Δευτέρα, Απριλίου 17, 2006

Ποιος φταιει παιδακια για την ανεργια?

Οικονομικα στα Λυκεια (Ιδεολογικη πλυση εγκεφαλου σε μαθητες)

Παντα αισθανομουν λιγο περιεργα με την ιδεα οτι στα Λυκεια διδασκουν Αρχες Οικονομικης Θεωριας. Σε μια χωρα που η συγχρονη οικονομικη θεωρια ειναι ουσιαστικα αγνωστη, μου φαινοταν πολυ δυσκολο να βρεθουν αρκετα ατομα να διδαξουν οικονομικα σε βασανισμενους μαθητες Λυκειου, εχοντας στην διαθεση τους λιγες ωρες την εβδομαδα, και βασισμενοι στα βιβλια που παραγει το Υπουργειο (που απο την σχολικη εμπειρια μου ηταν ανεπαρκη στα περισσοτερα αντικειμενα).

Μια επαφη μου με παιδια που εχουν περασει απο το συστημα, δυστυχως επιβεβαιωσε τους φοβους μου. Η ερωτηση απλη, ποιος φταιει για την ανεργια?

Τα παιδια με τα οποια μιλουσα, μου ειπαν 5-6 λογους, εκτος απο τον ουσιαστικο. Λογικοτατο ομως, καθως σε διδακτικο υλικο που προτεινεται απο το Υπουργειο Παιδειας βρισκω οτι λεει: πρωταρχικες αιτιες της ανεργιας ειναι οι υφεσεις ή κρισεις.
Και βασικη θεραπεια ειναι η αύξηση του επιπέδου της συνολικής ζήτησης.

Μα ποσο ιδεολογικοποιημενη μπορει να ειναι η παιδεία μας? Η συνολικη ζητηση στην Ελλαδα ανεβαινει συνεχως απο το 1993 εως σημερα. Η ανεργια ομως μενει στα ιδια επιπεδα πανω-κατω σε ολη αυτην την περιοδο! Τι φταιει και δεν πεφτει η ανεργια? Ποια ειναι η ειδοποιος διαφορα χωρων οπως η Ελλαδα, Γαλλια ή Γερμανια που παλευουν με ανεργια της ταξης του 10% με αλλες οπως η Αγγλια και οι ΗΠΑ που εχουν μια ανεργια γυρω στο 5%? Μα φυσικα αυτο που αυξανει την ανεργια στις χωρες μας, ειναι κατι που πολυ δυσκολα ενα Υπουργειο θα παραδεχτει: η παρεμβαση του κρατους στην αγορα εργασιας! Οι θεωρητικοι λογοι που η κρατικη παρεμβαση ανεβαζει την ανεργια εχουν εξηγηθει πολλαπλα*. Αλλα εχουμε και εμπειρικες μελετες απο εμπειρους και σοβαρους επιστημονες οπως ο Αντρεϊ Σλαϊφερ του Χαρβαρντ, που βρισκουν οτι περισσοτερη ρυθμιση της αγορας εργασιας φερνει μαυρη οικονομια, χαμηλοτερη απασχοληση και μεγαλυτερη ανεργια (Shleifer et al. The Regulation of Labor).

Αλλα στα ελληνικα σχολεια τα παιδια μας δεν θα μαθουν ποτε κατι τετοιο. Προτιμαμε να σπαταλαει το Υπουργειο τα λεφτα μας σε κακα βιβλια και δασκαλους που τους μαθαινουν οτι η ανεργια πεφτει με ανοδο της ζητησης. Κατα διαβολικη συμπτωση οι συναδελφοι απο αλλα Υπουργεια συνηθως εχουν και μια καλη ιδεα πως να ανεβασουν την ζητηση: σπαταλωντας ακομα περισσοτερα απο τα λεφτα μας (συνηθως αυξανοντας τους μισθους τους) και χρεωνοντας την χωρα...


ΥΓ Αυτα παθαινεις αν βαζεις το κρατος να διδασκει τα παιδια "αντικειμενικα γεγονοτα". Δεν ξερω εσεις τι θα κανετε, αλλα εγω μαλλον θα εστελνα τα παιδια μου σε ιδιωτικα σχολεια. Αρκετα με την προπαγανδα που τους προσφερει η "δημοσια και δωρεαν παιδεια".

*α) οταν απαγορευονται οι απολυσεις ας πουμε, μειωνονται οι προσληψεις. Κανεις δεν προσλαμβανει οταν ξερει οτι στην παραμικρη υφεση θα ειναι φορτωμενος με υπαλληλους που δεν μπορει να διωξει.
β) οταν μπαινουν υψηλες ασφαλιστικες εισφορες και υψηλοι κατωτατοι μισθοι, οι ανθρωποι που δεν παραγουν πολυ, οπως οι νεοι και οι ανειδικευτοι, απλα χανουν την δουλεια τους. Πιστεψτε με, καμμια εταιρεια δεν θα πληρωσει ποτε κανεναν περισσοτερο αποσο παραγει.

42 σχόλια:

xpan είπε...

επίσης φταίει και το γεγονός οτι οι ιδιωτικές εταιρίες δε κάνουν προσλήψεις. Προτιμούν να έχουν έναν εργαζόμενο-χαμάλη να δουλεύει απο το πρωί μέχρι το βράδυ παρά δυο εργαζόμενους να δουλεύουν αυτό που δικαιούνται. Το 10% της ανεργίας δίνει ένα δυνατό ψυχολογικό αβαντάζ σε όλες τις εταιρίες και αποδεικνύει έμμεσα την εσκεμμένη αδυναμία της Ελλάδας να εκμεταλλευτεί το ανθρώπινο δυναμικό σωστά και μετρημένα.

Δεν είναι μόνο η υψηλή φορολογία και οι τεράστιες (άλλα μερικές φορές αναγκαίες) κρατήσεις που κάνουν τις εταιρίες να διστάζουν να προσλάβουν προσωπικό, άλλα και ο αρπακωλισμός των Ελλήνων επιχειρηματιών που προτιμούν να κατασπαταλάνε τα λεφτά που κερδίζουν αντί να τα επενδύουν στη δικιά τους επιχείριση. Σε αυτό συμβάλλουν εν μέρει και οι επιχορηγήσεις της ΕΕ και του Ελληνικού κράτους, άλλα και η αδυναμία του Ελληνικού κράτους να κάνει ΕΝΑ ΣΩΣΤΟ ΠΡΑΓΜΑ: να επιβάλλει τον ανταγωνισμό μεταξύ των επιχειρήσεων, βάζοντας λουκέτο στους αρπακωλατζήδες.

ΥΓ: Φίλε Σωτήρη, νομίζω πως το σχόλιό σου για τα ιδιωτικά σχολεία είναι λίγο άστοχο. Πως θα μάθουν διαφορετικά πράγματα αφου διδάσκονται τα ίδια βιβλια; Εκτός να διδάσκουν άλλα πράγματα και εγώ δε το ξέρω...

S G είπε...

χμμ στο δικο μου σχολειο ειχαμε οντως αλλα βιβλια, λογω ειδικης νομοθετικης ρυθμισης.

Τωρα γενικα, νομιζω ο δασκαλος μπορει να παρεκλινει αρκετα απο το βιβλιο (ειχαμε ιστορικο που μας ελεγε οτι πολλα που λεει το βιβλιο ειναι παπαριες)...

bizwriter είπε...

ο αρπακωλισμός των Ελλήνων επιχειρηματιών που προτιμούν να κατασπαταλάνε τα λεφτά που κερδίζουν αντί να τα επενδύουν στη δικιά τους επιχείριση.

Έτσι.

Ελβίρα είπε...

Σωτήρη ξέρεις τι νομίζω;Η κάθε κυβέρνηση λέει ό,τι της καπνίσει σχετικά με το ποιόν πρέπει να κατηγορούμε για την ανεργία.

Διάβασα χτες το πρωί ένα άρθρο είτε στους Τάιμς είτε στην Γουολ Στρητ(δε θυμάμαι,τις διάβαζα με ένα φίλο μου που είναι economic consultant και δεν μπορώ να βρω που ακριβώς γιατί τις έχουμε κάνει χαρτοπόλεμο τις καημένες)όπου έλεγε ότι οι μετανάστες στις ΗΠΑ παίρνουν μόνο 8.2% των θέσεων ανειδίκευτων εργατών που αν δεν ήταν αυτοί θα έπαιρναν αμερικάνοι.Μάλιστα βασίζεται σε μια μελέτη δύο τύπων νμζ Χάρβαρντ(τελικά οι άνθρωποι κάνουν πιο πολύ δουλειά στις βαρετές πόλεις) όπου συγκρίνει το ποσοστό high-school drop outs that do not have a job as a colerate to immigration in a state.I think the examples they used in the article are California and Ohio.

Τελοσπάντων,για την ανεργία φταίει ο καθένας και μόνος του,έτσι λέω. Όταν εγώ που είμαι και λίγο μπάζο έχω καταφέρει να παραιτηθώ από δύο δουλειές υψηλόμισθες,και τώρα έρχονται κι άλλες(ευτυχώς αυτή τη φορά μου αρέσουν περισσότερο), έβγαλα τα ηλίθια συμπεράσματά μου. Μερικοί νομίζουν ότι ζούμε το Cinderella Man και ότι ο κόσμος είναι όλος λεωφόρος Πεντέλης τα πρωινά.Έλεος πια.Ίσως ακούγεται κακό,και ίσως με κράξετε,αλλά για την ανεργία φταίει μονάχα η βλακεία.

Στο τέλος μάλιστα άκουγα το φίλο μου που μου έλεγε ότι φταίει για όλα η Bush administration,και διαβάζοντας ένα άλλο άρθρο για τις επόμενες εκλογές στις ΗΠΑ,μου λέει "όχι κι άλλη Bush Administration" του είπα κι εγώ ένα κατεβατό περί ηγεμονισμού και ότι οι ΗΠΑ θα κάνουν τα ίδια σκατά ανεξάρτητα από το αν έχουν ρεπουμπλικάνο ή δημοκράτη.Διότι στην οικονομική ανάλυση δικαίου ο παράγοντας "πρόεδρος" είναι στη νομοθεσία μόνο μια πτυχή του προβλήματος,το πρόβλημα,αν υπάρχει,είναι μια ολόκληρη χώρα,αλλά και πάλι,το να πει κανείς κάτι τέτοιο δεν είναι ολιστικό; (και έχει σπουδάσει και οικονομικά,κατάλαβες εκει;)

Τέλος,οικονομικά στο σχολείο δεν έκανα ποτέ αλλά είχα ένα μαθηματικό σαίνι στο γυμνάσιο,και ένα φυσικό που δίδασκε στατιστική και παλιά δούλευε για τη Νάσα και μου άνοιξαν νωρίς τα ματάκια μου,και τώρα παριστάνω ότι καταλαβαίνω.Τελοσπάντων...

Mantz είπε...

Θα συμφωνήσω με τον xpan. Δεν υπάρχει ιδιωτική εκπαίδευση στην Ελλάδα. Όλα κρατικά είναι. Σωτήρη, εσύ ήσουν φαίνεται στο κρυφό σχολειό (το πραγματικό!).
Κι εμάς μας είχε ψιλο-πει, δειλά-δειλά μια καθηγήτρια στο Λύκειο ότι το βιβλίο της Ιστορίας δεν είναι και πολύ αντικειμενικό... Μόνο που το είχε πει την τελευταία μέρα, πριν το κλείσουμε για διακοπές...

Πάντως, είχα κάνει κάποια στοιχειώδη οικονομικά και στο Λύκειο (Πολυκλαδικό) και το βρίσκω θετικό. Αν μη τι άλλο ας καταλάβουν οι μελλοντικοί πολίτες τι είναι ο νόμος της προσφοράς και της ζήτησης. Εδώ ακούς -σοβαρούς και εκπαιδευμένους ανθρώπους- να σου λένε ότι "αφού υπάρχει μεγάλη ζήτηση για το Χ προϊόν θα έπρεπε οι εταιρείες να το πουλάνε φτηνά(!)". Πλήρη ιδεολογικοποίηση της πραγματικότητας το αποκαλώ αυτό.

xpan είπε...

Πολυκλαδικό!? Άλλος ένας πρωτοποριακός θεσμός που θάφτηκε για οικονομικούς λόγους... Και εγώ σε πολυκλαδικό πήγα και θεωρώ τον εαυτό μου πολύ τυχερό που φοίτησε σε τέτοιο σχολείο...

Mantz είπε...

@xpan:
Περί Πολυκλαδικού: Εγώ είχα την εντύπωση (χωρίς να το έχω ψάξει) ότι τα σημερινά "Ενιαία Λύκεια" είναι μετεξέλιξη των Πολυκλαδικών. Πάντως θεωρώ τον εαυτό μου μάλλον άτυχο που έγινα αντικείμενο αυτού του πειραματισμού. Η μόνη ουσιαστική διαφορά που είδα ήταν ότι είχαμε 7 ώρες μάθημα την ημέρα και σχολάγαμε 50' αργότερα τη στιγμή που τα Γενικά Λύκεια είχαν 6 (=επιπλέον κούραση+λιγότερος χρόνος για διάβασμα).

Επιπλέον κάποια "πειραματικά" / πρωτοποριακά βιβλία (π.χ. Φυσικής Α'/Β'(;) Λυκείου) διέφεραν από του Γενικού τα οποία ήταν όμως πιο καλά προσανατολισμένα σε αυτό που ζητούνταν στις Πανελλήνιες Εξετάσεις. Αποτέλεσμα τέτοιων διαφορών ήταν ότι όλοι σχεδόν (στο "έτος" μου) αποτύχαμε να μπούμε την πρώτη φορά στο Πανεπιστήμιο και αντίθετα όλοι σχεδόν μπήκαμε με τη δεύτερη που δεν είχαμε το βραχνά του σχολείου από πάνω μας (άρα είχαμε τη δυνατότητα). Συνεπώς, αυτό που θεωρώ ότι εισέπραξα κυρίως ήταν ένας χαμένος χρόνος από τη ζωή μου...

Επίσης θυμάμαι κάτι περίεργα μαθήματα του στυλ "Τεχνολογία και Παραγωγή" (εργαστήριο με χρήση μηχανημάτων και Μαρξιστικές αναλύσεις για γαρνιτούρα!).

Α, είχε και ένα καλό! Μάθημα υπολογιστών (δεκαετία '80), μόνο που αυτό πιθανώς να οφείλεται στην επιθυμία του τότε "καθεστώτος" να χρηματοδοτήσει / προωθήσει το νέο του δημιούργημα.
Πάντως το πιθανότερο είναι ότι αν καταργήθηκαν όπως λες αυτό δεν έγινε κατόπιν μελέτης και αξιολόγησης...

ultrasonic15 είπε...

ποιος φταιει για την ανεργια?
Εγώ πάλι λέω να γράψει έκθεση με αυτό το θέμα ο Γιακουμάτος. Ή ακόμα καλύτερα οι αρχηγοί των κομμάτων.
Εκεί η απογοήτευσή σου Σωτήρη (και η δική μου) δε θα περιγράφεται...

Πάντως επειδή η Ελβίρα ιντριγκάρει:
"Ίσως ακούγεται κακό,και ίσως με κράξετε,αλλά για την ανεργία φταίει μονάχα η βλακεία."

Αλλά πάλι μπορεί να φταίει το ότι δεν είσαι κομμάτι υποβαθμισμένης κοινότητας, απ΄ αυτά που υπάρχουν σε όλο τον κόσμο όπου οι οικογένειες δεν έχουν money για να πάνε τα παιδάκια σχολείο - να πάνε ιδιωτικό σχολείο ή να πληρώσουν το πανεπιστήμιο. Και ναι, ίσως δε θα το πιστέψεις, αλλά υπάρχουν και τέτοια παιδάκια!

Εντάξει, είναι ανεκτό κάποιος/α να βλέπει και να αντιλαμβάνεται τον έξω κόσμο κυρίως από τα προσωπικά του βιώματα (έξω απ΄το μικρόκοσμό του) αλλά από την άλλη αυτό κάνουν και οι Ταλιμπάν.

Ελβίρα είπε...

"Αλλά πάλι μπορεί να φταίει το ότι δεν είσαι κομμάτι υποβαθμισμένης κοινότητας, απ΄ αυτά που υπάρχουν σε όλο τον κόσμο όπου οι οικογένειες δεν έχουν money για να πάνε τα παιδάκια σχολείο - να πάνε ιδιωτικό σχολείο ή να πληρώσουν το πανεπιστήμιο. Και ναι, ίσως δε θα το πιστέψεις, αλλά υπάρχουν και τέτοια παιδάκια!"

Δεν το πιασες γλυκέ μου το νόημα:Ανήκω στην ευτυχή κατηγορία που περιγράφεις!Είμαι δηλαδή τέτοιο παιδάκι!Η οικογένειά μου σαφώς αδυνατεί να πληρώσει τις σπουδές μου.Η ζωή μου τους προκαλεί τρόμο.Γενικότερα, μπορώ να πω τουλάχιστον ότι ό,τι έκανα,όσο ακριβή κι αν είναι η εκπαίδευσή μου(αυτό που λένε,πάνω στην τρέλα μου,πάνω στην αφασία μου,ήρθε το γράμμα για να κάνω τη θητεία μου),τα πληρώνω όλα μόνη μου,που σημαίνει ότι αν μπορώ εγώ,μπορούν όλοι.Αρκεί να έχουν τα κότσια να κλειστούν μέσα σε ένα γραφείο για χρόνια,αναπνέοντας σκόνη.

Trade off είναι όλα.Δεν είμαστε και τρίτος κόσμος,αλλά σίγουρα το να κατηγορεί κάποιος τις "συνθήκες",τις "καταστάσεις" ή το γεγονός ότι η οικογένειά του δεν έχει εκατομμύρια είναι μέγα λάθος.Αυτό μπορώ να το πω με βεβαιότητα γιατί το ζω.

Δεν το λέω για το σχολείο,δημόσιο έβγαλα,και κρατικό ελληνικό πανεπιστήμιο.Αλλά αυτό που φαντάζεται κανείς ως "ακριβή εκπαίδευση" σε ανώτερο επίπεδο,αυτό που όλοι παραπονιούνται ότι η έλλειψή του τους καθηλώνει σε χαμηλόμισθες εργασίες,δεν είναι ούτε το δημοτικό,ούτε το γυμνάσιο,ούτε το λύκειο,είναι η εκπαίδευση μετά τα δεκαοκτώ(δε μιλώ για ακριβό νηπιαγωγείο δλδ,αλλά για ακριβά πανεπιστήμια).Ε λοιπόν,αυτό μπορεί να το έχει ΟΠΟΙΣΔΗΠΟΤΕ θέλει να το έχει.ΟΠΟΙΣΔΗΠΟΤΕ!

Σε αυτό φοβούμαι ότι είμαι κατηγορηματική.Ακόμα και παιδιά από χώρες τρίτου κόσμου,αν θέλουν στ'αλήθεια να αποκτήσουν ανώτερη εκπαίδευση,θα το κάνουν.Το ζω καθημερινά και δεν μπορεί να μου το θέσει υπό αμφισβήτηση κανείς.

ultrasonic15 είπε...

1: "...που σημαίνει ότι αν μπορώ εγώ,μπορούν όλοι."

2: "...ακριβά πανεπιστήμια).Ε λοιπόν,αυτό μπορεί να το έχει ΟΠΟΙΣΔΗΠΟΤΕ θέλει να το έχει.ΟΠΟΙΣΔΗΠΟΤΕ!"

Το ένα άκρο είναι εκείνοι που λένε: "Η άτιμη η κενωνία", "...που δε μ' αφήνει να προχωρήσω" "που δεν έχω λεφτά να σπουδάσω, να κάνω τούτο - να κάνω εκείνο... που δεν μπορώ να βρω δουλειά" κλπ κλπ. Και κλαίνε και μεμψιμοιρούνε γι' αυτά που δεν μπορούν να κάνουν (όπως λένε) βρίσκοντας έυκολα άλλοθι για τα προβλήματά τους. Ένα στυλ Νίκος Ξανθόπουλος στις παλιές ταινίες ας πούμε.

Το άλλο άκρο είναι η φιλοσοφία: "Είμαι το κέντρο του κόσμου και αφού αυτό συμβαίνει (ή δε συμβαίνει) σε 'μένα τότε αυτό θα ισχύει παντού - και μπορεί να το κάνει ο οποιοσδήποτε"

Επειδή, ίσως δεν έχει νόημα να φέρνω αντιπαραδείγματα γι' αυτά που λες, προτιμώ να σου πω μια είδηση (just in case u haven't noticed it yet):
Κανείς (και ναι, ούτε και συ) δεν είναι το κέντρο του κόσμου.

Βέβαια, κάποιος μπορεί πάντα να είναι το κέντρο του 'κόσμου του' αλλά τότε η συζήτηση πηγαίνει σε δύσβατα μονοπάτια.
(όταν δηλαδή ο 'κόσμος του/της' γίνεται με ένα λογικό άλμα γενικά ο 'κόσμος όλος')

ultrasonic15 είπε...

"Ποιος φταιει παιδακια για την ανεργια?"

Άραγε η απάντηση ενός μαθητή που θα έγραφε περίπου:

"Για την ανεργία (εκτός των άλλων) φταίνε και πολλοί καθηγητές (ή φταις και 'συ καθηγητή) που βάζουν/εις τέτοια θέματα, που έχουν/εις τέτοια εργασιακή συνείδηση σαν αυτή που έχουν/έχεις και παρόλ' αυτά κανείς δεν μπορεί να τους/σε κουνήσει από την εργασιακή θέση του.
Με αποτέλεσμα κύριε καθηγητή εμείς τα παιδιά που θα μεγαλώσουμε να προσπαθούμε να βρούμε δουλειά αποκτώντας όλο και περισσότερα προσόντα σε συνθήκες ανταγωνισμού τη στιγμή που εσύ/εσείς έχετε καπαρώσει μια θέση, σφυρίζετε αδιάφορα ενώ θα έπρεπε να σε πετάξουν με τις κλωτσιές μπας και κάνει σωστή δουλειά κανένας που και τόσο βαριεστημένος δεν είναι και αποτελεσματικότερος θα είναι στην εκπαίδευση και μεγάλη ανάγκη για δουλειά θα έχει.
Ω, ναι - αυτό σίγουρα θα συμβάλει στη μείωση της ανεργίας κύριε καθηγητά. Το ότι δεν αξιολογείστε και ότι σήμερα δεν είναι δυνατό κανείς από σας να πάρει δρόμο ακόμα κι αν είναι απαράδεκτος και αδιάφορος (όπως είστε ανησυχητικά πολλοί κύρις καθηγητή) είναι κάτι που φταίει σε ένα μέρος για την ανεργία"

αυτή η απάντηση τι βαθμό θα έπιανε? (μάλλον απ' τα three the longest αλλά λέμε τώρα...)

Andrew είπε...

Ανεργία υπάρχει γιατί όλοι εκπαιδεύονται από μικροί να γίνουν κηφήνες. Είχα κάνει ένα ποστ στο δικό μου blog για αυτό.

http://andrew-19.blogspot.com/2006/03/blog-post_28.html

Elvira είπε...

Re gamoto,poios eipe oti eimai to kentro tou kosmou?Apla ekeino pou sou leo,kai den thes na to katalabeis,einai oti eixa toses antiksootites gia na kano auto pou kano,alla se ola ta pragmata yparxei lysi an yparxei thelisi.Auto me kathista to kentro tou kosmou?Exo tosa kai tosa alla paradeigmata,sti WSJ to Sabbato eixe protoselido ton typo pou mpike sto Princeton me ypotrofia kai eixe megalosei se asyla os paidi pou to eixan paratisei oi goneis tou,oi goneis metanastes kai to paidi einai paranoma sti xora edo kai 18 xronia!

Den katalabaineis?Antiksootites yparxoun PANTOU!PANTOU!
Alla thelei kotsia na tis yperbeis!Poios sou eipe oti leo oti krino apo mena epeidi eimai to kentro tou kosmou?Krino apo to gegonos oti genika yparxoun dyskolies pou se kapoion pou koita to problima ap'ekso fainontai anyperblites,alla an to psakseis pragmatika,ola lynontai.

Apo periergeia:exeis dokimasei na kaneis kati antistoixo pote?Ti eidous dyskolies brikes kai se stamatisan?Poio megalo kefali ksereis pou den mporese na spoudasei an kai itan kai gamo ta muala kai o kosmos simera xanei pou den exei to input tou?

I mipos o kosmos ston opoion anaferesai einai oi eidiseis ton okto kai misi?

Exo barethei na mou milane gia ton kosmo ekei ekso pou den ksero kai den antilambanomai,les kai eimai i Dalia apo to para pente kai ta xrimata ta leo mauve kai prasina. Pes mou pou akribos stirizeis ta epixeirimata sou?

Ego toulaxiston to leo oti ta stirizo se prosopikes empiries kai empiries gnoston mou kai filon mou,ki as mou les pos fantazomai oti eimai to kentro tou kosmou(an elega pali"enas filos mou mou eipe,mia fili mou akouse" tha itan kalytera?).I pali an elega "Po po re pousti,koita ti katafera,anoixte diaplata ta stomata sas oloi"tha itan kalytera?Ekeino pou leo einai oti opoios thelei ekseidikeusi mporei na tin exei,opos kai opou thelei arkei na prospathisei.Auto isa isa den me kathista authentia,dioti eks orismou leo oti OLOI mporoun na ginoun experts se o,ti theloun.

"Επειδή, ίσως δεν έχει νόημα να φέρνω αντιπαραδείγματα γι' αυτά που λες, προτιμώ να σου πω μια είδηση (just in case u haven't noticed it yet):
Κανείς (και ναι, ούτε και συ) δεν είναι το κέντρο του κόσμου."

Mi mou les auta pou ksero,ksero oti den eimai to kentro tou kosmou,ta antiparadeigmata dose mou...Kai toulaxiston,exo mia theasi tou kosmou pou ti stirizo se prosopikes empeiries.Esy pou stirizeis auta pou les?

atma είπε...

Βέβαια ένας επιχειρηματίας δεν φέρνει την άνοιξη.. ενώ ένα νομοσχέδιο.. μπορεί να την φέρει άνετα..

S G είπε...

εν μερει καταλαβαινω που το παει η Ελβιρα. Συμφοιτητης μου στην Γερμανια επαιρνε τα πρωτα εξαμηνα περιπου 130 ευρω απο τους γονεις του για να καταληξει στο 0 το τριτο εξαμηνο. Απο κει και περα την εβγαλε δουλευοντας, απο φροντιστηρια εως και σε εργοστασιο το καλοκαιρι (οντως, το εκανε, δεν μπορουσα να το πιστεψω). Σημερα κανει διδακτορικο και παει φουλ για καθηγητης ή ανωτερος ερευνητης.

Οταν αυτο το ατομο τα καταφερνει, μονο εμποδιο στον μεσο Ελληναρα ειναι η τεμπελια και η βλακεια.

απο την αλλη με τον καιρο εχω καταληξει οτι οι οριζοντες που σου ανοιγει το περιβαλλον σου ειναι πιο σημαντικοι απο τις οικονομικες ανεσεις που σου προσφερει. Οταν στο περιβαλλον σου συμβολο επιτυχιας ειναι να τα τρως απο το δημοσιο, λέρας θα γινεις μαλλον, χαρες θα ζητας, με την ανεργια θα παλευεις. Οταν στο περιβαλλον σου, επιτυχια ειναι να αγαπας την δουλεια σου και να την κανεις καλα, δεν θα χαθεις, ΣΙΓΟΥΡΑ, οση ανεργια και να υπαρχει.

ΥΓ ολα αυτα, ασχετα με το αρχικο πνευμα του ποστ. Δυστυχως μια ανικανη κυβερνηση μπορει να δημιουργησει τοση ανεργια, που ατομα με γνωσεις, ικανοτητες, δουλεια μενουν ανεργα. Ενα απλο παραδειγμα ειναι χωρες της Ανατολικης Ευρωπης, οπου μηχανικοι, δουλευταραδες και με γνωσεις πληρωνουν ακομα τα εγκληματα του κομμουνισμου...

Promitheus είπε...

Δεν νομίζω οτι ισχύει γενικά το θεώρημα,όταν θέλεις κάτι όλο το σύμπαν συνομωτεί κλπ κλπ Κοελιοειδή (νεολογισμός οπερ μεθερμηνευόμενον, ζωή ως άρλεκιν με φιλοσοφικό μανδύα).

Ξέρω και γω περιπτώσεις παιδιών που με το που τελείωσαν το πανεπιστήμιο αναγκάστηκαν να δουλέψουν στο αντικείμενο τους μεν, αλλά σε υποτομείς κατώτερους των προσδοκιών τους γιατί οι γονείς τους και αυτοί οι ίδιοι δεν μπορούσαν να φορτωθούν τα κόστη των μεταπτυχιακών σπουδών στο εξωτερικό (πχ καμια 20αριά χιλιάδες ευρώ το χρόνο) αλλά και γιατί ένιωθαν χρέος απέναντι στiς οικονομικές ανάγκες της οικογένειας τους να προτιμήσουν τον άμεσο μισθό από την ικανοποίηση των μακροπρόθεσμων φιλοδοξιών τους.Αυτό δεν μειώνει την αξία των ονείρων τους που έμειναν όνειρα, ούτε και σημαίνει ότι οι άνθρωποι αυτοί ήταν τεμπέληδες, λέρες ή ρεμάλια...Και ας τους αφήσουμε να γκρινιάσουν και λίγο που τα πράγματα δεν ήρθαν όπως τα θέλανε. Προσωπικά τους εκτιμώ χίλιες φορές περισσότερο από κάτι παλικαράκια που γνώρισα στην Αγγλία των οποίων το μοναδικό ενδιαφέρον είναι να τρων τα "λιριά" του μπαμπά στα μπουζούκια του Λονδίνου τα Σάββατόβραδα

Απ την άλλη ξέρω και περιπτώσεις παιδιών που φύγανε , πιάσανε δουλειές, σκυλιάσανε και τα καταφέρανε πραγματώνοντας τα οράματα τους. Απλά δεν μπορούμε να ανάγουμε ούτε τους μεν,ούτε τους δε σε κανόνα και να (κατα)κρίνουμε μέσα απο αυτόν τον φακό τους υπολοίπους, όσους δεν μπόρεσαν να σπάσουν το "νήμα της νίκης".

Promitheus είπε...

"όπερ μεθερμηνευόμενοΣ" (παρντόν)

Thrass είπε...

Συμφωνώ με την Ελβίρα. Συμφωνώ τόσο πολύ, που νόμιζα ότι τα έγραψα εγώ με λάθος ψευδώνυμο.

Ας μην πω για τα δικά μου, ας πω για ένα είδωλό μου. Δούλευε όλη μέρα στην οικοδομή και διάβαζε όποτε μπορούσε. Σπούδασε δικηγόρος και έγινε... ας μην πω τι έγινε. Κάτι σπουδαίο, αυτό που ήθελε.

Προμηθέα, αυτοί που λες έκαναν τις επιλογές τους. Τα ζύγισαν και θεώρησαν ότι τα όνειρά τους δεν άξισαν παραπάνω κόπο από τόσο. Δεν τους κατακρίνει κανείς, όλοι με τις επιλογές μας πορευόμαστε. Αλλά για αυτό που κατέληξαν, η ευθύνη είναι δική τους και κανενός άλλου (ειδικά όσο μιλάμε για επιλογές που έγιναν από ενηλίκους- για τους ανήλικους τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα). Ή απλώς δεν τα κατάφεραν. Δεν είναι ντροπή. Αλλά δε φταίνε "οι άλλοι".

Ανεργία και μαλακίες. Τον πρώτο καιρό που γύρισα Ελλάδα, ανίκανος να ασχοληθώ με αυτό που ήθελα για μερικούς μήνες, βγήκα στο χαλαρό και έψαχνα για δουλειές στη γειτονιά μου (Αθήνα). Βρήκα κάμποσες, μόλις την πρώτη εβδομάδα. I was spoilt for choice!

Απλώς ο μέσος Έλληνας δεν έχει κατανοήσει τι σημαίνει δουλειά, οπότε δεν την αναγνωρίζει όταν τη βλέπει. Ή φοβάται μη σκίσει κανένα καλσόν.

S G είπε...

"Ξέρω και γω περιπτώσεις παιδιών που με το που τελείωσαν το πανεπιστήμιο αναγκάστηκαν να δουλέψουν στο αντικείμενο τους μεν, αλλά σε υποτομείς κατώτερους των προσδοκιών τους γιατί οι γονείς τους και αυτοί οι ίδιοι δεν μπορούσαν να φορτωθούν τα κόστη των μεταπτυχιακών σπουδών στο εξωτερικό (πχ καμια 20αριά χιλιάδες ευρώ το χρόνο) "

αυτο με τις προσδοκιες ρε συ ειναι αλλη ιστορια. Ειναι αδυνατο να δουλεψει ο καθενας εκει που προσδοκει (οι προσδοκιες ειναι εξορισμου αισιοδοξες νομιζω). Μπορω να ανεχτω λιγο την γκρινια ισως.

Αλλα το να φορτωνουν το προβλημα τους σε αλλους ειναι εντελως λαθος. Θες μεταπτυχιακο και δεν εχεις λεφτα? Παρε δανειο (οπως παιρνουν τοσοι και τοσοι. εχω φιλο που πηρε 25.000 λιρες για ενα ετος).

Προσωπικα ο,τι λαθη εχω κανει στην ζωη μου (και ειναι αρκετα) νομιζω φταιω αποκλειστικα εγω, και καμμια κοινωνια, οικογενεια ή οτιδηποτε αλλο. Μπορει να υπηρξαν ατυχιες, δυσκολιες ή οτιδηποτε, αλλα εγω θα μπορουσα να εχω δουλεψει τοσο ωστε η τυχη να μην παιζει ρολο. Οταν δουλεψες Χ ωρες για κατι, θα μπορουσες παντα να εχεις δουλεψει 2Χ.

Το προβλημα πολλων ειναι οτι βαζουν αυθαιρετα ορια στο ποσο μπορει να προσπαθησει κανεις (τι? ειναι δυνατον να ζησεις χωρις να πηγαινεις για ποτακι καθε δυο μερες? ΤΙ? ειναι δυνατον να μενεις σε σπιτακι 15 τμ για 4 χρονια?)

Promitheus είπε...

Βρε Θρας, δεν λέει κανείς ότι φταίνε οι άλλοι για την αποτυχία ή την μη θεαματική επιτυχία κάποιου. Αυτό νομίζω ότι υπάγεται στο ένα άκρο, αυτό της "π... κενωνίας" με Μάρθα Βούρτση και λοιπούς πρωταγωνιστάς.

Το άλλο άκρο είναι να λέμε ότι κανένας από τα υποψήφια μεγάλα μυαλά της ανθρωπότητας δεν πήγε χαμένο εξαιτίας των αντίξοων συνθηκών ζωής του.Πώς να το κάνουμε , οι άνθρωποι δεν είναι ίσοι στις δυνατότητες πραγμάτωσης του δυναμικού τους. Άλλων το αξιοθαύμαστο δυναμικό καταπιέζεται από τις αντίξοες συνθήκες και άλλων οι μικρές δυνατότητες τονώνονται από τις ευνοικές συγκυρίες και το περιβάλλον τους.

Η παραδοχή αυτή φυσικά και δεν ρίχνει την ευθύνη στους υπόλοιπους κοινωνούς του ίδιου οράματος που πέτυχαν το στόχο τους. Ελπίζω να μην "διάβασες" έτσι τα λεγόμενα μου. Απλά περιγράφει μια πραγματικότητα η οποία επιλύεται σταδιακά με την ευημερία που παράγεται μέσα στα πλαίσια του φιλελεύθερου οικονομικού συστήματος( κρίνετε πχ πόσοι νεοι σπούδαζαν το 1910 και πόσοι σήμερα)

Απ την άλλη ρε Σωτήρη νομίζω ότι τα απλοποιείς λίγο τα πράγματα. Η λύση "πάρε δάνειο" έχει σώσει κόσμο και κοσμάκη, δεκτόν. Αλλά υπάρχουν ειδικές καταστάσεις (που δεν είναι εξαιρέσεις αλλά σε ορισμένες χώρες μαζικά φαινόμενα) όπου άλλου είδους αρνητικές πιέσεις επικρατούν και τελικά τα άτομα ωθούνται σε συμβιβαστικές λύσεις.Απλά έτσι συμβαίνει... Ναι η απόφαση τους όπως λέει ο Θρας είναι συνειδητή αλλά αυτό δε σημαίνει πως τους ικανοποιεί ή πως δεν προέρχεται από τις αναγκαιότητες του εξωτερικού περιβάλλοντος.

ultrasonic15 είπε...

Τέλος πάντων, η αντίρρησή μου στην Ελβίρα (με της οποίας το αισιόδοξο πνεύμα συμπαρατάσσομαι) είναι η απολυτότητα:
if εγώ can do this
-> then anybody can do this
-> else κάτι δεν έκανε καλά (ο anybody)

Λες και ο anybody είναι καμιά εντελώς ανεξάρτητη μεταβλητή ανεπηρέαστη από άλλες.

(όπου αντί για 'εγώ' μπορεί να είναι και 'εσύ' 'αυτός')

Αυτό είναι το απόλυτο σκεπτικό το οποίο συνοψίζεται σε φράσεις:
1: "...που σημαίνει ότι αν μπορώ εγώ,μπορούν όλοι."

2: "...ακριβά πανεπιστήμια).Ε λοιπόν,αυτό μπορεί να το έχει ΟΠΟΙΣΔΗΠΟΤΕ θέλει να το έχει.ΟΠΟΙΣΔΗΠΟΤΕ!"

Τι σημαίνει όλοι? Ποιοι είναι οι όλοι? Όλοι στην Ελλάδα? Μπορώ ή έχω την αφέλεια να νομίζω ότι ξέρω όόόλες τις παραμέτρους που αντιμετωπίζουν όόόόλοι στην Ελλάδα? Όλοι στις ΗΠΑ μήπως? Όόόόλοι στην υφήλιο ολόκληρη?

Είπαμε, το ένα άκρο είναι το παιδί του πόνου ο Ξανθόπουλος. Αλλά το άλλο άκρο είναι οι 'λογικές' του στυλ:
'πίστεψέ το πολύ και θα γίνει',
'αν είσαι προσηλωμένος τότε ΣΙΓΟΥΡΑ θα πετύχεις',
'αν το μπορώ εγώ το μπορεί ο καθένας (από τη γειτονιά μου μέχρι τη Νέα Ζηλανδία συμπεριλαμβανομένων των κατοίκων του αστερισμού του Κενταύρου)'
'στην ασφαλιστική μας εταιρεία είστε ΑΠΟΛΥΤΑ ΣΙΓΟΥΡΟΙ'
'με το προϊόν τάδε είστε εξασφαλισμένοι...'
κλπ κλπ

Όπως σε πολλές περιπτώσεις η πραγματικότητα δεν είναι ούτε στη λογική Ξανθόπουλου αλλά ούτε και στη λογική που έχουν τα σποτάκια των διαφημίσεων.
Είναι κάπου ενδιάμεσα. Απλό είναι πιστεύω.

ultrasonic15 είπε...

κλασική περίπτωση οσφυοκαμψίας διακρίνω στον blogspot τελευταία...

Thrass είπε...

Προμηθέα,
συμφωνούμε, γενικά. Αλλά αν (και μόνο αν) εννοείς ότι οι συνθήκες θα έπρεπε να είναι το ίδιο ευνοϊκές για όλους, τότε σε αυτό διαφωνώ κάθετα (γιατί σημαίνει ότι απαγορεύεις στον πατέρα να δώσει τα λεφτά στο γυιό του). Αλλιώς, όλα ΟΚ.

Ultrasonic15,
Μπορώ να σκεφτώ ότι οι άνθρωποι με σοβαρά προβλήματα υγείας έχουν σοβαρό μειονέκτημα. Πραγματικά, δεν μπορώ να βρω καμιά δικαιολογία για τους υπόλοιπους. Μιλάω για αυτούς που γκρινιάζουν, φυσικά υπάρχουν και πολλοί που απλώς δε θέλουν το κάτι παραπάνω (και μ' αυτούς δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα).
Εσύ θεωρείς, λοιπόν, πως αντίθετα με αυτά που λέει η Ελβίρα, υπάρχει η περίπτωση κάποιος να θέλει πραγματικά να γίνει Πυρηνικός Φυσικός ή ξέρω 'γω τι και οι συνθήκες να μην του το επιτρέψουν. Μπορούμε να έχουμε ένα παράδειγμα; (εκτός από θέματα υγείας -σε αυτά συμφωνώ ότι υπάρχει λόγος)

ultrasonic15 είπε...

Πολύ μεγάλο θέμα θίγει ο Andrew με το ποστ του ότι ανησυχητικά πολλοί θέλουν να τη βγάλουν χρησιμοποιώντας τον ‘κανόνα της ήσσονος προσπάθειας’ (least effort algorithm – πλάκα είναι αυτό το τελευταίο με τον αλγόριθμο…):
http://andrew-19.blogspot.com/2006/03/blog-post_28.html

Δίκιο βουνό έχει ο Andrew σ’ αυτά που παρατηρεί και στο θέμα που θίγει. Αλλά, για να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου (που είναι και μια απ’ τις αγαπημένες μου ταινίες) οι περισσότεροι θα ισχυριστούν το πολύ απλό:
‘Ρε φίλε, αυτά βλέπουμε αυτά κάνουμε. Αυτά περνάνε όλο και περισσότερο. Η λαμογιά, το ‘να τη βρούμε στο αλλιώς’, το ‘κάτσε δικέ μου και θα σε φτιάξω…’ κλπ κλπ’
Συμπερασματικά: όλο και περισσότεροι αποφεύγουν τον κάματο – την κούραση, την προσπάθεια (μη χρησιμοποιήσω λέξεις όπως ‘αγώνα’ και φανώ γραφικός)
Δε συμφωνώ με τη νοοτροπία, αλλά αυτά τα σκατά βλέπουν αυτά κάνουν. Ή αλλιώς, στα σκατά βουτηγμένοι όντες θα σκέφτονται έτσι και θα βρίσκουν άλλοθι. Δεν είναι καθόλου καλό σα νοοτροπία αλλά δυστυχώς δεν είναι καθόλου άσχετο με την περιρρέουσα ατμόσφαιρα.
Όταν ο άλλος που δεν έχει διοικήσει ούτε περίπτερο στη ζωή του διοικεί χώρα ολόκληρη και θεωρείται αυτό φυσιολογικό, τότε όλα τα παλαβά θα τα ακούσεις από πολλούς. Και δε θα μπορείς να διαφωνήσεις δομικά με τον παραλογισμό του κάθενός γιατί αυτός είναι περισσότερο συγχρονισμένος με τον παραλογισμό της πραγματικότητάς μας απ’ ό,τι εσύ ή εγώ.
Προέκταση του πολύ σοβαρού θέματος του Andrew είναι το ποιοι από τη μια θεωρούνται ξένοι για την ελληνική πραγματικότητα π.χ. και ποιοι πλήρως συγχρονισμένοι με την ελληνική πραγματικότητα. Ποιοι ταιριάζουν στην ελλάδα του σήμερα και ποιοι φαίνονται να είναι σαν ‘ξένοι στην ίδια τους τη χώρα’
Ένα τυχαίο παράδειγμα για το ποιοι / ποιες καταστάσεις θεωρούνται ξένες και ποιες ‘δικές μας’ είχα σε άλλο ποστ:
http://ultrasonic15.blogspot.com/2006/04/blog-post.html

Πιστεύω ότι ο Andrew με τη σύντομη παρέμβαση στο ποστ του έθεσε ένα θέμα - καρδιά.

S G είπε...

"κλασική περίπτωση οσφυοκαμψίας διακρίνω στον blogspot τελευταία..."

αλλαγη βαλβιδας!

"Προμηθεας: Αλλά υπάρχουν ειδικές καταστάσεις (που δεν είναι εξαιρέσεις αλλά σε ορισμένες χώρες μαζικά φαινόμενα) όπου άλλου είδους αρνητικές πιέσεις επικρατούν και τελικά τα άτομα ωθούνται σε συμβιβαστικές λύσεις."

μα εδω ειμαι σαφης: δεν σου κανει η χωρα πηγαινε σε αλλη: τι ειδους πιεσεις ειναι αυτες τελοσπαντων σε μια δυτικη χωρα (δεν μιλαω να εισαι ξερω γω στην Μυανμαρ που εχουν δικτατορια) που δεν σε αφηνουν να κανεις αυτο που θες?

Ενας Ελληνας μαλιστα, (χωρα μελος της ΕΕ), που εχει τελειωσει Λυκειο, δεν εχει καμμια δικαιολογια να λεει οτι η ατιμη κενωνια δεν τον αφησε να σπουδασει...
Εντελει, συμφωνω με τον Θρασς, δωστε ενα παραδειγμα για τι πραγμα μιλαμε...

ultrasonic15 είπε...

Δηλαδή Thrass με το ερώτημά σου αυτό δίνεις σε κάποιον να καταλάβει ότι δύο τυχαίοι άνθρωποι, ο ένας ορμώμενος από το Νίγηρα και ο άλλος από το Χονγκ Κονγκ έχουν την ίδια δυναμική - ίδιες πιθανότητες να γίνουν αυτό που θέλουν ή θα ήθελαν (πυρηνικοί φυσικοί, τραγουδιστές στο τοπικό Fame Story, επιχειρηματίες κλπ.).

Την απάντηση δώστη μόνος σου.

1. Αυτό βέβαια είναι ένα ακραίο παράδειγμα, αλλά όχι τόσο ακραίο όσο το 'άμα αυτό συμβαίνει στο μικρόκοσμό μου τότε δε βρίσκω λόγο να μη συμβαίνει σε όόόόλο τον κόσμο' (περιγράψτε παρακαλώ αν χρειάζεται τα όρια αυτού του όόλου - ή έστω το ποιος μπορεί να είναι ‘ο οποιοσδήποτε’).
2. Δεν είναι ανάγκη να βρει κανείς τόσο ακραία παραδείγματα για να δείξει το πολύ απλό: ότι δεν έχουν όλοι την ίδια δυναμική, τις ίδιες δυνατότητες να κάνουν κάτι. Και αυτό όχι μόνο σε ακραίες συγκρίσεις Νίγηρας – Χονγκ Κονγκ όπως παραπάνω, αλλά και στα πλαίσια ενός και μόνο κράτους (μεγάλου όπως οι ΗΠΑ ή μικρού όπως η Ελλάδα).

Σύμφωνα με τη λογική της Ελβίρας:
“ Ίσως ακούγεται κακό,και ίσως με κράξετε,αλλά για την ανεργία φταίει μονάχα η βλακεία.”

(το αίτιο της ανεργίας είναι) οι κάτοικοι του Νίγηρα είναι πολύ βλάκες που δε βρίσκουν δουλειά και δεν προοδεύουν (ρε τους βλάκες!). Το ίδιο βλάκες είναι εκείνοι που μεγαλώνουν σε υποβαθμισμένα προάστια (π.χ. των μεταναστών στο Παρίσι που είναι και πρόσφατο), αφού έχουν ρε φίλε δεν έχουν κανένα ‘σοβαρό μειονέκτημα’ (κατά τα λεγόμενα του Thrass) σε σχέση με αυτούς που άνετα μπορούν να σπουδάσουν στις γαλλικές Ecole.

Απλά, η Ελβίρα είπε κάτι το ακραίο και εγώ την έκραξα λίγο (όπως προέβλεψε και η ίδια ότι κάποιος θα το κάνει) γιατί απλά δεν το έκανε κανένας άλλος – και είχε μείνει ένα παράλογο να περνάει για λογικό.

Thrass είπε...

"Δηλαδή Thrass με το ερώτημά σου αυτό δίνεις σε κάποιον να καταλάβει ότι δύο τυχαίοι άνθρωποι, ο ένας ορμώμενος από το Νίγηρα και ο άλλος από το Χονγκ Κονγκ έχουν την ίδια δυναμική - ίδιες πιθανότητες να γίνουν αυτό που θέλουν ή θα ήθελαν (πυρηνικοί φυσικοί, τραγουδιστές στο τοπικό Fame Story, επιχειρηματίες κλπ.)."

Όχι, δεν είπα αυτό. Οι πιθανότητες/δυναμική δεν είναι ίδιες και για τους δύο (κι ούτε θα έπρεπε να είναι, όπως είπα και στον Προμηθέα). Αυτό που είπα είναι ότι και οι δύο έχουν την τελική Δυνατότητα*. Κι αφού η Δυνατότητα υπάρχει, τότε όλα τα υπόλοιπα είναι απλώς οι προσωπικές επιλογές του καθενός. Άλλες θυσίες θα χρειαστούν από τον ένα κι άλλες από τον άλλο. Αλλά κι οι δύο μπορούν να το κάνουν, αν το θέλουν αρκετά.

*Πάντως ξεκαθαρίζω ότι μιλώ για τους Έλληνες (ή άλλες χώρες που έχουν τουλάχιστον παρόμοιο επίπεδο). Δε μιλώ για φυλές του Αμαζονίου (που νομίζουν ακόμα ότι τη βροχή τη στέλνει ο Αρχηγός).

Thrass είπε...

Δε μιλώ για φυλές του Αμαζονίου (που νομίζουν ακόμα ότι τη βροχή τη στέλνει ο Αρχηγός

Σε αυτήν την περίπτωση θα έπρεπε να γυρίσω στο θέμα ανηλίκων, π[ου όπως είπα δε θέλω να το αγγίξω.

S G είπε...

συμφωνω με τον θρασσ και θαταν ισως καλη ιδεα να το τεκμηριωσω και καποτε με στοιχεια.

η θεση μου ειναι:
Στον πολιτισμενο κοσμο ολοι εχουμε την δυνατοτητα να κανουμε σχεδον οτι θελουμε (οχι εντελως οτιδηποτε. Ροναλντινιο ειναι μονο ενας.) Δεν σημαινει οτι εχουμε τις ιδιες πιθανοτητες (οχι βεβαια). Σημαινει ομως οτι με πεπερασμενη (οχι απειρη δηλαδη) προσπαθεια μπορουμε ολοι να καταφερουμε τα παντα. Διαφερουμε στο ποση προσπαθεια χρειαζεται και η διαφορα ειναι σχετικα μικρη (πιο σημαντικη ειναι νομιζω ας πουμε μια διαφορα ευφυιας παρα εισοδηματος)...

Promitheus είπε...

Θρας

Συμφωνούμε. Η διαπίστωση του προβλήματος δεν συνεπάγεται σε καμια περιπτωση και πρόκριση πολιτικών κοινωνικού εξισωτισμού.

ΣΓ

Τι να σου πω βρε Σωτήρη, να σου πω ενα παραδειγμα για μια φίλη μου που τελείωσε νομική από οικογένεια με πατέρα άνεργο ο οποίος απασχολείται σε ψευτοδουλειές εδώ και έναν χρόνο(για να βγάλει τα απαραίτητα) καθώς τα δάνεια και οι τόκοι τρέχουν; Με τι κουράγιο μπορεί κάποιος να εγκαταλείψει την οικογένεια του που αντιμετωπίζει τόσα προβλήματα και να πάρει δάνειο σπουδών για έναν τρελιάρικο χρόνο στην Αγγλία; Να σου πω για περιπτώσεις γνωστών που έχουν άτομο με πρόβλημα υγείας στο σπίτι και πρέπει να δουλέψουν για να το τρέφουν;
Δεν συμβαίνει στο Μυανμάρ, συμβαίνει στην γειτονιά μου και μπορεί να συμβεί παντού. Οι αποφάσεις είναι συνειδητές στο βαθμό που δεν επεμβαίνει το κράτος αλλά δεν εκφράζουν τα θέλω των ανθρώπων αλλά τα πρέπει που έχουν αφομοιώσει. Δεν κατηγορεί κανείς το σύστημα γιαυτή την συγκυρία αλλα διαπιστώνει ότι σε εναν κοσμο μη αγγελικά πλασμένο το ταλέντο από μόνο του δεν είναι πάντα αρκετό.

S G είπε...

προμηθεα ειναι γνωστο οτι αμαρτιαι γονεων παιδευουσι τεκνα.

αλλα στο παραδειγμα με τον ανεργο πατερα, δεν θα το ανεχομουν. Να τσακιστει να βρει δουλεια σε οικοδομη, να ειχε αποταμιευσει λεφτα οσο δουλευε, δεν με νοιαζει. ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑ να καταστρεφει την ζωη και το μελλον των παιδιων του. (πρπ η μανα τι κανει?)

τωρα για την αρρωστια, ειναι δυσκολη η ερωτηση. Πιστευω οτι η ασφαλιση του καθενος πρεπει να καλυπτει τις αρρωστιες, εκτοα ςαπο αρρωστιες που εχεις εκ γενετης ας πουμε.

και τελοσπαντων αυτα τα παραδειγματα ειναι μαλλον πολυ ακραια. Επαναλαμβανω, ο μεσος Ελληναρας γκρινιαρης δεν εχει δικαιωμα να γκρινιαζει...

Promitheus είπε...

"και τελοσπαντων αυτα τα παραδειγματα ειναι μαλλον πολυ ακραια"

Όχι και τόσο, συμβαίνουν πολύ συχνότερα απ ό,τι νομίζει ο περισσότερος κόσμος.Άλλωστε εσύ ζήτησες παραδείγματα. Μην κολλάς στις λεπτομέρειες: Μπορείς ας πούμε να αλλάξεις τα επιμέρους στοιχεία αλλά να κρατήσεις τον βασικό παράγοντα (τα σοβαρά οικονομικά προβλήματα μιας οικογένειας) και το αποτέλεσμα παραμένει το ίδιο.

S G είπε...

οχι δεν μενει ιδια η κεντρικη ιδεα. Ειπα οτι τα οικονομικα προβληματα μιας οικογενειας δεν ειναι δικαιολογια εκτος απο ειδικες περιπτωσεις. μια ειναι η περιπτωση της αρρωστιας που ανεφερες. Ενω αντιθετα η περιπτωση της ανεργιας για μενα δεν ειναι δικαιολογια.

Εχω συγγενικα ατομα που ενω χρεοκοπησαν πληρως και εχασαν τα παντα, καταφεραν και παλι να σπουδασουν τα 6 παιδια τους (τα 3 στο Παρισι!). Φυσικα υπηρχαν τεραστιες θυσιες. αλλα οχι αδυνατες θυσιες...

Andrew είπε...

Δεν ξεκινάμε όλοι το ίδιο, όσο χώρα ίσων ευκαιριών και να θέλουμε να λεγόμαστε. Οπως και λόγω παιδικής ηλικίας (όπου δεν έχεις τη δυνατότητα να κάνεις μόνος σου κάτι) και εξαρτάσαι αποκλειστικά από τους άλλους θα καταλήξεις αναγκαστικά με λιγότερα ή περισσότερα εφόδια. Πόσο μάλλον αν έχεις αποκτήσει τα εφόδια στην Ελληνική εκπαίδευση η οποία δεν είναι και η καλύτερη.

Σίγουρα κάποιος που ανήκει στο τοπ από άποψη δυνατοτήτων θα ξεχωρίσει και ας είναι σε δύσκολες συνθήκες, όμως το πιθανότερο είναι να βρεθεί κάπου χαμηλά (ίσως ψηλότερα μεν από την αρχή του) επειδή ξεκίνησε από χαμηλά. Ταυτόχρονα κάποιος που ξεκίνησε από ψηλά μπορεί να καταλήξει μεν χαμηλότερα (αλλά πάλι ψηλά θα είναι σε σύγκριση με κάποιον άλλον).

Οταν οι συνθήκες του περιβάλλοντος είναι τέτοιες, ο καθένας θα συμπεριφερθεί ανάλογα με το τι βλέπει. Στην κοινωνία που μεγάλωσα οι άνθρωποι μέχρι τα 18 τους παίρνουν εφόδια από τους γονείς τους, μετά ενηλικιώνονται (=είσαι αποκλειστικά υπεύθυνος εσύ για το τι κάνεις και δεν υπάρχουν ούτε θεωρείς εσύ άλλους υπεύθυνους για σένα) και κάνουν ότι μπορούν και θέλουν, ανάλογα με τα εφόδια που έχουν. Στην Ελλάδα ο νέος δεν πρόκειται να εργαστεί μια και εκπαιδεύεται συνεχώς ότι η εργασία δεν αποδίδει (σε αντίθεση με την κομπίνα και τη λαμογιά) οπότε προετοιμάζεται να γίνει μέρος αυτού του συστήματος.

Μετά φτάνουμε στο κράτος των κηφήνων, το οποίο βέβαια δεν δημιουργήθηκε από μόνο του αλλά εκφράζει τους κηφήνες ψηφοφόρους του, που εμποδίζει τον καθένα να εργαστεί, να παράγει ή να δημιουργήσει με τη νομοθεσία που έχει. To least effort βρίσκει πάλι εφαρμογή εδώ, μια και κάποιος θα προτιμήσει να εργαστεί/παράγει/δημιουργήσει κάπου αλλού, παρά στην Ελλάδα.

Βέβαια στη Ρώμη συμπεριφέρεσαι σαν Ρωμαίος. Οταν όλοι είναι λαμόγια και κηφήνες, τα πιο έξυπνα λαμόγια και οι μεγαλύτεροι κηφήνες θα φτάσουν νομοτελειακά στην κορυφή. Ετσι θα δεις πολλούς ανθρώπους οι οποίοι κατάφεραν να γίνουν επιτυχημένα λαμόγια, χωρίς πολλά εφόδια. Σε μια άλλη κοινωνία, αυτοί θα ήταν επιτυχημένοι επιστήμονες, εργάτες, επιχειρηματίες.

Promitheus είπε...

Η ανεργία είναι μια αντικειμενική πραγματικότητα. Είναι απόλυτο να κατηγορούμε σε κάθε περίπτωση τον άνεργο για τη δυσμενή θέση του ίδιου και της οικογένειας του. Κάποιοι άνεργοι είναι υπεύθυνοι για την ανεργία τους και τη διαιώνιση της, άλλοι πάλι όχι.Άλλωστε είναι πιθανό ότι ακόμα και δυο μισθοί μπορεί να μην επαρκούν για να καλύψουν τις άμεσες οικονομικές υποχρεώσεις μιας οικογένειας.

Σε συνθήκες ισχυρών περιβαλλοντικών πιέσεων λοιπόν, η αρχή της πλήρους ατομικής ευθύνης δεν καλύπτει όλες τις υποπεριπτώσεις ούτε και είναι δυνατό να χωρέσουμε την πολύπλοκη ανθρώπινη πραγματικότητα σ ενα τσιτάτο (αν κάποιος θέλει κάτι, μπορεί να το πετυχει)

Γιατί μ αυτή την απόλυτη λογική αν τα παιδιά ενός άλλου "χρεωκοπημένου" επιλέξουν να πιάσουν δουλειά απο τα 18 τους για να μη βγει το σπίτι τους στο σφυρί, αντί να σπουδάσουν στο Παρίσι, τότε κάνουν αυτό που πραγματικά "θέλουν" και δεν έχουν δικαίωμα να γκρινιάζουν που δεν πραγμάτωσαν το όραμα τους. Ναι η απόφαση τους είναι συνειδητή. Όμως όχι, δεν ήταν έκφραση των προσωπικών τους θέλω αλλά των αναγκών του περιβάλλοντος τους.

Από την άλλη οι ιδιες οι ειδικές μεταβλητές που επηρεάζουν την κάθε περίπτωση πρέπει να μας κάνουν δύσπιστους απέναντι σε ολες τις γενικολογες και αφηρημενες τοποθετησεις, όχι μόνο τις οπτιμιστικές αλλά και τις πεσιμιστικές (το συστημα σε καταδικαζει και λοιπες μπαρουφες)

S G είπε...

επιμενω εγω οτι εχουμε διαφορετικες ιδεες τι σημαινει εξαναγκασμος.

Γιατι να δουλεψεις να μην βγει το σπιτι στο σφυρι?
Το ιδιοκτητο σπιτι ειναι πρωτη αναγκη?? Ας δουλεψεις για να συντηρησεις την φοιτητικη σου ζωη, μενοντας σε μια εστια του πανεπιστημιου!

gm2263 είπε...

Παιδιά μη γενικεύετε...

Απλά, παρατηρείστε το φαινόμενο ότι κάποιο άτομο που αν το έπερνες από μικρό στην Αμερική και το έρριχνες από την αρχή "στα δύσκολα" θα επεβίωνε, στην Ελλάδα μπορεί να εξελιχθεί σε μετριότητα.

Αναφέρατε δύο παράγοντες "επιτυχίας"

Ο πρώτος είναι η "πάστα" του ατόμου, και πολύ σωστά. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι έχουν το fucking DNA που όπου και να τους ρίξεις επιβιώνουν. Υπάρχουν και οι άλλοι που είναι οι πολλοί βρε παιδί μου τι να κάνουμε. Αυτοί που δεν έχουν τα δέκα είδη ευφυΐας αλλά ούτε και την υποκίνηση, αυτή την ευλογημένη ιδιότητα που είναι είναι ενδογενής (σε λίγους τυχερούς και "εκλεκτούς"), είτε εξωγενής -και οι ΗΠΑ είναι η #1 χώρα στο να σε υποκινήσει να κάνεις κάτι, αλλά αυτό αργότερα.

Ο δεύτερος παράγοντας, είναι το περιβάλλον, η "κακούργα κενωνία" η οποία, ναι, παίζει σημαντικότατο ρόλο και στα γραναζάκια της έχει φάει πολλούς οι οπoίοι ηταν "borderline" να κάνουν κάτι ή αν μην κάνουν. Μην τρελλαθούμε.

Ο τρίτος παράγοντας, πέραν συγκοιριών, νοσούντων... γονέων όπου ο ψυχικός ή σωματικός πόνος εμπλεκεται με τον εγωϊσμό της τρίτης ηλικίας και την άνοια -όποιος έχει ζήσει μια τέτοια κόλαση άσχετα από το αν το επέλεξε ή όχι ξέρει για τι μιλάω- και τα συναφή, έχει να κάνει με κάτι ανατριχιαστικά απλό, το οποίο στην Ελλάδα ιδίως μας έχει καταστρέψει:

-Η κυριαρχούσα ιδεολογία (dominant ideology).

Αυτό συνοψίζεται σε μια φράση: Η Ελλάδα τρώει τα παιδιά της.

Δεν νομίζω να υπάρχει άλλη χώρα στον πλανήτη όπου η κυριαρχούσα ιδεολογία και πρακτική να είναι τόσο αντίθετη με αυτο που οι Αγγλοσάξωνες ονομάζουν "creativity". Δεν νομίζω να υπάερχει άλλη χώρα η οπoία δεν επιβραβέυει τη σκληρή δουλειά αλλά την επιτυχία δια της παραβατικότητας με kάθε έκνομο τρόπο, και αυτή είναι η ειδοποιός διαφορά με άλλες χώρες. Και σίγουρα, ΚΑΙ στην Αμερική, και σε άλλες χώρες (για Αγγλία δεν ξέρω, δεν θα εκπλησσόμουν αν η διαφθορά εκεί είναι 0%, πραγματικά) υπάρχει διαφθορά, ανηθικότητα κλπ. Δεν νομίζω όμως ότι εκεί, η διαφθορά και η ανηθικότητα είναι τόσο βαθειά θεσμοθετημένες και πακτωμένες μέσα στον κοινωνικό ιστό. Δεν νομίζω ότι σε α΄λλες πολιτισμένες χώρες για να ικανοποιηθούν 10 βολεμένοι γίνεται τόση σπατάλη υγειών πορων της κοινωνίας. Στην Ελλάδα, άπαντες οι μη ευρισκόμενοι στον δημόσιο τομέα ή μη έχοντες σταθερές σχέσεις με τα κέντρα ισχύος (να μην μπορεί να σε "κουνήσει" κάποιος δηλαδή) είναι όμηροι μιας μειοψηφίας κάπου 500.000 με 1.000.000 ανθρώπων των οποίων τα νήματα κινούν 20.000 άνθρωποι. Αν δεν γνωρίζεις ένα από αυτούς την έχεις άσχημα. ¨Οχι ότι δεν θα τα καταφέρεις, αλλά διότι θα σου φύγει η ψυχή αποό την προσπάθεια και αν, διότι εκτός από τα δικά σου τα βάρη, είσαι αναγκασμένος να κουβαλάς και τα βάρη των υπολοιπων freeriders.

Σίγουρα σέβομαι τα άτομα σαν την Ελβίρα γιατι αυτά είναι που πάνε μπροστα την χώρα και αντιλαμβάνομαι το urgency του λόγου της γιατι βέβαια, αν δεν είσαι "ψυχωμένος" την ώρα της μάχης, ιδίως όμως σε μια χώρα που λέγεται Ελλάδα, σε φάγανε λάχανο. Δεν μπορώ να μην παρατηρήσω όμως με πικρα το ότι πιθανόν, με την ίδια καταβληθείσα προσπάθεια σε άλλες χώρες, ένα άτομο με το mindset της Ελβίρας θα μεγαλουργούσε ενώ στην Ελλάδα οι περισσότεροι αγωνιστές που "δεν έχουν κανένα" απλώς επιβιώνουν έστω και καλύτερα από τους άλλους.

Και είναι η διαφορά στην ανταμοιβή που λαμβάνει κάποιος για την προσπάθεια του αλλά και στο πλήθος των ευκαιριών όπως και στο γενικότερο θετικό κλίμα που κάνει τη διαφορά.


Χώρια το γεγονός βέβαια ότι η Ελλάδα είναι φτωχή σε resources και δεν έχει την πολυτέλεια οποιασδήποτε σπατάλης, το αντίθετο δηλαδή από ότι κάναμε όλα τα τελευταία χρόνια.

Οπότε ας μην είμαστε απόλυτοι και οι μεν και οι δε, και ας κοιτάξουμε μήπως κατορθώσουμε και μορφώσουμε καθαρό λόγο μπας και βγάλουμε καμμια άκρη, ή ανοίξουμε μέσα απο αυτό το βήμα το μυαλό και άλλων χριστιανών (και μη) που μας διαβάζουν.

Promitheus είπε...

xμ, γενικά με καλύπτει ο gm, δε χρειάζονται γενικεύσεις και αξιώματα, πρέπει να (κατα)κρίνουμε κατά περίπτωση.

Πάντως δε νομίζω ότι στην κουβέντα μας καποιος πήρε την ακραία θέση ότι για όλα φταίει η κοινωνία . Το ζητούμενο είναι αν σημερα οι πάντες εχουν τη δυνατότητα να αναπτύξουν πλήρως το δυναμικό τους ή όχι.

Καλή Ανάσταση :=)

Michalis είπε...

Απαντώ στο original post: Αγαπητέ SG,

Επειδή φαίνεται ότι πιστεύεις πολύ στις αρετές της ελεύθερης αγοράς και αγνοείς βασικές εξελίξεις στην οικονομική θεωρία και εμπειρική έρευνα, θα σου επιχειρηματολογήσω στο γιατί κάνεις λάθος με αναφορές μόνο μέσα στα πλαίσια οικονομικής θεωρίας και εμπειρικών μελετών.

1) Η άμεση σχέση ρύθμισης/κρατικής παρέμβασης και ανεργίας δεν έχει καθόλου ισχυρό εμπειρικό υπόβαθρο ενώ στο θεωρητικό επίπεδο πολλά επιχειρήματα μπορούν να βρεθούν για να στηρίξουν τον ωφέλιμο ρόλο της ρύθμισης (αποτυχίες της αγοράς, μονοψωνιακή δύναμη του εργοδότη, αποτυχία της ιδιωτικής αγοράς να παρέχει την απαραίτητη ασφάλιση λόγω προβλημάτων ασύμμετρης πληροφόρησης). Μπορεί κάποτε η οικονομική ορθοδοξία να απέδιδε στη ρύθμιση των αγορών εργασίας όλα τα προβλήματα απασχόλησης των ευρωπαικών αγορών (βλ. π.χ. OECD, 1994, The OECD Jobs Study), αλλά πλέον ούτε και γενικά ορθόδοξοι οικονομολόγοι δε δέχονται αυτές τις απλουστεύσεις (βλ. Nickell S., 1997, ‘Unemployment and labor market rigidities: Europe versus North America’, Journal of Economic Perspectives, vol. 11, no. 3, pp.55-74). Μάλιστα, επειδή τα αναφέρεις, ούτε η νομοθεσία προστασίας της απασχόλησης (βλ. ακριβές απολύσεις) αλλά ούτε και οι κατώτατοι μισθοί πιστεύεται πλέον ότι αποτελούν σημαντικούς παράγοντες αύξησης και διατήρησης της ανεργίας σε υψηλό επίπεδο (για δες το Card D. and Krueger A.,1995, Myth and measurement: the new economics of the minimum wage, Princeton University Press, Princeton, NJ).

2) Παραθέτεις ως πρότυπα επιτυχίας τις ΗΠΑ και το ΗΒ ενώ από την άλλη παραμένεις σιωπηλός για χώρες όπως οι Σκανδιναβικές που απέχουν πάρα πολύ από το απορυθμισμένο ανταγωνιστικό μοντέλο. Εντούτοις, τα αποτελέσματά τους σε απασχόληση και ανεργία είναι πολύ καλύτερα σε πολλές περιπτώσεις από αυτά των αγγλοσαξωνικών χωρών. Χωρίς μάλιστα την τεράστια ανισότητα των ΗΠΑ και το υπερβολικά υψηλό ποσοστό φυλακισμένων εκεί (μήπως οι μακροχρόνια άνεργοι στην Ελλάδα και τη Γαλλία είναι αποκλεισμένοι από την αγορά εργασίας ή φυλακισμένοι στις ΗΠΑ?)

Όσο για την ελληνική περίπτωση: Πόσο πιο απορυθμισμένη να γίνει η ελληνική αγορά εργασίας? Και από την άλλη, μήπως αγνοείς το ρόλο των ελλήνων επιχειρηματιών, των καθαρά βραχυπρόθεσμης οπτικής και επιχειρηματικής πρακτικής? Αλλά και τις περιοριστικές πολιτικές των περισσότερων ευρωπαικών χωρών για είσοδο στην ευρωζώνη?

Σε παραπέμπω σε ένα πολύ κάλό βιβλίο, με πλήθος εμπειρικών μελετών διαφόρων χωρών, το Howell D. (ed.),2005, Fighting Unemployment: The limits of free market orthodoxy, Oxford University Press, Oxford. Αν μπορέσεις να το βρείς και να το διαβάσεις πιθανώς να υποχωρήσεις λίγο από τις δικές σου ιδεολογικές θεωρητικο-οικονομικές ακαμψίες.

Φιλικά (και στα πλαίσια γόνιμου διαλόγου), Μιχάλης.

S G είπε...

κριμα να χανονται τετοια σχολια, πρεπει να μετακομισουμε αμεσα σε wordpress που θα εχει δυνατοτητα προβολης νεων σχολιων!

---

λοιπον:
1) αυτες οι νεες εξελιξεις?? το πεπηπερ του Σλαϊφερ που εχω συνδεσει ειναι του 2003! Και βεβαια ο Σλαϊφερ δεν ειναι κανας ασχετος, ετσι...


2) οι σκανδιναβικες χωρες εχουν ενα ιδιαιτερο μοντελο, που ουτε στο αρτηριοσκληρωτικο ευρωπαϊκο ανηκει. Ας πουμε για την Δανια ταχουμε πει εδω
Απτην αλλη κατω απο τις στατιστικες ανεργιας, κρυβεται στις σκανδιναβικες χωρες μια ανεπισημη υποαπασχοληση: στην Σουηδια πχ αν υπολογιζονταν οι χαμενες μερες λογω "αρρωστιας", η ανεργια θα εφτανε το 25%!

"Όσο για την ελληνική περίπτωση: Πόσο πιο απορυθμισμένη να γίνει η ελληνική αγορά εργασίας?"

πολυ! η Ελλαδα εχει μηδαμινα ποσοστα ευελικτης εργασιας (πχ 4ωρο) κατι που εμποδιζει πολλους απο το να εισελθουν στην αγορα εργασιας (νεες μαναδες, φοιτητες κτλ)

"Και από την άλλη, μήπως αγνοείς το ρόλο των ελλήνων επιχειρηματιών, των καθαρά βραχυπρόθεσμης οπτικής και επιχειρηματικής πρακτικής?"

η θεση μου ειναι οτι καθε χωρα την αγορα που της αξιζει. Οι ελληνες επιχειρηματιες δεν ειναι εγγενως μυωπες. Γινονται, σε μια χωρα που δεν ξερεις τις σου φερνει το αυριο, σε μια χωρα που μεχρι προτινος ειχε 22% πληθωρισμο, σε μια χωρα με τετοιο χρεος και τοσο κακο δημογραφικο που δεν ξερουμε αν θα χρεοκοπησει σε κανα δυο δεκαετιες...

Michalis είπε...

Φίλε SG,

Καταλαβαίνεις ασφαλώς πως το θέμα των εξελίξεων στην οικονομική έρευνα δεν είναι χρονικό (ας συνεχίσω όμως να "κάνω προσφορές" παραπέμποντάς σε στα Freeman R., 2004, ‘Are European labor markets as awful as all that?’ CEP Discussion Paper no. 644, Centre for Economic Performance, London School of Economics and Political Science, και Freeman R., 2005, ‘Labor market institutions without blinders: The debate over flexibility and labor market performance’, NBER Working Paper 11286, April). Ούτε ο Σλάιφερ φυσικά αλλά ούτε και ο Ρίτσαρντ Φρίμαν είναι τυχαίος. Το πόιντ του Φρίμαν είναι ότι η εμμονή των ορθόδοξων οικονομολόγων στο να συνδέουν την ευελιξία-απορύθμιση της αγοράς με καλύτερα αποτελέσματα (efficiency) έγκειται στην πίστη τους στο ότι οι ελεύθερες αγορές θα είναι τελείως ανταγωνιστικές, κάτι που καθορίζει και τις επιλογές στα θεωρητικά και οικονομετρικά τους μοντέλα αλλά και την ερμηνεία που δίνουν στα αποτελέσματά τους. Όμως, στο βιβλίο που σου πρότεινα να διαβάσεις, το 3ο Κεφάλαιο είναι αφιερωμένο στο να δείξει γιατί τα οικονομετρικά αποτελέσματα των κυρίαρχων ορθόδοξων μελετών δεν είναι robust σε μεθοδολογικές και άλλες μεταβολές. Με άλλα λόγια, η ερμηνευτική τους δύναμη καταρρέει αν αλλάξουμε μεταβλητές, χρονικές περιόδους αναφοράς κλπ. Το να πω ότι η απορύθμιση θα φέρει καλά αποτελέσματα - όπως λένε οι ορθόδοξες μελέτες - σε απασχόληση, πρέπει να το δικαιολογώ στη βάση αναμφισβήτητου evidence. Η αίσθησή μου, λόγω της γνώσης μου της σχετικής βιβλιογραφίας, είναι πως αυτό δεν υπάρχει.

Αναφέρεις τη Δανία. Όντως είναι ευέλικτη από την άποψη πως δεν έχει αυστηρή νομοθεσία για τις απολύσεις. Έχει όμως πολύ γενναιόδωρο κράτος πρόνοιας και ενεργητικές πολιτικές απασχόλησης. Δηλ. ωφέλιμη κρατική παρέμβαση. Νομίζω πως στο original post σου δεν άφηνες περιθώριο για κάτι τέτοιο.

Ο «κακομοίρης» ο Φλωρίδης μπέρδεψε τη Δανία με τη Σουηδία. Η Σουηδία είναι ρυθμισμένη, υπερβολικά θα μου έλεγες εσύ αν αναφερόσουν στην αγορά εργασίας ενός τυπικού εγχειριδίου μικροοικονομικής. Δεν πιστεύω ότι το παράδειγμα του Σάλα-ι-Μάρτιν είναι ενδεικτικό. Επίσης, 25% ανεργία? Μάλλον υπερβάλλεις και εσύ. Και δεν είναι μόνο η ανεργία το στοιχείο που κάνει ξεχωριστή τη Σουηδία. Κοίτα τα ποσοστά απασχόλησης και συμμετοχής στο εργατικό δυναμικό, σύγκρινε τα με όλες τις υπόλοιπες δυτικές χώρες και θα καταλάβεις. Μήπως ο κορπορατισμός, η κοινωνική νόρμα εναντίον της ανισοκατανομής του εισοδήματος, η αλληλεγγύη στη διαπραγμάτευση μισθών, η υψηλή φορολογία που μεταφράζεται σε υψηλού επιπέδου κρατικές δαπάνες κλπ. αποτελούν ένα «high-road» προς την ανάπτυξη, την παραγωγικότητα, τις επενδύσεις και την απασχόληση? Για δες το Agell J., 1999, ‘On the benefits from rigid labor markets: norms, market failures and social insurance’, Economic Journal 109, pp. F143-F164.

Και σε ρωτάω, μήπως η ευελιξία από την άλλη είναι low road πρακτική? Μήπως έτσι γίνονται όλα πιο εύκολα για τους εργοδότες αλλά ταυτόχρονα ενισχύεται και η διαπραγματευτική-μονοψωνιακή δύναμή του, η οποία δεν οδηγεί φυσικά σε αποτελεσματικότητα? Και φαντάσου τώρα τον έλληνα εργοδότη σε μια εντελώς απορυθμισμένη αγορά. Στο αφήνω ως άσκηση σκέψης.

Μάλλον διαφωνούμε λόγω διαφορετικών ιδεολογικών και θεωρητικών αφετηριών. Π.χ. πιστεύεις στην αποτελεσματικότητα της ελεύθερης αγοράς εργασίας, εγώ όμως όχι. Η κουβέντα μας μόνο καλό μπορεί να μας κάνει. Θα χαρώ λοιπόν πολύ αν συνεχιστεί.

Φιλικά, Μιχάλης.

S G είπε...

Νομιζω η ιδεα του ποστ ειναι ξεκαθαρη, η κρατικη παρεμβαση φταιει για την ανεργια. Το πεηπερ του Φρημαν που παραθετεις, δεν διαφωνει! Λεει ομως:

α) και στις ΗΠΑ υπαρχει καποια (λιγοτερη) παρεμβαση
β) η ευρωπαϊκη παρεμβαση φερνει ανεργια αλλα και υψηλοτερους μισθους

Και τα δυο αυτα συμπερασματα λογικα μου φαινονται. Ειναι ακριβως αυτο που λεω, οτι αν η ΓΣΕΕ ενδιαφεροταν για τους ανεργους θα ηταν πολυ πιο ευελικτη. Αλλα ενδιαφερεται μονο για τους σιγουρους μισθους των ηδη εχοντων εργασια!
Και βεβαια το οτι στις ΗΠΑ υπαρχει παρεμβαση δεν με πολυνοιαζει. Δεν ξερω ποιος ειπε οτι πρεπει να γινουμε ακριβως ΗΠΑ! Παντως αν τους μοιαζαμε λιγο περισσοτερο, θα ειχαμε χαμηλοτερη ανεργια...

"Αναφέρεις τη Δανία. Όντως είναι ευέλικτη από την άποψη πως δεν έχει αυστηρή νομοθεσία για τις απολύσεις. Έχει όμως πολύ γενναιόδωρο κράτος πρόνοιας και ενεργητικές πολιτικές απασχόλησης. Δηλ. ωφέλιμη κρατική παρέμβαση."

οχι, δεν ειναι ωφελιμη. Απλα σε αυτες τις χωρες ειναι τοσο καλη η εργασιακη ηθικη και τοσο παραγωγικος ο δημοσιος τομεας, που το κοινωνικο κρατος δεν τους κοστιζει υπερβολικα πολυ. Η κρατικη παρεμβαση προκαλει ζημιες, αλλα τις σηκωνουν λογω της μεγαλης παραγωγικοτητας τους. Το ιδιο μοντελο στην Ελλαδα θα οδηγουσε απλα σε πληρη καταστροφη...


Περι Σουηδιας:
1 στους 5 υπαλληλους λειπει καθημερινα με αδεια αρρωστιας
αρα 20%+5% (επισημη ανεργια), 25%.

Για τον υψηλο δρομο προς την απασχοληση, αναλογα πως τον εννοεις. Αν εννοεις οτι ειναι ενας πιο γρηγορος δρομος, με καλυτερα αποτελεσματα και κυριως με καλυτερο μελλον, φυσικα διαφωνω. Αν εννοεις οτι ειναι ενας δρομος με χαμηλοτερο πολιτικο κοστος και φαινομενικα λιγοτερη προσπαθεια, ισως συμφωνω. αλλα ο κορπορατισμος ας πουμε (αλλο ονομα για την διαπλοκη) εχει ορια. Φτιαχνει γρηγορα δυνατες επιχειρησεις, αλλα πνιγει την δημοκρατια και τον ανταγωνισμο με πολυ κακες μακροπροσθεσμες συνεπειες (βλεπε Γαλλια).

"Και φαντάσου τώρα τον έλληνα εργοδότη σε μια εντελώς απορυθμισμένη αγορά."

δεν βαριεμαι να το λεω: ο ελληνας εργοδοτης ειναι προϊον του συστηματος. Ενος συστηματος που η εφορια τον βλεπει σαν κλεφτη, σε μια χωρα με τρομερη διαφθορα, με μια ασταθη οικονομια πηγμενη στο χρεος που δεν ξερουμε αν θα χρεοκοπησουμε σε 15 χρονια. φυσικα θα ειναι μυωπας και αντιπαραγωγικος! Μια απορρυθμιση, θα μειωσει την διαφθορα (η διαφθορα θρεφεται απο τις ρυθμισεις) και θα απελευθερωσει τις υγιεις δυναμεις της χωρας, που σημερα ειτε πνιγονται απο τους λέρες ειτε απλα φευγουν απο την χωρα!

ΥΓ δεν εχω καμμια ιδιαιτερη ιδεολογικη αφετηρια. Ξεκινησα το πανεπιστημιο σαν ημιχιπι αναρχοαυτονομος. Και η σχολη μου δεν εχει μαλλον καμμια σχεση με μακρο (προσωπικα κανω θεωρια παιγνιου και πειραματα), οποτε δεν ειναι να πεις οτι μου καναν πλυση εγκεφαλου...

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock