Σάββατο, Μαρτίου 21, 2009

Τα bonus στην AIG: καπιταλιστική απληστία ή κυβερνητικός παρεμβατισμός;

Κρατικά λεφτά σε ανίκανους τραπεζίτες! Νιώθω και εγώ την οργή για τα bonus που μοίρασε η AIG, αλλά δεν είμαι σίγουρος με την λογική και τα αντικαπιταλιστικά συμπεράσματα που ακολουθούν. Όλοι κατηγορούνε την «καπιταλιστική απληστία» (ότι και να σημαίνει αυτό). Είναι όμως λάθος. Ο ένοχος για αυτήν την αδικία είναι ο κυβερνητικός παρεμβατισμός στις αγορές.

Το πλαίσιο: Η AIG, η γιγάντια ασφαλιστική που ήθελε (αλλά απέτυχε) να γίνει hedge fund, ορίστηκε από την αμερικάνικη κυβέρνηση ως «πολύ μεγάλη για να χρεωκοπήσει» και έχει εισπράξει μέχρι τώρα 170 δις δολλάρια για να σωθεί. Την ίδια στιγμή, αποκαλύφθηκε ότι η AIG πλήρωσε φέτος 165 εκατομύρια δολλάρια (218 κατά το Bloomberg εδώ) σε 73 τραπεζίτες από την μονάδα που δημιούργησε τα περισσότερα από τα χρέη.

Κανείς όμως δεν έκανε την κρίσιμη ερώτηση, αν αυτά τα bonus ήτανε προσυμφωνημένες υποχρεώσεις της AIG. Στο investment banking, όταν μια τράπεζα προσλαμβάνει έναν υπάλληλο από μία άλλη τράπεζα, είναι κοινή πρακτική να προσφέρει εγγυημένο bonus για τουλάχιστον τον πρώτο χρόνο. Οι λόγοι είναι πρώτα να αποζημιώσει για το χαμένο προσδοκούμενο bonus από τον προηγούμενο εργοδότη και μετά να πληρώσει το risk premium σχετικά με την αλλαγή περιβάλλοντος –ειδικά άμα η καινούρια τράπεζα θεωρείται κατώτερη στην αγορά. Στην περίπτωση (όπως φαίνεται) που αυτά τα bonus ήτανε υποχρεώσεις της AIG βασισμένες σε συμβόλαια με τους συγκεκριμένους υπαλλήλους, δεν μπορώ να δω πως θα μπορούσε να μην πληρώσει. Από την στιγμή που η κυβέρνηση αποφάσισε να σώσει την εταιρία, η AIG δεν είναι χρεωκοπημένη και άρα πρέπει να τιμήσει όλες τις υποχρεώσεις της με τους υπαλλήλους της, όπως τίμησε τις υποχρεώσεις της με τις άλλες τράπεζες (Goldman, Societe, Deutsche κλπ. εισπράξανε δις από την AIG)

Τώρα, φανταστείτε έναν κόσμο χωρίς κρατικό παρεμβατισμό στις αγορές. Οι καλοδιαχειρισμένες τράπεζες που συνεχίζουν να έχουν κέρδη θα συνέχιζουν δίκαια να πληρώνουν μεγάλα bonus σε αυτούς που δημιουργούν τα κέρδη, αλλά την ίδια στιγμή οι κακοδιαχειρισμένες τράπεζες τύπου AIG θα χρεωκοπούν και πιθανότατα δεν θα πληρώνανε κανένα bonus. Ας είμαστε λοιπόν ξεκάθαροι. Ο λόγος που τα bonus πληρώθηκαν δεν ήτανε η «απληστία του καπιταλισμού», αλλά ο κρατικός παρεμβατισμός στις αγορές. Στις ΗΠΑ όπου η κυβέρνηση αποφασίζει να επεμβαίνει και αυθαίρετα να σώζει κάποιες τράπεζες, η AIG είναι ζωντανή, δυνατή και πληρώνει γελοία bonus σε ανίκανους τραπεζίτες. Αυτοί τώρα έχουν 200 εκατομυρια λόγους να φωνάζουν: «Κάτω η ελεύθερη αγορά, ζήτω ο κρατικός παρεμβατισμός!»

58 σχόλια:

Harry Peitsinis είπε...

Αφού πρώτα σύγχισε τα σινιάλα των αγορών με το άφθονο χρήμα που έριξε στην κοινωνία η Κεντρική Τράπεζα,τώρα η εθνική κυβέρνηση οξύνει το agency problem θρέφοντας κακομαθημένους μάνατζερ.

Το σκληρό μάθημα από αυτήν την κρίση είναι η ουσιαστική έλλειψη "τριτου δρόμου" ανάμεσα στο σοσιαλισμό και την ελεύθερη αγορά. Και η 90% φορολόγηση επί των μπόνους αποδεικνύει του λόγου το αληθές."Ο λένιν τώρα δικαιώνεται"

dE είπε...

Αυτες οι στρεβλωσεις θα μπορουσανε να αποφευχθουν.Καποιοι θα χανανε τα λεφτα τους αλλα οχι κοροιδιστικα...σε bonus.

cobden είπε...

Ωραίο άρθρο!

Ανώνυμος είπε...

Το ότι το αμερικανικό κράτος δεν είχε πιθανόν άλλη επιλογή από το να σώσει την AIG, λόγω του ότι η κατάρρευσή της θα προκαλούσε ένα μοιραίο-και εν τέλει ανεξέλεγκτο-ντόμινο χρεωκοπιών, που θα δυναμίτιζε τα θεμέλια του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος, είναι ένα ζήτημα που δεν θίγεται,

1)ειτε εσκεμμένα
2)ειτε λόγω ανεπαρκούς,στενοκέφαλης ή και κοντόσκοπης προσέγγισης του όλου θέματος.

Αλλά ακόμη και αυτό να μην ίσχυε, πώς είναι δυνατόν να υπάρξει στις συνθήκες του υπάρχοντος κοινωνικοοικονομικού συστήματος κράτος που να λειτουργεί πλήρως χειραφετημένο από τα ισχυρά οικονομικά κέντρα;...

Αυτά τα δύο θέματα οι φιλελεύθεροι δεν μπορούν να τα καλύψουν, διότι αναιρούν τις βασικές -αξιωματικού χαρακτήρα πάντα- παραδοχές της θεωρίας τους.

Harry Peitsinis είπε...

Επειδή η ψύχραιμη ανάλυση οφείλει να απομακρύνεται από τους πρόσκαιρους "πανικούς" και να υψώνεται σε ιστορικό επίπεδο, ας αφήσουμε το "εν θερμώ" λεξιλόγιο και ας μιλήσουμε επί της ουσίας:

1. Τα 170 δις δολλάρια που ξοδεύτηκαν ως τώρα για τη σωτηρία της εταιρίας και τα άλλα τόσα που θα ξοδευτούν, δεν απομακρύνουν πόρους από την πραγματική οικονομία στερώντας επενδύσεις,αυξάνοντας το χρέος,οξύνοντας εμμέσως τη φτώχεια και την ανεργία?

2.Είσαι τόσο σίγουρος ότι με την κατανάλωση αυτών των κολοσσιαίων ποσών το χρηματοπιστωτικό σύστημα θα επανέλθει σε φυσιολογική ισορροπία? Τα μέχρι τώρα δεδομένα τι δείχνουν?

3.Αν θεωρείς ότι "μοναδική" λύση είναι να δοθει βοήθεια από το κράτος, γιατί πιστεύεις ότι η βοήθεια είναι καλύτερο να δοθεί στο μάνατζμεντ και όχι μέσω της κρατικοποίησης των προβληματικών εταιριών?Γιατί οι δήθεν υπέρμαχοι της "σωτηρίας του καπιταλισμού" προτιμούν την τακτική του χαρτζηλικώματος από την άμεσα σοσιαλιστική τακτική της κρατικοποίησης που σας γλιτώνει και από το agency problem΄?

Γιατί δε βγαίνετε να πείτε πως είστε σοσιαλιστές που δεν πιστεύουν στην επιβίωση των αγορών? Δεν είναι κακό.Μια άποψη είναι κι αυτή.

Κακιά είναι η υποκρισία.

Σ. Αθανασιάδης είπε...

@ανώνυμος 02:19
Απ'ότι καταλαβαίνω εσύ πιστεύεις ότι καλώς σώζει το κράτος τις μεγάλες τράπεζες με όλα τα επάκολουθα προβλήματα και στρεβλώσεις.
Διαφωνώ. Πιστεύω ότι ο λόγος που το κράτος δεν αφήνει να χρεωκοπήσουν οι τράπεζες έχει να κάνει λιγότερο με cost-benefits ανάλυση της κατάστασης και περισσότερο με την collective action θεωρία του Mancur Olson (δηλαδή για τον ίδιο λόγο που το ελληνικό κράτος πλήρωνε για να κρατήσει ζωντανή την Ολυμπιακή τόσα χρόνια).
Επίσης, αν το κράτος δεν μπορεί να είναι χειραφετημένο από τα οικονομικά κέντρα όπως λες είναι ένας λόγος να μειώσουμε το κράτος.

@Harry Peitsinis:
"Αν θεωρείς ότι "μοναδική" λύση είναι να δοθει βοήθεια από το κράτος..."
Φαντάζομαι ότι το σχόλιο σου είναι για τον ανώνυμο(;)

Harry Peitsinis είπε...

Ennoeitai :)

Nievskii είπε...

Η ΟΑ είναι κακό παράδειγμα: αν έκλεινε θα χάνονταν 8,000 δουλειές. Τα λεφτά που ξοδεύονταν στην ΟΑ ούτε για αστείο δεν δικαιολογούνταν, ειδικά αφού η περίπτωση της ΟΑ είναι πρόβλημα 20 χρονών. Αντίθετα στην περίπτωση των πακέτων μιλάμε για κάτι πολύ συγκεκριμένο και με σαφή χρονικό ορίζοντα και με σαφώς μεγαλύτερες επιπτώσεις. Αν κλείσει η AIG πόσες δουλειές θα χαθούν; Ξέρουμε; Ο Krugman το διατύπωσε όμορφα: nobody has managed to explain why bad investments in the past require the unemployment of good workers in the present. Ακόμα και ψυχολογικοί να είναι οι λόγοι των πακέτων - κάνουμε κάτι γιατι πρέπει να φανούμε ότι δεν κάνουμε τίποτα - αυτό δεν αναιρεί το βασικό πρόβλημα: αν οι κακές επιλογές κάποιων ιδιωτών έχουν επίπτωση σε όλους μας, το "πιστεύω δεν θα υπάρξει πρόβλημα" είναι αρκετό για να μην γίνει τίποτα; Τελικά, εάν πούμε ότι πρέπει να μείνουμε πιστοί σε κάποια αξιώματα, τότε σε τι θα διαφέρουμε από τον τρόπο σκέψης του Στάλιν: "θα πεθάνουν 1,000,000 άνθρωποι, αλλά μετά οι υπόλοιποι θα απολαμβάνουν τα αγαθά του σοσιαλισμού". Πώς κρίνετε την βραχυπρόθεσμη ανάγκη πολλών ανθρώπων να μην μείνουν άνεργοι σε σχέση με την μακροπρόθεσμη στρατηγική της αντιμετώπισης της ύφεσης; Πιο συγκεκριμένα, αν ένα μέτρο έχει πιθανόν αρνητικά μακροπρόθεσμα αποτελέσματα, αλλά έχει σαφή βραχυπρόθεσμα, θα το εφαρμόζατε; Εάν σκεφτούμε λοιπόν ότι για τα μακροπρόθεσμα αποτελέσματα δεν υπάρχει συμφωνία μεταξύ "ειδικών", αλλά για τα βραχυπρόθεσμα η μια λύση είναι μονόπλευρα καταστροφική, καταλαβαίνω απόλυτα γιατί είναι μονόδρομος τέτοια πακέτα για τις κυβερνήσεις. Η πολιτική συζήτηση λοιπόν πρέπει να εφάπτεται του χώρου του πραγματικού και όχι της υψηλής θεωρίας. Γιατί αγνοώ αν θα υπήρχε η πιο σκληροπυρηνική libertarian κυβέρνηση στον κόσμο που δεν θα έπαιρνε τέτοια μέτρα και αν τελικά ζούσε για να δει την επόμενη μέρα της καταστροφής.

Darthiir the Abban είπε...

Και ποιος θα εξασφαλίσει τις ορδές των «άμαχων» χαμένων από τους πολέμους και τις κακοτοπιές όσων ανήκουν στις κλίκες αυτές;
Άσε που δεν υπάρχει δικαιοσύνη σε όλο αυτό το τραγελαφικό σκηνικό που ονομάζετε «ελεύθερη αγορά». Το αντίθετο ακριβώς υπάρχει: Ο νόμος της ζούγκλας.
Το πρόβλημα δεν είναι ούτε ο κρατικός παρεμβατισμός (η κοινωνία παρεμπιπτόντως χρειάζεται οργάνωση και δικαιοσύνη). Είναι η διάθεση του ανθρώπου για αυτό το ανήθικο αλισβερίσι.
Ας μιλήσουμε για δίκαιες αγορές και ας ξεχάσουμε επιτέλους την καπιταλιστική νοοτροπία. Η ωριμότητα υπάρχει. Η παιδεία είναι αυτή που στερείτε έντεχνα.

Harry Peitsinis είπε...

Νιέφσκυ όλα όσα γράφεις έχουν νόημα αν και μονάχα αν πιστεύεις ότι κάποιοι άνθρωποι (no matter how great their number οπως λέμε κι εμείς οι libertarians) έχουν "δικαίωμα" στην οικονομική σωτηρία είτε μέσω της επιδότησης της επιχείρησης τους ,είτε έμμεσα μέσω της επιδότησης της δουλειάς τους (επιδοτώντας την επιχείρηση).
Εγώ δεν πιστεύω ότι έχει δικαίωμα οποιοσδήποτε στην κρατικά επιδοτούμενη "σωτηρία",δηλαδή στην τεχνητή διατήρηση του στάτους του δίχως το τελευταίο να υποστηρίζεται από το μηχανισμό προσφοράς και ζητησης που ξέρουμε ως αγορά.

Εσύ προφανώς πιστεύεις ότι ειναι προτιμότερο το κράτος να επέμβει για το καλό μας,αλλά στα καταστροφολογικά συμπεράσματα του τι θα γινόταν "αν" δεν βλέπω να αντιμετωπίζεις το υπαρχτό συμπέρασμα του "τι γίνεται τώρα που το κράτος επενέβη το Σεπτέμβρη για τη σωτηρία της οικονομίας".Σπαταλώντας ενα τρις και βάλε δολλάρια. Ο στόχος ήταν να μην περάσει η κρίση στην πραγματική οικονομία.

Τελικά πέρασε?Πέρασε. Και όπως λέει το ρητό,το πείραμα δεν απέτυχε.Απλά απέτυχε η θεωρία που κρυβόταν από πίσω.


Σ αυτήν την περίπτωση όμως θα αναρωτηθείς. Πόσοι άνθρωποι χάνουν τη δουλειά τους ή δε βρίσκουν δουλειά λόγω της μεταφοράς κονδυλίων από τις άλλες πιθανές χρήσεις τους στην AIG και στην κάθε AIg? Γιατί είναι χρησιμότερο να δαπανηθουν 200 δις δολλάρια στην AIG και να εξαχθούν έτσι βραχυπρόθεσμα ή μακροπρόθεσμα από την πραγματική αγορά και τις πιθανές χρήσεις της? Δεν θα χάσουν έτσι (έμμεσα πάλι) άνθρωποι τις δουλειές τους? Δε θα δυσχερανθεί το εργασιακό τοπίο ίσως και χειρότερα απ ό,τι τώρα, με το καλπάζον έλλειμα τον παρανοικό δανεισμό και την υπερμεγέθυνση του κρατικού κορβανά?

8 χρονια μετά το 1929, η ανεργία στις ΗΠΑ συνέχιζε να καλπάζει στο 20%. Και αυτό σε μια περίοδο που το κράτος ειχε πέσει με τα μουτρα στη σωτηρία της οικονομίας προχωρώντας σε "έργα μαμουθ".

Και ακόμα δεν έχετε μάθει τίποτα από εκείνα τα λάθη.

Ανώνυμος είπε...

To 1937 η ανεργια ηταν λιγοτερο απο 15% μετα απο πτωση 10 μοναδων σε σχεση με το υψηλο του 1933, στην συνεχεια με προσωρινη αυξηση στο 20% και επειτα ραγδαια μειωση της. To προβλημα που ορθα αναφερει ο Νιεφσκι ειναι πως αυτοι οι οργανισμοι τους οποιους καλουμαστε να σωσουμε γινονται παρα πολυ μεγαλοι για να απατυχουν και αυτο το εκαναν διοτι ανελαμβαναν κινδυνους χωρις ενδοιασμο και χωρις ελεγχο

Harry Peitsinis είπε...

O μέσος όρος ανεργίας καθ όλο το νιου ντιλ ήταν 17%.Eχεις δίκιο ότι το 1937 η ανεργία δεν ήταν 20%. 20% έφτασε το 1938,απολογούμαι για την απόκκλιση 365 ημερώ. Εν πάσει περιπτώσει, ο υψηλός μέσος όρος ανεργίας δεν ξέρω αν σου λέει κάτι για την ασφάλεια του εργαζομένου σε καιρό έντονου κρατικού παρεμβατισμού.Αν δε σου λέει,τσέκαρε τις δικές σου ιδεοληψίες,όχι τις δικές μας.

Sanctuary είπε...

Η "σωτηρία" της AIG ήταν μονόδρομος, από τη στιγμή που αυτή δραστηριοποιείται σε 140 χώρες παγκοσμίως, με έναν τεράστιο όγκο συναλλαγών, συνδεδεμένη οργανικά με τη δραστηριότητα των περισσότερων διεθνών χρηματοπιστωτικών κολοσσών. Μόνο ένας δογματικός ή άσχετος θα μπορούσε να αγνοήσει το ρίσκο να αφεθεί στην τύχη της...

Όμως το μεγάλο ζήτημα δεν έγκειται στα -φευ, αναγκαία- μέτρα για την αντιμετώπιση της κρίσης, τα οποία εαν δεν λαμβάνονταν μπορεί τώρα ο Ανδριανόπουλος να οδηγούσε ταξί για να ζήσει (μαζί του και οι περισσότεροι από μας...). Ούτε στα μπόνους που γράφουν στον εαυτό τους τα πιράνχας του καζινοκαπιταλισμού (τα οποία και είναι ένα θέμα αμιγώς πολιτικό...). Έγκειται -δυστυχώς- στην απροθυμία των ισχυρών του πλανήτη να επαναπροσδιορίσουν έστω λίγες αλλά ιδιαίτερα κρίσιμες συντεταγμένες του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος. Το οποίο με τις φιλελεύθερες αλχημείες του από την εποχή της Θάτσερ και των Ρηγκανόμικς (να τους χαίρεστε...) διεύρυνε τις οικονομικές ανισότητες σε ένα χωρίς προηγούμενο σημείο, συγκέντρωσε τον παγκόσμιο πλούτο σε όλο και λιγότερους και όλο και πιο άπληστους κατόχους και παγκοσμιοποίησε ντοπάρωντας με άφθονο, κοπανιστό αέρα (λέγε με πληθωριστικό χρήμα, πλασματικά κεφάλαια, τοξικά αποθεματικά και παράγωγα κλπ) την ανεξέλεγκτη κερδοσκοπία. Το οποίο με Δούρειο Ίππο το ΔΝΤ οδήγησε ολόκληρες χώρες στην εξαθλίωση, τη χρεωκοπία και στην καλύτερη περίπτωση στην νεοαποικιοκρατικού τύπου εξάρτηση, ενώ αλλού (Κίνα, Βραζιλία, Ινδία, Βετνάμ κλπ) απομύζησε την υπεραξία της φτηνής εργατικής δύναμης εκατομμυρίων φτωχών εργατών με αντάλλαγμα μία τηλεόραση, ένα ψυγείο και ένα γεύμα στα McDonald's. Και το οποίο καταλήστευσε και καταληστεύει το περιβάλλον και τους φυσικούς πόρους αλόγιστα, χωρίς βιώσιμο πλάνο, με μοιραίες και μη αναστρέψιμες μελλοντικές συνέπειες...

Και τώρα, που η φούσκα "έσκασε", καλείται να πληρώσει πάλι το λογαριασμό η συντριπτική πλειοψηφία των κατοίκων της γης. Δυστυχώς δεν θίγεται, αλλά αντίθετα συσκοτίζεται εσκεμμένα το γεγονός ότι όλες αυτές οι πάγιες αντιλήψεις (απελευθέρωση αγορών, ελαστικοποίηση σχέσεων εργασίας κλπ) περίτρανα αποδεικνύεται ότι

α)αυξάνουν ιλιγγιωδώς τις κοινωνικές ανισότητες
β)είναι ανίκανες να διασφαλίσουν μακροπρόθεσμα την κοινωνική συνοχή (λόγω της κοινωνικής αδικίας, της διαφθοράς και της πολιτικοοικονομικής διαπλοκής που εκθρέφουν),
γ)είναι ανίκανες να προστατεύσουν το περιβάλλον και τελικά
δ)οδηγούν περιοδικά σε κρίσεις που για να "ξεπεραστούν" καλούνται να πληρώσουν τη νύφη οι πλέον άσχετοι και αθώοι για αυτές...

Η απάντηση σε αυτή την κρίση δεν μπορεί να αναζητηθεί συνεπώς στις καταδικασμένες από την πραγματικότητα δογματικές αγκυλώσεις των απολογητών της "ελεύθερης" (ποιας ελεύθερης;;...) αγοράς, που θυμίζουν αγκιτάτορες του υπαρκτού σοσιαλισμού της δεκαετίας του '80... Νέες τομές και απαντήσεις πρέπει να αναζητηθούν με βάση τις διδαχές της πρόσφατης κρίσης, για ένα οικονομικό σύστημα πιο πλουραλιστικό, αποκεντρωμένο, αξιοκρατικό και προσανατολισμένο στις ανθρώπινες ανάγκες και όχι στο ΚΕΡΔΟΣ...

Δεν είμαι αυτός που το έχει επεξεργαστεί, διότι και μη ειδικός είμαι και ούτως ή άλλως ανεπαρκής, από τη στιγμή που είναι επιτακτικό αυτό το νέο σύστημα να είναι προϊόν συλλογικής εμπειρίας, μελέτης και έρευνας και όχι να ανασυρθεί από τα ευαγγέλια κάποιων μετά Χριστόν Προφητών...

Ανώνυμος είπε...

Κυριε Πειτσινη οταν θα μαθετε να μιλατε σαν ανθρωπος θα εχετε διαλογο

Σ. Αθανασιάδης είπε...

@nievskii:
Φίλε nievskii, δέχομαι την ρεαλιστική προσέγγιση και αναγνωρίζω ότι υπάρχουνε πολλοί σεβαστοί λόγοι υπέρ της κρατικής σωτηρίας της AIG, με σημαντικότερο τις όποιες δραματικές επιπτώσεις στο παγκόσμιο χρηματοοικονομικό σύστημα.
Επέτρεψε μου όμως να σου πω ότι η απώλεια δουλειάς για τους υπαλλήλους της εταιρίας είναι ο πιο αδύναμος λόγος, αφού αφενός οι υπάλληλοι είναι εξειδικευμένοι (που σημαίνει ότι σχετικά πιο εύκολα θα βρούνε δουλειά όπως έγινε με τους υπαλλήλους της Lehman), αφετέρου η ίδια η αγορά θα δημιουργήσει νέες θέσεις εργασίας στον συγκεκριμένο τομέα (αντίθετα με την αμερικάνικη αυτοβιομηχανία για παράδειγμα που χωρίς κρατικές επιδοτήσεις δεν θα υπήρχε).
Όσο για το επιχείρημα του συμπαθέστατου Krugman ότι δεν θα πρέπει να χάσουν τις δουλειές τους οι υπάλληλοι για τα λάθη των αφεντικών τους, well, με την ίδια λογική καμία εταιρία δεν θα πρέπει να χρεωκοπήσει ποτέ.

@sanctuary:
θίγεις πολλά ζητήματα με συνθήματα, θα μου πάρει ώρες να απαντήσω σε ένα-ένα από αυτά, αλλά πολύ γρήγορα:
-η ελεύθερη αγορά και το εμπόριο έχουνε μειώσει τις ανισότητες μεταξύ των εθνών
-η οικολογική συνείδηση και πράσινες τεχνολογίες έχουνε αναπτυχθεί και εφαρμόζονται στις πιο καπιταλιστικά ανεπτυγμένες οικονομίες (οι ΗΠΑ είναι πιο καθαρές από την Κίνα)
-λες "για ένα οικονομικό σύστημα πιο πλουραλιστικό, αποκεντρωμένο, αξιοκρατικό...". Διόρθωσε με εάν κάνω λάθος αλλά αυτό το αποκεντρωμένο και αξιοκρατικό συστήμα σημαίνει λιγότερο κρατικό κεντρικό παρεμβατισμό και περισσότερη ελευθερία στις αγορές
-λες "για ένα οικονομικό σύστημα ... προσανατολισμένο στις ανθρώπινες ανάγκες και όχι στο ΚΕΡΔΟΣ... ". Μιλώντας για δογματικές αγκυλώσεις, το "κακό" κέρδος είναι ακριβώς ο δείκτης που δείχνει την ανταποκρίση στις ανθρώπινες ανάγκες. Μεγάλα κέρδη για μια εταιρεία σε μια ελεύθερη αγορά σημαίνουν μεγάλη εξυπηρέτηση οικονομικών αναγκών

Stathis Kassios είπε...

"Από την στιγμή που η κυβέρνηση αποφάσισε να σώσει την εταιρία, η AIG δεν είναι χρεωκοπημένη και άρα πρέπει να τιμήσει όλες τις υποχρεώσεις της με τους υπαλλήλους της".


Με αυτή την λογική κάθε τομέας της οικονομίας όπου εμβολίζονται κρατικά χρήματα θα πρέπει να θεωρείται μη χρεωκοπημένος και άρα μέσα στην κρίση, η επιβολή bonus σε στελέχη θα κρίνεται θεμιτή.

Σε συνέχεια λοιπόν του επιχειρήματος του αρθρογράφου πιστεύω ότι είναι αρνητικό κίνητρο η πληρωμή των bonus αυτών.

Αυτή την στιγμή στις Η.Π.Α. υπάρχουν άνεργοι τραπεζίτες εξίσου ικανοί με τους "κακομαθημένους" συναδέλφους τους στην AIG, οι οποίοι πέσανε από τα υψηλά στα χαμηλά και όλο αυτό το κλίμα που δημιουργείται, τοποθετεί την έννοια για το τι είναι δίκαιο να χρηματοδοτηθεί ή όχι σε μία οικονομία (αφού αφήνεται στην Αμερικανική κυβέρνηση να αποφασίσει), σε αμφισβήτηση.

rebel@work είπε...

"-η ελεύθερη αγορά και το εμπόριο έχουνε μειώσει τις ανισότητες μεταξύ των εθνών"

Πως προκύπτει αυτό? Οι κοινωνικές ανισότητες (με σχετικούς όρους πάντα) στις αναπτυγμένες χώρες έχουν αυξηθεί και υπάρχουν άφθονα στοιχεία που να το αποδεικνύουν. Το ίδιο ισχύει και για το σχετικό χάσμα ανάμεσα στις αναπτυγμένες χώρες και υπανάπτυκτες ή χώρες του τρίτου κόσμου.


"-η οικολογική συνείδηση και πράσινες τεχνολογίες έχουνε αναπτυχθεί και εφαρμόζονται στις πιο καπιταλιστικά ανεπτυγμένες οικονομίες (οι ΗΠΑ είναι πιο καθαρές από την Κίνα)"

Οι ΗΠΑ και ο δυτικός κόσμος συνεισέφεραν στο greenhouse effect και κατά συνέπεια στις κλιματικές αλλαγές πολλαπλάσια από την Κίνα και την Ινδία. Θα ήθελα να δώ τι κάμουν, ιδιαίτερα οι ΗΠΑ, στην πράξη για να περιορίσουν τις συνέπειες των οικονομικών δραστηριοτήτων τους στην αλλαγή του κλίματος.


"...το "κακό" κέρδος είναι ακριβώς ο δείκτης που δείχνει την ανταποκρίση στις ανθρώπινες ανάγκες. Μεγάλα κέρδη για μια εταιρεία σε μια ελεύθερη αγορά σημαίνουν μεγάλη εξυπηρέτηση οικονομικών αναγκών."

Το παραπάνω μόνον ο Αθανασιάδης μάλλον το καταλαβαίνει. Ποιές και ποίων οικονομικές ανάγκες εξυπηρετούν τα μεγάλα κέρδη?

Sanctuary είπε...

@Σ.Αθανασιάδη

"-η ελεύθερη αγορά και το εμπόριο έχουνε μειώσει τις ανισότητες μεταξύ των εθνών"

Ή είστε ανενημέρωτος ή απλά εθελοτυφλείτε. Ενδεικτικά και μόνο αναφέρω μία έκθεση του ΟΗΕ για το εν λόγω θέμα. Δημοσιεύτηκε τον Αύγουστο του 2005 και αναφέρεται στη δεκαετία 1995-2005. Δεν έχουν αλλάξει δυστυχώς πολλά από τότε, παρά μόνον προς το χειρότερο...

Παραθέτω την πιο ουσιαστική φράση:

...80 per cent of the world’s domestic product belongs to 1 billion people living in the developed world, while the remaining 20 percent is shared by 5 billion people living in developing countries.

"-η οικολογική συνείδηση και πράσινες τεχνολογίες έχουνε αναπτυχθεί και εφαρμόζονται στις πιο καπιταλιστικά ανεπτυγμένες οικονομίες (οι ΗΠΑ είναι πιο καθαρές από την Κίνα)."

Σας παραπέμπω σε σχόλιό μου σε παλιότερο άρθρο του e-rooster (Η βενζίνη και η δημοκρατία, σχόλιο #10) που αποκαλύπτει το τέχνασμα με το οποίο οι νεοφιλελεύθεροι προσπαθούν να αποκρύψουν τους αληθινούς αυτουργούς της καταστροφής του περιβάλλοντος.

"Διόρθωσε με εάν κάνω λάθος αλλά αυτό το αποκεντρωμένο και αξιοκρατικό συστήμα σημαίνει λιγότερο κρατικό κεντρικό παρεμβατισμό και περισσότερη ελευθερία στις αγορές."

...τα οποία και προκαλούν ακριβώς αυτό που υποτίθεται ότι αποτρέπουν: μεγαλύτερο οικονομικό συγκεντρωτισμό και εν τελει ολοκληρωτισμό. Και εδώ η πραγματικότητα δεν είναι με το μέρος σας: η ολιγοπωλιακή κατάσταση στους περισσότερους οικονομικούς κλάδους διεθνώς (με κρισιμότερο εξ όλων τον χρηματοπιστωτικό κλάδο..., απόρρροια ακριβώς της απορρύθμισης των αγορών και του μειωμένου κρατικού ελέγχου, είναι ένας από τους βασικότερους άξονες αυτής της κρίσης που βιώνουμε (και της παθογένειας του όλου συστήματος, εν γενει).

Σκεφτείτε μία αλυσίδα με πολλούς και μικρούς κρίκους και μία αλυσίδα με λίγους και μεγάλους και ύστερα αξιολογείστε πότε το σπάσιμο ενός κρίκου θα έχει μεγαλύτερες συνέπειες για την όλη αλυσίδα. Εύκολο είναι...

Τελικά φαίνεται ότι το μόνο που σας απέμεινε είναι η συνθηματολογία σας για τους μυημένους στην ιδεολογία σας και μόνο.

Σ. Αθανασιάδης είπε...

@stathis kassios:
Κάθε εταιρεία που δεν είναι χρεωκοπημένη πρέπει να τηρεί τους όρους στα συμβόλαια που έχει υπογράψει. Αν τα bonus στην περίπτωση της AIG ήτανε εγγυημένα με συμβόλαιο, η εταιρεία θα πρέπει να πληρώσει. Σε άλλες περιπτώσεις (τις περισσότερες) που τα bonus δεν είναι εγγυημένα, προφανώς πρέπει να συνδέονται με την όποια κερδοφορία της εταιρείας.

@rebel@work:
Δεν θα αναφερθώ στα δύο πρώτα statements γιατί θα μας πάρει μέρες και είναι εκτός θέματος.
Σε ότι αφορά το τρίτο: το μεγαλύτερο κέρδος μιας εταιρείας σημαίνει ότι οι καταναλωτές αγοράζουν περισσότερα από τα προϊόντα που πουλάει η εταιρεία, και άρα ικανοποιούν περισσότερο τις ανάγκες τους (think την κερδοφορία της Apple με το iphone που ικανοποιεί τις ανάγκες των καταναλωτών). Τι ακριβώς δεν κατάλαβες;
(φιλικό hint: προσπάθησε να μην σκέφτεσαι με όρους μαρξιστικών οικονομικών, η υπεραξία και το labor theory of value πέθανανε τον προηγούμενο αιώνα)

Alexandros είπε...

Αν και η Αμερική είναι μια οικονομικά ελεύθερη χώρα, αυτό που διαφεύγει από τους μαρξιστές είναι ότι η αιτία της κρίσης αλλά και οι ενέργειες της αμερικανικής κυβέρνησης για την αντιμετώπισή της δεν ήταν καθόλου φιλελεύθερες. Αυτό, για όσους τους αρέσει να προσεγγίζουν πολιτικές θεωρίες με επιστημονική προσέγγιση.
Και στην τελική επιχειρήθηκε κάτι με μεγάλο ρίσκο από την Αμερικανική κυβέρνηση και απέτυχε. Δεν θα χαλάσουμε όμως όλο το μοντέλο επειδή τους ξέφυγε η κατάσταση. Διορθώνουμε το λάθος και προχωράμε. Αυτά που λέγονται περι ανάγκη αλλαγής μοντέλου μου θυμίζουν λόγια οργανωμένων οπαδών του Ολυμπιακού οι οποίοι αν και κάθε χρόνο παίρνουν πρωτάθλημα έχοντας την καλύτερη ομάδα, μετά από κάθε ήττα ζητούν να αλλάξει όλο το ρόστερ! Αυτές οι κινήσεις δεν χαρακτηρίζονται από ευφυΐα.

Να θυμίσω ότι το σχέδιο Ομπάμα στηρίζεται κατά κύριο λόγο στον ΙΔΙΩΤΙΚΟ τομέα για την ανάκαμψη της οικονομίας.

Να υπενθυμίσω πως άλλο πράγμα είναι η ΙΣΌΤΗΤΑ και άλλο πράγμα είναι η ΕΞΙΣΩΣΗ. Η εξίσωση είναι από την φύση της άνιση.

«..80 per cent of the world’s domestic product belongs to 1 billion people living in the developed world, while the remaining 20 percent is shared by 5 billion people living in developing countries.»

Δεν φταίει ο καπιταλισμός σε αυτό το κομμάτι αλλά η υπογεννητικότητα στις Δυτικές Χώρες και η ανεπτυγμένη γεννητικότητα στις χώρες του 3ου κόσμου . Γνωρίζετε γιατί οι φτωχοί κάνουν πολλά παιδιά και ποια είναι η λογική τους πίσω από αυτή τη συμπεριφορά ??

Είναι γεγονός ότι οι αναπτυγμένες χώρες του κόσμου συμβάλλουν παραπάνω για την μόλυνση του περιβάλλοντος αλλά και οι μόνες που θα αναπτύξουν την τεχνολογία για να περιορίσουν την ζημιά αυτή. Στην Ευρώπη είναι ανεπτυγμένη η Εταιρική Κοινωνική Ευθύνη που αποτελεί δέσμευση των εταιριών να συμβάλλουν στην οικονομική, κοινωνική και περιβαλλοντική καλυτέρευση της τοπικής κοινωνίας στην οποία ζουν. Και φυσικά η ΕΚΕ είναι άγνωστη στους Έλληνες επιχειρηματίες, αλλά ξεχνάμε πως καμία άλλη χώρα στον κόσμο δεν συμπεριφέρεται επιχειρησιακά όπως οι Έλληνες.

Τέλος να τονίσω πως ο άνθρωπος δεν έγινε άπληστος και ανεύθυνος με την έλευση του καπιταλισμού, αλλά από την αρχή της γέννησής του. Δεν αποκτήσανε οι σύγχρονοι άνθρωποι καινούργια συναισθήματα ,άγνωστα σε άλλες εποχές. Τι είναι η απληστία και η ανευθυνότητα? Το ιντερνέτ που ανακαλύφθηκε το 80 ? Δυστυχώς διαπιστώνω πως η απόταξη των ευθυνών από το πρόσωπό μας και η μετάθεσή τους σε τρίτους παράγοντες, ήταν , είναι και θα είναι ελκυστική.

Αλέξανδρος Ηλιόπουλος

rebel@work είπε...

Δεν ξέρω αν αξίζει τον κόπο να συμμετέχω περαιτέρω στη συζήτηση, αλλά το αρθράκι του Αθανασιάδη δεν προσθέτει τίποτε ουσιαστικό και ακολουθεί ένα γνωστό μοτίβο που επαναλαμβάνεται εδώ: "η κρίση δεν είναι κρίση του συστήματος, αλλά το αποτέλεσμα του κρατικού παρεμβατισμού στις αγορές" (αυτό επαναδιατυπώθηκε από πολλούς σε διάφορες εκδοχές) ή
"απορρυθμίστε και άλλο την καπιταλιστική αγορά και όλα θα διορθωθούν" (πως και γιατί κανένας δεν εξηγεί, ιδιαίτερα όταν η ιστορική πραγματικότητα δείχνει το αντίθετο).

Και αυτό ταυτόχρονα με πινελιές για την 'ηθικότητα των φορολογικών παραδείσων', την αξία εξοργιστικών σε μέγεθος bonuses σε άπληστους & άχρηστους διαχειριστές-όργανα του μεγάλου κεφάλαιου, κτλ.

Τι να πει κανείς; Το ότι είστε πράκτορες αυτού του μεγάλου κεφαλαίου είναι πλέον αδιαμφισβήτητο.

Alexandros είπε...

Να προσθέσω επίσης ότι κανένα σύστημα δεν θα είναι ποτέ τέλειο εάν δεν τελειοποιηθεί ο άνθρωπος. Έτσι απο όλα τα προτεινόμενα συστήματα πάντα θα προτιμώ αυτό που μου δίνει τις περισσότερες ελευθερίες, έχει τις λιγότερες κοινωνικές και πολιτικές ιεραρχίες ( οι οποίες είναι δοσμένες και δεν βασίζονται σε αξιοκρατικά κριτήρια), βασίζεται στην ατομική ευθύνη των πολιτών, σέβεται την διαφορετικότητα των υπολοίπων και είναι το πιο ευέλικτο. Ήδη στην Αμερική μιλούν για ανάκαμψη της οικονομίας στο τέλος του 2009. ‘Οταν θα γίνει αυτό και εδώ στην Ελλάδα ακόμη θα τρώμε το πακέτο να δω τι θα φταίει στους σοσιαλιστές. Ξεχάσανε την δεκαετία του 80 που η αύξηση των μισθών των δημοσίων υπαλλήλων ήταν στο 7 % ετησίως ποσό πολύ μεγαλύτερο απο την ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας (περίπου2-3 %).

Εσύ που με αποκαλείς πράκτορα ( και είσαι τόσο σίγουρος που θα στοιχημάτιζες την ζωή σου ), μπορείς να μου εξηγήσεις επακριβώς τι σημαίνει μεγάλο κεφάλαιο, τι αντιπροσωπεύει και τι εξυπηρετεί για να καταλάβω και εγώ επιτέλους για ποιόν εργάζομαι ?? Κάντο αυτό και μετά αποχώρησε απο το blog.

rebel@work είπε...

Πως θέλεις να χαρακτηρίσω κάποιους που προπαγανδίζουν την 'ηθικότητα των φορολογικών παραδείσων' όπου βρίσκουν καταφύγιο οι μεγαλοκάτοχοι κεφαλαίου ή ότι τα bonuses στην AIG και σε κάθε AIG αυτού του κόσμου που ζούμε είναι αποτέλεσμα του ... κρατικού παρεμβατισμού στην κεφαλαιοκρατική μας αγορά ή που αρνούνται ότι το καπιταλιστικό σύστημα είναι αυτό που οδηγείται σε περιοδικές κρίσεις που πλήττουν πρώτα και κύρια, όχι τους κάτοχους του κεφαλαίου, αλλά αυτούς τους οποίους το κεφάλαιο εκμεταλλεύεται για την αποκόμιση κέρδους? Απολογητές του συστήματος, αρνητές της πραγματικότητας και της ιστορίας, προπαγανδιστές του κεφαλαίου, πράκτορες του, ίσως; Διαλέγεις και παίρνεις.

Ανώνυμος είπε...

Αυτά που έλεγε ο ρέμπελ μέχρι τώρα σε διάφορα του σχόλια ήταν κατ εμέ μπορδολογία .Τουλάχιστον όμως κρατούσε μια αξιπρεπεή στάση , εξέθετε επιχειρήματα έστω και ( κατά τη γνώμη μου πάντα ) εξωφρενικά.

Τώρα βλέπω οτι κατρακυλάει στην παράνοια της συνομοσιολογίας και της μανίας καταδίωξης .Ώστε πράκτορε του κεφαλαίου όσοι διαφωνούν μαζί σου έτσι ρέμπελ; Μήπως θα μας κρεμάσεις και με τα άντερα των αφεντικών μας όταν με το καλό γίνει η επανάσταση ;

rebel@work είπε...

Ίσως πρέπει να ξαναδιαβάσεις την απάντηση του Σ. Αθανασιάδη στο σχόλιο του Sanctuary παραπάνω για να καταλάβεις ποιοι πραγματικά είναι οι πρωταθλητές της 'μπορδολογίας' εδώ πέρα.

Sanctuary είπε...

Το ποιος(οι) έχουν χάσει την ψυχραιμία και τη σοβαρότητά τους στη συζήτηση που γίνεται είναι τοις πάσι εμφανές...

Alexandros είπε...

Αγαπητέ Rebel Work το καπιταλιστικό σύστημα έχει ένα καλό. Όποιος το χρησιμοποιεί σωστά κερδίζει και επωφελείται απο αυτό. Αυτο το οποίο έγινε όμως με τα στεγαστικά ήταν τεράστιο ρίσκο με τις ευλογίες του Αμερικανικού Δημοσίου. Αν η Αμερικάνικη οικονομία ήταν πραγματικά Φιλελεύθερη, δεν θα είχε μπεί καν σε αυτή τη διαδικασία, άρα δεν θα είχαμε κρίση. Να γίνει κατανοητό : άλλα ρίσκα παίρνει μια τράπεζα όταν λειτουργεί μόνη της, και άλλα ρίσκα παίρνει όταν έχει το κράτος να την στηρίξει σε περίπτωση αποτυχίας. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό δεν γίνεται κατανοητό σε μερικούς. Το Αμερικανικό Δημόσιο έβαλε πλάτες στις Fannie May και Freddie Mac. Δεν είναι αυτό συμβατό με την φιλελεύθερη θεωρία του ελεύθερου ανταγωνισμού, ούτε του καπιταλισμού, πως να το κάνουμε ? Με το ζόρι να φταίει το καπιταλιστικό σύστημα ?

Σ. Αθανασιάδης είπε...

ο γνωστός rebel@work, όταν τα διανοητικά limitations βάζουνε ταβάνι και τα επιχειρήματα τελειώνουν, αρχίζει η παράνοια, το παραλήρημα και το βρισίδι.
Έξεστιν...

Ανώνυμος είπε...

Όλη η συζήτηση περιστρέφεται γύρω από το ζήτημα : Τί μέτρα πρέπει να ληφθούν για την έξοδο από την κρίση;
Όμως θεωρώ ότι το ερώτημα όπως τίθεται, είναι παραπλανητικό διότι δεν περιγράφει την επόμενη μέρα. Δηλαδή, οι υποστηρικτές του περιορισμένου έστω παρεμβατισμού πως βλέπουν την συνέχεια; Θα ονομασθούν κάποιοι τομείς και κάποιες επιχειρήσεις ως εθνικής σημασίας και επομένως θα διοικούνται από δημοσίους υπαλλήλους; Αυτό θα πρέπει να είναι υποχρεωτικό για το αύριο αφού θεωρείται υποχρεωτικό για το σήμερα και ο λόγος είναι ότι αν δεν το κάνεις, ο όποιος ιδιώτης θα έχει κάθε κίνητρο να επαναλάβει τις πράξεις που μας έφεραν ως εδώ.

Οι υποστηρικτές της μη παρέμβασης έχουν ένα πλεονέκτημα.Αν αποφύγουν την παρέμβαση σήμερα, εξασφαλίζουν ένα καθαρό αύριο και μάλιστα για πρώτη φορά στην ιστορία. Τί σημαίνει όμως καθαρό αύριο; Σημαίνει τον θάνατο του παρεμβατισμού και την απαλλαγή της οικονομίας και της κοινωνίας από μια συστημική ασθένεια, που υφίσταται σαν δεύτερη φύση στο καπιταλιστικό σύστημα.
Κατά την γνώμη μου , ο παρεμβατικός καπιταλισμός έφτασε τα όριά του. Ο ελεύθερος καπιταλισμός μπορεί να ξεκινήσει από τώρα, για να αποδειχθεί η εξελικτική νομοτέλεια μέσα από την αναγέννηση. Για να συμβεί όμως αυτό δεν πρέπει να υπονομευθεί με παρεμβάσεις σήμερα αλλά να αφεθεί να λύσει τα προβλήματά του με ίδιες δυνάμεις. Οι παρεμβάσεις του κράτους ας περιοριστούν στην εξασφάλιση του επιπέδου διαβίωσης των πολιτών, για την οποία έχει οπωσδήποτε την δυνατότητα και ας αφήσει την αγορά να βρει το δρόμο της.

rebel@work είπε...

@Αλέξανδρος

Δεν είναι τόσο απλά τα πράματα σε ότι αφορά τα αίτια αυτής και προηγούμενων ή επόμενων καπιταλιστικών κρίσεων. Το θέμα σχολιάστηκε και συζητήθηκε διεξοδικότατα εδώ, αλλά και σε μια σειρά άρθρων του Ανδριανόπουλου, που και αυτός με τη σειρά του – με απλουστευτικό τρόπο, την παγκόσμια κρίση του συστήματος τη φόρτωσε squarely στις Fannie Mae & Freddie Mac. Μπορείς να δείς εδώ:

http://e-rooster.gr/03/2009/1248

http://e-rooster.gr/02/2009/1229

http://e-rooster.gr/10/2008/996

Όπως χαρακτηριστικά σχολίασε ο Δημήτρης Τσουκλείδης-Καρυδάκης τότε:

«Η οικονομική κρίση και μάλιστα μια κρίση τέτοιου μεγέθους, προκαλείται από πολλές παραμέτρους και όχι από μιά. Είναι τουλάχιστον αφελές να ισχυριζόμαστε ότι η κυβερνητική απόφαση για παροχή φθηνών στεγαστικών χωρίς εγγυήσεις οδηγησε σε τέτοιας έκτασης κρίση, ότι την κρίση δηλαδή δημιούργησαν η FANNY MAE και η FREDDIE MAC. Στην περίπτωση που πράγματι συνέβησαν τα πράγματα έτσι, τότε μιλάμε για ένα σύστημα εξαιρετικά ευαίσθητο που ενέχει μεγάλο ρίσκο. Η οικονομία δεν λειτουργεί εν κενώ, δεν πρόκειται περί κλειστού συστήματος και δεν υπάρχει τρόπος να περιορισθεί η πολιτική παρέμβαση. Πάντα οι πολιτικοί θα επιχειρούν παρεμβάσεις ανάλογα με τα συμφέροντα των ομάδων που εκπροσωπούν και αυτό είναι θεμιτό. Αν λοιπόν ακόμα και μια μικρή πολιτική παρέμβαση, όπως η θέση ότι οι δύο ημικρατικές τράπεζες θα δώσουν στεγαστικά δάνεια χωρίς εγγυήσεις, προκαλεί τέτοιο σεισμό , τότε κάποιο λάθος υπάρχει στο σύστημα και το όποιο όφελος αναιρείται από το υπερβολικό ρίσκο. Επιπλέον αν δεχθούμε ότι οι κρατικές τράπεζες έκαναν λάθος, τότε γιατί οι ιδιωτικές αγόρασαν τα τιτλοποιημένα δάνειά τους; Τέλος η θέση ότι για τη έξοδο από την κρίση πρέπει να αφεθεί εντελώς ελεύθερη η αγορά είναι προβληματική για τον απλό λόγο ότι δεν γνωρίζουμε το κόστος της καταστροφής που θα επέλθει. Διότι όταν κλείνει μια χρεωκοπημένη εταιρεία παρασύρει και άλλες που συνδέονται με αυτή και οι οποίες μπορεί να είναι υγιείς.»

Βέβαια, τα παραπάνω είναι μάλλον ψιλά γράμματα για πολλούς από τους αυτοχαρακηριζόμενους (broadly) ως φιλελεύθερους.

Το κύριο θέμα του άρθρου του Σ. Αθανασιάδη δεν είναι το ποιος προκάλεσε την κρίση. Αυτό που θέλει να μας πει είναι πρώτα ότι το κράτος κακώς ανάλαβε να διασώσει έναν υπό κατάρρευση κολοσσό, αλλά αφού το έκαμε, ας κατηγορούμε τον κρατικό παρεμβατισμό για τα οποιαδήποτε bonuses των ‘υπαλλήλων’ (sic!) της. Βέβαια, προχτές, τα αφεντικά της AIG αποφάσισαν να επιστρέψουν τα bonuses

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7960459.stm

αποδεικτικό της όλης ανοησίας και ατοπίας του άρθρου του Σ. Αθανασιάδη, ο οποίος πρέπει να έχει κάποιους λόγους (ποτέ δεν θα μάθουμε!) για να κόπτεται έτσι για τα multimillion $ bonuses σε αφεντικά εταιριών, ώστε να κάθεται να γράφει και άρθρο για αυτά: «Στην περίπτωση (όπως φαίνεται) που αυτά τα bonus ήτανε υποχρεώσεις της AIG βασισμένες σε συμβόλαια με τους συγκεκριμένους υπαλλήλους, δεν μπορώ να δω πως θα μπορούσε να μην πληρώσει. Από την στιγμή που η κυβέρνηση αποφάσισε να σώσει την εταιρία, η AIG δεν είναι χρεωκοπημένη και άρα πρέπει να τιμήσει όλες τις υποχρεώσεις της με τους υπαλλήλους της, όπως τίμησε τις υποχρεώσεις της με τις άλλες τράπεζες (Goldman, Societe, Deutsche κλπ. εισπράξανε δις από την AIG).»

seiji otaku είπε...

Σ.Αθανασιάδης: "Κρατικά λεφτά σε ανίκανους τραπεζίτες! Νιώθω και εγώ την οργή για τα bonus που μοίρασε η AIG, αλλά δεν είμαι σίγουρος με την λογική και τα αντικαπιταλιστικά συμπεράσματα που ακολουθούν"

rebel@work: "...o οποίος (Σ. Αθανασιάδης) πρέπει να έχει κάποιους λόγους (ποτέ δεν θα μάθουμε!) για να κόπτεται έτσι για τα multimillion $ bonuses σε αφεντικά εταιριών..."

'Oταν ο μαρξισμός βλάπτει σοβαρά τον εγκέφαλο...

Ανώνυμος είπε...

Δυστυχώς δεν μπορείς να πείσεις μαρξιστές ότι η υπογραφή μιας σύμβασης είναι κάτι το ιερό. Δεν το καταλαβαίνουν, τέλος. Αυτό που είναι μια από τις συνιστώσες της ελεύθερης ζωής, γι αυτούς είναι αντικείμενο διαπραγμάτευσης με στόχο βέβαια την αμφισβήτηση των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων.

rebel@work είπε...

@seiji otaku

Αντί να ασχολείσαι με ανοησίες, γιατί δεν απαντάς (-άτε), εσύ και ο Σ. Αθανασιάδης και οι άλλοι, ευθέως στα ερωτήματα:

- Είστε υπέρ της παρέμβασης του κράτους προς διάσωση μεγάλων επιχειρήσεων όπως η AIG, η General Motors, η Royal Bank of Scotland? Ναι ή όχι?

- Είστε υπέρ της πληρωμής bonuses σε αφεντικά τέτοιων υπό χρεοκοπία και κατάρρευση μεγάλων επιχειρήσεων? Ναι ή όχι?

Harry Peitsinis είπε...

Το πρόβλημα των σημερινών συνθηκών δεν είναι οι μαρξιστές.Ο μαρξισμός έχει απονεκρωθεί οριστικά σε παγκόσμιο επίπεδο και είναι χάσιμο χρόνου να ασχοληθεί οποιοσδήποτε με την αντιμετώπιση του. Σαν να παραβιάζεις ανοιχτές πόρτες.

Το πρόβλημα είναι η σταδιακή άνοδος ενός νεο-κορπορατισμού στηριγμένου στην ανίερη συμμαχία του κράτους με τους διαχειριστές κάποιων κρατικά επιδοτούμενων πολυεθνικών κολοσσών.Αυτή η συμμαχία συνιστά την μεγαλύτερη απειλή για την ανθρώπινη ελευθερία και τον ελευθεριακό καπιταλισμό στην παρούσα ιστορική φάση.

Θα το συζητήσουμε αναλυτικά στο επόμενο κείμενο μου.

Ανώνυμος είπε...

@Peitsinis
Έχεις απόλυτο δίκιο αλλά πρέπει να απαντά κανείς και στους μαρξιστές όσο κι αν αυτό είναι βαρετό.

Ανώνυμος είπε...

Rebel,
Αυτά που λέμε εμείς "στις παραδέκα" μας τα λες εσύ και μάλιστα υπό μορφήν ερωτήσεων "στο ακριβώς";

seiji otaku είπε...

@rebel@work:
-όχι
-όχι, εκτός εάν είναι contractual obligation σε συμβόλαιο bona fide

πιο απλά δεν γίνεται

rebel@work είπε...

Δηλαδή είσαι υπέρ της άποψης οι AIG, GM, κτλ. να καταρρεύσουν! Πολλοί από τους 'ομοϊδεάτες' σου διαφωνούν. Εγώ συμφωνώ, εφόσον υπάρξει πρόνοια για τα κοινωνικά προβλήματα (μαζική ανεργία, κλείσιμο δεκάδων μικροεπιχειρήσεων που τρέφονταν από τους κολοσσούς, δραστική μείωση της περίφημης 'καταναλωτικής ζήτησης', κτλ.) που θα ανακύψουν και τελικά τα σπασμένα δεν τα πληρώσουν οι εργαζόμενοι. Τι προβλέπεις για αυτά? Η είναι μάλλον απρόβλεπτο το τι θα συμβεί αν τέτοιες επιχειρήσεις αφεθούν να καταρρεύσουν?

Όσο για τα contractual obligations, αυτά στις περισσότερες περιπτώσεις είναι συμφωνίες ανάμεσα στα αφεντικά (δηλ. το board of directors ή 'από εμάς για εμάς').

rebel@work είπε...

@Harry Peitsinis

Έχεις ποτέ αναρωτηθεί πως και μέσα από ποιες διαδικασίες της καπιταλιστικής αγοράς δημιουργούνται μονοπώλια και ολιγοπώλια?

Ανώνυμος είπε...

ρέμπελ , αυτοί που διαφωνού ΔΕΝ είναι ομοιδεάτες μας ( μου ) . Τόσο δύσκολο είναι να καταλάβεις οτι στον πραγματικό κόσμο δεν υπάρχουν μόνο άσπροι - μαυ΄ροι , καουμπόιδες - ινδιάνοι , καπιταλιστές - κομμουνιστές , φλιπ και φλοπ ;

rebel@work είπε...

O μόνος που δεν αναφέρθηκα στον Μαρξ και τα παράγωγά του ήμουν εγώ. Αλλά τέλος πάντων...

Αυτοί που πιστεύουν ότι οι 'κολοσσοί' πρέπει να αφεθούν να χρεοκοπήσουν, χωρίς παράλληλα μέτρα ώστε να αντιμετωπιστούν οι κοινωνικές και ανθρωπιστικές συνέπειες της κρίσης, και οι οποίοι μάλιστα προπαγανδίζουν την ταυτόχρονη συρρίκνωση του κράτους πρόνοιας, είστε οι τρεις κι ο κούκος εδώ μέσα.

Harry Peitsinis είπε...

και νιώθουμε μια χαρά γι αυτό :)

(κλεμμένο από αναλογη ατάκα του Μαρξ)

Ανώνυμος είπε...

Rebel,
Πιο πάνω έγραψα "Οι παρεμβάσεις του κράτους ας περιοριστούν στην εξασφάλιση του επιπέδου διαβίωσης των πολιτών, για την οποία έχει οπωσδήποτε την δυνατότητα και ας αφήσει την αγορά να βρει το δρόμο της."

Απ' ό,τι καταλαβαίνω δεν διαφωνείς μ'αυτό. Αν είναι έτσι, τότε φαίνεται ότι δεν διαφωνούμε και τόσο πολύ.

rebel@work είπε...

Αυτό που μάλλον αδυνατείτε να καταλάβετε είναι ότι η 'αγορά' (δηλ. οι εκπρόσωποι του κεφάλαιου, χρηματιστικού και μη) είναι εκείνη που επιζητεί την επέμβαση του κράτους στη συγκεκριμένη περίπτωση, όπως ήταν και εκείνη που επιζητούσε (για να μην πώ εκλιπαρόύσε) τα χαμηλά επιτόκια και την προσφορά φτηνού χρήματος μετά την κρίση του 2001-02 στις 'υψηλές τεχνολογίες'.

libertarian είπε...

"80 per cent of the world’s domestic product belongs to 1 billion people living in the developed world, while the remaining 20 percent is shared by 5 billion people living in developing countries."

Δεν είναι ότι υπήρχε ισότητα και ξαφνικά έγιναν φτωχότεροι οι υπόλοιποι γιατί το 80% το φάγαμε εμείς. Δεν ήταν μια σταθερή πίτα και λόγω του Καπιταλισμού προέκυψε ανισότητα στην μοιρασιά. Απλά η πίτα μεγάλωσε και ο λόγος που μεγάλωσε ήταν ο Καπιταλισμός, τα κομμάτια που προστέθηκαν τα πήραν αυτοί που τα παρήγαγαν και αυτές οι χώρες είναι αυτές που είχαν Καπιταλισμό. Άρα ο Καπιταλισμός δεν είναι το πρόβλημα αλλά η λύση.

Χώρες όπως η Κίνα και η Ινδία ακριβώς επειδή άρχισαν να παράγουν αυξάνουν και το μερίδιο τους. Όπως έκανε πχ και η Ταϊβάν που τώρα πλέον έχει το βιοτικό επίπεδο μιας Ευρωπαϊκής χώρας, το ίδιο και η Ιαπωνία, η Νότιος Κορέα κλπ

Sanctuary είπε...

@libertarian

Η εξήγηση που δίνεις δεν έχει καμία βάση και υποτιμά τη νοημοσύνη και τη λογική!

Ξέχασες φαίνεται ότι αναφερόμαστε σε ανθρώπους, σε (όλο και πιο) "έχοντες" και (όλο και πιο)"μη έχοντες". Πόσο πιο σαφές μπορεί να γίνει;;;

Ποια "πίτα που μεγάλωσε";;; Ποιος και με ποιους όρους νέμεται αυτή την πίτα έχει σημασία...

Δες γιατί προειδοποιούσαν κάποιοι -ήδη από το 2004!-,όταν όλα φαίνονταν ακόμη "ρόδινα" (φαντάσου σήμερα τι ισχύει...).

Άντε γιατί θα καραφλιάσουμε με αυτά που γράφετε μερικοί...

libertarian είπε...

"Η εξήγηση που δίνεις δεν έχει καμία βάση και υποτιμά τη νοημοσύνη και τη λογική!

Ποια "πίτα που μεγάλωσε";;; Ποιος και με ποιους όρους νέμεται αυτή την πίτα έχει σημασία..."


Η πίτα των αγαθών και των υπηρεσιών που έχουμε στην διάθεση μας. Οι τηλεοράσεις, τα dvd, οι υπολογιστές, τα βιβλία, τα αυτοκίνητα, τα σπίτια, το φαγητό, οι κινηματογράφοι, τα εστιατόρια, οι καφετέριες, οι διακοπές κλπ.

Όλα αυτά δεν υπήρχαν στην ίδια ποσότητα τα τελευταία 200 χρόνια. Αυξήθηκαν και αυτό έγινε γιατί τα παράγαμε.

Δεν είναι ότι είχαμε από κοινού 100 πράγματα και εμείς πήραμε τα 80 και αυτοί τα 20. Ο λόγος που εμείς έχουμε 80 είναι γιατί παράγαμε 80 ενώ ο λόγος που αυτοί έχουν 20 είναι γιατί παρήγαγαν 20.

Τώρα που παράγουν βλέπεις ότι αποκτούν κινητά, μηχανάκια, τηλεοράσεις, έχουν βάλει το κρέας στην εβδομαδιαία διατροφή τους κλπ Γίνεται δλδ ότι ακριβώς έγινε και στην Ευρώπη πριν 200 χρόνια μόνο που δεν θα τους πάρει τόσο όσο πήρε εμάς, απόδειξη οι χώρες που υιοθέτησαν τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής σχετικά πρόσφατα, το άνοιγμα του εμπορίου κλπ, σαν την Νότιο Κορέα που μέσα σε μια γενιά μας έφτασαν.

Με υποδεέστερους τρόπους παραγωγής όπως είναι ο σοσιαλιστικός και ο φαιουδαρχικός δεν μπορούν να έχουν την ίδια ευημερία και να απολαμβάνουν τα ίδια αγαθά και τις ίδιες υπηρεσίες με εμάς, γιατί πολύ απλά δεν μπορούν να τα παράξουν.

Ο Καπιταλισμός λοιπόν μειώνει την φτώχεια. Αυτοί που έχουν λίγα δεν έχουν όλο και λιγότερα, εκτός και αν ανήκουν στις χώρες που δεν παγκοσμιοποιήθηκαν (σοσιαλιστικές μπανανίες, φαιουδαρχίες). Εκτός και αν θέλεις να μας πείσεις ότι στην Ευρώπη, στις Ηνωμένες Πολιτείες, στον Καναδά, στην Αυστραλία, στην Ιαπωνία, στην Νότιο Κορέα, στην Ταϊβάν, στο Hong Kong, στις καπιταλιστικές χώρες τέλος πάντων και τις χώρες που υιοθετούν τώρα τον Καπιταλισμό, οι παππούδες μας απολάμβαναν περισσότερα αγαθά και υπηρεσίες από εμάς. Οι φτωχές χώρες λοιπόν πρέπει να ακολουθήσουν την επιτυχημένη συνταγή του Καπιταλισμού.

Sanctuary είπε...

"Όλα αυτά δεν υπήρχαν στην ίδια ποσότητα τα τελευταία 200 χρόνια. Αυξήθηκαν και αυτό έγινε γιατί τα παράγαμε.

Δεν είναι ότι είχαμε από κοινού 100 πράγματα και εμείς πήραμε τα 80 και αυτοί τα 20. Ο λόγος που εμείς έχουμε 80 είναι γιατί παράγαμε 80 ενώ ο λόγος που αυτοί έχουν 20 είναι γιατί παρήγαγαν 20."

Τυπική και χυδαία ιμπεριαλιστική αντίληψη.

Και πώς τα "παράγαμε", όλα αυτά, de novo;;; (=καινοφανώς, εκ του μηδενός). Πού βρήκαμε τις πρώτες ύλες και κυρίως την εργατική δύναμη για να μπορούμε εμείς(=η ισχνή μειοψηφία του "ανεπτυγμένου" κόσμου) να τα έχουμε όλα αυτά σε τόση "αφθονία";;;...

Τεσπα, αποφεύγεις να θίξεις τον πυρήνα του θέματος και να αναλύσεις τα στοιχεία που παρατέθηκαν. Αντί αυτού εμμένεις μονότονα στην σχεδόν αυτιστική αναπαραγωγή των επιφανειακών γενικολογιών σου. Δικαίωμά σου.

Οι υπόλοιποι διαβάστε το paper στο link του προηγούμενου σχολίου μου (καθηγητή του London School of Economics, παρακαλώ). Πολύ ενδιαφέρον και αποκαλυπτικό.

libertarian είπε...

"Ο λόγος που εμείς έχουμε 80 είναι γιατί παράγαμε 80 ενώ ο λόγος που αυτοί έχουν 20 είναι γιατί παρήγαγαν 20.

Τυπική και χυδαία ιμπεριαλιστική αντίληψη."

Πες το όπως θέλεις, είναι η πραγματικότητα. Τα ψυγεία, τις κουζίνες , τα αυτοκίνητα, τα φάρμακα κλπ δεν τα παρήγαγαν οι Παπούα, ούτε οι Ζουλού, τα παρήγαγαν οι Αμερικανοί και οι Ευρωπαίοι.

"Και πώς τα "παράγαμε", όλα αυτά, de novo;;; (=καινοφανώς, εκ του μηδενός). Πού βρήκαμε τις πρώτες ύλες και κυρίως την εργατική δύναμη για να μπορούμε εμείς(=η ισχνή μειοψηφία του "ανεπτυγμένου" κόσμου) να τα έχουμε όλα αυτά σε τόση "αφθονία";;;..."

Η παραγωγή και το εμπόριο ήταν κυρίως μεταξύ των ανεπτυγμένων χωρών, των καπιταλιστικών that is. Όσοι ύστερα παρήγαγαν για εμάς και έκαναν εμπόριο με εμάς, έγιναν σαν και εμάς. (βλ. Ασιατικές Τίγρεις, remember made Taiwan ή τι έλεγαν για τα ιαπωνικά προϊόντα;)

Alexandros είπε...

Αγαπητέ φίλε Rebel μερικές τελικές σκέψεις,

Να σου πω οτι καταρχήν επειδή ρώτησες, δεν πιστεύω πως είναι λάθος να σώνονται εταιρίες τύπου AIG. Αν έχει εκτιμηθεί ότι η μη ενίσχυσή της θα έχει χειρότερα αποτελέσματα απο την ενίσχυσή της, τότε καλά έκανε το κράτος και την ενίσχυσε. Όμως πρώτα πρέπει να αφήσεις τον ανταγωνισμό να λειτουργήσει, δηλαδή να αφήσεις μια ανταγωνίστρια εταιρία να εξαγοράσει την χρεωκοπημένη. Αν δεν λειτουργήσει ο ανταγωνισμός ΤΟΤΕ και μόνο τότε παρεμβαίνει το κράτος. Ίσως στην συγκεκριμένη περίπτωση να έκριναν ότι θα κατέρρεε το ασφαλιστικό σύστημα παγκοσμίως και έπραξαν αναλόγως. Πάντως η κρατική παρέμβαση πρέπει να είναι η τελευταία λύση.
Αυτό που εμένα με πειράζει είναι ότι με αυτές τις αφορμές, κατηγορείται ολόκληρο το καπιταλιστικό σύστημα και ζητούν πολλοί την κατάργησή του και την επιστροφή σε παλαιότερες μεθόδους. Να θυμίσω ότι ο άνθρωπος εδώ που έφτασε , έφτασε με την εμπειρία, την έρευνα και την γνώση του. Το να ζητάμε να κάνουμε σαν ανθρωπότητα βήματα πίσω είναι λάθος. Δεν καταργούμε συστήματα επειδή έχουν κάποια λάθη. Προσαρμόζουμε τα συστήματα στις ανάγκες της εποχής και διορθώνουμε τα λάθη τους ( και το νέο σύστημα που έρχεται είναι ο κοινωνικός καπιταλισμός με αυξημένη την εταιρική κοινωνική ευθύνη ). Και υπενθυμίζω ότι δεν πρόκειται να υπάρξει τέλειο σύστημα διότι το δημιουργεί ο ίδιος ο άνθρωπος ο οποίος δεν είναι τέλειος.

Δεν μπορεί να καταργηθεί το ελεύθερο επιχειρείν στο όνομα της «προστασίας μας». Ο κεντρικός προγραμματισμός, σημαίνει ότι λίγα άτομα διαχειρίζονται πολλά χρήματα και δεν μπορείς να απαιτείς απο αυτούς 24/ 24ωρο να μην βάζουν δάχτυλο στην καρδάρα με το μέλι όταν την έχουν δίπλα τους.

Σε ότι αφορά αυτό που είπες «Επιπλέον αν δεχθούμε ότι οι κρατικές τράπεζες έκαναν λάθος, τότε γιατί οι ιδιωτικές αγόρασαν τα τιτλοποιημένα δάνειά τους;» η απάντηση μπορεί να είναι απο πολύ απλή ( δεν ήξεραν) μέχρι πολύ πολύπλοκη ( ήξεραν και πήραν μερτικό ). Επίσης εγώ δέχομαι ότι μπορεί να υπάρχουν και άλλες αιτίες της κρίσης αλλά δεν μπορεί να παραγνωρίζεται η κύρια αιτία και να τονίζονται οι δευτερεύουσες.

Το μεγάλο δίδαγμα απο αυτή την ιστορία είναι ότι στο καπιταλιστικό σύστημα και γενικά στο επιχειρείν οφείλεις να κρατάς μια πισινη και να μην παίρνεις μεγάλα ρίσκα. Επίσης το μεγαλύτερο δίδαγμα είναι πως αν μια επιχείρηση θέλει να μεγιστοποιήσει το κέρδος της ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να στοχεύει σε αυτό. Αν η αγορά είναι συνετή τότε θα κερδίσουν όλοι και σε αυτό πρέπει να στοχεύει η επιχείρηση του σήμερα-στο αμοιβαίο όφελος. Η κρίση αυτή είναι ευκαιρία για όλους να καταλάβουν ότι ο κόσμος έχει αλλάξει τα κριτήρια( είναι πιο συναισθηματικά πλέον) με τα οποία επιλέγει τις καταναλωτικές του συνήθειες και θα είναι πάντα ΑΠΡΟΒΛΕΠΤΟΣ ( Το μεγάλο χαρακτηριστικό που αγνοούν πολλές εταιρίες). Η σημερινή κρίση στην Ελλάδα (άσχετη με το τι έγινε στην Αμερική) συμβαίνει διότι η χώρα αδυνατεί να προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα.

Alexandros είπε...

Βάζω αυτό το σύντομο λινκ για περαιτέρω πληροφήρηση. Προσέξτε τι λέει για την Freddie Mac

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Financial_Leverage_Profit_Engine.png

rebel@work είπε...

@Αλέξανδρος

Μάλλον εξιδανικεύεις τον κεφαλαιοκρατικό ανταγωνισμό: στον ανταγωνισμό αυτό καταρχήν δεν συμμετέχουν όλοι επί ίσοις όροις, υπάρχουν στρεβλώσεις και, τελικά, ηττημένοι. Ο ανταγωνισμός αυτός οδηγεί σε ολιγοπωλιακές καταστέσεις, που με τη σειρά του τον παραμορφώνουν, και, φυσικά, σε χρεοκοπίες, κρίσεις και ανεργία. Επιπλέον, όπως αναφέρθηκε, η καπιταλιστική αγορά δεν αποτελεί κάποιο αυτόνομο κλειστό σύστημα, δεν μπορεί να είναι κάτι τέτοιο, επηρεάζεται και επηρεάζει το θεσμικό-πολιτικό εποικοδόμημα, την τεχνολογική εξέλιξη και τη φύση.

«Αν η αγορά είναι συνετή τότε θα κερδίσουν όλοι και σε αυτό πρέπει να στοχεύει η επιχείρηση του σήμερα-στο αμοιβαίο όφελος. Η κρίση αυτή είναι ευκαιρία για όλους να καταλάβουν ότι ο κόσμος έχει αλλάξει τα κριτήρια( είναι πιο συναισθηματικά πλέον) με τα οποία επιλέγει τις καταναλωτικές του συνήθειες και θα είναι πάντα ΑΠΡΟΒΛΕΠΤΟΣ ( Το μεγάλο χαρακτηριστικό που αγνοούν πολλές εταιρίες).»

Η συγκεκριμένη κεφαλαιοκρατική αγορά οδηγείται από το κέρδος και μόνον αυτό. Το κεφάλαιο δεν έχει νόημα ύπαρξης χωρίς κέρδη και αποδόσεις. Δεν έχει συναισθήματα, αλλά, αντίθετα, κυριαρχείται από αντιθέσεις και συγκρούσεις – δεν θα επεκταθώ επ’ αυτών. Το κεφάλαιο ενεργεί, μερικές φορές ενστικτωδώς και αντανακλαστικά, με γνώμονα τη μεγιστοποίηση των αποδόσεων του. Θα το πώ όσο πιο απλά γίνεται: ένα προϊόν ή υπηρεσία, μια εφαρμογή ή κάποιο τεχνολογικό breakthrough θα δώσει σε κάποιον/κάποιους (inventors or capitalists) ένα πλεονέκτημα. Θα ακολουθήσουν και άλλοι στην επιδίωξη του κέρδους, θα αναπτυχθεί μεν ο ανταγωνισμός, αλλά παράλληλα θα δημιουργείται ένα bubble (ένα overshoot ή ό,τι άλλο θέλεις να το χαρακτηρίσεις), μια κρίση από υπερσυσσωρευμένα κεφάλαια σε ένα ή περισσότερους τομείς της παραγωγής και των υπηρεσιών, και αντίστοιχη υπερπαραγωγή προϊόντων ή υπηρεσιών. Το είδαμε το 2001-02 με επίκεντρο τις ‘νεες τεχνολογίες’, το 2007-σήμερα με επίκεντρο την κατοικία. Η κρίση σε έναν ή περισσότερους τομείς, λόγω της κοινωνικοποιημένης διαδικασίας της παραγωγής και του καταμερισμού, μοιραία εξαπλώνεται και στην υπόλοιπη οικονομία.

Η ‘σύνεση’ και τα ‘διδάγματα’ είναι λέξεις άγνωστες σε ένα σύστημα χαοτικό και άναρχο, όπως αυτό της καπιταλιστικής αγοράς. Άναρχο μεν, αλλά με κρίκους δεμένους μεταξύ τους, όπου όταν ο ένας σπάει, ολόκληρη η αλυσίδα επηρεάζεται. Οι κρίσεις του είναι ενδογενείς, αποτέλεσμα των αντιθέσεων του, και θα υφίστανται σε διάφορες εκδοχές και βάθος, ανεξάρτητα από πολιτικές παρεμβάσεις και το μέγεθος αυτών των παρεμβάσεων. Η κρίση έχει τα αίτια της σε αυτην καθαυτήν τη λειτουργία του καπιταλισμού και το σύστημα παραγωγής και των παραγωγικών του σχέσεων.

Alexandros είπε...

«στον ανταγωνισμό αυτό καταρχήν δεν συμμετέχουν όλοι επί ίσοις όροις, υπάρχουν στρεβλώσεις και, τελικά, ηττημένοι. Ο ανταγωνισμός αυτός οδηγεί σε ολιγοπωλιακές καταστέσεις, που με τη σειρά του τον παραμορφώνουν, και, φυσικά, σε χρεοκοπίες, κρίσεις και ανεργία.»

Το αν δεν συμμετέχουν όλοι επί ίσοις όροις αυτό συνήθως είναι ανεξάρτητη συνθήκη από το καπιταλιστικό σύστημα. Σίγουρα κάποιος που διαπλέκεται με το κράτος και έχει πρόσβαση σε πληροφορίες οποιουδήποτε τύπου θα έχει ανταγωνιστικό πλεονέκτημα σε σχέση με άλλον που δεν έχει.

Σίγουρα επίσης μεταξύ 2 ατόμων που θέλουν να ανοίξουν μια εταιρία ,θα έχει μεγαλύτερο πλεονέκτημα αυτός που θα έχει πιο πλούσιο πατέρα.
Σε κανένα άλλο σύστημα όμως δεν ήταν δυνατόν ένας απλός άνθρωπος να ορθοποδήσει από το πουθενά και να γίνει πλούσιος εκτός από το καπιταλιστικό. Σε όλα τα άλλα συστήματα οι κοινωνικοοικονομικές ιεραρχίες είναι δοσμένες και συντηρούνται από γενιά σε γενιά και κανείς δεν μπορεί να αλλάξει την θέση του και την τύχη του. Βλέπεις εσύ σήμερα στην Σοσιαλιστική Ελλάδα να ζούμε και να εργαζόμαστε όλοι επι ίσοις όροις ?

«Η συγκεκριμένη κεφαλαιοκρατική αγορά οδηγείται από το κέρδος και μόνον αυτό. Το κεφάλαιο δεν έχει νόημα ύπαρξης χωρίς κέρδη και αποδόσεις. Δεν έχει συναισθήματα, αλλά, αντίθετα, κυριαρχείται από αντιθέσεις και συγκρούσεις – δεν θα επεκταθώ επ’ αυτών. Το κεφάλαιο ενεργεί, μερικές φορές ενστικτωδώς και αντανακλαστικά, με γνώμονα τη μεγιστοποίηση των αποδόσεων του.»

Κάθε επιχείρηση πρέπει να στοχεύει στο κέρδος για να είναι βιώσιμη και να πληρώνει τους εργαζομένους .Αυτό δεν είναι κατακριτέο. Αυτό που είναι κατακριτέο είναι ότι πολλές επιχειρήσεις επιδίωξαν ΜΟΝΟ το δικό τους. Όμως διαφωνώ μαζί σου ότι αυτό ισχύει για όλες τις επιχειρήσεις και θα συνεχιστεί. Ο κόσμος τιμωρεί αυτούς που δεν του παρέχουν τις υπηρεσίες που θέλει. Και στο κάτω κάτω στον ελεύθερο ανταγωνισμό, ένα μονοπώλιο μπορεί να καταργηθεί, ενώ σε άλλα συστήματα κρατικά μονοπώλια δεν σπάνε με τίποτα και κάνουν ότι θέλουν (βλέπε ΔΕΗ).

Τέλος δεν βλέπω να υπάρχει άλλη εναλλακτική λύση που να διασφαλίζει καλύτερα το συμφέρον των πολιτών. Πέρα από τις κατηγορίες, υπάρχει κάποια άλλη πρόταση την οποία προφανώς εμείς οι φιλελεύθεροι αγνοούμε ?

Δεν εξιδανικεύω τίποτα. Υποστηρίζω την νέα μορφή του Καπιταλιστικού συστήματος που εγώ βλέπω να έρχεται. Και υπενθυμίζω ότι ένα σύστημα είναι τόσο υπεύθυνο όσο ο άνθρωπος που το χρησιμοποιεί. Εδώ θα είμαστε και θα τα λέμε.

Ανώνυμος είπε...

Μεταξυ πρωτογονου Μαρξισμου στον οποιο η οικονομια ειναι παιχνιδι μηδενικου αποτελεσματος και στους φανατικους του φιλελευθερισμου οπου αγιοποιειται η "δημιουργικη" καταστροφη, χωρις βεβαια να μιλαμε για τα θυματα πχ τον απολυμενο που τρεχουν οι λογαριασμοι, τα παιδια πρεπει να σπουδασουν κλπ (αλλα μακρυα απο το πισινο μας ολοι λεμε μεγαλα λογια), επικρατει ευτυχως μεταξυ των ηγετων του κοσμου ενας πραγματισμος. Επειδη ειναι πολιτικοι που εχουν στα χερια τους τα προβληματα και αμπελοφιλοσοφοι σε ενα μπλογκ

Harry Peitsinis είπε...

Δεν βλέπω να υπάρχει κανενός είδους συμπαράσταση απ τους "μεγάλους ηγέτες" στον μικροαστό που τρέχουν οι λογαριασμοί του. Αντίθετα η συμπαράσταση -προς το παρόν- επιφυλάσσεται για τους μεγαλοτραπεζίτες ενώ ο μέσος άνθρωπος αφήνεται να αντιμετωπίσει τις συνέπειες του επερχόμενου υπερπληθωρισμού ή ίσως και του αποπληθωρισμού που θα προκαλέσουν οι σωτήριες (για τις τράπεζες) κυβερνητικές ενέργειες.

Aλλά οκ,εσύ μην αγχώνεσαι, follow thy leaders. Aυτοί άλλωστε, όπως πάντα,ξέρουν το καλό σου.

Ανώνυμος είπε...

Δεν ειναι αναγκαιο πως ξερουν το καλο μου η οτι εχουν κατα αναγκη δικιο, αλλα απο το να αμπελοφιλοσοφουν πραττουν. Και πρωτιστως η οικονομια ειναι πρακτικη και οχι ιδεολογια.

Harry Peitsinis είπε...

Το θέμα δεν ειναι αν πράττουν αλλά το τι πράττουν.Και ο Ανδρέας Παπανδρέου έπραττε.

Ανώνυμος είπε...

Σωστο, αλλα η απραξια ειναι χειροτερη, Αλλωστε δεν περιμενει κανεις σοσιαλιστικα πειραματα

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock