Δευτέρα, Οκτωβρίου 29, 2007

Το δικαίωμα του κ. Πλεύρη να εκφράζει ελεύθερα τις (απαράδεκτες) απόψεις του

If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear.”- George Orwell

Άρθρο 1 του Ν. 927/1979: «Όστις δημοσίως, είτε προφορικώς, είτε δια του τύπου ή δια γραπτών κειμένων ή εικονογραφήσεων ή παντός ετέρου μέσου εκ προθέσεως προτρέπει εις πράξεις ή ενεργείας δυναμένας να προκαλέσουν διακρίσεις, μίσος ή βίαν κατά προσώπων ή ομάδος προσώπων εκ μόνου του λόγου της φυλετικής ή εθνικής καταγωγής των, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών ή με χρηματικήν ποινήν ή και δια αμφοτέρων των ποινών τούτων».
Άρθρο 2 του Ν. 927/1979: « Όστις δημοσίως είτε προφορικώς είτε δια του τύπου ή δια γραπτών κειμένων ή εικονογραφήσεων ή παντός ετέρου μέσου, εκφράζει ιδέας προσβλητικάς κατά προσώπου ή ομάδος προσώπων λόγω της φυλετικής ή εθνικής καταγωγής των, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρις ενός έτους ή χρηματικήν ποινήν ή και δια αμφοτέρων των ποινών τούτων».

Βάσει αυτών των άρθρων του "αντιρατσιστικού" νόμου 927/1979 ο συγγραφέας και... τηλεοπτικός σταρ του ακροδεξιού χώρου Κωνσταντίνος Πλεύρης παραπέμπεται σε δίκη για το ογκώδες πόνημα του "Εβραίοι, όλη η αλήθεια".Είχε προηγηθεί μήνυση του Κεντρικού Ισραηλιτικού Συμβουλίου (ΚΙΣ) και του Ελληνικού Παρατηρητηρίου των Συμφωνιών του Ελσίνκι. Η δίκη αναβλήθηκε για τις 3 Δεκεμβρίου.Ο κ.Πλεύρης γράφει ανατριχιαστικά πράγματα στο βιβλίο του .Εγκαλεί τους ναζί επειδή «δεν απήλλαξαν την Ευρώπην μας από τον εβραιοσιωνισμό ενώ ηδύναντο να το πράξουν". Δηλώνει απροκάλυπτα : «Έτσι θέλουν οι Εβραίοι. Διότι μόνον έτσι καταλαβαίνουν: εντός 24 ωρών και εκτελεστικό απόσπασμα». Επιμένει πως : "Η απαλλαγή της Ευρώπης από τους Εβραίους είναι επιβεβλημένη, διότι ο Εβραϊσμός συνιστά απειλή κατά της ελευθερίας των Εθνών».Και μας προτρέπει :« Απελευθερωθείτε από την Εβραϊκήν προπαγάνδα, που σας εξαπατά με τα ψεύδη περί στρατοπέδων συγκεντρώσεων, θαλάμων αερίων, «φούρνων» και τα άλλα παραμύθια του ψευτο-ολοκαυτώματος…».

Πρέπει όμως ο κ. Πλεύρης να καταδικαστεί επειδή εξέφρασε αυτές τις απόψεις;Και τί γίνεται με τo πιο ιερό δικαιώμα που αναγνωρίζεται στη Δυτική νομική παράδοση, αυτό της ελευθερίας του λόγου;Κατά πόσο ο αντιρατσιστικός νόμος έρχεται σε αντίθεση με αυτό το δικαίωμα;H ποινική αυτή δίωξη δεν είναι ένα γεγονός που πρέπει να εξεταστεί μεμονωμένα. Τα τελευταία χρόνια, σε ολόκληρο το Δυτικό κόσμο έχει ψηφιστεί μια σείρα νομοθετημάτων που στοχεύει να τιμωρήσει ποινικά τη διατύπωση απόψεων που μπορεί να θίξουν ή να προκαλέσουν βία εναντίον ενός ατόμου ή μιας ομάδας ("hate speech") . Μάλιστα, σε πολλές χώρες οι νόμοι αυτοί ολοένα διευρύνονται και προστατεύουν πια έναντι σχολίων που θίγουν την εθνική ή φυλετική καταγωγή, το φύλο, τη θρησκεία, το σεξουαλικό προσανατολισμό, την εμφάνιση, την κοινωνική τάξη κ.α.. Αυτοί οι νόμοι σε συνδυασμό με τη νομοθεσία που τιμωρεί ποινικά την άρνηση γενοκτονιών,που και αυτη επεκτείνεται τα τελευταία χρόνια, δημιουργούν πια ένα ασφυκτικό πλαίσιο για την ελευθερία του λόγου στις άλλοτε φιλελεύθερες Δυτικές χώρες.
Την προηγούμενη χρονιά, στη Μ. Βρετανία ,με αφορμή τα πολλά αρνητικά σχόλια εναντίον του Ισλάμ μετά τις βομβιστικές επιθέσεις στο μετρό του Λονδίνου , ψηφίστηκε νόμος που τιμωρεί ποινικά την υποκίνηση του θρησκευτικού μίσους, κάνοντας δύσκολη την κριτική σε οποιαδήποτε θρησκεία.Μάλιστα, πριν λίγες μέρες, προχωρώντας ένα βήμα πιο πέρα, ο βρετανός Υπουργός Δικαιοσύνης ανακοίνωσε πως πρόκειται να υποβάλει νομοθεσία που θα καθιστά ποινικό αδίκημα την υποκίνηση μίσους βάσει του σεξουαλικού προσανατολισμού. Στη Σουηδία, χώρα-μοντέλο για τους απανταχού αριστερούς, υπάρχει ήδη τέτοιος νόμος και ένας ιερέας καταδικάστηκε σε φυλάκιση ενός μήνα, επειδη σε κήρυγμα του καταδίκασε την ομοφυλοφιλία και μίλησε με απαξιωτικά λόγια για τους ομοφυλόφιλους.Όσον αφορά τις εξελίξεις που αφορούν τους νόμους που ποινικοποιούν την άρνηση του ολοκαυτώματος, νωπές είναι ακόμη οι μνήμες από τη φυλάκιση για 1,5 χρόνο στην Αυστρία του Βρετανού αναθεωρητή ιστορικού David Irving, ενώ σε χώρες όπως η Γαλλία η νομοθεσία αυτή επεκτείνεται και θεωρείται ποινικό αδίκημα και η άρνηση της γενοκτονίας των Αρμενίων. Στην Αυστραλία δύο Χριστιανοί καταδικάστηκαν επειδη άσκησαν κριτική στο Ισλάμ, άλλος ένας επειδή άσκησε κριτική στον Σιωνισμό, ένας ιερέας στη Γερμανία απειλείται με φυλάκιση επειδή επέκρινε την άμβλωση, ενώ στη Μ.Βρετανία απαγορεύτηκε διάφημιση σε sex shop που απεικόνιζε μια γυμνή γυναίκα επειδή θεωρήθηκε πως θίγει τη γυναικεία αξιοπρέπεια και υποκινεί σε βία έναντι των γυναικών !Στην Ελλάδα,τα πράγματα δεν έχουν προχωρήσει τόσο, αλλά έχουμε κι εδώ κάποιες ανησυχητικές εξελίξεις.Ο "αντιρατσιστικός" νόμος 1927 παρότι ψηφίστηκε το 1979, εφαρμόζεται για πρώτη φορά φέτος με τη δίκη Πλεύρη ενώ το κόμμα των... "προοδευτικών διανοουμένων", ο Συνασπισμός της Ριζοσπαστικής Αριστεράς, ζητάει η αντιρατσιστική νομοθεσία , "να συμπεριλάβει στο προστατευτικό της πεδίο ομάδες με ομοερωτικό προσανατολισμό, έτσι ώστε να διώκονται ποινικά όσοι χρησιμοποιούν ρατσιστικές ύβρεις εις βάρος τους"
Έχουμε λοιπόν να κάνουμε με ένα νέο κύμα λογοκρισίας, πιο ύπουλο και γι'αυτό πιο επικίνδυνο. Πιο ύπουλο γιατί αυτή τη φορά είναι ενδεδυμένο με "προοδευτικό" μανδύα και έχει την υποστήριξη όχι της Δεξιάς αλλά μεγάλου μέρους της αριστερής διανοήσης και των αριστερών πολιτικών κομμάτων. Δυστυχώς η "πολιτικά ορθή", προοδευτική Αριστερά αποδεικνύεται το ίδιο bossy και αυταρχική όσο και οι πολιτικοί της αντίπαλοι, που χρησιμοποίησαν στο παρελθόν τη λογοκρισία για να φιμώσουν τις αριστερές φωνές. Για άλλη μια φορά στην ιστορία, το Κράτος είναι το όργανο που χρησιμοποιείται για την επιβολή της νέας ιδεολογίας. Μια ακόμη αφορμή για τις κυβέρνησεις να επεκτείνουν αδικαιολόγητα την εξουσία τους. Και είναι πραγματικά κρίμα το ότι οι κάθε λογής μειονότητες , που στο παρελθόν καταπιέστηκαν από την κρατική εξουσία, τώρα στριμώχνονται για το ποιά θα πάρει τον επίζηλο τίτλο του "θύματος" ώστε να δικαιούνται ειδική κρατική προστασία και προνόμια. Δεν αναλογίζονται όμως ότι αυτές οι υπερεξουσίες που παρέχονται στην κυβέρνηση, μπορεί σήμερα να χρησιμοποιούνται φαινομενικά υπέρ τους, αλλά σε μια διαφορετική συγκυρία ,στο μέλλον , μπορεί να χρησιμοποιηθούν εναντίον τους.
Οι θεωρητικοί αυτής της πολιτικής λένε πως πιστεύουν στην ελευθερία του λόγου, σαν γενική αρχή, αλλά έχουν την πεποίθηση πως η προώθηση του μίσους είναι κάτι τελείως διαφορετικό και πρέπει να τιμωρείται ποινικά. Όμως ας αναρωτηθούμε, μια κοινωνία όπου όλοι θα φοβούνται μήπως με το λόγο τους προσβάλουν μια θρησκευτική, ταξική ή εθνική ομάδα μπορεί να είναι μια ελεύθερη κοινωνία ή θα είναι μια κοινωνία αποστειρωμένη,που δεν επιτρέπει το διάλογο, την αντίθετη άποψη, και την ανταλλαγή απόψεων;Εξάλλου ποιός θα ορίσει τί ακριβώς αποτελεί λόγο μίσους και τί όχι; Αυτό που για κάποιους είναι κήρυγμα μίσους, για άλλους είναι απλά η αλήθεια.Και δυστυχώς η υποκρισία της Αριστεράς είναι φανερή. Από αυτή τη νομοθεσία ωφελούνται κυρίως ομάδες που ταιριάζουν με την πολιτική κοσμοθεωρία της και συνήθως καταδικάζονται άτομα που κινούνται στο χώρο της φασιστικής Ακροδεξιάς ή απλά υπερσυντηρητικοί θρησκεύομενοι. Όμως τελικά όλη αυτή η προσπάθεια είναι πιθανόν να καταφέρει το αντίθετο από αυτό που θέλει να πετύχει. Αντί να ενισχύσει τη θέση των μειονοτήτων, να μεγαλώσει την αντιπάθεια απέναντι σε αυτές τις ομάδες που απολαμβάνουν αυτής της ειδικής προστασίας και να ηρωοποιήσει επικίνδυνους εξτρεμιστές, που κάτω από ενα καθεστώς ελευθερίας θα έμεναν περιθωριακοί.
Δυστυχώς οι εξελίξεις δεν είναι θετικές. Ολοένα και διευρύνεται η λίστα των θεμάτων- ταμπού που κανείς δεν μπορεί να αγγίξει χωρίς να έχει το φόβο της φυλάκισης.Ο "πολιτικά ορθός" φασισμός της Αριστεράς θέτει σε κίνδυνο τη μεγαλύτερη κατάκτηση του Δυτικού πολιτισμού, την ελευθερία του λόγου.O "Μεγάλος Αδελφός" και η "Αστυνομία της Σκέψης" είναι εδώ , ίσως με χαμογελαστό και προοδευτικό προσωπείο αυτή τη φορά , και με το πρόσχημα ότι προστατεύουν τις μειονότητες. Τα αποτελέσματα όμως είναι το ίδιο αποκρουστικά όπως πάντα. Λογοκρισία,φίμωση της διαφορετικής γνώμης, καταπίεση, φυλακίσεις...

Ίσως δεν είναι ιδιαίτερα ελκυστικό για έναν φιλελεύθερο να υπερασπίζει την ελευθερία του λόγου ενός ατόμου με ρατσιστικές απόψεις, που υμνεί τον φασισμό. Όμως οι Έλληνες φιλελεύθεροι πρέπει να παλέψουν για την αθώωση του Κ. Πλεύρη. Αυτή η δίκη δεν έχει να κάνει με τις ακραίες,απαράδεκτες απόψεις κάποιων περιθωριακών πολιτικών ομάδων. Αυτή η δίκη αφορά το μέλλον της ελευθερίας του λόγου στη χώρα μας,μας αφορά όλους.

85 σχόλια:

Nievskii είπε...

Δυστυχώς η "πολιτικά ορθή", προοδευτική Αριστερά αποδεικνύεται το ίδιο bossy και αυταρχική όσο και οι πολιτικοί της αντίπαλοι, που χρησιμοποίησαν στο παρελθόν τη λογοκρισία για να φιμώσουν τις αριστερές φωνές
Καλά οι κάτωθι κύριοι, που έκαναν την μήνυση, είναι αριστεροί;
Είχε προηγηθεί μήνυση του Κεντρικού Ισραηλιτικού Συμβουλίου (ΚΙΣ) και του Ελληνικού Παρατηρητηρίου των Συμφωνιών του Ελσίνκι
Προσωπικά είμαι κατά του νόμου, φανατικά. Να σημειώσω όμως παράλληλα ότι ο νόμος είναι νόμος για όλους. Όσο ισχύει ο νόμος πρέπει να εφαρμόζεται. Πρέπει να καταργηθεί όσον ένεστι ταχύτερα. Το ΕΔΑΔ δεν είναι λύση γιατί έχει περάσει πολλές αποφάσεις που δέχονται το δικαίωμα στον περιορισμό της ελευθερίας έκφρασης. Αν η ελληνική δεξιά πιστεύει σε τέτοιους νόμους, πρέπει να εφαρμοστούν αμείλικτα κατ'αρχάς στους φορείς τέτοιων ιδεών στους χώρους της. Πόσο μάλλον που το σκέλος της προσβολής εθνικών συμβόλων δίνει συχνότατα καταδίκες, της υποκίνησης φυλετικού μίσους δεν έχει δώσει ποτέ. Φαντάζεστε όσους μιλούν για εγκληματική ελευθερία της έκφρασης να καταδικάζονταν στο δικαστήριο; Έτσι θα δημιουργηθεί πραγματικά γνώση του τι εστί ελευθερία της έκφρασης και του τι αξίζει.
Αλήθεια, τι γνώμη έχετε για το ότι αρνήθηκε το δικαστήριο στο ΚΙΣ και στο HelsinkiWatch το δικαίωμα να δηλώσουν παράσταση πολιτικής αγωγής; Τι γνώμη έχετε για το ότι πήρε αναβολή η δίκη για μετά τις εκλογές; Νομίζω προτού κάνουμε αγώνα κατά του HelsinkiWatch στο όνομα της ελευθερίας της έκφρασης, ας δούμε και τα δεδομένα της δίκης, όταν αυτή ολοκληρωθεί επιτέλους. Όταν ο νόμος αρχίζει να εφαρμόζεται αδιάκριτα στην Ελλάδα, τότε ας κάνουμε λυσαλλέο αγώνα κατά του νόμου. Προσωπικά προτιμώ έναν κακό νόμο που εφαρμόζεται, έστω και αν με βρίσκει αντίθετο, από έναν καλό που δεν εφραμόζεται ποτέ. Δεν νομίζω ότι το HelsinkiWatch και το ΚΙΣ είναι οι εχθροί της ελευθερίας της έκφρασης στην Ελλάδα. Αν ζητούσαμε να εφαρμόζεται ο νόμος όπως έπρεπε, να δείτε για πότε όδευε προς κατάργηση.

kirmitsos είπε...

Οι φιλελεύθεροι ως πολιτική μειοψηφία τουλάχιστον στην Ελλάδα, έχουν μέγιστο συμφέρον στην απόλυτη ελευθερία. Αν αποδεχτούμε τον περιορισμό της ελευθερίας λόγου σε εκφραστές αντιανθρώπινων ιδεών είναι σαν να ομολογούμε ότι οι δικές μας αντίθετες ιδέες δε μπορούν να αντιπαρατεθούν και να πείσουν. Είτε λοιπόν οι ιδέες μας δεν είναι σωστές είτε εμείς είμαστε ανίκανοι να τις διαδώσουμε. Επειδή απορρίπτουμε το πρώτο και επειδή οι πολίτες δεν είναι ανεπίδεκτοι μάλλον ομολογούμε ότι συμβαίνει το δεύτερο . Αν είναι έτσι ας πάμε σπίτια μας. Δεν έχουμε θέση ούτε καν στον διάλογο.
Είναι λοιπόν σύμφυτο στην ιδεολογία μας η υπεράσπιση του δικαιώματος έκφρασης οποιουδήποτε. Η επίκληση υπάρχοντος νόμου ή η πρόκληση τέτοιου ισοδυναμεί με την επίκληση προς το κράτος να μας προστατέψει. Αυτό εκτός από ολοκληρωτικό τον εξευτελισμό μας υποκρύπτει και την απαρχή της υποδούλωσής μας στις πολιτικές πλειοψηφίες που έχουν το μαχαίρι και το πεπόνι και θα καθορίζουν βεβαίως το σκηνικό καταπώς τους βολεύει κάθε φορά.
Αυτή η προοπτική με θεματοφύλακες του πολιτικά ορθού τους σαλτιμπάγκους της αριστεράς με τρομάζει.

Ανώνυμος είπε...

Cobden, έχεις απόλυτο δίκιο, συγχαρητήρια.

Νιέφσκι, πολύ καλά έκανε το δικαστήριο και δεν δέχθηκε παράσταση πολιτικής αγωγής από το ΚΙΣ και, πολύ περισσότερο, από το Παρατηρητήριο. Σιγά μην δεχόταν και από μένα. Όσο για την αναβολή, δεν νομίζω ότι υπάρχει καμιά μεγάλη συνωμοσία. Τέτοιου είδους δίκες αναβάλλονται κατά εκατοντάδες για πολλούς και διάφορους λόγους κάθε μέρα.

Αθ. Αναγνωστόπουλος

Athena Smith είπε...

Αλλο η ελευθερία έκφρασης απόψεων, άλλο η διαστρέβλωση της ιστορικής πραγματικότητος. Όπως είπε ο πρόεδρος του Κολούμπια στον πρόεδρο του Ιραν "The holocaust is the most documented event in history."
Ποια πρέπει να είναι η αντίδραση ενός κράτους απέναντι στη διαστρέβλωση;
Πέραν αυτού, από τα αποσπάσματα που διάβασα παραπάνω, ο Πλεύρης εκφράζει ευχές θανάτου για έναν ολόκληρο πληθυσμό. Αυτό ειναι "hate statement".
Πως πρέπει να αντιδρούμε σε αυτά; Πάλι σεβασμος στην ελευθερία λόγου; Ορια δε βάζουμε;

Ποτε μου δεν κατάλαβα για ποιο λόγο η οριοθέτηση αποδεκτής συμπεριφοράς εγκυμονεί κινδύνους για το κοινωνικό σύνολο. Αυτή η οριοθέτηση στα δυτικα κράτη δε γίνεται αβσάνιστα, αλλά ύστερα από διάλογο και βαθιά σκέψη. Επίσης, εφ'όσον προστατεύει την διαφύλαξη της αξιοπρέπειας κυρίως μειονοτήτων, νομίζω εξασφαλίζει αρμονικότερη συμβίωση, πράγμα που ωφελεί και την πλειοψηφία.

avatar είπε...

Συμφωνώ με τον Cobden. Athena Smith, ίσως να μη σε καλύψει πλήρως αλλά σου προτείνω να διαβάσεις ένα σχετικό άρθρο του Άρη Χατζή που είχαμε ανεβάσει παλαιότερα εδώ. Δες ιδιαίτερα την τελευταία παράγραφο για την υπόθεση Skokie και το πώς "οριοθετήθηκε η αποδεκτή συμπεριφορά", σε μία τουλάχιστον σχετική περίπτωση, από το ανώτατο δικαστήριο μίας σοβαρής και αρκετά φιλελεύθερης χώρας (σίγουρα περισσότερο σοβαρής και φιλελεύθερης από την Ελλάδα). Κατ' εμέ η προσπάθεια κρατικής καταστολής των απόψεων του Πλεύρη τους δίνει απείρως μεγαλύτερη βαρύτητα από ότι αξίζουν.

Ιρακινο νεκρο μεταναστι είπε...

Το στρατο τις χορα σου σκοτονι κοσμο στο χορα μου. Το σοβαρο κε φιλελεφτερο χορα σου ντεν ντεχετε εμενα μεταναστι στο χορα σου

avatar είπε...

:-) η κλασσική εξοντωτική απάντηση "Μα οι Η.Π.Α. δεν είναι πιο σοβαρή ή φιλελεύθερη χώρα από την Ελλάδα γιατί έκαναν πόλεμο στο Ιρακ".

Παρόλο που ο συνειρμός μπάζει από παντού, αν μπει κανείς σε αυτήν την κουκουρούκου λογική θα πρέπει να επισημάνει ότι έτσι και η σημερινή Ελλάδα είχε την αντίστοιχη θέση των Η.Π.Α. μάλλον δε θα υπήρχε καθόλου Ιρακ. Στη θέση των αγαλμάτων του Σανταμ θα είχαμε μνημεία του Χριστόδουλου και όλες οι βαλκανικές χώρες, πλην της Σερβίας (μέχρι να μας τσαντίζαν κι αυτοί - το έχουν ξανακάνει) θα είχαν γίνει γυαλί.

cobden είπε...

nievskii, οι νόμοι αυτοί εφαρμόζονται επιλεκτικά παντού στον κόσμο, αλλού λιγότερο και αλλού περισσότερο.Το να μιλήσει κάποιος με απαξιωτικά λόγια για τη χριστιανική θρησκεία θεωρείται in στους αριστερούς κύκλους και δεν υπάρχει πιθανότητα δίωξης(και πολύ σωστά).Αντίθετα, όποιος πει κάτι εναντίον του Ισλάμ, θεωρείται πως προσβάλλει την...πολυπολιτισμική κοινωνία (άλλο φετίχ της Αριστεράς!)και είναι πολύ πιο πιθανό να έχει προβλήματα με τη δικαιοσύνη.
Το ενδεχόμενο βέβαια αυτοί οι νόμοι να εφαρμόζονταν αυστηρά είναι εφιαλτικό για μια ελεύθερη κοινωνία αλλά ίσως τότε να μεγάλωνε η αντίδραση εναντίον τους, όπως λες.Φανταστείται π.χ να απαγορεύοταν η...Βίβλος επειδή περιέχει ομοφοβικά σχόλια ή το "Κεφάλαιο" του Μάρξ επειδή προάγει το ταξικό μίσος!!!

π2 είπε...

Φοβάμαι ότι μπλέκετε δύο τελείως διαφορετικά πράγματα, όπως ακριβώς κάνει και η αντίθετη, "πολιτικά ορθή" πλευρά. Άλλο πράγμα η άμεση ή έμμεση παρακίνηση σε πράξεις βίας και άλλο πράγμα η έκφραση μιας άποψης (ηλίθιας, φασιστικής, αντιεπιστημονικής, ανορθολογικής, δεν έχει σημασία). Στη δεύτερη περίπτωση συμφωνώ μαζί σας. Η μόδα του "πολιτικά ορθού" στη Δύση είναι παράλογη και δυνητικά επικίνδυνη. Όμως το πόνημα του Πλεύρη αποτελεί καραμπινάτη περίπτωση παρακίνησης σε βία, και ως εκ τούτου η εναντίον του δίωξη είναι, πέρα από νομότυπη, και απολύτως θεμιτή.

GordonGR είπε...

Διαφωνώ κι εγώ με το άρθρο. Η αντιρατσιστική νομοθεσία δεν έχει σκοπό να καταργήσει την ελευθερία του λόγου, αλλά να προστατεύσει τις μειονοτικές ομάδες που έχουν προβλήματα, αντιμετωπίζουν κινδύνους και ως εκ τούτου χρειάζονται προστασία από επιθέσεις μίσους, ακριβώς για να μπορεί να γίνεται διάλογος ιδεών υπό καθεστώς ελευθερίας. Διότι ο διάλογος ιδεών μιας στιβαρής πλειοψηφίας μπορεί πάρα πολύ εύκολα να «αναβαθμιστεί» σε κήρυγμα μίσους.

Η προσθήκη στον αντιρατσιστικό νόμο του σεξουαλικού προσανατολισμού είναι ένα πάγιο αίτημα του ομοφυλοφιλικού κινήματος, και δεν είναι σύγχρονη ανακάλυψη του Συνασπισμού. Απλώς ο Συνασπισμός, επειδή τα έκανε σκ*τὰ με την υπόθεση Ψαριανού, θυμήθηκε πάρα πολύ όψιμα τα αιτήματα που θέτουμε ήδη από τη δεκαετία του '70 και συνεχίζουμε να θέτουμε διαρκώς.

Παρεμπιπτόντως, στη Βρετανία ο νόμος που εξήγγειλε η Κυβέρνηση ήταν αποτέλεσμα χρόνιων πιέσεων των ομοφυλοφιλικών οργανώσεων και αντιμετώπισε κριτική κι από γνωστούς/ές ομοφυλόφιλους/ες ακτιβιτιστές/τριες, όμως η απάντηση της Outrage είναι αποστομωτική. Πλήρες ρεπορτάζ έχουμε στο http://www.gayworld.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=745&Itemid=40
Ρίξτε μια ματιά, είναι χρήσιμη άσκηση σκέψης.

cobden είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
cobden είπε...

@gordongr
"Η αντιρατσιστική νομοθεσία δεν έχει σκοπό να καταργήσει την ελευθερία του λόγου, αλλά να προστατεύσει τις μειονοτικές ομάδες που έχουν προβλήματα, αντιμετωπίζουν κινδύνους και ως εκ τούτου χρειάζονται προστασία από επιθέσεις μίσους, ακριβώς για να μπορεί να γίνεται διάλογος ιδεών υπό καθεστώς ελευθερίας."

New speak, που θα ζήλευε και ο Όργουελ!!!Απαγορεύουμε κάποιες απόψεις που δεν μας αρέσουν για να μπορεί να γίνει διάλογος..υπό καθεστώς ελευθερίας!(Συγνώμη, αλλά δε βγάζω νόημα!)
Και είναι πραγματικά κρίμα, οι ομοφυλόφιλοι που έχουν υποστεί την κρατική λογοκρισία και την υφίστανται ακόμη (π.χ φιλί στο σήριαλ Παπακαλιάτη, διακοπή εκπομπής Mαρίας Cyber), να υποστηρίζουν την λογοκρισία για τις απόψεις που δεν τους αρέσουν!Λίγη συνέπεια δεν βλάπτει!

Sardanapalos είπε...

Dexomai oti se orismenes periptwseis kapoies idees einai eksairetika epikindunes, episthmonika atekmhriwtes kai einai dunaton na dhmiourghsoun perierges katastaseis. Omws h periptwsh tou KIS einai ekplhktikh dioti atupes kladikes twn ebraiwn exoun bgei sth gura kai kathgoroun gia antishmith oxi mono ton Pleurh alla ka8ena pou exei mia kritikh enantia tou Israhl. Stis HPA kseshkw8hkan oi petres me ton biblio The Israel Lobby twn John Mersheimer kai Steven Walt. An diabasei kaneis to biblio den diapistwnei kaneis pou8ena antishmitismo, anti8eta oi kalo8elhtes bghkan kai tous kathgorhsan gia auto. Kai prosoxh autoi oi kalo8elhtes den einai ebraioi ths diplanhs portas, alla panisxures grafeiokraties oi ekproswpou dh8en enan oloklhro lao. Autos o periergos ka8estwtismos twn en topoios euraikwn organwsewn ka8ws kai ta epixeirhmata tupou Amerikanou Liberal pou akousthkan me kanoun na lew auto pou leei o Michael Savage.

Liberalism (in its american flavor) is a mental disorder

cobden είπε...

@π2
"Άλλο πράγμα η άμεση ή έμμεση παρακίνηση σε πράξεις βίας και άλλο πράγμα η έκφραση μιας άποψης (ηλίθιας, φασιστικής, αντιεπιστημονικής, ανορθολογικής, δεν έχει σημασία)"

Αν διαβάσεις το κλητήριο θέσπισμα ο Πλέυρης δεν παραπέμπεται σε δίκη με το άρθρο 184 του Π.Κ
("Όποιος δημόσια με οποιονδήποτε τρόπο προκαλεί ή διεγείρει σε διάπραξη κακουργήματος ή πλημμελήματος τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι τριών ετών")ή το άρθρο 192 ΠΚ("Όποιος δημόσια με οποιονδήποτε τρόπο προκαλεί ή διεγείρει τους πολίτες σε βιαιοπραγίες μεταξύ τους ή σε αμοιβαία διχόνοια και έτσι διαταράσσει την κοινή ειρήνη, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών, αν σύμφωνα με άλλη διάταξη δεν επιβάλλεται αυστηρότερη ποινή")αλλά με τον αντιρατσιστικό νόμο 927/1979.Οπότε νομικά δεν στέκει η παρατήρηση σου.Ακόμη και αν παραπέμπονταν με το άρθρο 184 ή το 192(αλήθεια θα μπορούσε να συμβεί αυτό?ίσως κάποιος πιο ειδικός στο Ποινικό Δίκαιο θα μπορούσε να μας δώσει τα φώτα του) , ενδιαφέρον έχει η άποψη του κ. Νάσου Θεοδωρίδη, εκπροσώπου του Ελληνικού Παρατηρητηρίου των Συμφωνιών του Ελσίνκι (!), όπως δημοσιεύεται στην ιστιοσελίδα του Παρατηρητηρίου :"Μία σειρά διατάξεων του Ποινικού Κώδικα περιορίζουν σημαντικά την συνταγματικά κατοχυρωμένη ελευθερία της έκφρασης, που αποτελεί απαραίτητο στοιχείο για τη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος. Ενώ σε μία σύγχρονή φιλελεύθερη κοινωνία θα πρέπει να τιμωρούνται μόνον οι πράξεις, και όχι ο λόγος, ακόμη και αν αυτός είναι εμπρηστικός, ενοχλητικός και προκλητικός, δυστυχώς, στην Ελλάδα παραμένουν σε ισχύ αρκετές αναχρονιστικές ποινικές διατάξεις που χαρακτηρίζονται από επικίνδυνη ασάφεια. Έτσι, το άρθρο 184 τιμωρεί όποιον “με οποιονδήποτε τρόπο” προκαλεί ή διεγείρει σε διάπραξη αδικήματος...το άρθρο 192 τιμωρεί όποιον διεγείρει τους πολίτες σε αμοιβαία διχόνοια..."(http://www.greekhelsinki.gr/greek/articles/theodoridis-proposi.html)

J95 είπε...

"An diabasei kaneis to biblio den diapistwnei kaneis pou8ena antishmitismo"

ναι, ειδικά στο σημείο που συμπεραίνει ότι "καταλαβαίνουν μόνο με το εκτελεστικό απόσπασμα" είναι ΟΛΟΦΑΝΕΡΟ ότι έχουμε να κάνουμε με μια προσπάθεια να ριχτούν γέφυρες συνενόησης με την απέναντι πλευρά.

π2 είπε...

Δεν είμαι νομικός και το σχόλιο μου δεν αφορούσε το γράμμα του νόμου αλλά ένα δεοντολογικό / πολιτικό ζήτημα (όπως και η αρχική ανάρτηση εξάλλου): ποιες θα έπρεπε να είναι οι νομικές ρυθμίσεις για την ελευθερία του λόγου. Και ως προς αυτό το ζήτημα επιμένω πως η αντιμετώπιση της παρακίνησης σε βία δεν άπτεται τόσο της ελευθερίας του λόγου όσο της στοιχειώδους αυτοπροστασίας μιας οργανωμένης κοινωνίας.

Σπύρος Ντόβας είπε...

Είναι λογικό αυτός που έχει το μονοπώλιο της βίας (το κράτος) να επιθυμεί να διατηρεί για τον εαυτό του το προνόμιο της παρακίνησης στην βία. Είναι άλλωστε κύριος στόχος της βασικής εκπαίδευσης, και με τις πλάτες του Συντάγματος. Δεν μπορεί να βγαίνει ο πάσα ένας Πλεύρης και να βάζει στην ατζέντα του μίσους όποιον του καπνίσει. Δημιουργείται σύγχυση στους υπηκόους. Παρακαλώ συγκεντρωθείτε. Οι επίσημοι μισημένοι μας είναι οι Τούρκοι.

Σοβαρά τώρα, στο προκείμενο, όποιος πιστεύει στην ατομική ευθύνη λογικό μου φαίνεται να είναι υπέρ της απόλυτης ελευθερίας του λόγου.

sarsanapalos είπε...

J95 an katalabes ennow to biblio twn Mersheimer-Walt

π2 είπε...

Σπύρο Ντόβα,

Σοβαρά τώρα, στο προκείμενο, δεν καταλαβαίνω προς τι η άκριτη υποστασιοποίηση της ατομικής ευθύνης. Το harm principle του Mill (για να μείνω σε φιλελεύθερους υπερασπιστές της ελευθερίας του λόγου) αυτές ακριβώς τις περιπτώσεις προβλέπει:

"the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others".

Σπύρος Ντόβας είπε...

Η εντύπωση μου είναι ότι ο Mill αναφέρεται σε άμεσες βλάβες. Για να μετουσιωθεί ένα hate speech σε βλάβη πρέπει να μεσολαβήσει η δράση ενός ελεύθερα βουλώμενου (?) ατόμου.

Άλλωστε, για να παραμείνουμε στην κατά Mill θεώρηση, πιστεύω ότι υπάρχουν και ισχυρά ωφελιμιστικά επιχειρήματα υπέρ της απόλυτης ελευθερίας του λόγου όπως πχ ότι σε ένα unregulated περιβάλλον λόγου, ενδυναμώνεται η κρίση, που διαφορετικά εφησυχάζει θεωρώντας ότι μιας και ο νόμος το επιβάλλει, τα εκπεμπόμενα μηνύματα είναι κατ'αρχήν αληθή ή ηθικώς αποδεκτά.

π2 είπε...

Δεν αναφέρεται μόνο σε άμεσες βλάβες χωρίς μεσολάβηση τρίτου. Μιλάει ρητά και για την παρακίνηση σε βία. Αντιγράφω από την αρχή του τρίτου κεφαλαίου του On Liberty:

"... even opinions lose their immunity, when the circumstances in which they are expressed are such as to constitute their expression a positive instigation to some mischievous act".

Σπύρος Ντόβας είπε...

Κινδυνεύοντας να αποκλείνουμε σε πραγματεία περί του Mill (πράγμα για το οποίο δεν θεωρώ εαυτόν επαρκή), αξίζει να επισημάνουμε την βαρύτητα της λέξης "circumstances" στην παραπάνω πρόταση.
Μάλιστα στην αμέσως επόμενη πρόταση, αναφέρει παράδειγμα στο οποίο η κυκλοφορία μιας άποψης δια του τύπου είναι μια από τις περιπτώσεις που "ought to be unmolested":

"An opinion that corn dealers are starvers of the poor, or that private property is robbery, ought to be unmolested when simply circulated through the press, but may justly incur punishment when delivered orally to an excited mob assembled before the house of a corn dealer, or when handed about among the same mob in the form of a placard"

π2 είπε...

Παρότι ακόμη περισσότερο αναρμόδιος, νομίζω πως η κύρια διάκριση του Mill είναι ότι περιορισμός της ελευθερίας επιτρέπεται (ή επιβάλλεται) μόνον όταν πράξεις ή λόγοι ενός ατόμου μπορούν δικαίως να θεωρηθούν ότι προκαλούν βλάβη σε άλλους. Το νόημα της ελευθερίας του λόγου είναι πως το να βρίσω κάποιον δημοσίως ή το να υποστηρίξω ότι δεν εξοντώθηκαν οι Εβραίοι από τους Ναζί, είναι άκομψο και ηλίθιο αντίστοιχα αλλά δεν προκαλεί πραγματική βλάβη σε κάποιον, άρα έχω το δικαίωμα να το κάνω. Το να γράφω όμως ότι οι Εβραίοι είναι μάστιγα που τους πρέπει εκτελεστικό απόσπασμα μπορεί βάσιμα να θεωρηθεί παρακίνηση σε (θανάσιμη) βία, άρα σε πραγματική βλάβη, άρα είναι απολύτως θεμιτό να τεθεί σε περιορισμό η ελευθερία λόγου του ατόμου Πλεύρη.

Σπύρος Ντόβας είπε...

Συνεχίζω να διαφωνώ. Το πνεύμα των όσων γράφει ο Mill σίγουρα αφήνει αρκετά περιθώρια ερμηνείας (γι' αυτό άλλωστε έχουν γραφτεί και τόσα), είναι πάντως ενδιαφέρον ότι το γράμμα του κειμένου περιέχει ένα παράδειγμα σε τόσο ευθεία αναλογία με την περίπτωση Πλεύρη.

Για να ξεκολλήσουμε από αυτό και αρπάζοντας την ευκαιρία από την τελευταία σου φράση, αυτοί που υποστηρίζουν ότι στους εμπόρους ναρκωτικών αξίζει εκτελεστικό απόσπασμα θα έπρεπε εξίσου να διώκονται?

Ή (πιο τραβηγμένο αυτό) γενικότερα οι υποστηρικές της επαναφοράς της θανατικής ποινής?

Ανώνυμος είπε...

Δεν μου αρέσει να μονοπωλώ τη συζήτηση, αλλά τα δύο παραδείγματα που αναφέρεις είναι άσχετα. Επαναλαμβάνω, το κριτήριο είναι εάν βάσιμα μπορεί να υποστηριχτεί ότι κάποιος παρακινεί σε πραγματική βία. Κάποιος που λέει εν τη ρύμη του λόγου "α, ρε κρεμάλα στο Σύνταγμα τους χρειάζεται" δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι παρακινεί σε πραγματική βία. Ο ηγέτης μιας φιλοναζιστικής πολιτικής οργάνωσης, με οπαδούς που τον ακούν, μπορεί πολύ βάσιμα να θεωρηθεί ότι παρακινεί σε βία. Για να αποφασίσουμε εάν ο λόγος κάποιου μπορεί να προκαλέσει βία, οφείλουμε να συνεκτιμήσουμε όλους τους παράγοντες: ποιος μιλάει, σε τι συμφραζόμενα κλπ. Παρατήρηση που μου θυμίζει μια άλλη παράμετρο: στην πραγματικότητα δεν περιορίζεται η ελευθερία του λόγου, αφού δεν στερείται προληπτικά το δικαίωμα του όποιου Πλεύρη να λέει ό,τι του κατέβει. Απλώς υφίσταται τις συνέπειες του δικαιώματός του αυτού, όταν εμείς, ως κοινωνία, μέσω των κανόνων του δικαίου, εκτιμούμε ότι ο λόγος του μπορεί να βλάψει.

π2 είπε...

π2

(άτιμο blogger)

Yiannos είπε...

Συμφωνώ με την παραπάνω ανάλυση του Ανώνυμου.

Η κάθε περίπτωση πρέπει να κρίνεται ανάλογα με το αν πραγματικά μπορεί να οδηγήσει σε βία ή αν οδήγησε σε βία.
Εδώ αναγκαστικά οφείλουμε να υποθέσουμε ότι στις περισσότερες περιπτώσεις τα δικαστήρια μιας δημοκρατικής κοινωνίας θα κρίνουν όσο το δυνατόν σωστά, παρά την ασάφεια της νομοθεσίας και τα μεγάλα περιθώρια ερμηνείας. Εγώ θεωρώ όμως ότι αυτό πρέπει να γίνει εκ των υστέρων και όχι εξοστρακιστικά εξαιτίας της εγγενούς αδυναμίας πρόβλεψης.

Στην περίπτωση του Πλεύρη: Είπε την μαλακία του στο βιβλίο για τους Εβραίους. Κανένας Εβραίος δεν χτυπήθηκε/σκοτώθηκε από τους υποστηρικτές του Πλεύρη άρα πραγματιστικά εξέφρασε μεν μια ασύνηθη άποψη ή άποψη υπέρ της βίας, αλλά κανείς δεν παραβίασε το νόμο βάση αυτής.

Επιπλέον, όπως πολύ σωστά ειπώθηκε, ακόμα και αν οι παρακινήσεις του είχαν οδηγήσει σε βία, δεν θα έπρεπε να του απαγορευτεί να τις επαναλλάβει, αλλά να τιμωρηθεί μόνο αν πάλι οδηγήσουν σε βία.

Ανώνυμος είπε...

Δηλαδή αν μιλήσω άσχημα για έναν από εσάς δικαιούτε να με μηνύσει, ενώ αν μιλήσω άσχημα για όλους σας γλιτώνω το δικαστήριο;

kirmitsos είπε...

Εύστοχη η τελευταία παρατήρηση του Ανώνυμου. Πράγματι έτσι είναι αλλά αυτό δεν αποτελεί αντίφαση διότι δικαιώματα έχουμε ως άτομα όχι ως αφηρημένα σύνολα. Και για να μην παρεξηγηθώ δεν εννοώ τα θεσμοθετημένα σύνολα (κρατικές οντότητες) τα οποία όταν απειλούνται έχουν κατωχυρωμένα διεθνώς δικαιώματα αντίδρασης. Όμως άλλα σύνολα (φυλές,θρησκείες κλπ) υπόκεινται σε κάθε λεκτική κριτική , καταδίκη κλπ και τα μόνα όπλα αντίδρασής τους πρέπει να είναι του ιδίου επιπέδου δηλ. αντιπαράθεση ιδεών και όχι η προστασία του κράτους ,για το οποίο επιμένω ότι είναι όργανο του επικρατούντος πολιτικού συσχετισμού.

cobden είπε...

Μια παρατήρηση:Λόγω της ασάφειας της διατάξης που τιμωρει "Όποιον δημόσια με οποιονδήποτε τρόπο προκαλεί ή διεγείρει τους πολίτες σε βιαιοπραγίες μεταξύ τους", οι θεωρητικοί του Ποινικού Δικαίου έχουν δεχτεί πως πρέπει να ερνηνεύεται στενά και τιμωρείται μόνο όταν από την παρακίνηση υπάρχει συγκεκριμένο αποτέλεσμα, όταν δηλαδή διαταράσσεται η κοινή ειρήνη ή προκαλούνται βιαιοπραγίες εξαιτίας των δηλώσεων. Ας μην ερμηνεύουμε με τέτοια ευρύτητα άρθρα που ούτως η άλλως θεωρούνται πως μπορεί να περιορίσουν ανεπίτρεπτα την ελευθερία της έκφρασης.

Ανώνυμος είπε...

Μπορεί να με βοηθήσει κάποιος να καταλάβω αν η ΦΣ είναι υπέρ ή κατά της κρατικής παρέμβασης σε ζητήματα ρατσισμού διακρίσεων κλπ;

π2 είπε...

Συμφωνώ με την τελευταία παρατήρηση του cobden ότι η παρακίνηση σε βία πρέπει να ερμηνεύεται με τη στενή, κυριολεκτική έννοια, με τη διαφορά ότι αν την ερμηνεύσουμε υπερβολικά στενά παύει να έχει εφαρμογή. Εάν δηλαδή περιμένουμε να τεκμαίρεται άμεση αιτιακή σχέση ανάμεσα στην εμπρηστική δήλωση που παρακινεί σε βία και ένα συγκεκριμένο βίαιο συμβάν, οποιαδήποτε σχετική διάταξη θα μείνει ανεφάρμοστη. Γι αυτό μου φαίνεται λογικότερο να επιτρέπεται ο κολασμός μιας άποψης που βάσιμα μπορεί να εκτιμηθεί ότι είναι πιθανό να οδηγήσει σε βίαιη πράξη. Φαντάζομαι θα υπάρχουν νομικά εργαλεία καθορισμού διαφορετικών ποινών για την παρακίνηση με την πολύ στενή έννοια (οι δηλώσεις του Χ τεκμαίρεται ότι οδήγησαν στον Ψ να βλάψει τον Ω) και με την απλά στενή έννοια (οι δηλώσεις του Χ μπορούν κάλλιστα να οδηγήσουν κάποιους να βλάψουν τον Ω).

Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, επαναλαμβάνω πως δεν αναφέρομαι στην εξύβριση, την προσβολή της τιμής, κλπ., που, κατά τη γνώμη μου, δεν θα έπρεπε να τιμωρούνται από τον νόμο, ακριβώς γιατί μόνο με μια απεριόριστα ξεχειλωμένη (και ως εκ τούτου σφόδρα επικίνδυνη) ερμηνεία μπορεί να θεωρηθούν παρακίνηση σε βία.

zanat0s είπε...

Ελευθερία λόγω για μένα ξεκινά από το 0 και τελειώνει εκεί που αρχίζει να αποτελεί ύβρις για κάποιον τρίτο.

Η εκφρασή επιθυμίας απαλλαγής από έναν λαό δίνει λάθος εντυπώσεις και πρέπει να σταματήσουν όσο είναι καιρός.

Οι ελευθερίες όταν καταχράζονται δημιουργούν αναρχία. Πρεπεί να σεβομάστε και άλλους και να μην θυσιάζουμε τα πάντα στο βωμό των ελευθεριών.

Δεν μιλώ για λογοκρίσια, αλλά για τον ελάχιστο σεβασμό σε άτομα που δεν έχουν φταίξει σε τίποτα.

GordonGR είπε...

Cobden, δεν με κατανόησες. Για να υπάρχει διάλογος μέσω επιχειρημάτων πρέπει να μπορούν να μιλήσουν όλα τα εμπλεκόμενα μέρη και επί της ίδιας βάσεως (λογικά επιχειρήματα). Όταν έρχεται ο πας εις (πᾶς εἷς) Πλεύρης και λέει ότι οι Εβραίοι είναι μάστιγα και πρέπει να εκτελεστούν μαζικά, τι χώρο για διάλογο αφήνει; Χώρος για διάλογο θα υπήρχε αν έλεγε «ορίστε τα οικονομικά στοιχεία για τη Γερμανία του μεσοπολέμου, οι Εβραίοι ήλεγχαν την οικονομία πλήρως και επειδή εγώ θεωρώ ότι ένας λαός δεν πρέπιε να μπλέκεται στο κράτος ενός άλλου, αιτιολογώ τον Χίτλερ που τους εκτελούσε». Θα έκανε τότε μια (δική του) ιστορική ερμηνεία στην οποία θα χωρούσε συζήτηση. Αντιθέτως, αυτό που έκανε ήταν πρόσκληση των Χρυσαυγιτών λ.χ. στά όπλα. Σημασία δεν έχει αν κάποιος θα τσιμπήσει την πρόσκληση, αυτό είναι δική του ευθύνη. Σημασία έχει ότι ο Πλεύρης την απηύθυνε· αυτό είναι το ποινικώς κολάσιμο. Επίσης δεν έχει καμία σημασία αν συμφωνούμε ή όχι με τα επιχειρήματα ή τις θέσεις του, σημασία έχει ότι αυτές οι θέσεις είναι επικίνδυνες και θέτουν σε ενδεχόμενο κίνδυνο θρησκευτικές, εθνικές, φυλετικές, σεξουαλικές κλπ μειονότητες (εξ ού και αντιρατσιστικός νόμος).

kirmitsos: «Όμως άλλα σύνολα (φυλές,θρησκείες κλπ) υπόκεινται σε κάθε λεκτική κριτική , καταδίκη κλπ και τα μόνα όπλα αντίδρασής τους πρέπει να είναι του ιδίου επιπέδου δηλ. αντιπαράθεση ιδεών [...]». Σωστά, εφ' όσον υπάρχει ο χώρος, λόγω κοινωνικών συνθηκών, να γίνει αυτή η αντιπαράθεση. Εμείς οι ομοφυλοφιλικές οργανώσεις, επί παραδείγματι, είμαστε κατ' ουσίαν δύο (άντε, τρεις) σε όλη την Ελλάδα, με αριθμό ενεργών μελών όχι ιδιαίτερα μεγάλο. Είναι δύσκολο να απαντήσουμε σε μια επίθεση από ένα «διάσημο πρόσωπο» που εξαπολύει μηνύματα μίσους. Είναι λογικό λοιπόν να υποχρεωθεί αυτό το πρόσωπο, από το νόμο, να κάνει πίσω προκειμένου να υπάρξει η ανάλογη ισορροπία δυνάμεων και πρακτικών, για να μπορεί τελικά να γίνει ισότιμος διάλογος επιχειρημάτων. Να γίνει δηλαδή ο διάλογος (γίνεται καθημερινά), αλλά όχι υπό απειλή αποσταθεροποιητικών εκδηλώσεων, που υποκινούνται με μηνύματα μίσους.

Παραθέτω, τέλος, από την προαναφερθείσα είδηση την απάντηση της βρετανικής Outrage (συγνώμη για τον μεγάλο χώρο που καταλαμβάνει το σχόλιο), γιατί νομίζω ότι κάνει πιο καθαρή την αντίρρησή μου: «Ο Άλαν Γουόρντλ (Alan Wardle), διευθυντής δημοσίων και κοινοβουλευτικών σχέσεων της Stonewall (η οποία πίεσε την κυβέρνηση για τον νέο νόμο) δήλωσε: "Υπάρχει μεγάλη παρερμηνεία του νόμου. Δεν θα ποινικοποεί αγενείς ή προσβλητικούς ανθρώπους. Αυτό που θα ποινικοποιεί είναι τις απερίσκεπτες και προμελετημένες προσπάθειες υποκινήσεως μίσους εναντίον των ομοφυλόφιλων ανθρώπων, κάτι που έχει γίνει συνήθεια πλέον." Θα περιλαμβάνονται σχόλια μόνο σαν αυτά που κυκλοφόρησαν σε ένα φυλλάδιο στη Βρετανία, που ισχυριζόταν ότι οι ομοφυλόφιλοι είναι και παιδόφιλοι. "Αυτό που θέλουμε να γίνει είναι να εναρμονιστεί [η νομοθεσία για τις διακρίσεις βάσει σεξουαλικού προσανατολισμού] με αυτήν που ισχύει για τις διακρίσεις βάσει φυλής, νομοθεσία που υπάρχει επί εικοσαετία και δεν έχει προκαλέσει κανένα απολύτως πρόβλημα. Ο σκοπός είναι να διασφαλιστεί ότι όταν προστατεύονται οι μειονότητες, τότε προστατεύονται και οι ομοφυλόφιλοι άνθρωποι."»

cobden είπε...

@gordonGR
Σχετικά με το πρώτο μέρος του σχολίου σου , ήδη έχουν δημοσιευθεί αρκετά σχόλια που καλύπτουν αρκετες πλευρές του θέματος.Προσωπικά,θεωρώ πως αυτοί οι νόμοι χρησιμοποιούνται με τέτοιο τρόπο που περιορίζουν την ελευθερία του λόγου και έδωσα αρκετά παραδείγματα και στο άρθρο μου.
Σχετικά, με το πιο ειδικό θέμα της νομοθεσίας που ποινικοποιεί σχόλια που υποκινούν σε βία εναντίον των ομοφυλοφίλων (μην ξεχνάς βέβαια, πως αυτός ο νόμος μπορεί να χρησιμοποιηθεί και εναντίον των gay, αν εφαρμοστεί αυστηρά.Φυλλάδια που έχουν σχόλια μίσους εναντίον των ετεροφυλόφιλων, κάλλιστα θα μπορούσαν να υπαχθούν σε αυτή την κατηγορία...):
Δυστυχώς χρησιμοποιείς τη ρητορική της θυματοποίησης που χρησιμοποιούν και οι περισσότερες gay οργανώσεις, επηρεασμένες από την αριστερή ρητορική :"Είμαστε αδύναμοι,είμαστε θύματα αιώνων καταπίεσης, δεχόμαστε διακρίσεις, γι αυτό έχουμε ανάγκη από το κράτος-πατερούλη να μας στηρίξει και να μας παρέχει ΈΙΔΙΚΑ δικαιώματα!" .
Πρώτα απ'ολα είναι μειωτικό για τους ίδιους τους ομοφυλόφιλους, να υποστηρίζουν κάτι τέτοιο!Τους υποτιμάει σαν άτομα!Προσωπικά, δεν νίωθω πως έχω ανάγκη ειδικής προστασίας για να κάνω διάλογο με κάποιον και για να ζήσω σε αυτή την κοινωνία. Αυτό που πρέπει να συμβεί είναι "ίσα δικαιώματα για όλους, τίποτε παρακάτω αλλά και τίποτε παραπάνω"!Οι νόμοι που υπάρχουν είναι υπεραρκετοί!Σκέψου όλες οι ομάδες που αδικούνται ή νιώθουν ότι αδικούνται να ζήταγαν ειδική προστασία (π.χ. οι παχύσαρκοι, οι ηλικιώμενοι,οι άρρωστοι , οι... ξανθιές)Κάθε φιλελεύθερη έννοια ΊΣΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ,η βάση του πολιτισμού μας, θα πήγαινε περίπατο. Mακροπρόθεσμα, αυτή η πολιτική ειδικών δικαιωμάτων, ο φόβος πως μόλις πεις κάτι που να θίγει τους ομοφυλόφιλους, μπορει να σε οδηγήσει σε φυλακή, θα μεγαλώσει την αντιπάθεια και τις προκαταλήψεις εναντίον τους.
Κλείνοντας να σου παραθέσω ένα απόσπασμα από ένα πολύ σημαντικό άρθρο του Andrew Sullivan που αν και γράφτηκε πριν από 15 χρόνια διατηρεί την επικαιρότητα του
"In the process, the liberal politics of homosexuality (με τον όρο liberal εννοεί την αμερικάνικη κεντροαριστερά) has also reframed the position of gays in relation to straights. It has defined them in a permanent supplicant status, seeing gay freedom as dependent on straight enlightenment, achievable only by changing the behavior of heterosexuals. The valuable political insight of radicalism is that this is a fatal step. It could enshrine forever the notion that gay people are a vulnerable group in need of protection. By legislating homosexuals as victims, it sets up a psychological dynamic of supplication that too often only perpetuates cycles of inadequacy and self-doubt. Like blacks before them, gay people may grasp at what seems to be an escape from the prison of self-hatred, only to find it is another prison of patronized victimology. By seeking salvation in the hands of others, they may actually entrench in law and in their minds the notion that their equality is dependent on the goodwill of their betters. It isn't. This may have made a good deal of sense in the case of American blacks, with a clear and overwhelming history of accumulated discrimination and a social ghetto that seemed impossible to breach. But for gay people - already prosperous, independent, and on the brink of real integration - that lesson should surely now be learned. To place our self-esteem in the benevolent hands of contemporary liberalism is more than a mistake. It is a historic error."(http://hem.passagen.se/nicb/sull.htm). Αυτό το μέλλον θέλουμε για το gay κίνημα και τους ομοφυλόφιλους αυτής της χώρας?

kirmitsos είπε...

@Gordongr αυτό που προτείνεις είναι ηθικά σωστό δεν είναι όμως πολιτικά ορθό ούτε στηρίζεται σε ιστορικά δεδομένα. Κατά τη γνώμη μου ζητήματα κοινωνικής συνοχής δε μπορούν να στηρίζονται σε απαγορεύσεις διότι δημιουργούν τα ακριβώς αντίθετα αποτελέσματα. Είναι δηλαδή πιθανό να δημιουργηθεί ένα υπόγειο ρεύμα στήριξης των μισαλλόδοξων φωνών εξαιρετικά επικίνδυνο για την ελευθερία όλων μας ,το οποίο θα εκμεταλλεύεται και την εγγενή αντιπάθεια ευρέων στρωμάτων στην κρατική επιβολή και θα σπρώχνει κυρίως λούμπεν στρώματα στην αγκαλιά των ρατσιστών. Φοβάμαι ότι έχουμε υπερτιμήσει τη δύναμη του κράτους και η επίκληση της προστασίας του, πολλές φορές και εκ των ένδον υπονομευμένη, δεν θα δώσει λύση στο πρόβλημα.
Εγώ θα έβλεπα μιαν άλλη λειτουργία του κράτους αντί για κατασταλτική. Να οργανώσει δηλαδή υπηρεσίες, που θα ασχολούνται με τις επίφοβες ομάδες πληθυσμού ενημερώνοντας για την ορθότητα της συμβίωσης,προπαγανδίζοντας την ισότητα απέναντι στο νόμο και κάθε άλλο αναγκαίο μέτρο (MME ,σχολεία,εκθέσεις,εκδηλώσεις κλπ) ώστε να μην βρίσκουν πρόσφορο έδαφος οι Πλεύρηδες. Επίσης αν κάποιος νόμος είναι αναγκαίος είναι αυτός που δίνει ίσα δικαιώματα στις μειοψηφίες και όχι αυτός που απαγορεύει στον ρατσιστή να προπαγανδίσει τη θέση του. Σήμερα η πολιτεία στρουθοκαμηλίζει οξύνοντας το πρόβλημα αντί να νομοθετεί θετικά.

sardanapalos είπε...

blepw h politikh or8othta paeu sunnefo, les kai xreiazetai o psinakis nomo prostasias h o ethnikos star analogo nomo. Ta dikaiwmata aforoun ton an8rwpo o opoios mporei na einai gay may say oti 8elei. H prospa8eia 8umatopoihshs gia eidika pronomia einai apelpida kai 8umizei auto to geloio kinhma tou amerikanikou liberalismou. Panta to kratos pateroulhs gia na mas prostateuei.
Pantws 8a h8ela na shmeiwsw oti an uparxoun diakriseis enantia twn gay, me gay parades klp karagkiozilikia kanoun kako ston skopo tous.

Ανώνυμος είπε...

Παντού υπάρχει ένας Ψαριανός.

Το πείρατε το μάθημα σας γκεϊ μεϊ σεϊ;

GordonGR είπε...

Corben & kirmitsos, θα δεχόμουν τα περί ανώφελης θυματοποίησης που λέτε, αν τα πράγματα ήταν διαφορετικά· αν είχαμε όλοι ίσα δικαιώματα ανεξαρτήτως σεξουαλικού προσανατολισμού, θρησκείας, φύλου (βιολογικού και κοινωνικού), εθνοτικής καταγωγής κλπ. Όμως αυτή τη στιγμή δεν έχουμε ούτε ίσα δικαιώματα ούτε ίσες δυνάμεις αντιπαράθεσης. Υπάρχει μια εμφανής ανισότητα στα θέματα αυτά (δεν πιστεύω ότι την αρνείστε ούτε εσείς). Ο λόγος για τον οποίο μπορεί κάποιος να κηρύττει το μίσος εναντίον των ομο/αμφι/τρανς, των αλλόθρησκων, των αλλοεθνών κλπ είναι διότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν στη χώρα πλειοψηφίες που θεωρούν εαυτές μόνες νόμιμες να χαίρουν δικαιωμάτων, εξαιτίας της όποιας επίκλησης της ιστορίας κλπ. Όσο δηλαδή υπάρχουν «οι Έλληνες και οι άλλοι», «οι χριστιανοί ορθόδοξοι και οι άλλοι», «οι ετεροφυλόφιλοι και οι άλλοι» κλπ, είναι απαραίτητο να υπάρχει μια αντισταθμιστική δύναμη που θα φροντίζει να μην καταπιέζει η πλειοψηφία τη μειοψηφία. Αυτό νομίζω είναι φανερό. Αν ήμουν αριστερός θα έλεγα ότι αυτή η δύναμη πρέπει να είναι η λαϊκή πάλη, ή ό,τι άλλο λένε οι αριστεροί· όμως δεν είμαι, αντιθέτως πιστεύω στο σύνταγμα και τους νόμους και την προστασία της νομοθεσίας υπέρ των αδυνάτων. Ως εκ τούτου, θεωρώ ότι η νομοθεσία οφείλει να προστατεύει «τους άλλους» από τα κηρύγματα μίσους των Ελλήνων, χριστιανών ορθοδόξων, ετεροφυλόφιλων κοκ. Δεν πρόκειται για θυματοποίηση ούτε για επίκληση «ειδικών» δικαιωμάτων. Όμως, όπως όταν θέλουμε να κρατήσουμε ένα ποτήρι νερό κρύο κάτω από τον ήλιο αναγκαζόμαστε να ρίχνουμε παγάκια στο ποτήρι ή να φέρουμε ένα φορητό ψυγείο και να το βάλουμε μέσα, έτσι και ως κοινωνία οφείλουμε να φροντίζουμε την ευημερία των μειονοτικών ομάδων, θωρακίζοντάς τις με την κατάλληλη νομοθεσία που θα απαγορεύσει στην πλειοψηφία να τις καπελώσει και να τις εξαλείψει. Δεν καταλαβαίνω τι δεν σας αρέσει σ' αυτό.

Και προφανώς συμφωνώ ότι το κράτος οφείλει να επιδοτεί τις οργανώσεις για να κάνουν καλύτερα την ενημέρωση που πρέπει, στα πλαίσια της ελεύθερης ανταλλαγής των ιδεών. Όμως, επαναλαμβάνω, για να υπάρξει ελεύθερη ανταλλαγή ιδεών πρέπει να υπάρχει ο κατάλληλος χώρος ελευθερίας. Επειδή ακριβώς κανείς δεν μπορεί να ακουστεί μιλώντας, όταν κάποιος γκαρίζει μπροστά στο στόμα του με μια ντουντούκα, γι' αυτό το λόγο είναι απαραίτητο να φροντίσει το κράτος να μην γκαρίζει κανείς με ντουντούκες, ώστε να ακούγονται όλοι κανονικά. Αυτό ακριβώς κάνουν οι αντιρατιστικοί νόμοι. Μαζεύουν τις ντουντούκες, για να μπορεί να υπάρχει διάλογος ιδεών και επιχειρημάτων, και όχι αδύναμες φωνές καπελωμένες από ντουντούκες, και υπό την απειλή βίας. Στην τελική, μιλάμε για εξασφάλιση της ελευθερίας του υπάρχειν και του ακούγεσθαι, και αυτό είναι εξ ορισμού φιλελεύθερο.

Nievskii είπε...

But for gay people - already prosperous, independent, and on the brink of real integration - that lesson should surely now be learned
Το κλασικό στερότυπο: ο πλούσιος gay που έχει φράγκα και κυβερνά τον κόσμο - μαζί με τους Εβραίους - και την πέφτει στον Ψαριανό όταν πάει να κάνει εκπομπή...Τι γίνεται με τους φτωχούς ομοφυλόφιλους και αυτούς που δεν έχουν ανεξαρτησία ή δεν μπορούν να ενσωματωθούν; Τούτα λέγονται όχι για να υποστηρίξω την αμερικάνικη affirmative action, αλλά για να πω ότι το άρθρο κινείται στην ίδια λογική που κινούνται οι κεντροαριστεροί: υπάρχει μια συλλογικότητα που λέγεται ομοφοφυλόφιλοι, που υπερισχύει οποιωνδήποτε άλλων χαρακτηριστικών του ατόμου και η οποία χαρακτηρίζεται από άτομα που έχουν τα ίδια συμφέροντα και τα ίδια δημογραφικά χαρακτηριστικά. Έτσι, επειδή οι ομοφυλόφιλοι είναι πλούσιοι, δεν έχουν ανάγκη affirmative action, ενώ οι φτωχοί μαύροι έχουν. Όταν μια συζήτηση τίθεται σε έδαφος συλλογικοτήτων, η συζήτηση δεν μπορεί να ξεφύγει διανοητικά από αυτά που έχουν τεθεί. Αυτό το άρθρο είναι ταυτόχρονα μια ομολογία αποτυχίας: οι πολιτικές ενσωμάτωσης των μαύρων απέτυχαν στις ΗΠΑ. Είναι ένα κάλεσμα προς εμάς να μην ακολουθήσουμε καμιά αμερικάνικη πολιτική, αφού ομολογεί ότι και η affirmative action είναι αποτυχημένη, αλλά και οι πολιτικές της συντήρησης είναι αποτυχημένες.

kouk είπε...

Γενικώς συμφωνώ καραμπινάτα με τον cobden, οπότε δεν θα επαναλάβω τα αυτονόητα. Απλά να πω στον Nievskii ότι το να υποστηρίζεις το δικαίωμα κάθε ανθρώπου να είναι ξεχωριστός και όχι υποτελής σε μια «ομάδα» δεν σημαίνει ότι πρέπει να εξορκίσεις από τον λόγο σου οτιδήποτε έχει να κάνει με ομαδικές συμπεριφορές. Έτσι, με το να συζητάς και να αναλύεις τις ομαδικές συμπεριφορές ομοφυλόφιλων ή μαύρων δεν κινείται σε "κεντροαριστερή" λογική. Το απόσπασμα του άρθρου που παρέθεσε ο cobden κριτικάρει κάποιες ομαδικές συμπεριφορές των ομοφυλόφιλων με πιο δυνατά επιχειρήματα από το "τι θα γίνει με τον φτωχό ομοφυλόφιλο" (δεν υπάρχουν λόγοι να πιστεύουμε ότι ο φτωχός ομοφυλόφιλος είναι φτωχός επειδή είναι ομοφυλόφιλος ούτε ότι εμποδίζεται στο να γίνει πλούσιος από την ομοφυλοφιλία του).

Nievskii είπε...

Το απόσπασμα του άρθρου που παρέθεσε ο cobden κριτικάρει κάποιες ομαδικές συμπεριφορές των ομοφυλόφιλων με πιο δυνατά επιχειρήματα από το "τι θα γίνει με τον φτωχό ομοφυλόφιλο"
Συγγνώμη, αλλά αυτά που λες δεν έχουν καμιά σχέση με το παρατεθέν κείμενο - το κείμενο μιλά για τον πολιτικό χώρο της κεντροαριστεράς των ΗΠΑ, όπου έχουν κεντρικό ρόλο στον τρόπο σκέψης της τα gender issues:
the liberal politics of homosexuality (με τον όρο liberal εννοεί την αμερικάνικη κεντροαριστερά)
Στον χώρο των Liberals, μπορεί να κάνει κάποιος σημαία του την affirmative action, ή να την κατακρίνει, ανεξάρτητα αν είναι ομοφυλόφιλος ή όχι. Αντίδραση κατά καιρούς έχουν προκαλέσει και ομοφυλόφιλοι διανοούμενοι στην Αμερική, που απορρίπτουν τις ιδέες της κεντροαριστεράς με ακριβώς το επιχείρημα, τι χρειαζόμαστε τώρα αυτές τις πολιτικές, αφού είμαστε πλούσιοι...
Όσο για τα επιχειρήματα του ως άνω κειμένου - που είναι πιο ισχυρά από το τι θα γίνει με τον φτωχό ομοφυλόφιλο - απουσιάζουν παντελώς! Το κείμενο λέει και μόνον ότι οι ομοφυλόφιλοι δεν έχουν ανάγκη όπως οι μαύροι affirmative action policies, αφού δεν είναι φτωχοί όπως οι μαύροι!

Greg είπε...

Δεν το είχα δεί αυτό το ποστ! Αλλά μόλις τόδα έπαθα ταραχή!

Πού είναι τα "κλασσικά" καλόπαιδα-σχολιαστές των roosters, τα φιλότουρκα, τα φιλοσημιτικά, τα υπερελευθεριάζοντα, που συνήθως γράφουν κατεβατά;

Πού είναι όλοι όσοι έχουμε ανταλλάξει "απόψεις" τόσα χρόνια; Ένας KOUK μόνο φυλάει το μετερίζι;

Να υποθέσω ότι εδώ, στο θέμα αυτό ο liberalism των πολλών (και συγκεκριμμένων) κάνει "διακοπές"; Μιλάμε για τ' "αφεντικά" τώρα... Δεν είναι παίξε γέλασε!

Κ.Ι.Σ my liberalism...

cobden είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
cobden είπε...

Ένα ενδιαφέρον άρθρο για το ίδιο θέμα στο gay libertarian site "Independent Gay Forum"(http://www.indegayforum.org/blog/show/31383.html).
Μήπως είναι και αυτοί ομοφοβικοί?

Kensai είπε...

Αν ο κύριος Πλεύρης εξέφραζε ελεύθερα τις ιδέες του, ήτοι τα ψέματά του, βάζοντάς τα με μια φανταστική φυλή (πχ Αριανούς) θα ήμουν σύμφωνος με την ανάλυση του αρχικού post.

Το πρόβλημα είναι πως οι απαράδεκτες απόψεις του κυρίου Πλεύρη στοχεύουν στη διαστρέβλωση της ιστορικής πραγματικότητας και τη λασπολογία ενάντια σε μια συγκεκριμένη ομάδα, κίνηση που ξεφεύγει απ'την ελεύθερη έκφραση ιδεών στα όρια μιας ιδιωτικής συζήτησης (που δεν θα είχε κανένα αντίκτυπο)... ε τότε δε νομίζω να είμαστε υποχρεωμένοι να συμφωνήσουμε.

Ο κύριος Πλεύρης δυσφημεί κι προκαλεί ζημιά μ'αυτόν τον τρόπο, ξεφεύγουμε απ'τα όρια της ελεύθερης έκφρασης.

Την ίδια γνώμη θα είχα για χαρτομάντες και αστρολόγους που θα εξαπατούσαν ηλικιωμένους. ΥΠΑΡΧΟΥΝ όρια- κατά τη γνώμη μου- που μπορεί να οριοθετηθεί η ελεύθερη έκφραση.

Greg είπε...

Εγώ συμφωνώ με τα όρια φίλτατε Kensai γιατί δεν είμαι νεοφιλελεύθερος.

Οι νεοφιλελεύθεροι που διερήγνυαν τα ιμάτιά τους προ έτους για το δικαίωμα των Τούρκων να λένε ότι θέλουν για το Αιγαίο και τον νεκρό Ηλιάκη, οι φιλο-"ουράνιο τόξο" που αγωνιούσαν μην και στενοχωρηθεί καμμιά μειονότητα των 150 ατόμων από το "εθνικιστικό" βιβλίο στορίας, αυτοί που εναντιώνονταν στην ποινικοποίηση από τους Γάλλους της άρνησης της Αρμενικής γενοκτονίας, αυτοί που υποστήριζαν τις μαντηλοφορούσες σε Αγγλία και Γαλλία (αλλά όχι στην Περσία...), αναρωτιέμαι που πήγαν...

cobden είπε...

@greg
Δεν κατάλαβα όμως αν υποστηρίζεις την καταδίκη του Πλεύρη γι'αυτά που έγραψε?

Greg είπε...

Αν έχει διαπράξει αδίκημα (πράγμα που φαντάζομαι θα κρίνει το δικαστήριο) να του ρίξουν και την μεγίστη των προβλεπομένων ποινών.

Φαντάστηκες ότι τον Πλεύρη υποστηρίζω; Την υποκρισία καταδεικνύω!

avatar είπε...

:-) Πολύ cult οι αναφορές στα "αφεντικά". Ο Greg θα ήθελε τόσο πολύ οι "φιλότουρκοι", "φιλοσημίτες" μπλα μπλα μπλα "νεοφιλελεύθεροι" να μην τάσσονταν υπέρ της αθώωσης του Πλεύρη που όταν η πραγματικότητα τον διαψεύδει, τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα.

Greg, το διάβασες το αρχικό ποστ; Πόσο πιο "κατεβατό" από αυτό θες; Το μόνο που μπορεί να εξηγήσει την παρούσα ταραχή σου είναι αν τα έχεις βάλει με έναν ή περισσότερους συντελεστες του e-rooster, οι οποίοι είτε δεν έγραψαν στο παρόν τόπικ είτε διαφώνησαν με τον Cobden. Η θέση σου θα μπορούσε ίσως να βγάλει νόημα αν έγραφες ποιοι είναι αυτοί. Υπονοείς μεν ότι έχεις ανταλλάξει απόψεις μαζί του(ς) και από τότε τους έχεις άχτι αλλά προσωπικά (όπως φαντάζομαι πολλοί άλλοι) δεν μπορώ να καταλάβω ποιους εννοείς καθώς, καλώς ή κακώς, δεν μπορώ να έχω πρόσβαση στον ψυχικό σου κόσμο.

Greg είπε...

@avatar

Μάλλον εσύ αγαπητέ δεν διάβασες τί έγραψα. Περίμενα να ζητάνε την μή δίωξη του Πλεύρη! Nα εμφανισθούν όλοι εδώ μέσα και να είναι κατά της ποινικοποίησης της γνώμης. Όχι το ανάποδο... Βλέπεις όμως οταν θίγεται το ΚΙΣ εξαφανίζονται... Μην παριστάνεις λοιπόν τον αφελή... Είμαι σαφέστατος εξ' επαγγέλματος :-D

Αλλά μάλλον θέλεις να καμώνεσαι τον "φρέσκο" στην ΦΙΣ. Τα "ονόματα" που μου ζητάς , είναι εύκολο να στα δώσω. Ξεκίνα από πάνω δεξιά στο μπλόγκ και κατέβα. ΌΛα παίζουν! Ξέρεις τι έχουν γράψει κατά καιρούς τα παιδιά για την ασυδοσία της έκφρασης; Και πόσο μεγάαααλο δικαίωμα είναι; Εκτός φυσικά από τον Χριστόδουλο! Ο οποίος δεν διακιούται να ομιλεί. Το είπε κι¨ο Βασιλάκης... Κι ο Δήμου!

Η προσχώρηση στην παιδεία του ολοκαυτώματος σημαίνει ότι προσεγγίζετε ως παράταξη επικίνδυνα στον ΣΥΡΙΖα, κάτι που πάντα πίστευα!

avatar είπε...

δηλαδή ρε παιδί μου εσύ από όλα όσα διάβασες να γράφει ο Cobden κατάλαβες ότι είναι υπέρ των νόμων που περιορίζουν την ελευθερία της έκφρασης; Ή μήπως νομίζεις ότι ο cobden είναι υπέρ της αθώωσης του Πλεύρη επειδή συμφωνεί μαζί του;

Παρόλο που επαίρεσαι ότι είσαι σαφής συνεχίζεις να μιλάς με υπονοούμενα τα οποία υποτίθεται ότι πρέπει να καταλάβω. Ξαναματαλέω, δεν είμαι στο μυαλό σου και δε γνωρίζω ποιος σε πείραξε. Αν "ξεκινήσω από δεξιά στο blog και κατέβω" βλέπω ότι οι εξής e-roosters τάχθηκαν υπερ της ελευθερίας έκφρασης του Πλεύρη στο παρόν τόπικ: Cobden, Αθ. Αναγνωστόπουλος, avatar, Kouk.

Κι ένας μάλλον τάχθηκε κατά: Zanatos.

Δε νομίζω ο Zanatos να σε έχει ενοχλήσει γιατί δε γράφει συχνά, εκτός κι αν έχετε τσακωθεί σε άλλο blog. Τώρα κινδυνεύω να κατηγορηθώ ότι παρα-ασχολούμαι με την κριτική σου, η οποία είναι...παράξενη, αλλά είμαι άρρωστος και βαριέμαι σπίτι :-) Να επισημάνω λοιπόν ότι σε πολύ λίγα topics βλέπεις πάνω από 4 e-roosters να σχολιάζουν και να συμφωνούν. Προσωπικά δε θυμάμαι κανένα τοπικ στο οποίο να έχουν απαντήσει όλοι οι e-roosters (αυτό δε σημαίνει ότι συμφωνούν ή ότι διαφωνούν) για αυτό σου ζήτησα να πεις ποιος σε έχει πειράξει κι αν θέλει ας απαντήσει ποια είναι η θέση του καθώς και γιατί δεν έγραψε αυτός το "κατεβατό" αντί του cobden.

Greg είπε...

Μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε.

Ούτε το άρθρο είπα ότι έγραφε τίποτα στραβό, ούτε έχω τσακωθεί με κανέναν απ αυτούς που αναφέρεις. Για την ακρίβεια δεν έχω τσακωθεί με κανέναν.

Οι άλλοι roosters (SG, Sarigiannidis) αλλά και διάφοροι παρελαύνοντες από εδώ μέσα) Μίχας, Καμπύλης, Ανδριανόπουλος, κλπ) που κόπτονταν για την ελευθερία του λόγου, βλέπω να απουσίασαν απ την κουβέντα, όταν κάποιοι απ τους συνομιλητές εξέφρασαν την θετική με την δίωξη άποψή τους.

Αυτά και περαστικά.

Greg είπε...

Δηλαδή η απουσία είναι πολύ εύγλωττη μερικές φορές.

ΥΓ. Τα *περαστικα* ¨ηταν κυριολεκτική ευχή και όχι υπαινιγμός. Καληνύχτα.

avatar είπε...

Σε ευχαριστώ για τις ευχές. Εγώ δυστυχώς έχω μεσημέρι εδώ που είμαι και θα περάσω πολλές ώρες μέχρι να κοιμηθώ. Πάω να δω καμιά ταινια :-)

Τώρα που μίλησες συγκεκριμένα έχουμε και λέμε: οι S_G_ και Sarigiannidis έχουν τουλάχιστον έναν μήνα να γράψουν στο blog. Πρώτοι οι e-roosters λοιπόν θα έπρεπε να τους γκρινιάζουν, που δε γράφουν γενικά τελευταία, κι όχι εσύ! Αν μας διαβάζουν ας μας δώσουν την άποψή τους. Ο Sarigiannidis είμαι σχεδόν σίγουρος ότι θα συμφωνεί με τον Cobden. Ο S_G_ είναι αναλόγως με τις φάσεις του αλλά να επισημάνω ότι ήταν από τους πρώτους που είχαν πάρει θέση για ένα παρεμφερές ζήτημα πριν 2 χρόνια εδώ. Στην φωτογραφία (που δυστυχώς δε φαίνεται πια) είναι ένας skinhead.

Ο Καμπύλης δε νομίζω ότι έχει γράψει ποτέ στο blog μας. Ακόμη κι αν γράφει και δεν το θυμάμαι το κάνει σπάνια. Ο Ανδριανόπουλος ομοίως δεν έχει γράψει ποτέ στο blog αλλά μόνο στο κεντρικό rooster. Ο Μίχας επίσης προτιμά να σχολιάζει στην κυρίως σελίδα αλλά για μπες λίγο εδώ για να διαβάσεις τη θέση του για σχετικές πρακτικές του ΚΙΣ, για το οποίο μάλιστα γκρινιάζεις ότι τελεί υπό ασυλία από το e-rooster και πιο συγκεκριμένα από τους ανθρώπους που κατονόμασες, συμπεριλαμβανομένου του Μίχα!

avatar είπε...

Και πρόσεξε το cult γεγονός ότι στα σχόλια του εν λόγω άρθρου του Τάκη Μίχα κατηγορείται το e-rooster για σκοπιμότητες εναντίον του ΚΙΣ και του ΕΠΣΕ! Κοινώς, δεν μπορούμε με τίποτα να ικανοποιήσουμε τους συνωμοσιολόγους!

Greg είπε...

Μα ακριβώς για όλα αυτά που μου λινκάρεις περίμενα να δώ θετικό σχολίασμό!

Ξαναλέω: Η απουσία με εξέπληξε!

Greg είπε...

(συνέχεια του προηγουμένου) Στα παλιότερα ποστ γινόταν ο χαμός. Τώρα όχι!

Nievskii είπε...

Φίλε Greg, το ότι επιλέγουν να σε αγνοούν δεν αποδεικνύει το δίκαιο της άποψής σου. Μπορεί και το αντίθετο θα έλεγα. Μην το κάνεις σαν τον τύπο που έμεινε φαλακρός και έλεγε "ωραία, τώρα έγινα σαν τον Ιούλιο Καίσαρα". Φιλικά,
ένα μέλος του ΣΥΡΙΖΑ του φιλελευθερισμού

kouk είπε...

Όντως Greg, δεν νομίζεις ότι ήσουν λίγο υπερβολικός αν υποννόησες πράγματα περί υποκρισίας απλά και μόνο επειδή δύο-τρεις που είχες υπόψη σου δεν έχουν σχολιάσει εδώ μέσα; Δηλαδή το πιο απλό και ευνόητο ότι μπορεί να συμβαίνουν άλλα πράγματα στη ζωή τους που έχουν προτεραιότητα πάνω από τον σχολιασμό σε αυτό το blog δεν το σκέφτηκες; Και άντε να έφτανες στο επίσης υπερβολικό συμπέρασμα ότι κάποιοι χάσαν το ενδιαφέρον τους. Στο να τους κατηγορείς όμως για υποκρισία (είπες συγκεκριμένα ότι υποθέτεις πως ο φιλελευθερισμός τους σταματάει στον Πλεύρη) νομίζω είναι λίγο υπερβολικό.

Greg είπε...

@all

Μπορεί να ήμουν υπερβολικός! Εύχομαι να έχετε δίκιο! Ειλικρινά!

Εδώ θα είμαστε όμως.

Φιλικά.

anti-celebrity είπε...

Με την ίδια λογικη και την ίδια νομοθεσία που απαγορευουμε το βιβλιό του πλευρή θα πρεπει να απαγορευουμε κάθε γραπτό ιδεολογίας που θεωρείτε ακραία.
για παράδειγμα θα πρέπει να κλεισει το ιντυμιντια που προτρεπει τους ανθρωπους σε πράξεις βίας, βανδαλισμούς και προσβολή εθνικών συμβόλων.
Επίσης να σημειώσουμε οτι ο εισαγγελέας στη δίκη του πλέυρη υπεραμύνθηκε του δικαιώματος του να λεει τις αποψείς του.

FILELEYTHEROS_154 είπε...

Ειναι η πρώτη φορά που γράφω στο e-rooster blog αλλά νομίζω οτι αξίζει το θέμα.
Προσπάθησα να διαβάσω όλα τα πόστ, και φυσικά η ελευθερία της εκφρασης ειναι ενα απο τα πίο δύσκολα θέματα στην εποχή μας.

Η θέση μου ειναι οτι ο καθένας πρέπει να μπορεί ελευθερα να πεί οτιδήποτε θέλει, με μία και μόνο εξαίρεση. Οτι σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να ευχεταί η να προτρέπει σε σωματικές βλάβες η τον θάνατο του οποιουδήποτε.
Για μένα είναι ενας απλός κανόνας ο οποίος μπορεί ευκολα να ελεγχθεί χωρίς πολύπλοκους και υποκειμενικούς ορισμούς.

Στην περιπτωση του κ. Πλευρη αυτό σημαίνει οτι αν θελει να απαρνηθεί το Ολοκαυτωμα η να διακυρήξει τα αρνητικά των Εβραίοι, μπορεί και πρέπει να είναι ελευθερος να το κάνει.
Οταν όμως λέει οτι πρέπει οι Εβραίοι να στηθούν στο εκτελεστικό απόσπασμά, επειδή κανείς δεν γνωρίζει το ποιός ψυχοπαθής μπορεί ερμηνέυσει κυριολεκτικά αυτά που λέει και να δράσει με βάση αυτά, αυτό θα πρέπει να τιμωρείται.
Δεν είναι επιχείρημα που ακούστηκε πιο πάνω, οτι αφού δεν έγιναν δολοφονίες Εβραίων δεν έγινε αδίκημα. Κανείς δεν μπορεί να ξέρει με βεβαιότητα αν τα γραπτά μπορούν να γίνουν προτροπή σε βιαιότητές.
Το να πεί κάποιός 'ε ρε κρεμάλα που τους χρειάζεται' που καποιός αναγνώστης το ανεφερε σαν παράδειγμα που δεν πρέπει να λαμβάνεται σοβαρά, είναι και αυτό παρεκτροπή για την οποία ένα δικαστήριο θα πρέπει να κρίνει αν θα πρέπει να μπει πρόστιμό η κάτι άλλο.

Αρα το να πώ οτι 'ο ταδε η ο δεινα είναι ανικανος, διεφθαρμένος, προδότης' δεν θα πρέπει να είναι αδίκημα (περα απο την πιθανότητα λιβελλού), αλλά το να πώ οτι 'να του κοπεί το χέρι' η ' ε ρε ξύλο που του χρειάζεται' είναι εκφράσεις, που δεν γνωρίζει κανείς που και πώς θα ερμηνευθούν.

Νομίζω οτι στον 21 αιώνα θα πρέπει η εκφρασή μας να είναι όσο ελευθερή μπορεί να είναι αλλα πάντα με σεβασμό στην σωματική ακεραιότητα και την ζωή του οποιουδήποτε.

G. Sarigiannidis είπε...

@Greg… Πού είναι τα "κλασσικά" καλόπαιδα-σχολιαστές των roosters, τα φιλότουρκα, τα φιλοσημιτικά, τα υπερελευθεριάζοντα, που συνήθως γράφουν κατεβατά; […] Να υποθέσω ότι εδώ, στο θέμα αυτό ο liberalism των πολλών (και συγκεκριμμένων) κάνει "διακοπές";

Φίλε Greg νομίζω ότι με αδικείς λιγάκι. Το ότι εγώ κάνω διακοπές, δε σημαίνει ότι κι ο φιλελευθερισμός μου κάνει διακοπές. Το κείμενο του cobden με καλύπτει πλήρως κι η (πρόσκαιρη) σιωπή μου – σε όσους έχουν διαβάσει παλαιότερα σχόλιά μου – δε δικαιολογεί την υποψία ότι θα μπορούσα ποτέ να συμφωνήσω με οποιαδήποτε μορφή κρατικής λογοκρισίας.

Όπως έχω γράψει και παλαιότερα, η αξίας του δικαιώματος της ελευθερίας του λόγου δεν βρίσκεται στην προστασία απόψεων με τις οποίες όλοι συμφωνούμε (αυτές δε χρειάζονται την προστασία μας), αλλά στην προστασία ακριβώς θέσεων που θεωρούνται προσβλητικές και ‘εκτός ορίων’. Αν θέτουμε όρια στην απαγόρευση της λογοκρισίας, τότε ουσιαστικά ακυρώνουμε πλήρως το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου.

Να θυμίσω (περιαυτολογώντας αμυνόμενος) την αναφορά μου και στο προσωπικό μου blog στην υπόθεση του αρνητή του ολοκαυτώματος David Irving στην οποία αναφέρθηκε και ο Guardian σε σχετικό άρθρο της εποχής: Is it not hypocritical to support the right of a Danish cartoonist to make fun of Muhammad and deny the right of a British (self-proclaimed historian) to deny the Holocaust? What happened to the "I don't agree with what you say but I'll defend to death your right to say it?".

Αν κάποιοι νομίζουν ότι η λογοκρισία θα εξαφανίσει τις απόψεις του Πλεύρη και της παρέας του, κάνουν λάθος. Ο μόνος τρόπος αντιμετώπισης της ανοησίας και του ψέματος είναι η λογική και η αλήθεια.

Greg είπε...

@Sarigiannidis

Επειδή ήξερα την προσωπική μέχρι πρό τινος στάση σου, χαίρομαι που έκανα λάθος στην προηγούμενη υποψία μου!

Αλλά η "σιωπή" - όπως δήλωσα - μου φάνηκε αρκετά πολιτικάντικη! Δεδομένης της συμμετοχής στην ΦΙΣ των Παρατηρητηριώνε...

Ξαναχαίρομαι! Ειλικρινά!

Και θα συνεχίσω να χαίρομαι, αν σας δώ εσάς τους "παλιούς" να πρωτοστατείτε εναντίον της δίωξης που προκλήθηκε από το Παρατηρητήριο και το ΚΙΣ...

Βασίλης είπε...

Συγνώμη αλλά υπάρχει κάποια παρανόηση. Άλλο ζήτημα είναι να μην θέλεις την παρέμβαση του κράτους με τους νόμους του που απαγορεύουν την ελεύθερη έκφραση και άλλο το να υποστηρίζεις έμμεσα ρατσιστικές και γενοκτονιακές απόψεις. Εδώ φαίνεται καθαρά πώς η πολιτική διάσταση ενός ζητήματος διαφέρει σημαντικά από την φιλοσοφική του. Θέλω να πω ότι οι ναζιστές και κάθε είδους ρατσιστές - γενοκτόνοι ψάχνουν για αφελείς και "χρήσιμους ηλίθιους" που στο όνομα της ελευθερίας όχι μόνο τους επιτρέπουν αλλά και συμμετέχουν ουσιαστικά στη χάλκευση των δεσμών τους;
Όσο σημαντική είναι η προάσπιση του δικαιώματος της ελεύθερης έκφρασης του άλλου, άλλο τόσο σημαντική είναι και η προστασία της δικής σου ελευθερίας και της ζωής σου. Κι εδώ περί αυτού πρόκειται. Τί πρέπει να κάνουν λοιπόν οι απειλούμενοι;Να κάτσουν με σταυρωμένα χέρια; Μήπως αυτό δεν έγινε και επί Χίτλερ διότι δεν έλαβαν τα μέτρα τους εγκαίρως;
Μου θυμίζει το " σφάξε με Αγά μου ν'αγιάσω" δλδ μην κατηγορηθώ ως αντιφιλελεύθερος από αυτούς που επιζητούν την αφαίρεση των δικαιωμάτων μου και της ζωής μου.
Υπέρτατη υποχρέωσή μου η προστασία της ζωής μου με κάθε τρόπο.

Μ. Σαρηγιαννίδης είπε...

Ο αδερφός μου, Γ. Σαρηγιαννίδης, μου ζήτησε να συμμετέχω σε αυτή τη συζήτηση γιατί δεν ήταν σίγουρος αν ο Σαρηγιαννίδης στον οποίο αναφέρθηκε ο κύριος Greg ήταν αυτός ή εγώ. Έχωντας διαβάσει τα παραπάνω σχόλια, νομίζω ότι η αναφορά έγινε για τον αδερφό μου.

Θα ήθελα όμως, μιας και μου δώθηκε η αφορμή, να απαντήσω στον κύριο Βασίλη.

Ισχυρίζεστε, ουσιαστικά, ότι η απόλυτη ελευθερία του λόγου είναι ασυμβίβαστη με το δικαίωμα στη ζωή. (Γράφω «απόλυτη», γιατί υποθέτω ότι και εσείς θέλετε ελευθερία του λόγου αλλά με περιορισμούς.) Αυτό δεν είναι προφανές - σίγουρα όχι τόσο προφανές ώστε μόνο «αφελείς και χρήσιμοι ηλίθιοι» να μην το βλέπουν. Ούτε είναι καθαρή η διαφορά μεταξύ της πολιτικής και φιλοσοφικής διάστασης του ζητήματος . Μπορείτε να μας πείτε που βασίζετε τον ισχυρισμό σας; Μπορείτε να εξηγήσετε τη διαφορά όπως τη βλέπετε;

Θα ήθελα να σημειώσω, μιας και εσείς κάνατε την αναφορά, ότι δεν υπήρχε απόλυτη ελευθερία του λόγου στη Γερμανία ούτε πριν, ούτε μετά την άνωδο του Χίτλερ στην εξουσία. Νομίζω, συνεπώς, ότι είναι ατυχές το παράδειγμά σας, και ότι δε μπορείτε να κατηγορίσετε την απόλυτη ελεθευρία του λόγου για την επιτυχία του Ναζισμού (Εθνικοσοσιαλισμού) στη Γερμανία.

Πρακτικά, νομίζω, είναι αδύνατος πλέον οποιοσδήποτε περιορισμός της ελευθερίας του λόγου. Το internet είναι γεμάτο με ρατσιστικό και εθνικιστικό περιεχόμενο. Θα το βρείτε σε αυτόνομα domains, αλλά και σε sites όπως το youtube, to blogspot, κτλπ. Ακόμη και να το ήθελε κανείς, είναι τεχνικά αδύνατο να ελέχγεται κάθε τι που δημοσιεύεται στο internet – χωρίς αυτό να έχει καταστροφικές συνέπειες για τη λειτουργία του.

Όσο ανόητα και επικίνδυνα και να είναι αυτά που γράφει ο Πλεύρης, προτιμώ να τα δημοσιεύει ελεύθερα, ώστε να γνωρίζω τι έχω να αντιμετωπίσω.

Βασίλης είπε...

Η διαφορά μεταξύ φιλοσοφικής και πολιτικής έννοιας που ανέφερα και όπως το βλέπω εγώ είναι η εξής: Μία γενική αλήθεια οριζόμενη φιλοσοφικά, όταν μεταφέρεται στο πεδίο της εφαρμογής υφίσταται μία πολιτική μεταχείριση. Αυτή η μεταχείριση σημαίνει ότι για την εφαρμογή της λαμβάνονται υπόψη και άλλοι υπαρκτοί παράγοντες. Αυτοί οι παράγοντες δεν είναι καθόλου ήσονος σημασίας και ιδιαίτερα όταν μιλάμε για έννοιες όπως ελευθερία, προστασία ανθρώπινων δικαιωμάτων ,προστασία ζωής κλπ. Έτσι λοιπόν όταν φύγουμε από τη σφαίρα της θεωρίας και μιλήσουμε επί του πρακτέου ( δλδ πολιτική )τότε οι έννοιες δεν έχουν την απολυτότητα που τις περιβάλλει αλλά υποχρεωτικά σχετικοποιούνται.Αλλιώς μένεις με την ανεφάρμοστη απολυτότητα και καταλήγεις να τη θάβεις αυτήν την ίδια. Αυτή η πρακτική έχει πολλά ονόματα όπως δογματισμός κλπ.
Αυτό εννοώ σε σχέση με όλα όσα ανέφερα παραπάνω.

Bourchas είπε...

Τέτοιου είδους ζητήματα έχουν σοφά αντιμετωπιστεί εδώ και δεκαετίες από τον "σχεδόν περιούσιο", όπως είπε ο Λίνκολν, αμερικανικό λαό.

Το ανώτατο δικαστήριο των ΗΠΑ (Brantdeburg v. Ohio, 395, U.S. 444, 1969) υιοθέτησε την αρχή ότι "οι συνταγματικές εγγυήσεις του ελεύθερου λόγου και τύπου δεν επιτρέπουν σε ένα κράτος να απαγορεύει ή να προγράψει τη συνηγορία υπέρ της χρήσης βίας ή της παραβίασης του νόμου, εκτός αν η εν λόγω συνηγορία αποσκοπεί στην αναμόχλευση ή την πρόκληση άμεσα παράνομων ενεργειών και είναι πιθανό να παροτρύνει σε τέτοιες ενέργειες ή να τις παραγάγει".

Δηλαδή το ανώτατο δικαστήριο των ΗΠΑ υιοθετεί ουσιαστικά τις σχετικές απόψεις του J.S. Mill στο "On Liberty".

Θεωρεί κανείς στα σοβαρά, πλην ΕΠΣΕ και ΚΙΣ, ότι οι ισχυρισμοί Πλεύρη είναι πιθανό να προκαλέσουν άμεσα παράνομες ενέργειες; Πάντως, μέχρι τώρα δεν τις προκάλεσαν!

FILELEYTHEROS_154 είπε...

Κ. Βούρχα (;) το οτι αυτή την στιγμή δεν έχουν στηθεί εκτελεστικά αποσπάσματα για τους Εβραίους δεν σημαίνει οτι δεν μπορεί να γίνει καποτε στο μέλλον. Δηλαδή εάν καποιός εμπνευσμένος απο τα λεγόμενα του κ. Πλεύρή προσπαθήσει να βλαψει η να αφαιρέσει την ζωή απο καποιόν εναντίον του οποίου έχει αναφερθεί ο κ. Πλεύρης θα αναθεωρήσετε την αποψή σας;.
Θα πρέπει να περιμένουμε να γίνει το κακό για να ελεγξουμε τον οποιονδήποτε κ. Πλευρή γιατι τα είπε αυτά που είπε και να αναζητούμε συνδέσεις μεταξύ του τί είπε και τι έγινε;

Η προτροπή η ακόμα και ευχή για σωματικές βλάβες η θανατό οποιουδήποτε ανθρώπου πρέπει να είναι ο μόνος περιορισμός της ελευθερης εκφρασής.
Ειναι κατι που πιστέυω οτι είναι εύκολο να ελεγχθεί, αρκούντος αντικειμενικό και κάτι που ειναι βασικά ανθρωπιστικό.

avatar είπε...

"Η προτροπή η ακόμα και ευχή για σωματικές βλάβες η θανατό οποιουδήποτε ανθρώπου πρέπει να είναι ο μόνος περιορισμός της ελευθερης εκφρασής."

@Fileleftheros_154

Ας πάρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα από τον θρυλικό δίσκο "Hell Awaits" των Slayer, διάβασε στίχους π.χ. στο τραγούδι Kill Again (στο οποίο το fantasy element είναι μηδέν):
"Kill the preacher's only son
Watch the infant die
Bodily dismemberment
Drink the purest blood
Unrelenting need to kill
Death upon you now
Anxiously awaiting
Next in line."


Το οποίο σε βιαιότητα είναι τρεις-χειρότερο από τις μ@λακίες του Πλεύρη και ακόμη χειρότερα: η συγκεκριμένη μπάντα, ειδικά στα 80's, είχε μία πέραση στη παγκόσμια νεολαία που ο Πλεύρης -και ο κάθε Πλεύρης- δεν μπορεί καν διανοηθεί. Παραμένει ένα από τα αγαπημένα μου συγκροτήματα προσωπικά.

Κι ακόμη χειρότερα: σε αντίθεση με το συγκεκριμένο κείμενο του Πλεύρη, στην περίπτωση των Slayer έχουν βρεθεί διαχρονικά βλαμμένοι τύποι που πήραν τους στίχους τους τοις μετρητοίς . Παρολαυτά τα δικαστήρια των Η.Π.Α.
συνεχίζουν να τους αθωώνουν. Στην Ελλάδα θα την είχαν στρουμφίσει, ειδικά αν δεν υπήρχε και το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.

Θεωρείς ότι οι στίχοι αυτοί θα έπρεπε να απαγορευτούν και οι Slayer να καταδικαστούν; Σημειωτέον, ότι, όπως και ο Πλεύρης, οι Slayer (και τα συναφή συγκροτήματα) στις συνεντεύξεις τους βάζουν νερό στο κρασί τους, και συγκεκριμένα τα δικαιολογούν όλα αυτά ως fantasy κτλ. (ο Πλεύρης λέει ότι του παρερμηνεύεται το κείμενό μπλα μπλα μπλα) Ξαναεπισημαίνω όμως ότι κάποιοι εμπνεύστηκαν από αυτούς τους στίχους με αποτέλεσμα αθώοι άνθρωποι να χάσουν τη ζωή τους...

FILELEYTHEROS_154 είπε...

Απο την πλήρη απαγόρευση , στην παράσταση στο δικαστήριο, υπάρχουν πολλοί ενδιάμεσοι σταθμοί και δράσεις.
Απο την στιγμή που καποιό δικαστήριο έκρινέ οτι οι εκφράσεις αυτές δεν ηταν κρίσιμές για αυτό που επακολούθησε, εγώ δεν μπορώ να σχολιάσω κατι παραπάνω. Η δεχόμαστε την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης ή όχι. Αλλά παραστήκαν στο δικαστήριο, δεν υπήρξε νομοθεσία που τους προστάτεψε απο αυτό.
Για τον κ. Πλευρή αλλά και για τους Slayer μπορεί να μην τους εβαζα φυλακή αλλά θα τους επέβαλα ένα προστιμό ετσι ώστε να ξανασκεφτούν αν θα πρέπει να εκφράζονται με αυτόν τον τρόπο.

Ο τρόπος εκφρασης, ο χώρος και το κοινό που απευθυνεται καποιός, και η βαρύτητα αυτών που λέει, παίζουν ρόλο στην αποφασή του δικαστηρίου.
Ειναι αδύνατο να βγάλεις συγκεκριμένους κανόνες σε αυτό το θέμα, η καθε υπόθεση είναι ιδιαίτερη και θα πρέπει να έχει διαφορετική αντιμετώπιση.
Αλλά όπως έιπα και ισχυεί για τον καθένα μας αυτό, και για τα heavy metal συγκροτήματα, και για τον κ. Πλεύρη, εχουμε φτάσει σε ένα σημείο σαν ανθρωπότητα, που πρέπει να μπορούμε να εκφραζόμαστε, χωρίς την ευχή βιαιοτήτων σε αλλους ανθρώπους.

Συν του ότι ειδικά οι στίχοι που παραθέτεις θα μπορούσαν να μην θεωρηθούν καν προτροπή η ευχή αλλά απλώς οπως ανέφερες, μια διήγηση φανταστικής κατάστασής.

G. Sarigiannidis είπε...

@FILELEYTHEROS_154: Η δεχόμαστε την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης ή όχι.

Την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης την εννοούμε σαφώς και μόνο σε σχέση με τις άλλες δύο εξουσίες και κυρίως της εκτελεστικής. Ούτε η δικαιοσύνη, ούτε καμία άλλη μορφή εξουσίας δε θα πρέπει να βρίσκεται στο απυρόβλητο. Αν και η κριτικής μας εδώ δεν εστιάζεται κυρίως στη στάση της δικαιοσύνης, αλλά στο συνταγματικό και νομοθετικό πλαίσιο που επιτρέπει (ή και επιβάλει) τη συγκεκριμένη στάση της.
Πολλές φορές θα διαμαρτυρηθώ για το ζηλωτή δικαστή που θα τραβήξει το νόμο από τα μαλλιά για να βρει αφορμή άσκησης της εξουσίας του. Το πρόβλημα όμως είναι κυρίως νομοθετικό και όχι δικαστικό, οπότε και πολιτικό, παρά νομικό. Και μιας και αναφερθήκαμε στις Η.Π.Α., ας συγκρίνουμε το άρθρο 14 του δικού μας συντάγματος (Ελευθερία του Τύπου) με το Ammendment I του Αμερικάνικου Συντάγματος, για να δούμε το διαφορετικό τρόπο και βαθμό του σεβασμού στο δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου.

@FILELEYTHEROS_154: Για τον κ. Πλευρή αλλά και για τους Slayer μπορεί να μην τους εβαζα φυλακή αλλά θα τους επέβαλα ένα προστιμό ετσι ώστε να ξανασκεφτούν αν θα πρέπει να εκφράζονται με αυτόν τον τρόπο.

Εγώ θα προτιμούσα, αντί να παραχωρήσω το δικαίωμα στο κράτος να λογοκρίνει και να καθορίζει ποια έκφραση βρίσκεται εντός ορίων και ποια χρίζει προστίμου – ή οποιασδήποτε άλλης ποινής -, να αφήνουμε το διάλογο να εξελίσσεται ελεύθερα με την ελπίδα ότι η αλήθεια θα είναι ο τελικός νικητής.
Σήμερα είναι τα λόγια του Πλεύρη που ενοχλούνε εμάς. Συμφωνώ ότι οι ιδέες του είναι απαράδεκτες και φοβερά επικίνδυνες. Χτες ήταν οι υποστηρικτές μανιακών δολοφόνων όπως ο Στάλιν κι ο Μάο που ανήκαν στην ίδια κατηγορία. Όταν θα ζητήσω όμως από το κράτος να βάλει φρένο στην ελευθερία της έκφρασης των φασιστών, των ναζιστών και - παλαιότερα – των κομουνιστών, πως θα έχω μετά την απαίτηση να μιλάω εγώ ελεύθερα όταν τα λόγια μου θα προσβάλουν – ή και θα τρομάζουν – την πλειοψηφία (ή κάποια ηχηρή μειοψηφία) των συμπολιτών μου;

Έχετε την αίσθηση ότι δεν με ενοχλούν και δε με προσβάλουν έντονα τα γραπτά και τα λόγια του κυρίου Πλεύρη; Δεν τρομάζω όταν σε όλα τα βιβλιοπωλεία μοστράρουν στις βιτρίνες τα βιβλία του David Irving και των διαφόρων αρνητών του ολοκαυτώματος; Δεν με ενοχλεί η ηρωοποίηση του Che Guevara που κήρυττε το μίσος και το φόνο;** Δεν με φοβίζει η προπαγάνδα του Άνθιμου που μας καλεί να πάρουμε πίσω κομμάτια της Μακεδονίας που μας λείπουν; Αν παραχωρήσω όμως στο κράτος το δικαίωμα της λογοκρισίας, υποπτεύομαι ότι θα είμαι εγώ το επόμενο θύμα.

Η ελευθερία της έκφρασης δεν μπορεί να εφαρμόζεται επιλεκτικά. Είτε υπάρχει, είτε όχι.

kouk είπε...

Καλά ανέφερε ο Γιώργος Σαρηγιαννίδης τον Τσε. Μήπως πιστεύεις Fileleutheros_154 ότι αντί «να περιμένουμε να γίνει το κακό» θα πρέπει να αρχίσουμε να επιβάλουμε ποινές σε όσους πωλούν ή φωρούν μπλούζες με το πρόσωπο του Τσε Γκεβάρα; Μπορεί κάλλιστα να αποφασίσει μια δημοκρατική χώρα ότι η ηρωοποίηση του Τσε αποτελεί διαστρέβλωση μιας βίαιης ιστορίας (κάτι που το πιστεύω και εγώ) και αυξάνει τις πιθανότητες στο μέλλον να κυριευτούμε από μια κομμουνιστική δικτατορία οπότε να οδηγηθούν οι καπιταλιστές στη κρεμάλα. Το ίδιο ισχύει και για όσους λένε «ε ρε Στάλιν που του χρειάζεται». Μήπως να αρχίσει η δημοκρατία να επιβάλλει ποινές σε όσους έχουν και εκφράζουν την άποψη ότι ο Τσε ή ο Στάλιν είναι ήρωας.

Γενικώς δεν πιστεύω στην αρχή της πρόληψης, που τελευταία ακούγεται για το θέμα του περιβάλλοντος, ότι ακόμα και χωρίς αξιόπιστα τεκμήρια για τον ερχομό ενός καταστροφικού γεγονότος δικαιολογούμαστε να κάνουμε σήμερα οτιδήποτε που πιστεύουμε θα το αποτρέψει. Τουλάχιστον όμως στο θέμα του περιβάλλοντος υπάρχουν προληπτικά μέτρα που μπορούμε να πάρουμε που δεν παραβιάζουν τα δικαιώματα κανενός. Στην περίπτωση όμως της ελευθερίας της έκφρασης η εφαρμογή της αρχής της πρόληψης είναι για μένα εντελώς λάθος και οδηγεί σε ανόητα συμπεράσματα και άδικα αποτελέσματα.

Όπως λέει και η απόφαση που παρέθεσε ο Μπούρχας, για να τιμωρήσουμε κάποιον για την προσωπική του έκφραση πρέπει να μπορούμε να τεκμηριώσουμε ότι αυτός εκφράζει πραγματική πρόθεση άμεσης πρόκλησης παράνομων ενεργειών, είτε από τον ίδιο είτε από συγκεκριμένους τρίτους ανθρώπους. Έτσι, όταν κάποιος φωνάζει «Φωτιά!» μέσα σε ένα κινηματογράφο τότε προφανώς αυτό μπορεί να τιμωρηθεί. Όμως όταν κάποιος γράφει μία νουβέλα στην οποία ο ήρωας φωνάζει «Φωτιά!» ή απλά ένα βιβλίο που εκφράζει την άποψη ότι όσοι πάνε σινεμά δεν αξίζουν να ζουν τότε δεν εκφράζει ο ίδιος καμμία πρόθεση πρόκλησης εγκλημάτων ούτε και πρόθεση να παρακινήσει συγκεκριμένα τρίτα άτομα να εκτελέσουν αντί αυτού τις παράνομες ενέργειες.

FILELEYTHEROS_154 είπε...

Σύμμαχοί καταλαβαίνω απόλυτα τα επιχειρηματά σας.
Ο καθένας βάζει τα δικά του όρια στην ελευθερία της εκφρασής και του λόγου, ακόμα και μέσα στο φιλελευθερό ρεύμα.

Κανείς μας δεν θέλει το οποιοδήποτε όριο να γίνει εργαλείο λογοκρισίας, γι'αυτό και ο καθένας μας. και ιδιαίτερα οι φιλελευθεροί ψάχνει να βρούν όσο πιό αντικειμενικούς τρόπους να οριστόυν κάποια όρια. Εσείς βέβαια υποστηρίζετε οτι ο το να μην υπάρχει κανένα όριο είναι ισως η πιό ξεκάθαρή κατάστασή.

Εγώ απο την μεριά μου δεν μπορώ να δεχθώ ευκολα οτι θα βγεί ο οποιοσδήποτε και θα πεί 'ο ταδε θα πρέπει να πεθάνει η θα πρέπει να τον σπάσουν στο ξύλο'.

Η 'διαφήμηση' ιστορικών προσώπων που έχουν εμπλακεί σε καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, φόνους, γενοκτονίες κτλ. δυστυχώς δεν είναι ακριβώς ξεκάθαρή, διότι πολύς κόσμος ενώ επιδοκιμάζει καποιά πράγματα, δεν είναι αναγκαίο να δέχεταί οτιδήποτε έχει κανει αυτό το ιστορικό πρόσωπο. Ετσι καποιός μπορεί να πεί, εγώ υποστηρίζω τον Τσε, διότι συνέβαλε στην απελευθερωση της Κούβας απο μια δικτατορία, και δεν συμφωνώ με όλα όσα είπε.
Με τον ίδιο τρόπο που πολλοι φιλελευθεροί υποστηρίζουν την Θατσερ, παρα το γεγονός οτι καταδικάζουν την υποστηριξή της στον Πινοσετ ο οποίος ήταν ενας δικτάτορας.

Αρα με την δική μου λογική, εαν κάποιός βγεί με μπλουζάκι που δείχνει τον Τσε, τον Στάλιν, τον Χίτλερ, και τον Μαο, (ή τον Τσεγκις Χαν, ή τον Μεγα Αλεξανδρο, ή τον Ναπολέοντα) θα είναι πολύ δύσκολο να αποδειχθεί πιό μέρος της ιστορίας αυτών των προσώπων αποδέχεται και με ποιά δεν συμφωνεί.
Γι'αυτό και σαν φιλελεύθερος του αναγνωρίζω το δικαίωμα να το κάνει, παρα το γεγονός οτι αυτές οι ιστορικές προσωπικότητες δεν υπήρξαν και οι μεγαλύτεροι ανθρωπιστές.

Μπορούμε όμως στον 21 αιώνα, σαν φιλελευθεροι και εκ βαθους ανθρωπιστές, να δεχθούμε εναν άνθρωπο να εύχεται και να εκφράζεται ξεκάθαρα υπερ της φυσικής καταστροφής ενός αλλου ανθρώπινου όντος;
Ειναι λογοκρισία η ένα βήμα πιό πάνω απο τον βαρβαρο λόγο;
Εσείς θα εκφραζόσασταν ποτέ με αυτόν τον τρόπο;
Προσεξτε οτι δεν μιλάμε για 'εθνικές', 'μειονοτικές', 'θρησκευτικές' και αλλες 'ευαισθησίες'.
Το μόνο πράγμα που λέω είναι οτι σε αυτά που λέμε, να σεβαστούμε την ζωή και φυσική ακεραιότητα του οποιουδήποτε συνανθρώπου μας.

kouk είπε...

Fileleytheros, ναι, μπορούμε, και εγώ πιστεύω πως ωφείλουμε, να μην προβούμε σε βίαιη καταστολή ενός άνθρωπου μόνο και μόνο επειδή εύχεται την φυσική καταστροφή ενός ανθρώπου ή ενός ζώου ή οποιουδήποτε πράγματος που είναι σημαντικό για κάποιον. Δεν λέω "να δεχτούμε" γιατί με την προσωπική μας στάση μπορούμε να κάνουμε ακριβώς το αντίθετο, δηλαδή να απορρίψουμε, με όσο πιο σοβαρό τόνο επιθυμούμε, κάποιον μισάνθρωπο. Όμως δεν νομίζω ότι αποτελεί πρόοδο, ούτε «ένα βήμα πιο πάνω από τον βάρβαρο λόγο», να τον καταστείλουμε. Για να υπάρξει πρόοδος, και στον λόγο αλλά και στην σκέψη μας, πρέπει να κρατήσουμε τον διάλογο ανοικτό.

Προφανώς εμείς συμφωνούμε στην συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων, εκεί όμως που πιστεύω ότι διαφωνούμε είναι στον βαθμό που θα πρέπει να συνυπολογίσουμε στις επιλογές μας την αμεσότητα της απαξίωσης των θεσμών εκατέρωθεν του διλλήματος «ανοχή / καταστολή». Εάν δεν θεωρούσα άρηκτα συνδεδεμένες αυτές τις αξίες, και εγώ θα έλεγα ότι η αξία της ελεύθερης έκφρασης είναι, σχετικά μιλώντας, λιγότερο σημαντική από την αξία της ανθρώπινης ζωής. Όμως αυτό που κάνει μεγαλύτερη διαφορά για μένα είναι το άμεσο πλήγμα που δέχεται η θεσμική κατοχύρωση της ελευθεριάς της έκφρασης σε αντιδιαστολή με το σχεδόν φανταστικό πλήγμα που δέχεται η θεσμική προστασία της ανθρώπινης ζωής από γραπτά σαν αυτό του κ. Πλεύρη.

Κανείς δεν έχει δικαίωμα να σκοτώσει κανέναν και αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει ακόμα και αν ο Πλεύρης ηγούνταν του ΛΑΟΣ. Αντίθετα είναι πολύ πιθανό να περιοριστεί σε σημαντικό βαθμό το δικαίωμα στην ελεύθερη έκφραση εάν κυριαρχήσει η νοοτροπία ότι μπορούμε να επικαλεστούμε την αρχή της πρόληψης χωρίς ουσιαστικά τεκμήρια για μελλοντικές παράβασεις.

Ανώνυμος είπε...

ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΡΙΟ ΤΩΝ ΣΥΜΦΩΝΙΩΝ ΤΟΥ ΕΛΣΙΝΚΙ (ΕΠΣΕ)

Τ.Θ. 60820, 15304 Γλυκά Νερά, Tηλ. 2103472259 Fax: 2106018760

email: office@greekhelsinki.gr ιστοσελίδα: http://cm.greekhelsinki.gr/

ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ

8 Νοεμβρίου 2007

69η Ημέρα Μνήμης της «Νύχτας Κρυστάλλων» και αντιεβραϊκή δίκη στην Αθήνα

Το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι (ΕΠΣΕ), με την ευκαιρία της αυριανής 69η Ημέρας Μνήμης της «Νύχτας Κρυστάλλων» (9 Νοεμβρίου 1938), επισημαίνει «το πρωτοφανές για την ελληνική δικαιοσύνη αντιεβραϊκό πνεύμα στα πλαίσια του οποίου διεξήχθη [στις 11 Σεπτεμβρίου 2007] η δίκη του δηλωμένου αντισημίτη Κώστα Πλεύρη, συγγραφέα του ρατσιστικού βιβλίου ‘Οι Εβραίοι: Όλη η Αλήθεια’ (σελίδες 1.400), κυρίως λόγω του εισαγγελέα, ο οποίος δεν δίστασε να θεωρήσει το νεοναζιστικό βιβλίο ως ‘επιστημονικό έργο. Στο αντιεβραϊκό πνεύμα που επικράτησε κατά τη δίκη συνέβαλε έμμεσα και η πρόεδρος του δικαστηρίου, η οποία τηρούσε απολογητική στάση απέναντι του κατηγορουμένου για την καθυστέρηση στη διεξαγωγή της δίκης και κατά συνέπεια στην έκδοση του αποτελέσματος! Ο εισαγγελέας τήρησε επίσης απαξιωτική στάση απέναντι στην πρώτη μάρτυρα κατηγορίας [Άννα Στάη, Πρόεδρο της Αντιναζιστικής Πρωτοβουλίας], τα επιχειρήματα της οποίας προσπάθησε να αντικρούσει ο ίδιος και όχι οι συνήγοροι του κατηγορουμένου!».

Τα σχόλια αυτά γράφτηκαν από τον Πρόεδρο του Κεντρικού Ισραηλιτικού Συμβουλίου Ελλάδος (ΚΙΣ) Μωϋσή Κωνσταντίνη στη μηνιαία έκδοση του ΚΙΣ «Τα Νέα» μας (Σεπτέμβριος 2007). Το ΕΠΣΕ δημοσιεύει στη συνέχεια χαρακτηριστικά αποσπάσματα από τη δίκη αυτή, τα οποία τεκμηριώνουν τα σχόλια του Προέδρου του ΚΙΣ. Υπενθυμίζεται πως οι κατηγορούμενοι Κώστας Πλεύρης και «Ελεύθερος Κόσμος» παραπέμφθηκαν σε δίκη με βάση κατηγορητήριο του Αντιεισαγγελέα Εφετών Αθηνών Σπυρίδωνα Μουζακίτη (διαθέσιμο στην ιστοσελίδα http://cm.greekhelsinki.gr/index.php?sec=192&cid=3165), που επιβεβαίωσε το Συμβούλιο Εφετών Αθηνών, απορρίπτοντας (με το βούλευμα 1817/2007) την προσφυγή του Κώστα Πλεύρη κατά του κλητήριου θεσπίσματος: «Ο ισχυρισμός επίσης του προσφεύγοντος ότι τα αναγραφέντα αποτελούν έκφραση γνώμης είναι αβάσιμος δεδομένου ότι εν προκειμένω προτρέπεται το αναγνωστικό κοινό, ιδία δε το ελληνικό, να κινητοποιηθεί εις βάρος των Εβραίων, (ήτοι να μισήσει, να διακρίνει ή να βιαιοπραγήσει κατ’ αυτών), τους οποίους αδιακρίτως χαρακτηρίζει ο προσφεύγων ως υπανθρώπους αξίους αφανισμού, εχθρούς του ελληνικού λαού και της Ευρώπης γενικότερα, εξυμνώντας συγχρόνως τις σε βάρος των Εβραίων εγκληματικές πράξεις των Ναζί και των SS.»

Το ΕΠΣΕ σημειώνει πως, ακόμα και μετά τη δημοσίευση κατατοπιστικών για όλα αυτά άρθρων για τη δίκη, στις 12 Σεπτεμβρίου 2007, στις εφημερίδες «Τα Νέα» («‘Επιστημονικό έργο’ ο ρατσισμός! Σάλος με την τοποθέτηση του εισαγγελέα για βιβλίο του Κ. Πλεύρη με θέμα τους Εβραίους» http://www.tanea.gr/article.aspx?d=20070912&nid=5962628) και «Ελευθεροτυπία» («Στο σκαμνί ο Πλεύρης» http://www.enet.gr/online/online_print?id=42961328), δεν υπήρξε ούτε ένας φορέας –πολιτικός, επιστημονικός, νομικός, δημοσιογραφικός, δικαιωματικός, ή άλλος) που έστω να ψέλλισε μιαν καταδίκη της αντιεβραϊκής στάσης των δικαστικών λειτουργών.

Αποδείχθηκε για μιαν ακόμα φορά πως η ανοχή στον αντισημιτισμό (και σε άλλες μορφές ρατσισμού) είναι διάχυτη στην Ελλάδα. Αποδείχθηκε επίσης ότι οι όποιοι «αντιρατσιστές» δρουν «εντός ορίων». Τα όρια αυτά σχεδόν ποτέ δεν περιλαμβάνουν την καταπολέμηση του ρατσισμού κατά των Εβραίων (και κατά των εθνοτικών και εθνικών μειονοτήτων). Για αυτό, στα πλαίσια της ΕΕ, η Ελλάδα και η ελληνική κοινωνία είναι πραγματικά μοναδική (παραφωνία) …


Η ΔΙΚΗ του ΠΛΕΥΡΗ και του «ΕΛΕΥΘΕΡΟΥ ΚΟΣΜΟΥ”»

Β’ Τριμελές Εφετείο Πλημμελημάτων Αθηνών - 11-9-2007

(επιλεγμένα από το ΕΠΣΕ αποσπάσματα από την καταγραφή της ακροαματικής διαδικασίας από την «Αντιναζιστική Πρωτοβουλία» στην ιστοσελίδα http://www.antinazi.gr/articles/prakt_dik.doc)

Εισαγγελέας Λεωνίδας Λαζαράκος: Υπάρχει κι ο Πλεύρης, υπάρχει κι ο άλφα, ο βήτα, ο χι, ο ψι, ο νι, ο ωμέγα ο οποίος έχει αντίθετες απόψεις βρε αδερφέ! Και θέλει να τις εκφράσει. Θα φθάσουμε δηλαδή σε ορισμένες γελοιότητες που έχουν γίνει από αλλοδαπά δικαστήρια να κατηγορούνε και να καταδικάζουνε ιστορικούς, οι οποίοι έχουν αμφισβητήσει το Ολοκαύτωμα; Το αμφισβητούνε! (έντονα). Δικαίωμά τους είναι! Να βγούνε οι άλλοι λοιπόν, οι ιστορικοί και να πούνε «κύριοι κάνετε λάθος. Είστε απατεώνες της επιστήμης. Δεν είναι αλήθεια αυτά τα οποία λέτε. Και ότι το Ολοκαύτωμα έγινε γι αυτό και γι αυτό και γι αυτό το λόγο. Να τα ντοκουμέντα. Να οι πηγές μας». Ο κύριος Πλεύρης αναφέρεται και σε βιβλιογραφία. Έχει καταθέσει κάποια υπομνήματα όπου αναφέρεται και σε βιβλιογραφία. Με αυτό θέλω να καταλήξω στο ότι το έργο του έχει επιστημονικό χαρακτήρα. Το όλο πνεύμα της καταθέσεώς σας που με ενδιαφέρει εμένα είναι το ότι του αρνείστε τον επιστημονικό χαρακτήρα στο έργο του. (…)

Εισαγγελέας: Έχουμε πει τόσες φορές ότι η δημοκρατία είναι ένα πολίτευμα πολύ ωραίο αλλά με μια εγγενή αδυναμία. Ότι επιτρέπει στον καθένα να εκφράζει τις απόψεις του. Άρα λοιπόν κι ο φασίστας κι ο εθνικοσοσιαλιστής έχει το δικαίωμα να εκφράζει τις απόψεις του. Έτσι; (…)

Εισαγγελέας: Το ότι αν ο Χίτλερ έκανε καλώς ή κακώς η παγκόσμιος ανθρωπότης, η παγκόσμιος ανθρωπότης έχει πει ότι έκανε κακώς. Ο κύριος Πλεύρης έχει το δικαίωμα να πει ότι έκανε καλώς. Γιατί να του το αφαιρέσουμε; (…)

Εισαγγελέας: Τους Εβραίους…τους Εβραίους τους κατεδίκασε κανείς και τους κυνήγησε για τις ιδέες τους; Αν τόκανε ο Χίτλερ όλοι τον καταδικάσανε. Σαν παγκόσμια ανθρωπότητα. Όταν οι Εβραίοι λένε ότι «είμεθα ο περιούσιος λαός επί της γης» τους μήνυσε κανείς; (…)

Εισαγγελέας: Αυτά τα δύο βγαίνουν σαν συμπέρασμα. Διότι δεν το αξιολογείτε επιστημονικά το έργο του. Αυτό μας ενδιαφέρει εδώ. Ο Πλεύρης είναι επιστήμων! Εάν μας αρέσει ο Πλεύρης σαν επιστήμονας…είναι θέμα κριτικής δεν είναι θέμα να τον ρίξουμε στο μπουντρούμι.. (…)

Εισαγγελέας: Μα [το βιβλίο του κυρίου Πλεύρη] είναι ένα επιστημονικό σύγγραμμα. (…)

Εισαγγελέας: Εσείς σαν αντιναζίστρια, έχετε δικαίωμα να γράψετε ένα βιβλίο κατά των ναζιστών;

Μάρτυρας Άννα Στάη (Πρόεδρος της Αντιναζιστικής Πρωτοβουλίας): Έχω υποχρέωση να γράψω βιβλίο κατά των ναζιστών.

Εισαγγελέας: Πολύ ωραία. Πολύ ωραία. Κατά την άποψή σας έχετε την υποχρέωση. Κι ο Πλεύρης κατά την άποψή του έχει την υποχρέωση να γράψει αυτά που θέλει. Τώρα. Θέλετε εσείς ένα ναζιστικό δικαστήριο να σας δικάσει και να σας καταδικάσει; Ή μια ναζιστική πολιτεία; (…)

Εισαγγελέας: Κοιτάξτε κυρία μου. Να σας κάνω μια εξήγηση: Το δικαστήριο σας ανέχεται. Εγώ δεν μπορώ να σας ανεχτώ! Εάν συνεχίσετε έτσι θα διατάξω τη σύλληψή σας και τον εγκλεισμό σας στο κρατητήριο! (…)

Πρόεδρος Τριμελούς Εφετείου Ευφροσύνη Τσελεχοβίτου: Λοιπόν. Να σας πω κάτι. Στην προσπάθειά σας εδώ να στηρίξετε τις θέσεις σας, ή εσείς ή οι άλλοι δεν ξέρω ποιοι, προσπαθήστε να μη γίνεστε γραφικοί. Τώρα είναι διατύπωση «το αφεντικό του ο Χίτλερ»; Ποιος Χίτλερ; Υπάρχει Χίτλερ για να τον λέτε «αφεντικό»; (…)

Πρόεδρος: Όχι κυρία μου! Τα βιβλία δεν δικάζονται!

Στάη: Δικάζονται εκείνες οι «ιδέες»…

Πρόεδρος: Ούτε οι ιδέες δικάζονται! (…)

Πρόεδρος: Κυρία να σας ρωτήσω κάτι. Αυτό βέβαια είναι άσχετο με τη διαδικασία. Υπάρχει τέτοια ανάγκη εδώ για να έχετε αντιναζιστική οργάνωση; (…)

Κώστας Πλεύρης: Ναι. Και η ερώτηση. Εγκρίνετε το ότι δώσανε μια εικόνα στο Υπουργείο Πολιτισμού αυτή εδώ (πλησιάζει τη Στάη και δείχνει την εικόνα από το βιβλίο) παραμορφωμένο το Χριστό …

Εισαγγελέας: Τι σελίδα είναι, τι σελίδα είναι;

Κώστας Πλεύρης: σελίς 194. προσέχτε! Μα τα δώσανε οι Εβραίοι! Οι Εβραίοι δώσανε ένα πίνακα…

Πρόεδρος: Μη μου κάνετε αγόρευση. Ρωτήστε.

Κώστας Πλεύρης: Ξέρετε ότι οι Εβραίοι δώσανε στο Υπουργείο Πολιτισμού ένα πίνακα ο οποίος παριστάνει ένα εβραϊκό πέος με περιτομή να εκσπερματίζει πάνω στο Σταυρό; Τόχω εδώ μέσα. Θέλετε να το δείτε; Αυτά τα εγκρίνετε;

Εισαγγελέας: Τι σελίδα είναι αυτό είπατε;

Κώστας Πλεύρης: Οι Εβραίοι το δώσανε και πήρανε και 175 εκατομμύρια. Ορίστε κύριε εισαγγελέα! Νάτο αυτό εδώ είναι.

Εισαγγελέας: 194; Σελίδα πείτε μου! Πείτε μου σελίδα! Θα το βρω, θα το βρώ.

Κώστας Πλεύρης: Και διεμαρτυρήθει ο Χριστόδουλος; Και τον βρίσατε;

Εισαγγελέας: Έ!....τι θα τον κάνανε;; Δεν θα τον βρίζανε; (…)

Πρόεδρος: Δε μου λέτε. Αυτό το βιβλίο έχει τη δυνατότητα …

Ειρήνη Κούτελου (Πρόεδρος της Αντιναζιστικής Πρωτοβουλίας): Και για τη βία. Να σας πω και για τη βία κάτι. Επίσης για να «απαλλάξεις» τη ζωή σου από τον Εβραίο μπορείς επίσης να τον κάψεις, ας πούμε. Μπορείς να του σπάσεις το μαγαζί, όπως έγινε στη Νύχτα των Κρυστάλλων επί Χίτλερ..

Πρόεδρος: Κοιτάξτε. Κάνετε κάτι παραλληλισμούς οι οποίοι είναι επιεικώς… αστείοι.

Κούτελου: Δεν τους κάνουμε εμείς. Δεν τους κάνουμε εμείς.

Πρόεδρος: Λέτε τώρα «Νύχτα των Κρυστάλλων» με τον… Πλεύρη.

Κούτελου: Ναι. Νύχτα των Κρυστάλλων την οποία επικροτεί. Επικροτεί ο κύριος Πλεύρης. (…)

Εισαγγελέας: Επειδή είναι λιγάκι ζωηρός στην πένα;

Κούτελου: Δεν μπορεί να είσαι λιγάκι «ζωηρός» στην πένα όταν λες ότι «δυστυχώς οι ναζί διάλεξαν να μετακινήσουν τους Εβραίους από την Ευρώπη ενώ κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να τους θανατώσουν γιατί αυτή είναι η συμπεριφορά σ’ αυτούς που επιθυμούν την παγκόσμια κυριαρχία». Αυτό κατά τη γνώμη μου δεν είναι να είσαι «ζωηρός». Όπως δεν είναι να είσαι «ζωηρός» όταν λες ότι υποτιθέμενα πήγανε σε φούρνους και υποτιθέμενα πήγαν σε θαλάμους αερίων…

Εισαγγελέας: Γιατί; Αυτά τα γεγονότα τα αμφισβητεί! Δεν είναι δικαίωμά του;

Κούτελου: Δεν είναι δικαίωμά του να αμφισβητεί αυτά τα γεγονότα…

Εισαγγελέας: Γιατί;; γιατί;;;

Κούτελου: Γιατί το Ολοκαύτωμα είναι πανανθρώπινα αναγνωρισμένο και στη βάση αυτής της αναγνώρισης του Ολοκαυτώματος…

Εισαγγελέας: Κυρία μου ένα λεπτό! Ένα λεπτό! Εδώ, εδώ γίνεται μια παρεξήγηση.

Κούτελου: …από την Ελληνική πολιτεία θεσπίστηκε αυτός ο νόμος βάσει του οποίου δικάζεται.

Εισαγγελέας: Ο νόμος περί φυλετικών διακρίσεων εθεσπίσθη δια τους Εβραίους και για το Ολοκαύτωμά τους;;; Σοβαρολογείτε;;

Κούτελου: βεβαίως. Ναι, ναι. Θεσπίστηκε βάσει της Σύμβασης ….

Εισαγγελέας: Σοβαρολογείτε;;;

Κούτελου: Βέβαια.

Εισαγγελέας: Σοβαρολογείτε;;;;

Κούτελου: Ήταν ένας από τους λόγους για τους οποίους θεσπίστηκε.

Εισαγγελέας: Μα τι λέτε κυρία μου;;; Μα τι λέτε;;;

Κούτελου: Βεβαίως! Βεβαίως! (…)

Εισαγγελέας: Γιατί; Υπήρχε κίνδυνος; Αυτό θέλω να σας δώσω να καταλάβετε, ότι δεν υπήρχε κίνδυνος για τους Εβραίους στην Ελλάδα γι αυτό δεν είναι δυνατόν ο νόμος αυτός να έγινε για τους Εβραίους και το Ολοκαύτωμα.

Κούτελου: Μα υπήρχε…

Εισαγγελέας: Το 1979 περί Ολοκαυτώματος οι πάντες ήταν ανύποπτοι. Τώρα τα 2 τελευταία χρόνια γίνονται κάτι… πράγματα στην Ευρώπη και υπάρχουνε στη Γαλλία και στη Γερμανία κάποιες καταδικαστικές αποφάσεις δικαστηρίων, με κάποιους νόμους αμφιβόλου συνταγματικότητος. Και έχουν γίνει…

Κούτελου: Για να μη επαναληφθεί (εννοεί το Ολοκαύτωμα). Για να μην επαναληφθεί.

Εισαγγελέας: …προσφυγές στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και θα δούμε τι θα πει το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.

Κούτελου: Για να μην επαναληφθεί. Όταν επαναληφθεί δεν έχει νόημα.

Εισαγγελέας: Κυρία μου ακούστε. Για να μην επαναληφθεί… Α!....δηλαδή αυτή είναι νοοτροπία του Ναστραδίν Χότζα. Έτσι; Για να μη σπάσεις τη στάμνα – λέει στο γιό του ο Χότζας – θα σε δείρω προκαταβολικά για να προσέχεις!

Κούτελου: Όχι δεν είναι καθόλου! Δεν είναι καθόλου τέτοιο!

Εισαγγελέας: Αυτό μου λέτε.

Κούτελου: Όταν εγκωμιάζεις ένα έγκλημα, όταν λες ότι δεν έγινε το Ολοκαύτωμα κι αυτό το λένε για να…

Εισαγγελέας: Δεν εγκωμιάζει ένα έγκλημα εδώ!!

Κούτελου: Το εγκωμιάζει γιατί λέει «έπρεπε να γίνει! Δεν έγινε αλλά έπρεπε να γίνει»

Εισαγγελέας: Ακούστε. Θα ξεκινήσουμε από κει που λέτε: αμφισβητεί το Ολοκαύτωμα. Δικαίωμά του είναι να το αμφισβητεί. Θα βγει ο άλλος ο ιστορικός και θα τον τσακίσει επιστημονικά. Θα του πει «κύριε κάνεις λάθος γι αυτό και γι αυτό το λόγο»

Κούτελου: Αμφισβητείται σε όλη την Ευρώπη το δικαίωμα να αμφισβητείς το Ολοκαύτωμα διότι..

Εισαγγελέας: Τι είπατε;;; Αμφισβητείται;;;; Σοβαρολογείτε κυρία μου;;; (…)

Εισαγγελέας: Κυρία μου αν θέλετε να ξέρετε ο νόμος 927/79 είχε κίνητρο την προστασία των Αθιγγάνων οι οποίοι είχαν υποστεί αυτά τα οποία λέτε εσείς. Δεν τους επέτρεπαν την είσοδο σε καταστήματα, δεν τους εξέδιδαν εισιτήρια η ακτοπλοΐα, να μπούνε σε πλοία μέσα δεν τους επέτρεπαν να μπούνε σε καφετέριες, δεν τους επώλουν οι καταστηματάρχες σακάκια, παντελόνια, πουκάμισα, γι αυτό αν θέλετε να πάρουμε τα πράματα πιο βαθιά. (…)

Εισαγγελέας: Εδώ κυκλοφορεί ο κάθε ανώμαλος και ο κάθε τοξικομανής και βγαίνουνε όλοι οι θολοκουλτουριάρηδες και οι προοδευτικοί και λένε το εξής: «Ά! Το δικαίωμα στη διαφορετικότητα. Ά!! Το δικαίωμα στην έκφραση». Και όλοι λέμε: Ωραία και καλά!... (…)

avatar είπε...

Γενικά θεωρώ ότι η ελληνική δικαιοσύνη είναι συχνά (επικίνδυνα) γραφική αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση τα πρακτικά της δίκης που παρατίθενται προσωπικά δε με πείθουν στο ελάχιστο για τους ισχυρισμούς του ΚΙΣ και του ΕΠΣΕ περί "αντιεβραϊκού πνεύματος" κτλ. Μάλλον προορίζονται περισσότερο για εσωτερική κατανάλωση όπως και οι αντίστοιχες λογικές ακροβασίες του Πλεύρη. Ή μπορεί απλά εγώ να είμαι παράξενος ρε παιδί μου...

avatar είπε...

Να σημειώσω βέβαια πόσο διασκεδαστικό είναι να διαβάζω τον Εισαγγελέα να λέει ότι το βιβλίο του Πλεύρη είναι "επιστημονικό" επειδή "αναφέρεται και σε βιβλιογραφία" :-)

Αλλά αυτό είναι ένα γενικότερο φαινόμενο στην ελληνική κοινωνία. Ο κάθε μούφας γράφει ένα βιβλίο, του βάζει και 5 βιβλιογραφίες (που οι μισές παίζει και να είναι λάθος) και όλος ο κόσμος το ονομάζει "επιστημονικό πόνημα". Η επέκταση αυτής της σύγχυσης στην περίπτωση Πλεύρη δείχνει την ελληνική βλακεία κι όχι το αντιεβραϊκό πνεύμα του δικαστηρίου.

cobden είπε...

Αν αυτα τα αποσπάσματα από τα πρακτικά της δίκης, τα χρησιμοποιεί το "Παρατηρητήριο" για να ενισχύσει τις θέσεις του, μάλλον δεν κατάφερε και πολλά πράγματα!Τα επιχειρήματα(ή μάλλον τα ψελλίσματα) της μάρτυρος κ.Κούτελου είναι πιο ανεπαρκή και από τον ισχυρισμό του εισαγγελέα πως το βιβλίο Πλεύρη είναι "επιστημονικό έργο"!
Πάντως εγώ θα ήθελα να επαναφέρω αυτά που υποστηρίζει ο κ.Νάσος Θεοδωρίδης, εκπρόσωπος του ΕΠΣΕ:"Μία σειρά διατάξεων του Ποινικού Κώδικα περιορίζουν σημαντικά την συνταγματικά κατοχυρωμένη ελευθερία της έκφρασης, που αποτελεί απαραίτητο στοιχείο για τη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος. Ενώ σε μία σύγχρονή φιλελεύθερη κοινωνία θα πρέπει να τιμωρούνται μόνον οι πράξεις, και όχι ο λόγος, ακόμη και αν αυτός είναι εμπρηστικός, ενοχλητικός και προκλητικός, δυστυχώς, στην Ελλάδα παραμένουν σε ισχύ αρκετές αναχρονιστικές ποινικές διατάξεις που χαρακτηρίζονται από επικίνδυνη ασάφεια. Έτσι, το άρθρο 184 τιμωρεί όποιον “με οποιονδήποτε τρόπο” προκαλεί ή διεγείρει σε διάπραξη αδικήματος...το άρθρο 192 τιμωρεί όποιον διεγείρει τους πολίτες σε αμοιβαία διχόνοια..."(http://www.greekhelsinki.gr/greek/articles/theodoridis-proposi.html).
Θα εκτιμούσαμε μια απάντηση από το ΕΠΣΕ:Ισχύουν αυτά που υποστήριζε τότε ο κ.Θεοδωρίδης ή αυτά που υποστηρίζει τώρα το Παρατηρητήριο?Γιατί αυτή η διγλωσσία?Ή μήπως οι απόψεις του ΕΠΣΕ αλλάζουν, ανάλογα με το ποία είναι τα θύματα των απαγορευτικών διατάξεων?

Greg είπε...

Ή μήπως οι απόψεις του ΕΠΣΕ αλλάζουν, ανάλογα με το ποία είναι τα θύματα των απαγορευτικών διατάξεων?

ΕΙΣΘΕ ΣΕ ΚΑΛΟ ΔΡΟΜΟ!

G. Sarigiannidis είπε...

@FILELEYTHEROS_154
Μπορούμε όμως στον 21 αιώνα, σαν φιλελευθεροι και εκ βαθους ανθρωπιστές, να δεχθούμε εναν άνθρωπο να εύχεται και να εκφράζεται ξεκάθαρα υπερ της φυσικής καταστροφής ενός αλλου ανθρώπινου όντος;

Όχι βέβαια. Ξεκάθαρα όχι. Σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να αποδεχτώ το γεγονός ότι ο κ. Πλεύρης και οι λοιποί ναζιστές-φασίστες-μαοιστές-σταλινικοί έχουν την επιρροή που έχουν στους ανθρώπους γύρω μου. Ο μόνος τρόπος όμως που έχω στη διάθεσή μου να πολεμήσω τις ιδέες τους είναι οι δικές μου ιδέες, η λογική και η αλήθεια. Αν καλέσω το κράτος να παρέμβει στην ελευθερία της έκφρασής τους, πως θα διαχωρίσω μετά το αίτημά μου αυτό από το δικό τους που ζητάνε τη δική μου φίμωση;

Ειναι λογοκρισία η ένα βήμα πιό πάνω απο τον βαρβαρο λόγο;

Σαφώς λογοκρισία. Πως αλλιώς μπορούμε να ονομάσουμε την πράξη που κρίνει το λόγο κάποιων ανθρώπων, τον βρίσκει εκτός ορίων και ζητάει τη φίμωσή του; Άλλωστε δεν έχει σημασία πως ονομάζουμε την πράξη αυτή – σημασία έχει το γεγονός ότι αποτελεί σαφέστατο περιορισμό της ελευθερίας της έκφρασης.
Επαναλαμβάνω ότι το καλύτερο αντίδοτο στο βάρβαρο λόγο είναι ο πολιτισμένος και νηφάλιος διάλογος.

Εσείς θα εκφραζόσασταν ποτέ με αυτόν τον τρόπο;

Όχι.

Προσεξτε οτι δεν μιλάμε για 'εθνικές', 'μειονοτικές', 'θρησκευτικές' και αλλες 'ευαισθησίες'.
Το μόνο πράγμα που λέω είναι οτι σε αυτά που λέμε, να σεβαστούμε την ζωή και φυσική ακεραιότητα του οποιουδήποτε συνανθρώπου μας.


Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σας. Όσες διαφωνίες κι αν έχω με οποιαδήποτε ιδέα και τους πολίτες που την εκφράζουν, δε θα μπορούσε καν να μου περάσει από το μυαλό να απειλήσω την ελευθερία τους, το δικαίωμά τους στη ζωή και την περιουσία τους.

Υ.Γ. Τα πρακτικά του δικαστηρίου αποδεικνύουν νομίζω και τη θέση μου. Ο συγκεκριμένος Εισαγγελέας χαρακτήρισε το έργο του Πλεύρη επιστημονικό (επειδή «αναφέρεται και σε βιβλιογραφία»!!!) και ήταν σαφέστατα ‘φιλικός’ με (κάποιες από) τις ιδέες του – μπορείτε να φανταστείτε τη στάση που θα είχε σε ένα κείμενο που θα θεωρούσε η εκκλησία προσβλητικό (ακόμα κι αν είχε 1000 σελίδες βιβλιογραφία...), ή θα περιείχε «άσεμνα δημοσιεύματα που προσβάλλουν ολοφάνερα τη δημόσια αιδώ».

@avatar: Πρόσεχε τι γράφεις για τους δικαστές μας, μη βρεθείς κι εσύ στα δικαστήρια κι αναγκαζόμαστε να τρέχουμε ως μάρτυρες υπεράσπισης. :-)

FILELEYTHEROS_154 είπε...

Σύμμαχε Σαρηγιαννίδη, τα επιχειρήματα σου είναι πειστικά και ξεκάθαρα και γενικά συμφωνώ.
Ούτε και έγω φαντάζομαι οτι θα μπορέι να στερηθεί καποιός την ελευθερία του η ακόμα και να απαγορευτούν δημοσιεύματα η εντυπα που εχουν το περιεχόμενο για το οποίο μιλάμε.
Αυτό που προτείνω (και ας μήν ξεχνάμε το προτείνω μόνο για τις συγκεκριμένες εκφράσεις) είναι οτι θα πρέπει να υπάρχει καποιό 'τίμημα' πού θα έχει έστω ενα συμβολικό χαρακτήρα,θα αποτελεί ενα 'συμβολό' οτι στην κοινωνία μας θα πρέπει να μπορούμε να αντιπαραθέτούμε ιδέες χωρίς την βαρβαρότητα των απειλών κατα της ζωής και σωματικής ακαιρεότητας.
Προσέξτε οτι παντα μιλάω για αυτά τα δύο, το να πείς 'ο ταδε να μπει φυλακή, να του φορέσουν χειροπέδες, να του κατασχέσουν τα υπαρχοντά του' θα πρέπει να επιτρέπεται και να μην ελεγχεται.
Το ίδιο ισχύει ακόμα και γι'αυτούς που καταφερονται ενάντια στην Δημοκρατία.
Πιστεύω οτι βάζω τον πύχη πολύ χαμηλά και ακόμα και εκεί δεν μιλάω για φυλακίσεις, μιλάω για προστιμα τα οποία αναλόγως την περιπτωση θα μπορεί να είναι περισσότερο η λιγότερο τσουχτερά (αυτό θα το αποφασίσει ο δικαστής) και ίσως καποια στερηση καποιων δικαιομάτων (ψήφου ισως στις πιό ακραίες περιπτώσεις).
Καί ουτε εγγυόμαι οτι ο κόσμος θα σταματήσει να εκφράζεται έτσι, ούτε οτι θα βγεί στους δρόμους μια 'αστυνομία λόγου' η οποία αν σε ακούσει να λές κατι τέτοιο θα σου βάζει πρόστιμο ή θα σε πηγαίνει αυτόφορο. Μιλάμε για περιπτώσεις που θα τύχει να ερθουν στο φώς κάποιας δημοσιότητας, και μιλάμε παντα για ευχή ή προτροπή, ούτε καν για κρίση για ιστορικά γεγονότα.

Δεν ξέρω αν είναι το πιό σωστό παράδειγμα, αλλά απ'οσο γνωρίζω δεν υπάρχουν αδιάσειστες αποδείξεις οτι ο Μπιν Λαντεν οργάνωσε τις επιθέσεις στην Αμερική. Εκπαίδευσε τους τρομοκράτες, αλλά αυτοί μετα μόνοι τους έκαναν αυτά που έκαναν.
Μπορεί όμως να ισχυριστεί καποιός οτι η ξεκάθαρη ρητορική του για θάνατο των Αμερικάνών δεν ώθησε στα γεγονότα;

Αθώωση Πλεύρη με απόφαση-σταθμό για την ελευθερία του λόγου είπε...

Μετά από διαδικασία που κράτησε πολλές ημέρες κατόπιν διακοπών, ολοκληρώθηκε χθες η δίκη του Κωνσταντίνου Πλεύρη στο Α΄ Πενταμελές Εφετείο Πλημμελημάτων Αθηνών, για το περίφημο βιβλίο του «Εβραίοι: Όλη η Αλήθεια». Η εισαγγελέας της Έδρας πρότεινε την απαλλαγή του κατηγορουμένου, για όλες τις πράξεις. Το δικαστήριο, μετά από διάσκεψη ανακοίνωσε στις 13:45 την απόφασή του, με την οποία ο Κωνσταντίνος Πλεύρης κηρύσσεται κατά πλειοψηφία αθώος για τις πράξεις, για τις οποίες είχε κατηγορηθεί και κριθεί ένοχος στον α΄ βαθμό. Ένα μέλος του Δικαστηρίου μειοψήφησε, θεωρώντας ότι ο κατηγορούμενος έπρεπε να κηρυχθεί ένοχος, όχι όμως για την κατηγορία της προτροπής σε τέλεση πράξεων βίας, αλλά για τους χαρακτηρισμούς που περιείχε το βιβλίο. Για την κατηγορία της προτροπής σε τέλεση πράξεων βίας, κηρύχθηκε ομόφωνα αθώος.

Ήττα Δημητρά και ΚΙΣ

Η απόφαση αυτή έχει ιδιαίτερη σημασία δεδομένου του ότι στην ουσία αποτελεί νίκη των εθνικών ιδεών και απόψεων. Η προσπάθεια του ΕΠΣΕ του Δημητρά και του Κεντρικού Ισραηλιτικού Συμβουλίου για ποινικοποίηση ιδεολογικών θέσεων και ιστορικών απόψεων, έπεσε στο κενό. Η απόφαση αυτή, σε συνδυασμό με την αθωωτική απόφαση του «Ελεύθερου Κόσμου» για την ίδια δίκη στον πρώτο βαθμό και σε συνδυασμό με την αθώωση στη δίκη με τους γύφτους, δημιουργεί προηγούμενο και για ανάλογες δίκες που είναι πιθανό να γίνουν στο μέλλον.

Ένταση μετά την απόφαση

Η αίθουσα του εφετείου ήταν κατάμεστη τόσο από οργανωμένες ομάδες αντιρατσιστών, όσο και από δεκάδες Έλληνες που είχαν έλθει για να συμπαρασταθούν στον Κώστα Πλεύρη. Με το που ανακοινώθηκε η αθωωτική απόφαση, οι τελευταίοι ξέσπασαν σε χειροκροτήματα, πράγμα που προφανώς ενόχλησε εκείνους που ήθελαν να δουν να καταδικάζεται ο Πλεύρης και μαζί με αυτόν η ελευθερία του λόγου. Κατά την έξοδό του από το δικαστήριο μια «κυρία» κατευθύνθηκε απειλητικά εναντίον του και το επεισόδιο αποφεύχθη την τελευταία στιγμή καθώς την συγκράτησαν οι ομοϊδεάτες της. Η πράξη αυτή, όσο και η γενικότερη στάση των διάφορων αντιρατσιστών και δήθεν ανθρωπιστών, δείχνει πόσο πολύ εκτιμούν την ελληνική Δικαιοσύνη και τις αποφάσεις αυτής, όταν δεν τους συμφέρουν.
Ο Κώστας Πλεύρης έξω από την αίθουσα του δικαστηρίου δήλωσε στον «Ε.Κ.»: http://youtube.com/watch?v=1stJsS2IzTA «Η σημερινή αθωωτική απόφασις, απέδειξε ότι η ελληνική Δικαιοσύνη αποτελεί κόσμημα για την ελληνική Πολιτεία. Η εισαγγελεύς και οι δικαστές του Πενταμελούς Εφετείου απέδωσαν το Δίκαιο χωρίς να φοβούνται τον οποιονδήποτε. Είμαι πολύ συγκινημένος, διότι αυτή η απόφασις δικαίωσε τους αγώνες μου εναντίον των εχθρών της Ελλάδος και της ορθοδόξου Εκκλησίας. Είμαι βαθύτατα ευγνώμων προς το δικαστήριον διότι με εδικαίωσε. Θέλω να τονίσω με ιδιαίτερη έμφαση ότι το δικαστήριον με αντικειμενικότητα εξακρίβωσε την αλήθεια και απέδωσε Δικαιοσύνη. Ευχαριστώ επίσης όσους μου συμπαραστάθηκαν όλο αυτό τον καιρό και ιδιαίτερα τον Δημήτρη Ζαφειρόπουλο και την εφημερίδα "Ελεύθερος Κόσμος" που σήκωσαν μαζί μου τον σταυρό του μαρτυρίου ενάντια στον Εβραιοσιωνισμό».
Ο συνήγορος του Κώστα Πλεύρη, γιος του και βουλευτής του ΛΑΟΣ, Θάνος Πλεύρης δήλωσε αποκλειστικά στον "Ε.Κ.": "Η απόφαση αποδεικνύει ότι τα δημοκρατικά καθεστώτα δεν φοβούνται την ελευθερία έκφρασης, όσο ακραία και πολλές φορές κριτική είναι. Δεν είναι δυνατόν σε μια Δημοκρατία να απαγορεύουμε σε κάποιον να έχει αντιλήψεις και να τον καταδικάζουμε γι' αυτές.
Στο επόμενο τεύχος διαβάστε αποκλειστική συνέντευξη του Κώστα Πλεύρη με όλο το παρασκήνιο της δίωξης του

http://elkosmos.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=1110:2009-04-03-08-19-04&catid=87:epikairotita&Itemid=277

Fan Club του Κωνσταντίνου Πλεύρη στο Facebook
http://en-gb.facebook.com/pages/-/24318104230

Το βιβλίο ΕΒΡΑΙΟΙ, ΟΛΗ Η ΑΛΗΘΕΙΑ
http://www.thermopilai.org/content/ilektronika-entypa

οι Εβραίοι όλη η αλήθεια - Κωνσταντίνος Πλεύρης
μέρος 1ο
http://scribd.com/doc/6355803/-1
μέρος 2ο
http://scribd.com/doc/6356487/-2

http://thepiratebay.org/torrent/4004610/Konstantinos_Plevris_-_Jews__The_Whole_Truth_(greek_language)

http://eleftheriskepsis.gr/product_info.php?products_id=2029

http://youtube.com/watch?v=d494zbv00YQ

http://video.google.com/videoplay?docid=-6229070629122885245
The Eternal Jew (Der Ewige Jude) - English dub.

珊珊李 είπε...

ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,尋夢園聊天室,080視訊聊天室,免費視訊聊天,哈啦聊天室,視訊聊天,080聊天室,080苗栗人聊天室,6k聊天室,視訊聊天室,成人聊天室,中部人聊天室,免費視訊,視訊交友,視訊美女,視訊做愛,正妹牆,美女交友,玩美女人,美女,美女寫真,美女遊戲,hi5,hilive,hi5 tv,a383,微風論壇,微風,伊莉,伊莉討論區,伊莉論壇,sogo論壇,台灣論壇,plus論壇,plus,痴漢論壇,維克斯論壇,情色論壇,性愛,性感影片,校園正妹牆,正妹,AV,AV女優,SEX,走光,a片,a片免費看,A漫,h漫,成人漫畫,免費A片,色情網站,色情遊戲,情色文學,麗的色遊戲,色情,色情影片,同志色教館,色色網,色遊戲,自拍,本土自拍,kk俱樂部,後宮電影院,後宮電影,85cc免費影城,85cc免費影片,免費影片,免費小遊戲,免費遊戲,小遊戲,遊戲,好玩遊戲,好玩遊戲區,A片,情趣用品,遊戲區,史萊姆好玩遊戲,史萊姆,遊戲基地,線上遊戲

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock