιαγμένο το σύμπαν δεν νομίζω ότι μπορείς να απαιτείς να πιστέψουμε όλοι στην «μία και μοναδική απάντηση» στην οποία πιστεύεις ότι θα βρεις με τη «Λογικη».

Επίσης, όταν είπα ότι κατά τη γνώμη μου ο θεσμός της ιδιοκτησίας ωφελεί τα τα αυτόνομα και λογικά άτομα, εσύ είπες:
«τα θεωρητικα ατομα ή καποια πραγματικα? μην μπεις σε ωφελιμιστικες προτασεις γιατι τοτε ειναι ΣΙΓΟΥΡΟ οτι η καπνοαπαγορευση θα ανεβασει την ευημερια σχεδον ολων. Ας μεινουμε στο τι ειναι θεωρητικα σωστο με βαση φιλοσοφικες αρχες.»

Μα φυσικά τα θεωρητικά άτομα, που είναι εξίσου θεωρητικά με τα άτομα για των οποίων την «ευημερία» μιλάς και εσύ. Και ο ωφελιμισμός είναι μια θεωρία. Όσο εσύ λες «ευημερία», «καλή ζωή» και «σχεδόν όλοι ωφελούνται» αντί για «αυτονομία» και «όλοι» οι θεωρίες μας είναι αντικρουόμενες. Η εξηγητική ισχύς της κάθε θεωρίας είναι εμπειρικό ερώτημα όμως πρέπει να είμαστε και ειλικρινής και να μη αποκλείουμε αποτελέσματα μόνο και μόνο γιατί «δεν ταιριάζουν στη θεωρία μας».

Τα φαινόμενα που αποκαλούμε «αντικαπνιστικά», όπως κάποιον που αποφεύγει τους καπνιστές ή κάποιον που προσπαθεί να πείσει τους άλλους να μην καπνίζουν, χωράνε και στων δύο μας τις θεωρίες. Στην μεν δική σου θεωρία αυτά τα «αντικαπνιστικά» φαινόμενα εξηγούνται συμβατικά ως το κυνήγι της «ευημερίας» που μας ενώνει «σχεδόν» όλους. Στη δική μου θεωρία αυτά εξηγούνται από τις διαφορές μεταξύ των ανθρώπων (που δέχομαι a priori) σε συνάρτηση με αυτό που τους ενώνει που είναι a priori η «αυτονομία» και η «λογική». Μέχρι εδώ όλα καλά και οι θεωρίες μας είναι συμβατές. Όμως το φαινόμενο των καπνιστών ενώ εξηγείται μια χαρά από τη θεωρία μου δεν εξηγείται από τη δική σου, πέφτει στο κενό του «σχεδόν». Και εκεί που πιστεύω πάσχει βαθύτατα η θεωρία σου είναι στο να εξηγήσει τη λειτουργία των φιλελεύθερων θεσμών. Γιατί χρειαζόμαστε τον φιλελευθερισμό εάν «σχεδόν όλοι» αποζητάμε την ίδια «ευημερία»;

Λες:
«κατι μπορει να ειναι υποκειμενικο αλλα κατα καποιον τροπο μετρησιμο (ποσο μπλε ειναι ο ουρανος? πολυ. ποσο χαρουμενος εισαι? αρκετα.) Κατι μπορει να ειναι μη μετρησιμο αλλα παρολα αυτα αντικειμενικος στοχος ολης της ανθρωποτητας, ποσο μαλλον μιας επιστημης! Στοχος των οικονομικων πχ ειναι η μεγιστοποιηση του "οφελους", στην φιλοσοφια εχουμε την "καλη ζωη" (που οριοθετειται μια χαρα νομιζω τι σημαινει).»

Το να ορίσεις μια απάντηση σε ένα ερώτημα (όπως «πολύ» ή «αρκετά») δεν αποτελεί μέτρηση εκτός εάν και ισχυρίζεσαι ότι οι απαντήσεις σου συσχετίζονται από μια θεωρία με κάποια εμπειρικά αντικείμενα. Έτσι το να λέει κάποιος ότι είναι «αρκετά» χαρούμενος δεν αποτελεί μέτρηση παρά στα πλαίσια κάποιας θεωρίας για την εμπειρική έννοια της «χαράς». Το ερώτημα είναι λοιπόν ποιά θεωρία μέτρησης αυτών των πραγμάτων προτιμάμε, αλλά δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα βρούμε μια ικανοποιητική απάντηση για όλους.

Προσπερνάω το λάθος ότι «στόχος» της φιλοσοφίας είναι η «καλή ζωή», δεχόμενος αυτό που λες ότι ο στόχος όσων κάνουν οικονομικά είναι να «μεγιστοποιήσουν το όφελος». Και σε αυτή τη περίπτωση όμως η επιστημονική αυτή σχολή λοιπόν, η «οικονομική», επεξεργάζεται καθαρά μια θεωρία μέτρησης, αλλιώς δεν θα είχε νόημα να μιλάμε για «μεγιστοποίηση».

Το «κόλλημα» μου λοιπόν είναι ότι κανείς πρέπει να δεχτεί μια θεωρία βάση της οποίας να μπορούμε να μετρήσουμε αυτά τα πράγματα ώστε να δεχτεί και τις συνέπειες της. Ο καπνιστής δεν δέχεται λοιπόν την «φιλοσοφική» θεωρία σου περί του τι είναι καλή και τι κακή ζωή, ούτε την «οικονομική» περί του τι τον ωφελεί περισσότερο και τι λιγότερο. Ο άνθρωπος έχει ένα διαφορετικό μέτρο, πως να το κάνουμε. Η μόνη κοινή θεωρία που έχεις με τον καπνιστή είναι να σέβεσαι το δικαίωμα της επιλογής του καθένα, οπότε το δίλλημα της απαγόρευσης μπορεί να «μετρηθεί» αντικειμενικά (μεταξύ σας) μόνο με βάση της αρχής του δικαιώματος της επιλογής.

Όσον αφορά το τελευταίο παράδειγμα με το 1 δις ανθρώπων και τον άνθρωπο που σκοτώνεται από τον σωτήρα που οδηγεί επικίνδυνα η απάντηση μου είναι η εξής: ο σκοτωμένος ή οι συγγενείς του έχουν σημαντικότατο λόγο να ζητήσουν τα ρέστα από τον σωτήρα χωρίς να δώσουν καμμία απολύτως σημασία στο 1 δις ανθρώπων που ο τελευταίος έσωσε. Παράλληλα, ο σωτήρας μπορεί να έχει έως και 1 δις υποκειμενικούς λόγους για τους οποίους να θέλει να παραβιάσει το δικαίωμα του σκοτωμένου και της οικογένειας του. Το ερώτημα δεν είναι αν οι μεν η οι δε είναι πιο «λογικοί», είναι και οι δύο λογικότατοι. Όμως επειδή είμαστε αυτόνομοι άνθρωποι αυτό που πρέπει να συμφωνηθεί είναι εάν μας βολεύει, δηλαδή εάν είναι λογικό για τον καθένα μας ξεχωριστά, να δημιουργήσουμε κάποιους θεσμούς που θα συνεπικουρούν ορισμένου τύπου λογικές. Ο θεσμός της ιδιοκτησίας είναι ένας τέτοιος θεσμός που έχει συμφωνηθεί. Ίσως να είχαμε και αρκετοί λόγους να συμφωνήσουμε και σε έναν θεσμό που συνεπικουρούσε τους «σωτήρες» που θα μπουκάρουν στα σπίτια όσων ανθρώπων έχουν τάσεις αυτοκτονίας και παράλληλα ιδιόκτητες πυρηνικές βόμβες. Αλλά αυτό θα συνέβαινε μόνο εάν αρκετοί είχαμε στα χέρια μας ιδιόκτητες πυρηνικές βόμβες. Εγώ απλά ισχυρίζομαι ότι δεν έχουμε αρκετοί λόγους να συμφωνήσουμε σε ένα θεσμό που θα απαγορεύει το κάπνισμα σε ιδιόκτητους χώρους γιατί κανένας μας δεν βλάπτεται παρά τη θέληση του από την απουσία αυτού του θεσμού.; 17/11/07 14:22
MetroGuardian είπε...: Kouk, Η ερώτηση που έχει τεθεί δεν μπορεί να θεμελιωθεί σε ηθικές αρχές ή σε όποιες αρχές. Ακριβώς γιατί δεν υπάρχουν τέτοιες που να είναι κοινά αποδεκτές. Συνεπώς οι ακροδεξιοί, σοσιαλιστές κτλ θα δώσουν διαφορετική απάντηση σε μια τέτοια ερώτηση. Για να είμαστε όσο το δυνατόν ειλικρινείς θα πρέπει να απαντήσουμε το ερώτημα ανάλογα με το αποτέλεσμα. Αυτό βέβαια καταλύει την ιδέα που έχουμε περί νόμων, ηθικής, αρχων.

Το κοινό της Ισλανδίας το οποίο επίμονα αναφέρεις δεν αποδεικνύει απολύτως τίποτε. Γιατί αν η προστασία της ιδιοκτησίας ήταν απολύτως δεδομένη για τον κάθε άνθρωπο, τότε δεν έχει κανένα περιεχόμενο η συζήτηση. Και φυσικά δεν περιλαμβάνω καν τις λογικές ακροβασίες που απαιτούνται για να περιλάβουμε στη συζήτηση το ισλανδικό φαινόμενο, για τα πληθυσμιακά μεγέθη, τη διαχείριση της πληροφορίας, την ταχύτητα των επικοινωνιών και τον γεωγραφικός κατακερματισμό, που υποδαυλίζουν τη συγκέντρωση γης, κεφαλαίου, αγαθών και διευκολύνουν την αποτυχία της κεντρικής διακυβέρνησης να επιβάλλει «κράτος».

Ο δυναμικός χαρακτήρας της ιδιοκτησίας δημιουργεί πρόβλημα στο κοινό αίσθημα περί δικαίου. Το διακύβευμα δεν είναι αν πρέπει να προχωρήσουμε σε ένα «δικαιότερο» σύστημα ή όχι, αλλά η μεταβατική περίοδος. Όταν μεγάλες μερίδες μιας κοινωνίας έχουν αδικηθεί σε παλαιότερα συστήματα είναι εύλογο να απαιτούν δια της βίας αντισταθμιστικό μερίδιο στην καινούργια και «διακαιότερη». Είναι σαν να κλέβεις σε ένα γύρο της Μονόπολη και μετά να λες εντάξει τώρα θα παίξουμε δίκαια αλλά ότι κλέψαμε, κλέψαμε. Μπορείς να το λές όσο θες βέβαια, αλλά δεν μπορείς να απαιτείς ή να προϋποθέτεις ότι κάποιοι δεν θα αντιδράσουν χρησιμοποιώντας βία εναντίον σου. Η λογιστική δυσκολία που αναφέρεις δεν αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα αλλά ότι είναι δύσκολο να μετρηθεί για τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά. Λυπάμαι αλλά δεν το έχεις καν σκεφθεί αναλυτικά. Η περιουσία που έκλεψε ο βασιλιάς από τον προπάππου σας, δεν πρέπει να αποδωθεί μόνο σε εσένα, αλλά σε όλα τα μέλη της οικογένειας του παππού. Άρα στην πραγματικότητα μιλάμε για ένα τεράστιο ποσό καθώς προσαυξάνεται ετησίως με κάποιο τόκο που περιλαμβάνει την αδυναμία των μελών της οικογένειας σου να το χρησιμοποιήσουν επενδυτικά για επιπλέον παραγωγή ιδιοκτησίας.; 18/11/07 13:30
S G είπε...: κουκ φοβαμαι οτι καπου παρεξηγησες την ευημερια για συλλογικη, ενω μιλω για ατομικη. Στοχος ολων μας ειναι η ευημερια αλλα οχι η ευημερια των αλλων, η δικη μας!

Οποτε αν θες επαναδιατυπωσε τις δυο τρεις σχετικες παραγραφους που κριτικαρουν καποια αλλη θεωρια, οχι την δικη μου.

"Έτσι το να λέει κάποιος ότι είναι «αρκετά» χαρούμενος δεν αποτελεί μέτρηση παρά στα πλαίσια κάποιας θεωρίας για την εμπειρική έννοια της «χαράς». [...]«οικονομική», επεξεργάζεται καθαρά μια θεωρία μέτρησης, αλλιώς δεν θα είχε νόημα να μιλάμε για «μεγιστοποίηση»."

καπου εδω υποβοσκει νομιζω οτι νομιζεις οτι μιλαω για διαπροσωπικη συγκριση. Το οφελος για μας ειναι ορντιναλ οχι καρντιναλ, δεν συγκρινεται απαραιτητα διαπροσωπικα, απλα λεμε οτι καθε ατομο μπορει να καταταξει δυνατες καταστασεις του κοσμου συμφωνα με την "χαρα" που του προσφερουν. Αρα η μετρηση ειναι απλη, τους ρωταμε! :-)

"Ο καπνιστής δεν δέχεται λοιπόν την «φιλοσοφική» θεωρία σου περί του τι είναι καλή και τι κακή ζωή, ούτε την «οικονομική» περί του τι τον ωφελεί περισσότερο και τι λιγότερο."

ε μα δεν ειπαμε οτι εγω δεν ασχολουμαι με τον καπνιστη αλλα με τον μη? αλλα παλι μπλεκεις μια ασχετη συζητηση φοβαμαι.

"ο σκοτωμένος ή οι συγγενείς του έχουν σημαντικότατο λόγο να ζητήσουν τα ρέστα από τον σωτήρα χωρίς να δώσουν καμμία απολύτως σημασία στο 1 δις ανθρώπων που ο τελευταίος έσωσε"

δεν ειπα οτι δεν θα εχουν δικαιωμα αποζημιωσης, αυτο ειναι εντελως αλλο ζητημα και δεν καταλαβαινω γιατι το μπλεκετε. η απλη ερωτηση κουκ ειναι, θα εβαζες τον δραστη φυλακη?

"Εγώ απλά ισχυρίζομαι ότι δεν έχουμε αρκετοί λόγους να συμφωνήσουμε σε ένα θεσμό που θα απαγορεύει το κάπνισμα σε ιδιόκτητους χώρους γιατί κανένας μας δεν βλάπτεται παρά τη θέληση του από την απουσία αυτού του θεσμού."

ανηκει η ψυχαγωγια και κοινωνικη συναναστροφη στην καλη ζωη? δηλαδη ειναι αναγκαια για την ευημερια ενος ατομου? θεωριες οτι πρεπει να φερνουμε 10% των πολιτων σε διλημμα να παθουν καρκινο ή να μην εχουν κοινωνικη ζωη? Δεν ειναι αυτος απιστευτος περιορισμος των ελευθεριων τους?

για να το χοντρυνω, αν καποιος μενει σε ενα σπιτι περικυκλωμενο απο το οικοπεδο του Ψ που το γεμισει ναρκες θα ελεγες οτι αν βγει εξω να παει για ψωνια και σκοτωθει δεν ειναι προβλημα γιατι δεν βλαφθηκε παρα την θεληση του? αλλα παλι λεω αυτα εχουν συζητηθει και παραπεμπω και σε μια πιο δομημενη αποψη; 18/11/07 20:38
Nievskii είπε...: Μη κρατικές κοινωνίες υπάρχουν πολλές. Υπάρχουν ακόμα. Αυτό δεν σημαίνει και πολλά πράγματα όμως. Η ιδιοκτησία μπορεί να υπερασπιστεί από μη-κρατικές οντότητες, αλλά διαλέξαμε να ζούμε σε κοινωνίες με κράτη. Ο θεσμός της ιδιοκτησίας- όπως ωραία τον χαρακτήρισε ο kouk- δεν συναρτάται από τον θεσμό του κράτους. Έτσι, παραχωρούμε το μονοπώλιο της βίας στο κράτος. Υπάρχουν άλλοι θεσμοί που αναλαμβάνουν όταν δεν υπάρχει κράτος, όπως τα γέν. Βλέπε λ.χ. τους Turkana ή τους Σομαλούς, όπου την οργάνωση την αναλαμβάνει το γένος. Και να μην πάμε μακριά: νομίζετε ότι οι κάτοικοι των Ζωνιανών λύνουν τις κτηματικές τους διαφορές στα δικαστήρια;
Σκεφτείτε τώρα το αντίστοιχο της Ισλανδίας στο σύγχρονο ελληνικό δεδομένο: τις διαφορές τις λύνουν επιτροπές γερόντων του χωριού, που τις παρακολουθούν οι κάτοικοι ή ακόμα ακόμα λαϊκά δικαστήρια. Θα μπορούσε κάποιος να ζητήσει να απευθυνθεί στο γένος του που μιλά με το γένος του αντιδίκου του. Δεν νομίζω ότι είναι ρεαλιστικό με δεδομένες τις δομές της κοινωνίας μας.; 18/11/07 20:51
kouk είπε...: SG,
Στο ερώτημα σου
«ανηκει η ψυχαγωγια και κοινωνικη συναναστροφη στην καλη ζωη? δηλαδη ειναι αναγκαια για την ευημερια ενος ατομου?»
απαντώ με μια άλλη ερώτηση: ανήκει το φαγητό ή το σεξ ή το κάπνισμα στη καλή ζωή; Δηλαδή είναι αναγκαία όλα αυτά για την ευημερία ενός ατόμου;

Και ως γνωστόν υπάρχουν μεγάλες ομάδες ανθρώπων για τους οποίους το συμπέρασμα σου θα ίσχυε το ίδιο και για αυτές τις δραστηριότητες, δηλαδή ότι «ειναι απιστευτος περιορισμος των ελευθεριων τους» αν δεν μπορούν αυτοδύναμα να προβούν σε αυτές. Επομένως δεν οδηγούμαστε πουθενά εάν δεν εισάγουμε το κριτήριο του ποιός εμποδίζει ποιόν με τη βία. Ο καπνιστής στο μαγαζί καπνιζόντων δεν εμποδίζει κανέναν με τη βία, αντίθετα ο αντικαπνιστής που παρεμβαίνει νομοθετικά εμποδίζει μια πολύ μεγάλη ομάδα ανθρώπων από το να κατακτήσουν τη «καλή ζωή».

Α και τον τυπά, εάν ο νόμος όριζε ότι θα έπρεπε να μπει στη φυλακή για το αδίκημα του, ναι, θα τον έβαζα φυλακή. Βέβαια δεν είμαι υπερ της φυλακής σαν τιμωρία γενικά οπότε θα μιλάγαμε απλά για αποζημίωση.; 18/11/07 22:49
avatar είπε...: @S_G_
"Αυτο που ζητω ειναι απλα να εχουμε λιγη ταπεινοτητα θα ελεγα κανεις λογω ελλειψης αλλης λεξης και να ρωταει πρωτα καποιον που εχει ασχοληθει καιρο πριν σχηματισει ετσι ευκολα γνωμη."

Καταρχήν οι ίδιοι οι ειδικοί σε πάρα πολλά θέματα διαφωνούν μεταξύ τους. Για παράδειγμα πες ότι μου έρχεται ένας ασθενής με κλινικά εντοπισμένο καρκίνο του προστάτη. Πώς τον θεραπεύω; Ανάλογα με τον "ειδικό" θα έχω διαφορετική απάντηση σε αυτό το πάρα πολύ απλό ερώτημα. Σε αντίθεση με εσένα που ζητάς "ταπεινότητα" (ή κάτι παρεμφερές) εγώ προτιμώ οι άνθρωποι να αντιμετωπίζουν τους "ειδικούς" με κριτικό πνεύμα. Όταν λέω κάτι σε κάποιον, όσο "αμύητος" κι αν είναι αυτός, θέλω να λειτουργεί το κριτικό αισθητήριό του και να πρέπει να τον πείσω ότι έχω δίκιο κι όχι να τον ψαρώσω με την έπαρση του "ειδικού". Ένας καρκινοπαθής με κριτική σκέψη δύσκολα θα επιλέξει π.χ. έναν κινέζο βελονιστή που το παίζει "ειδικός" στην εναλλακτική ιατρική ή έναν γιατρό που έχει να δει καρκινοπαθή 3 δεκαετίες αλλά επαίρεται ότι είναι "ειδικός".

"ε αυτο ειναι ενα μικρο εφεκτ. ΜΕ τον καιρο φιλτραρεται νομιζω μια χαρα η σωστη/χρησιμη θεωια απο αυτην που απλα μαρκεταριστηκε πειστικα."

Το ότι το "εφέκτ είναι μικρο" είναι φυσικά δική σου (αστήρικτη) άποψη την οποία θα πρέπει να αποδείξεις. Κι αυτό γιατί ενώ προφανώς δεν είναι όλη η επιστήμη μάρκετιγκ, υπάρχουν ήδη πάμπολα άρθρα, βιβλία κτλ. για την εμπορευματοποίηση (με την κακή έννοια της επιστήμης) τα οποία δείχνουν ότι το "εφεκτ" δεν είναι καθόλου αμελητέο σε πολύ πιο στέρεα (αποδείξιμα)πεδία από ότι ξέρω γω η φιλόσοφία ή οι κοινωνικές επιστήμες.

Προσωπικά αυτό το βλέπω σχεδόν κάθε μέρα. Π.χ. σήμερα διάβαζα ένα νέο άρθρο στο "Journal of Clinical Investigation" (ένα από τα σημαντικότερα περιοδικά στον ιατροβιολογικό χώρο και με σχεδόν 100 χρόνια παράδοση) όπου μία ερευνητική ομάδα πλάσαρε μία νέα θεραπεία, η οποία χάρις σε αυτό το άρθρο εντός του 2008 θα δοκιμαστεί κλινικά σε ανθρώπους.

Η ίδια ομάδα (προερχόμενη από πολύ μεγάλο πανεπιστήμιο) είχε πριν 5 χρόνια βγάλει ένα άρθρο στο πολύ γνωστό περιοδιοκό "Science" για μία αντίστοιχη προσπάθεια. Το άρθρο στο Science το διάβασα πριν κάποιους μήνες και ήταν ξεκάθαρα μούφα (πειραγμένες εικόνες, αδύναμα πειράματα κτλ). Η θεραπεία εφαρμόστηκε σε ανθρώπους και πέτυχε -όπως αναμένετο- μία τρύπα στο νερό.

Πέντε χρόνια μετά -δηλαδή σήμερα- έχουμε το follow-up της ίδιας ομάδας με μία νέα version της θεραπείας, το οποίο δημοσιεύτηκε όπως είπα στο Journal of Clinical Investigation και το οποίο:
1) παρουσιάζει την προηγούμενη θεραπεία ως πολύ χειρότερη (με τα ίδια πειράματα) συγκριτικά με το πως την παρουσίαζε στο άρθρο στο Science (ο λόγος που ξαναέκαναν τα πειράματα ήταν για να δείξουν πόσο πιο γαμάτη είναι η νέα προσέγγιση).

2) Είναι ακόμη πιο "πειραγμένο" από το προηγούμενο άρθρο! Σχεδόν βγάζει μάτι.

Αν ζούσαμε στον δικό σου κόσμο, θα έπρεπε με το που απέτυχε η πρώτη θεραπεία (και χαθήκαν τα άαααπειρα λεφτά αλλά βγήκαν διατριβές, papers, πιθανώς και έδρες, φαγώθηκαν grants κτλ.) να είχε ελεγχθεί τι πήγε λάθος, να παρουσιάζονταν επίσημα (κι όχι σε "πηγαδάκια") οι αδυναμίες του άρθρου στο Science και η συγκεκριμένη ομάδα, αν ξαναδημοσίευε σε σοβαρό περιοδικό, να ήταν πολύ πιο προσεκτική στη δουλειά της εφεξής (αντί να είναι ακόμη πιο απρόσεκτη).

Το σημείο-κλειδί φυσικά στην υπόθεση είναι ότι οι συγκεκριμένες "νέες θεραπείες" είναι μεν άχρηστες αλλά επίσης δεν είναι επικίνδυνες.

Ξαναεπισημαίνω ότι μιλάμε για άρθρα με πρακτικά θέματα και ερωτήματα, όπου είναι ξεκάθαρο ότι κάτι δεν ισχύει, κι όχι για αφαιρετικά οικοδομήματα όπου προφανώς είναι απείρως πιο εύκολο να πουλήσεις το προϊόν σου.

Για να μπορεί κανείς να κρίνει αν έχω δίκιο ή όχι δε χρειάζεται ούτε να ξέρει να βλέπει αυτές τις ερευνητικές αδυναμίες στα papers κτλ. Αρκεί να κάνει το εξής απλό: να μαζέψει π.χ. κάμποσα ερευνητικά άρθρα (όχι reviews, που συνήθως είναι πιο συγκρατημένα) σε σημαντικά ιατρικά περιοδικά από το 1985-1995 στον τομέα ξερω γω της ογκολογίας και να υπολογίσει, με βάση τα αποτελέσματά τους αλλά και τις προβλέψεις τους για την πρακτική τους εφαρμογή, πότε θα έπρεπε να είχαμε εκριζώσει τους μισούς καρκίνους. Χτες! Αλλά κανείς ως σήμερα δεν έχει φάει κράξιμο για αυτό...

Φυσικά μπορεί κανείς χαζοχαρούμενα να πει: "μα γιατί δε στέλνεις ένα γράμμα στο περιοδικό για το θέμα;". Πρώτον γιατί όπως είπα αυτό το βλέπω τουλάχιστον 3 φορές την εβδομάδα και δεν σκοπεύω να κάνω καριέρα ως συγγραφέας γραμμάτων στον editor. Δεύτερον, δεν έχω χρόνο. Τρίτον, είμαι πολύ μικρός για να τσακώνομαι με τέτοιους καρχαρίες (πιθανότατα δηλαδή δε θα δημοσιευτώ). To τελικό αποτέλεσμα είναι ότι τελικά κανείς δεν μπαίνει στον κόπο κι έτσι οι προσεγγίσεις τύπου "letters to the editor" ή οι αντιπαραθέσεις σε συνέδρια κτλ. γίνονται πολύ σπανιότερα συγκριτικά με το πόσο συχνό είναι το φαινόμενο των "πειραγμένων" papers.; 20/11/07 03:01
animal είπε...: Για να δούμε λοιπόν τι θα γινόταν στην πράξη με το αρχικό ερώτημα.

Οι Αμερικάνοι θα βομβάρδιζαν το χωράφι και θα κατέστρεφαν το κουμπί, κάνοντας τη σωτηρία αδύνατη.

Οι Άγγλοι θα έλεγαν στον ιδιοκτήτη ότι η γυναίκα του ξενοκοιμάται, και στη μέση του καβγά θα έστελναν τον Τζαίημς να πατήσει το κουμπί. Τελικά θα πηδήξει και τη γυναίκα.

Οι Γάλλοι θα έστελναν μια κάσα κρασιά και όταν ο ιδιοκτήτης κοιμόταν τύφλα στο μεθύσι θα πήγαινε επιτροπή του Δημοσίου, η οποία θα συνεδρίαζε δυο ΄ρες πάνω από το κουμπί και τελικά θα αποφάσιζε να απεργήσει. Την τελευταία στιγμή θα πεταχτεί ο Νικολά, αλλά θα πατήσει λάθος κουμπί.

Και οι Έλληνες θα έδιναν στον ιδιοκτήτη μια βαλίτσα λεφτά για να τους αφήσει να μπουν στο κτήμα, αλλά δεν θα πατούσαν το κουμπί όντας σίγουροι ότι εκεί μέσα είναι ασφαλείς.; 20/11/07 21:32
S G είπε...: "Καταρχήν οι ίδιοι οι ειδικοί σε πάρα πολλά θέματα διαφωνούν μεταξύ τους."

σιγουρα. αλλα αυτο δεν αναιρει την αναγκη να ρωτησουμε την γνωμη τους! Οπωσδηποτε ειμαστε καλυτερα πληροφορημενοι αν ρωτησουμε, παρα αν δεν το κανουμε. Τωρα επειδη μιλας για ψευδοειδικους, δεν μιλησα για τιτλους, ειπα οτι πρεπει να ρωταμε ατομα που εχουν ασχοληθει πολυ και επιστημονικα με το θεμα, οτι τιτλο και να φερουν.

"γιατί ενώ προφανώς δεν είναι όλη η επιστήμη μάρκετιγκ, υπάρχουν ήδη πάμπολα άρθρα, βιβλία κτλ. για την εμπορευματοποίηση (με την κακή έννοια της επιστήμης) τα οποία δείχνουν ότι το "εφεκτ" δεν είναι καθόλου αμελητέο"

τα ιδια αρθρα βρισκουν οτι συνηθως μακροπροθεσμα η σαπιλα φιλτραρεται.

για τα πειραγμενα αρθρα που λες, φοβαμαι οτι εισαι πολυ επηρεασμενος απο τον κλαδο σου. Ακριβως αυτο που θεωρεις μειονεκτημα αλλων επιστημων, οτι ειναι αφαιρετικες, ειανι αυτο που κανει ενα πειραγμενο αρθρο σχεδον αδυνατο. Ειτε ειναι σωστη η αποδειξη ειτε οχι.
Αλλα και σε πειραματικους κλαδους, πχ πειραματικα οικονομικα, δεν εχουν υποπεσει στην αντιληψη μου πειραγμενα στοιχεια. Υπαρχουν τα κλασικα προβληματα, ας πουμε επιλογη των στατιστικων τεστ που δινουν τα καλυτερα στοιχεια, αλλα αυτο ειναι κατι που ενας εμπειρος αναγνωστης ανετα φιλτραρει νομιζω...

"To τελικό αποτέλεσμα είναι ότι τελικά κανείς δεν μπαίνει στον κόπο κι έτσι οι προσεγγίσεις τύπου "letters to the editor" ή οι αντιπαραθέσεις σε συνέδρια κτλ. γίνονται πολύ σπανιότερα συγκριτικά με το πόσο συχνό είναι το φαινόμενο των "πειραγμένων" papers."

σε μας παντως φτιαχνεις καρριερα καταρριπτοντας ενα γνωστο πεηπερ. Τα κινητρα λοιπον για ξεκαθαρισμα της καλης απο την κακη ερευνα υπαρχουν...

Δημητρη, καλο, ειδικα οι Γαλλοι μαρεσαν ιδιαιτερα :-); 22/11/07 21:33
avatar είπε...: "σιγουρα. αλλα αυτο δεν αναιρει την αναγκη να ρωτησουμε την γνωμη τους! Οπωσδηποτε ειμαστε καλυτερα πληροφορημενοι αν ρωτησουμε, παρα αν δεν το κανουμε."

Ποτέ δεν έγραψα το αντίθετο. Άλλωστε στο παράδειγμα που ανέφερα περί καρκίνου προστάτη, θεωρώ ότι τελικά κάποια συμβουλή γιατρών θα πρέπει να ακολουθήσει ο ασθενής, με βάση φυσικά και τις ατομικές του ιδιαιτερότητες. Είπα όμως ότι οι "αμύητοι" θα πρέπει να ρωτάμε πάντα με κριτικό πνεύμα τους "ειδικούς" κι όχι με ταπεινότητα (ή κάτι παρεμφερές) είτε ως κίνητρο είτε ως πυξίδα. Εκεί έγκειται η 100% διαφωνία μου και φαντάζομαι ότι αλλάζεις τώρα την εστίασή σου επειδή κατάλαβες ότι κάτι δεν πάει καλά με την αρχική σου θέση.

"για τα πειραγμενα αρθρα που λες, φοβαμαι οτι εισαι πολυ επηρεασμενος απο τον κλαδο σου"

Χι χι, αμφιβάλλω πραγματικά ότι το πρόβλημα είναι εντοπισμένο μόνο στον κλάδο μου. Θα κάνω μόνο μερικές παρατηρήσεις:

α) Αν ρωτήσεις ένα καλό ποσοστό μελών του "κλάδου" μου θα σου πουν ακριβώς το αντίθετο από αυτό που έγραψα παραπάνω χρησιμοποιώντας μάλιστα παρόμοια φρασεολογία με τη δική σου: "δεν έχουν υποπέσει στην αντίληψη μου πειραγμένα στοιχεία και άλλωστε ρε, αν καταρρίψεις άρθρο στο Lancet ή στο New England Journal of Medicine φτιάχνεις καριέρα!"

Ξαναλέω ότι μου τη σπάει κάθε διαχωρισμός σε "ειδικούς" και "αμύητους" καθώς όλοι μας βρισκόμαστε υπό κρίση και από την προσωπική μου εμπειρία έχω π.χ. δει ανθρώπους άλλων κλάδων να κατανοούν (ή τουλάχιστον να επισημαίνουν) καλύτερα τα προβλήματα ενός εξειδικευμένου ζητήματος. Δεν αποκλείω λοιπόν ότι μπορεί να κάνω και λάθος ακόμη και όσον αφορά τους τομείς όπου γνωρίζω καλά και δίκιο τελικά να έχουν οι αντίστοιχοι ιατροS_G_.

Ποιος ξέρει...

Nα σημειώσω btw εδώ ότι η καριέρα από αρθροκατάρριψη είναι ένα κίνητρο το οποίο θα πρέπει φυσικά ανά περιπτώσεις να ζυγιστεί με τα διάφορα δυνητικά αντικίνητρα.

β) Όπως έχω ήδη γράψει το πρόβλημα που καυτηριάζω δεν εντοπίζεται απλά στα "πειραγμένα" αποτελέσματα αλλά στο γενικότερο μαρκετιγκ και διαφθορά που υπάρχει στην ακαδημαϊκή κοινότητα, τα οποία επεκτείνονται σε- και διαιωνίζονται από άλλες αδυναμίες του συστήματος όπως τα μειονεκτήματα του peer-reviewing κτλ. Για παράδειγμα, σε άλλες περιπτώσεις δε χρειάζεται να πειράξεις τίποτα. Μπορείς π.χ. απλά να φτιάξεις το αφαιρετικό οικοδόμημά σου και να το πλασάρεις ως ανταποκρινόμενο στην πραγματικότητα, σπρώχνοντάς το στα περιοδικά και στα συνέδρια. Προσοχή! Δε λέω ότι πρέπει να μας πιάνει απογοήτευση! Έγραψα άλλωστε πριν ότι "προφανώς δεν είναι όλη η επιστήμη μάρκετιγκ". Αλλά υπάρχει ένα πολύ σημαντικό χάσμα μεταξύ αυτού που απλοϊκά πήγες να περιγράψεις και του ακαδημαϊκού κόσμου, όπως τουλάχιστον τον αντιλαμβάνομαι εγώ.

Για παράδειγμα, ας πάρουμε τα μαθηματικά, που από ότι έχω καταλάβει στο S_G_ικό σύμπαν είναι ο απόλυτος κλάδος όπου τα άρθρα που δημοσιεύονται στα περιοδικά θα έπρεπε να είναι ακριβή και στέρεα και το peer-reviewing να δουλεύει στην εντέλεια (ή έστω να διορθώνονται εκ των υστέρων όλα τα προβληματικά άρθρα).
Γνωρίζω αρκετούς ακαδημαϊκούς μαθηματικούς οι οποίοι βάζουν ως άσκηση στους μεταπτυχιακούς τους να βρίσκουν μαθηματικά λάθη σε σχετικά επιστημονικά περιοδικά, σε βιβλία ή στο arXiv. Ένας βασικός λόγος είναι ότι ο όγκος των δημοσιεύσεων πια είναι τόσο μεγάλος που είναι πρακτικά σχεδόν αδύνατο να ελεγχθεί πραγματικά καλά πόσο σωστές ή κλεμμένες (plagiarized) είναι.

Σε αυτό μπορείς να προσθέσεις κι άλλες μεταβλητές που περιπλέκουν περισσότερο την κατάσταση. Όταν οι Appel και Hakken διατύπωσαν το γνωστό θεώρημα τους των τεσσάρων χρωμάτων, η μαθηματική τους απόδειξη βασιζόταν σε τόσους πολλούς υπολογισμούς, που κανείς άνθρωπος δεν μπορούσε να κάνει στη ζωή του. Χρησιμοποίησαν λοιπόν υπολογιστή. Έτσι, στη δεκαετία του ’70 οι μαθηματικοί έκαναν, μάλλον για πρώτη φορά, μία πολύ σημαντική παραχώρηση δεχόμενοι τους υπολογισμούς του θεωρήματος ως σωστούς επειδή απλά οι Appel και Hakken λέγανε ότι είναι σωστοί.* Από τότε έχει κυλήσει πολύ νερό στο αυλάκι και φτάσαμε στο σημείο να υπάρχουν μαθηματικά θεωρήματα όπως αυτό της ταξινόμησης των πεπερασμένων απλών ομάδων, το οποίο είναι τόσο μεγάλο και περίπλοκο που κανείς ως τώρα δεν το έχει καν διαβάσει ολόκληρο, πόσο μάλλον να αποδείξει ότι είναι πλήρες. Διαβάζοντας προσεκτικά θα δεις ότι υπάρχουν μαθηματικά papers ακόμη και στα μεγαλύτερα μαθηματικά journals όπου οι editors το λένε χύμα ότι μάλλον η απόδειξη είναι σωστή (π.χ. κατά 99%) αλλά δεν είναι σίγουροι 100% ότι απλά δεν τους έχει ξεφύγει το λάθος.

Αλλά ακόμη χειρότερα, όπως ανέφερα πριν, μαζί με τα πιθανά αποδεικτικά σφάλματα (ή τα πειραγμένα δεδομένα στις πιο πρακτικές επιστήμες) συνυπάρχει η διαφθορά, το marketing και η διαρκής απειλή του “publish or perish”. Θυμάμαι χαρακτηριστικά πριν κάποιους μήνες μου έλεγε ένας γνωστός μαθηματικός ότι ακόμη και στον κλάδο του περιπτώσεις όπως ο αυτή του Grigory Perelman είναι μόνο η κορυφή του παγόβουνου. Ευτυχώς που υπάρχει και το internet και ξεσκεπάστηκε αυτή η αδιανόητα χοντρή ιστορία, η οποία είναι ενδεικτική και του θράσους που μπορεί να έχουν ακόμη και κατασταλαγμένες ακαδημαϊκές φυσιογνωμίες. Ο άνθρωπος έλυσε ένα από τα δυσκολότερα μαθηματικά προβλήματα του αιώνα μας και πήγανε τελείως χύμα να του φάνε την δουλειά! Τώρα δε θέλει ούτε να ακούει για τα μαθηματικά. Είναι βέβαια προφανές ότι είναι εκκεντρικός αλλά και πάλι για μένα μαγκιά του που παρέμεινε ασυμβίβαστος. Ο τρόπος με τον οποίο οι Cao και Zhu πέρασαν με συνοπτικές διαδικασίες από το peer-review του Asian Journal of Mathematics (κοινώς: έσπρωξαν το paper τους για να δημοσιευτεί χωρίς πολλά-πολλά και με τη μορφή που το ήθελαν) δεν είναι σε καμία περίπτωση καινοφανής για τον ακαδημαϊκό κόσμο αλλά παραμένει αηδιαστικός.

Θεωρώ τα μαθηματικά ως την πιο αξιόπιστη γνώση που μπορούμε να έχουμε, ασχέτως αν είναι πρακτικά χρήσιμη ή όχι ή αν βασίζονται σε αξιώματα που ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Παρόλαυτα, ακόμη κι εκεί υπάρχουν προβλήματα τα οποία ναι μεν δεν τα θεωρώ καταστροφικά αλλά σίγουρα δεν είναι αμελητέα. Στα πειραματικά οικονομικά με τα οποία χαίρεσαι πρέπει να πέφτει πολύ γέλιο :-)

Θα κλείσω με μερικές φράσεις του Perelman για αυτούς που πήγανε να του φάνε την εργασία:

“I can’t say I’m outraged. Other people do worse. Of course, there are many mathematicians who are more or less honest. But almost all of them are conformists. They are more or less honest, but they tolerate those who are not honest.[…] It is not people who break ethical standards who are regarded as aliens. It is people like me who are isolated."; 24/11/07 04:32

Δημοσίευση σχολίου

Πέμπτη, Νοεμβρίου 15, 2007

Ειναι το δικαιωμα στην ιδιοκτησια το σημαντικοτερο ολων?

43 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers