e-rooster blog: Obama στους αμερικάνους φοιτητές

Τετάρτη, Σεπτεμβρίου 09, 2009

Obama στους αμερικάνους φοιτητές

Ο αγαπημένος της αμερικάνικης αριστεράς (και όχι μόνο) μιλάει στους μαθητές επ'ευκαιρία της καινούριας σχολικής χρονιάς.

Κύρια σημεία του λόγου:
-Οι μαθητές είναι υπεύθυνοι οι ίδιοι για την παιδεία τους και την μετέπειτα εξέλιξή τους
-Οι μαθητές είναι υποχρεωμένοι απέναντι στον εαυτό τους και στην χώρα τους να δουλεύουν σκληρά για τις σπουδές τους
-Η Αμερική περίμενει και από αυτήν την γενιά να βγούνε μεταξύ άλλων νέοι επιχειρηματίες που με τις εταιρείες τους θα αλλάξουνε ξανά τον κόσμο, όπως έκαναν πρόσφατα οι ιδρυτές του Facebook, Google, Tweeter

Απορώ εάν υπάρχει ένας Έλληνας πολιτικός που όταν μιλάει σε φοιτήτες να τους τονίζει παρόμοια την προσωπική τους ευθύνη, την υποχρέωσή τους στην χώρα τους να εργαστούν σκληρά για να μορφωθούνε και τις προσδοκίες της κοινωνίας από αυτούς να δημιουργήσουν δυναμικές επιχειρήσεις που θα προσφέρουν δουλειά

136 σχόλια:

Φώφη, batista-peron-apateon-curie είπε...: Εμείς λέμε ότι τα καημένα τα παιδιά είναι πολύ κουρασμένα και γι αυτό απαιτούμε την ΑΠΟ-ΕΝΤΑΤΙΚΟΠΟΙΗΣΗ της Παιδείας.

Εμείς λέμε, ΠΤΥΧΙΑ γιά όλους, ΓΚΑΡΣΟΝΙΕΡΕΣ γιά όλους, ΣΟΥΒΛΑΚΙΑ γιά όλους, ώστε να αναπτυχθεί και η ΕΠΑΡΧΙΑ.

Εμείς ΔΕΝ είμαστε εργάτες της γνώσης, μήτε χειρώνακτες.
Αλλίμονο. Είμαστε καθώς πρέπει ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΕΣ. Αυτό έλειπε να δουλεύουμε!!!!!!!!!!! Θα κάνουμε εισαγωγή δούλων γι αυτό το σκοπό, θα φέρουμε Αμερικανούς.

ΚΑΙ όταν με το καλό έρθει ο Γιώργος ΜΑΣ, Αμήν Παναγία μου, εγώ θα γίνω Υπουργός ΑΝΘΡΩΠΙΣΜΟΥ.

ΑΝΔΡΕΑ ΖΕΙΣ ΕΣΥ ΜΑΣ ΟΔΗΓΕΙΣ; 9/9/09 18:54
ΠΑΣΟΚ-poisonous είπε...: Αγαπητή Φώφη άλλο με απασχολεί. Θα πάρει η Νατάσα την έδρα της καθηγήτριας χειρουργικής που της αξίζει πριν έρθει το ρεβανσιστικό ΠΑΣΟΚ;; 9/9/09 21:18
Σοφία είπε...: Από πού κι ως πού έχουν οι φοιτητές μας προσωπική ευθύνη;;; Κι αν έχουν αυτοί ευθύνη για τις σπουδές τους και τη ζωή τους, οι γονείς, η κοινωνία, το κράτος, τι θα κάνουν;;; Θα κάθονται ωρέ και θα τρώνε από τα έτοιμα; Στην Ελλάδα τη χώρα του υπαρκτού σοσιαλισμού; Ε όχι κύριε! Δεν περνάνε εδώ αυτές οι Αμερικανιές!; 9/9/09 21:27
ΠΑΣΟΚ-poisonous είπε...: Νατάσα για καθηγήτρια ιατρικής και ακαδημαικό μαζί Νατάσα for president Giannopoulos forever http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=176871&ct=75&dt=12/11/2006 http://greekuniversityreform.wordpress.com/2008/01/25/%CE%B7-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B2%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%AE-%CE%BA/ Skiadas for prime minister http://greekuniversityreform.wordpress.com/2007/09/25/
Επιτέλους τα αμερικανάκια πρέπει να πάψουν να κάνουν κόκες στο πανεπιστήμιο και μετά να γίνονται πρόεδροι της αμερικής Τόσα λεφτά πληρώνουν οι αμερικανοί γονιοί στα κακομαθημένα πλουσιόπαιδα φυντάνια τους για να τα στέλνουν στο κολλέγιο Όχι ρε και να μας τρώνε τις δουλειές αυτοί που δεν έχουν να στείλουν τα παιδιά τους στο πανεπιστήμιο 10000 χρόνια ευγενείς ρεεεεε

No less than 60% of the places in elite universities are given to candidates who have some sort of extra “hook”, from rich or alumni parents to “sporting prowess”

http://www.economist.com/displayStory.cfm?Story_ID=E1_SJQVRVR

http://adamash.blogspot.com/2006/09/ivy-league-bastions-of-privilege.html

http://www.amazon.com/Price-Admission-Americas-Colleges-Outside/dp/B000WJVKBC/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1252522082&sr=8-2

Μετά βάζουν τους μαλάκες φορολογούμενους να πληρώνουν για τους κουμπούρες των πλουσίων

http://archive.enet.gr/online/online_text/c=111,dt=23.09.2007,id=60439440; 9/9/09 21:51
Ένας Οικονομολόγος είπε...: ΠΑΣΟΚατζή,

ακόμα και έτσι να είναι γιατί αγνοείς αγαπητέ το υπόλοιπο 40% που περιλαμβάνει βέβαια το γιο ενός Κενυάτη χωρικού και νυν πρόεδρο των ΗΠΑ, την άστεγη μαθήτρια που μεγάλωσε με τη μητέρα της περιφερόμενη από μοτέλ σε μοτέλ και έγινε δεκτή με πλήρη υποτροφία από το Χάρβαρντ ακριβώς επειδή κάποιοι πλούσιοι πληρώνουν τόσο μεγάλα ποσά για να στείλουνε εκεί τους κανακάριδές τους, και άλλους? Αυτό θα πει αναδιανομή εισοδήματος αγαπητέ, όχι σαν τα δικά μας κρατικά στα οποία τα παιδιά των πλουσίων σπουδάζουν δωρεάν με τους φόρους των χαμηλοεισοδηματιών!

Και στο κάτω-κάτω τι σημαίνει ελίτ? Επειδή ο κόσμος ξέρει τα 5-10 Χάρβαρντ, Γιέιλ (απάτη μεγάλη για αυτό ακριβώς το λόγο), Πρίνστον, ΜΙΤ, και Σικάγο? Πολλοί χιλιάδες απόφοιτοι άλλων πολύ δυνατών πανεπιστημίων, πολλών από αυτά κρατικών/πολιτειακών (UCLA, UC Berkley, UT Austin) έχουν διαπρέψει και καταξιωθεί.

Για αυτό πριν μιλήσεις για κοκαϊνομανείς μαθητές και κακομαθημένα πλουσιόπαιδα έλα μια βόλτα από εδώ να δεις πόσες ώρες διαβάζει ο μέσος Αμερικανός φοιτητής όταν ο Έλληνας πάει σε διαδηλώσεις, αφισοκολήσεις και μπιλιάρδο, πόσες ώρες δουλεύει για να πληρώσει τις σπουδές του όταν δε διαβάζει ο Αμερικανός όταν ο Έλλνας πάει για καφέ και κλάμπιγκ, και μετά έλα μίλα μου.

Αλλά δυστυχώς δεν αλλάζετε εσείς στο ΠΑΣΟΚ! Ξάθε φορά που λέω ότι σοβαρευτήκατε και αξίζετε δεύτερη ευκαιρία δείχνετε το πραγματικό σας πρόσωπο με τα αντιαμερικανικά κλισέ, και τη λαϊκολογία. Τι κρίμα!

Υ.Γ. Στους κοκαϊνομανείς κακομαθημένους φοιτητές των ελίτ Αμερικανικών πανεπιστημίων οι εκεί φοιτήσαντες Ανδρέας Γεωργίου Παπανδρέου και Γεωργάκης Ανδρέα Παπανδρέου τι θέση καταλαμβάνουν?; 9/9/09 23:00
Φώφη, batista-peron-apateon-curie είπε...: Eδώ τα πράγματα είναι καθαρά. Είναι τυχαίο δηλαδή ότι κάποιοι, ονόματα δεν λέμε ΜΗ μας πάρει η Μπαβαρουάζ και Κλάφτον τη βίλλα, είχαν από εβδομάδων αγοράσει εισιτήρια για άφιξη στην Ελλάδα στις 26 Σεπτεμβρίου και αναχώρηση στις 11 Οκτωβρίου;;;;;

ΟΧΙ πέστε μου παιδιά. Θα τρελαθούμε δηλαδή.

Να ΜΗ μας περνάνε και για χαζούς. Οι αποφάσεις για την Ελλάδα ΔΕΝ παίρνονται στην Ελλάδα αλλά στο Manhattan.

Παληοφασίστες!

CIA και NATO το ίδιο ΣΥΝΔΙΚΑΤΟ; 10/9/09 00:33
Τσάτσος είπε...: Όσον αφοράν το μέλλον της παιδείας έχω απόλυτη εμπιστοσύνη στις ικανότητες της κυρίας κυρίας Μιλένα Αποστολάκη υπεύθυνης τομέα Παιδείας και Πολυτισμού.; 10/9/09 00:53
Στέργιος είπε...: Πόσο ανεύθυνη πρέπει να είναι μια πολιτεία ώστε να αποποιείται τις ευθύνες της έναντι των μελλοντικών πολιτών της και έτσι ωμά να τους λέει πως αυτοί και μόνο αυτοί θα φταίνε για ότι τους συμβεί, για ότι γίνει, για τη χώρα, την ανάπτυξη, το έθνος, και την προσωπική τους εργασία!

Άλλος κανένας δεν θα έχει ευθύνη!!! Ούτε αυτοί που νομοθετούν, ούτε αυτοί που φορολογούν, ούτε αυτοί που δαπανούν τα κρατικά κονδύλια, ούτε αυτοί που κηρύσσουν πόλεμο και τους στέλνουν να γίνουν δολοφόνοι ή να σκοτωθούν πριν τελειώσουν το σχολείο του Ομπάμα, ούτε φυσικά ο πρόεδρος, οι πολυεθνικές, το οργανωμένο έγκλημα, η οργανωμένη διαφθορά των λόμπι…. Τι να πει κανείς; Να υμνήσει αντιλήψεις που ευδοκιμούσαν πριν 100 χρόνια;

Και να ξεκαθαρίσω. Δεν είναι αντιλήψεις του… «αριστερού»(!!!!;;;;;;) Ομπάμα. Είναι του συστήματος που αρνείται να αναλάβει έστω τη παραμικρή ευθύνη για τη πορεία των πολιτών. Που αρνείται ακόμη και το δικαίωμα ζωής σε όσους δεν έχουν χρήματα να ασφαλιστούν. Που είναι η πλουσιότερη αλλά και η μόνη χώρα του κόσμου με χιλιάδες καζάνια φαγητό με «καραβάνα» που τα κάνουν φιλανθρωπικές οργανώσεις. Για όσους διαβάζουν ιστορία τα καζάνια των σοσιαλιστικών χωρών (του κράτους όμως) ήταν το σήμα κατατεθέν της αντικομμουνιστκής προπαγάνδας τη δεκαετία του ’50 και το παράδειγμα προς αποφυγή! Κοίτα να δεις που ο καιρός έχει γυρίσματα. Τώρα που ο κόσμος απαλλάχθηκε από τα «καζάνια του κομμουνισμού» στήθηκαν τα καζάνια του ανώτερου καπιταλισμού. Ναι, ναι ξέρω, τα αμερικάνικα καζάνια είναι απείρως ανώτερα από τα ρωσικά και κυρίως τα αφρικανικά και δεν έχουν ως μοναδικό «κρέας» τα σκουλήκια…. Και εις ανώτερα…. (στρατόπεδα συγκέντρωσης κλπ, κλπ).

Η Αμερική δεν ξέρει που να κρύψει τους φτωχούς της!

Αν κάποιοι λένε μη ρωτάτε τι κάνει η Αμερική για εσάς αλλά τι κάνετε εσείς για την Αμερική, είναι λογικό να ρωτάνε κάποιοι άλλοι λογικοί άνθρωποι και τι κάνει η Αμερική για τους Αμερικανούς. Σε οργανωμένες και ανεπτυγμένες κοινωνίες δεν υπάρχει μόνο το ένα ερώτημα.

Και ένα σχόλιο. Μόνο το 15-20% των μαθητών θα γίνουν στον βίο τους αμερικανοί επιχειρηματίες, μέτοχοι και διευθύνοντες σύμβουλοι.. Το υπόλοιπο 80% θα γίνουν εργάτες αυτών των επιχειρηματιών. Προφανώς στη χώρα της δημοκρατίας του νεοφιλελευθερισμού μόνο το 20% έχει ενδιαφέρον (κατά Χάγιεκ πρωτοπόροι και φωτισμένοι «ελεύθεροι»). Το άλλο 80% ούτε που μας ενδιαφέρει… γι αυτό και ο Ομπάμα δεν εστίασε σε παραγωγικούς, μορφωμένους και υπεύθυνους εργαζόμενους αλλά στα μελλοντικά αφεντικά τους… σημειολογία είναι που δείχνει και πόσο… αριστερός είναι ο Πρόεδρος.; 10/9/09 10:08
Φώφη, batista-peron-apateon-curie είπε...: @ Στέργιος

Πέστε τα, πέστε τα κύριε Στέργιε. Να μη μας περνάνε και για χαζούς τα Αμερικανάκια. Εγώ μόνη μου τι να πρωτοκάνω. Φωνή ΒΟΟΣ εν τη ερήμω.; 10/9/09 12:35
Γεωργία Βασιλειάδου είπε...: Εχετε δίκηο κυρία Γεννηματά μου. Η γλώσσα λανθάνων τον αληθή λέγουσα.; 10/9/09 12:40
Ευρυβιάδης Βαρβιτσιώτης είπε...: Χααααααααααααααααχαχαχαχαχαχαχα; 10/9/09 12:53
Ανώνυμος είπε...: Διαβάζοντας κανείς τα επιχειρήματα του Στέργιου και αναλογιζόμενος ότι ίσως έχουν πέραση σε μεγάλη μερίδα του πληθυσμού, αναρωτιέται αν υπήρξε κάποιος σαφής ιστορικός λόγος που η δύσμοιρη ελλαδίτσα ήταν και είναι τόσο καθυστερημένη.; 10/9/09 13:39
Γεωργία Βασιλειάδου είπε...: @ Ευρυβιάδης Βαρβιτσιώτης

Εσύ φυτό γιατί γελείς;;;; 10/9/09 13:46
Ευρυβιάδης Βαρβιτσιώτης είπε...: @ Γεωργία Βασιλειάδου
Διότι ο μπαμπάς μου, που ξέρει Ελληνικά, μου εξήγησε τη κοτσάνα της Φώφης.; 10/9/09 13:56
Ανώνυμος είπε...: ΑΣΧΕΤΟ ΑΛΛΑ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ και ΣΗΜΑΙΝΟΝ

Το ΠΑΣΟΚ πιστεύει στην πολυπολιτισμικότητα - προσέξτε, περικλείει και δεν αποκλείει.

Ανεπιβεβαίωτες πληροφορίες, αλλά από αξιόπιστες πηγές, φέρουν και διάσημη consommatrice με διδακτορικό στο fellatio ως πιθανή υποψήφια στην Β Αθηνών; 10/9/09 14:44
Κωνσταντίνος είπε...: Aνώνυμος 13:37

Απόλυτα σύμφωνος μαζί σου. Κρίμα στον τόπο.; 10/9/09 16:17
Ανώνυμος είπε...: to whom it may concern:

Το ΠΑΣΟΚ λέει θα επαναφέρει τον φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας (Φ.Μ.Α.Π.).; 10/9/09 18:16
Ένας Οικονομολόγος είπε...: Στέργιε,

έχεις ζήσει στην Αμερική και τα λες αυτά για τους φτωχούς, ή εξ' ακοής μιλάς από τη χώρα όπου κάθε φανάρι έχει και από ένα παιδάκι να καθαρίζει τζάμια για να βγάλει τα προς το ζειν? Και πριν πεις ότι τα περισσότερα είναι μετανάστες μάθε πόσοι από τους πραγματικά φτωχούς στην Αμερική προέρχονται από οικογένειες παράνομων και λοιπών μεταναστών.

Από εκεί και πέρα μάλλον δεν άκουσες το μήνυμα του Ομπάμα. Το "συν Αθηνά και χείρα κίνει" δεν είναι Αμερικανικό ρητό, αρχαιοελληνικό είναι. Αυτό ακριβώς είπε και ο Ομπάμα με πιο έντονο τρόπο ώστε να εμπνεύσει τους νέους, να τους πει ότι ακόμα και αν η τύχη σας μοίρασε άσχημο χαρτί έχετε τη δυνατότητα με σκληρή δουλιά να πετύχετε. Μην είστε μοιρολάτρες, και μην χρησιμοποιήτε τις όποιες δυσκολίες ως άλλοθι για να παρατήσετε την προσπάθεια.

Αλλά βέβαια, ο γνήσιος νεο-Έλληνας έχει μάθει να περιμένει τα πάντα από τους άλλους, να πληρώσουν τις σπουδές του, να του βρουν δουλιά, να του εξασφαλίσουν την αμοιβή που θέλει με τις συνθήκες εργασίας που τον διευκολύνουν, ενώ εκείνος ανενόχλητος πίνει τον καφέ του διαβάζοντας την αθλητική του εφημερίδα στην κουζίνα των γονιών του με τους οποίους μένει μέχρι τα 30 του. Αγώνας και σκληρή δουλιά σχεδόν ποτέ δε μεταφράζεται στο να προσπαθήσει να γίνει πιο παραγωγικό άτομο ΓΙΑ τους άλλους, αλλά σε διαδηλώσεις στους δρόμους και κινητοποιήσεις για να διεκδικήσει ακόμα περισσότερα ΑΠΟ τους άλλους.

Βρε μια φορά δεν έχω ακούσει την Παπαρήγα, που βγαίνει και ζητάει να πληρώνει και από πάνω το κράτος (δηλαδή οι πολίτες) τους φοιτητές που σπουδάζουν για να ασχολούνται πιο απερίσπαστα με τις κινητοποιήσεις τους, συγνώμη με τις σπουδές τους, να βγαίνει και να ζητάει κάτι και από αυτούς. Να λέει, σας σπουδάσαμε, βγάζετε περισσότερα λόγω των σπουδών σας, κάνετε ρε αφιλότιμοι μια δωρεά να χτίσετε μια αίθουσα, μια βιβλιοθήκη, να ιδρύσετε μια υποτροφία όπως κάνουν εκατομμύρια Αμερικανοί απόφοιτοι για τα δικά τους πανεπιστήμια, και ας έχουν πληρώσει, σε αντίθεση με τους Έλληνες, του κόσμου τα δίδακτρα για να σπουδάσουν εκεί.

Είναι σοσιαλισμός η νοοτροπία του να αρπάξω όσο γίνεται περισσότερο από τους συμπολίτες μου συνεισφέροντας όσο γίνεται λιγότερο? Γιατί εμένα μάλλον για κλεπτοκρατία μου φέρνει!

Υ.Γ. Ο Χάρυ Κλύν που τα έχει καυτηριάσει όλα αυτά εδώ και χρόνια (π.χ. με το "Δοξάστε με!") σε πιο πολιτικό χώρο ανήκει?; 10/9/09 19:27
Ανώνυμος είπε...: Σοσιαλισμός είναι, το δόγμα δεν είναι "απ'τον καθένα ανάλογα με τις δυνάμεις του, στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του"?
Ε λοιπόν εγώ που έχω λίγες δυνάμεις αλλά μεγάλες ανάγκες, θα περιμένω να ζήσω από το κορόιδο που έχει μεγάλες δυνάμεις και λίγες ανάγκες.

Βλέπεις, τύποις έχει δίκιο ο Στέργιος, δεν είναι αριστερά αυτά που τους είπε ο Ομπάμα. Το θέμα είναι: ευτυχώς που δεν είναι.

Ο Χάρυ Κλυνν θα σου πει ότι πλέον ανήκει στη ΝΔ αφού κατέβηκε με αυτήν υποψήφιος σε κάποιες δημοτικές εκλογές. Φαινόταν κι αυτός λοιπόν ότι δεν ήταν γνήσιος αριστερός.; 10/9/09 20:02
Ένας Οικονομολόγος είπε...: Ανώνυμε,

συγνώμη αλλά δεν συμφωνώ ότι σοσιαλισμός είναι το ρητό του Μαρξ που παραθέτεις. Δυστυχώς στην Ελλάδα έχουμε μετονομάσει την κρατικά προστατευόμενη κλεπτοκρατία ως σοσιαλισμό.

Δική μου άποψη είναι ότι ο σοσιαλισμός δεν επιβάλεται εκ' των άνω με το ζόρι από το κράτος. Για αυτό και στην Ελλάδα των υπερ-ιδιοτελών πολιτών η προσπάθεια αυτή έχει οδηγήσει σε αδιέξοδα. Ο σοσιαλισμός απαιτεί την αντίστοιχη κουλτούρα, δηλαδή, για να αντιγράψω τον Ομπάμα, την αντίληψη ότι ο κάθε ένας από εμάς είναι φύλακας του συμπολίτη/αδερφού μας και της χώρας μας. Δυστυχώς στις "καπιταλιστικές" κατά τα άλλα ΗΠΑ η αντίληψη αυτή ευδοκιμεί πολύ περισσότερο από τη "σοσιαλιστική" Ελλάδα!; 10/9/09 20:20
Ανώνυμος είπε...: Αυτή η αντίληψη δεν είναι απαραίτητα "σοσιαλιστική", ούτε καπιταλισμός σημαίνει ότι δεν ενδιαφέρεσαι γι'αυτά.
Βασικά είναι κυρίως πολιτισμική κι εκεί εμπλέκονται πολλοί παράγοντες το κλίμα, η θρησκεία, η παράδοση κλπ. Και φυσικά όπου ευδοκιμεί υπάρχει πρόοδος και ανάπτυξη, άσχετα και με το πόσο "σοσιαλιστικό" ή "καπιταλιστικό" είναι το σύστημα.

Βλέπεις π.χ. τις σκανδιναβικές χώρες που η αριστερά θεωρεί υπόδειγμα επειδή έχουν μεγάλα κράτη πρόνοιας.
Αλλά δε μας λέει βέβαια ότι εκεί το να βρεθεί πχ. κάποιος που θα κάνει κατάχρηση των προνομίων του θεωρείται κοινωνικό όνειδος, δεν θεωρείται μαγκιά.
Ότι έχουν αγορά εργασίας και ιδιωτική οικονομία πολύ πιο ανοικτή και ελεύθερη από άλλες χώρες.
Ότι έχουν αποδεχτεί ότι θα πληρώνουν υψηλή φορολογία προκειμένου να έχουν συγκεκριμένα ανταποδοτικά οφέλη, όχι όπως εδώ που γκρινιάζουν από τη μια για τους φόρους (που στο τέλος δεν πληρώνουν κιόλας) και από την άλλη απαιτούν το κράτος να τους παρέχει τα πάντα.
Έχεις δίκιο ότι τελικά οι έλληνες είναι κατ'ουσίαν πολύ πιο ατομιστές και ιδιοτελείς απ'ό,τι θέλουν να παραδέχονται και σίγουρα περισσότερο απ'ό,τι κατηγορούν τους άλλους ότι είναι.; 10/9/09 22:59
Κωνσταντίνος είπε...: Τα χάλια μας φάνηκαν στο The Global Competitiveness Report 2009-2010.
Ψάξτε την Ελλάδα στα χαμηλά, κάποιες θέσεις μετά τη Μποτσουάνα και Κολομβία.; 11/9/09 02:57
Κομφούκιος είπε...: @ ανώνυμος
Έχεις δίκιο ότι τελικά οι έλληνες είναι κατ'ουσίαν πολύ πιο ατομιστές και ιδιοτελείς απ'ό,τι θέλουν να παραδέχονται και σίγουρα περισσότερο απ'ό,τι κατηγορούν τους άλλους ότι είναι.

Μακάρι νάταν απλά ατομιστής.
Τα πράγματα πρέπει να λέγονται με το όνομά τους.
Ο μετα-πασοκικός Ελληνας είναι ένα αναίσθητο τομάρι και απατεών ολκής, εικών και ομοίωσις του pornandrew, και opprobrium γιά την Δυτική Κοινωνία.

Εμείς, οι Citoyens du Monde - Πολίτες του Κόσμου, τα 2 από τα περίπου 800 εκατομμύρια (αθροιστικώς) Ευρωπαίων ή Αμερικανών πολιτών - το 0.25% της Δυτικής Κοινωνίας, που φέρουμε ΝΟΜΙΜΩΣ Αμερικανική και Ευρωπαϊκή υπηκοότητα, πιστεύουμε, όπως ακριβώς πίστευε και ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης, ότι οι σύγχρονοι Ελληνες ουδεμιά έχουν σχέση με τους αρχαίους Ελληνες.

Θεόδωρε Κολοκοτρώνη, Μέγιστε Ευεργέτη της Πατρίδος που σε εφυλάκισε στα μπουντρούμια της Ακροναυπλίας ο ΑΣΕΒΗΣ ΛΑΟΣ, υποκλίνομαι!; 11/9/09 04:51
Κομφούκιος είπε...: Τώρα μελαγχόλησα και όταν στενοχωριέμαι πεινάω. Γι' αυτό θα πάω στον Σπυράκο, εδώ στην γειτονιά, ΝΑ γωνία 2ης και 65ης και θα φάω μιά πιατέλα γύρο, original doner, και πατάτες σπιτικές.

Εδώ χειμωνιάτικο Manhattan. Κυρίες και Κύριοι, καλή νύχτα.; 11/9/09 05:09
Κομφούκιος είπε...: erratum
που φέρουμε ΝΟΜΙΜΩΣ Αμερικανική και Ευρωπαϊκή υπηκοότητα
->
που φέρουμε ΝΟΜΙΜΩΣ KAI EK ΣΥΝΕΙΔΗΣΕΩΣ Αμερικανική και Ευρωπαϊκή υπηκοότητα; 11/9/09 05:20
Citroen du Cole είπε...: Οι Έλληνες είναι Νοτιοευρωπαϊκός αυτόχθων βαλκανικός πληθυσμός. Η συνέχεια της φυλής μας είναι αδιαμφισβήτητη.
http://dienekes.awardspace.com/articles/fallmerayer/indexel.html; 11/9/09 05:31
Στέργιος είπε...: Οικονομολόγε,
Την ώρα που τα έγραφα αυτά είχε μόλις προηγηθεί τηλ από Σικάγο και Ν. Υόρκη από όπου η περιγραφή για το δράμα ήταν άμεση και ζωντανή. Εκτός και αν όσοι δεν συμφωνούν μαζί σου είναι ψεύτες.

Σε πληροφορώ ότι εργάζομαι ήδη 45 χρόνια στον ιδιωτικό τομέα και ξέρω καλά να ζυγίζω το καπιατλιστκό κράτος.

Όσο για τις κοινοτυπίες του Ομπάμα περί Αθηνάς ε, τι έγινε; Εγώ αυτό που προβλήθηκε στη γραπτή ανάρτηση κριτίκαρα και σκόπιμος γιατί άφηνε να εννοηθεί ότι τα παιδιά είναι υπεύθυνα… όσο για τα άλλα δεν τα επαναλαμβάνω αυτοί που διάβασαν ξέρουν να κρίνουν.

Τα παρακάτω ισχύουν και για τον Ανώνυμο

Αν δεν γνωρίζεις τουλάχιστον τυπικά τον σοσιαλισμό δεν χρειάζεται να κάνεις αλχημείες για το τι είναι και δεν είναι. Εκτός και αν διαβάζοντας τον Χάγιεκ ανακάλυψες ότι στην Ευρώπη έχουμε από το… 1848 σοσιαλισμό και η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία έπεσε γιατί είχε… κρατικό σοσιαλισμό!!!

Ο σοσιαλισμός είναι ένα μεταβατικό κοινωνικοοικονομικό σύστημα προς τον κομμουνισμό με άπειρες αρχές και εκδοχές σε βάση και εποικοδόμημα που έχουν μια βασική μήτρα παραγωγής τους που είναι η δικτατορία του προλεταριάτου. Όχι αυτή που ξέρεις αλλά αυτή που δεν ξέρεις. Δηλ η επιβολή της κοινωνικοποίησης των μέσων παραγωγής, η δημοκρατική - κοινωνική διεύθυνσή των παραγωγικών δυνάμεων και η κοινωνική ιδιοκτησία των αποτελεσμάτων της παραγωγής (κέρδους). Άλλο πως εφαρμόστηκε…

Διευκρινίζω ότι η αστική δικτατορία (αυτό που εφαρμόζεται δλδ) έχει την αρχή: η ατομική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής είναι ιερή και απαραβίαστη, τα μέσα διευθύνονται ατομικά (ή μετοχικά) από τον ιδιοκτήτη χωρίς να ερωτάται η κοινωνία («δημοκρατία» του ισχυρού μετόχου υπάρχει μόνο μεταξύ μετόχων) και το αποτέλεσμα της παραγωγής (κέρδος) ανήκει στον ιδιώτη ιδιοκτήτη. Αυτή τη δικτατορία όποιος πάει να τη παραβιάσει μαύρο φίδι που τον έφαγε, όπως τον Αλλιέντε.

Αυτές οι ταξικές δικτατορίες μπορούν άνετα να έχουν ως πολιτικό σύστημα διαχείρισης τη πλουραλιστική πολυκομματική δημοκρατία σε καπιταλισμό ή σοσιαλισμό και δεν είναι πολιτικές δικτατορίες, το λέω για να μη παρεξηγούμαστε…

Ο σοσιαλισμός δεν έχει ως αρχή «στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του» αυτό είναι γελοιότητα και απίστευτη βλακεία ακριβώς επειδή είναι και ανεφάρμοστη. Έχει την αρχή «ο καθένας ανάλογα με τις ικανότητές του - στον καθένα ανάλογα με την εργασία (απόδοση) του». Και δεν με ενδιαφέρει αν συμφωνείς ή όχι, αυτή είναι η αρχή. Ο σοσιαλισμός εφαρμόζει αστικό δίκαιο διανομής άρα άδικο αλλά δεν μπορεί να κάνει και αλλιώς. Και μη μπερδεύεις ένα καπιταλιστικό σύστημα και τον Ομπάμα με αυτή την αρχή αφού όλο το προϊόν της εργασίας ανήκει σε ιδιώτη. Στον κομμουνισμό εφαρμόζεται η αρχή «από τον καθένα ανάλογα με τις ικανότητές του στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του» που είναι άλλο (κομμουνιστικό) δίκαιο. Αλλά κανείς δεν μιλάει για κομμουνισμό που προϋποθέτει ότι έληξαν τα στάδια του σοσιαλισμού, άρα ας μη μιλάμε για τόσο μακρινές κοινωνίες και πως θα εφαρμόσουν τις αρχές τους.

Ναι, ο σοσιαλισμός δεν επιβάλλεται εκ των άνω αλλά εκ των κάτω. Και μπορεί να τον επιβάλει μόνο η τάξη που μπορεί να αφαιρέσει τα μέσα παραγωγής από τους καπιταλιστές και να τα λειτουργήσει πιο αποδοτικά με δημοκρατία, δηλ η εργατική τάξη. Ούτε κανένα κόμμα, ούτε καμιά γραφειοκρατία μπορούν να τον επιβάλλουν. Τα κόμματα μπορούν μόνο να τον διαχειριστούν καλύτερα ή χειρότερα για λογαριασμό της τάξης αλλά δεν μπορούν ποτέ να τον επιβάλλουν. Γι αυτό άλλωστε τα κόμματα (της Αριστεράς) δεν μπορούν να κάνουν επανάσταση, μπορούν μόνο να καθοδηγήσουν επανάσταση που θα κάνουν άλλοι δηλ η εργατική τάξη και να καταλάβουν την πολιτική εξουσία για λογαριασμό της, ποτέ όμως τη ταξική.

Δεν κάνω μάθημα αλλά μερικές φορές πρέπει να ξέρουμε γιατί μιλάμε. Αλλιώς η διαστροφή εννοιών παραφυλάει.; 11/9/09 15:40
C A Hassapoyannes είπε...: @ citroen du cole

Κατά Ισοκράτην, αγαπητέ κύριε, ΕΛΛΗΝ είναι αυτός που μιλάει ορθά Ελληνικά ΚΑΙ γνωρίζει την Ελληνική Ιστορία.

Ασφαλώς και υπάρχουν ΑΜΙΓΕΙΣ Ελληνες. ΑΛΛΑ είμαστε ΜΟΝΟ 5 - 10.000 άτομα.; 11/9/09 15:53
Ανώνυμος είπε...: Στέργιος έφη :

"Ο σοσιαλισμός είναι ένα μεταβατικό κοινωνικοοικονομικό σύστημα προς τον κομμουνισμό με άπειρες αρχές και εκδοχές σε βάση και εποικοδόμημα που έχουν μια βασική μήτρα παραγωγής τους που είναι η δικτατορία του προλεταριάτου. Όχι αυτή που ξέρεις αλλά αυτή που δεν ξέρεις. Δηλ η επιβολή της κοινωνικοποίησης των μέσων παραγωγής, η δημοκρατική - κοινωνική διεύθυνσή των παραγωγικών δυνάμεων και η κοινωνική ιδιοκτησία των αποτελεσμάτων της παραγωγής (κέρδους). Άλλο πως εφαρμόστηκε…"

άντε να το πούμε ακόμα μια φορά μπας ( μπααα ) και το εμπεδώσετε

Το πείραμα ποτέ δεν αποτυγχάνει
Η θεωρία αποτυγχάνει

Ο σοσιαλισμός εφαρμόστηκε έτσι γιατί δεν μπορούσε να εφαρμοστεί αλλιώς; 11/9/09 16:06
Κωνσταντίνος είπε...: Ώστε διαμόρφωσες "γενική" εικόνα από ένα υπεραστικό τηλεφώνημα Σέργιε;

Θα πρέπει η μέθοδος να προστεθεί σε όλα τα βιβλία που ασχολούντα με μεθόδους ερεύνης. Αν και μερικά ήδη την αναφέρουν ως "My aunt Emma told me so."; 11/9/09 16:29
C A Hassapoyannes είπε...: @ Στέργιος
Αλλιώς η διαστροφή εννοιών παραφυλάει.

ANΘΡΩΠΟΣ ΑΓΡΑΜΜΑΤΟΣ, ΞΥΛΟΝ ΑΠΕΛΕΚΗΤΟΝ

ΔΙΑΣΤΡΟΦΗ - αναφέρεται σε διαταραχή (κακόσημο) ή μεγάλη απόκλιση της συμπεριφοράς ανθρώπου, ζώου. Παραδείγματος χάριν, ο Jack the Ripper, που είχε πρόβλημα με την σεξουαλικότητά του σκότωνε και στην συνέχεια ξεκοίλιαζε πόρνες. Έφερε, λοιπόν, διαστροφή στην συμπεριφορά και ήταν ΔΙΕΣΤΡΑΜΜΕΝΟΣ.

ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗ - παραποίηση (συνήθως λεκτική) γεγονότων, του λόγου (κάποιου ανθρώπου), της αλήθειας, της πραγματικότητας. Παραδείγματος χάριν, ορισμένες ψυχωτικές νοσηλεύτριες προκειμένου να αμυνθούν όταν ο γιατρός τους κάνει μιά παρατήρηση, διαμαρτύρονται και λένε το κλασσικό, "Dr XYZ made me feel threatened".
Παραδείγματος χάριν, οι "Ελληνες" πολιτικοί, γιά λόγους πολιτικής σκοπιμότητας (political expediency), διαστρεβλώνουν (στα αυτιά του αμαθούς λαουτζίκου) βασικές αρχές Διεθνούς Δικαίου, Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και Δικαιώματος Αυτοδιάθεσης των Λαών, λέγοντας ότι οι κάτοικοι του FYROM ΔΕΝ έχουν δικαίωμα να αυτο-ονομάζονται Μακεδόνες ενώ είναι Μακεδόνες αφού κατοικούν ΕΠΙ Μακεδονικού εδάφους [btw, ένα πράγμα μόνο ΔΕΝ είναι, δλδ απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου, αλλά Μακεδόνες ΕΙΝΑΙ, period].

OTAN, λοιπόν, κύριε Στέργιε, ΔΕΝ γνωρίζετε Ελληνικά, την ΜΗΤΡΙΚΗ σας, πως στο καλό είναι δυνατόν να σκεφθείτε, αφού όταν σκεφτόμαστε (και σιωπηρώς) πάλι μιλάμε.; 11/9/09 16:29
Citroen du Cole είπε...: "Κατά Ισοκράτην, αγαπητέ κύριε, ΕΛΛΗΝ είναι αυτός που μιλάει ορθά Ελληνικά ΚΑΙ γνωρίζει την Ελληνική Ιστορία."

Παραπομπή;; 11/9/09 16:46
C A Hassapoyannes είπε...: Οι έννοιες ή οι σημασίες των λέξεων ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΝΟΝΤΑΙ, δεν διαστρέφονται.

Η βασικότερη έννοια που διασυτεβλώνεται, στην σύγχρονη Ελληνική, είναι "ανθρωπισμός".

ΑΝΘΡΩΠΙΣΜΟΣ είναι να πας στο σπίτι ενός γηραιού ατόμου, 2-3 ώρες τη βδομάδα, να την/ον φροντίσεις, να κουβεντιάσεις, να του καθαρίσεις, μαγειρέψεις κοκ.

ΑΝΘΡΩΠΙΣΜΟΣ είναι να πας εθελοντικά 2-3 ώρες τη βδομάδα να κάνεις μάθημα Ελληνικών σε μειονοτικούς.

ΑΝΘΡΩΠΙΣΜΟΣ είναι να πας τρόφιμα, παιχνίδια, δεν ξέρω τι σε ορφανά και φτωχούς σε καταυλισμούς Αθιγγάνων κοκ

Το να τρέχει με 180 χλμ την ώρα, με βγαλμένο σιγαστήρα και να κάνει σούζες εν μέση Πλατεία Ρηγίλλης, στις 3:30 το χάραμα, ο αλήτης, και οι 8 - 10 (!!!) αστυφύλακες της Πλατείας να κάθονται μέσα στην κλούβα και να διασκεδάζουν ΕΝ ΥΠΗΡΕΣΙΑ, είναι "ΑΝΘΡΩΠΙΣΜΟΣ" εις την ΠΑΣΟΚΙΚΗΝ ΔΙΑΛΕΚΤΟΝ, αλλά στα Ελληνικά λέγεται
ΕΠΙΤΡΕΠΤΙΚΟΤΗΣ, ΕΝΔΟΤΙΚΟΤΗΣ.

Να, λοιπόν, ΤΙ σημαίνει ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗ εννοιών και πως, από απλή διαστρέβλωση εννοιών προέκυψε και το ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΧΑΟΣ της Ελλάδος.; 11/9/09 16:48
C A Hassapoyannes είπε...: Ici Manhattan sous la pluie (υπό βροχήν). Bonjour a tous.; 11/9/09 16:52
Κομφούκιος είπε...: ΤΙ σημαίνει ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗ.

Παραδείγματος χάριν, όταν παίρνεις λεφτά από την SIEMENS και τα τσεπώνεις, έχουμε χρηματισμόν και απάτην ολκής. Εδώ συμφωνούμε όλοι.

Κατά το ΠΑΣΟΚ, αλλά ΚΑΙ πολύ λαουτζίκο, όμως, όταν παίρνεις χρήματα και ΔΕΝ τα τσεπώνεις, αλλά τα δίνεις στα ταμεία ενός Κόμματος, όλα είναι καλά.
ΟΧΙ, κύριοι. Αυτό είναι ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗ του ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ. ΚΑΙ ΑΥΤΟ είναι ΔΙΑΦΘΟΡΑ και ΑΠΑΤΗ.

Το ότι, λοιπόν, το "ΜΠΑΣΜΕΝΟ" (έτσι τον αποκαλούσε ή θεία Φωφώ) δήλωσε, "Ας πάνε να δουν τους λογαριασμούς μου στην Τράπεζα" ΔΕΝ μας λέει τίποτα.

ΔΕΝ είπε κανείς ότι τα τσέπωσες γιά παρτη σου, κύριε Γείτων Κωνσταντίνου. ΠΩΣ θα τολμούσες άλλωστε. Πολύ σου πάει πού, ως ετερόφωτον και αυλικός του μακαρίτη, έγινες και υπουργός από την ασημαντότητά σου, το ΤΙΠΟΤΑ.
Το ΕΡΩΤΗΜΑ είναι και παραμένει "Πήρες ή δεν πήρες λεφτά για λογαριασμό του ΠΑΣΟΚ, τα οποία τα έβαλες στο Ταμείο του ΠΑΣΟΚ;;"

ΔΙΟΤΙ αν πήρες και τάβαλες στο ΤΑΜΕΙΟ του ΠΑΣΟΚ, έχουμε έγκλημα, ΚΑΙ ΔΙΚΟ σου (ανεκαρτήτως του αν δεν τα καρπώθηκες προσωπικά) ΚΑΙ του ΠΑΣΟΚ.

Εχουμε, τότε, ΔΙΑΚΕΚΡΙΜΜΕΝΟ ΕΓΚΛΗΜΑ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!; 11/9/09 17:19
C A Hassapoyannes είπε...: @ agent provocateur
Παραπομπή

ΙΣΟΚΡΑΤΗΣ:
«Τοσούτον δ’ απολέλοιπεν η πόλις ημών περί το φρονείν και λέγειν τους άλλους ανθρώπους, ώσθ’ οι ταύτης μαθηταί των άλλων διδάσκαλοι γεγόνασι και το των Ελλήνων όνομα πεποίηκε μηκέτι του γένους, αλλά της διανοίας δοκείν είναι, και μάλλον Έλληνας καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας, ή τους της κοινής φύσεως μετέχοντας».

Και η μετάφραση (δική μου):

Τόσο πολύ υπερέβη/ξεπέρασε η πόλη μας (δλδ η Αθήνα) τους άλλους ανθρώπους, ως προς τον ΤΡΟΠΟΝ ΣΚΕΨΗΣ (διανόηση) και τον ΛΟΓΟ (τον ορθό λόγο), ώστε οι μαθητές της έγιναν δάσκαλοι των άλλων, και κατάφερε/πέτυχε (η πόλη μας) ώστε το όνομα των Ελλήνων, η ιδιότητα του Ελληνα, δλδ ΕΛΛΗΝΑΣ να ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ όχι το ΦΥΣΙΚΟ, αλλά το ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ μας παιδί ΚΑΙ να αποκαλούνται Ελληνες αυτοί που ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ εις/ΛΑΜΒΑΝΟΥΝ την ΔΙΚΗ ΜΑΣ ΠΑΙΔΕΙΑ παρά οι φέροντες την δική μας καταγωγή.; 11/9/09 19:08
Κομφούκιος είπε...: ΜΙΛΑΕΙ, λοιπόν, ο Ισοκράτης για την ΜΕΓΙΣΤΗ ΑΠΗΧΗΣΗ, για τον ΘΡΙΑΜΒΟ της Αθηναϊκής ΣΚΕΨΗΣ, που ΚΑΤΕΚΤΗΣΕ και ΑΠΕΚΤΗΣΕ τέτοια ΚΑΘΟΛΙΚΟΤΗΤΑ και ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΤΗΤΑ (thence, the latin term universitas) ώστε να θεωρείται Ελληνας όποιος μοιράζεται, όποιος συμμερίζεται, όποιος κατανοεί και αποδέχεται την ΠΑΙΔΕΙΑ, δηλαδή γλώσσα, ιστορία, κουλτούρα μας, και όχι όποιος απλά φέρει Ελληνική ιθαγένεια ή καταγωγή.

Ελληνες, therefore, είναι μερικές χιλιάδες ατόμων, που βρίσκονται στην Οξφόρδη, στο Cambridge, England, στο Cambridge Massachusetts, στο Manhattan, και άλλες μερικές χιλιάδες στην Ελλάδα.

ΕΙΡΩΝΙΚΑ, αλλά ΟΧΙ παράδοξα*, περίπου 90%+++ των πολιτογραφημένων Ελλήνων, που θεωρούν εαυτούς Ελληναράδες, δεν είναι Ελληνες, αλλά

άραβες, σαρακηνοί, πειρατές, σλαβομακεδόνες, ρωσοπόντιοι, πασόκια, κουμπάροι νεοδημoκράτες, αληταρόνια, lumpen με λεφτά, you name it ... anything BUT HELLENES.

* Λέω όχι παράδοξα, διότι κατά βάθος πλείστοι των Ελλήνων γνωρίζουν την ανεπάρκειά τους και γι' αυτό υιοθετούν στείρες αμυντικές τακτικές που, τελικά, ουδέν πετυχαίνουν παρά αυτό που στην πρώτη περίπτωση επιδιώκουν να αποφύγουν, δλδ την αμφισβήτηση.; 11/9/09 19:48
Ένας Οικονομολόγος είπε...: Στέργιε,

άρα εξ' ακοής μιλάς όπως προέβλεψα! Οπότε απόλυτα εύστοχη η απάντηση του Κωνσταντίνου.

Η δική μου συμβουλή είναι η εξής, πήγαινε στο Σικάγο ή τη Νέα Υόρκη και μείνε κανένα χρόνο, μετά σύγκρινε τον αριθμό των φτωχών εκεί αναλογικά με τον πληθυσμό των ΗΠΑ και τις συνθήκες διαβίωσής τους με αυτα των αθίγγανων στο Ζεφύρι και το Μενίδι, των κατοίκων των προσφυγικών καταυλισμών στη Συγγρού, των παιδιών των φαναριών, των περιθωριακών συμπολιτών μας που κατακλίζουν την Ομόνοια, την Κουμουνδούρου, και τις γύρω περιοχές όταν πέσει ο ήλιος, και μετά ας ξαναμιλήσουμε.

Από εκεί και πέρα δε μου διευκρίνησες ποιό είναι το πρόβλημά σου με την ομιλία του Ομπάμα (από τη στιγμή που ξεκαθαρίσαμε ότι δεν υποστήριξε ότι το κράτος δεν οφείλει να διαμορφώνει συνθήκες ώστε η προσπάθεια των παιδιών να βρει πρόσφορο έδαφος).

Και τέλος, συμφώνησες με το σχόλιό μου ότι ο σοσιαλισμός δεν επιβάλλεται με το ζόρι εκ' των άνω δηλώνοντας ότι πρέπει να επιβληθεί με το ζόρι (επανάσταση) εκ' των άνω. Το μόνο που άλλαξες είναι το ποιος είναι ο εκ' των άνω, τοποθετόντας στη θέση αυτή μια αφηρημένη εργατική τάξη. Μόνο που δε μας είπες ποιοι από την εργατική τάξη (η οποία περιλαμβάνει μαγαζάτορες, εστιάτορες, ιατρούς, δασκάλους ταξιτζίδες, οικοδόμους, και γενικά όλους όσοι παράγουν δια του έργου) θα έχουν το πάνω χέρι, καθώς δε γίνεται να άρχουν όλοι μαζί ταυτόχρονα, ώστε να ξέρουμε ποιοι θα πάνε για μάσα και ποιοι για κρέμασμα!; 11/9/09 20:50
tyn είπε...: Στεργιος,

"τα μέσα διευθύνονται ατομικά (ή μετοχικά) από τον ιδιοκτήτη χωρίς να ερωτάται η κοινωνία"

Εμμέσως ερωτάται, μιας και η κοινωνία αποτελείται από καταναλωτές.; 11/9/09 23:29
Citroen du Cole είπε...: Οι αρχαίοι Αθηναίοι υπερηφανεύονταν για την αυτόχθονα καταγωγή τους.; 12/9/09 01:29
Citroen du Cole είπε...: "όταν σκεφτόμαστε (και σιωπηρώς) πάλι μιλάμε."

Ξεπερασμένη επιστημονικά άποψη που διατυπώθηκε από τους συμπεριφοριστές των αρχών του προηγούμενου αιώνα όπως o John Watson.; 12/9/09 01:30
Ανώνυμος είπε...: Με ανησυχούν σοβαρά ζητήματα που δεν συζητιούνται στα ελληνικά blogs.; 12/9/09 06:52
Κομφούκιος είπε...: Αγαπητέ κύριε Παπανδρέου,

Ο,τι και να κάνετε, ό,τι και να πείτε δεν πείθετε.

Από την στιγμή που βάζετε στους συνδυασμούς διάφορες diseuses και consommatrices

δεν δηλώνετε, αλλα ΔΙΑΔΗΛΩΝΕΤΕ ΑΣΕΒΕΙΑ στον ΕΑΥΤΟ σας και στο ΛΑΟ; 12/9/09 10:11
Στέργιος είπε...: Ανώνυμος,

Γράφεις: «Το πείραμα ποτέ δεν αποτυγχάνει. Η θεωρία αποτυγχάνει. Ο σοσιαλισμός εφαρμόστηκε έτσι γιατί δεν μπορούσε να εφαρμοστεί αλλιώς». Τι θα ακούσουμε ακόμα!… Ποιος να το πίστευε ότι κάποιος θα έλεγε ότι σε μια βάση (θεωρία) έχουμε μια και μοναδική εφαρμογή! «Νέες» θεωρίες μαθαίνω, κάπου καταχωνιασμένες στα θρησκευτικά δόγματα. Απίστευτο για εποχή 21ου αι.!

Παρεμπιπτόντως η μαρξιστική θεωρία, θεωρεί ότι η αναγκαιότητα εκφράζεται με άπειρα τυχαία (αρχή αναγκαιότητας και τυχαίου) όπερ σημαίνει ότι κάτι που είναι αναγκαίο να γίνει, μπορεί να γίνει με άπειρους τρόπους και ποτέ με έναν. Μετέπειτα αντιμαρξιστικές αντιλήψεις στην Αριστερά μας δίδαξαν για μια αναγκαιότητα, μια τάξη, ένα κόμμα, μια πολιτική, μια ηγεσία….. ψάξε λίγο μέσα σου να βρεις συγγένειες…

C A Hassapoyannes

«ANΘΡΩΠΟΣ ΑΓΡΑΜΜΑΤΟΣ, ΞΥΛΟΝ ΑΠΕΛΕΚΗΤΟΝ». Ευχαριστώ κύριε πελεκημένε, ιδίως δια τα καθαρευουσιάνικα «Ν»!!!

«ΔΙΑΣΤΡΟΦΗ», «ΔΙΕΣΤΡΑΜΜΕΝΟΣ», «ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗ»!!!! Ειλικρινά τόσα προσόντα ούτε ποτέ φαντάσθηκα ότι τα έχω. Σας συμβαίνει κάτι υπερφυσικό και τα βρήκατε ή αρκεί που έχετε μητρική(ν) γλώσσα(ν) τα ελληνικά;;; Μπράβο προσόν!!!

«OTAN, λοιπόν, κύριε Στέργιε, ΔΕΝ γνωρίζετε Ελληνικά, την ΜΗΤΡΙΚΗ σας, πως στο καλό είναι δυνατόν να σκεφθείτε…» Ε, δεν ήξερα ότι δεν μπορώ να σκεφτώ γιατί αποφανθήκατε ότι δεν γνωρίζω ελληνικά, τώρα από εσάς το πληροφορούμαι! Μα είναι επίπεδο διαλόγου αυτό; Έτσι κρίνετε τι είναι ορθό;

Περί μακεδόνων δεν ξέρω τι θέλετε να εκμαιεύσετε...
Οι άνθρωποι σε όλες τις γλώσσες μπορούν να σκέφτονται ορθά ή λανθασμένα, και εσείς το ίδιο, ή μήπως κάποιοι σαν εσάς έχουν εξ ορισμού και άκριτα προνόμιο γλώσσας που τους κάνει… αλάνθαστους;;;

Σας φαίνεται πουθενά ότι δεν γνωρίζω ελληνικά σε όλη την έκταση της εκφραστικότητάς τους; Και αν διαβάζω αρχαία ελληνικά κάνει την (λαθεμένη) άποψή μου ορθή και ανώτερη;;; πως; Βρε τι θα ακούσουμε ακόμη! Άλο μια γλώσσα να βοηθά στη σκέψη και άλλο να είναι η κάθε σκέψη σωστή.

Και φυσικά οι απόγονοι του Μ Αλέξανδρου (Έλληνες, Ιλλύριοι) δεν έχουν σήμερα κάποιο προνόμιο περιούσιας φυλής από τους μη απόγονους του για να δηλώνουν ανωτερότητα. Ή μήπως ο ρατσισμός αναβιώνει παραβιάζοντας ωμά «βασικές αρχές Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων»;;;
Πάντως είστε ο πρώτος που μου είπε ότι δεν ξέρω να σκεφτώ γιατί δεν ξέρω τη «μητρική μου γλώσσα»!!! Δεκάδες μελέτες, εκατοντάδες άρθρα μου, νομοθετικές διατυπώσεις κ.α. στα ελληνικά ούτε μια φορά κίνησαν τέτοια υποψία. Μήπως σε σας συμβαίνει κάτι; Δεν καταλαβαίνω το σχόλιο εκτός αν αποφανθήκατε ως ιατρός (;) ότι είμαι ψυχωτικός επειδή δεν σας αρέσουν όσα λέω.; 12/9/09 13:43
Στέργιος είπε...: Κωνσταντίνος, Ένας Οικονομολόγος,

Οι άνθρωποι αυτοί (των ΗΠΑ) που ήταν εδώ ένα μήνα και ζουν εκεί 50 χρόνια, μετέφεραν μια εικόνα, μια κατάσταση. Αν πήγαινα εκεί σίγουρα δεν θα τα μάθαινα καλύτερα, όπως αυτοί με ένα μήνα εδώ, μάλλον δεν κατάλαβαν τίποτα για το πώς ζουν οι άνθρωποι στην Ελλάδα. Πιστεύω ότι οι αμερικανοί πολίτες είναι αξιόπιστη πηγή και δεν μπορούν να απαξιωθούν επειδή περιγράφουν μια κατάσταση κατά πως δεν συμφωνείτε. Ωστόσο απορρίπτω την αρχή «αν δεν δεις μη μιλάς» γιατί ξέρεις καλά ότι ούτε εσύ, αν είσαι στις ΗΠΑ, θα τα δεις όλα. Θα δεις ελάχιστα στον περίγυρό σου. Όπως βλέπουμε και εδώ στην Ελλάδα και γι αυτό έχουμε χίλιες διαφορετικές περιγραφές για τη χώρα μας… ή μήπως όχι; Μήπως και στους αμερικανούς δεν θα συμβαίνει το ίδιο; Να παραδεχτώ ότι κάνουν οι ίδιοι λάθος αλλά τι προσθέτει το ότι δεν τα είδα;

Φυσικά το να πω ότι έχει φτωχούς η Αμερική δε χρειάζεται να είμαι εκεί. Τα λένε οι ίδιοι όχι εγώ, ένας ξένος. Και εσύ για να μου πεις άποψη για το Ιράν ή τους Ταλιμπάν, είτε συμφωνήσω είτε όχι, δεν θα σου έλεγα «αφού δεν πήγες μη μιλάς» (το ίδιο ισχύει για ιστορικά γεγονότα που δεν μπορούμε να πάμε – είμαι υπερβέβαιος ότι έχεις άποψη π.χ. για το Κατύν αλλά «δεν ήσουν εκεί»…). Το επιχείρημα το θεωρώ βλακώδες, βλακωδέστερο κάθε παραλογισμού. Αντίθετα θεωρώ πολύ λογικό να διαφωνήσει κανείς μαζί μου και να πει ότι δεν τα ξέρω καλά ή έχω ελλιπείς πληροφορίες. Άλλωστε ποιος έχει όλες τις πληροφορίες;;; εσύ;;;; Ας είμαστε σοβαροί όταν θέτουμε τέτοια θέματα.

Ένας Οικονομολόγος,

Τι λάθος έκανες και γράφεις ότι συμφώνησα στο ότι: «ο σοσιαλισμός δεν επιβάλλεται με το ζόρι εκ' των άνω δηλώνοντας ότι πρέπει να επιβληθεί με το ζόρι (επανάσταση) εκ' των άνω. Το μόνο που άλλαξες είναι το ποιος είναι ο εκ' των άνω…». Που είδες το τελευταίο «ΕΚ' ΤΩΝ ΑΝΩ»; Ακατάληπτο μου φαίνεται αφού εγώ έγραψα ξεκάθαρα «ΕΚ ΤΩΝ ΚΑΤΩ»! Επακριβώς είπα: «Ναι, ο σοσιαλισμός δεν επιβάλλεται εκ των άνω αλλά ΕΚ ΤΩΝ ΚΑΤΩ. Και μπορεί να τον επιβάλει μόνο η τάξη που μπορεί να αφαιρέσει τα μέσα παραγωγής από τους καπιταλιστές και να τα λειτουργήσει πιο αποδοτικά με δημοκρατία, δηλ η εργατική τάξη». Καθόλου δεν χρεώνω σκόπιμη διαστρέβλωση αλλά κάποιο λάθος που δεν ξέρω ακριβώς. Αν δεν κατανοείς το «ΕΚ ΤΩΝ ΚΑΤΩ» είναι οι τάξεις που υπόκεινται σε εκμετάλλευση και επαναστατούν, π.χ. Γαλλική και Οκτωβριανή επανάσταση.

Όσο για το ποια είναι η εργατική τάξη, φυσικά δεν είναι τα μεσαία στρώματα αλλά είναι άλλη μεγάλη κουβέντα, που δεν γίνεται εδώ, το πώς χαρακτηρίζονται οι τάξεις και πως εντάσσεται κάποιος σε αυτές στη σύγχρονη κοινωνία.

Δεν είπα ότι θα έχουμε μια (εργατική) τάξη με άναρχη ταξική εξουσία όπως και σήμερα δεν έχουμε καμιά άναρχη ταξική εξουσία με την αστική τάξη παρόλο που μέσα της γίνεται κάθε μέρα το «έλα να δεις». Η τάξη έχει μία και μόνη κοινή ταξική εξουσία που βασίζεται στον Βασικό Νόμο της δικτατορίας της. Δεν υπάρχει πουθενά και ποτέ ευθεία σχέση προσώπων και ταξικής εξουσίας. Ούτε στους παλιούς βασιλιάδες που όταν άλλαζαν, ως πρόσωπα, καμιά ταξική εξουσία δεν άλλαζε. Υπάρχει μόνο σχέση προσώπων και πολιτικής εξουσίας. Δλδ ο Δασκαλόπουλος δεν είναι η ταξική εξουσία της αστικής τάξης, μπορεί όμως κάλλιστα να είναι ο πολιτικός (συνδικαλιστικός) εκφραστής της. Από κει και πέρα αναλαμβάνουν οι πολιτικοί εκφραστές και διαχειριστές που είναι άπειροι και «σκοτώνονται» μεταξύ τους στο όνομα της τάξης που υπηρετούν. Το αυτό ισχύει και για τη ταξική εξουσία της εργατικής τάξης και μη ψάχνεις… οικοδόμους. Οι ταξικές εξουσίες είναι ανώνυμες (και συλλογικές) αλλά εντελώς πραγματικές. Οι πολιτικές εξουσίες είναι επώνυμες αλλά πάντα πλασματικές αφού ποτέ δεν ταυτίζεται με ευθύ φυσικό τρόπο η τάξη με τους πολιτικούς διαχειριστές. Ούτε και αν ο Ροκφέλερ στην Αμερική γινόταν πρόεδρος.; 12/9/09 13:45
Στέργιος είπε...: tyn,
η διαφορά ιδιοκτήτη και παραγωγού είναι το μήλο της έριδος στον καπιταλισμό, όχι αν ο καταναλωτής προτιμά τον έναν ή άλλον ιδιοκτήτη (επιχείρηση) ρυθμίζοντας τι θα παράγει για να του πουλήσει. Σε κάθε περίπτωση στον καπιταλισμό η κοινωνία δεν είναι ιδιοκτήτης άρα και ο καταναλωτής που είναι η άλλη μορφή του παραγωγού-εργάτη (οι αναδιανομές μέσω κερδών, φόρων κλπ έρχονται σε δεύτερο επίπεδο με αφαίρεση – τεμαχισμό του ίδιου πλούτου) δεν είναι ιδιοκτήτης του προϊόντος που παράγει. Έτσι δεν κατέχει το κέρδος (και το κεφαλαίο στο οποίο αυτό μετατρέπεται…) από προϊόντα που ο ίδιος παρήγαγε. Αυτή η αντίφαση (αλλοτρίωση) λύνεται στον σοσιαλισμό με την «απαλλοτρίωση των απαλλοτριωτών» με αποτέλεσμα ο εργαζόμενος-παραγωγός-ιδιοκτήτης, αμέσως με το μισθό και εμμέσως με τη κοινωνική – κοινή ιδιοκτησία του κέρδους-κεφαλαίου, να έχει άπειρους λόγους να είναι πιο παραγωγικός, καινοτόμος και προσηλωμένος, όταν γνωρίζει πως ό,τι παράγει είναι δικό του και δεν του το παίρνει, κατά νόμο, χωρίς να τον ρωτά, ο ατομικός ιδιοκτήτης.; 12/9/09 13:46
Ανώνυμος είπε...: Άλλο πράγμα λέει ο Ισοκράτης και πάντως όχι το πολιτικώς ορθόν που υποστηρίζετε.

Λέει ότι η πόλη μας (αι Αθήναι) έχει ξεχωρίσει τόσο πολύ στη διανόηση ώστε το όνομα "Έλλην" να ταυτίζεται πλέον με την δική μας παιδεία (την αττική δλδ) και για να καλείται κανείς πράγματι "Έλλην" να πρέπει να την κατέχει, χωρίς να αρκεί η κοινή φυλετική του καταγωγή.
Πουθενά δε λέει -ούτε υπονοεί, εκτός απο εκείνους που θέλουν να το υπονοεί- ότι ένας αλλόφυλος που θα αποκτήσει την αττική παιδεία γίνεται αυτομάτως "Έλλην".

Άλλωστε ο ίδιος ο Ισοκράτης λέει αλλού ότι οι βάρβαροι αξίζει να είναι δούλοι των Ελλήνων, και προφανώς δεν εννοεί ως βαρβάρους απλά αυτούς που δεν μετέχουν της ελληνικής παιδείας.
Ούτε βέβαια κι όταν καλεί το πανελλήνιο σε συστράσευση κατά των Περσών, βάζει μέσα και ...βαρβάρους, της ημετέρας παιδεύσεως μετέχοντες.; 12/9/09 14:42
Ανώνυμος είπε...: @ Ανώνυμος, 12/9/09 14:42

Να πας να μάθεις αρχαία ή να σταματήσεις να ψεύδεσαι.; 12/9/09 14:59
tyn είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.; 12/9/09 17:52
tyn είπε...: Στέργιος,

"με αποτέλεσμα ο εργαζόμενος-παραγωγός-ιδιοκτήτης, αμέσως με το μισθό και εμμέσως με τη κοινωνική – κοινή ιδιοκτησία του κέρδους-κεφαλαίου, να έχει άπειρους λόγους να είναι πιο παραγωγικός, καινοτόμος και προσηλωμένος, όταν γνωρίζει πως ό,τι παράγει είναι δικό του και δεν του το παίρνει, κατά νόμο, χωρίς να τον ρωτά, ο ατομικός ιδιοκτήτης"

Αν ήταν έτσι δεν 8α έπρεπε ο δημόσιος τομέας να είναι το πιο παραγωγικό, καινοτόμο και με τους περισσότερο προσηλωμένους εργαζόμενους κομμάτι της κοινωνίας?
Εχω δουλέψει και στα δύο, η μιζέρια και η αίσθηση αλλοτρίωσης στον δημόσιο τομέα δεν συγκρίνεται με τίποτα.; 12/9/09 17:54
Ανώνυμος είπε...: Να πας να μάθεις αρχαία ή να σταματήσεις να ψεύδεσαι.

Χα, χα. Look who's talking KungFuTzu.; 12/9/09 18:37
C A Hassapoyannes είπε...: Οσοι έχετε ενστάσεις απέναντι να στα γραφόμενά μου,

να μπαίνετε, έστω ανωνύμως, ΑΛΛΑ με ένα nickname.

Aν απαντούσα σε ανωνύμους επί σοβαρών θεμάτων, τότε θα νομιμοποιούσα την ΘΡΑΣΥΔΕΙΛΙΑ του άξεστου πασόκου.

Αυτό ΔΕΝ θα το πράξω.

Εσείς θα αλλάξετε και θα αποκτήσετε κομμάτι style και κομψότητα στην συμπεριφορά. Είναι επιτακτικό να ανεβάσουμε ΟΛΟΥΣ τους Ελληνες προς τα άνω, όχι όπως ο δολοφόνος του Εθνους που ισοπέδωσε τον Λαό προς τα κάτω και σας έκανε χαμαιλέοντες.; 12/9/09 19:39
C A Hassapoyannes είπε...: Sense of decorum, που λένε οι Αμερικανοί!; 12/9/09 19:45
C A Hassapoyannes είπε...: Eλληνιστί, κοσμιότητα!; 12/9/09 19:46
Ένας Οικονομολόγος είπε...: Στέργιε,

εγώ δεν είπα ότι δεν υπάρχουν φτωχοί στις ΗΠΑ. Ειναι αδυνατο σε ένα συνολο 300 εκατομμυρίων να μην υπαρχουν φτωχοι. Αυτό που είπα είναι οτι το πρόσωπο της φτώχιας στην Ελλάδα των σοσιαλιστικών κλισέ είναι πολύ σκληρότερο από αυτο στις ΗΠΑ. Και για να μπορεί να κάνει κανείς τη σύγκριση, όπως επιχείρησες, πρέπει να έχει ζήσει και στις δυο χώρες, κάτι που ουτε εσύ ουτε οι φίλοι σου από ότι κατάλαβα έχετε κάνει. Αυτο ειπα ότι πρέπει να ισχύει προκειμένου να εχει η άποψή του βαρύτητα, τίποτα λιγότερο-τίποτα περισσοτερο, και ούτε ζήτησα βέβαια να φιμώθεί κανένας.

Για τον σοσιαλισμό, η έκφραση "επιβάλεται εκ' των κάτω" ειναι από τη φυση της αντιφατική. Αφ' ενός η λέξη επιβαλεται υπονοεί ότι υπαρχουν άνω και κάτω. Αφ' ετέρου εξ' ορισμου οι κάτω είναι αυτοί στους οποίους οι άνω επιβαλλονται. Αρα επιβολη εκ' των κατω δε μπορεί να γινει και η έκφραση δεν έχει νόημα. Αυτό που εσύ ισχυρίστηκες είναι να αλλάξουν ρόλοι και να γίνουν οι κάτω ανω και ως ανω να επιβάλλουν το σοσιαλισμό, κάτι που όπως έγραψα δεν πιστεύω ότι μπορεί να γίνει. Η δικη μου θέση ήταν ότι ο σοσιαλισμος δεν επιβάλλεται, πρέπει εθελουσια να ενεργούν οι πολίτες με ανάλογο τρόπο.

Επιπλέον πέφτεις στα αδιέξοδα στα οποια οδηγείται οποισδηποτε προσπαθεί να εφαρμόσει τη γενικολογη Μαρξιστικη θεωρία στην πράξη. Ακόμα και να δεχτουμε π.χ. οτι κουμάντο κάνει ο Δασκαλόπουλος, ειναι τελείως διαφορετικό να πούμε ότι αρχει κάποιος προερχομενος από την αστικη τάξη, από το να πούμε ότι άρχει η αστική τάξη. Το συμφέρον του Δασκαλόπουλου εναντιωνεται στο συμφέρον πολλών αλλων αστων, π.χ. των Σουπερ Μάρκετ οταν ανεβάζει την τιμη του, των συστκευαστών όταν προσπαθει να εξασφαλίσει χαμηλότερες τιμές, κ.ο.κ. Το ίδιο συμβαίνει και μεταξύ εργαζομενων διαφορετικών ειδικοτητων. Η Μαρξιστική λογική ότι μια υπερ-γενικευμένη ταξική ιδιότητα υπερκεράζει ολες τις αλλες είναι αφελής, καθώς αγνοει πολλές σημαντικότατες άλλες πτυχές.; 12/9/09 21:09
Sense of decorum είπε...: Για απάντησε τώρα, να σε δω.; 12/9/09 21:32
ΠΑΣΟΚ-poisonous είπε...: Perimeno stin epomeni syzitisi pou tha ginei peri porneias o oikonomologos na mas pei pos egine poytana mia fora gia na borei na milaei gia to thema Otan milisoume gia ta narkotika na mas pei gia to pos varage zabon stin Omonoia An einai synepis na mas pei an eftase pote stin esxati ftoxeia an oxi den exei idea gia tin ftoxeia kai kalo einai na allaksei epagelma afou an kai ston giatro poy tha paei otan theos fylaksoi pathei emfragmna den tha exei idea afou o idios den tha exei pathei emfragma pote Fysika kai o asthenis kserei kai kalytera apo ton giatro malakies o asthenis prepei na ypagorevei ti xapia pernei Afta einai tora sovara epixeirimata? Den exete zisei stin ameriki kai den kserete Opa re megale ezises se mia gonitsa mias xoras 300000000 anthropon kai tin ksereis san tin palami sou kalytera apolous Ena pragma pou legetai paratirisi apo apostasi to kserete stin koinoniki kai thetiki epistimi Den kseroyme tipota gia to feggari kai to syban an den exoume paei na vroyme ta UFO ston Seirio Sovara?
A kai o Xarry Klynn edo kai para polla xronia einai karadeksios Kseretai eseis pollous kommounistes poy to amerikaniko kratos toys evgaze viza tin dekaetia toy '60/'70; 12/9/09 23:58
Ένας Οικονομολόγος είπε...: ΠΑΣΟΚατζή,

δεν θέλω να κάνω παρατηρήσεις για το IQ των συνομιλητων μου, αλλα με προκαλείς! Να μου έλεγες να γινω πουτάνα για να μιλήσω για την πορνεία αν εγώ σου είχα ζητησει να γίνεις φτωχός για να μιλήσεις για τη φτώχια. Εγώ κάτι τέτοιο δεν το έκανα. Μάθε λοιπόν αγαπητέ όταν κάνεις παραλληλισμούς να τους κανεις σωστά.

Αν εσυ ή οποιοσδήποτε άλλος μου είχε παραθέσει επιστημονικές μελέτες για τη φτώχεια στις ΗΠΑ σε σχέση με την Ελλάδα θα τον έπαιρνα στα σοβαρά. Αλλά η άποψη κάποιου που ουτε επίσημα στοιχεία παραθέτει ούτε έχει έρθει στις ΗΠΑ, αλλά αντλεί τις πληροφορίες του από δυο άτομα με τα οποία μίλησε στο τηλέφωνο που ζουν στις ΗΠΑ χωρίς όμως να έχουν ζήσει στην Ελλάδα έχει οριακή βαρύτητα. Αν δε μπορείς να το καταλάβεις αυτο λυπάμαι για λογαριασμό σου.

Επιπλέον μην κάνεις αυθαιρετες υποθέσεις για μένα. Τρεις πολιτειες έχω αλλάξει και ακόμα περισσότερες πόλεις, και έχω μείνει σε υποβαθμισμενες περιοχές, οποτε στο συγκεκριμένο θέμα πράγματι θα απαιτησω αν δε με ξερεις να μη κανεις προσωπικές κρισεις!

Στο μονο πράγμα που συμφωνώ μαζί σου είναι ότι ανέκδοτα στοιχεία και ιστοριες γενικά έχουν περιορισμένη χρησιμότητα σε μια συζήτηση. Σε προκαλώ λοιπόν να μιλήσουμε με επίσημα στοιχεια για τη φτώχεια στις ΗΠΑ σε σχέση με την Ελλάδα. Για να δω αν θα σηκώσεις το γαντι. Αλλά τι λέω, ακόμα δε μου απαντησες αν στους κοκαϊνομανείς κακομαθημένους φοιτητές των ελίτ Αμερικανικών πανεπιστημίων, όπως τους χαρακτηρισες σε προηγουμενο ποστ, περιλαμβάνεις και τους εκεί φοιτήσαντες (με την πλάτη των πατεράδων τους) Ανδρέα Γεωργίου Παπανδρέου και Γεωργάκη Ανδρέα Παπανδρέου!; 13/9/09 01:37
seiji otaku είπε...: @ Στέργιος:

Προσωπικά έχω ζήσει μεταξύ άλλων δύο χρόνια στο Σικάγο και γνωρίζω πολύ καλά το Greek-American community εκεί. Δεν ξέρω με ποιούς μίλησες εσύ, αλλά από αυτούς που γνώρισα εγώ έπαιρνα συνέχεια το feeling ότι θεωρούσαν τους εαυτούς τους πολύ τυχερούς που ζούνε στις ΗΠΑ και λυπόντουσαν όσους έμειναν πίσω στην τριτοκοσμική και μίζερη Ελλάδα. ΠΟΤΕ δεν άκουσα κανέναν να λέει τις αριστερές αρλούμπες περί γενικευμένης φτώχειας στις ΗΠΑ κλπ. Μάλλον από το μυαλό σου τα έβγαλες αυτά τα παραμύθια...

Όσοι έχουνε λοιπόν ζήσει εκεί ξέρουνε ότι η φτώχεια είναι πολύ μικρότερη στις ΗΠΑ από ότι στην Ελλάδα. ΙΣΩΣ η κοινωνική ανισότητα να είναι μεγαλύτερη, αλλά αυτό συμβαίνει όχι λόγω γενικευμένης φτώχειας, αλλά επειδή υπάρχουνε πολλοί πλούσιοι.

Άνοιξε τώρα το μυαλό σου και άκου μια αλήθεια:
Η κοινωνική ανισότητα per se ΔΕΝ είναι κάτι κακό. Απεναντίας, όσο συνοδεύεται από αξιοκρατία και υποστηρίζει την ανάπτυξη είναι θετική. Αυτό που είναι κακό είναι η χαμηλή κοινωνική κινητικότητα (social mobility) δηλαδή το γεγονός ότι η αρχική κοινωνική σου θέση (εάν γεννηθείς φτωχός ή πλούσιος) καθορίζει, ανεξάρτητα από την αξία σου και την εργατικότητά σου, την μελλοντική κοινωνική σου θέση (παραμένεις φτωχός ή πλούσιος). Αυτό είναι που συμβαίνει σε χώρες όπως η Ελλάδα αλλά ΔΕΝ συμβαίνει στις ΗΠΑ όπου η εργασία σου και τα ταλέντα σου καθορίζουν σε μεγάλο βαθμό που θα καταλήξεις.

Επίσης, φαίνεται ότι εδώ και 45 χρόνια πιστεύεις στην μαρξιστική ανάλυση. Λοιπόν, σου έχω και άλλα νέα. Όπως έχουμε επανειλημμένως πει σε όσους φίλους μαρξιστές μας επισκέπτονται, η μαρξιστική ανάλυση βασίζεται στο labor theory of value, μια εντελώς λανθασμένη και παρωχημένη οικονομική ιδέα. Για αυτό ακριβώς ο μαρξισμός σε όλες τις εκδοχές του απέτυχε και οι προβλέψεις του ήταν και είναι λανθασμένες. Φαντάζομαι ότι μετά από μια ζωή μαρξισμού τα νέα δεν σου είναι βολικά και δεν περιμένω να αλλάξεις τώρα γνώμη, αλλά η πραγματικότητα και οικονομική επιστήμη είναι εναντίον σου...

@ Ανώνυμος, 12/9/09 14:42

Πολύ ενδιαφέρον. Εάν αληθεύει, όντως αναιρεί όλα τα "πολιτικά ορθά" συνθήματα...; 13/9/09 11:46
Dorotheos είπε...: Μιας και αναφέρθηκε η "κοινωνική κινητικότητα" στις ΗΠΑ, μια έκθεση με αρκετά αποκαλυπτικά στατιστικά στοιχεία και χρήσιμα συμπεράσματα μπορεί κανείς να βρεί εδώ:

http://www.economicmobility.org/assets/pdfs/EMP%20American%20Dream%20Report.pdf

Μεταξύ άλλων υπογραμμίζεται:

"Data on relative mobility suggest that people in the United States have experienced less relative
mobility than is commonly believed. Most studies find that, in America, about half of the advantages of having a parent with a high income are passed on to the
next generation."

Αυτά για να μην καλλιεργούμε απάτες και αυταπάτες.; 13/9/09 19:51
Ανώνυμος είπε...: Δεν μας λές όμως που βρίσκονται οι ΗΠΑ σε ΣΥΓΚΡΙΣΗ με τον υπολοιπο κόσμο.; 13/9/09 20:23
Dorotheos είπε...: Ανώνυμε,

Για τα rankings που ενδιαφέρεσαι μπορείς να δείς εδώ:

http://www2.lse.ac.uk/ERD/pressAndInformationOffice/newsAndEvents/archives/2005/LSE_SuttonTrust_report.aspx

"Disturbing finding from LSE study - social mobility in Britain lower than other advanced countries and declining ."

... που αποδεικνύει το ατεκμηρίωτο ανόητων απόψεων (δηλ. της αρλούμπας): "αυτό είναι που συμβαίνει σε χώρες όπως η Ελλάδα αλλά ΔΕΝ συμβαίνει στις ΗΠΑ όπου η εργασία σου και τα ταλέντα σου καθορίζουν σε μεγάλο βαθμό που θα καταλήξεις."; 13/9/09 20:30
Ένας Οικονομολόγος είπε...: rebel,

αν δε συμφωνούσα με αυτό που γράφεις δεν θα είχα υποστηρίξει τον Ομπάμα. Δυστυχώς στις ΗΠΑ οι συντηρητικοί έχουν καλιεργήσει αυτό το μύθο με σκοπό να εμποδίσουν αναδιανομητικές πολιτικές που σκοπό έχουν την αύξηση των ευκαιριών για τα παιδιά που προέρχονται από τις κατώτερες εισοδηματικές τάξεις. Και δυστυχώς έχω την αίσθηση ότι η κινητικότητα έχει μειωθεί σε σχέση με το παρελθόν.

Νομίζω όμως ότι το σχόλιο του Seiji Otaku αφορούσε την κατάσταση στις ΗΠΑ ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΑ με την Ελλάδα. Εκεί συμφωνώ μαζί του για δυο λόγους. Αφ' ενός η αναδιανομητική πολιτική στις ΗΠΑ, στο βαθμό που υπάρχει, εξυπηρετεί κυρίως τους μη έχοντες ενώ στην Ελλάδα εξυπηρετεί κυρίως τις ομάδες πίεσης χωρίς να φτάνει σε αυτούς που την έχουν πραγματικά ανάγκη, καθώς οι τελευταίοι είναι συνήθως ανίσχυροι πολιτικά. Αφ' ετέρου επειδή στις ΗΠΑ υπάρχουν πάμπολες πρωτοβουλίες από ιδιώτες και μη κερδοσκοπικές οργανώσεις με σκοπό την παροχή βοήθειας στους πιο αδύναμους (αυτό που ίσως θα ονόμαζα συμμετοχικό σοσιαλισμό). Στην Ελλάδα υπάρχει σχεδόν παντελής απουσία τέτοιων πρωτοβουλιών καθώς τα περιμένουμε όλα από το κράτος.

Ένα παράδειγμα είναι τα εκατομμύρια δολλάρια που δωρίζουν κάθε χρόνο απόφοιτοι των Αμερικανικών πανεπιστημίων για να βοηθήσουν άξιους αλλά πολύ φτωχούς φοιτητές να σπουδάσουν! Και ας έχουν οι απόφοιτοι αυτοί ήδη πληρώσει του κόσμου τα δίδακτρα όταν ήταν φοιτητές. Στην Ελλάδα η νοοτροπία του φοιτητή είναι να αρμέξει την αγελάδα όσο γίνεται περισσότερο και μετά να ρίξει μαύρη πέτρα.

Ένα άλλο παράδειγμα είναι οι χιλιάδες Αμερικανοί φοιτητές και καθηγητές (στους οποίους περιλαμβάνεται ο Έλληνας συνάδελφος στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο και καλός φίλος Λεωνίδας Ηρακλειώτης) που αφιέρωσαν ένα ή περισσότερα καλοκαίρια μετά την Κατρίνα προσφέροντας εθελοντικά την εργασία τους για την ανοικοδόμηση των πιο φτωχών περιοχών της Νέας Ορλεάνης! Στην Ελλάδα εκτώς από το "σπίτι του λαού" στον Περισσό δεν ξέρω αντίστοιχο παράδειγμα.; 13/9/09 20:45
Ένας Οικονομολόγος είπε...: Rebel,

το δεύτερο λινκ αναφέρεται στη ΜΒ ή τις ΗΠΑ περί ου ο λόγος?; 13/9/09 20:48
Dorotheos είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.; 13/9/09 21:08
Dorotheos είπε...: @Ένας Οικονομολόγος

Αυτό που έγραψε ο SO, σε όλο του το μεγαλείο, ήταν:

"...αυτό είναι... που ΔΕΝ συμβαίνει στις ΗΠΑ όπου η εργασία σου και τα ταλέντα σου καθορίζουν σε μεγάλο βαθμό που θα καταλήξεις."

Νομίζω ότι το νόημα της πρότασης είναι τόσο σαφές, όσο και ψευδές. Στη παραπομπή μου λίγο παρακάτω στις επικεφαλίδες αναφέρεται το εξής - καθόλου εκπληκτικό για όσους βίωσαν την πραγματικότητα και των δύο αυτών χωρών:

"In a comparison of eight European and North American countries, Britain and the United States have the lowest social mobility."

Συγκρίσεις με την Ελλάδα είναι αδύνατες, καθώς τέτοιου είδους έρευνες και αξιόπιστα στοιχεία για τη χώρα μας είναι ανύπαρκτα. Πάραυτα, ο SO ήταν κατηγορηματικός!; 13/9/09 21:10
Ένας Οικονομολόγος είπε...: Τέλος πάντων, για να μην αρχίσουμε να βομβαρδίζουμε ο ένας τον άλλο με άσχετα στοιχεία, το ερώτημα για μένα, αν αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η φτώχια, είναι το εξής. Ποιό είναι το μέσο εισόδημα του φτωχότερου 20% στις ΗΠΑ και ποιο στην Ελλάδα? Δυστυχώς για μια ακόμα φορά είμαστε πίσω, καθώς σε αντίθεση με τις περισσότερες χώρες ελάχιστα στοιχεία είναι διαθέσιμα για την Ελλάδα.; 13/9/09 21:29
Dorotheos είπε...: Καμιά αντίρρηση... Οι ΗΠΑ (η Ιαπωνία και το σύνολο των χωρών της ΚΔ Ευρώπης for that matter) είναι πλουσιότερες της Ελλάδας, και το "φτωχότερο 20%" αυτών των χωρών είναι σε απόλυτα μεγέθη πλουσιότερο του "φτωχότερου 20%" της Ελλάδας. Δεν κατανοώ, όμως, που οδηγεί αυτή η διαπίστωση.

Οι ανισότητες που ο παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός δημιουργεί εκδηλώνονται και διευρύνονται τόσο σε κοινωνικό, όσο και διεθνικό επίπεδο. Το χάσμα μεταξύ των πλέον αναπτυγμένων, αφενός, και των υπανάπτυκτων ή εξαρτημένων χωρών, αφετέρου, γενικά θα διευρύνεται (με εξαιρέσεις κυρίως γύρω από το μέσο όρο της κατανομής), όπως διευρύνεται το οικονομικό χάσμα μεταξύ του πλουσιότερου και φτωχότερου 20% μιας χώρας. Όπως θα γνωρίζεις, υπάρχει αυτή η τάση της "ανισόμετρης ανάπτυξης του καπιταλισμού" (ή, αλλιώς, ο μύθος της σύγκλισης), που εύκολα τεκμηριώνεται με διαθέσιμα ιστορικά οικονομικά στοιχεία.; 13/9/09 22:17
Ένας Οικονομολόγος είπε...: rebel,

εξαρτάται το που δίνει κανείς προσοχή. Δηλαδή, ένα σύστημα που δίνει περισσότερες ευκαιρίες πλουτισμού και άρα έχει περισσότερους πλούσιους και μεγαλύτερη ανισότητα, αλλά ταυτόχρονα εξασφαλίζει καλύτερο εισόδημα στους φτωχούς του, είναι χειρότερο από ένα σύστημα στο οποίο επειδή οι πλούσιοι είναι λιγότεροι παρουσιάζει μικρότερη ανισότητα αλλά ταυτόχρονα και εξαθλιωτική εικόνα για τους φτωχούς του? Δε νομίζω.

Βέβαια το ιδεατό θα ήταν να υπάρχει και μικρότερη ανισότητα και υψηλός πλούτος, κάτι το οποίο έχουν καταφέρει περισσότερο χώρες όπως η Ελβετία και η Νορβηγία (όχι όμως η Ελλάδα) σε σχέση με τις ΗΠΑ. Αν είχα πάντως να διαλέξω θα συμφωνήσω με την πολύ ωραία ανάλυση έχει κάνει ο Σωτήρης Γεωργανάς εδώ http://anamorfosis.net/?p=133
θέτοντας ως προτεραιότητα την καταπολέμηση της απόλυτης φτώχειας (όχι της σχετικής) και την παράληλη αύξηση της κοινωνικο-οικονομικής κινητικότητας.; 13/9/09 22:44
Ανώνυμος είπε...: Στεργίουλη αφού έφαγες τον καπιταλισμό με τον κουτάλι τα τελευταία 35 και κάτι χρόνια γιατί δεν βάζεις το χέρι στην τσέπη να βοηθήσεις τον φιλελεύθερο χώρο. Η ΦιΣ επικαλέστηκε οικονομικούς λόγους για την αποχή της από τις εθνικές εκλογές και έχω μείνει με την απορία, τα μέλη της ΦιΣ είναι μεσοαστοί φραγκάτοι ή παιδία της εργατιάς και του προλεταριάτου; Τελικά και η διάδοση του φιλελευθερισμού σε ξένα κόλυβα βασίζεται.; 13/9/09 23:05
Dorotheos είπε...: Όλες οι χώρες για τις οποίες συζητάμε αναπτύχθηκαν και αναπτύσσονται στη βάση καπιταλιστικών σχέσεων παραγωγής [πάντα, βέβαια, με ιστορικές ιδιαιτερότητες και άλλα εθνικά χαρακτηριστικα, όπως εξαρτημένη ανάπτυξη, φυσικός πλούτος, γεωγραφική θέση, πολιτικό σύστημα, κτλ.]. Επομένως το οικονομικό πλαίσιο ανάπτυξης είναι κοινό. Σε όλες τις περιπτώσεις είναι οι παραγωγικές σχέσεις και οι σχέσεις οικονομικής εξάρτησης που καθορίζουν και προσδιορίζουν τις κοινωνικές και εθνικές ανισότητες.

Τα παραδείγματα της Νορβηγίας (με τους διαθέσιμους φυσικούς πόρους) ή της Ελβετίας (ιστορικοί λόγοι) δεν νομίζω ότι μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως μέτρο σύγκρισης για την εξήγηση της απόλυτης φτώχιας στην Ελλάδα ή την Τουρκία ή την Νότιο Ιταλία ή την Πορτογαλία ή το σύνολο των χωρών της Λατινικής Αμερικής.

Η ευμάρεια των χωρών της Δύσης σε μεγάλο βαθμό στηρίχθηκε στην εκμετάλλευση και σε πολλές περιπτώσεις καταλήστευση [με εισαγωγή φτηνών πρώτων υλών, ενέργειας και εργατικής δύναμης, από τη μια, και την αξιοποίηση τους ως αγορές για τα προϊόντα τους (συνήθως με αντίστοιχη υπερχρέωση) από την άλλη] των φτωχότερων χωρών και των χωρών του τρίτου κόσμου.

[Επί του άρθρου του Σ. Γεωργανά έγινε σοβαρές κριτικές παρατηρήσεις με τις οποίες συμφωνώ.]; 13/9/09 23:11
Ανώνυμος είπε...: Αυτή η αντίφαση (αλλοτρίωση) λύνεται στον σοσιαλισμό με την «απαλλοτρίωση των απαλλοτριωτών» με αποτέλεσμα ο εργαζόμενος-παραγωγός-ιδιοκτήτης, αμέσως με το μισθό και εμμέσως με τη κοινωνική – κοινή ιδιοκτησία του κέρδους-κεφαλαίου, να έχει άπειρους λόγους να είναι πιο παραγωγικός, καινοτόμος και προσηλωμένος, όταν γνωρίζει πως ό,τι παράγει είναι δικό του και δεν του το παίρνει, κατά νόμο, χωρίς να τον ρωτά, ο ατομικός ιδιοκτήτης.

Δεν είναι "δικό του", μόνος σου το λες, είναι "κοινωνική ιδιοκτησία".
Ό,τι παράγει του το παίρνει ο κοινωτικός ιδιοκτήτης δηλαδή το κράτος. Έτσι κανένα λόγο δεν έχει να είναι πιο παραγωγικός, καινοτόμος και προσηλωμένος -αν δηλαδή αφαιρέσουμε απ'τους λόγους το γκούλαγκ.

Οι θεωρίες αυτές εκτός που πάσχουν σε σοβαρή οικονομική ανάλυση, στερούνται και κοινής λογικής, όπως αυτή ορίζεται από τις φύσικες τάσεις ενός ανθρώπου.
Γι'αυτό και στο τέλος καταλήγουν απάνθρωπες.; 13/9/09 23:26
Στέργιος είπε...: seiji otaku

Ευχαριστώ για τις «αρλούμπες». Δεν αντέχεις ε; Και νομίζεις ότι δεν μπορεί να πει και ο άλλος τα ίδια για σένα. Έχεις κάποιο πρόβλημα να πεις την άποψή σου και πρέπει να απαξιώνεις του άλλους με «αρλούμπες»;

Αν νομίζεις ότι ο μαρξισμός είναι μια της πλάκας θεωρία της αξίας…. Τι να πω, κάτι για «αρλούμπες» που έλεγες…

Το ότι η θεωρία της αξίας είναι αυτό που δεν αφήνει τους κεφαλαιοκράτες να κοιμηθούν είναι γνωστό αλλιώς δεν θα την ανάφεραν ποτέ, όπως χιλιάδες άλλες αποτυχημένες θεωρίες. Αν ξέρεις να διαβάσεις πίσω από τις γραμμές του Χάγιεκ όλη η αγωνία του είναι να απορρίψει «μια εντελώς λανθασμένη και παρωχημένη οικονομική ιδέα» όπως λες. Όμως τζάμπα κόπος.

150 χρόνια οι αστοί και οι προπαγανδιστές το προσπαθούν, πάντα κάνουν… «σκόνη» τη θεωρία της αξίας και μετά οι επόμενοι ξανά τη κάνουν σκόνη, και ξανά οι επόμενοι, όπως εσύ, τη κάνουν σκόνη και αυτοί φεύγουν και η θεωρία της αξίας μένει κ.ο.κ.

Η θεωρία της αξίας έκανε σκόνη τη θεωρία του καθορισμού της αξίας (όχι της τιμής) δια της προσφοράς και ζήτησης και αποκάλυψε πως παράγεται η υπεραξία, κάτι που αποφεύγουν οι καπιταλιστές και οι οικονομολόγοι τους όπως ο διάολος το λιβάνι. Έτσι με συνεχείς θεωρίες (όλες στη βάση του Α. Σμιθ με παρταλλαγές) «συντρίβουν» και ξανασυντρίβουν τον Μάρξ!!! Καλές οι προσπάθειες, συνεχίστε για άλλα 150 χρόνια…

Για τη φτώχεια στις ΗΠΑ εγώ δεν έκανα συγκρίσεις με Ελλάδα, δεν με ενδιαφέρουν. Ούτε με την Τουρκία. Δεν μίλησα για γενικευμένη φτώχεια στις ΗΠΑ που το είδες;;;; Ο αμερικανοί μιλούν για ένα επίσημο ποσοστό περί το 15% με τα μέτρα της φτώχειας των ΗΠΑ τα οποία, όρια, ομολογώ ότι δεν ξέρω. Στο 20% είναι το ποσοστό εδώ με τα μέτρα της Ελλάδος όπως τα ορίζει η ΕΕ ως ποσοστό του ΑΕΠ. Φαίνεται να μη τα ξέρω και γράφω αρλούμπες;

Όταν λέω κάτι που και ο Ομπάμα λέει, 40-45 εκ. οι άνθρωποι που υποφέρουν, και δίνει μάχη να τύχουν κάποιας κοινωνικής αρωγής, πάει πολύ σε μένα να τον αμφισβητήσω. Και εσύ μη κάνεις τον βασιλικότερο του βασιλέως. Από κει και πέρα η πυραμίδα διαρθρώνεται όπως σε κάθε χώρα με τις κλίμακες εισοδήματος. Εσύ που έζησες εκεί θα τα διαψεύσεις ως «αρλούμπες»;

Πραγματικά με ενόχλησε η φράση: «Μάλλον από το μυαλό σου τα έβγαλες αυτά τα παραμύθια». Παραμύθια;;; Να πιστέψω στα παρακάτω;;;

-Για το Σικάγο που εσύ πήγες και εγώ δεν πήγα και δεν ξέρω. Σύμφωνα με τα στοιχεία της κρατικής ομοσπονδιακής υπηρεσίας στατιστικής , 550.000 κάτοικοι της πόλης, ζουν κάτω από το επίσημο όριο της φτώχειας και οι μισοί από αυτούς ζουν σε συνθήκες ακραίας φτώχειας με 10.000 δολάρια ανά τετραμελή οικογένεια τον χρόνο. Υπολογίζεται πως άλλες 500.000 άνθρωποι κινδυνεύουν να περάσουν τα στατιστικά σκαλοπάτια της φτώχειας. Επίσης 200.000 παιδιά (ένα στα τρία που μεγαλώνουν στο Σικάγο) ζουν σε συνθήκες φτώχειας.

-Η Στατιστική Υπηρεσία των ΗΠΑ αναφέρει αριθμό ανασφάλιστων Αμερικανών 45.7 εκατομμύρια (15.3% του πληθυσμού).

-Κατακόρυφα αυξήθηκε λόγω της οικονομικής ύφεσης ο αριθμός των ανθρώπων που ζουν κάτω από το όριο της φτώχειας στις ΗΠΑ το 2008 αγγίζοντας τα 40 εκατομμύρια, σύμφωνα με έκθεση του Γραφείου Απογραφής των ΗΠΑ.

Δεν λέω και για τους εκτός στατιστικής ανθρώπους.

Μήπως πρέπει να φέρω και άλλα στοιχεία ή να συμφωνήσουμε απλά σε αποδοχή των αμερικανικών στοιχείων για… να μη λέμε «αρλούμπες»;

«Η κοινωνική ανισότητα per se ΔΕΝ είναι κάτι κακό».
Βλέπω Χάγιεκ και ξερό ψωμί! Το ίδιο έλεγε γενικά κάθε άρχουσα τάξη και οι οπαδοί της εξουσίας τους. Το θέμα είναι πάντα για ποια ανισότητα και ποια ισότητα μιλάει ο καθένας. Και καλύτερα να ανοίξεις εσύ καλά τα αυτιά σου. Ανισότητα που δεν πατάει σε ισότητα είναι μια βλακεία και μισή. Γιατί ένα προσόν μπορεί να ανθίσει (και να κάνει την «ανισότητα») μόνο όταν πατάει στην ισότητα. Και αυτό είναι διαλεκτική (μαρξιστική) άποψη. Τα περί Ελλάδος ισότητας κλπ τα αφήνω σε εσένα δεν με αφορούν. Φυσικά εσύ θα θεωρήσεις ότι στον καπιταλισμό έχουμε ακριβώς τις συνθήκες της ισότητας και ανισότητας που ανέπτυξα. Ε, ας έχεις την άποψη, θα έχω τη δική μου για τον καπιταλισμό.; 13/9/09 23:36
Στέργιος είπε...: Διευκρινήσεις

tyn,
Φυσικά δεν κατάλαβες τι θα πει κοινωνική ιδιοκτησία και την εννοείς δημόσια. Μάλιστα σε καπιταλισμό!!! Δεν μπορώ να κάνω τίποτα για να καταλάβεις ότι ο δημόσιος ή κρατικός τομέας δεν έχει καμιά σχέση με τον κοινωνικοποιημένο. Στον καπιταλισμό δεν υπάρχει κοινωνικοποιημένος τομέας. Στον σοσιαλισμό διαφέρει πολύ από τον κρατικό. Αλλά τι να λέμε τώρα; Όταν ξέρουμε μόνο τη καπιταλιστική οικονομία με τα μάτια της βλέπουμε. Δεν έχω την απαίτηση να γνωρίζεις τέτοιες ειδικές μαρξιστικές κατηγορίες. Λέω δεν κάνει να τις μπερδεύεις αν δεν τις ξέρεις.

Οικονομολόγος,
Ε, όχι και αντίφαση επειδή δεν καταλαβαίνεις και δεν άκουσες ποτέ έναν αριστερό να σου λέει τι είναι «εκ των κάτω» και «εκ των άνω». Ήμουν σαφέστατος. Είσαι παντελώς οφφ για έναν αριστερό. Δεν μπορώ να κάνω τίποτα.

Ανώνυμε,
Είμαστε σε προεκλογική εκστρατεία και ο καθένας στρατεύεται στις πολιτικές προτιμήσεις του. Ειλικρινά λυπάμαι που ένας χώρος για λόγους οικονομικούς αδυνατεί να εκτεθεί εκλογικά για να τον ακούσει ο λαός και να του δώσει τη προτίμηση που νομίζει. Όχι, δεν νόμιζα ποτέ ότι οι ιδεολόγοι είναι οικονομημένοι. Μάλλον το αντίθετο συνέβαινε σε κάθε χώρο.; 13/9/09 23:37
tyn είπε...: "Δεν μπορώ να κάνω τίποτα για να καταλάβεις ότι ο δημόσιος ή κρατικός τομέας δεν έχει καμιά σχέση με τον κοινωνικοποιημένο"

Πως είσαι τόσο σίγουρος οτι δεν μπορείς να κάνεις τίποτα? Μπορείς να ξεκινήσεις με μια απλή εξήγηση:

Τι είναι αυτό που κάνει
τον "κοινωνικοποιημένο" τομέα να λειτουργεί διαφορετικά απ'τον δημόσιο? Ποια είναι η ειδοποιός διαφορά, ιδίως σε σχέση με την επίδειξη καινοτομίας και προσήλωσης απο τους εργαζόμενους?

Είμαι πάντα έτοιμος να μάθω καινούργια πράγματα και να τα αποδεχθώ με την προυπόθεση οτι τεκμηριώνοντε (να διευκρινήσω εκ των προτέρων: "επειδή το είπε ο Μαρξ" δεν είναι τεκμηρίωση); 14/9/09 01:16
C A Hassapoyannes είπε...: Κατ' αρχήν, thumbs-up στην/ον seiji otaku.

To λοιπόν, λόγω επαγγελματικής ιδιότητας και του αυστηρού απορρήτου [που δίνει την ευκαιρία στον ασθενή να μιλήσει ανοικτά στον γιατρό], κοντολογίς και αφού ουδέποτε την (εξ)άσκησα ιδιωτικώς, thence I came across all walks of life, δλδ όλα τα μορφωτικά και κοινωνικο-οικονομικά στρώματα, δύναμαι να έχω γνώμη και με κύρος.

Θα συζητήσω δύο αλληλένδετα θέματα, Ι) την φτώχεια, και ΙΙ) την ιατρο-φαρμακευτική περίθαλψη στις ΗΠΑ.

Α. ΦΤΩΧΕΙΑ

1. Kόμβος της συζήτησης είναι ο ΟΡΙΣΜΟΣ της φτώχειας:
α) Κατά το ΚΚΕ, ενόσω ο εργοδότης αποσπά ΚΕΡΔΟΣ, ο εργαζόμενος, ανεξαρτήτως απολαβών, ΠΡΕΠΕΙ να είναι ΦΤΩΧΟΣ!
β) Κατά τον κύριο Αλαβάνο, όποιος δεν μπορεί να γευματίζει σε εστιατόριο [το είπε από βήματος ΒΟΥΛΗΣ και ΔΕΝ έφαγε ντομάτες!!!!] είναι ΦΤΩΧΟΣ!
γ) Κατά το ΠΑΣΟΚ [προσέξτε εδώ], ουδείς είναι αρμόδιος να ορίσει την φτώχεια, παρά ΜΟΝΟ ο ΠΟΛΙΤΗΣ, εξ ου και η ερμηνεία αλλάζει κατα το δοκούν ΚΑΙ κατά περίσταση.
Στας Αμερικάς, όμως, υπάρχει ορισμός. Ο βασικός και λογικότερος επιτάσσει "Φτωχός είναι αυτός που στερείται μέρους ή όλων των αγαθών (και υπηρεσιών) που ο μέσος πολίτης δεν προσδοκά ΚΑΙ, εξ αυτού, τα θεωρεί ΔΕΔΟΜΕΝΑ." ΘΑΥΜΑΣΙΟΣ ορισμός, και ΣΑΦΕΣΤΑΤΟΣ. Παραδείγματος χάριν, ο μέσος άνθρωπος ΔΕΝ λέει στον φίλο του, "απόψε θα φάω", διότι δεν προσδοκά να δειπνήσει - αυτό είναι αυτονόητο, αλλά λέει "απόψε θα φάω έξω με τη γυναίκα μου". To τελευταίο συνιστά προσδοκία, αλλά το ότι θα φάει, όχι - perfect definition and differentiation.
Yπάρχουν, όμως, και ποσοτικοί (προσδι)ορισμοί, τόσο της απόλυτης φτώχειας [absolute poverty] όσο και της σχετικής φτώχειας [relative poverty] - ο τελευταίος χρησιμοποιείται ΚΑΙ για διεθνείς συγκρίσεις με όριο-ουδό [threshold] το 40% του Αμερικανικού διαμέσου.

2. Εχουμε συζητήσει, ad nauseam, εδώ και αλλού, ότι, κατ' αντίθεση προς την Ελλάδα που είναι πάμφτωχη σε συλλογικά αγαθά χώρα, αλλά με τους πλουσιότερους (σε σχέση με την προσπάθειά τους) πολίτες, οι ΗΠΑ είναι πλούσια χώρα, με εκπληκτική συλλογική υποδομή, αλλά πολλούς φτωχούς πολίτες.

3. Η φτώχεια στην Ελλάδα και στις ΗΠΑ είναι ΔΙΑΜΕΤΡΙΚΑ αντίθετες vis-a-vis στο μορφωτικό και κοινωνικό status του πληθυσμού-δείκτη [index population]. Στην Ελλάδα, η ημερήσια οικιακή βοηθός [Ελληνίδα ή μειονοτική] αμείβεται με 7+/- ευρώ την ώρα, δλδ $ 10,50/ώρα (100% αφορολόγητα!), ενώ στις ΗΠΑ το ελάχιστο ωρομίσθιο είναι επισήμως $ 7,25/ώρα, δλδ 4,8 ευρώ/ώρα (και φορολογείται).
Αντιθέτως, στην Ελλάδα ο διδάκτωρ της Μπερμπαντείου Κατωτάτης είναι άνεργος [αλλά ΚΑΙ άεργος, ενόσω αρνείται να ετεροαπασχοληθεί] και ο ειδικευμένος γιατρός αμείβεται με 5 ευρώ/ώρα (!) όταν εφημερεύει σε ιδιωτικές κλινικές, ενώ στις ΗΠΑ, η διετούς φοιτήσεως νοσηλεύτρια παίρνει πρώτο μισθό $ 50,000 ετησίως, δλδ $ 25/ώρα, ο δε ιδιωτικώς εφημερεύων (moonlighting) γιατρός, ακόμα και στην διάρκεια της ειδικότητας, 50 ευρώ/ώρα (!!).

(συνεχίζεται); 14/9/09 01:37
C A Hassapoyannes είπε...: 4. Με βάση την αρχή της απόλυτης φτώχειας, που, για μονομελή οικογένεια, αντιστοιχεί σε εισόδημα περίπου $ 10,500/έτος, δλδ 7,000 ευρώ/έτος, υπάρχουν περίπου 30-40 εκατομμύρια φτωχών στας Αμερικάς. Εάν ανατρέξετε στην Wiki-, θα δείτε ότι η φτώχεια των ΗΠΑ είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τρεις ΚΟΜΒΙΚΟΥΣ παράγοντες
α) Μόρφωση επιπέδου απολυτηρίου Λυκείου και κάτω, και/ή
β) Μονογονικές οικογένειες, και/ή
γ) Φυλετικές μειονότητες (Αφρο-Αμερικανοί ή Hispanics).

Aς σημειωθεί, δε, ότι οι παράγοντες αυτοί αλληλοτροφοδοτούνται ΚΑΙ καταλύονται αμφιδρόμως.

5. ΠΩΣ και ΓΙΑΤΙ προέκυψε αυτή η κατάσταση;; Είναι θέμα κουλτούρας, ευκαιριών πρόσβασης, φυλετικού ή άλλου εξοστρακισμού;;; ΤΙ φταίει τέλος πάντων;;;;

Αφορισμοί εδώ ΔΕΝ χωρούν. Το πρόβλημα είναι πολυπαραγοντικό. ΚΑΙ πρέπει ο αναγνώστης να αφεθεί να εξαγάγει ΜΟΝΟΣ του τα συμπεράσματα.

Ενδεικτικά, όμως, πρέπει να αναφερθούν τα εξής:

α) Ανάμεσα στους Ελληνες μετανάστες ΚΑΙ τους Εβραίους, απαιτείται ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΓΕΝΙΑ γιά να γίνει ο πιατάς δικηγόρος/γιατρός/μηχανικός. Αν λάβουμε δε υπόψη ότι ειδικά στον Νότο, στα 1920ς, ό Ελληνας και ο Μαύρος ταυτίζονταν από τους αυτόχθονες Αγγλοσάξονες (εξ ου και η δημιουργία της ΑΗΕPA), φυλετικές διακρίσεις, καθ' εαυτές, ΔΕΝ αρκούν για να ερμηνευθεί η ΥΣΤΕΡΗΣΗ.

β) Στον Βαθύ Νότο [Deep South] και στις μεσο-δυτικές Πολιτείες το μορφωτικό επίπεδο είναι χαμηλό. Στο ίδιο γεωγραφικό χώρο περίπου, συναντάται έξαρση των εξ αρχής ΜΟΝΟΓΟΝΙΚΩΝ οικογενειών, δλδ αυτών που ΔΕΝ είναι προϊόν διαζυγίου.

γ) Ανάμεσα στους πρωτόγονους και αγράμματους άνδρες του Νότου, Λευκούς και Μαύρους (αλλά κυρίως Μαύρους), είναι πολύ διαδεδομένη ή κουλτούρα της "σποράς" όπου βρουν - είναι μαγγιά, καταξίωση και, ίσως, τρόπος χειραγώγησης της γυναίκας. Οι δε γυναίκες, οι μεν Λευκές ερμηνεύουν την "συμπτωματική" σύλληψη ως "επιθυμία του Θεού", οι δε Μαύρες ως μέθοδο αυτορπαγμάτωσης και κοινωνικής επιβεβαίωσης!!!

δ) Ο αριθμός των μονογονικών οικογενειών ΔΙΠΛΑΣΙΑΣΤΗΚΕ μεταξύ 1970 και 1990. Υπενθυμίζω, δε, ότι στα late 60s, μαζί με τον πόλεμο του Vietnam, κορυφώθηκε η σεξουαλική απελευθέρωση, η επιτρεπτικότης, ο κοινωνικός ρελατιβισμός και η ελευθεριότης. Συγχρόνως, επίσης, και επί Προεδρίας Lyndon Johnson, ο οποίος, διακατείχετο από αίσθημα συλλογικής ενοχής, ως Λευκός του Νότου, εδραιώθηκε όχι μόνο η ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ-ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΕΝΣΩΜΑΤΩΣΗ των Μαύρων (που ήταν ευλογία εξ ουρανών), ΑΛΛΑ και η Great Society, δλδ η Κοινωνία των Παροχών, με κύριο σκοπό να βοηθήσει την μορφωτική και κοινωνικο-οικονομική ανέλιξη των Αφρο-Αμερικανών - η οποία, όμως, ΕΙΧΕ το ΔΙΑΜΕΤΡΙΚΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ και ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ για τα τμήματα του πληθυσμού που σκόπευε να (ΥΠΟ)ΣΤΗΡΙΞΕΙ !!!!!!!!!!!!!!!!

Ηγουν, τουτέστιν, δηλαδή:

Welfare -> Complacency -> Dependency -> Bondage -> Slavery

ελληνιστί,

Προνοιακή επιβίωση -> ραστώνη -> εξάρτηση -> δεσμά -> σκλαβιά!!!

(συνεχίζεται); 14/9/09 01:50
Μελιγιώτικο γκαλά είπε...: Αυτά τα λένε οι ακροδεξιοί τύπου Buchanan. Για εμάς πρότυπο είναι ο Ομπάμα και ο Έλληνας Ομπάμα (όπως όλοι τον αποκαλούν), Γεώργιος Ανδρέα Παπανδρέου.; 14/9/09 06:45
Στέργιος είπε...: Αν αρχίσει η διαμάχη για τον ορισμό της φτώχειας χαθήκαμε. Προτιμώ να σας παραπέμψω σε σχετικά ακριβείς ορισμούς που περιγράφει η ΟΚΕ σε Γνώμη της τον Ιαν. 09.
http://www.oke.gr/opinion/op_210_09.pdf,
ποσοτική, ποιοτική, ταξική φτώχεια κλπ. Νομίζω ότι δεν πλέουμε σε πελάγη άγνοιας εδώ στην Ελλάδα για τον ορισμό.

Η απόλυτη και σχετική εκμετάλλευση του Μαρξ σχετίζεται αλλά δεν ταυτίζεται με την απόλυτη και σχετική εξαθλίωση-φτώχεια. Για να μη λέμε ό,τι νάναι άλλο είναι να παράγεις ως εργαζόμενος 100 και να σου δίνουν 50 και άλλο με τα 50 να μη μπορείς να αναπαράγεις διευρυμένα και σε ανώτερη ποιότητα τις παραγωγικές σου δυνάμεις ως άτομο-οικογένεια ή ως τάξη (άλλο ένα μέτρο της φτώχειας αυτό). Σε κάθε περίπτωση είσαι εκμεταλλευόμενος αλλά όχι πάντα φτωχός με τη γενική έννοια. Είσαι φτωχός (σχετική έννοια) μόνο ως προς τον πλούτο που έχεις παράγει.

Η ανάλυση των αιτιών και της σύνθεσης της φτώχειας δεν την αναιρούν, την κάνουν κατανοητή. Η ΕΕ έχει πολλές μελέτες γα τη φτώχεια μια των οποίων παλιά, έλεγε τη φράση που ανέφερα παραφράζοντάς τη «η Ευρώπη δεν ξέρει που να κρύψει τους φτωχούς της».

tyn,

Δεν είναι τόσο απλό το θέμα κοινωνική ιδιοκτησία – κρατική ιδιοκτησία. Η εύκολη εξομοίωση τους αποτέλεσε πηγή πολλών δεινών σε σημείο που κέθε κρατική πειχείρηση να ονομάζεται και... σοσιαλιστική. Η διαστροφή εδώ δεν παίζεται. Κάποτε μάλιστα ο Ανδρέας είπε ότι βάζοντας μια ΑΣΚΕ (Ανώτατο Συμβούλιο Κοινωνικού Ελέγχου) σε κάθε κρατική επιχείρηση την…. κοινωνικοποιεί!!!! Τρομάρα μου, ήμουν και εγώ αναπληρωματικός σε μια ΑΣΚΕ. Αυτά είναι αστεία.

Πολλοί είναι αυτοί που τα ταυτίζουν με αποτέλεσμα να γίνεται μπάχαλο. Στον καπιταλισμό υπάρχουν κρατικές επιχειρήσεις αλλά όχι κοινωνικές. Ωστόσο ονομάζουν κοινωνικές τις συνεταιριστικές, ή κάποιες μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα αλλά δεν είναι αφού εργάζονται απολύτως με καπιταλιστικές παραγωγικές σχέσεις και τηρούν επακριβώς τους κανόνες του καπιταλιστικού συστήματος, αλλιώς κλείνουν ως ζημιογόνες και αντιαποδοτικές. Και όπου δεν κλείνουν γίνονται πληγή επιδοτήσεων. Και στις σοσιαλιστικές χώρες η σύγχυση των ιδιοκτησιών ήταν μεγάλη με αποτέλεσμα να έχουμε τυπικά άλλους ιδιοκτήτες και ουσιαστικά άλλους με τις γνωστές συνέπειες.

Μόλις βρω ευκαιρία θα απαντήσω.; 14/9/09 09:00
Φώφη, batista-peron-apateon-curie είπε...: @ μελιγιώτικος γκάλας

Πέστε τα, πέστε κύριε Γκάλα μου. Ακούς εκεί οι φασίστες, τα χαζοαμερικανάκια και κάτι δικοί μας πουλημένοι, ονόματα δεν λέμε μη μας πάρει η Μπαβαρουάζ και Κλάφτον τη βίλλα.

Ο Γιώργος ΜΑΣ θα δώσει ψωμάκι στον πεινασμένο Λαό που στερείται και τα βασικά για μιά αξιοπρεπή σοσιαλιστική ζωή.

PORSCHE PRADA και ΠΑΣΟΚ

Εμείς λέμε,

Καλύτερα μια ώρα με Πόρσε ασημί

παρά σαράντα χρόνια σε τρόλλεϋ γραμμή.

Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΡΑΣΕΙ

ΑΝΔΡΕΑ ΖΕΙΣ ΕΣΥ ΜΑΣ ΟΔΗΓΕΙΣ

Ο ΛΑΟΣ στην ΕΞΟΥΣΙΑ, το ΠΑΣΟΚ στη ΜΑΣΑ.; 14/9/09 11:06
Φώφη, batista-peron-apateon-curie είπε...: Μη ΚΛΑΙΣ

για μέέέέναααα Ελλάάάάάδαααααα

αυθαίίίί-ρε-τα θαααααα

σου χα-ρί-σωωωωωωωωωωωωωω

πα-πούτσια Πράντα

και σαγιο- νάρεςςςςςςςςςς

θα σου δωρίσωωωωωωωωωωωωωωωω

Ελλάάάάάά-δααααααααααααααα; 14/9/09 11:29
bunnysuicides είπε...: στην ελλάδα κανείς δεν έχει ευθύνη, μόνο η κυβέρνηση. κ η αντιπολίτευση φυσικά; 14/9/09 12:09
Ανώνυμος είπε...: Αν δεν γνωρίζεις τουλάχιστον τυπικά τον σοσιαλισμό δεν χρειάζεται να κάνεις αλχημείες για το τι είναι και δεν είναι. Εκτός και αν διαβάζοντας τον Χάγιεκ ανακάλυψες ότι στην Ευρώπη έχουμε από το… 1848 σοσιαλισμό και η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία έπεσε γιατί είχε… κρατικό σοσιαλισμό!!!

Αερολογείς.

Ο σοσιαλισμός είναι ένα μεταβατικό κοινωνικοοικονομικό σύστημα προς τον κομμουνισμό με άπειρες αρχές και εκδοχές σε βάση και εποικοδόμημα που έχουν μια βασική μήτρα παραγωγής τους που είναι η δικτατορία του προλεταριάτου. Όχι αυτή που ξέρεις αλλά αυτή που δεν ξέρεις. Δηλ η επιβολή της κοινωνικοποίησης των μέσων παραγωγής, η δημοκρατική - κοινωνική διεύθυνσή των παραγωγικών δυνάμεων και η κοινωνική ιδιοκτησία των αποτελεσμάτων της παραγωγής (κέρδους). Άλλο πως εφαρμόστηκε…

Έτσι εφαρμόστηκε και ήταν αυτό που έλεγε: δικτατορία.
Τι ξέρεις και τι δεν ξέρεις..., λες και αποκαλύπτεις καμιά μεγάλη σοφία. Το κακό -για σένα- είναι ότι τη γνωρίζουν πλεον όλοι.
Αυτό που πας να πουλήσεις, πουλήθηκε ήδη. Και σάπισε.

Διευκρινίζω ότι η αστική δικτατορία (αυτό που εφαρμόζεται δλδ) έχει την αρχή: η ατομική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής είναι ιερή και απαραβίαστη, τα μέσα διευθύνονται ατομικά (ή μετοχικά) από τον ιδιοκτήτη χωρίς να ερωτάται η κοινωνία («δημοκρατία» του ισχυρού μετόχου υπάρχει μόνο μεταξύ μετόχων) και το αποτέλεσμα της παραγωγής (κέρδος) ανήκει στον ιδιώτη ιδιοκτήτη. Αυτή τη δικτατορία όποιος πάει να τη παραβιάσει μαύρο φίδι που τον έφαγε, όπως τον Αλλιέντε.

Μάλιστα, η αστική δικτατορία είναι το δικαίωμα της ατομικής ιδιοκτησίας: η πεμπτουσία της ολοκληρωτικής νοοτροπίας και λογικής.

Ο Αλλιέντε αυτά πήγε να εφαρμόσει, η οικονομία (φυσικά) κατέρρευσε, τον εγκατέλειψε η Μόσχα και βρήκαν ευκαιρία οι άλλοι για το πραξικόπημα. Ο ίδιος ο Αλλιέντε βέβαια ήταν για πολλά χρόνια στο payroll της KGB, να τα λέμε κι αυτά.

Αυτές οι ταξικές δικτατορίες μπορούν άνετα να έχουν ως πολιτικό σύστημα διαχείρισης τη πλουραλιστική πολυκομματική δημοκρατία σε καπιταλισμό ή σοσιαλισμό και δεν είναι πολιτικές δικτατορίες, το λέω για να μη παρεξηγούμαστε…

Ευτυχώς που το διευκρινίζεις, προς στιγμήν νόμιζα ότι υποστηρίζεις ένα σύστημα που καταργεί τον πλουραλισμό και την πολυκομματική δημοκρατία.; 14/9/09 12:19
Ανώνυμος είπε...: Ο σοσιαλισμός δεν έχει ως αρχή «στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του» αυτό είναι γελοιότητα και απίστευτη βλακεία ακριβώς επειδή είναι και ανεφάρμοστη.

Συμφωνώ ότι είναι γελοιότητα και απίστευτη βλακεία ακριβώς επειδή είναι ανεφάρμοστη, οι ευθύνες στον κ.Κ.Μαρξ που το χρησιμποίησε.

Έχει την αρχή «ο καθένας ανάλογα με τις ικανότητές του - στον καθένα ανάλογα με την εργασία (απόδοση) του». Και δεν με ενδιαφέρει αν συμφωνείς ή όχι, αυτή είναι η αρχή. Ο σοσιαλισμός εφαρμόζει αστικό δίκαιο διανομής άρα άδικο αλλά δεν μπορεί να κάνει και αλλιώς. Και μη μπερδεύεις ένα καπιταλιστικό σύστημα και τον Ομπάμα με αυτή την αρχή αφού όλο το προϊόν της εργασίας ανήκει σε ιδιώτη. Στον κομμουνισμό εφαρμόζεται η αρχή «από τον καθένα ανάλογα με τις ικανότητές του στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του» που είναι άλλο (κομμουνιστικό) δίκαιο. Αλλά κανείς δεν μιλάει για κομμουνισμό που προϋποθέτει ότι έληξαν τα στάδια του σοσιαλισμού, άρα ας μη μιλάμε για τόσο μακρινές κοινωνίες και πως θα εφαρμόσουν τις αρχές τους.

Έτσι μάλιστα, να διευκρινίσουμε ότι μιλάς για σοσιαλισμό κι όχι κομμουνισμό.
Βεβαίως η ιδέα ότι μέσα από την κρατική οικονομία μπορεί να διατηρείται καπιταλιστική νοοτροπία (εφευρετικότητα, δημιουργικότητα, παραγωγικότητα) και αποτελέσματα (αφθονία και ποικιλία αγαθών) και ότι αυτό τελικά θα καταλήξει στο να ισχύει η πρώτη (κομμουνιστική) αρχή ίσως είναι ακόμη πιο γελοία και απίστευτη βλακεία.
Τα παραδείγματα γνωστά και απαράλλακτα.

Ούτε κανένα κόμμα, ούτε καμιά γραφειοκρατία μπορούν να τον επιβάλλουν. Τα κόμματα μπορούν μόνο να τον διαχειριστούν καλύτερα ή χειρότερα για λογαριασμό της τάξης αλλά δεν μπορούν ποτέ να τον επιβάλλουν. Γι αυτό άλλωστε τα κόμματα (της Αριστεράς) δεν μπορούν να κάνουν επανάσταση, μπορούν μόνο να καθοδηγήσουν επανάσταση που θα κάνουν άλλοι δηλ η εργατική τάξη και να καταλάβουν την πολιτική εξουσία για λογαριασμό της, ποτέ όμως τη ταξική.

Το κόμμα και η γραφειοκρατία γίνονται -μέσω της "επανάστασης"- κράτος, οι έννοιες κόμμα και κράτος ταυτίζονται.
Και το κράτος αυτήν τη δουλειά κάνει: επιβάλλει.
Όσο και να το πλένεις το μαύρο άσπρο δε γίνεται.; 14/9/09 12:23
C A Hassapoyannes είπε...: H OKE κύριε, ΔΕΝ είναι επιστημονικός οργανισμός. Είναι μια επιτροπή με επι κεφαλής τον ΑΝΕΚΔΙΗΓΗΤΟΝ Πολυζωγόπουλο και άλλους της ΓΣΕΕ και της ΠΑΣΕΓΕΣ, την οποία νομιμοποίησε η ΣΥΜΜΟΡΙΑ του 81 περί το 1994.

Τα άτομα αυτά έχουν ΤΟΣΗ σχέση με την επιστημονική μεθοδολογία, όση εγώ με το ποδόσφαιρο.; 14/9/09 14:06
C A Hassapoyannes είπε...: Είπαμε, στην ΕΛΛΑΔΑ ΔΕΝ υπάρχουν φτωχοί.

Η περιφέρεια και το derriere των Ελλήνων ΑΡΚΟΥΝ ως απόδειξη και επιρρωνύουν του λόγου μου το ασφαλές.

Στην Ελλάδα, η φτώχεια είναι δια της βίας 5-7%.

Η δε "εργατική" λεγόμενη τάξη είναι η πλουσιότερη των ομολόγων της ΑΝΑ ΤΗΝ ΥΦΗΛΙΟ!!!!!; 14/9/09 14:11
Dorotheos είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.; 14/9/09 14:30
Dorotheos είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.; 14/9/09 14:31
Dorotheos είπε...: Στην Ελλάδα, η φτώχεια είναι δια της βίας 5-7%.

Τα διαθέσιμα στατιστικά στοιχεία μάλλον ακυρώνουν την παραπάνω πρόταση. Και αυτό με άξονα διάφορες, περισσότερο αντικειμενικές παραμέτρους (γεύματα, θέρμανση, διακοπές, αυτοκίνητο, κτλ.), και όχι μόνον τη μέτρηση της περιφέρειας του μέσου Έλληνα... Εγώ αυτά θα πιστέψω και όχι υποκειμενικές παρατηρήσεις και τα αυθαίρετα συμπεράσματα κάποιου.; 14/9/09 14:31
Θεία απ'το Σικάγο είπε...: Είμαι το τηλεφώνημα του Στέργιου.
Η κατάσταση δεν πάει άλλο, φτώχια καταραμένη και κακομοιριά μας έχουν κατακλύσει. Δεν έχουμε δεύτερο βρακί να βάλουμε.
Αχ ...Αμερική που τρως τα παιδιά σου!
Σκεφτόμαστε να μεταναστεύσουμε στην Ελλάδα, για να δούμε κι εμείς μιαν άσπρη μέρα.; 14/9/09 14:36
Θείος του Στέργιου απο το Σικάγο είπε...: Οι Έλληνες του Σικάγου ζητούν την οικονομική και υλική σας ενίσχυση εν΄οψη Χριστουγέννων. Κουβέρτες, παλιά ρουχα, παχνίδια ότι μπορεί ο καθένας.

Καρδιά μου καημένη πως βαστάς
και δεν ραγίζεις στο ψεύτη ντουνιά
τόση απονιά που αντικρίζεις.; 14/9/09 17:44
C A Hassapoyannes είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.; 14/9/09 18:35
C A Hassapoyannes είπε...: @ rebel @ work

Oλα οι σχετικοί οργανισμοί, ακόμα και το ΕΚΚΕ (το Κέντρο Κοινωνικών Ερευνών) είναι ΜΙΑ ΩΜΗ ΑΠΑΤΗ.

Πέρυσι βρήκα μια ΜΕΙΖΟΝΑ ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΚΗ χοντράδα που την ΑΝΕΛΥΣΑ και ΑΝΕΠΤΥΞΑ μέχρι ναυτίας στο G700.

Oσον αφορά στα κριτήρια που αναφέρετε,
ΣΑΣ ΕΙΜΑΙ ΕΥΓΝΩΜΩΝ, διότι αποδεικνύετε
1) την προσωπική σας ΑΓΝΟΙΑ
και
2) την ΑΓΝΟΙΑ (ή ΑΠΑΤΗ) πολλών άλλων.

Οι διακοπές, κύριε, ΔΕΝ είναι, δεν ήταν, ΟΥΔΕΠΟΤΕ έγιναν ΚΕΚΤΗΜΕΝΟ, ΟΥΔΕΠΟΤΕ υπήρξαν και ΔΕΝ είναι βασικό αγαθό - PERIOD

To αυτοκίνητο, κύριε, ΔΕΝ είναι, δεν ήταν, ΟΥΔΕΠΟΤΕ έγινε ΚΕΚΤΗΜΕΝΟ, ΟΥΔΕΠΟΤΕ υπήρξε και ΔΕΝ είναι βασικό αγαθό - PERIOD.

AΥΤΑ είναι ΑΡΛΟΥΜΠΕΣ και θα σας πάρουν με τις ΝΤΟΜΑΤΕΣ.; 14/9/09 18:37
C A Hassapoyannes είπε...: Ακούε εκεί

ΔΙΑΚΟΠΕΣ

Εκεί δεν πάνε διακοπές οι Αμερικανοί, παρά μια βδομάδα το χρόνο, και αν πάνε, και

μου θέλουν οι κόρες και οι γιοί

των
Ελλήνων
sans culotte
και
sans souliers

ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΜΟΥ ΦΕΡΕΙ ΒΡΕΓΜΕΝΗ ΣΑΝΙΔΑ;;;;;;;;;; 14/9/09 18:49
C A Hassapoyannes είπε...: O λογικός άνθρωπος οφείλει να χρησιμοποιεί τα χαρίσματα που τούδωκε η Φύση, ο Αρχιτέκτων της Φύσης, όπως προτιμάτε τέλος πάντων.

Στις φτωχές Αφρικανικές χώρες, αλλά ΚΑΙ στην ΕΥΡΩΠΗ, ειδικά δε στα Βαλκάνια ΚΑΙ στην Ελλάδα

βλέπουμε ΚΑΙ είδαμε, αντιστοίχως, ΤΙ συμβαίνει στην διάρκεια ΛΙΜΟΥ και ΦΤΩΧΕΙΑΣ.

Στην ΚΑΤΟΧΗ, μου έλεγαν οι καλοί μου γονείς και έχω δει άπειρες φωτογραφίες, η ΜΥΪΚΗ μάζα του ΛΑΟΥ είχε συρρικνωθεί στα
ΟΣΤΑ ΤΑ ΓΕΓΥΜΝΩΜΕΝΑ (κατά το βιβλικό).

Ευτραφείς και αφράτοι ήσαν μόνο οι μαυραγορίτες και οι οικογένειές τους.

Επίσης, στην ΚΟΥΒΑ όπου υπάρχει έλλειψη τροφίμων ΔΕΝ υπάρχουν παχείς άνθρωποι.

Τέλος, σας γνωστοποιώ ότι η ΕΣΥΕΕ θεωρείται ΔΙΕΘΝΩΣ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΝΑΞΙΟΠΙΣΤΗ!!!!!!!!!!!!!!!

Η χώρα μας είναι υπό τον ΠΛΗΡΗ έλεγχο οργανωμένων ΣΥΜΜΟΡΙΩΝ με επιστημονικό μανδύα, που προσπαθούν και έχουν πετύχει επί το πλείστον να χειραγωγήσουν και ποδηγετήσουν την ΚΟΙΝΗ ΓΝΩΜΗ.

Ο ΠΛΟΥΤΟΣ των ΕΛΛΗΝΩΝ φαίνεται κυρίως ΚΑΙ πρωτίστως από την ΚΑΤΑΝΑΛΩΣΗ εισαγομένων αγαθών, και από το ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΕΛΛΕΙΜΜΑ στο ΙΣΟΖΥΓΙΟ ΤΡΕΧΟΥΣΩΝ ΣΥΝΑΛΛΑΓΩΝ που αυτη δημιουργεί.

Δεν νοείσαι φτωχός όταν έχεις διαθέσιμο εισόδημα ώστε να αγοράζεις εσώρρουχα Calvin Klein και κολώνια Ted Lapidus.

ΔΕΝ νοείται φτώχεια ΟΤΑΝ στο ΑΣΤΡΟΣ, τόπο ΑΓΡΟΤΩΝ στήνεται εβδομαδιαίως η μεγαλύτερη λαϊκή αγορά της Ελλάδος.

ΚΑΙ όσοι είναι φτωχοί (εξαιρουμένων των υπερηλίκων φτωχών) είναι από ΔΙΚΗ τους ΕΠΙΛΟΓΗ. Εξ ορισμού, μιά χώρα μόλις 10 εκατομ. αυτοχθόνων, που προσφέρει εργασία σε τουλάχιστον 800-900 χιλιάδες μειονοτικούς, δλδ 8-9% ++ του πληθυσμού της,
ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΦΤΩΧΕΙΑ.

Φτώχεια είχε πράγματι η Ελλάδα ΜΕΤΑΠΟΛΕΜΙΚΩΣ και ΜΕΤΕΜΦΥΛΙΑΚΩΣ, οπόταν 1.5 εκατομ. Ελλήνων μετανάστευσαν με τα τραίνα στην Γερμανία, με το "Βασίλισσα Φρειδερίκη" στον Καναδά και με το "Πατρίς" στην ΑΥΣΤΡΑΛΙΑ.

Πρέπει να δείτε inner city εγκατάλειψη στα projects του BRONX για να αντιληφθείτε ΤΙ σημαίνει φτώχεια και αθλιότης.

ΤΟΥΣ ΒΕΡΜΠΑΛΙΣΜΟΥΣ και ΤΙΣ ΩΜΕΣ ΑΠΑΤΕΣ να τις πςριφέρετε εκεί που "πιάνουν".; 14/9/09 19:22
Ανώνυμος είπε...: Εκεί δεν πάνε διακοπές οι Αμερικανοί, παρ

για αυτο ειστε ψυχοπαθεις και χοντρομπαλαδες; 14/9/09 19:23
Ένας Οικονομολόγος είπε...: Στέργιε

κάθε φορά που ένας αριστερός δε μπορεί να απαντήσει το ρίχνει στην ίδια δικαιολογία. Είναι οφφ ο συνομιλητής του και δήθεν δεν τον καταλαβαίνει. Δηλαδή άλλη Ελληνική γλώσσα μιλάνε η αριστεροί? Η λέξη επι-βολή (με το επίρρημα επι) τι σημαίνει? Μπορεί να γίνει επι-βολή εκ' των κάτω?

Το ίδιο ισχύει και για το διαχωρισμό αξίας-τιμής. Τα λέτε αυτά νομίζοντας ότι οι συνομιλητές σας δεν έχουν διαβάσει Μαρξ. Έλα όμως που κάποιοι από εμάς έχουμε. Ξεκάθαρα λοιπόν στο πρώτο κεφάλαιο ο Μαρξ επιχειρεί να εξηγήσει πώς διαμορφόνονται οι σχετικές τιμές των αγαθών (παρόλο που χρησιμοποεί τη λέξη value αυτό υπονοεί) στο καπιταλιστικό σύστημα. Και για να καταλήξει στη θεωρία της αξίας κάνει δυο αυθαίρετες υποθέσεις. Θα σταθώ στη μια, ότι η αξία χρήσης είναι μια ποιοτική μεταβλητή και άρα δε μπορεί να καθορίζει κάτι ποσοτικό όπως η ανταλλακτική αξία. Για να έχει ανταλλακτική αξία ένα αντικείμενο, λέει, πρέπει να έχει αξία χρήσης, αλλά από εκεί και πέρα οι δυο είναι ανεξάρτητες μεταξύ τους. Γιατί όμως? Πιο λογικό δεν είναι η ανταλλακτική αξία να εξαρτάται και από την ένταση της χρηστικής αξίας? Το επιχείρημα ότι η χρηστική αξία είναι ποιοτική μεταβλητή και άρα δεν μπορεί να καθορίσει ποσοτικές μεταβλητές είναι σοφιστία. Και τότε τι μπορεί να εξηγήσει γιατί ένα σπίτι με θέα στη θάλασσα έχει πολύ μεγαλύτερη ανταλλακτική αξία από ένα σπίτι με θέα σε χωματερή? Τι μπορεί να εξηγήσει γιατί πλήρωσα $1 μόνο να αγοράσω από τον παλαιοπώλη την πρώτη Αμερικανική έκδοση του Das Capital του 1906, αν όχι το ότι για τον παλαιοπώλη ο τόμος είχε μηδενική χρηστική αξία και, ευτυχώς για μένα, δεν ήξερε ότι για κάποιους έχει πολύ μεγαλύτερη?

Σε τέτοια αδιέξοδα οδηγεί η εργασιακή θεωρία της αξίας, και για αυτό ορισμένοι αναγκαστήκατε να μιλάτε για κάποια αφηρημένη αξία που δεν αντιπροσωπεύεται από τις τιμές στο καπιταλιστικό σύστημα. Ε, τότε και η Μαρξιστική θεωρία δεν αφορά το καπιταλιστικό σύστημα για το οποίο την προόριζε ο Μαρξ, οπότε να την εφαρμόσετε στο μαγικό εκείνο κόσμο τον οποίο εξηγεί. Πάντως εγώ μια χαρά κοιμάμαι τα βράδια, δεν έχω χάσει τον ύπνο μου εξαιτίας της, και κάτι τέτοια κλισέ συνθήματα είναι καλά για πορείες αλλά όχι για σοβαρή συζήτηση.

Όσο για τη φτώχεια, διεθνώς δυο μέθοδοι χρησιμοποιούνται. 1) Το ποσοστό του πλυθησμού που έχει εισόδημα λιγότερο ενός αυθαίρετα προεπιλεγμένου ορίου, συνήθως $1-$2την ημέρα (απόλυτη φτώχια) και 2) το ποσοστό εκείνο του πληθυσμού που το εισόδημά του υπολείπεται του πλουσιότερου κατά ένα αυθαίρετα επιλεγμένο ποσοστό, π.χ. λιγότερο του 10% (σχετική φτώχεια). Το δεύτερο μέτρο πάντως μετράει μάλλον την ανισοκατανομή του εισοδήματο παρά τη φτώχεια.

Όσο για τις ΗΠΑ, πραγματικά δεν κατάλαβα και εγώ το νόημα του βιτριολικού σου σχολίου. Με αφορμή την ομιλία του Ομπάμα έριξες μια μπηχτή για τους φτωχούς της (καμία σχέση( που αν δεν ήξερε κανένας καλύτερα θα νόμιζε ότι μιλάς για χώρα του τρίτου κόσμου. Τελικά, πράγματι, έχεις κάποιο πόιντ?; 14/9/09 20:48
Ένας Οικονομολόγος είπε...: Rebel,

αυτοαναιρείσαι ή μου φαίνεται (άσε ξέρω, θα πεις ότι μου φαίνεται). Εξήγησέ μου όμως τι εννοείς τότε όταν λες πρώτα

"Επομένως το οικονομικό πλαίσιο ανάπτυξης είναι κοινό. Σε όλες τις περιπτώσεις είναι οι παραγωγικές σχέσεις και οι σχέσεις οικονομικής εξάρτησης που καθορίζουν και προσδιορίζουν τις κοινωνικές και εθνικές ανισότητες."

και μετά

"Τα παραδείγματα της Νορβηγίας (με τους διαθέσιμους φυσικούς πόρους) ή της Ελβετίας (ιστορικοί λόγοι) δεν νομίζω ότι μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως μέτρο σύγκρισης για την εξήγηση της απόλυτης φτώχιας στην Ελλάδα ή την Τουρκία ή την Νότιο Ιταλία ή την Πορτογαλία ή το σύνολο των χωρών της Λατινικής Αμερικής."

Ποιό από τα δυο ισχύει? Η για να το πω αλλιώς, αν οι ιδιεταιρότητες είναι τόσο σημαντικές, πόσο σημαντικός, αν είναι καν, είναι τότε ο ρόλος του "κοινού πλαισίου".; 14/9/09 20:53
Dorotheos είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.; 14/9/09 21:02
Dorotheos είπε...: @C A Hassapoyannes

Κρίμα που το περιεχόμενο του γραπτού λόγου σας υστερεί σσυγκριτικά με τη δεινότητά σας σε αυτόν. Σχετικά με την επιστημονική μεθοδολογία και τεκμηρίωση, θεωρώ τις σχετικές έρευνες της European Commission ή του LSE περισσότερο επιστημονικά τεκμηριωμένες από τις ανοησίες που μας γράφετε, τις αντλούμενες αποκλειστικά από προσωπικές εμπειρίες και στη βάση των δεδομένων ιδεολογικών και πολιτικών αγκυλώσεων που σας διακρίνουν. Πιθανότατα ζείτε εκτός πραγματικότητας.

Περισσότερα στις παραπομπές παρακάτω... Με χαρά θα παρέθετα περισσότερα και αναλυτικότερα στοιχεία. Επίσης, αν υπάρχουν αντίστοιχες μελέτες ή στοιχεία πέρα από τα γραφικά που ήδη μας παραθέσατε (περί μεγέθους κώλου και περιφέρειας των Ελλήνων) και που αντικρούουν την άποψη που υποστηρίζω, ευχαρίστως να τα συζητήσουμε.

http://ec.europa.eu/regional_policy/sources/docoffic/official/reports/p122_en.htm

http://www.poverty.org.uk/summary/eapn.shtml

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=840544

Η συγκριτική μελέτη του επιπέδου διαβίωσης δύο (μη τριτοκοσμικών) λαών τον 21ο αιώνα και, κατά συνέπεια του σχετικού επιπέδου της φτώχιας λαμβάνει και πρέπει να λαμβάνει υπόψιν παραμέτρους, όπως η διατροφή, η μετακίνηση, η θέρμανση το χειμώνα, οι διακοπές το καλοκαίρι, κτλ. κτλ.; 14/9/09 21:05
Ένας Οικονομολόγος είπε...: Διορθώσεις

επί = πρόθεση (όχι επίρημα)
Das Capital = Das Kapital; 14/9/09 21:32
C A Hassapoyannes είπε...: @ rebel @ work

1. Εάν έχετε άποψη να την διατυπώσετε με δικούς σας ΛΟΓΙΚΟΥΣ συνειρμούς και να ΑΝΤΙΚΡΟΥΣΕΤΕ τα επιχειρήματά μου, όποια και νάναι αυτά. Δεν γίνεται διάλογος με παραπομπές από δω κι από κει.

2. Η Ελλάδα, από πλευράς ΣΥΛΛΟΓΙΚΗΣ υποδομής είναι όχι απλά ΤΡΙΤΟΚΟΣΜΙΚΗ αλλά πεμπτοκοσμική. Αν δεν ήταν, ΔΕΝ θα έφευγαν τα παιδιά των εχόντων, αν και ικανών να εισαχθούν στα Ελληνικά πανεπιστήμια, για τας Αμερικάς.

Αν ήταν καλή η παροχή υπηρεσιών Υγείας, δεν θα έπαιρναν ΟΛΟΙ οι πολιτικοί και οι έχοντες το πρώτο αεροπλάνο για τη Νέα Υόρκη και το Sloan Kettering.

Τηρουμένων των αναλογιών, η ΑΤΟΜΙΚΗ κατάσταση των Ελλήνων είναι ΠΟΛΥ ΚΑΛΥΤΕΡΗ από την ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ υποδομή της χώρας.

Κατά τα στοιχεί της Eurostat, 75% των Ελλήνων έχουν ιδιόκτητη πρώτη κατοικία και, 25% και ιδιόκτητη δευτερεύουσα (εξοχικό).

Frankly, ο πλουσιότερος Λαός της Δύσης.

ΔΥΟ πράγματα ΔΕΝ έχει η Ελλάδα
1) ΦΤΩΧΟΥΣ
2) ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΥΠΟΔΟΜΗ; 14/9/09 22:44
Dorotheos είπε...: @Ένας οικονομολόγος

Ομολογουμένως, η πρόχειρη διατύπωση παραπάνω άφησε περιθώρια για παρερμηνείες...

Ως «κοινό οικονομικό πλαίσιο (ανάπτυξης)» εννοώ τον παγκοσμιοποιημένο καπιταλισμό, το διεθνή καταμερισμό παραγωγής και εργασίας που μορφώνεται και εν πολλοίς παγιώνεται, τον ανταγωνισμό (σε εθνικό και διεθνές επίπεδο) και τις σχέσεις τεχνολογικής και οικονομικής εξάρτησης.

Σε αυτό το κοινό πλαίσιο, λοιπόν, χώρες όπως η Νορβηγία ή η Ελβετία [που ανάφερες ως παραδείγματα σύγκρισης και, άραγε, προς μίμηση?] κατάκτησαν μια περίοπτη θέση, ως προς το επίπεδο ανάπτυξης και ευμάρειας, για διαφορετικούς λόγους η καθεμία, βασισμένες σε ιστορικές ή γεωγραφικές ή άλλες ιδιαιτερότητες. Έχουν, όπως και οι υπόλοιπες αναπτυγμένες χώρες, συγκριτικό πλεονέκτημα και προβάδισμα στο κοινό αυτό ανταγωνιστικό «πλαίσιο», δηλ. πλεονεκτική θέση ως προς άλλες χώρες, όπως η Ελλάδα.

Αυτά τα αναφέρω ως απάντηση στις ψευδαισθήσεις περί σύγκλισης και στο ότι μια νεοφιλελεύθερη ή οποιαδήποτε άλλη διαχειριστική οικονομική πολιτική εφαρμογή στην Ελλάδα τάχα θα μας οδηγήσει στην στρατόσφαιρα της ανάπτυξης και του πλούτου αυτών των χωρών. Αλλά γιατί συζητάμε, σε τι διαφωνούμε?; 14/9/09 22:46
C A Hassapoyannes είπε...: erratum

Τηρουμένων των αναλογιών, η ΑΤΟΜΙΚΗ κατάσταση των Ελλήνων είναι ΠΟΛΥ ΚΑΛΥΤΕΡΗ από την ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ υποδομή της χώρας.
->
Tηρουμένων των αναλογιών, σε σχέση με την ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ υποδομή της χώρας, η ΑΤΟΜΙΚΗ κατάσταση των Ελλήνων είναι ΠΟΛΥ ΚΑΛΗ έως ΑΡΙΣΤΗ.; 14/9/09 22:47
C A Hassapoyannes είπε...: Τα παραδείγματα της Νορβηγίας (με τους διαθέσιμους φυσικούς πόρους) ή της Ελβετίας (ιστορικοί λόγοι) δεν νομίζω ότι μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως μέτρο σύγκρισης

H Eλλάδα και εάν δεν έχει ΦΥΣΙΚΟΥΣ ΠΟΡΟΥΣ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Εχει το γαλάζιο του Αιγαίου που αξίζει τα δισεκατομμύρια του κόσμου.

Αλλά έχουμε τις εξής ιδιαιτερότητες εδώ

1) Ο κουτοπόνηρος χωριάτης ΑΠΑΙΤΕΙ με ασήμαντη επένδυση σε χαμοκέλες σε κάποιο νησί, πέστε 100.000 ευρώ, να έχει απόδοση 100% ΕΤΗΣΙΩΣ (ωσάν νάταν τοκογλύφος!!!) ΚΑΙ εργαζόμενος ΜΟΝΟ δυό μήνες το χρόνο

και

2)Ο δολοφόνος του ΕΘΝΟΥΣ είπε στο Λαό "Εμείς δεν θα γίνουμε τα γκαρσόνια της Ευρώπης"!!!!

ΚΑΙ φυσικά τα μυρίστηκαν αυτά οι ξένοι και ο Τουρισμός οδεύει στον ΠΑΤΟ!!!!!!!!!!!!!!!!!!; 14/9/09 23:05
C A Hassapoyannes είπε...: @ rebel @ work

Kαλά, εκτός από το να αναμασάτε μαρξιστικές non-sequiturs, ΔΙΚΗ σας κρίση ΔΕΝ διαθέτετε κύριε;;;;

Είναι ΔΥΝΑΤΟΝ να λέτε ότι η Ελλάδα, η ΜΕΚΚΑ των φυσικών πόρων, ΔΕΝ έχει φυσικούς πόρους;;;;;

Ιδέ ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ!!!!!!!!!!!!!!; 14/9/09 23:08
Dorotheos είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.; 14/9/09 23:37
Dorotheos είπε...: @C A Hassapoyannes

Μερικές σκέψεις – χωρίς παραπομπές:

1. Συγχέετε την έννοια της σχετικής φτώχιας/«εξαθλίωσης» με αυτήν της απόλυτης φτώχιας/ «εξαθλίωσης».

2. Η εκτίμηση της σχετικής φτώχιας μεταξύ κοινωνικών στρωμάτων (ή quintiles) εντός μιας χώρας ή του quintile μιας χώρας και του αντίστοιχου μιας άλλης πρέπει να βασίζεται στην ανάλυση και αποτίμηση του μέσου επιπέδου διαβίωσης αυτών των στρωμάτων.

3. Το επίπεδο διαβίωσης αυτό όχι μόνο μπορεί να εκτιμηθεί ποιοτικά, αλλά και να ποσοτικοποιηθεί συναρτήσει ορισμένων κοινά αποδεκτών παραμέτρων.

4. Μια ποσοτικοποίηση του επιπέδου διαβίωσης θα πρέπει να βασίζεται σε ορισμένους ατομικούς ή οικογενειακούς συντελεστές και μεγέθη (π.χ., το ποσοστό του χαμηλότερου εισοδηματικά quintile διαθέτει σπίτι και αν το ιδιόκτητο σπίτι πρόκειται περί κάποιας αυθαίρετης καλύβας του Καραγκιόζη για μια 4μελή οικογένεια, τι ποσοστό του εισοδήματος του πληρώνει για νοίκι, τι είδους διατροφή λαμβάνει, τι ποσοστό διαθέτει αυτοκίνητο, κτλ.), αλλά και να λαμβάνει υπόψη συλλογικές υποδομές & κοινωνικές παροχές (πχ επίπεδο υπηρεσιών εκπαίδευσης & υγείας, φυσικό περιβάλλον διαβίωσης, κτλ.)

5. Το στοιχειώδες επίπεδο διαβίωσης ή το «κατώφλι φτώχιας» σε κάθε ιστορική φάση πρέπει να είναι συνάρτηση της τεχνολογικής & πολιτιστικής προόδου του ανθρώπινου γένους σε αυτή την ιστορική φάση και να προσαρμόζεται ανάλογα. Πριν 60 χρόνια το να έχεις ψυγείο και πριν 40 χρόνια τηλεόραση στην Ελλάδα ήταν προνόμιο αποκλειστικά των ευπόρων στρωμάτων. Σήμερα, η συντριπτική πλειοψηφία και των φτωχότερων στρωμάτων τα διαθέτει. Άρα, εκπλήσσομαι με τον ισχυρισμό ότι μια βδομάδα διακοπές στη θάλασσα ή ένα αυτοκίνητο ή ακόμα και το PC ή το κινητό τηλέφωνο δεν πρέπει ή δεν μπορούν να αποτελούν κριτήρια προσδιορισμού του επιπέδου διαβίωσης στον κόσμο που ζούμε.

Με βάση τα παραπάνω, ερωτώ: το επίπεδο διαβίωσης του φτωχότερου quintile της ελληνικής κοινωνίας πως συγκρίνεται με αυτό του αντίστοιχου quintile της αμερικάνικης ή γερμανικής ή βρετανικής κοινωνίας?; 14/9/09 23:42
Στέργιος είπε...: Ένας Οικονομολόγος,
Άκου δε μπορώ αν απαντήσω!!! Αυτή την εντύπωση δίνω;;;; κρίμα στη νοημοσύνη σας, να προσβάλετε έτσι.

Οι πολιτικές έννοιες δεν είναι ετοιμολογία και οι αναγνώστες κατάλαβαν καλά τι εννοώ με την «εκ των κάτω επιβολή» από την από κάτω τάξη. Έτσι ξεχωρίζει ο «σοσιαλισμός» του Καντάφι από την Οκτωβριανή επανάσταση. Εσείς κάντε αναλύσεις λέξεων και αναζητήστε αντί της επι-βολής την… υπο-βολή για να σας ταιριάζει στο… λεξιλόγιο! Τέρμα αυτό.

Αν αυτά που λέτε καταλάβατε από τη θεωρία της αξίας του Μαρξ, α, καλά!!! Κακώς επιχειρήσατε ανάλυση για να δείξετε ότι ξέρετε. Το αντίθετο αποκόμισα. Διαβάζατε με τα μάτια του Α. Σμιθ. Και ο,τι έκανε σκόνη στη θεωρία του ο Μαρξ το νεκρανασταίνετε (χρησιμότητα). Κάτι καινούριο όχι. Αν θυμάστε εδώ έγινε ξανά παρόμοια διαμάχη με τα διαμάντια κλπ. Τώρα την επαναφέρετε με τη… θέα στη θάλασσα! Επειδή διαβάσατε «μισό» τον Μαρξ δεν θα απολογηθώ εγώ. Δεν επαναλαμβάνω τα περί νόμου της αξίας, είναι πλεονασμός να ξαναλέμε τα ίδια επειδή εσείς λέτε ότι "δεν μπορεί" ο Μαρξ να… Νομίζω εσείς δεν μπορείτε.

Ε, έχουμε διαφορετικές απόψεις και δεν υπερέχει η άποψή σας επειδή το λέτε εσείς. Ούτε επειδή νίκησε για την ώρα ο καπιταλισμός. Άλλο να το πιστεύετε, άλλο να είναι. Το αυτό φυσικά ισχύει και για μένα για να μη παρεξηγηθούμε.; 14/9/09 23:53
Στέργιος είπε...: Ανώνυμε,

Λες πολλά, δεν θα ασχοληθώ με όλα αυτά, άλλωστε δε γίνεται να γράφουμε εδώ βιβλία με αντιθέσεις. Και πολλά έχουν ξαναειπωθεί.

Ένα μόνο θα σχολιάσω. Γιατί λες υποτιμητικά «Αερολογείς» σε όσα αναφέρω για τον Χάγιεκ και τον… «σοσιαλισμό» της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας κλπ; Εγώ αερολογώ ή εσύ δεν φρόντισες πριν με υποτιμήσεις να φυλαχθείς; Διάβασε για να δεις:
1. «Ωστόσο από τον 2ο αιώνα μ.χ. και μετά, Ο ΚΡΑΤΙΚΟΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ (της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας) αναπτύχθηκε ταχέως». (Φ.Α. Χάγιεκ: «Το σύνταγμα της ελευθερίας» σελ 251). Ο Χάγιεκ υιοθετεί την άποψη των w.w. Bukland & A.D. Mc Nair, υποσημείωση 32 σελ. 614.
2. «Οι ιστορικοί του μέλλοντος πιθανότατα θα θεωρούν την περίοδο από την επανάσταση του 1948 μέχρι περίπου το 1948 ως τον αιώνα του ευρωπαϊκού σοσιαλισμού». Ο.π. σελ. 357.

Τι να υποθέσει κανείς με τέτοιες αναλύσεις;;;;
Μπορεί να φαίνονται πρωτοφανή αυτά που λέει o Χάγιεκ αλλά τα λέει και εγώ αυτά ανέφερα, ήμουν ακριβέστατος, δεν αερολογούσα. Αυτά.; 15/9/09 01:00
Στέργιος είπε...: Διόρθωση χρονολοτίας για Ανώνυμο:
2. «Οι ιστορικοί του μέλλοντος πιθανότατα θα θεωρούν την περίοδο από την επανάσταση του 1848 μέχρι περίπου το 1948 ως τον αιώνα του ευρωπαϊκού σοσιαλισμού». Ο.π. σελ. 357.; 15/9/09 01:03
Ένας Οικονομολόγος είπε...: Στέργιε,

αυτά που γράφεις πράγματι δεν επιδέχονται συζήτησης. Που είναι το αντεπιχείρημά σου στην προτελευταία παράγραφο της απάντησής σου? Πού είναι η αναφορά σου στο Κεφάλαιο να μου αποδείξεις ότι έχω άδικο?

Εσύ λες ότι εγώ διάβαζα με τα μάτια του Άνταμ Σμιθ, και εγώ να πω τότε ότι διάβαζες με τα μάτια του απαίδευτου. Ανταλλαγή χαρακτηρισμών θα κάνουμε? Ωραίο επίπεδο διαλόγου!

Εδώ δε μπορείτε να συμφωνήσετε εσείς οι Μαρξιστές μεταξύ σας τι εννοεί ο Μαρξ, απόδειξη και αυτό ότι η θεωρία είναι προβληματική, και ο καθένας προσπαθεί να τη διασώσει ερμηνεύοντάς της με τρόπο διαφορετικό από αυτό που την προόριζε ο Μαρξ, με βάση τους Μαρξιστές και μη οικονομικούς ιστορικούς από τους οποίους εδιδάχθηκα και σε προπτυχιακό και μεταπτυχιακό επίπεδο (μερικοί εκ' των οποίων και στελέχη του ΚΚΕ), και βέβαια με βάση όποιον ξέρει απλά να διαβάζει!; 15/9/09 01:31
Ένας Οικονομολόγος είπε...: Στέργιε,
ξέχασα, πώς έκανε σκόνη η θεωρία του Μαρξ τη χρησιμότητα? Ισχυρίζεται ή δεν ισχυρίζεται ότι η χρησιμότητα είναι απαραίτητη προκειμένου να έχει ένα αντικείμενο ανταλλακτική αξία? Γιατί δεν απαντάς?; 15/9/09 01:39
Ένας Οικονομολόγος είπε...: Rebel,

διαφωνώ σε λίγα από όσα έγραψες. Αφ' ενός είμαι πιο αισιόδοξος από εσένα καθώς πιστεύω πως κάποιες από τις συνθήκες που οδήγησαν κάποιες χώρες σε πιο επιθυμητά αποτελέσματα μπορούν να υιοθετηθούν και σε άλλες χώρες υπό προυποθέσεις. Εκεί επικεντρώνεται η έρευνά μου.

Δυστυχώς νομίζω ότι μια από αυτές τις προϋποθέσεις είναι η καλιέργεια αντίστοιχων πολιτισμικών χαρακτηριστικών και κοινωνικών συμπεριφορών. Και λέω δυστυχώς επειδή αυτά είναι και τα πιο δύσκολα να αλλάξουν. Αυτό εννούσα πριν λέγοντας οτι ο σοσιαλισμός δεν επι-βάλλεται, και ελπίζω εσύ τουλάχιστον, ακόμα και αν διαφωνείς, να κατάλαβες τι εννοώ.

Αφ' ετέρου σε διεθνές επίπεδο τα στοιχεία δείχνουν σύγκλιση. Και βέβαια κάτι τέτοιο είναι κατανοητό καθώς τα εισοδήματα σε Κίνα και Ινδία, που αποτελούν άνω του 1/3 του παγκόσμιου πλυθησμού, αυξάνονται τις τελευταίες δεκαετίες αρκετά ταχύτερα από αυτά των πλούσιων χωρών. Ωστόσο πράγματι μέσα σε μερικές από τις πιο πλούσιες χώρες έχει υπάρξει απόκλιση.; 15/9/09 01:48
Εβελίνα-Εδουάρδα Κaravlahos είπε...: Οι πολιτικές έννοιες δεν είναι ετοιμολογία και οι αναγνώστες κατάλαβαν καλά τι εννοώ

Oι αναγνώστες μπορεί να κατάλαβαν αλλα εσύ είσαι αγράμματος. Αν υπάρχουν επιστημονικοί χώροι όπου απαιτείται αυστηρή προσήλωση στην ετυμολογία και ορισμούς εννοιών, αυτοί είναι κυρίως φιλοσοφία, κοινωνιολογία, πολιτική επιστήμη και οικονομικά.

ετΟΙμόλογος- αυτός που απαντά γρήγορα στις προκλήσεις
(εκ του ΕΤΟΙΜΟΣ)

ετΥμολογία - μελέτη της (γλωσσικής) ρίζας λέξεων, εννοιών κλπ; 15/9/09 02:10
Ανώνυμος είπε...: Παπανδρεϊκή εκπαίδευση, όπως Αμερική.; 15/9/09 02:57
C A Hassapoyannes είπε...: @ rebel # work
Συγχέετε την έννοια της σχετικής φτώχιας/«εξαθλίωσης» με αυτήν της απόλυτης φτώχιας/ «εξαθλίωσης».

Ενίσταμαι. Στο περί Φτώχειας στις ΗΠΑ [vis-a-vis στην Ελλάδα] σχόλιό μου κάνω σαφές ΤΙ εννοώ vis-a-vis απόλυτη και σχετική φτώχεια [please scroll back], αν και εστιάζω στοn oρισμό της φτώχειας, ανεξαρτήτως δεικτών και παραμέτρων.
Αν το συμπέρασμα αυτό το βγάλατε από πιό πρόσφατο σχόλιό μου, που αφορούσε στην ΣΥΓΚΡΙΣΗ μεταξύ ATOMIKΗΣ κατάστασης και ΣΥΛΛΟΓΙΚΩΝ αγαθών των Ελλήνων, κακώς. Ο στόχος εκεί ήταν ο τονισμός της εντυπωσιακής ΔΙΑΖΕΥΞΗΣ μεταξύ των δύο αυτών παραμέτρων, στην Ελλάδα.

Αλλωστε, η σύγκριση αυτή δεν είναι συνήθης και, κανονικά, στερείται νοήματος ενόσω, στις περισσότερες χώρες, η συλλογική υποδομή και το ατομικό εισόδημα (παντός quintile, αλλά και το διάμεσο και μέσο)βαδίζουν ΠΑΡΑΛΛΗΛΩΣ, με εξαίρεση κυρίως ΔΥΟ ΧΩΡΕΣ, ΗΠΑ και ΕΛΛΑΔΑ, όπου έχουμε ΔΙΑΣΤΑΣΗ/ΑΠΟΚΛΙΣΗ (divergence)των 2 παραμέτρων, and in a reverse fashion, δλδ στην μεν Ελλάδα, ΠΛΟΥΣΙΟΥΣ ΠΟΛΙΤΕΣ με ΦΤΩΧΗ ΥΠΟΔΟΜΗ, στις δε ΗΠΑ, ΠΛΟΥΣΙΑ ΥΠΟΔΟΜΗ με πολλούς ΦΤΩΧΟΥΣ. To τελευταίο δεν αποσκοπούσε στην αποτίμηση της φτώχειας, απόλυτης/σχετικής, αν και όποια υπάρχει στην Ελλάδα, ΑΛΛΑ ως ΕΡΕΘΙΣΜΑ/ΠΡΟΚΛΗΣΗ σκέψης/ανάλυσης με απώτερο σκοπό να ΚΑΤΑΔΕΙΧΘΕΙ ότι ως Κοινωνία λαθέψαμε στην ιεράρχηση αναγκών, και ότι οφείλουμε να δώσουμε προτεραιότητα στα συλλογικά αγαθά vs. στην τσέπη του πολίτη.

Μια ποσοτικοποίηση του επιπέδου διαβίωσης θα πρέπει να βασίζεται σε ορισμένους .. συντελεστές και μεγέθη (π.χ., αν το ποσοστό του χαμηλότερου εισοδηματικά quintile διαθέτει σπίτι......, τι ποσοστό διαθέτει αυτοκίνητο, κτλ.)

Oυδείς διαφωνεί επ' αυτού. AΛΛΑ, άλλο ο παραμετρικός προσδιορισμός επιπέδου διαβίωσης προς ακριβέστερο χαρακτηρισμό των quintiles και άλλο η χρησιμοποίηση των παραμέτρων αυτών in a dichotomous or categorical fashion στον ΟΡΙΣΜΟ της ΦΤΩΧΕΙΑΣ.
Ετσι το τοποθετήσατε, και γι αυτό εξοργισθηκα. Αλλωστε, ένας κάτοχος αυτοκινήτου μπορεί να είναι φτωχός και, αντιστρόφως, ένας μη κάτοχος πλουσιότατος.

Σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι είναι ευστοχότατος ο ορισμός της ΦΤΩΧΕΙΑΣ που παρουσίασα στο προοίμιο, διότι ΔΕΝ επιτρέπει παρερμηνείες και αυθαίρετες μεταφράσεις.

Φτωχός είναι αυτός που δεν έχει εκείνα ή μέρος των αγαθών (και υπηρεσιών) που θεωρούμε δεδομένα και ως εκ τούτου ΔΕΝ τα συζητούμε καν. Δεν λέμε ποτέ, εκτός εάν ερωτηθούμε, "απόψε θα κάνω ένα ζεστό μπάνιο, θα φάω και μετά θα δώ τηλεόραση". Αυτά, λοιπόν, είναι αυτονόητα, βασικά αγαθά ΚΑΙ μόνο σε αυτά αναφέρεται ο ορισμός της φτώχειας.

Η εκτίμηση της σχετικής φτώχιας μεταξύ κοινωνικών στρωμάτων

Στην Ελλάδα υπάρχουν πολλά οικονομικά στρώματα, αλλά ΜΟΝΟ ένα κοινωνικό: το LUMPEN. Ολοι οι Ελληνες είναι lumpen, άλλοι lupmen με λεφτά και άλλοι lumpen χωρίς λεφτά, αλλά όλοι άξεστοι.

(συνεχίζεται); 15/9/09 07:17
Ανώνυμος είπε...: "Κοινωνία λαθέψαμε στην ιεράρχηση αναγκών, και ότι οφείλουμε να δώσουμε προτεραιότητα στα συλλογικά αγαθά vs. στην τσέπη του πολίτη."

ΜΑΚΡΙΑ οι σοσιαΛΗΣΤΕΣ από την τσέπη μου!; 15/9/09 08:41
C A Hassapoyannes είπε...: @ rebel @ work
Μια ποσοτικοποίηση του επιπέδου διαβίωσης θα πρέπει να βασίζεται σε ορισμένους ατομικούς συντελεστές και μεγέθη ......αλλά και να λαμβάνει υπόψη συλλογικές υποδομές & κοινωνικές παροχές (πχ επίπεδο υπηρεσιών εκπαίδευσης & υγείας, φυσικό περιβάλλον διαβίωσης, κτλ.)

Εννοείται και γάρ!!!!!!!!!!!
Μα αυτό ήθελα να καταδείξω με την αναφορά στην απουσία Συλλογικών Αγαθών/Υπηρεσιών. Και με του Ωνάση τα χρήματα πάλι μίζερη είναι η ζωή στην Ελλάδα.
Προσωπικά, ευλογήθηκα με αγαθά και, όμως, κάθε φορά που πατάω το ποδάρι μου στο Βενιζέλος, νοιώθω πως μετουσιώνομαι σε κεντρικό ήρωα των Αθλίων του Victor Hugo.
H απουσία υποδομών ΑΚΥΡΩΝΕΙ τα ατομικά πλούτη και ΙΣΟΠΕΔΩΝΕΙ τους πάντες. Πρέπει να το συνειδητοποιήσουμε όλοι αυτό και να το εμπεδώσουμε.

Άρα, εκπλήσσομαι με τον ισχυρισμό ότι μια βδομάδα διακοπές .... ή το κινητό δεν πρέπει ή δεν μπορούν να αποτελούν κριτήρια προσδιορισμού του επιπέδου διαβίωσης στον κόσμο που ζούμε.

Εχετε πρόβλημα με την ορολογία.
Αδιαμφισβήτητα, τα παραπάνω αγαθά/υπηρεσίες ανήκουν σ΄αυτό που ονομάζουμε ΚΟΙΝΟΣ ΤΟΠΟΣ και αρμόζουν (commonplace and appropriate), αλλά ΔΕΝ είναι απαραίτητα (necessary).
Eξ αυτού, μπορούν, under caveats, να χρησιμοποιούνται στον προσδιορισμό επιπέδου διαβίωσης, ΑΛΛΑ όχι στον (προσδι)ορισμό της φτώχειας.

Aπαραίτητο (necessary) είναι ένα αγαθό, απουσία του οποίου επηρεάζει την ποιότητα της ζωής, εξ ου και ΒΑΣΙΚΟ

Το νάχεις κινητό είναι κοινός τόπος και αρμόζει πλέον σε/για όλους, αλλά απουσία του ουδέν δηλοί, μηδέ αφαιρεί από την ποιότητα της ζωής.

Με άλλα λόγια, όπως θα λέγαμε στην επιδημιολογία και βιοστατιστική,

mobile phones are approrpiate but not necessary

however,

refrigerators are appropriate and necessary
Στον (προσδι)ορισμό, λοιπόν, της φτώχειας είναι ΘΕΜΙΤΟ να λογίζονται ΜΟΝΟ οι παράγοντες-αγαθά-υπηρεσίες που ΚΑΙ ΑΡΜΟΖΟΥΝ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟΙ.; 15/9/09 09:00
C A Hassapoyannes είπε...: @ rebel @ work
Με βάση τα παραπάνω, ερωτώ: το επίπεδο διαβίωσης του φτωχότερου quintile της ελληνικής κοινωνίας πως συγκρίνεται με αυτό του αντίστοιχου quintile της αμερικάνικης ή γερμανικής ή βρετανικής κοινωνίας?

Mπορώ να μιλήσω μόνο για την Αμερικανική vs. Ελληνική κοινωνία - lowest quintile vs. equivalent.

H σύγκριση εδώ είναι κάπως δύσκολη, διότι στην Ελλάδα, οι αυτόχθονες φέρουν μιά ομοιογένεια, τουλάχιστον ΦΑΙΝΟΤΥΠΙΚΗ - αυτό ΔΕΝ συμβαίνει στας Αμερικάς. Στον Νότο και τις Μεσοδυτικές Πολιτείες, όπου βρίσκεται και η μάζα των Αφρο-Αμερικανών, ο Μαύρος αντιμετωπίζει την προκατάληψη του θρησκόληπτου ακροδεξιού άξεστου Λευκού. Ακόμα δε και εν απουσία της, ο ίδιος εξακολουθεί να πιστεύει ότι είναι αντιμέτωπος μ' αυτήν - το και χειρότερο.

Στο ίδιο quintile περιλαμβάνονται και Hispanics, δλδ όλοι οι Ισπανόφωνοι Αμερικανο-Ιβήριοι από Μεξικό, Κεντρική και Νότια Αμερική, κατά πλειοψηφία Μεξικάνοι, νόμιμοι και μη νόμιμοι.
Αυτές, λοιπόν, οι κατηγορίες αντιμετωπίζουν, πέραν των οικονομικών προβλημάτων και πολιτισμικές συγκρούσεις, φυλετικές διακρίσεις κλπ κλπ.

Μιά άλλη διαφορά είναι ότι η Μεσογειακή και ειδικά η Ελληνική οικογένεια εμφανίζει (διατηρεί ακόμα) μιά ΣΥΝΟΧΗ που βοηθάει σημαντικά στην υπερβαση δυσχερειών. Αυτό δεν συμβαίνει στας Αμερικάς, διότι υπάρχει μεγάλη γεωγραφική κινητικότης (ένας αδερφός είναι στην Louisiana, ο άλλος στη Βαλτιμόρη), επίσης δε, πολλές οικογένειες είναι μονογονικές όπου τα παιδιά δεν γνωρίζουν καν τον πατέρα τους, άσε πιά τα αδέρφια τους. Η κοινωνική κατάσταση είναι συχνά χαοτική.

Θα έλεγα, με σχετική βεβαιότητα, ότι η καθημερινή ζωή του Ελληνα φτωχού, ειδικά των ημιαστικών και αγροτικών περιοχών είναι σαφέστατα ποιοτικότερη.
Ομως, οι Αμερικανοί ομόλογοί τους είναι υπό την σκέπη της Πρόνοιας και πέραν από τις μηνιαίες επιταγές (Welfare), απολαμβάνουν ΑΡΙΣΤΗΣ ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης (Medicaid) και της δυνατότητας να σπουδάσουν, εάν το επιθυμούν, στα καλύτερα σχολεία ΚΑΙ ΔΩΡΕΑΝ (ατυχώς, παρά τις βελτιώσεις την τελευταία 20ετία, οι μεν Αφρο-Αμερικανίδες είναι φιλόδοξες, διεκδικητικές και προόδευσαν εντυπωσιακά, αλλά οι άρρενες Μαύροι ΥΣΤΕΡΟΥΝ ακόμα πολύ σε πρωτοβουλία και δύναμη θελήσεως).

Στο ΔΙΑ ΤΑΥΤΑ επι του ερωτήματός σας:
1) Η καθημερινότητα του Ελληνα φτωχού, ειδικά της επαρχίας, είναι σαφώς καλύτερη αυτής του Αμερικανού ομολόγου
2) Ο Αμερικανός φτωχός, εάν και όταν το αποφασίσει, έχει ΑΝΕΥ ΟΡΩΝ και ΟΡΙΩΝ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΕΣ σπουδών και δημιουργίας, με εκπληκτική κινητικότητα - ο Ελληνας καμμιά, διότι το εκπαιδευτικό σύστημα είναι ΙΣΟΠΕΔΩΜΕΝΟ, ΣΑΠΙΟ και η πρόσβαση πανάκριβη.
3) Ο Αμερικανός που βρίσκεται κάτω από το όριο της φτώχειας έχει πλήρη κάλυψη Madicaid, δλδ θα νοσηλευθεί δωρεάν και στα καλύτερα ιδρύματα, εάν χρειασθεί.
Το παλληκάρι, στην Ελλάδα, εάν πέσει θύμα τροχαίου τον Αύγουστο, θα χάσει ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ το ποδάρι του, καθότι οι αγγειοχειρουργοί ΟΛΟΙ είναι σε άδεια!!!!; 15/9/09 09:13
Dorotheos είπε...: Άποψή μου, η οποία και υποστηρίζεται από διάφορες σχετικές μελέτες, είναι ότι το επίπεδο διαβίωσης και, εν τέλει, το ζητούμενο της «ποιότητας ζωής» του φτωχότερου κομματιού της ελληνικής κοινωνίας είναι χαμηλότερο από αυτό των αντίστοιχων κοινωνικών στρωμάτων του συνόλου των χωρών της ΚΔ Ευρώπης και της Β. Αμερικής. Στον προσδιορισμό αυτού του επιπέδου συμφωνούμε θα πρέπει να συνυπολογίζονται ατομικοί και οικογενειακοί συντελεστές (ιδιοκτησία σπιτιού, αυτοκινήτου, άλλων αγαθών που η σύγχρονη τεχνολογία προσφέρει, κτλ.) και δημόσιες υπηρεσίες & κοινωνικές παροχές.

Επίσης συμφωνούμε ότι στην Ελλάδα το επίπεδο τέτοιων υπηρεσίων και υποδομών είναι άθλιο – πάλι σε σύγκριση με αυτές τις χώρες, αλλά και σε ανντιδιαστολή με τα οικογενειακά ή και ατομικά assets των Ελλήνων. Αυτό οφείλεται στην ανορθόδοξη, ασύμμετρη και άνιση αναδιανομή του εθνικού προϊόντος και της οποιασδήποτε έξωθεν αρωγής, όπως οι κοινοτικές παροχές, και η ευθύνη θα πρέπει να καταλογίζεται squarely στις κυβερνήσεις και την άρχουσα τάξη.

Οι ανισότητες (συμπεριλαμβανομένων ατομικών εισοδημάτων και, πάλι, δημόσιων υπηρεσιών και παροχών) είναι μεγαλύτερες και οι κοινωνικές αντιθέσεις εντονότερες στις ΗΠΑ από την Ελλάδα ή, to put it mildly, η διασπορά της κατανομής εισοδημάτων και assets του πληθυσμού των ΗΠΑ είναι ευρύτερη. Δεν αμφιβάλλω ότι ένα ποσοστό του πληθυσμού, προς την ουρά αυτής της κατανομής, μπορεί να είναι περισσότερο εξαθλιωμένο από τον μέσο φτωχό ¨Ελληνα. Αυτό το στοιχείο, που μάλλον αποτελεί και τη βάση της επιχειρηματολογίας σας, δεν μπορεί να οδηγεί σε αβίαστα και αφοριστικά συμεράσματα του στυλ ... στην Ελλάδα, η φτώχεια είναι δια της βίας 5-7%. Η δε "εργατική" λεγόμενη τάξη είναι η πλουσιότερη των ομολόγων της ΑΝΑ ΤΗΝ ΥΦΗΛΙΟ!!!!! που προκάλεσαν και την αρχική μου ένσταση.; 15/9/09 11:25
Κομφούκιος είπε...: Η δε "εργατική" λεγόμενη τάξη είναι η πλουσιότερη των ομολόγων της ΑΝΑ ΤΗΝ ΥΦΗΛΙΟ!!!!!

Mα αυτό είναι εύρημα της Εurostat.

Αν λάβουμε υπόψη τους εξής modifiers:

1) 13o kai 14o μισθό και πάσης φύσης επιδόματα, από "πετρελαίου" μέχρι "επίδομα ένεκα η μανούλα μου έχει καρκίνο και λόγο η κορούλα μου έχει σκλήρωση Καζαμπλάνκας"
2) το ότι ο μισθός των Ελλήνων παρουσιάζεται net of taxes and contributions, ενώ ο αντίστοιχος των Ευρωπαίων και Αμερικανών ΠΡΙΝ τις εισφορές και φόρους που πληρώνει ο εργαζόμενος,
3)το κόστος εργασίας των Ελλήνων, και
last but not least
4) την παραγωγικότητα, δλδ ΠΡΟΪΟΝ/μονάδα χρόνου,

ο ΕΛΛΗΝΑΣ εργαζόμενος και, εν σειρά, ο Ελληνας "φτωχός" είναι ο ΜΕΓΙΣΤΑΝ της ΥΦΗΛΙΟΥ.

Είμαι αποφασισμένος να εκθέσω οριστικά, αμετάκλητα και ανεπανόρθωτα τους PIMPS (ΕΚΜΑΥΛΙΣΤΕΣ-ΜΑΣΤΡΟΠΟΥΣ) του Ελληνικού Λαού

δλδ

ΠΑΣΟΚ avec ΓΣΕΕ/ΠΟΛΥΖΩΓΟΠΟΥΛΟ avec ΑΔΕΔΥ/ΠΑΠΑΣΠΥΡΟΥ avec ΚΟΥΚΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ and Co της ΤΟΠΙΚΗΣ ΑΥΤΟΔΙΟΙΚΗΣΗΣ; 15/9/09 15:43
C A Hassapoyannes είπε...: ΑΣΧΕΤΟ ΑΛΛΑ ΕΘΝΙΚΩΣ ΕΠΕΙΓΟΝ.

Διαβάζω στην "ΤΟ ΒΗΜΑ",

Ο αντιπρόεδρος της ΕΚΤ (εννοεί τον κ. Παπαδήμο), σύμφωνα με πληροφορίες, εξέφρασε και τον προβληματισμό του για το τι θα μπορούσε να προσφέρει εφόσον δεν είχε συμμετοχή στην κατάρτιση του σχεδίου για την έξοδο από την κρίση και δεν γνώριζε στις λεπτομέρειές της την επεξεργασία που έκανε το οικονομικό επιτελείο του ΠαΣοΚ, καθώς και το βάθος του προβλήματος που αντιμετωπίζει η ελληνική οικονομία.

Η παραπάνω είδηση αποκτά ακόμα μεγαλύτερο ενδιαφέρον αν ληφθεί υπόψη ότι ο μόνος άριστος ανάμεσα στην Κόπρο του Αυγείου του ΠΑΣΟΚ, δλδ ο κ. Αλέκος Παπαδόπουλος, ο οποίος πιστεύει στην Δημοσιονομική Εξυγίανση και το απέδειξε στις υπουργίες του, ΑΠΟΦΑΣΙΣΕ να ΜΗ ΚΑΤΕΛΘΕΙ στις εκλογές.

Εξ αυτών προκύπτει ότι:

1) Το ΠΑΣΟΚ ΔΕΝ έχει πρόγραμμα

2) Το ΠΑΣΟΚ δεν είναι διατεθειμένο να συγκρουσθεί με την ΤΥΡΑΝΝΙΑ τους status quo, δλδ της ΓΣΕΕ και της ΑΔΕΔΥ

3) Το ΠΑΣΟΚ ΔΕΝ είναι διατεθειμένο να αγγίξει το ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΟ, πράγμα ΚΑΤΑΣΤΡΕΠΤΙΚΟ για τους ΝΕΟΥΣ, δλδ τους 35άρηδες και ΚΑΤΩ; 15/9/09 16:49
C A Hassapoyannes είπε...: Κυρίες και Κύριοι

ενώπιον Θεού και ανθρώπων

και

με το χέρι επί του ΙΕΡΟΥ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟΥ

δηλώ υπευθύνως

ότι

όποιος ψηφίζει ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ είναι ΒΛΑΞ ή ΑΠΑΤΕΩΝ

και

όποιος ψηφίζει ΠΑΣΟΚ
είναι ΕΧΘΡΟΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ.; 15/9/09 16:54
Dorotheos είπε...: Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.; 15/9/09 17:57
Dorotheos είπε...: @C A Hassapoyannes (a.k.a. Κομφούκιος)

Χρήσιμη θα ήταν μια παραπομπή στα ευρήματα της Eurostat – έτσι, για του λόγου το αληθές...

Η σύνθεση αυτού που εσείς αντιλαμβάνεσθε και χαρακτηρίζετε ως «εργατική τάξη» είναι μάλλον περισσότερο περίπλοκη. Συμπεριλαμβάνει, πέρα από τις λεγεώνες κατώτερων ή μεσαίων ΔΥ και λοιπών κρατικοδίαιτων κηφήνων, τουλάχιστον 2,000,000 ή, καλύτερα, έναν ανεξακρίβωτο αριθμό οικονομικών μεταναστών (νόμιμων και παράνομων), εκατοντάδες χιλιάδες ιδιωτικών υπαλλήλων, βιομηχανικών εργατών και ναυτεργατών, εποχιακών εργατών στις καλλιέργεις και τις τουριστικές επιχειρήσεις, εργαζομένων σε μικροεπιχειρήσεις, κτλ. που δεν απολαμβάνουν τα επιδόματα ή προνόμια στα οποία αναφέρεστε. Σε ένα μεγάλο ποσοστό, μάλιστα, στερούνται και της στοιχειώδους κοινωνικής ασφάλισης, αν όχι και κάποιου αξιοπρεπούς μισθού.

Ας είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί με τη χρήση των στοιχείων, τις αναλύσεις και, κυρίως, με τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγουμε. Το μόνο ελαφρυντικό που σας αναγνωρίζω είναι ότι το ελληνικό κράτος (η ΕΣΥ και άλλοι παρεμφερείς οργανισμοί) ούτε επιχειρεί σχετικές έρευνες και μελέτες, ούτε βεβαια διαθέτει αξιόπιστες μετρήσεις κοινωνικών μεγεθών και κάποιος αναγκαστικά επαφίεται στην προσωπική του εμπειρία.; 15/9/09 18:09
Ανώνυμος είπε...: Ανώνυμε,

Λες πολλά, δεν θα ασχοληθώ με όλα αυτά, άλλωστε δε γίνεται να γράφουμε εδώ βιβλία με αντιθέσεις. Και πολλά έχουν ξαναειπωθεί.

Ένα μόνο θα σχολιάσω. Γιατί λες υποτιμητικά «Αερολογείς» σε όσα αναφέρω για τον Χάγιεκ και τον… «σοσιαλισμό» της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας κλπ; Εγώ αερολογώ ή εσύ δεν φρόντισες πριν με υποτιμήσεις να φυλαχθείς; Διάβασε για να δεις:
1. «Ωστόσο από τον 2ο αιώνα μ.χ. και μετά, Ο ΚΡΑΤΙΚΟΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ (της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας) αναπτύχθηκε ταχέως». (Φ.Α. Χάγιεκ: «Το σύνταγμα της ελευθερίας» σελ 251). Ο Χάγιεκ υιοθετεί την άποψη των w.w. Bukland & A.D. Mc Nair, υποσημείωση 32 σελ. 614.
2. «Οι ιστορικοί του μέλλοντος πιθανότατα θα θεωρούν την περίοδο από την επανάσταση του 1948 μέχρι περίπου το 1948 ως τον αιώνα του ευρωπαϊκού σοσιαλισμού». Ο.π. σελ. 357.

Τι να υποθέσει κανείς με τέτοιες αναλύσεις;;;;
Μπορεί να φαίνονται πρωτοφανή αυτά που λέει o Χάγιεκ αλλά τα λέει και εγώ αυτά ανέφερα, ήμουν ακριβέστατος, δεν αερολογούσα. Αυτά.

Εντάξει τι να πεις, έχουμε και δουλειές.
Κι εγώ έχω να σχολιάσω: έλα παππού να σου δείξω τα αμπέλια σου.
Μπράβο που μπήκες στον κόπο να διαβάσεις Χάγιεκ, απλά τα τσιτάτα που σε εξιτάρανε δε σημαίνει ότι κολλάνε παντού σε μια συζήτηση.
Πρέπει αυτό να το έχεις υπόψη σου ώστε να μην "αερολογείς" (κατανοητό τώρα;); 15/9/09 18:17
C A Hassapoyannes είπε...: @ rebel @ work

To a.k.a. Κομφούκιος είναι δικό σας συμπέρασμα. Σεβασμός στην ανωνυμία. Εναλλακτικά υπάρχει και η Debevoise and Plimpton. Δεν πιστεύω πως θέλετε να τους γνωρίσετε από κοντά.

Δεν απειλώ, σας πληροφορώ.; 15/9/09 19:31
Ανώνυμος είπε...: ηλίου φαεινότερο πως

Κομφούκιος=Χασσαπογιάννης; 15/9/09 20:19
Dorotheos είπε...: Μάλλον εσείς ο ίδιος είστε ο πρώτος που δεν σέβεστε την ανωνυμία σας.

(Η αναφορά στους Debevoise & Plimpton LLP, ειλικρινά, δεν ξέρω τι εξυπηρετεί εδώ μέσα. Τα στοιχεία μου είναι διαθέσιμα, σε όποιον τα ζητήσει για λογικούς και έννομους σκοπούς.); 15/9/09 20:21
Ανώνυμος είπε...: Business law firm with offices in New York, Washington, DC, Paris, London, Shanghai, Hong Kong, and Moscow.

http://www.debevoise.com/attorneys/detail.aspx?id=4a9ffa7d-3536-4ea1-9873-0d388e888d69

έχει και ωραίες δικηγορίνες; 15/9/09 21:20
Ανώνυμος είπε...: Ο Καρατζόβας ποιός είναι; (Από περιέργεια ρωτάω, μη μου κάνετε μήνυση.); 15/9/09 22:24
Φώφη, batista-peron-apateon-curie είπε...: Eμείς παιδιά ονόματα δεν λέμε μη μας κάνει μήνυση η Μπαβαρουάζ και Κλάφτον και μας πάρει τη βίλλα.

Αλλά τάχουν βάλει κάτι καθάρματα με τον Γιώργο μας επειδή θέλει να δώσει ψωμάκι στο λαό που πεινάει.

CIA και ΝΑΤΟ ΤΟ ΙΔΙΟ ΣΥΝΔΙΚΑΤΟ; 16/9/09 00:21
Ανώνυμος είπε...: Είναι καλό αυτό το βιβλίο, να το πάρω;; 16/9/09 09:50
Στέργιος είπε...: Ένας Οικονομολόγος,
Δεν έχει νόημα να απαντήσω σε θέματα λυμένα 150 χρόνια τώρα. Τι να πω δηλ ότι ο Μαρξ μιλάει για (ανταλλακτική) αξία και αξία χρήσης; Για ποιόν λόγο; Για να πούμε ότι το λέει; Εγώ άλλο λέω. Την ανταλλακτικής αξία ενός εμπορεύματος τη καθορίζει η αφηρημένη και όχι η συγκεκριμένη εργασία (αξία χρήσης). Δηλαδή δεν τη καθορίζει η αξία χρήσης ή η χρησιμότητα.

Και φυσικά ένα εμπόρευμα που παράγεται για να πουληθεί πρέπει να έχει χρησιμότητα, αλλιώς δεν πωλείται. Καλά γιατί ρωτάς αυτονόητα;

Και όταν είπα, διάβασες μισό το νόμο τη αξίας είναι γιατί νομίζεις ότι αν σε μια χώρα ή καλύτερα στον κόσμο όλο, παράγουμε (σύνολο ΑΕΠ) με την ίδια εργασία και με ίδιους τους άλλους όρους (παραγωγικότητα, κόστος κλπ) τον ίδιο αριθμό εμπορευμάτων και τα αναγάγουμε όλα σε διαμερίσματα με θέα, θα έχουμε μεγαλύτερη αξία λόγω θέας! Μα πως; Θα ζητήσουμε από τους εαυτούς μας περισσότερα για λιγότερη δουλειά λόγω θέας; Η αξία φυσικά θα είναι ίδια γιατί καθορίζεται από το χρόνο εργασίας. Η θέα δεν καθορίζει την αξία, καθορίζει την ατομική τιμή. Η τελική αξία θα είναι ίδια ενώ οι τιμές μέσα σε αυτή θα είναι άπειρες και καθόλου ίδιες.

Αν πχ έχουμε τα μισά διαμερίσματα με θέα και τα άλλα μισά χωρίς, ενώ το σύνολο της αξίας τους θα παραμείνει ίδιο με βάση το χρόνο εργασίας, η εσωτερική κατανομή θα διαφέρει με βάση τη προσφορά και ζήτηση και αυτό που θα κερδίσει η μία πλευρά θα το χάσει η άλλη, πχ 1,2 ανα τμ η μία και 0,80 η άλλη, σύνολο 2 και μέσος όρος 1 και μέση τιμή 1. Δεν γίνεται να ανέβουν και τα δυο και να έχουμε τιμή 3 λόγω θέας με αξία 2 λόγω εργασίας, διότι αυτό δεν σημαίνει ότι παράγαμε μεγαλύτερη αξία (εργασθήκαμε περισσότερο χρόνο) αλλά απλά ότι πληθωρίσαμε τις τιμές, άρα στα ίδια είμαστε.

Τώρα μη μου πεις ότι αυτά δεν τα λέει ο Μαρξ. Ωστόσο μπορείς να ισχυρισθείς ότι αν ανεβάζουμε τις τιμές, χωρίς πρόσθετη εργασία, με προσφορά και ζήτηση και με χρησιμότητα θα είμαστε συνολικά όλοι πιο πλούσιοι, χωρίς δουλειά. Θα γελάσουμε…. Πιάσε τη γη σαν σύνολο για να μη πεις θα έρθουν από άλλες χώρες κλπ, κλπ…

--------

Για όσους κάνουν έρανο για τον… Στέργιος και μαζεύουν κουβέρτες για τους άστεγους των ΗΠΑ, ας ζητήσουν και καμιά ασπιρίνη. Έκθεση του Χάρβαρντ: «Ένας ανασφάλιστος Αμερικανός πεθαίνει κάθε 12 λεπτά». Εγώ επειδή δεν έζησα εκεί, απλά αμφισβητώ το Χάρβαρντ. Εδώ έχουμε πιο γνώστες!!!; 19/9/09 10:26
Κομφούκιος είπε...: KAI η διαπρεπής μαμά έλεγε, "εκ στόματος κόρακος κρά ......"; 20/9/09 17:28

Δημοσίευση σχολίου

Τετάρτη, Σεπτεμβρίου 09, 2009

Obama στους αμερικάνους φοιτητές

136 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers