Πέμπτη, Απριλίου 27, 2006

Αφηστε πια την ακτοπλοϊα ησυχη!

Οι ακτοπλοοι που εδω και καιρο ζητουν ελεύθερο ανταγωνισμό προχωρουν σε ανοικτη εξεγερση! Αυτο πρεπει να ειναι απο τα πιο περιεργα φαινομενα που εχω δει, ενας ολοκληρος κλαδος να ζητα απελευθερωση και η κυβερνηση να επιμενει στον σοβιετικου τυπου σχεδιασμο!

Αν δεν το γνωριζατε, η ακτοπλοϊα παραδοσιακα στην Ελλαδα λειτουργει με αδειες. Δηλαδη το κρατος λεει η Χ εταιρεια θα παρει την γραμμη Ηρακλειο-Πειραιας ή Ψ εταιρεια θα εχει την γραμμη Κυκλαδων κτλ Προσφατα και μετα απο πιεση της ΕΕ, αρχισαν να ανοιγουν τα δρομολογια, με αποτελεσμα μια τεραστια ανοδο της ποιοτητας των πλοιων (λεγε με Highspeed κτλ) και ενταση του ανταγωνισμου. Αλλα ακομα δεν ειναι εντελως ελευθερα τα δρομολογια και ετσι ο ανταγωνισμος δεν λειτουργει καλα*, χωρις το κρατος να προσφερει καμμια δικαιολογηση της συνεχιζομενης παρεμβασης του (εκτος ισως αν μετραει σαν λογος οτι ο Υπουργος Εμπορικης Ναυτιλιας χαιρεται να εχει τοση εξουσια στα χερια του και δεν θελει να την χασει!).

Ε λοιπον, οι εταιρειες προχωρησαν σε μια εξυπνη κινηση: δεν καταθετουν τα δρομολογια τους, και ετσι ερχεται σε ισχυ ενας (επισης παρανοϊκος) νομος που προβλεπει επιδοτηση ολων των μη επιθυμητων δρομολογιων! Οποτε το κρατος εχει δυο επιλογες, ειτε θα επιδοτησει ολες τις γραμμες ή θα παψει πια την ενοχλητικη παρεμβαση του!


*για να καταλαβετε τα καταστροφικα αποτελεσματα της ελλειψης ανταγωνισμου, σημερα πας πιο φτηνα με αεροπλανο απο Βκν-Μαγιορκα παρα με πλοιο απο Πειραια για Ηρακλειο!

52 σχόλια:

‘Ανεκπαίδευτος είπε...

Ωραία πράγματα!

Έτσι όπως πάει η δουλειά θα επιδοτηθούν και τα δρομολόγια για Κρήτη ως δρομολόγια άγονης γραμμής.

Ίδωμεν...

OldSkipper είπε...

Δεν ειναι τοσο απλα τα πραγματα. Οι ναυτ. εταιρειες εχουν σαν σκοπο το κερδος (και καλα κανουν). Με γνωμονα το κερδος, ολες θελουν να εξυπηρετουν την γραμμη Πειραιας-Ηρακλειο και κανεις δεν θελει να εξυπηρετησει την γραμμη Σαμος-Ικαρια.

Το κρατος απο την αλλη μερια εχει τελειως διαφορετικες προτεραιοτητες και καλα κανει. Πρωτον θελει να εχει συγκοινωνια σε ολα τα νησια, γι' αυτο επιδοτει τις αγονες γραμμες. Δευτερον θελει υγιη ανταγωνισμο. Αν ολοι "στουμπωσουν" την γραμμη Πειραιας-Ηρακλειο, αναποφευκτα οι 3 πιο ατυχοι θα φαληρισουν. Καν ναι μεν ο εφοπλιστης θα την κανει με ελαφρα κατα Ελβετια μερια αλλα οι ανεργοι θα ξεμεινουν στο κρατος για να τους θρεψει.

Δεν ειμαι υπερ της κρατικης παρεμβασης γενικα και αοριστα. Τελειως το αντιθετο! Αλλα στην προκειμενη περιπτωση εχουμε μια τεραστια διασταση συμφεροντων αναμεσα σε ναυτ. εταιρειες, καταναλωτων και κρατους. Σε αυτην την περιπτωση, καλα κανει το κρατος και επεμβαινει.

Και κατι τελευταιο περι "ελευθερης αγορας και τις καημενες τις εταιρειες που την ζητανε". Οι εταιρειες ζητανε την ελευθερια να αλωνιζουν το Αιγαιο οπως αυτες θελουν. Οι ιδιες εταιρειες πολεμουν λυσσαμενα την εισοδο Ιταλων και Σκανδιναυων στο Αιγαιο. Απελευθερωση της αγορας δεν σημαινει "μοιραζουμε την πιττα εμεις και εμεις οπως γουσταρουμε".

S G είπε...

OldSkipper αυτη ειναι ακριβως η λογικη που βασανιζει την χωρα. Θελουμε λεει ανταγωνισμο αλλα οχι "υπερβολικο"! Τι σημαινει υπερβολικος ανταγωνισμος? δεν υπαρχει τετοιο πραγμα!

αν καποιοι προσφερουν ακριβες υπηρεσιες χωρις ζητηση, φυσικα πρεπει να κλεισουν! Οσο περισσοτεροι μπουν στην γραμμη, τοσο περισσοτερος ανταγωνισμος, τοσο το καλυτερο.

Οταν κλεινει μια εταιρεια οι ανθρωποι δεν καταστρεφονται, μενουν ανεργοι μεχρι να βρουν αλλη δουλεια. Οταν η οικονομια ειναι ευελικτη, οι ανθρωποι βρισκουν συντομα αλλη δουλεια. Δεδομενου οτι η εταιρεια τους φαλιρισε, η νεα τους δουλεια ειναι πιο παραγωγικη και αρα προσφερουν περισσοτερα στην οικονομια (και τσεπωνουν και καλυτερο μισθο). Ειναι αυτο που ο Σουμπετερ ονομασε δημιουργικη καταστροφη, η αδιακοπη μετακινηση κεφαλαιου και ανθρωπων απο θεσεις που δεν παραγουν πολυ σε αλλες που παραγουν.

Αυτοι που το καταλαβαινουν, διευκολυνουν την διαδικασια κανοντας την οικονομια ανοιχτη, με ελαχιστες παρεμβασεις και καταφερνουν ταχυτατη αναπτυξη και χαμηλοτερη ανεργια, οπως η Αγγλια το 80. Οσοι δεν το πιανουν, σαπιζουν οπως η Ελλαδα και η Γαλλια το 80...

Οσο για τις αγονες γραμμες, αν πραγματικα οι Ελληνες κρινουν οτι ειναι σκοπιμο να τις επιδοτουν (αντι ας πουμε να βαζουν τα κεφαλαια καπου πιο παραγωγικα, ή ας πουμε να επιδοτουν κατευθειαν τους φτωχους στα νησια) μια επιδοτηση που απονεμεται με ανοιχτους διαγωνισμους σε ιδιωτικες εταιρειες ειναι ο ενδεδειγμενος τροπος.

"Οι εταιρειες ζητανε την ελευθερια να αλωνιζουν το Αιγαιο οπως αυτες θελουν. Οι ιδιες εταιρειες πολεμουν λυσσαμενα την εισοδο Ιταλων και Σκανδιναυων στο Αιγαιο."

εγω ζητω να αλωνιζει στο Αιγαιο οποιος θελει. Οσο πιο πολλοι τοσο το καλυτερο. αν θελουν και ξερω γω Νεοζηλανδοι να μας προσφερουν υπηρεσιες ας ερθουν το γοργοτερο δυνατον. Καθε μερα που τους κραταμε μακρια ειναι μια μερα σπαταλης για τους Ελληνες καταναλωτες.

OldSkipper είπε...

S_G ειναι θεμα ορισμων. Εσυ και εγω κινουμαστε σε ενα κοινο επιπεδο και γενικα συμφωνουμε. Οι πολιτικοι ομως και οι ναυτ. εταιρειες κινουνται σε ενα αλλο επιπεδο και χρησιμοποιουν - ηθελημενα - αλλους ορισμους.

Οταν η ναυτ. εταιρεια "αναζητα" απελευθερωση της αγορας δεν εννοει αυτο που καταλαβαινουμε εγω και εσυ. Το να μπουν σκανδιναυοι μεσα π.χ. δεν ανηκει στην "απελευθερωση". Οι ναυτ. εταιρειες ζητανε την πληρη απελευθερωση της τιμης των εισητηριων, την καταργηση της υποχρεωσης να εξυπηρετουν τις αγονες γραμμες και αλλα.

Οι αγονες γραμμες δεν ειναι καθολου δευτερευον θεμα. Δεν επιτρεπεται σε καμμια περιπτωση να τις αφησουμε στο ελεος της λογικης προσφορα/ζητηση. Αυτο θα σημαινε την ερημωση των νησιων σε χρονο dt και ακομα μεγαλυτερη αστυφιλια.
Το κρατος ΔΕΝ μπορει να επιδοτησει τις αγονες γραμμες. Δεν εχει αρκετα λεφτα. Δινει μια μικρη επιδοτηση, η οποια ΔΕΝ καλυπτει τα εξοδα της εταιρειας. Γι' αυτο το κρατος δινει και μια "εμμεση" επιδοτηση. Λεει δηλ. στον εφοπλιστη: "θα παρεις την γραμμη Πειραιας-Ηρακλειο μονο αν εξυπηρετησεις ταυτοχρονα και την γραμμη Ναξος-Αστυπαλαια".

Οταν λοιπον οι εφοπλιστες ζητανε απελευθερωση, εννουν να εχουν μονο το δικαιωμα στις "καλες" γραμμες και την ελευθερια να αγνοησουν τις αγονες. Εκτος αν τους καλυψει το κρατος τα πληρη εξοδα των αγονων γραμμων - κατι που ειναι καταστροφικο για τον προυπολογισμο.

Η ελευθερη αγορα - της οποιας γενικα ειμαι θερμοτατος υπερμαχος - ειναι σε αυτην την ειδικη περιπτωση καταστροφικη για τα νησια!

Αυτο που λες με την οικονομικη ενισχυση των φτωσων, ειναι δυστυχως αναποτελεσματικο. Τι να τα κανει ο φτωχος κατοικος της Φολεγανδρου τα 30,000 ευρω (αν παρει τοσα) οταν δεν εχει συγκοινωνια;

Ουτε την τιμη των εισητιριων μπρουμε να την αφησουμε ελευθερη. Με την οικονομικη λογικη αυτο θα σημαινε π.χ. εισητηριο 5 ευρω τον χειμωνα και 200 ευρω τον 15αυγουστο.

Γενικα ειμαι υπερ του "λιγοτερου" κρατους και της ελευθερης αγορας σε οσο περισσοτερες περιπτωσεις γινεται. Η ελληνικη ακτοπλοιια δεν ανηκει σ' αυτες.

S G είπε...

δεν με νοιαζει τι εννοουν οι εταιρειες με απελευθερωση, με νοιαζει τι πρεπει να γινει. Απελευθερωση σημαινει και στα εισιτηρεια και στις γραμμες.

Το οτι τα εισιτηρεια θα φτασουν τα 200 ευρω τον 15αυγουστο δεν ειναι αληθεια, καθως θα εχουμε αυξημενη προσφορα, οχι μονο ζητησα. φυσικα θα εχουν μια μικρη διαφορα με τον χειμωνα.
Γενικα σκεψου οτι θα ειναι περιπου οπως η αεροπορικη αγορα... και βεβαια η απελευθερωση θα δωσει κινητρα και για εναλλακτικες μορφες, οπως πχ τα υδροπλανα που εισαγονται σιγα σιγα.

"Το κρατος ΔΕΝ μπορει να επιδοτησει τις αγονες γραμμες. Δεν εχει αρκετα λεφτα."

Φυσικα μπορει! το κρατος ειμαστε εμεις! ΕΜΕΙΣ πληρωνουμε σημερα τις αγονες γραμμες, μεσω των ακριβως εισιτηρειων στις αλλες γραμμες, μαλιστα την πληρωνουν λιγοι απο μας. Αν η ελληνικη κοινωνια δεχοταν την λογικη των επιδοτησεων (που τωρα ειναι πονηρα κρυμμενες και ετσι πιο αποδεκτες) τοτε ειναι πιο σωστο να τις πληρωνουμε ΟΛΟΙ.

Και βεβαια μια απλη αναλυση κοστους οφελους θα εδειχνε μαλλον οτι η ζημια απο την ελλειψη ανταγωνισμου ειναι πολυ μεγαλυτερη απο την ζημια που θα εκανε μια μικρη αυξηση της φορολογιας για χρηματοδοτηση επιδοτησεων...

"Τι να τα κανει ο φτωχος κατοικος της Φολεγανδρου τα 30,000 ευρω (αν παρει τοσα) οταν δεν εχει συγκοινωνια;"

αν ειχαν ολοι οι κατοικοι της Φολεγανδρου 30.000 ευρω τοτε θα ηταν αυξημενη η ζητηση και θα ειχαν καποια εξυπηρετηση. Απο κει και περα δεν μπορω να δω γιατι εμεις πρεπει να πληρωνουμε τις προσωπικες επιλογες των αλλων τοσο βαρια. ΘΕΛΟΥΝ και μενουν εκει, ας τα βγαλουν περα οπως θελουν. Δεν μπορει να φορτωνονται στους αλλους για μια ζωη.
Και βεβαια δεν βλεπω την αποκεντρωση σαν καλο σκοπο. Τα μικρα χωρια, τα ερημα νησακια ειναι πολυ αναποτελεσματικος τροπος οργανωσης της χωρας. Ουτε νοσοκομεια μπορουν να συντηρουν, ουτε καλα σχολεια. Αν ριχναμε τα ιδια λεφτα στην πιο κοντινη πολη, θα ειχαμε θαυμασιες πολεις, με καλο εξοπλισμο και υποδομες, αντι γιαυτο που γινεται τωρα που επιδοτουμε τον καθενα που θελει να μεινει στην πιο αντιπαραγωγικη δυνατη θεση και κανεις δεν μενει τελικα ευχαριστημενος.

Mantz είπε...

OldSkipper:

Δες κι εδώ για εξηγήσεις.

Οι ακτοπλοοικές εταιρείες ζητούν να εφαρμοστεί απλούστατα η απελευθέρωση (όπως την εννοούμε εσύ κι εγώ), και ο κανονισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης (στη σύνταξη του οποίου είχε συμμετάσχει φυσικά και η Ελλάδα).

Και ΔΕΝ έχουν καμία υποχρέωση να εξυπηρετούν τις άγονες γραμμές τώρα, όπως νομίζεις. Που το σκέφτηκες αυτό; Διάβασε το άρθρο στο link και θα καταλάβεις.

Υ.Γ. Κάποιοι εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες είχαν επενδύσει χρήματά τους σε ακτοπλοϊκές εταιρείες (που έκαναν και μεγάλες επενδύσεις) εν'όψει της απελευθέρωσης. ΑΥΤΟΙ οι εκατοντάδες χιλιάδες είναι οι ακτοπλοοικές εταιρείες αλλά οι εξουσιολάγνοι, λαϊκιστές πολιτικάντηδες αυτό δείχνουν να το αγνοούν.

Mantz είπε...

Και επιπλέον, μιλώντας για το πόσο το καλό μας κράτος θέλει την εξυπηρέτηση των νησιωτών, χτες μόλις διάβαζα (δυστυχώς δεν μπορώ να βρω το άρθρο) ότι τελευταία στιγμή άλλαξε τους όρους του διαγωνισμού για την αεροπορική εξυπηρέτηση (με επιδότηση) των μικρών νησιών. Εκεί που οι όροι της προκήρυξης ανέφεραν ότι απαιτούνται αεροσκάφη 19 θέσεων αυτό άλλαξε και έγινε 20 θέσεων, με αποτέλεσμα να βγαίνουν έξω μικρές εταιρείες και να ευνοείται η Ολυμπιακή που έχει 20αρια και άνω...
Καπάκι όμως, έρχεται η εταιρεία των υδροπλάνων (AirSea Lines - Pegasus Aviation) και λέει ότι εγώ μπορώ να τα εξυπηρετήσω όλα ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΙΑ ΕΠΙΔΟΤΗΣΗ, ανατρέποντας όλο το σκηνικό!
Η πρώτη αντίδραση των παραγόντων, όπως περιγραφόταν στην εφημερίδα ήταν ένα μουδιασμένο του στυλ "ακούγεται ενδιαφέρον αλλά πρέπει η εταιρεία πρώτα να αποδείξει κατά πόσο έχει όντως τις δυνατότητες να καλύψει πράγματι όλα αυτά τα δρομολόγια χωρίς να παρουσιάζονται προβλήματα, κτλ, κτλ..."

Ανώνυμος είπε...

γιατί μου τρώει το μπλογκ το σχόλιο;

λογοκρισία έπεσε; τεσπα (νεοελληνικά του τεμπέλη ) ξαναγράφω σύντομα.

SG αν μαζέψουμε όλους τους Καρπάθιους στον Πειραιά μήπως ο κουμπάρος Ερντογκάν χαρεί υπερβολικά; Είπαμε να είμαστε κουμπαράκια αλλά καντου δώρο ένα κομπολοι , μια γραβάτα ρε αδερφέ... :-)

Σε προηγούμενο άρθρο σου μιλάς για τη "δημιουργική καταστροφή¨ , θεωρητικά ακούγεται πολύ καλό .Φέρνεις ως παράδειγμα τη δεκαετία του 80 στην Αγγλία .Απορία αδαούς ( πραγματικά δεν θυμάμαι , είμουνα και μικρός) . Οι απολυμένοι ανθρακωρύχοι ( για παράδειγμα) πόσο γρήγορα ξαναβρήκαν δουλειά , τι δουλειές ήταν αυτές και πόσο καλύτερος ο μισθός τους ;

Ανώνυμος είπε...

mantz αν πράγματι έγινε έτσι η υπόθεση με το διαγωνισμό της αεροπλοικής σύνδεσης (με τα 19άρια και τα 20άρια) πράγματι η φάβα έχει μεγάλο λάκο

Για τα υδροπλάνα όμως , η αντίδραση των παραγόντων δεν μου φαίνεται παράλογη.Αν εγώ βγώ τωρα και πώ οτι μπορώ να πηγαίνω τους νησιώτες σπίτια τους με κρουαζιερόπλοια και 5 ευρώ εισιτήριο δεν θα πρέπει να το αποδέιξω π΄ρωτα οτι μπορώ; . Τώρα αν στην πορεία παρατηρηθούν αδικαιολόγητες κωλυσιεργείες τότε να ι , να τουε κρεμάσουμε κουδούνια , αλλά μέχρι τότε ας έχουν το τεκμήριο της αθωότητας

Ανώνυμος είπε...

για να συνεχίσω με τα υδροπλάνα (και χωρίς να θέλω να είμαι καχύποπτος , μακάρι να γίνεται αυτό που λένε οι ιδιοκτήτες τους και να γλιτώσουμε και τις επιδοτήσεις).

Απο οτι ξέρω , τα πρώτα υδροπλάνα που αερολογούνται ( σωστή η λέξη ή βαρβαρισμός ; ) στη γραμμή Πάτρα - Κέρκυρα και άλλα Ιόνια νησιά θα έχουν μέσο εισιτήριο ΑΝ θυμάμαι καλά 60 - 80 ευρώ.Μιλαάμε για γραμμές με πολύ κίνηση και μικρή απόσταση.Σ'αυτή τη περίπτωση πόσο μπορεί να κοστίζει ένα μη επιδοτούμενο εισιτήριο στη γραμμή Πειραιάς - ΄Αγονη , ώστε οι εταιρίες να έχουν συμφέρον να διατηρήσουν τις γραμμές;

Και είναι και το τεχνικό θέμα : Τα υδροπλάνα μπορούν να τα βγάλουν πέρα με τα μποφορια του Αιγαίου ή θα κολώνουν κάθε λίγο και λιγάκι;

Όλα αυτά δεν πρέπει να ελεγχθούν επισταμένα ;

S G είπε...

"SG αν μαζέψουμε όλους τους Καρπάθιους στον Πειραιά μήπως ο κουμπάρος Ερντογκάν χαρεί υπερβολικά;"

αν για καποια ακριτικα νησια εχουμε ιδιαιτερους λογους, μπορουμε να δινουμε επιδοτησεις κατα περιπτωση. Στους κατοικους των νησιων ομως, οχι στην ακτοπλοϊα.

"Οι απολυμένοι ανθρακωρύχοι ... πόσο γρήγορα ξαναβρήκαν δουλειά , τι δουλειές ήταν αυτές και πόσο καλύτερος ο μισθός τους;"

κοιτα να δεις, τα ανθρακωρυχεια ηταν καταδικασμενα. Προφανως πολυ λιγοι ξαναβρηκαν δουλεια ως ανθρακωρυχοι. Αλλα βρηκαν αλλες δουλεις, καπου που δεν κοστιζαν στους συμπολιτες τους τα τεραστια ποσα που κοστιζαν οι επιδοτησεις. Γενικα για το αν ωφεληθηκε η Αγγλια χαρη στην Θατσερ, δες αυτο
Και βεβαια αν πραγματικα κρινουμε οτι οι απολυμενοι χρηζουν προστασιας, τοτε ας τους δινουμε απευθειας επιδοματα (ανεργιας κτλ). Ειναι πολυ πιο οικονομικο απο το να συντηρουμε σαπιες επιχειρησεις-φαντασματα.

"Για τα υδροπλάνα όμως , η αντίδραση των παραγόντων δεν μου φαίνεται παράλογη."

! ας τα επιτρεψουν και θα δουμε αν λειτουργουν! δεν μπορω να καταλαβω με τι σκεπτικο αρνουμαστε την εισοδο μιας επιχειρησης που δεν ζητα καμμια επιδοτηση!

Ανώνυμος είπε...

SG
------------
"Για τα υδροπλάνα όμως , η αντίδραση των παραγόντων δεν μου φαίνεται παράλογη."

! ας τα επιτρεψουν και θα δουμε αν λειτουργουν! δεν μπορω να καταλαβω με τι σκεπτικο αρνουμαστε την εισοδο μιας επιχειρησης που δεν ζητα καμμια επιδοτηση!
--------
Δεν με κατάλαβες .Ως μη παράλογη αντίδραση θεωρώ την αρχική επιφυλακτικότητα των παραγόντων..Είπα οτι πριν το επτρέψουμε ας κάνουμε και ένα γρήγορο έλεγχο για να εξασφαλίσουμε τουλάχιστον οτι αυτός που θέλει την άδεια δεν είναι κανα λαμόγιο ή κάνας παλαβός.Αν ο έλεγχος (φυσικά από ανεξάρτητους και έμπειρους συμβούλους ) δεν αποδείξει καραμπινάτες δυσκολίες ( δεν μιλάω για απλό επιχειρηματικό ρίσκο )να δοθεί η άδεια και γρήγορα!!! Και εγώ λέω επίσης τι αν αυτός ο έλεγχος σκοπίμως παρακωλύεται τότε πίσσα και πούπουλα στους παράγοντες!


-------------
κοιτα να δεις, τα ανθρακωρυχεια ηταν καταδικασμενα. Προφανως πολυ λιγοι ξαναβρηκαν δουλεια ως ανθρακωρυχοι. Αλλα βρηκαν αλλες δουλεις, καπου που δεν κοστιζαν στους συμπολιτες τους τα τεραστια ποσα που κοστιζαν οι επιδοτησεις. Γενικα για το αν ωφεληθηκε η Αγγλια χαρη στην Θατσερ, δες αυτο
Και βεβαια αν πραγματικα κρινουμε οτι οι απολυμενοι χρηζουν προστασιας, τοτε ας τους δινουμε απευθειας επιδοματα (ανεργιας κτλ). Ειναι πολυ πιο οικονομικο απο το να συντηρουμε σαπιες επιχειρησεις-φαντασματα.
----------------

Μάλλον βλέπω πολύ Κεν Λόουτς αλλά ΄΄εχω την εντύπωση οτι η Αγγλία της Θάτσερ είχε πολλά κοινωνικά προβλήματα.Τέλος πάντων δεν το ξέρω και καλά το θέμα.Για το τελευταίο σκέλος της παρατήρησής σου συμφωνούμε , μόνο που στην αρχική σου τποθέτηση δεν το ανέφερες και εμεινα με την εντυπωση οτι η θέση σου είναι "απολύστε τους ζημιογόνους και αφήστε τους να βρούν μόνοι τη τύχη τους"

John είπε...

Pantws ta ydroplana pane misoadeia, (h misogemata an thelete - plhrothta 50%), apo kai pros Patra - Kerkyra. Oi Patrinoi pane gia tourismo kai oi Kerkyraioi gia douleies (oxi sthn Patra, thn xrhsimopoioun ws endiameso stathmo gia Athina).

Ta ydroplana exoun xwrhtikothta 19 thesewn.
To na petane dld molis 10 anthrwpoi se kathe dromologio den fantazei kai poly ikanopoihtko. Kai den nomizw oti einai provlima eksoikiwshs tou koinou me to neo meso, ayto vevaia tha fanei me ton kairo.
Otan omws to eishtrio kostizei 80E (one-way) kai 160E (round-trip), dld ena zeygari xreiazetai 320E gia na episkefthei thn Kerkyra tote to target group ginetai apelpistika mikro. Exallou to ofelos pou prosferei to ydroplano (taxeia prosvash - mikrh talaipwria), den mporei me tipota na dikaiologhsei epipleon 300E gia mia opoiadhopote ellhnikh oikogeneia sto 95% ths katanomhs eisodhmatos.


www.airsealines.com

Ανώνυμος είπε...

Μάλιστα

ρωτάω λοιπόν εγώ το φίλο μου από την Κάρπαθο πως θα του φαινόταν η ιδέα να μην υπάρχουν πλέον πλοία για Κάρπαθο αλλά υδροπλάνα με τα οποία θα πληρώνει γύρω στα 160Ε πήγαινε - έλα (η τιμή ενδεικτική .Δεν αποκλείεται να είναι ακριβότερα .Δύσκολα θα είναι σημαντικά φθηνότερα.).Έβαλε τα γέλια (για να μη βάλει τα κλάματα).Και γιατι να μήν πάω με το αεροπλάνο? με ρώτησε.

Και μια άλλη ερώτηση .Καλά οι επιβάτες.Τα εμπορεύματα πως θα μεταφέρονται από και προς τα νησιά;
Με αερόστατα; :-)

Αυτό το σχόλιο δεν ακυρώνει τα προηγούμενα.Επιμένω οτι αν ο υπέυθυνος των υδροπλάνων μπορεί να αποδείξει οτι τα παραπάνω είναι αβάσιμα να πάρει την άδεια και με το παραπάνω. Αλλά το να πάρει την άδεια μόνο και μόνο επειδή τη ζήτησε δεν νομίζω οτι θα ήταν σοφή κίνηση

Ανώνυμος είπε...

SG
"
αν για καποια ακριτικα νησια εχουμε ιδιαιτερους λογους, μπορουμε να δινουμε επιδοτησεις κατα περιπτωση. Στους κατοικους των νησιων ομως, οχι στην ακτοπλοϊα."

δέχεσαι οτι για εθνικούς λόγους έχει νόημα να επιδοτούνται κάποια νησιά της άγονης. Κατ αρχάς σχεδόν όλα τα νησιά αυτά είτε είναι ακριτικά είτε έχουν ούτως ή άλλως τη στρατηγική τους σημασία.Άρα θέμα "χρήσιμων" και
"άχρηστων" νησιών δεν τίθεται.Προτείνεις να μην επιδοτούνται οι συγκοινωνίες αλλά απ ευθείας οι κάτοικοι. Και αν κοπούν οι επιδοτήσεις και αποσυρθούν τα πλοία (και τα αεροπλάνα για΄τι και αυτά επιδοτούνται) πως θα επικοινωνούν οι νησιώτες με τον έξω κόσμο; . Μη μου πείς οτι η επιδότησητων κατοίκων θα είναι τοσο μεγάλη ωστε να προκαλέσει μεταναστευτικό ρεύμα στα νησιά και θα αυξήσει τόσο τη ζήτηση ωστε να υπάρχουν μη επιδοτούμενες και ανταγωνιστικές γραμμές.
Ποιά λύση λοιπόν προτείνεις ;

Ανώνυμος είπε...

δεν πιστευω οτι χωρις επιδοτησεις θα σταματησει να υπαρχει πλοιο προς καποια νησια. Απλα θα εχει πιο αραια δρομολογια.

"Κατ αρχάς σχεδόν όλα τα νησιά αυτά είτε είναι ακριτικά είτε έχουν ούτως ή άλλως τη στρατηγική τους σημασία.Άρα θέμα "χρήσιμων" και
"άχρηστων" νησιών δεν τίθεται"

δεν συμφωνω. Ποια ειναι η στρατηγικη σημασια ενος αραιοκατοικημενου νησιου καπου στις Κυκλαδες? (οπου ας πουμε οι Τουρκοι δεν εχουν καμμια αξιωση. Δεν ειναι παλαβοι οπως τους παρουσιαζουμε, οι αξιωσεις που προβαλλουν εχουν καποια ελαχιστη νομικη βαση...)

"Και αν κοπούν οι επιδοτήσεις και αποσυρθούν τα πλοία (και τα αεροπλάνα για΄τι και αυτά επιδοτούνται) πως θα επικοινωνούν οι νησιώτες με τον έξω κόσμο;"

δεν χρειαζεται να ερθουν νεοι κατοικοι. η επιδοτηση των κατοικων θα τους ανεβασει την αγοραστικη δυναμη. Αν με αυτα τα λεφτα θελουν περισσοτερα πλοια, θα τα πληρωσουν. Αν θελουν υδροπλανα, επισης θα τα πληρωσουν.
Να προσθεσω οτι η επιδοτηση σημερα φτανει τα 27 εκ. ευρω!! Δηλαδη αν τα μοιραζαμε σε 10.000 ατομα αναλογουν 2700 ευρω (αρκετα για αρκετες πτησεις θα ελεγα).

S G είπε...

τα στοιχεια εδω
http://www.ypai.gr/isite/page/1564,1,0.asp

kouk είπε...

Εν το μεταξύ η κατάσταση με τα ακριτικά μας νησιά είναι αρκετά όμοια με την κατάσταση που διέπει τα νησιά Svalbard στο βόρειο αρχιπέλαγος της Νορβηγίας. Αμφισβητούνται τα θαλλάσια σύνορα από την μεγάλη πλην φτωχή Ρωσία και στο νησί διαμένουν όχι πάνω από 3000 κάτοικοι που γενικά απασχολούνται σε θέματα τουρισμού, εξόρυξης άνθρακα και επιστημονική έρευνα. Οι λίγοι κάτοικοι πληρώνονται απίστευτα λεφτά και έτσι μπορούν και πληρώνουν τις πανάκριβες τιμές σε αγαθά και υπηρεσίες.

Ανώνυμος είπε...

¨δεν πιστευω οτι χωρις επιδοτησεις θα σταματησει να υπαρχει πλοιο προς καποια νησια. Απλα θα εχει πιο αραια δρομολογια.¨
Αυτό είναι δική σου εντύπωση.εγώ πιστεύω ακριβώς το αντίθετο.ειδικά το χειμώνα δεν πιστεύω οτι θα πατάει πλοίο χωρίς επιδότηση.Ακόμα και έτσινα είναι όμως , πόσο πιο αραιά πια τα δρομολόγια ; Μια φορά το μήνα ; αν πιάσει και καιρός οι νησιώτες θα βλέπυν πλοί πιο σπάνια κι από το Ροβινσώνα.

"δεν συμφωνω. Ποια ειναι η στρατηγικη σημασια ενος αραιοκατοικημενου νησιου καπου στις Κυκλαδες? (οπου ας πουμε οι Τουρκοι δεν εχουν καμμια αξιωση. Δεν ειναι παλαβοι οπως τους παρουσιαζουμε, οι αξιωσεις που προβαλλουν εχουν καποια ελαχιστη νομικη βαση...)"

Για να είναι στρατηγικής σημασίας ένα νησί δεν είναι απαραίτητο να το διεκδικούν άμεσα οι Τούρκοι.Αλλά ακόμα και έτσι να μην είναι ας μιλήσουμε μόνο για τα ακριτικά νησιά
Δεν είναι και λίγα

"δεν χρειαζεται να ερθουν νεοι κατοικοι. η επιδοτηση των κατοικων θα τους ανεβασει την αγοραστικη δυναμη. Αν με αυτα τα λεφτα θελουν περισσοτερα πλοια, θα τα πληρωσουν. Αν θελουν υδροπλανα, επισης θα τα πληρωσουν.
Να προσθεσω οτι η επιδοτηση σημερα φτανει τα 27 εκ. ευρω!! Δηλαδη αν τα μοιραζαμε σε 10.000 ατομα αναλογουν 2700 ευρω (αρκετα για αρκετες πτησεις θα ελεγα)."
Κατ'αρχας από που βγάζεις το 10000; Μόνο η Κάρπαθος έχει (αν θυμάμαι καλά) γύρω στους 7000 κατοίκους.

Δεύτερον τα αεροπλάνα από μόνα τους δεν λύνουν το πρόβλημα.Χρειάζονται και πλοία.Αν οι γραμμές δεν επιδοτούνται ακόμα και αν υπάρχουν πλοία να νηολογηθούν ( που πολύ αμφιβάλλω) σκεφτείτε πόσο θα αυξηθεί το κόστος μεταφορικών των προιόντων Ένα πακέτο μακαρόνια θα κοστίζει κάνα 10ευρο.Αυτό και μόνο αρκεί για να εξανεμίσει την όποια ενίσχυση του εισοδήματος.
Αντίστροφα τα προιόντα που εξάγουν οι νησιώτες θα έχουν τέτοιο κόστος που θα είναι εντελώς ασύμφορα.Και φυσικά ο τουρισμός θα πεθάνει.
εκτός πια και αν πάρουν τα τρελα΄λεφτά που δίνουν στη Νορβηγία , οπότε θα ζούν από αυτά και θα αγοράσει ο καθένας από μια θαλαμηγό.Τότε όμως μήπως συμφέρουν καλύτερα οι επιδοτήσεις ;

Ανώνυμος είπε...

και για να συνεχίσω για τους τούρκους , δεν νομίζω οτι στην πραγματικότητα αυτό που διεκδικούν είναι λίγα νησάκια στα σύνορα.νομίζω οτι οι επιδιώξεις τους είναι για μεγάλο κομμάτι του Αιγαίου.Απλά το πάνε λάου λάου

Ανώνυμος είπε...

αλήθεια έχει σκεφτεί κανείς τους χιλιάδες νησιώτες που ζουν μακριά από το μέρος τους ; Τι θα πείς σε ένα νεαρό παιδί που έφυγε από το νησί του για να δουλέψει στη αθήνα; Πλήρωσε ένα μισθό σε μη επιδοτούμενο πλοίο για να πάς να δείς τους δικούς σου ; Μην πάς , και δες τη μάνα σου μια φορά στα πέντε χρόνια; Η μήπως εκτός από τους κατοίκους θα κόψουμε επιδότηση και σε όσους κατάγονται από τα νησιά;

S G είπε...

"Τι θα πείς σε ένα νεαρό παιδί που έφυγε από το νησί του για να δουλέψει στη αθήνα;"

???? απο ποτε ειναι δουλεια του κρατους να πληρωνει τις προσωπικες επιλογες των πολιτων, πχ να φροντιζει ωστε ο καθενας να βρισκει δουλεια ακριβως εκει που θελει?
Εμενα ποιος με πληρωνει ας πουμε που μενω τοσα χρονια εκτος Ελλαδος?

Για τα αλλα θα επανελθω...

Ανώνυμος είπε...

"???? απο ποτε ειναι δουλεια του κρατους να πληρωνει τις προσωπικες επιλογες των πολιτων, πχ να φροντιζει ωστε ο καθενας να βρισκει δουλεια ακριβως εκει που θελει?
Εμενα ποιος με πληρωνει ας πουμε που μενω τοσα χρονια εκτος Ελλαδος?"

????
πάλι τα ίδια θα λέμε;

μιλάμε για ιδιάζουσα περίπτωση , όπου έχουμε αποφασισει οτι τα νησιά είναι απαραίτητο για εθνικούς λόγους να παραμείνουν κατοικημένα και ισχυρά .Δεν τίθεται θέμα προσωπικών αλλά εθνικών επιλογών , οπότε το κράτος θα πρέπει τις επιλογές του να τις πληρώσει σε χρήμα για να μην τις πληρώσει αργότερα πολύ χειρότερα. Λοιπόν το κράτος ή θα πρέπει να εξασφαλίσει καλές δουλειές για τους νησιώτες στον τόπο τους ή αν αυτοί αναγκάζονται να φύγουν με κάποιο τρόπο να τους βοηθά.Ποιο είναι πιο συμφέρον ; Αυτό που λές ισχύει στην περίπτωση άπειρων χωριών της ηπειρωτικής ελλάδας όπου ερήμωσαν χωρίς το κράτος να κάνει τίποτα για αυτό.Δεν διαφωνήσαμε για αυτό.Μην τα κάνουμε όμως σάλα τραπεζαρία ένα.

Θα συμπλήρωνα οτι είναι και πολλά πράγματα που δεν μετριούνται απαράιτητα με χρήμα . Προσωπικά , βρίσκω πολύ κυνικό ν

Ανώνυμος είπε...

να μετράς τα πάντα σε επιδοτήσεις , νούμερα , χρήματα.Υπάρχει και η ιστορία , η παράδοση . Αλλά αυτό αφενός είναι προσωπική εκτίμηση , αφ ετέρου είναι και πολύ φλού , με τηνίδια λογική ο κθένας μπορεί να ζητάει επιδότηση για το κέθ κατσάβραχο.¨οπωε βλέπεις στο συγκεκριμένα επιχείρημα σε απαλλάσω αο την ανάγκη να απαντήσεις.

Ανώνυμος είπε...

Κάτ αρχήν ενώ αρχικά η διαφωνία ήταν να δίνονται - να μη δίνονται επιδοτήσει , τώρα η διαφωνία έχει μεταφερθεί στο να δίνονται επιδοτήσεις στους κατοίκους ή στους εφοπλιστές.

Υπάρχει κάποια οικονομική λογική που να λέει οτι όταν αποφασίσω να επιδοτήσω ένα προιόν είναι καλύτερα να επιδοτήσω τον καταναλωτή αντί για τον παραγωγό ; Δηλαδή αν το κράτος αποφασίσει να επιδοτήσει τα πορτοκάλια ποιόν θα επιδοτήσει , τον αγρότη που τα πουλάει ή εμένα που τα αγοράζω στη λαική; Και που θα ξέρει αν εγώ αγοράζω πορτοκάλια ή όχι; . Θα βάλει κάμερες στις λαικές ;.

Με ποιά λογική το κράτος θα επιδοτήσει τη γιαγιά του φίλου μου από την Κάρπαθο (που σας έλεγα ) που δεν έχει φύγει απ το νησί εδώ και 20 χρόνια ( είναι και κοτσονάτη γριά δεν έχει χρειαστεί νοσοκομείο); Δεν είναι οικονομικότερο να επιδοτήσει απ ευθείας τον παραγωγό του προιόντος "συγκοινωνια νησιών"
Τώρα το αν οι επιδοτησεις είναι υπερβολικές να μειωθούν φυσικά στο σημείο που ο εφοπλιστής θα βγάζει ένα φυσιολογικό κέρδος

Ανώνυμος είπε...

για να προλάβω τυχον παρερμηνείες που θα οδηγήσουν σε άστοχες απαντήσεις να υπενθυμίσω οτι εδώ συζητάμε τις οπολύ συγκεκριμένες επιδοτήσεις της συγκοινωνίας των νησιών. Δεν μιλάμε για τις επιδοτήσεις των νησιωτών γενικά.Αυτές είναι άλλο κεφάλαιο .Οι νησιώτες λαμβάνουν διάφορες άλλες επιδοτήσεις , επιδόματα μισθών , φολοελαφρύνσεις , δάνεια ευνοικά και δεν ξέρω εγώ τι άλλο.

Ναυάγιο είπε...

Καλημέρα κύριε Φορνιώτη είμαστε από το Υποργείο Εσωτερικών και σας δηλώνουμε ότι επειδή οι Τούρκοι μας υποσχέθηκαν ότι δε σας διεκδικούν και επειδή τα ψάρια που πιάνετε δεν φτάνουν στις αγορές της Αθήνας ,θα σας κόψουμε τον εφοδιασμό. Το τελευταίο πλοίο φεύγει σε μισή ώρα αλλά αν είστε πιο συναισθηματικός μπορείτε να κάτσετε εδώ και να κάνετε το Ροβινσώνα ,μπορεί και να θεωρηθεί προϋπηρεσία για κανένα reality.
1ον: Τα δρομολόγια προς νησιά της άγονης γραμμής ιδιαίτερα εκτός τουριστικής περιόδου δεν πραγματοποιούνται επειδή έχουν τεράστια ζήτηση σε επιβάτες αλλά κυρίως επειδή πρέπει να νησιά να εφοδιάζονται, κάτι πολύ δύσκολο να γίνει με υδροπλάνα όπως έχει ήδη γραφεί.
2ον: Η Ελλάδα είναι μια χώρα με πάρα πολλά νησιά και αυτό ναι της δημιουργεί προβλήματα. Αυτό όμως δεν καθιστά τα νησία "προβληματικές επιχειρήσεις" που πρέπει να κλείσουν ή ίσως και να πουληθούν. Υπάρχει και κάτι που λέγεται πατρίδα και παράδοση και Ελληνοαμερικάνος που κάθε καλοκαίρι θέλει να βλέπει τον τόπο του. Και αν αυτό σε κάποιους φαίνεται άσκοπος συναισθηματισμός ας μου βρουν ποια φτωχή χώρα του κόσμου αντιμετωπίζει έτσι τα εδάφη της.
3ον: Συμφωνώ επιτέλους ο καταναλωτής να πάψει να είναι όμηρος του κάθε λαμόγιου εφοπλιστή που θέλει και μονοπώλειο. Βέβαια ο αριθμός και πλήθος που θα εξυπηρετήσουν κάθε νησί θα αναλογεί στη δυναμικότητα του λιμανιού του. Πιστεύω ότι οι ναυτιλιακές έχουν σύμβουλους επενδύσεων που αν δεν ξέρουν να κάνουν τη δουλειά τους ,δε φταίει κανένας.
Συμπέρασμα: Αφήστε Έλληνες και ξένους να επενδύσουν ελεύθερα. Οι επιδοτήσεις προς τα νησιά της άγονης γραμμής δεν είναι ανάγκη να σταματήσουν.

S G είπε...

μα ποσο πιο πατερναλιστης μπορει να γινει κανεις?

"Δηλαδή αν το κράτος αποφασίσει να επιδοτήσει τα πορτοκάλια ποιόν θα επιδοτήσει , τον αγρότη που τα πουλάει ή εμένα που τα αγοράζω στη λαική; Και που θα ξέρει αν εγώ αγοράζω πορτοκάλια ή όχι; "

αυτη ειναι η δουλεια του κρατους? να μας λεει τι θα τρωμε?

Ποιος ειναι ο σκοπος γενικα της ενισχυσης στα νησια? Αποτι καταλαβα, το θεμα ειναι οτι σε καποια νησια για στρατηγικους λογους πρεπει να μεινουν Ελληνες κατοικοι. Σωστα?

αν αυτος ειναι ο σκοπος, τι θα τους κανει πιο χαρουμενους (αρα και περισσοτερες πιθανοτητες να μεινουν εκει): να τους δινουμε με το ζορι ξερω γω φτηνα δρομολογια ή να τους δινουμε τα ιδια λεφτα να τα διαχειριστουν οπως θελουν?


τωρα τα περι παραδοσης και εδαφη φτωχης χωρας κτλ ναυαγιο δεν τα πιανω. Αν δεν εχει στρατηγικο ρολο ενα νησι, γιατι να βαζουμε τους κατοικους του με το ζορι και με τα λεφτα των αλλων να μενουν εκει? Οποιος θελει ας μενει, οι υπολοιποι ας απολαμβανουν τις ανεσεις που προσφερει η ζωη σε μια πολη ή σε ενα μεγαλυτερο νησι.

Αφηστε δε που πιστευω οτι γενικα η κυριαρχια μας δεν εξασφαλιζεται αν συντηρουμε τα νησια υπαναπτυκτα γεματα ανεργους, αλλα αν τα γεμιζουμε πραγματικες αυτοτροφοδοτουμενες επενδυσεις. Μιλω φυσικα για τον τουρισμο, που τοσο συστηματικα διωχνουμε για να μην μας χαλασει λεει την γραφικοτητα...
(υποθεστε οτι οπως πηγε να γινει, νοικιαζουμε ενα νησι σε εταιρεια για να κανει τεραστιες επενδυσεις. Η κυβερνηση της χωρας απο οπου προερχεται η εταιρεια ποιον θα στηριζε σε τυχον συρραξη? Τον επιτιθεμενο ή αυτον που προστατευει την επενδυση?)

Ανώνυμος είπε...

"""μα ποσο πιο πατερναλιστης μπορει να γινει κανεις?

"Δηλαδή αν το κράτος αποφασίσει να επιδοτήσει τα πορτοκάλια ποιόν θα επιδοτήσει , τον αγρότη που τα πουλάει ή εμένα που τα αγοράζω στη λαική; Και που θα ξέρει αν εγώ αγοράζω πορτοκάλια ή όχι; "

αυτη ειναι η δουλεια του κρατους? να μας λεει τι θα τρωμε?""""

εύκολοι οι χαρακτηρισμοί , αλλά κάποιοι όταν στριμώχνονται χάνουν το χιούμορ τους . Το παράδειγμα με τα πορτοκάλια είναι απλώς ένα φανταστικό παράδειγμα!!!!! Με λίγο παραπάνω χιούμορ και για να γίνω λίγο πιο περιγραφικός ( ίσως και γραφικός ) αλλά και κατανοητός .Φυσικά και το κράτος δεν θα μας πεί τι θα τρώμε αλλά το θέμα μας δεν είναι καν αυτό!!!

Αυτά κατ αρχήν και υποσχομαι να επανέλθω γιατί εγώ έχω αργήσει για
δουλειά πρέπει να τρέξω μην τυχόν και γίνω αντιπαραγωγικός και η κυβέρνηση αποφασίσει να ερημώσει τη πόλη μου!

Ναυάγιο είπε...

Είναι φανερό ότι δεν είσαι καλά ενημερωμένος. Σου ξαναλέω ότι οτ πρόβλημα δεν είναι τόσο πολύ με τις μετακινήσεις των ντόπιων όσο με το ότι πρέπει τακτικά να γίνονται τα δρομολόγια (ειδικά το χειμώνα) για τον εφοδιασμό των νησιών σε είδη πρώτης ανάγκης. Αν τα καταργήσουμε αυτά τα δρομολόγια πως θα φτάνουν μέχρι εκεί τα φάρμακα, τα τρόφιμα, οι εφημερίδες ,τα καύσιμα; Ελπίζω να μην παρανοηθούν τα γραφόμενά μου αυτή τη φορά.

"Ποιος ειναι ο σκοπος γενικα της ενισχυσης στα νησια? Αποτι καταλαβα, το θεμα ειναι οτι σε καποια νησια για στρατηγικους λογους πρεπει να μεινουν Ελληνες κατοικοι. Σωστα?

αν αυτος ειναι ο σκοπος, τι θα τους κανει πιο χαρουμενους (αρα και περισσοτερες πιθανοτητες να μεινουν εκει): να τους δινουμε με το ζορι ξερω γω φτηνα δρομολογια ή να τους δινουμε τα ιδια λεφτα να τα διαχειριστουν οπως θελουν?"
Ελπίζω να μην τα εννοείς, είσαι πιο σοβαρός θέλω να πιστεύω. Δηλαδή από την υπερβολική αγάπη προς τον πολίτη του οποίου το χρήμα που πληρώνει σε φόρους δεν πρέπει να κατασπαταλείται να ξεσπιτώσουμε τους ακρίτες;
Αν ήσουν πιο κοντά στην πραγματικότητα ,θα ήξερες ότι οι κάτοικοι των νησιών αυτών είναι κατά κύριο λόγο γέροι που απλά δεν έχουν που να πάνε. Ζουν από τη γεωργία και την αλιεία,ενώ το χειμώνα επιστρέφουν οι νέοι και όσοι ασχολούνται με τον τουρισμό. Καθώς και μερικοί μετανάστες που έχουν ανακαινήσει τα εξοχικά τους. Ναι αυτοί οι μιαροί Έλληνες σου τρώνε τα λεφτά, σαν δεν ντρέπονται οι κωλόγεροι να ζούνε ακόμη.

"Μιλω φυσικα για τον τουρισμο, που τοσο συστηματικα διωχνουμε για να μην μας χαλασει λεει την γραφικοτητα"
μιλάμε ακόμη για την Ελλάδα; σε ποιο μέρος ακριβώς οι τουριστικές επενδύσεις θυσιάστηκαν στο βωμό της διατήρησης του τοπίου; Μπορεί να έχεις και δίκιο αλλά να μη μου έρχεται εμένα στο μυαλό.
Όσο για να νοικιάζουμε νησιά ,προφανώς εννοείς ακατοίκητα τύπου Σκορπιός και Σπετσοπούλα ,ελπίζω μη λαλήσουμε τελείως.

S G είπε...

"Αν τα καταργήσουμε αυτά τα δρομολόγια πως θα φτάνουν μέχρι εκεί τα φάρμακα, τα τρόφιμα, οι εφημερίδες ,τα καύσιμα;"

τα φαρμακα αποσο ξερω και μια φορα την εβδομαδα να ερχονται καλα ειναι. Ασε που μεταφερονται και πολυ ευκολα με υδροπλανα. Τα πιο βαρια προϊοντα επισης δεν ειναι προβλημα αν ερχονται μια φορα την εβδομαδα. Εφημεριδες? ΙΝΤΕΡΝΕΤ!

Γενικα, το παραδειγμα που εδειξε ο κουκ με το νησι Σβαλμπαρντ, δεν το προσεξε κανεις μαλλον.

"Δηλαδή από την υπερβολική αγάπη προς τον πολίτη του οποίου το χρήμα που πληρώνει σε φόρους δεν πρέπει να κατασπαταλείται να ξεσπιτώσουμε τους ακρίτες;"

καλα αν προσεξες τι ειπα στο κειμενο που παρεθεσες, ειπα απλα να δινουμε τα λεφτα απευθειας οχι εμμεσα. δεν μιλησα για ξεσπιτωμα.

"μιλάμε ακόμη για την Ελλάδα; σε ποιο μέρος ακριβώς οι τουριστικές επενδύσεις θυσιάστηκαν στο βωμό της διατήρησης του τοπίου;"

μια και δυο φορες???? Συγκρινετε απλα τα ελληνικα νησια με τα απεναντι παράλια της Τουρκιας για να καταλαβετε τι επενδυσεις εχουμε αποτρεψει (γιατι βεβαια πολλες τετοιες επενδυσεις μας παρακαλουσαν να ερθουν στην Ελλαδα!). Κοιτα σχεδον καθε αποφαση του ΣτΕ... τι να πω, ειναι τοσα τα παραδειγματα...

"Όσο για να νοικιάζουμε νησιά ,προφανώς εννοείς ακατοίκητα τύπου Σκορπιός και Σπετσοπούλα "

προφανως.

------------
ανωνυμε καταλαβα ακριβως τι εννοουσες με τα πορτοκαλια, εσυ δεν εχεις καταλαβει οτι ο πατερναλισμος ειναι πατερναλισμος, ειτε θες να τους δινεις με το ζορι πορτοκαλια ειτε κατι αλλο.

S G είπε...

παρεπιμπτοντως για τις επενδυσεις στα νησια που εμποδιζονται διαβασε και αυτο

Ναυάγιο είπε...

Και εγώ με τη σειρά μου μπορώ να σου αναφέρω ένα σωρό παραδείγματα κακοποίησης του περιβάλλοντος (που και εσύ αναγνωρίζεις) για να εξυπηρετηθεί ο τουρισμός. Μη μου λες λοιπόν ότι στην Ελλάδα δε γίνεται το χατήρι εργολάβων και ξενοδόχων, δε με πείθεις.
Όσο για τα πλοία ναι από μία έως 2 φορές την εβδομάδα είναι το χειμώνα. Το καλοκαίρι πιο συχνά γιατί πρέπει να εξυπηρετηθούν και οι επισκέπτες.
Σε τελική ανάλυση και εγώ είμαι υπέρ του να απελευθερωθούν τα δρομολόγια. Είναι γελοίο κάθε χρόνο να αυξάνονται τα ακτοπλοϊκά εισητήρια. Όσο δε για τις επιδοτούμενες ακτογραμμές ,σίγουρα κάποια εταιρεία θα ενδιαφερθεί, ζήτηση υπάρχει όλο το χρόνο (για μια ακόμη φορά κυρίως στον εφοδιασμό).
Για τις γραμμές με περισσότερη ζήτηση ,θα παιχτεί το γνωστό παιχνίδι με διαπλεκόμενα συμφέροντα αλλά σε τελικά ανάλυση ο καταναλωτής βγαίνει πάντα κερδισμένος.

Αγούδημος είπε...

εγώ είμαι ο πρώην ανώνυμος ,που έχουμε μια ψιλοκοντρίτσα με τον SG.
Αποφάσισα να βαπτιστω όπως βλέπετε αλλά μη νομίζετε οτι είμαι προκατειλημμένος μόνο και μόνο βλέποντας το nick.
Ας αρχίσω , γιατί έχω πολύ δουλειά


αγαπητέ SG:

"ανωνυμε καταλαβα ακριβως τι εννοουσες με τα πορτοκαλια, εσυ δεν εχεις καταλαβει οτι ο πατερναλισμος ειναι πατερναλισμος, ειτε θες να τους δινεις με το ζορι πορτοκαλια ειτε κατι αλλο.

1.Εδώ μια γενικότερη παρατήρηση ( δεν αφορά τις επιδοτήσεις αλλά την άνωθι θεωρία σου ).Μπορεί το σύντροφο Λένιν να μην τον πολυεκτιμάς (ούτε και εγώ μεταξύ μας) αλλά είχε πει μια σοφή κουβέντα
"Κάνουμε συγκεκριμένη ανάλυση κάθε συγκεκριμένης κατάστασης" . Οχι λοιπόν , τα πορτοκάλια δεν είναι ίδια με τα μήλα , με τα βιβλία , με την υγειονομική περίθαλψη , τα ακτινίδια , με την παιδεία με τη συγκοινωνία των νησιων, ή με οτιδήποτε εσύ βάζεις υπό την γενίκευση "κάτι άλλο"(τα πάντα δηλαδή αφού δεν βλέπω να εξαιρείς κάτι ). Κάποια πράγματα είναι αντικειμενικά απαραίτητα( η πολύ χρήσιμα )και κάποια όχι. Με την δική σου γενικευτκή και αφοριστική λογική , το γεγονός οτι το κράτος προσφέρει υποχρεωτική παιδεία στα παιδιά ή υποχρεωτική υγειονομική ασφάλιση στους εργαζομένους είναι πατερναλισμός στα όρια μάλιστα του φασισμού . "Είμαι ο Γιαννάκης , ετών 15.Το κακό πατερναλιστικό κράτος με αναγκάζει να περνώ τα νιάτα μου σε κάτι ξύλινα κωλοθρανία με κάτι σιχαμερούς γυαλάκηδες που μου μιλάνε συνέχεια για εξισώσεις και το άλλο το σιχαμερό , πως το λένε , ιστορία.Εγώ θέλω να τη κάνω , να βγώ στη φύση να μαζεύω πεταλουδίτσες.Είδωλό μου ο Τζίμης Πανούσης. Όλο εμένανε σηκώνει να πω μάθημα η δασκάλα , θα τη σφάξω σαν κουνέλι και θα βγώ να παίξω μπάλα . Ρώτησα το μπαμπά μου που είναι πολύ φιλελεύθερος και μου είπε , από εμένα παιδί μου έχεις το ελεύθερο να την κάνεις από το σχολείο , έτσι κι αλλιώς τη ζωή θα τη μάθεις στο πεζοδρόμιο.Έλα όμως που το φασιστικό κράτος άν σε αφήσω να την κάνεις θα με μπουζουριάσει . Κάνε λοιπόν υπομονή γιέ μου έρχεται η επανάσταση και σε λίγο θα κάνουμε οτι γουστάρουμε αφού πρώτα κρεμάσουμε τον τελευταίο πατερναλιστή με τα άντερα του τελευταίου καθηγητή σου .Τσακίσου να κοιμηθεις τώρα κωλόπαιδο "


2. Κανείς δεν δίνει με το ζόρι κάτι σε κάποιον!Κανείς δεν υποχρεώνει το νησιώτη να ταξιδέψει αν δεν το θέλει.Λέει όμως το κράτος ,νησιώτη θέλω να σε στηρίξω για τους ΧΥ λόγους και με τα πενιχρά μέσα που διαθέτω μπορώ να κάνω δυο-τρία πράγματα μεταξύ αυτών , αν θές να ταξιδέψεις να σου πληρώσω το εισιτήριο κατά ένα μέρος και να σου μειώσω λίγο τις τιμές ΣΕ ΟΛΑ τα προιόντα(λόγω μεταφορικών).Το τι θα αγοράσεις είναι δική σου επιλογή. Φυσικά θα ήταν καλύτερο το κράτος να έχει άφθονα μπικικίνια και να επιδοτεί αφειδώς τους νησιώτες με το ελεύθερο να τα φάνε όπου θέλουν. Κάτι τέτοιο όμως είναι παντελώς ανέφικτο.Θα χρειαζόταν απίστευτα λεφτά που δεν υπάρχουν ! Τους λόγους τους έχω ήδη εξηγήσει . Θα αναγκαστώ
να το κάνω πάλι .Επείδή βαριέμαι να λέω τα ίδια πράγματα με τον ίδιο τρόπο , επέτρεψέ μου αγαπητό ναυάγιο(how appropriate nick που θα λεγαν οι Εγγλέζοι) να δανειστώ το απαράμιλλο στιλ σου:

"Αγαπητοί νησιώτες γειά σας , είμαι ο υπουργος ναυτιλίας και θα σας κάνω σημαντικές ανακοινώσεις. Στα πλαίσια της πλήρους απελευθέρωσης όλων των αγορών ανεξαιρέτως αποφασίσαμε να σας κόψουμε τελείως τις επιδοτήσεις .Κάποιοι πατριδολάγνοι μας ψιθύρισαν οτι αυτό εγκυμονει κινδύνους για την εθνική ακεραιότητα , και επειδή χρειαζόμαστε και τις ψήφους του Καρατζαφέρη αποφασίσαμε κάτι πολύ πιο έξυπνο. Κόβουμε λοιπόν όλες τις επιδοτήσεις συγκοινωνιών .Αυτό για τους χαζούς σημαίνει οτι θα πληρώνετε εξ ολοκλήρου εσείς το εισιτήριο .Αυτό βέβαια θα σημαίνει μια γερή αυξησούλα αλλά μην ανησυχείτε ακόμα .Τι είπατε κύριε ; αν θα βρεθούν πλοία ; αμα έχεις φράγκα όλα βρίσκονται.Και εσείς θα χεστειτε στο χρημα.Λίγη υπομονή.
Λοιπόν , τι σκεφτήκαμε ; Δίνουμε 27 εκ. ευρόπουλα στους βδελυρους εφοπλιστές , γιατί να μην τα δίνουμε σε εσάς ; Ωραία ιδέα ε ;Για να κάνουμε τις πράξεις.Πόσοι είστε ; Κάποιος είπε 10000.Μάλλον βαριόταν να κάνει διαιρέσεις. Λοιπόν , Λήμνος 20000 συν Κάρπαθος 7000 συν Ικαρία 8000 συν Σαμοθράκη 3500 , ουφ βαρέθηκα
είναι και πολλά τα νησιά πανάθεμά τα , να πούμε μια σαραντάρα χιλιάδες να μην κουραζόμαστε; 27 εκ ευρώ διά 40 χιλιάδες ίσον 675 .675 δια 12 ίσον 56 ευρώ και κάτι ψιλά το μήνα.Δηλαδή ο καθένας σας θα επιδοτείται με το ιλιγγιώδες ποσό των 56 ευρώ το μήνα.Και μετά λένε οτι το ευρώ δεν έχει αξία.Το καλύτερο δεν σας το είπα.Οι επιδοτήσεις κόβονται άρα τα μεταφορικά των προιόντων σας θα είναι ιλιγγιώδη κανείς δεν θα αγοράζει τα προιόντα σας οπότε δεν θα χρειάζεται και να δουλεύετε , θα είστε συνέχεια αραχτοί ! Καλό;; Έχει και συνέχεια ...Με τόσο ακριβά εισιτήρια θα απαλλαγείτε από όλους εκείνους τους ενοχλητικούς συγγενείς σας από Αθήνα και αμερική , οι οποίο σας έρχονται κάθε καλοκαίρι και καλά οτι νοστάλγησαν εσάς και το νησί , ενω στην πραγματικότητα θέλουν τζάμπα μπάνια. Εντάξει , τα προιόντα που αγοράζετε , θα γίνουν λόγω μεταφορικών ΠΟΛΥ πιο ακριβά από οτι είναι , σας θυμίζω όμως οτι θα επιδοτείστε προσωπικά!!Με 56 ευρώ/μήνα έκαστος!!Που θα τα φάτε τόσα λεφτά ;; Και βέβαια με τέτοια εισιτήρια και ΄τετοιες τιμές γενικά θα απαλλαγείτε και απο τους περισσοτερους μπατιροτουρίστες , οι οποίοι το μόνο που κάνουν είναι να μπεκρουλιάζουν , να πηδιούνται σαν κουνέλια και να σας ξυπνάν με τα ντάμπα ντούμπα.Και φυσικά οι περισσότεροι από όσους ασχολούνται με τον τουρισμό θα αράξουν και αυτοί .Θα κάνουμε τα νησιά σας παραδείσους !!Δεν θα θέλετε να φύγετε!!(Αλλά και να θέλετε δεν θα μπορείτε χεχεχε). Ευχαριστώ και στην έξοδο , παρακαλώ τον οβολό σας στο κόμμα. See you(στη άλλη ζωή).
-----------------------------------
"Γενικα, το παραδειγμα που εδειξε ο κουκ με το νησι Σβαλμπαρντ, δεν το προσεξε κανεις μαλλον."


Το παράδειγμα του Κούκ αναφέρεται σε μια χώρα ζάμπλουτη. Μόνο με το πετρέλαιο που πουλάει η Νορβηγία θα μπορούσε να συντηρήσει όχι τα Σβάλμπαρντ αλλά ολόκληρη τη Μεσόγειο και τη βόρεια θάλασσα μαζί.Επιπλέον αναφέρεται σε 2800 ( ούτε καν 3000 , κούκ ) νοματαίους και όχι σε αρκετές δεκάδες χιλιάδες που έχουμε εμείς.Πάλι μπερδεύουμε τα σώβρακα με τις γραβάτες.Επιπλέον, από οτι λέει η παραπομπή του κούκ , τουλάχιστον το 60% των κατοίκων είναι δημόσιοι υπάλληλοι (το 60% δουλεύει στη κρατική εταιρεία άνθρακα άρα άμα βάλουμε και τις υπηρεσίες το ποσοστό ανεβαίνει κι άλλο )Αυτό είναι το όνειρό σου για τα ελληνικά νησιά ; Επιπλέον από το λίγο που έψαξα δεν είναι σαφές αν τα τρελά λεφτά που παίρνουν οι Σβαλμπαρντέζοι (!!) τα παίρνουν απολύτως σε ρευστό ή ένα μέρος αυτών με καποιο τρόπο έμμεσων ή άμεσων επιδοτήσεων ( κουκ δεν σε αμφισβητώ, αν μπορείς όμως βοήθησε .Το συγκεκριμένο στοιχείο το ξέρεις σίγουρα και αν ναι ποια είναι η πηγή σου;Όχι οτι έχει ιδιαίτερη σημασία άλλωστε .Όπως ήδη εξήγησα ,άλλο Σβάλμπαρντ άλλο Κάρπαθος , άλλο Ελλαδιστάν άλλο Νορβηγία.Τουλάχιστον προς το παρόν.Αν αλλάξει η κατάσταση ξυπνήστε με και τα ξαναλέμε).

------------------------------------
"(υποθεστε οτι οπως πηγε να γινει, νοικιαζουμε ενα νησι σε εταιρεια για να κανει τεραστιες επενδυσεις. Η κυβερνηση της χωρας απο οπου προερχεται η εταιρεια ποιον θα στηριζε σε τυχον συρραξη? Τον επιτιθεμενο ή αυτον που προστατευει την επενδυση?)"

Και τώρα υπάρχουν πάμπολλες ξένες επενδύσεις στα νησιά.Αυτό μας εξασφαλίζει ;

------------------------------------

Κάτι περί στρατηγικής σημασίας των νησιών . Κατ αρχάς , για το θέμα αυτό κατάλληλος να μας ενημερώσει θα ήταν κάποιος στρατιωτικός ή διπλωμάτης. Χωρίς να είμαι ειδικός υποθέτω οτι η στρατηγική σημασία δεν εξαρτάται μόνο από την απόσταση από την Τουρκιά ή από το αν διεκδικείται άμεσα.υπάρχει κατ αρχάς η διπλωματική σημασία.Για αυτό δηλώνω άγνοια ,μόνο υποθέσεις μπορώ να κάνω. Ας μιλήσουμε για στρατιωτική σημασία. Πάλι δεν ξέρω , θα είμαι πολύ λάθος αν υποθέσω οτι σε περίπτωση πολέμου στρατηγική σημασία θα έχει όχι μονο κάθε νησί αλλά και κάθε ύφαλος του Αιγαίου; Και για όσους νομίζουν οτι τέτοια πιθανότητα (μακριά από μας φυσικά , φτού κακά και όξω από δω) είναι ελάχιστη ας διαβάσουν ιστορία ή καλύτερα ας ρωτήσουν τη συντρόφισα Αλέκα.Θα έχει πολλά να τους πεί για τις απίστευτες εκπλήξεις που επιφυλλάσει η ιστορία.

------------------------------------

"Ποια ειναι η στρατηγικη σημασια ενος αραιοκατοικημενου νησιου καπου στις Κυκλαδες? (οπου ας πουμε οι Τουρκοι δεν εχουν καμμια αξιωση. Δεν ειναι παλαβοι οπως τους παρουσιαζουμε, οι αξιωσεις που προβαλλουν εχουν καποια ελαχιστη νομικη βαση...)"

Ο απόλυτος σεβασμός των
Τούρκων στη διεθνή νομιμότητα είναι αδιαμφισβήτητος , τόσο στο παρελθόν όσο και σήμερα.ΑΝ αμφιβάλλετε ρωτήστε την Άννα Βίσση ή το Γιαννάκη Οκκά. Αν είστε Παναθηναικός το Χαραλαμπίδη.Οι Παοκτσήδες τον Εγκωμίτη.Τους ΑΕΚτζήδες δεν μπορώ να τους βοηθήσω .

(Απαραίτητη διευκρίνηση .Δεν έχω τίποτα με τον Ιμπραήμ Κουτλουάι , τη Σερτάμπ , τον Μπακλαβατζίογλου ή τον τουρκικό λαό.Μου ειναι συμπαθέστατοι (Ο Κουτλουάι αφού εφυγε από το βάζελο )Όπου Τούρκοι διάβαζε "στρατοκράτες της Άγκυρας και τα πολιτικά τσιράκια τους").

-------------------------------------

Τέλος , περί επενδύσεων στα ελληνικά νησιά. Καμμιά αντίρρση απο μένα.Με ένα στοιχειώδη σεβασμό στο περιβάλλον να γίνουν τρελές επενδύσεις το συντομότερο! .Αυτό όμως δεν σημαίνει απαραίτητα οτι οι νησιώτες θα αποκτήσουν τόση τρομερή οικονομική δύναμη που να μην έχουν ανάγκη καμμιά απολύτως αρωγή από το κράτος.Αν η βιωσιμότητα και ευημερία των νησιών μπορεί να εξασφαλιστεί χωρίς καμμια επιδότηση , να κοπούν την άλλη μέρα!!!!Ακόμα και να γίνει όμως θα περάσει πολύς χρόνος .Ας μιλάμε λοιπόν με σημερινά και ρεαλιστικά δεδομένα.αν τα πράγματα αλλάξουν τόσο πολύ ξαναξυπνήστε με και τα ματαξαναλέμε.

Τελικό συμπέρασμα και από μένα.
απελευθερώστε πλήρως τη ναυσιπλοία.
Οι επιδοτήσεις όμως δεν γίνεται να καταργηθούν.Τουλάχιστον στο κόσμο που ζούμε τώρα . Η εναλλακτική επιλογή κοστίζει τόσο , που δεν είναι απλά ασυμφορη.Είναι ανέφικτη.Και (όπως προείπα) αν αλλάξει η κατάσταση ξυπνήστε με να τα ξαναπούμε ( μαλακά όμως μη με τρομάξετε )

Κάθε απάντηση ευπρόσδεκτη. Σας παρακαλώ όμως μη με αναγκάζετε να λέω τα ίδια και τα ίδια Διαβάστε προσεκτικά και μη βιαστείτε να απαντησετε. εδώ είμαστε , δε χανόμαστε.έτσι κι αλλιώς εδώ απλά αμπελοφιλοσοφούμε δεν πρόκειτε να πάρουμε καμμιά απόφαση.
Μερσί για την προσοχή σας

Kensai είπε...

Χεχ, θα είχε πλάκα να δούμε την απάντηση του Σώτου. Πάντως ενδιαφέρουσα κι η θέση σου Αγούδημε! :)

Ναυάγιο είπε...

Ελπίζω να μη σχηματιστεί η εντύπωση ότι είμαι αντιδραστικό στοιχείο μόνο λόγω του nick. Συμφωνώ με τον Αγούδημο, για αυτό που είπες για στρατηγική σημασία. Όλα τα νησιά στα σύνορα με την Τουρκία (άγονη γραμμή πολλά από αυτά) είναι οπλισμένα σαν αστακοί. Για αυτό άλλωστε και οι ντόπιοι έχουν πόρους αφού οι άντρες γίνονται ΕΠΟΠ (επαγγελματίες οπλίτες) ή και καραβανάδες. Οι δε υπόλοιποι ζουν από τα λεφτά που αφήνουν οι φαντάροι. Τώρα για κάτι ξερόβραχους τύπου Ρω , εκεί δεν κατοικεί κανείς και αν υπάρχουν στρατιωτικά φυλάκια ,τροφοδοτούνται από τις μονάδες τους. (δεν είμαι στρατιωτικός απλά έχω απολυθεί πρόσφατα). Παρόλα αυτά ΚΑΝΕΝΑΣ κάτοικοις δε μένει στον τόπο του με το ζόρι. Αν κάποιος βαρέθηκε το Καστελόριζο ή την Κάσο ή την Αστυπάλαια κλπ κλπ είναι ελεύθερος να φύγει όπως κάνουν οι περισσότεροι νέοι. Και αυτό όχι γιατί έχουν παράπονα από το κράτος αλλά γιατί έχουν μεγαλύτερες προσδοκίες από το να γίνουν γεωργοί ή ψαράδες ή γκαρσόνια (δεν το λέω υποτιμητικά).
Αυτό όμως δεν είναι λόγος να αφήσουμε ελέω ελεύθερης αγοράς τα μικρά νησιά στο έλεος του Θεού και του εφοπλιστή. Τους λόγους τους αναφέραμε ήδη. Ούτε νομίζω ότι είναι λύση να κάνουμε σε κάθε νησία και από ένα Τ.Ε.Ι. Η κρατική επιδότηση θα είναι κίνητρο για κάθε ναυτιλιακή ώστε να συνεχιστούν τα δρομολόγια και το χειμώνα και παράλληλα οι εφοπλιστές να μη λακίσουν ή να μη στέλνουν τον κάθε σκυλοπνίχτη για λόγους οικονομίας.

S G είπε...

"Κάποια πράγματα είναι αντικειμενικά απαραίτητα( η πολύ χρήσιμα )και κάποια όχι."

εδω ειναι που διαφωνουμε. Προτιμω να διαλεγουν οι ανθρωποι τι ειναι απαραιτητο για αυτους.
Το θεμα της εκπαιδευσης ειναι μια μεγαλη εξαιρεσση και την προσφερουμε καθολικα και υποχρεωτικα για αρκετους λογους (εξωτερικοτητες αν μερικοι μενουν αγραμματοι, μειωμενη κριση των παιδιων σε σχεση με ενηλικες κτλ) αλλα οχι επειδη ειναι τοσο αναγκαια. Και το να αναπνεεις οξυγονο ειναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ αναγκαιο αλλα δεν το προσφερουμε υποχρεωτικα. Μαλιστα αποτι ξερω η αυτοκτονια δεν απαγορευεται καν... Και ακομα και στην βασικα εκπαιδευση σε μερικες χωρες οι γονεις εχουν δικαιωμα να την προσφερουν μονοι τους στα παιδια τους!

2) ειναι τοσο δυσκολο αυτο που λεω?? αν διναμε τα ιδια ακριβως λεφτα αμεσα στους νησιωτες και οι νησιωτες τα εδιναν μονο στα πλοια, θα ειχαμε τις ιδιες τιμες των εισιτηρειων? Φυσικα! Αρα το να δινουμε απευθειας επιδοτηση ειναι μια γενικοτερη λυση. Σαν υπολυση εχει το σημερινο καθεστως, αλλα εχει και αλλες που τις επιλεγουν εθελοντικα και μονο οι νησιωτες ξοδευοντας τα λεφτα τους αλλου. Σιγουρα θα ειναι πιο χαρουμενοι, μια και το επελεξαν μονοι τους (τι προτιμας, να σου δωσω τρια κρεμμυδια ή τα αντιστοιχα λεφτα? εκτος αν εισαι τρελος κρεμμυδοφαγος, μαλλον τα λεφτα...).

Παρεπιμπτοντως σου διαφευγει οτι στους κατοικους ειναι μεσα και νηπια ή 90χρονοι γεροι?

"Και τώρα υπάρχουν πάμπολλες ξένες επενδύσεις στα νησιά.Αυτό μας εξασφαλίζει ; "

σαφως και νησια οπως η Κρητη δεν διατρεχουν απολυτως κανεναν κινδυνο. Η Καρπαθος και αλλα τετοια νησια δεν γνωριζα οτι εχουν πνιγει στις ξενες επενδυσεις, μαλλον με παραπληροφορησαν...


τωρα για την στρατηγικη σημασια των νησιων, φυσικα δεν εξαρταται μονο απο την αποσταση απο τουρκια. Αλλα για να δινουμε επιδοτησεις (που ειναι εδω το θεμα) πρεπει να ειναι και απαραιτητες. Η Κρητη ειναι το πιο σημαντικο νησι αλλα δεν θεωρω οτι θελει καμμια απολυτως επιδοτηση. ΟΚ?

"Ο απόλυτος σεβασμός των
Τούρκων στη διεθνή νομιμότητα είναι αδιαμφισβήτητος , τόσο στο παρελθόν όσο και σήμερα."

ειναι μια συζητηση που δεν θελω να ανοιξω, αλλα οι Τουρκοι ποτε δεν εκαναν 100% παρανομες επεμβασεις παρα το πως τους χαρακτηριζουμε. Στην Κυπρο ηταν εγγυητρια δυναμη και εμεις τους ανοιξαμε την πορτα.
Στα Ιμια το νομικο καθεστως ειναι περιεργο και στον εναεριο χωρο θα χαναμε σχεδον σιγουρα αν πηγαιναμε σε Διεθνες Δικαστηριο (γιαυτο και δεν παμε!).
Γιαυτο μπορω να πω με μεγαλη σιγουρια, οτι τα νησια με σιγουρο νομικο καθεστως διατρεχουν παρα πολυ μικρο κινδυνο (οσο και η Κερκυρα πχ. αλλα δεν βλεπω να επιδοτουμε την Κερκυρα).

Για τις επενδυσεις:
αν αντι να ξοδευει το υπουργειο τοσο χρονο για να μικρομανατζαρει την ακτοπλοϊα, τον ξοδευε στο να διαλυει τα εμποδια στις επενδυσεις, σε 1 χρονο θα εβλεπες διαφορα. Η ζητηση για επενδυσεις σε καλα ελληνικα νησια ειναι τεραστια. Αλλα και τα εμποδια απο τους ιδεολπητικους επισης...

Αγούδημος είπε...

"αν αντι να ξοδευει το υπουργειο τοσο χρονο για να μικρομανατζαρει την ακτοπλοϊα, τον ξοδευε στο να διαλυει τα εμποδια στις επενδυσεις, σε 1 χρονο θα εβλεπες διαφορα. Η ζητηση για επενδυσεις σε καλα ελληνικα νησια ειναι τεραστια. Αλλα και τα εμποδια απο τους ιδεολπητικους επισης..."

δεν καταλαβάινω τι σχέση έχει με αυτό που συζητάμε . Το πρόβλημα με τις επενδύσεις είναι οτι το υπουργείο δεν έχει χρόνο να ασχοληθεί με αυτές διότι του τρώνε πολύ χρόνο οι επιδοτήσεις ; Σε τι ακριβώς ; Στα λογιστικά ;
Το θέμα της διαφωνίας μας δεν είναι το μικρομανατζάρισμα της ναυσιπλοίας γενικότερα .Είναι οι ε-π-ι-δ-ο-τ-η-σ-ε-ι-ς πολύ συγκεκριμένα.(Και μάλιστα ούε καν το αν θα δίνονται αλλά το πώς θα δίνονται) .Έχεις μια τρομερή τάση να γενικεύεις . Και μη μου πείς οτι όποιος υποστηρίζει τις επιδοτήσεις είναι και ντε φάκτο υποστηρικτής της ελεγχόμενης και "μικρομανατζαριζόμενης" ναυσιπλοίας.Εγώ προσωπικά δεν είμαι.
Έχω ήδη αναφέρει οτι υποστηρίζω την απελευθέρωση περιορισμών στη ναυσιπλοία( όπως η είσοδος των ξένων , οι περιορισμένες άδειες , η διατίμηση στις τιμές των εισιτηρίων κλπ κλπ) .Υποστηρίζω πολύ συγκεκριμένα τις επιδοτήσεις σε πολύ συγκεκριμένες προβληματικές αλλά άκρως σημαντικές γραμμές( μη μου λές λοιπόν για Κέρκυρα και Κρήτη ) .Αυτό , όχι γιατί πιστεύω οτι οι επιδοτήσεις είναι κάτι καλό γενικά και αόριστα , αλλά γιατί είναι αναγκαίο κακό , μια κακή λύση που όμως με βάση τα προς το παρόν δεδομένα , είναι εφικτή και οικονομική. Γιατί τα βλέπεις όλα άσπρα η μάυρα; Γιατι βλέπεις γύρω σου μόνο απόλυτα φιλελεύθερους και απόλυτα πατερναλιστές ;Υπάρχουν και οι αποχρώσεις . Γιατί βλέπεις απόλυτους μονολιθικούς κανόνες ; Κάθε κανόνας έχει και εξαιρέσεις , που στο κάτω κάτω χρησιμεύουν στην επιβεβαίωση του.
Όσο για τα περί ιδεοληπτικών ελπίζω οτι δεν αναφέρεσαι σε εμένα .Εκτός και αν οι επιδοτήσεις (συγκεκριμένα) είναι το πρόβλημα που δεν γίνονται επενδύσεις.
------------------------------------
"""
"Κάποια πράγματα είναι αντικειμενικά απαραίτητα( η πολύ χρήσιμα )και κάποια όχι."

εδω ειναι που διαφωνουμε. Προτιμω να διαλεγουν οι ανθρωποι τι ειναι απαραιτητο για αυτους.
Το θεμα της εκπαιδευσης ειναι μια μεγαλη εξαιρεσση και την προσφερουμε καθολικα και υποχρεωτικα για αρκετους λογους
""""

Μάλιστα .Ενώ στο προηγούμενο μήνυμα είσουν απόλυτος στη θεωρία σου περί ατομικής ελευθερίας αρχίσαν σιγά σιγά να έρχονται οι εξαιρέσεις.Είπα εγώ ποτέ οτι θα λέμε στους ανθρώπους τι ρούχα θα φορέσουν , τι μάρκα τσίχλες θα τρώνε ή που θα πάνε διακοπές;.Είπα ποτέ οτι άνθρωποι δεν πρέπει να είναι ελεύθεροι να επιλέγουν ότι θέλουν , αρκεί να σέβονται κάποια στοιχειώδη δικαιώματα των άλλων ;(μην βιαστείς πάλι!! Μιλάω για πολύ στοιχειώδη και πανθομολογούμενα αποδεκτά).Όταν λέω οτι κάποια πράγματα έιναι απαραίτητα
φυσικά εννοώ κάποιες εξαιρέσεις .Αν δεις και τα δυο παραδείγματα που φέρνω (εκπαίδευση , ασφάλιση )θα το διαπιστώσεις εύκολα.
Αφού έβαλες νερό στο κρασί σου λοιπόν παραδέχεσαι οτι η εκπαίδευση είναι μια εξαίρεση.Δηλαδή να υποθέσω οτι η υποχρεωτική συνταξιοδοτική και υγειονομική ασφάλιση (για παράδειγμα) δεν είναι μέσα στις εξαιρέσεις αφού δεν τις αναφέρεις ;Γιατί και εγώ σε τέτοια "πράγματα" αναφέρομαι. Τελικά , αντίθετα απο οτι νομίζεις , αν το δείς ψύχραιμα θα καταλάβεις οτι δεν διαφωνούμε και τόσο πολύ(παρά μόνο σε δευτερέυοντα ζητήματα).

------------------------------------

"Και το να αναπνεεις οξυγονο ειναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ αναγκαιο αλλα δεν το προσφερουμε υποχρεωτικα"

Ατυχέστατο παράδειγμα .Είμαι σίγουρος οτι κάτι καλύτερο θα μπορούσες να βρείς.
Το οξυγόνο δεν το παρέχεις υποχρεωτικά γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει λόγος να το παρέχεις , ούτε υποχρεωτικά ούτε προαιρετικά.Δεν τίθεται καν θέμα παροχής . Για να παρέχεις κάτι πρέπει να το κατέχεις .Και κάποιος να το ζητά διότι αδυνατεί να το έχει από μόνος του . Ποιός είναι ο μυστήριος τύπος που κατέχει το οξυγόνο;(Ολική Επαναφορά είδες πριν γράψεις αυτό το παράδειγμα) ;
Τα περί αυτοκτονίας εκτός από άσχετα είναι και μακάβρια...
------------------------------------

"ειναι μια συζητηση που δεν θελω να ανοιξω, αλλα οι Τουρκοι ποτε δεν εκαναν 100% παρανομες επεμβασεις παρα το πως τους χαρακτηριζουμε. Στην Κυπρο ηταν εγγυητρια δυναμη και εμεις τους ανοιξαμε την πορτα."

Δεν θές να την ανοίξεις αλλά την ανοίγεις :-) . Μετά την εισβολή στη Κύπρο ο Ο.Η.Ε έβγαλε δεκάδες ψηφίσματα καταδίκης της κατοχής!Είδες το αυτί των Τούρκων να ιδρώνει ;Η μήπως δεν τίθεται θέμα κατάφωρης παραβίασης της νομιμότητας ; Εκτός και αν δεν θεωρείς τον Ο.Η.Ε. φορέα που εκπροσωπεί τη διεθνή νομιμότητα. Το γεγονός οτι ελάχιστες χώρες έχουν αναγνωρίσει το ψευδοκράτος δεν είναι απόδιξη οτι οι πάντες θεωρούν οτι παραβιάζεται η νομιμότητα ;Αλλά τι ν γίνει , η Κύπρος βλέπεις δεν εχει πετρέλαιο. Όσο για το ότι εμείς τους ανοίξαμε την πόρτα , καμμιά αντίρρηση.Αυτό όμως στο πλαίσιο της νομιμότητας δεν είναι δικαιολογία. Αν εγώ δηλαδή αφήσω από βλακεία μου το αυτοκίνητο ξεκλείδωτο , ο κλεφτης θα μου το τζουρνέψει είναι λιγότερο παράνομος από αν μου εσπαγε το τζάμι ενώ είχα κλειδώσει ; Εγώ θα είμαι πιο ηλίθιος , ο κλέφτης όμως το ίδιο παράνομος.

------------------------------------
"ωσο για την στρατηγικη σημασια των νησιων, φυσικα δεν εξαρταται μονο απο την αποσταση απο τουρκια. Αλλα για να δινουμε επιδοτησεις (που ειναι εδω το θεμα) πρεπει να ειναι και απαραιτητες. Η Κρητη ειναι το πιο σημαντικο νησι αλλα δεν θεωρω οτι θελει καμμια απολυτως επιδοτηση. ΟΚ?"

.Φυσικά και η Κρήτη είναι σημαντική Φυσικά και δεν πρέπει να επιδοτηθεί.Διότι η Κρήτη μπορεί να αυτοσυντηρηθεί ( και κάτι παραπάνω ) αφ εαυτού της!! .Ίσως δεν το έκανα απολύτως νιανιά οπότε ας το κάνω τώρα.Το κριτήριο για το αν θα επιδοτήσεις κάποιο νησί έχει δύο σκέλη( και όχι ένα)

1. Είναι αντικειμενικά σημαντικό και απαραίτητο για τους ΧΥ λόγους ;
2. Μπορεί να τα βγάλει πέρα μόνο του από οικονομικής απόψεως ;

Αν η απάντηση είναι ΝΑΙ στο 1 και ΟΧΙ στο 2 το νησί επιδοτείται.Σε κάθε άλλη περίπτωση ΔΕΝ επιδοτείται.
ΟΚ?

------------------------------------
"""
"Γιαυτο μπορω να πω με μεγαλη σιγουρια, οτι τα νησια με σιγουρο νομικο καθεστως διατρεχουν παρα πολυ μικρο κινδυνο (οσο και η Κερκυρα πχ. αλλα δεν βλεπω να επιδοτουμε την Κερκυρα)."
"""

Επαναλαμβάνω οτι για να είναι στρατηγικής σημασίας ένα νησί ΔΕΝ είναι απαραίτητο να διατρέχει άμεσο κίνδυνο αυτό καθαυτό.Εσύ ο ίδιος δεν το δέχεσαι στο σχόλιό σου(για την Κρήτη) ; Πως φάσκεις και αντιφάσκεις;
Το ποιά νησιά είναι στρατηγικής σημασίας δεν είναι πάντα προφανές και σίγουρα ούτε εσύ ούτε εγώ είμαστε κατάλληλοι να το κρίνουμε .Αυτή είναι δουλειά διπλωματών , πολιτικών και στρατιωτικών .
Η Κέρκυρα προφανώς είναι ατυχές παράδειγμα γιατί στα δύο κριτήρια με βάση τα οποία αποφασίζουμε αν θα επιδοτήσουμε ένα νησί , απορρίπτεται και στα δυο. 1. Δεν είναι άμεσης στρατηγικής σημασίας ( υπόθεση αδαούς , εκτός και αν φοβόμαστε τους Αλβανούς και τους Ιταλούς) αλλά και έτσι να μην είναι για το φόβο των Ιουδαίων... 2. Δεν αντιμετωπίζει κανένα πρόβλημα επιβίωσης (κάθε άλλο).Άρα σε κάθε περίπτωση η Κέρκυρα δεν επιδοτείται.

Όσο για την πολύ μεγάλη σιγουριά σου η οποία βασίζεται στο νομικό καθεστώς , θα σε παραπέμψω πάλι σην ιστορία . Αρνείσαι οτι σε περιόδους αναμπουμπούλας κρίσεων και ανακατατάξεων η "διεθνής νομιμότητα" είναι η τελευταία εξασφάλιση που έχει μια χώρα ; Ακόμα και μικρή να είναι τέτοια πιθανότητα , σε τέτοια σοβαρά θέματα ισχύει το 'κάλλιο γαιδουρόδενε παρά γαιδουρογύρευε' ελληνιστί 'better safe than sorry' , όπως και οτι ευκολότερο θύμα είναι ο εφησυχασμένος.

------------------------------------
"Και ακομα και στην βασικα εκπαιδευση σε μερικες χωρες οι γονεις εχουν δικαιωμα να την προσφερουν μονοι τους στα παιδια τους!"

Αλλά ΔΕΝ έχουν το δικαίωμα να μην την προσφέρουν , έτσι ; Και στην Ελλάδα το κράτος δίνει το δικαίωμα σε γονείς να πάνε τα παιδιά τους δε ιδιωτικά σχολεία , σε μερικές περιπτώσεις επιτρέπει και κατ οίκον διδασκαλία . Δεν τους δίνει το δικαίωμα να μην τα πάνε καθόλου σχολείο. Είναι σαφής η διαφορά ;;
------------------------------------
"""
Και τώρα υπάρχουν πάμπολλες ξένες επενδύσεις στα νησιά.Αυτό μας εξασφαλίζει ; "

σαφως και νησια οπως η Κρητη δεν διατρεχουν απολυτως κανεναν κινδυνο. Η Καρπαθος και αλλα τετοια νησια δεν γνωριζα οτι εχουν πνιγει στις ξενες επενδυσεις, μαλλον με παραπληροφορησαν...
"""

Καθόλου δεν σε παραπληροφόρησαν δυστυχώς ( να που και εδώ συμφωνούμε).
Οι επενδύσεις που έγιναν στη Κύπρο όμως ( δες μόνο Αμμόχωστο και θα καταλάβεις ) της παρείχαν προστασία το 74 ; Δεν είπα οτι ένα νησί με πολλές επενδύσεις δεν έχει ένα σημαντικότατο δίχτυ ασφαλείας .Ένας παραπάνω λόγος φυσικά (εκτός του οικονομικού )να προχωρήσουν υγιείς ( από κάθε άποψη ) επενδύσεις.Είπα οτι δεν είναι εξασφαλισμένο και οτι δεν θα πρέπει να επαναπαυόμαστε και να εφυσηχάζουμε.οι λέξεις μου είναι προσεκτικά επιλεγμένες.Όσο για την Κρήτη αν γίνει καμμιά χοντρή στραβή , δεν αποκλείεται να την πάρει η μπάλα και αυτή.
------------------------------------
"""
Παρεπιμπτοντως σου διαφευγει οτι στους κατοικους ειναι μεσα και νηπια ή 90χρονοι γεροι?
"""

το πετάς εντελώς ξεκάρφωτο αυτό δεν είμαι σίγουρος που ακριβώς αναφέρεσαι , στο πλήθος των κατοίκων με το ποίο διαιρέσαμε τις επιδοτήσεις ;
καθόλου δεν μου διαφεύγει. Εσένα όμως σου διαφεύγει οτι μετρώντας μόνο τέσσερα νησιά βγάλαμε 40.000 κατοίκους ; Βγάλε λοιπόν εσύ τους ανήμπορους γέρους και τα νήπια , να βάλω εγώ τα υπόλοιπα νησιά .Θα μειωθεί σημαντικά ή θα αυξηθεί ο αριθμός; . Και μην ξεχνάς οτι και τα νήπια και οι γέροι καταναλώνουν προιόντα.Αν λοιπόν αυτά κοστίζουν φθηνότερα και αυτοί ωφελούνται.
------------------------------------
"ειναι μια συζητηση που δεν θελω να ανοιξω, αλλα οι Τουρκοι ποτε δεν εκαναν 100% παρανομες επεμβασεις παρα το πως τους χαρακτηριζουμε. Στην Κυπρο ηταν εγγυητρια δυναμη και εμεις τους ανοιξαμε την πορτα.
Στα Ιμια το νομικο καθεστως ειναι περιεργο και στον εναεριο χωρο θα χαναμε σχεδον σιγουρα αν πηγαιναμε σε Διεθνες Δικαστηριο (γιαυτο και δεν παμε!)."

Τί να σας πώ ρε παιδιά , δεν νομίζω οτι οι Τούρκοι κάνουν τόση μανούρα , καθυστερούν την ένταξή τους , φοβίζουν τους επενδυτές , μόνο με σκοπό να πάρουν τα Ιμια , κανα δυο νησάκια και λίγο εναέριο χώρο . Πιστεύω οτι έχουν πολύ πιο φιλόδοξες βλέψεις.Απλά εν καιρώ ειρήνης δεν μπορούν να τα φανερώσουν. Αποκλείεται να περιμένουν να γίνει καμμιά αποσταθεροποίηση στη περιοχή ώσε μέσα στην αναμπομπούλα να επωφεληθούν και να δείξουν τις πραγματικές τους βλέψεις ;
------------------------------------
"""
ειναι τοσο δυσκολο αυτο που λεω?? αν διναμε τα ιδια ακριβως λεφτα αμεσα στους νησιωτες και οι νησιωτες τα εδιναν μονο στα πλοια, θα ειχαμε τις ιδιες τιμες των εισιτηρειων? Φυσικα!

Καθόλου δύσκολο δεν είναι , απλά ειναι κατά τη γνώμη μου λάθος. Και είναι λάθος γιατί ξεκινάει από ΥΠΟΘΕΣΗ . Όπως λές Αν οι νησιώτες έδιναν τα λεφτά ΜΟΝΟ στα
πλοία , θα είχαμε τις ίδιες τιμές εισιτηρίων?Φυσικά
. Καθόλου φυσικά διότι πολύ απλά οι νησιώτες ΔΕΝ θα έδιναν όλα τα συγκεκριμένα λεφτά στα πλοία αν τα έπαιρναν απ ευθείας σε ρευστό.Το βρίσκω τόσο λογικό σαν ανθρώπινη συμπεριφορά (και αδυναμία - λέγε με σπατάλη) που βαριέμαι ακόμα και να δώσω παραδείγματα . Αν όμως τα χρειάζεστε , ευχαρίστως .Συμπέρασμα : οι τιμές ΔΕΝ θα έμεναν σταθερές.
Οι τιμές όμως αν παίρναν απ ευθείας τις επιδοτήσεις οι νησιώτες δεν θα έμεναν σταθερές ακόμα και αν (αν λέμε)τις δίναν εξ ' ολοκλήρου στα εισιτήρια.Πολύ απλά , ο εφοπλιστής τα λεφτά της επιδότησης που έχασε θα τα έβαζε καπέλο στα εισιτήρια. Και ναι μεν για το νησιώτη θα ήταν το ίδιο (αφού θα κάλυπτε τη διαφορά από τα χρήματα της άμεσης επιδότησης)Ναι μεν αλλά..., όταν επιδοτούνται οι τιμές των συγκοινωνιών δεν επιδοτούνται μόνο οι ίδιοι οι νησιώτες.Επιδοτούνται οι επισκέπτες και οι τουρίστες ( με χαμηλότερο ναύλο) .Επιδοτούνται οι παροχοι προιόντων( με χαμηλότερα μεταφορικά)και όλα αυτά συντελούν τελικά στην οικονομκή (αλλά και κοινωνική ) ενίσχυση των νησιωτών.Αν όμως τα μεταφορικά ακρίβαιναν λόγω της διακοπής της εφοπλιστικκής επιδότησης όλοι αυτοί μάλλον θα την έκαναν με ελαφρά αφήνοντας το νησί σε μαρασμό οικονομικό αλλά και κοινωνικό.Ο εφοπλιστής λοιπόν θα έχανε πολλούς καλούς πελάτες και η γραμμή για να παραμείνει συμφέρουσα θα έπρεπε να ακριβύνει και άλλο πράγμα που πλέον θα βάρυνε εξ ολοκλήρου τους νησιώτες ,και επι πλέον θα ακρίβαιναν τα αγαθά , οπότε η επιδότηση δεν θα έφτανε , οπότε....
Ποιό είναι λοιπόν το πλεονέκτημα της
επιδότησης του εφοπλιστή σε σχέση με την επιδότηση των κατοίκων ; Με τα ίδια λεφτά έχεις καλύτερο αποτέλεσμα

2. Η επιδότηση των συγκοινωνιών δεν είναι μια πολύ συγκεκριμένη και δεσμευτική επιδότηση (π.χ. πάρτε λεφτά μόνο για ρούχα , πάρτε λεφτά μόνο για μοσχαρίσιες ) που θα ήταν σίγουρα πατερναλιστική(εκτός εξαιρέσεων πάντα , να μην ξεχνιόμαστε ). Είναι ουσιαστικά μια επιδότηση η οποία διαχέεται σχεδόν στο 100% των αγοραστικών αναγκών ενός νησιώτη .Έχω ήδη πεί οτι χάρη στο γεγονός οτι τα μεταφορικά των προιόντων είναι χαμηλότερα , είναι χαμηλότερες οι τιμές ΟΛΩΝ των καταναλωτικών αγαθών πράγμα οπου μεταφράζεται σε ρευστό στη τσέπη του .Χάρη στα χαμηλά μεταφορικά ο νησιώτης μπορεί να πουλάει ανταγωνιστικά προιόντα , πράγμα που μεταφράζεται σε ρευστό στην τσέπη του. Τα χαμηλοτερα εισιτήρια και οι χαμηλότερες τιμές , φέρνουν τουρίστες πράγμα που μεταφράζεται σε ρευστό στην τσέπη του. Αυτό που ίσως δεν μεταφράζεται πάντα σε ρευστό στην τσέπη του είναι τα χαμηλοτερα εισιτήρια προσωπικής μετακίνησης . Αν αναλογιστούμε όμως οτι πολλοί νησιώτες ταξιδεύουν συχνότατα ούτως ή άλλως (ή ταξιδεύουν οι συγγενείς τους να τους δουν πράγμα που για τους νησιώτες είναι εξίσου σημαντικό ) ακόμα και αυτό το ποσοστό μειώνεται δραματικά .
Με βάση όλα τα παραπάνω λοιπόν , το παράδειγμά σου με τα κρεμμύδια είναι και αυτό μάλλον ατυχές.

.

Εδώ θέλω να προσθέσω ένα ακόμα λόγο .Πρίν όμως βιαστείς να με κατηγορήσεις για πατερναλιστή , διάβασε προσεκτικά. Συμφωνήσαμε οτι πρέπει να δίνονται επιδοτήσεις κα τώρα συζητάμε αν θα δίνονται στους κατοίκους ή τους εφοπλιστές .Μια επιδότηση είναι πάντα μια αμοιβή που δίνεται για συγκεκριμένο σκοπό. Έχει μεγάλη διαφορά από την αμοιβή της εργασίας ο τρόπος διάθεσης της οποίας είναι τελείως ελεύθερος (με κάποια όρια ) για τον καθένα.Η επιδότηση για παράδειγμα που δίνει το κράτος σε ένα επιχειρηματία για να επενδύσει , δεν το δίνει για να κάνει τον επιχειρηματία πιο χαρούμενο (όπως λεέι ο SG) αλλά για να επιτελέσει καποιο συγκεκριμένο σκοπό (την επένδυση) που θα aποδώσει συγκεκριμένους καρπούς.
Αν το κράτος δώσει τα λαλά στον μπίζνεςμαν κα του πεί κάνε οτι σε κάνει χαρούμενο(φιλελεύθερη προσέγγιση) , το πιθανότερο είναι αυτός να τα φάει στα μπουζούκια με καμμια δίμετρη ή να τα παντελονιάσει και να την κάνει για Ελβετία( Όπως βλέπετε τα παραδείγματά μου είναι απ΄την ελληνική καθημερινότητα).Κάθε τέτοια επιδότηση είναι ουσιατικά μια επένδυση ,και ο επενδυτής έχει νομίζω το δικαίωμα να ελέγχει και να εξασφαλίζει το αν η επένδυσή του πιάνει τόπο , με αυστηρότητα.Το κράτος λοιπόν , επιδοτώντας τους νησιώτες , κάνει μια επένδυση(και μάλιστα από το υστέρημα) στην εθνική του ασφάλεια( και κατ επέκταση την οικονομκή , κοινωνική κλπ .) Μια τέτοια τεράστια επένδυση δεν μπορεί να δίνεται με κριτήριο , τι θα κάνει τον νησιώτη χαρούμενο.Χαρούμενο μπορεί να τον κάνει το να τα φάει όλα στα μπουζούκια ή να αγοράσει 4χ4.Μετά θα μείνει ρέστος και θα την κάνει μπατίρης από το νησί. Μια επιδότηση λοιπόν θα πρέπει να καλύπτει βασικές ανάγκες ,πιο φτηνό φαγητό , μετακινήσεις , προιόντα, δυνατότητες για οικονομική ανάπτυξη .Εγώ ως φορολογούμενος ευχαρίστως να δώσω τον οβολό μου στο νησιώτη , αλλά για να έχει καλύτερες συνθήκες διαβίωσης
και δυνατότητες οικονομικής ανάπτυξης , όχι για να κάνει αυτό που τον κάνει χαρούμενο , γιατί χαρουμενο μπορεί να τον κάνει το να πάρει τα λεφτά και να τα κάνει προσάναμμα.Τώρα αν ο νησιώτης , με βάση τη βοήθεια μου , που του δημιουργεί κατάλληλες συνθήκες αξιοπρεπούς ζωής και οικονομικής δραστηριότητας , καταφέρει και με τη δουλειά και την επιχειρηματικότητά του να βγάλει καλά λεφτά ( αμοιβή εργασίας , όχι επιδότηση ) ας τα φάει με ρωσίδες , σε μερσεντές , στο μπαρμπούτι ή όπου αλλού τον κάνει χαρούμενο.
Ομολογώ οτι το παραπάνω επιχείρημα δεν το έχω επεξεργαστεί καλά και δεν είμαι τόσο σίγουροςγια το πόσο ορθό είναι. Το αναφέρω όμως διότι , για μένα ο διάλογος είναι και ένας τρόπος να βελτιώνομαι ακι να εξελίσσω τη σκέψη μου.Πιθανότατα ο SG ή όποιος θα βρεί πάτημα να μου τη πέσει.Ας είναι .Με σωστά επιχειρήματα κάθε πέσιμο ευπρόσδεκτο :-).(και δούλεμα απίσης.Να γελάμε και λίγο ρε παιδιά.Πολύ σοβαροί ειμαστε)

Σας αφήνω , παω στη Δημητρούλα , το καμάρι του Αιγαίου
------------------------------------
ΥΓ

"""αν αντι να ξοδευει το υπουργειο τοσο χρονο για να μικρομανατζαρει την ακτοπλοϊα, τον ξοδευε στο να διαλυει τα εμποδια στις επενδυσεις, σε 1 χρονο θα εβλεπες διαφορα.
"""

Πολύ πιθανό , αν και απίθανο . Σε αυτή την περίπτωση όμως , ξυπνήστε με και τα ξαναλέμε σε ένα χρόνο

Αγούδημος είπε...

να μου επιτραπεί μια ακόμα συμπλήρωσούλα

SG :

"""
ειναι τοσο δυσκολο αυτο που λεω?? αν διναμε τα ιδια ακριβως λεφτα αμεσα στους νησιωτες και οι νησιωτες τα εδιναν μονο στα πλοια, θα ειχαμε τις ιδιες τιμες των εισιτηρειων? Φυσικα! Αρα το να δινουμε απευθειας επιδοτηση ειναι μια γενικοτερη λυση. Σαν υπολυση εχει το σημερινο καθεστως, αλλα εχει και αλλες που τις επιλεγουν εθελοντικα και μονο οι νησιωτες ξοδευοντας τα λεφτα τους αλλου. Σιγουρα θα ειναι πιο χαρουμενοι, μια και το επελεξαν μονοι τους (τι προτιμας, να σου δωσω τρια κρεμμυδια ή τα αντιστοιχα λεφτα? εκτος αν εισαι τρελος κρεμμυδοφαγος, μαλλον τα λεφτα...).
""""

είναι δύσκολο να καταλάβεις οτι αυτοαναιρείσαι μέσα στην ίδια παράγραφο; Λες οτι θα έχουμε τις ίδιες τιμές εισιτηρίων ΑΝ δώσουμε τα λεφτά στους νησιώτες και αυτοί τ δώσουν ΟΛΑ στα πλοία .Ακόμα και αν ήταν αυτό αλήθεια ( που όπως λέω προηγουμένως δεν είναι ) εσύ δεν λές οτι το νόημα του να τα πάρουν τα φράγκα οι νησιώτες είναι να τα δώσουν εκεί που τους κάνει χαρούμενους ;.
Απ τη μια λοιπόν λες οι νησιώτες να τα δώσουν όπου θέλουν , από την άλλη να τα δώσουν όλα στα πλοία (ωστε να ισχύει και η θεωρία σου).Αντίφαση ή μου φαίνεται; . Αν είναι οι νησιώτες να τα δίνουν όλα στα πλοία τι συζητάμε τότε ; Τα λεφτά θα πέφτουν ούτως ή άλλως στα πλοια είτε τα περνουν οι εφοπλιστές είτε οι νησιώτες. Δηλαδή το θέμα είναι να τα πάρουμε από τους πλούσιοι και να τα δώσουμε στους φτωχοί (εδώ οι σύντροφοι δακρύζουν από συγκίνηση. ) παρότι το αποτέλεσμα θα είναι ακριβώς το ίδιο; (θα είναι; αμ δέ.Όπως έχω ήδη αναλύσει , ακόμα και αν τα λεφτά πήγαιναν όλα ατους νησιώτες και από εκείνους όλα στα εισιτήρια , το αποτέλεσμα θα ήταν χειρότερο)

Αγούδημος είπε...

έχω οίστρο σήμερα .... Πάλι τρείς ώρες θα κοιμηθώ τόσο που γράφω ....

Επειδή νιώθω οτι πλάτιασα λίγο στα προηγούμενα , θα συνοψίσω εδώ την άποψή μου και θα αποχωρήσω από το θέμα εκτός και αν διαβάσω κάτι συγκλονιστικό.

Λοιπόν ακούστε μια ιστορία

Ο καραγκιόζης ( ωχ συγνώμη , ο Κεφαλογιάννης ) σχεδιάζει τη νέα ναυτιλιακή πολιτική. Του λεέι λοιπόν σύμβουλός του

-Κύριε υπουργέ για το θέμα των επιδοτήσεων των νησιών . Κατ αρχάς συμφωνούμε όλοι οτι για εθνικούς λόγους κάποια νησιά φτωχά αλλά σημαντικά πρέπει να επιδοτούνται.Το ποιά νησιά είναι αυτά θα μας το πουν η Ντόρα και ο Βαγγέλης.

Υπάρχουν δύο σχολές :
Α . Η φιλελέυθερη (βλέπε SG).Σύμφωνα με αυτή , κόβουμε την επιδότηση κομματάκια και δίνουμε από ένα σε κάθε νησιώτη.Χοντρικά θα βγεί περίπου 50 ευρώ το κεφάλι ανά μήνα , τα οποία μπορούν να τα κάνουν οτι θέλουν.
Όμως ο εφοπλιστής , αφού του κόβουμε την επιδότηση θα αυξήσει πολύ τους ναύλους.
Με αυτά τα 50 ευρώ λοιπόν ο νησιώτης θα πρεπει να καλύψει:
1. Την αύξηση των ναύλων αν χρειαστεί να ταξιδέψει.
2.Την αύξηση των τιμών ΟΛΩΝ των προιόντων που θα προέλθει λόγω της αύξησης των μεταφορικών.
3.Τη μείωση του εισοδήματός του που θα προέλθει επίσης από την αύξηση των μεταφορικών.Η τιμή των προιόντων που παράγει θα αυξηθεί και η ζήτηση τους θα πεσει , ίσως και να μηδενιστεί.Αν ασχολείται με τον τουρισμό θα έχει πολύ λιγότερους πελάτες διότι οι τουριστες με τόσο ακριβά εισιτήρια και γενικότερα τιμές (βλέπε 2) θα την κάνουν για αλλού.Αφού αφαιρέσουμε ολα αυτά , οτι περισσέψει από τα 50 ευρώ θα το κάνει ότι θέλει.

Τέλος να αναφέρω οτι με τα ακριβά εισιτήρια και το κόστος ζωής ,πολύ δύσκολα θα βλέπει ο νησιώτης συγγενή του.

Β. Η πατερναλιστική( βλέπε Αγούδημος) . Τα λεφτά δίνονται σε εφοπλιστές , και τα ναύλα μένουν σε λογικά επίπεδα . Ο κάθε νησιώτης θα εχει 50 ευρώ λιγότερα στη τσέπη το μήνα αλλα

1. Θα πληρώνει φτηνότερο εισιτήριο.
2.Θα έχει φθηνότερες τιμές σε ΟΛΑ τα καταναλωτικά προιόντα
3.Θα μπορεί να προσφέρει προιόντα και τουρισμό σε πιο ανταγωνιστικές τιμές και άρα να αυξάνει το εισόδημά του και
4.Θα βλέπει συχνότερα τους συγγενείς του.

Η επιλογή δική σας υπουργέ μου.

S G είπε...

λοιπον ισως δεν εχεις καταλαβει πως λειτουργει το συστημα. Το Υπουργειο καθεται και κρινει ποιες γραμμες χρειαζονται (αυτο λεγεται μικρομανατζαρισμα και τρωει απεριγραπτες ανθρωποωρες). Οι πλοιοκτητες δηλωνουν ποιες απο αυτες θελουν, οσες μενουν χωρις ζητηση επιδοτουνται.

Εγω βλεπω:

Α) απαραδεκτο να οριζει το υπουργειο τι γραμμες θα υπαρχουν

Β) ηλιθιο να επιδοτουνται οσες δεν εχουν αρκετη ζητηση. Ας κρινουμε ποια νησια εχουν πραγματικη αναγκη.

Γ) Αν κρινουμε οτι καποια νησια εχουν αναγκη επιδοτησης για να μενουν εκει ελληνες κατοικοι, ας δινουμε τα λεφτα στο χερακι τους.

Περι Γ: Ο σκοπος δεν ειναι να μενουν κατοικοι στο νησι? Ποτε μενει κανεις καπου? Οταν περναει καλα. Τελεια. Οχι οταν εχει ειδη πρωτης, δευτερης ή τριτης αναγκης. Οταν περναει καλα. Οι ανθρωποι δεν ειναι ηλιθιοι, θα αγοραζουν αυτο που θελουν και τους χρειαζεται.
Τωρα οταν τους δινουμε τα λεφτα στο χερι, εχουμε Παρετιανη βελτιωση σε σχεση με την επιδοτηση του εισιτηριου. Απλουστευμενα, οσο θα ανεβει το εισιτηριο, τοσα λεφτα θα εχει επιπλεον ο νησιωτης. Αν επιλεξει να ξοδεψει μερος για το εισιτηριο και μερος για κατι αλλο, ειναι ΔΙΚΗ ΤΟΥ ΕΠΙΛΟΓΗ, αρα τον κανει πιο χαρουμενο. Δεν μπορω να επιστεψω οτι καποιος θα επιλεγει να κανει κατι που θα τον κανει δυστυχισμενο, ενω εσυ ξερεις καλυτερα τι τον κανει χαρουμενο!!

Λιγοτερο απλουστευμενα: για το σημερινο μεταφορικο εργο ο επιχειρηματιας παιρνει επιδοτηση Χ. Χωρις επιδοτηση, θα ζηταει χονδρικα Χ περισσοτερα λεφτα για το ιδιο εργο. Αυτα τα λεφτα ομως θα τα παρουν οι νησιωτες. Αν θελουν τα ξοδευουν για ακριβως τα ιδια πραγματα που αγοραζαν πριν (η ντοματα πχ θα ανεβει 1 ευρω λογω μεταφορικων, αλλα ο νησιωτης θα εχει 1 ευρω παραπανω στην τσεπη. Θα ανεβει το καθε εισιτηρειο 1 ευρω, αλλα καποιος νησιωτης θα εχει 1 ευρω παραπανω, για καθε εισιτηρειο, στην τσεπη. Αυτο συμεριλαμβανει βεβαια και τα εισιτηρεια των επισκεπτων. Αν θελουν οι νησιωτες να τους επισκεπτεται καποιος, ας του δινουν αυτο το 1 ευρω που εξοικονομησαν!) ή για να αγορασουν αλλα. Αν αγορασουν αλλα, ειναι απλα δικη τους επιλογη, αρα ειναι πιο χαρουμενοι.

Ο σκοπος των επιδοτησεων δεν ειναι βεβαια να γινει ο επιχειρηματιας πιο χαρουμενος, ειναι να γινουν οι πολιτες γενικα πιο χαρουμενοι. Αν εσενα δεν σου αρεσει αυτο που τους κανει να χαιρονται και θες να τους κανεις να αγορασουν κατι αλλο, αυτο λεγεται ΠΑΤΕΡΝΑΛΙΣΜΟΣ!

και επειδη ειπες παλι για την εκπαιδευση: ο πατερναλισμος ειναι η σχεση του γονιου προς το παιδι. Στην εκπαιδευση προφανως υπαρχει πατερναλισμος, αλλα τον θεωρουμε δικαιολογημενο γιατι εχουμε να κανουμε με παιδια. Οταν ομως εχεις να κανεις με ενηλικους, πως δικαιολογειται?


Για την Τουρκια επιμενω: ποτε δεν εκανε φανερα παρανομες κινησεις. Στην Κυπρο ηταν εγγυητρια δυναμη και ειχε δικαιωμα επεμβασης! Εξαλλου σημερα δεν εχουμε ψυχρο πολεμο και η διευνης κοινοτητα δεν ανεχεται πια κανενα πολεμο (μεσα στην Ευρωπη τουλαχιστον). Εδω οι Σερβοι εφαγαν τα μουτρα τους κοντρα στους Αλβανους που δεν εχουν κανενα συμμαχο. Η πιθανοτητα να κατακτησουν οι Τουρκοι, απροκλητα, νησι με ξεκαθαρο νομικο στατους και ελληνικο πληθυσμο , και να το κρατησουν, τεινει στο μηδεν! Δεν ειναι παλαβοι, δεν θα το δοκιμασουν καν, γιατι το κοστος θα ειναι τεραστιο (εμπαργκο, μηδεν τουρισμος κτλ) και το οφελος μηδεν.

Αγούδημος είπε...

για τα επιχειρήματά σου περί επιδοτήσεων έχω ήδη απαντήσει.Δεν θα επανέλθω.Ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του .

Στο θέμα της εκπαίδευσης κάνεις όμως ακόμα ένα λάθος

"""
και επειδη ειπες παλι για την εκπαιδευση: ο πατερναλισμος ειναι η σχεση του γονιου προς το παιδι. Στην εκπαιδευση προφανως υπαρχει πατερναλισμος, αλλα τον θεωρουμε δικαιολογημενο γιατι εχουμε να κανουμε με παιδια. Οταν ομως εχεις να κανεις με ενηλικους, πως δικαιολογειται?
"

Οχι Οχι και πάλι οχι.Στην εκπαίδευση υπάρχει υποχρέωση των γονιών να στέλνουν τα παιδιά τους σχχολείο.Δεν τίθεται θέμα μόνο πατερναλισμού ενηλίκου προς ανήλικο.Πολλοί γονείς / κηδεμόνες δεν θέλουν να στέλνουν τα παιδιά τους σχολείο συνήθως διότι θέλουν να τα βγάλουν στο μεροκάματο ή επειδή απλά αδιαφορούν.Το κράτος απαγορεύει στους (εντελώς ενήλικους ) γονείς να κάνουν κάτι τέτοιο.

Για την ασφάλιση δεν μας είπες.Εκεί το κράτος υποχρεώνει τους πολύ ενήλικες ασφαλισμένους να πληρώνουν εισφορές . Φυσικά θα ήταν πολύ πιο χαρούμενοι αν τις εισφορές τις ΄έπαιρναν στο χέρι.Σε μια ουτοπία όπου οι άνθρωποι θα ήταν απόλυτα σώφρονες κάτι τέτοιο θα ήταν υπέροχο διότι ο καθένας θα είχε τα λεφτά στο χέρι και θα τα επένδυε προσωπικά σε ασφάλιση.Κάτι τέτοιο όμως δεν συμβαίνει.Αν οι εργαζόμενοι δεν πληρώνουν εισφορές και παίρνουν τα λεφτά στο χέρι , πολλοί θα τα φάνε γιατι αυτό θα τους έκανε προσωρινά πιο χαρούμενους , και στη δύσκολη στιγμή της αρρώστειας ή της σύνταξης θα αρχίσουν να κλαψουρίζουν για τις βλακείες που έκαναν και να ζητούν ελεημοσύνες.(Με την ίδια λογική , αν οι νησιώτες πάρουν τα λεφτά στο χέρι και τα επενδύσουν με σωφροσύνη , φυσικά και θα ήταν καλύτερες οι άμεσες επιδοτήσεις αλλά μήπως μιλάμε τότε για μια φιλελεύθερη ουτοπία) ;

(Για περισσότερα σε παραπέμπω και στο πρώτο σχόλιο του ναυαγίου από εδώ: http://e-rooster.gr/05/2006/259#comments)

Αυτό που λέω είναι οτι σε υψίστης σημασίας θέματα και λιγος πατερναλισμός (με την καλή έννοια πο υ λέει και ο κομμωτής ) δεν βλάπτει.Και όταν λέω σε υψίστης εννοώ σε υψίστης.Τα παραδείγματά μου είνα σαφή.

Αγούδημος είπε...

"""
Αυτό που λέω είναι οτι σε υψίστης σημασίας θέματα και λιγος πατερναλισμός (με την καλή έννοια πο υ λέει και ο κομμωτής ) δεν βλάπτει.Και όταν λέω σε υψίστης εννοώ σε υψίστης.Τα παραδείγματά μου είνα σαφή.
"""

..μή δω λοιπόν πάλι τίποτα αντιπαραδείγματα με κρεμμύδια ή πορτοκάλια... :-)

S G είπε...

σου διαφευγει μηπως οτι οι ενηλικες γονεις δεν ειναι το ιδιο ατομο με τα ανηλικα παιδια? Η υποχρεωτικη παιδεια ειναι για να αποφευγουμε την εκμεταλλευση ενος ανηλικου παιδιου απο εναν ανευθυνο ή κακο γονεα. το παιδι προστατευουμε, απο τις πραξεις αλλων (και του εαυτου του ισως), επειδη δεν μπορει να προστατευθει μονο του.
Κακος πατερναλισμος ειναι να προσπαθεις να προστατευεις ενα ΕΝΗΛΙΚΟ ατομο απο τις πραξεις του ΙΔΙΟΥ. ΟΚ?

Για την ασφαλιση, φυσικα πιστευω στην ιδιωτικη εθελοντικη! Μονο που επειδη οι ανθρωποι ειναι συνηθισμενοι σε αλλο συστημα, θα εκανα την αλλαγη καπως σταδιακη, με ενα μεικτο συστημα για αρχη μεχρι να μαθουν οι ανθρωποι οτι η κυβερνηση σοβαρολογει και οτι δεν θα επεμβει ποτε να βοηθησει αυτους που σπαταλησαν τα λεφτα τους (αλλιως εχουμε moral hazzard).

Αυτο το προβλημα δεν εχει καμμια σχεση με τις επιδοτησεις, που προοριζονται ουτως ή αλλως για καταναλωση ΤΩΡΑ, οχι για επενδυσεις και βεβαια δεν υπαρχει κανενα moral hazzard...

Αγούδημος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Αγούδημος είπε...

και ας υποθέσουμε οτι οι γενιές που είναι τώρα στη παραγωγική διαδικασία περνάνε επιτυχώς το διάστημα "Παραδειγματισμου" και περνάμε σε πλήρως εθελοντική ασφάλιση..Με τις γενιές που είναι τώρα μικρά παιδιά , νήπια αγέννητα , και δεν έχουν περάσει το στάδιο του παραδειγματισμού τι θα γίνει ; Κάθε 20 -30 χρόνια θα ερφαρμόζεται νέα περίοδος Παραδειγματισμού . Η θα περνάει ο παραδειγματισμός από γενιά σε γενιά , σαν τις συνταγές της γιαγιάς;

ΥΓ συγνώμη για το διπλό προηγούμενο σχολιο.

Αγούδημος είπε...

Για την εκπαίδευση που είπα και πριν δέχομαι το σχόλιο σου.Αλλά ταυτόχρονα και επιβεβαιώνομαι.Η εκπαίδευση είναι εξαίρεση στον γενικό κανόνα "άσε τους ανθρώπους να αποφασίζουν μόνοι τους τί θα κάνουν" ακριβώς λόγω ιδιαιτεροτήτων.Όπω; ξαναείπα , όχι μονολιθικοί κανόνες , συγκεκριμένη ανάλυση κάθε συγκεκριμένης κατάστασης

avatar είπε...

Η συζήτηση προστέθηκε στις "Κοκκορομαχίες".

S G είπε...

Αγουδημε, ζητω ταπεινα συγγνωμη, πηγα να σβησω το ενα περιττο σχολιο και τελικα σβηστηκαν και τα δυο! Δεν βρισκω τροπο να το επαναφερω (καταραμενο μπλογκσποτ)... λυπαμαι, αν θες ξαναγραψε επιγραμματικα τι ελεγες.

Τωρα για τον παραδειγματισμο, χρειαζεται παραδειγματισμος για να μαθεις οτι δεν περνας πεζος την Κηφισσιας με κοκκινο? Οχι, το εχεις μαθει απο μικρος. Και η αποταμιευση ειναι το ιδιο πραγμα, φτανει να γινει πιστευτη η σταση της κυβερνησης. Δεν χρειαζεται να αφησουν κανεναν να πεθανει, οπως ειπα μπορει να γινει σταδιακη εισαγωγη του νεου συστηματος. Ας πουμε να καλυπτει το δημοσιο μια εντελως βασικη συνταξη και τα επιπλεον να μπορουμε να διαλεγουμε που και πως τα επενδυουμε.


"Η εκπαίδευση είναι εξαίρεση στον γενικό κανόνα "άσε τους ανθρώπους να αποφασίζουν μόνοι τους τί θα κάνουν" ακριβώς λόγω ιδιαιτεροτήτων."

οι μονολιθικοι κανονες ουτε μενα μαρεσουν. Αλλα μαρεσουν οι βασικες αρχες που τις εφαρμοζεις παντου. Η αρχη λεει: κανενας περιορισμος της ελευθεριας ενηλικων ανθρωπων να αποφασιζουν για πραγματα που αφορουν μονο τον εαυτο τους, εκτος αν εχουμε τρομερα καλες αποδειξεις οτι οι ανθρωποι σε καποιο θεμα δεν ξερουν τι κανουν και καταλαθος αυτοβλαπτονται.

S G είπε...

μια καλη αρχη για συζητηση του ποτε μπορεις να περιοριζεις τις ελευθεριες του ατομου ειναι και αυτο το αρθρο

avatar είπε...

Θα επαναφέρω αμέσως από κάτω από αυτό το ποστ τη σβησμένη απάντηση που έγραψε ο αγούδημος στις 4/5/06 και ώρα 17:21.

Άλλη φορά προσοχή...

αγούδημος είπε...

(Επαναφορά του ποστ που γράφηκε στις 4/5/06 και ώρα 17:21).


"""
Για την ασφαλιση, φυσικα πιστευω στην ιδιωτικη εθελοντικη! Μονο που επειδη οι ανθρωποι ειναι συνηθισμενοι σε αλλο συστημα, θα εκανα την αλλαγη καπως σταδιακη, με ενα μεικτο συστημα για αρχη μεχρι να μαθουν οι ανθρωποι οτι η κυβερνηση σοβαρολογει και οτι δεν θα επεμβει ποτε να βοηθησει αυτους που σπαταλησαν τα λεφτα τους (αλλιως εχουμε moral hazzard).


Αυτο το προβλημα δεν εχει καμμια σχεση με τις επιδοτησεις, που προοριζονται ουτως ή αλλως για καταναλωση ΤΩΡΑ, οχι για επενδυσεις και βεβαια δεν υπαρχει κανενα moral hazzard...
"""

μάλιστα .Και πως θα καταλάβουν οι άνθρωποι οτι η κυβέρνηση σοβαρολογεί; Υποθέτω οτι αφήνοντας μερικούς ανεγκέφαλους (εθελοντικά) ανασφάλιστους να πεθάνουν στην ψάθα.

Γιατρέ ήρθε ένας πολυτραυματίας από σοβαρό τροχαίο.Δεν έχει ασφάλιση γιατί στα νιάτα του νόμιζε οτι είναι ο σούπερμαν και δεν πλήρωνε ασφάλιστρα.

Μάλιστα .Η φιλελεύθερη κυβέρνησή μας έχει αποφασίσει οτι αυτά θα κοπούν.Πετάξτε τον στην αυλή σε κοινή θέα γιαν να βλέπουν όλοι οτι σοβαρολογούμε.Δίπλα του βάλτε και ένα πράκτορα της Ιντεραμέρικαν,Στη βράση κολλάει το σίδερο.
(και μη μου πείς οτι μικτό σύστημα θα πει να καλύπτονται μόνο τέτοια σοβαρά περιστατικά και θα ρχησιμοποιηθούν για παραδειγματισμό τα λιγότερο σημαντικά.Ρώτα ένα ψυχολόγο και θα σου πεί οτι αν θές να παραδειγματίσεις μόνιμα ένα άνθρωπο ο μόνος τρόπος είναι να τον σοκάρεις άσχημα και πάλι δεν είναι σίγουρο οτι τα αποτελέσματα θα είναι μόνιμα
)



Ξέρεις στην αμερική έχει δοκιμαστεί σε μεγάλο βαθμό αυτό το σύστημα .Μάλλον πολύ λίγοι παραδειγματίστηκαν.Έχεις πολύ εμπιστοσύνη στην ανθράπινη σύνεση και διορατικότητα.Συγκινητικό αλλά και λίγο ουτοπικό.

Ένας ανασφάλιστος δε φορτώνεται στην κυβέρνηση μόνο.Φορτώνεται κυρίως στους οικείους του.Αν λοιπόν ο παραπάνω τραυματίας ήταν χτύπα ξύλο συγγενης σου , και η κυβέρνηση αφού περασε μεγάλο διάστημα παραδειγματισμου είχε καθιερώσει την εθελοντική ασφάλιση και αρνείτο να τον περιθάλψει , που θα ερχόταν αυτός ; Μα σε σένα βέβαια .Και αν δεν ήσουν εξαιρετικά κυνικός εσύ θα τα έχωνες στο νοσοκομείο
-
Οι επιδοτήσεις είναι επενδύσεις του κράτους στην ασφάλειά του .Δεν είναι κατανάλωση .Αν είναι , τότε κάθε επένδυση είναι και αυτή κατανάλωση.Και ο επιχειρηματίας που παίρνει επιδότηση σε κατανάλωση κατευθύνει το χρήμα. Αγοράζει υλικά προιόντα κλπ κλπ .

Για την εκπαίδευση δέχομαι την παρατήρησή σου .Ίσως το παράδειγμα να μην είναι πλήρως αντιπροσωπευτικό
αλλά δεν αλλάζει η ουσία αυτού που λέω

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock