e-rooster blog: Απαγορευση της κυκλοφοριας στην Γαλλια!

Τρίτη, Νοεμβρίου 08, 2005

Απαγορευση της κυκλοφοριας στην Γαλλια!

Οτι θα ερθει στιγμη που θα απαγορευεται η νυχτερινη κυκλοφορια σε μερη της Γαλλιας δεν το περιμενα.

Για οσους ζουσαν σε αλλο πλανητη τις τελευταιες μερες, απιστευτες ταραχες εχουν ξεσπασει στην Γαλλια, με παιδια Αφρικανων μεταναστων εως και τριτης γενιας να καινε αυτοκινητα, καταστρεφουν πολεις και τρομοκρατουν πολιτες. Οι ταραχες εχουν φτασει σε τετοιο σημειο που πολλοι να φοβουνται ενα κυμα Αφρο-Μουσουλμανικης βιας σε ολη την Ευρωπη. Ηδη στην Γερμανια ειχαμε επεισοδια. Μερικοι, και απο τις δυο πλευρες βρηκαν ευκαιρια να διαδηλωσουν οτι η Δυση και το Ισλαμ ειναι ασυμβατα. Η Αλ Καϊντα σιγουρα θα μαζευει παλι μετα μανιας μελη. Και οι Ισλαμοφοβικοι της Ευρωπης επισης...

Η αφορμη ηταν η ηλεκτροπληξια δυο παιδιων, που κρυφτηκαν σε ηλεκτρικες εγκαταστασεις για να αποφυγουν την αστυνομια που τους κατεδιωκε (νομιζαν?).
Οι πραγματικοι λογοι? Πολλοι και διαφοροι ακουστηκαν. Ο υποτιθεμενος ρατσισμος των Γαλλων? Η αλαζονεια του υπουργου Σαρκοζύ? Η γκετοποιηση των νεων? Η ανεργια τους? Μια πραγματικη αδυναμια συμβιωσης της δυτικης και ισλαμικης κουλτουρας? Μηπως φταιει, οπως ισχυριστηκε ο κ. Ερντογαν, η απαγορευση της μαντιλας στα γαλλικα σχολεια?

Οπως εχουμε πει παλιοτερα, ο ισλαμικος κοσμος δυστυχως εχει χτυπηθει απο την καθυστερηση και μισαλλοδοξια, που κηρυσσουν οι μεγαλυτεροι ηγετες του τους τελευταιους αιωνες. Η εξαθλιωση τους, ειδικα σε συγκριση με την Δυση που εχει κανει τεραστια αλματα τα τελευταια 200 χρονια, ειναι ολο και πιο φανερη και επωδυνη. Και δυστυχως πολλοι παρερμηνευουν το φαινομενο, ψαχνοντας για εξωτερικους παραγοντες που να τους φταινε για την καταντια τους, αντι να κατηγορησουν τα αυταρχικα, διεφθαρμενα, οπισθοδρομικα καθεστωτα τους. Ετσι τους βγαινει σαν ευκολη λυση η επιθεση κατα της Δυσης και των θεσμων της. Το προβλημα της Γαλλιας δεν ειναι ασχετο με το μισος που καλλιεργειται στους ισλαμικους κολπους εναντιον της φιλελευθερης δυτικης κοσμικης δημοκρατιας (ναι η Γαλλια ειναι κατεξοχην τετοια, κιας ειναι το αντρο του κρατισμου).

Αλλα εγω ισχυριζομαι οτι οι περισσοτεροι σχολιαστες παραλειπουν μια βασικη ερωτηση. Γιατι στην Γαλλια ταραχες και στις ΗΠΑ με τις τεραστιες μαζες μεταναστων οχι?

Πολιτισμικες αντιθεσεις υπαρχουν παντου μεταξυ μεταναστων και ντοπιων. Αλλα σκληρη βια υπαρχει μονο όπου υπαρχει εξαθλιωση, χωρις ελπιδα για βελτιωση. Οπως η τεραστια ανεργια στην Α.Γερμανια εχει οδηγησει τους συνηθως φιλησυχους Γερμανους στον χουλιγκανισμο, στον νεο-ναζισμο και οτιδηποτε αλλο βλακισμο τους κανει να αισθανονται καλυτερα, οτιδηποτε δραστηριοτητα δινει διεξοδο στην νεανικη ορμη τους. Ετσι και στην Γαλλια, η αποτυχια του γαλλικου συστηματος εχει οδηγησει σε πολυ υψηλα ποσοστα ανεργιας, ειδικα μεταξυ των πιο ευπαθων ομαδων. Τα γαλλικα συνδικατα πανε καλα, οι αγροτες σαν τον Μποβε τρωνε παχιες επιδοτησεις και σπανε που και που κανα ΜακΝτοναλντς για να θυμισουν στην Ευρωπη ποιος ειναι το αφεντικο. Αλλα οι νεοι μεταναστες, οι ανθρωποι χωρις σιγουρη δουλεια στο δημοσιο, οι ανθρωποι χωρις ιδιαιτερη εκπαιδευση υποφερουν. Και επειδη η ανεργία τέχνας κατεργάζεται, καποια στιγμη το καπακι τιναζεται.

Η ανεργια στην Γαλλια του κοινωνικου κρατους ειναι σχεδον 11% και οι μεταναστες εχουν πολυ μεγαλες πιθανοτητες να μεινουν μακροχρονια ανεργοι και περιθωριακοι. Στις "αναλγητες" ΗΠΑ ειναι μολις 5% και κανεις δεν μενει εκτος αγορας εργασιας για πολυ. Οι μεταναστες του χτες, γινονται κυβερνητες και γερουσιαστες αυριο. Δεν θελει και πολυ σκεψη για να κρινουμε ποιος πραγματικα εχει αποτυχει. Δεν θελει και πολλη αναλυση για να δουμε ποιος πραγματικα νοιαζεται για το ατομο, ποια χωρα πραγματικα δινει στους πολιτες του χωρο να ξεδιπλωσουν δημιουργικα την προσωπικοτητα τους. Δεν θελει και τοοοσηη παρατηρηση για να δει κανεις τι φταιει για την παρακμη της Γαλλιας...

ΥΓ πως μεταφραζεται ρε παιδια το curfew?

30 σχόλια:

Sakis Rizos είπε...: curfew = 1. απαγόρευση της κυκλοφορίας: π.χ. impose a curfew on a town, επιβάλλω διακοπή της κυκλοφορίας. 2. (απαρχ.) κωδωνοκρουσία για συσκότιση.; 8/11/05 15:10
dgalanis είπε...: με παιδια Αφρικανων μεταναστων εως και τριτης γενιας να καινε αυτοκινητα, καταστρεφουν πολεις και τρομοκρατουν πολιτες

δηλαδή με Γάλλους πολίτες να καίνε αυτοκίνητα, να καταστρέφουν πόλεις (αυτό νομίζω ήταν ποιητική υπερβολή)και να τρομοκρατούν άλλους Γάλλους πολίτες

όσο για το 5% της ανεργίας στον παράδεισο των USA ας μη ξεχνάμε πως υπολογίζουν σαν εργαζόμενους ακόμα και τα παιδάκια που δουλεύουν τα καλοκαίρια στα φαστφουντάδικα και όχι τους πλήρως απασχολούμενους όπως συμβαίνει στον πολιτισμένο κόσμο (αυτό ήταν δικιά μου ποιητική υπερβολή)

αυτό το πλήρως απασχολούμενοι το ξέρω πως στη δίνει γι αυτό και το αναφέρω; 8/11/05 15:43
kaltsovrako είπε...: Γιατί στις ΗΠΑ όχι;

Στο σεισμό της καλιφόρνια αρχές του 90 τι έγινε;
Με το πρόσφατο τυφώνα, τι έγινε;
Με τη δολοφονία του νέγρου απο τους αστυνομικούς πριν χρόνια, τι έγινε;

Και δεν έχω και καλή μνήμη.
Μπορεί να έχεις δίκιο για την Γαλλία, μπορεί (δεν έχω πεισθει ακόμα), αλλά για τις ΗΠΑ.....μάλλον δεν έχεις μνήμη φίλε SG.

Για τον Σβάρτζο ή για τον δικό μας(?) ισχύει περίπου ό,τι ισχύει για τον Ζιζού, Καρεμπέ κοκ.; 8/11/05 16:50
ultrasonic15 είπε...: Σ' αυτό το ποστ, παρά το ότι έχεις απόλυτο δίκιο μ' αυτά που λες για τη Γαλλία, τους ανέργους της και τις επιδοτήσεις της κλπ κλπ, χάνεις το δίκιο σου με την εντελώς άστοχη αντιπαραβολή που κάνεις:

"Αλλα εγω ισχυριζομαι οτι οι περισσοτεροι σχολιαστες παραλειπουν μια βασικη ερωτηση. Γιατι στην Γαλλια ταραχες και στις ΗΠΑ με τις τεραστιες μαζες μεταναστων οχι?"

Πριν 12 περίπου χρόνια (όχι πολλά δηλαδή) δεν είχε γίνει το L.A. καλοκαιρινό για κανένα μήνα? Άρα πώς λες εσύ ότι στη Γαλλία ναι και στις ΗΠΑ όχι? Και επειδή φυσικά γνωρίζεις, όπως όλος ο κόσμος, τα περιστατικά του LA, το συμπέρασμά μου είναι πως έχεις απλά παρασυρθεί σε μία άστοχη πέρα για πέρα αντιπαράθεση:
Γαλλία που έχει ταραχές (επειδή έχει αυτά και αυτά τα προβλήματα) από τη μία πλευρά και Αμερική ή άλλες χώρες που δεν έχουν ταραχές από την άλλη (τώρα δεν έχουν φυσικά, γιατί χτες είχαν – τα 12 χρόνια είναι χτες). Και το σημαντικότερο: όλα αυτά ΤΩΡΑ. Δηλαδή παίρνεις μια φωτογραφία της ιστορίας που εξελίσσεται στις μέρες μας (αυτό το μήνα ας πούμε), παγώνεις το χρόνο και βγάζεις συμπεράσματα. Δεν είναι έτσι τα πράγματα….

Σύμφωνοι, το αρτηριοσκληρωτικό και το κρατικοκεντρικό σύστημα της Γαλλίας συμβάλλει σημαντικά (αρνητικά) στην κατάσταση της σημερινής Γαλλίας, αλλά είναι σα να μου λες ότι τα περιστατικά στο Los Angeles έγιναν επειδή και εκεί υπήρχε ένας αντίστοιχος Μποβέ, μια αντίστοιχη κρατικίστικη νοοτροπία και ένα αντίστοιχο αδιέξοδο. Φυσικά τέτοια πράγματα δεν υπήρχαν στις ΗΠΑ, και όμως κει εκεί έγιναν τα ίδια παρατράγουδα από αποκλεισμένους που και εκεί ‘δεν είχαν ελπίδα για βελτίωση’ της ζωής τους.

Άρα χάνεις το δίκιο σου με το να κατηγορείς τους (κηφήνες ομολογουμένως) της κρατικής διαχείρισης για τα σημερινά έκτροπα.

Όσον αφορά τώρα το ρεζουμέ: "σκληρη βια υπαρχει μονο όπου υπαρχει εξαθλιωση, χωρις ελπιδα για βελτιωση"

Σωστό και πάνσωστο αυτό. Από τη βία στη μη βία (και αντίστροφα) δεν πηγαίνεις όμως πάντα με συνεχή τρόπο. Βλέπε π.χ. τα επεισόδια στο LA μετά από έναν ξυλοδαρμό ενός μαύρου – μετά δηλαδή από ένα ‘καθημερινό’ για εκεί περιστατικό. Τι σημαίνει αυτό δηλαδή, ότι μέχρι πριν λίγο ήταν μια χαρά και ξαφνικά εκδηλώθηκε κάτι από το πουθενά? Στη Γιουγκοσλαβία σφάχτηκαν μεταξύ τους άνθρωποι που μέχρι πριν λίγους μήνες – μέρες ήταν γείτονες και ζούσανε μαζί (αγαπημένοι??? Ίσως ναι, ίσως όχι). Αυτές οι κοινωνικές εξάρσεις γίνονται με διάφορες αφορμές.
Και οι ίδιες προϋποθέσεις για την εκδήλωση τέτοιων συγκρούσεων στη Γαλλία υπήρχαν και όταν είχε γυριστεί η ταινία του Κάσοβιτς (μας έχουν πρήξει αυτές τις μέρες, όλοι αυτήν ξέρουν, την τρέλα μου μέσα) πριν χρόνια. Και όταν είχε γυριστεί και η απίστευτη ταινία (2000) του Robert Guédiguian: La Ville est tranquille (http://www.timeout.com/film/63004.html) πάλι υπήρχαν οι προϋποθέσεις αυτές (χρειάζεται μια σπίθα - μια αφορμή).

Η ταινία του αρμένικής καταγωγής Guédiguian λέει ‘Η πόλη είναι ήσυχη’ (ειρωνικά φυσικά – ή επειδή κάποιοι τη βλέπουν ήσυχη φαινομενικά, όπως εσύ τις ΗΠΑ, νομίζουν ότι είναι και έτσι). Καθόλου ήσυχη δεν είναι η πόλη λοιπόν.

Και γι’ αυτό το επιχείρημά σου «Γιατί στη Γαλλία και όχι αλλού?» δε στέκει. Και αλλού υπάρχουν προϋποθέσεις, αντιθέσεις, μη ενταγμένα κομμάτια πληθυσμού, αλλά το ότι δεν γίνονται μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή τα πράγματα άνω κάτω δε σημαίνει ότι εκεί δεν έχουν όλα αυτά που καταλογίζεις στη Γαλλία (και 3000 φορές χειρότερα).

Ίσα ίσα που τις περισσότερες φορές στην ιστορία χρειάζονται κάποια περιστατικά για να ξεκινήσει ένα αυτή η σκληρή βία η οποία πριν υπέβοσκε και δεν έβρισκε άμεση διέξοδο. Που σημαίνει ότι επειδή η Γαλλία γίνεται μπουρδέλο αυτές τις μέρες δεν έχει ΜΟΝΟ ΑΥΤΗ το πρόσφορο έδαφος (το οποίο εσύ το περιγράφεις) για να δημιουργηθούν τέτοια φαινόμενα. Και σίγουρα οι ΗΠΑ δεν είναι η tranquille – ‘ήσυχη’ χώρα για να κάνουμε αντιπαραβολή.; 8/11/05 17:57
kouk είπε...: Η ημιαπασχόληση είναι πολύ διαδεδομένη στην Αμερική οπότε είναι λογικό να την υπολογίζουν.
Επίσης δεν λέει κανείς ότι κοινωνικές αναταραχές δεν έχουν συμβεί και στις ΗΠΑ. Αυτό που είπε ο SG είναι μόνο ότι οι μετανάστες δεν περιθοριοποιούντε στις ΗΠΑ όπως συμβαίνει εδώ στην Ευρώπη. Περιθοριοποίηση συμβαίνει και εκεί και στο παρελθόν συνέβαινε πολύ περισσότερη μέσω του ρατσισμού. Το ίδιο βέβαια συμβαίνει σε κάποιον βαθμό σε όλες τις χώρες που έχουν μετανάστες. Όμως η εργασία των μεταναστών στην Αμερική εκτιμάται πολύ περισσότερο απ'´οτι στην Ευρώπη.

Παρεπιπτόντως από τα παραδείγματα βίας που αναφέρεις μόνο τα LA riots το 1992 είναι σχετικά με τη συζήτηση μας (νομίζω σε αυτό αναφέρεσαι με τους μπάτσους που λες).; 8/11/05 17:59
Ανώνυμος είπε...: Το Λος Άντζελες το 1992 βλέπετε δεν μας συμφέρει να το θυμηθούμε και να το συλλογιστούμε. Ήταν αμέσως μετά την πεφωτισμένη βασιλεία του Regan του Mέγα, προστάτη της Φιλελεύθερης Θρησκείας που βούτηξε την Αμερική στα σκατά (φυλάξτε τα charts και τις μεταφορές με την παλίρροια και τις βαρκούλες, τα έχω ξαναδεί, τα έχω ξανακούσει!) και προς το τέλος της βασιλείας του πατέρα Bush που αποφάσισε πως τα σκατά δεν ήταν αρκετά και πως έπρεπε να την κατουρησεί κι από πάνω.

Βέβαια στις φιλελεύθερες δυτικές δημοκρατίες σαν την μητέρα Αμερική που μισούν οι φονταμενταλιστές ισλαμιστές μαζί με την ελευθερία που τόσο τις χαρακτηρίζει, οι φονταμενταλιστές ακροδεξιοί φασίστες χριστιανοί που προσπαθούν να περάσουν τον νοήμων σχεδιασμό σαν επιστήμη καθώς και πάρα πολλές φιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις μέσω της διοίκησης Bush στην οποία έχουν τεράστια επιρροή.

Για να μην ξεχνάμε πως τα ισλαμικά φονταμενταλιστικά καθεστώτα συντηρούνται και εγκαθιστώνται από τον θείο Σαμ, εφόσον είναι σύμμαχοι και κράτη-πελάτες και όταν δεν τα χρειαζόμαστε πλέον τα πετάμε.

Όλα αυτά βλέπετε δεν είναι υπέρ του δόγματος του φιλελευθερισμού, άρα διακριτικά τα αγνοούμε.

ΠΡΟΣΟΧΗ: Η ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ ΒΛΑΠΤΕΙ ΣΟΒΑΡΑ ΤΗΝ ΥΓΕΙΑ.; 8/11/05 18:01
dgalanis είπε...: Η ημιαπασχόληση είναι πολύ διαδεδομένη στην Αμερική οπότε είναι λογικό να την υπολογίζουν

right; 8/11/05 18:39
kaltsovrako είπε...: Μήπως θυμάστε τις ταραχές μεταξύ νέγρων και Κορεατικής καταγωγής μετανάστών; Βγήκε ο στρατός στο δρόμο.

Δεν το θυμάται κανείς αυτό;; 8/11/05 19:09
Sakis Rizos είπε...: Θα συμφωνήσω με τον ultrasonic15 ότι η αντιπαραβολή Η.Π.Α. - Γαλλίας ήταν ατυχής.

Ωστόσο, αυτό δεν μειώνει την ουσία του post που, όπως σχολιάζει κι ο kouk και συμφωνεί κι ο ultrasonic15, είναι το γεγονός ότι η Γαλλία περιθωριοποιεί τους μετανάστες της ενώ οι Η.Π.Α. είναι οι μετανάστες της.

Το γαλλικό κοινωνικό κράτος (sic) υποσχέθηκε στους μετανάστες την ισότητα αλλά έμεινε στα λόγια.; 8/11/05 19:15
ultrasonic15 είπε...: ....Άλλωστε οι αμερικανοί kouk μπορούν να επιδίδονται σε atrocities (θηριωδίες) εκτός του εδάφους τους. Το έχουμε πει, τις πιο βρώμικες δουλειές δεν είναι ανάγκη να τις κάνεις στο σπίτι σου, μπροστά στην οικογένεια και στα παιδιά σου. Κάνε τις Outsourcing σε εταιρείες πολέμου να τις κάνουνε μακριά απ' τα διάκριτα βλέμματα....

Άλλη μια επιβεβαίωση της προσπάθειας εκδημοκρατισμού και εξαγωγής πολιτισμού στους ανθρώπους του Ιράκ: http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/default_02112005.asp
(το λινκ από το ΙΣΤΟΛΟΓΙΟΝ)

By the way: Έπρεπε να σκοτωθούν οι ιταλοί στρατιώτες για να καταλάβουν με ποια μεγαλομαφία έχει μπλέξει η δική τους μαφία (ο μπερλουσκόνι)?; 8/11/05 19:27
Ανώνυμος είπε...: In any case,I do not find the distinction between the US and France as unsuccesful as you are.The thing is I am shocked by the fact that an EU country would have to resort to a status of emergency in 2005,and under these circumstances.Also Sotiris compared unemployment rates and that makes sense.People that have some form of stability generally do not go into this kind of violence.It Th.Friedman's McDonalds test.It seems almost scary.People just resorting to massive street violence,there is something more to this.
Also,I have never been to Paris.I came close with my friend of going on a beautiful hot sunday this July,but we ended up going to Saalburg instead.But I have a few friends studying there,and there was the thought of me going there too,cause I thought it was nice and safe...Guess not...; 9/11/05 02:36
S G είπε...: καλτσοβρακο, θα παρακαλουσα πολυ να μην ξαναγραψεις την λεξη νεγρος σε αυτο το μπλογκ. Ειναι μια λεξη που δεν ανεχομαι (ουτε οι αλλοι εδω, ειμαι σιγουρος).

ανωνυμε (Ελβιρα μηπως?), το Παρισι δεν ειναι επικινδυνο ουτε καν τωρα. Τα προαστια-γκετο του ειναι ισως επικινδυνα (για τα οποια εχω γραψει συμπτωματικα και σε ενα αρθρο περι σχεδιασμου πολεων που ερχεται στην κυριως σελιδα μας). Στην αθηνα αν παει τουριστας, δεν θα ξημεροβραδιαζεται στα Εξαρχεια. Παρομοιως στο Παρισι...

ουλτρα το Ιρακ ειναι εντελως εκτος θεματος, εκτος να θες να συζητησουμε τωρα τις καφριλες των Γαλλων στην Αφρικη, τις πυρηνικες δοκιμες εν ετει 1995 (!!! μα τι βλακες!!) σε τροπικα νησακια κτλ κτλ για να μην πω για την απαραδεκτη σταση της Γαλλιας στο Συμβουλειο Ασφαλειας του ΟΗΕ στο θεμα του Ιρακ (μαντεψτε ποιος ειχε τα περισσοτερα συμβολαια πετρελαιου και οπλων με τον Σανταμ).

Τεσπα, η ουσια ειναι αυτο που καταλαβαν καλα μπιζ και κουκ οτι η Γαλλια και γενικα η Ευρωπη δεν αφομοιωνει τους μεταναστες, ουτε καν προσπαθει. Ολα τα διαδοχικα κυματα μεταναστων στις ΗΠΑ εχουν αφομοιωθει πολυ επιτυχημενα και προσφερουν δυναμικα στην χωρα. Αντιθετα εμεις ειμαστε εθισμενοι στην φτηνη εργασια των μεταναστων την οποια και χρησιμοποιουμε για να στηριξουμε το χρεοκοπημενο ασφαλιστικο συστημα, αλλα δεν τους θελουμε για συμπολιτες μας.

Τους χωνουμε σε γκετο, τους σπαμε και στο ξυλο (αν μενουν στην Ελλαδα και εχουν την ατυχια να κερδισουν την ντοπια εθνικη σε αγωνα ποδοσφαιρου).
Και η αληθεια ειναι οτι δεν εχουν καμμια ελπιδα ανελιξης εκτος αν τυχει να ειναι τρομεροι αρσιβαριστες (Ελλαδα) ή ποδοσφαιριστες (Γαλλια, Γερμανια). Ο παραλληλισμος του Ζινταν με τον (ελληνικης καταγωγης) γερουσιαστη Πωλ Σαρμπανη ειναι βεβαια για μενα απλα γελοιος...

βαλεντινε δεν καταλαβαινω που το πας. Κανεις εδω μεσα δεν ειναι τρομερος οπαδος του Μπους, σιγουρα κανεις μας δεν παιρνει στα σοβαρα τον Νοημονα Σχεδιασμο και τους θρησκοληπτους συντηρητικους των ΗΠΑ (ή της Ελλαδας...).

ΥΓ και τελος μια σημειωση: και η Δ.Ευρωπη εχει αρκετη μερικης απασχολησης εργασια, δεν καταλαβαινω ποιο το νοημα των παρατηρησεων περι ανεργιας. Δεν εχω ακουσει κανεναν να αμφισβητει το γεγονος οτι στις ΗΠΑ βρισκεις πιο ευκολα δουλεια, ειδικα ενας ανειδικευτος μεταναστης που σε μια χωρα σαν την Γερμανια πχ δεν εχει στον ηλιο μοιρα...; 9/11/05 03:12
Ανώνυμος είπε...: Yes,Sotirie,this is Elvira.
The bad thing is that my information is the networks,I do not have a tv,and I did not read the times today.I will tomorrow.I do not know how ekrythmi einai i katastasi sto Parisi,alla kai gia tin Athina na akouga,pali tha elega oti den ksero se ti bathmo einai asfales na kykloforeis an den imoun ekei.Very often I used to be in law school where there was turbulence in Eksarxeia and I do not think I ever felt threatened.So,I assume you are right,lack of information.
As for the word "negro" and your little intro,I have stories and stories to tell you...Us banning this word is sort of like sticking to the past.I spoke to African American professors(this word is better,right?More PC?)about it,and I have a lot to say on the issue.There is no right answer,and there is no diminishing meaning in a word,unless you give it that very meaning.They call themselves that,and as long as you do not understimate or under-whatever,you are ok if you use the words they do,I guess...Freedom of speech people!(and an exam in the 1st amendment on Thursday 9 am!); 9/11/05 04:03
Ανώνυμος είπε...: Νομίζω ξέρεις που το πάω. Ήταν ένας παραλληλισμός μεταξύ οπισθοδρομικού Ισλάμ και προοδευτικής, μοντέρνας δυτικής φιλελεύθερης δημοκρατίας των ΗΠΑ που, ειλικρινά, την έχετε επάγει σε δόγμα. Και για να σοβαρευτούμε οι μετανάστες δεν τα βρίσκουν ρόδινα στις ΗΠΑ, χάλια είναι η κατάσταση, απορώ πως το συμπεράνετε αυτό.

(Το κομμάτι για τον νοήμων σχεδιασμό το διάβασα και το βρήκα και αρκετά καλό.); 9/11/05 10:29
kouk είπε...: Νομίζω ότι έχουμε πολώσει άδικα την συζήτηση σχετικά με την μετανάστευση. Και οι Αμερικάνοι συναντάνε προβλήματα στις περιπτώσεις όπου η εισροή είναι ανεξέλεγκτη (βλ. λατίνους από το Νότο) αλλά και στην Ευρώπη η ενσωμάτωση δεν είναι εντελώς απούσα, ειδικά όπου υπάρχει έλλειψη εργατικού δυναμικού (για την Ελλάδα σκεφτείται οικοδόμους, καθαρίστριες, αγρότες).

Το θέμα που ενδιαφέρει είναι πιστεύω ένα θέμα αρχής, δηλαδή οι διαφορετικές οικονομικές αρχές Ευρώπης/Αμερικής και πως αυτές επηρεάζουν την ενσωμάτωση της μετανάστευσης. Εκεί πιστεύω ότι γίνεται φανερό (από τα στοιχεία, από τα αποτελέσματα και από την μεγάλη ζήτηση για μετανάστευση στην Αμερική) ότι στην Αμερική τα πράγματα είναι πιο εύκολα για τους μετανάστες. Όχι _πολύ_ πιο εύκολα, αλλά πιο εύκολα.

Ας πάρουμε για παράδειγμα την χώρα μας και για του λόγου του αληθές ας δούμε το μπαράζ αιτήσεων στην λοταρία της αμερικανικής πράσινης κάρτας από Αλβανούς, πολλοί από τους οποίους έχουν ήδη δουλειές και οικογένειες εδώ στην Ελλάδα. Οι Αλβανοί στην Ελλάδα δεν δυσκολεύονται να βρουν δουλειά, βρίσκουν εύκολα αυτές που οι ΈΛληνες δεν θέλουν. Αυτό που δεν βρίσκουν εύκολα είναι ένα μέλλον, μια προσωπική εξέλιξη και την αναζητούν στην Αμερική.

Όσον αφορά τον σωβινισμό δεν χρειάζεται να υπερβάλουμε γιατί, με την εξαίρεση ίσως της βόρειας Ελλάδας, οι Αλβανοί στην πλειονότητα τους δεν έχουν σοβαρά προβλήματα σωβινισμού από τους ΈΛληνες. Αν με αφορμή ένα ποδοσφαιρικό μάτς ακουστήκαν συνθήματα ή γίναν βιαιοπραγίες αυτό δεν είναι κάτι εξαιρετικό. Ούτε είναι εξαιρετικό που οι Αλβανοί κάνουν εποχιακές γεωργικές δουλειές, τις ίδιες δουλειές κάναν δηλαδή και οι πατεράδες μας. Αυτό που είναι εξαιρετικό είναι ότι κοντεύουμε να έχουμε μισό εκατομμύριο πολιτών μιας ξένης χώρας με την οποία είμαστε ακόμα σε εμπόλεμη κατάσταση και οι οποίοι συμμετέχουν ενεργά στην οικονομική ζωή της χώρας. Not bad λέω εγώ.

Όμως ακόμα και έτσι οι Αλβανοί προτιμούν να πάνε στην Αμερική. Τι τους έλκει; Το γεγονός ότι εκεί τίποτα δεν είναι δεδομένο, ο πληθυσμός εκεί πέρα δεν έχει "κεκτημένα ή αυτονόητα" που θα εμποδίσουν τον Χ αλβανό να εισέλθει σε μια αγορά. Οι προκαταλήψεις μπορεί να υπάρχουν και εκεί, όμως οι προκαταλήψεις συνήθως υποχωρούν μπροστά στις οικονομικές δυνάμεις, και αυτό το ξέρει ο επίδοξος μετανάστης. Δεν πάει νομίζοντας ότι οι Αμερικάνοι θα τον καλέσουν μονομιάς στα σπίτια τους για thanksgiving, αλλά γνωρίζοντας ότι με την εργασία του θα έχει ούτε παραπάνω ούτε λιγότερο τις ίδιες ευκαιρίες με αυτές που απολαμβάνει ο μέσος αμερικανός.

(Elvira any particular reason to write in english?); 9/11/05 11:50
S G είπε...: αγγλικα προς αποφυγιν γκρηκλις κουκ... ειναι παλιος κανονας απο ενα φορουμ και μου φαινεται καλος.

κατα τα αλλα παλι με καλυψες. Θα πω ομως και κατι που το εχω υπονοεισει τρεις φορες, αλλα πολλοι δεν το πιανουν. Ειναι το κοινωνικο κρατος που εχει κανει τους Μαροκινους στην Γαλλια πχ αντικοινωνικους!
Ειναι η υπερβολικη προστασια της αγορας εργασιας, ειναι οι κλειστες αγορες (οπως πολυ σωστα ειπες κουκ) που κλεινουν τον δρομο στις ευπαθεις ομαδες. Μιλουσα χτες με 25 χρονο φιλο μου που εχει κανει εταιρεια και ο ανθρωπος τοχε δει ηδη:
Πως να προσλαβω ασχετα ατομα (μου λεει) αν ειναι αδυνατον να απολυσω σε μια κριση, αν πρεπει να δινω εναν δευτερο μισθο σε ΙΚΑ, συκα, τρικα...

Σε τετοιες συνθηκες δεν ρισκαρεις, προσλαμβανεις λιγα και σιγουρα ατομα, αρα αποκλειεις ατομα με χαμηλη εκπαιδευση, κακη γνωση γαλλικων, ασταθη τοπο κατοικιας κτλ δηλαδη ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ...

εγω λοιπον εκει βλεπω την υψιστη αποτυχια του συστηματος, οταν αποτυγχανει να προστατεψει τους αδυναμους για τους οποιους υποτιθεται ενδιαφερεται και προστατευει μονο τους βολεμενους, τους Μποβε αυτου του κοσμου.

Στις ΗΠΑ το συστημα το οποιο κατηγορουν πολλοι, τις χαμηλες κοινωνικες εισφορες, την ευκολια απολυσεων, τον χαμηλο ελαχιστο μισθο, κανει τους μεταναστες πολυ πιο ευπροσδεκτους σε νομιμες εργασιες και τους δινει πολυ πιο γρηγορα το δικαιωμα να ανοιξουν την δικη τους επιχειρηση. Δεν χρειαζονται γνωριμιες, ουτε λαδωματα, σε μια χωρα που δεν εχει τοσους νομους για να παρακαμψεις ;-)

Ελβιρα η ελευθερια λογου ξερεις οτι δεν μετραει σε ιδιωτικους χωρους :-) Τεσπα, δεν εσβησα κανενα σχολιο οπως ειδες, απλα ζητω ευγενικα άλλες λεξεις. Συμφωνω οτι οι λεξεις εχουν το μηνυμα που τους δινεις (ειμαι οπαδος της χρησης του αδερφη ή τοιουτος αντι για το ηλιθιο, κακοηχο στα ελληνικα "γκεϋ". Ασε που πως γινεται μια λεσβια να ειναι γκευ(=χαρουμενη)?), αλλα δυστυχως στον γραπτο λογο το νοημα δεν φαινεται απο τον τροπο ομιλιας σου, την γλωσσα του σωματος κτλ Γιαυτο προτιμω την χρηση ουδετερων λεξεων. Οχι, το αφροαμερικανος το βρισκω λιγο γελοιο (κιαν δεν ειναι απο την αφρικη??) οσο και το καυκασιος. Αλλα η λεξη μαυρος ειναι απλα περιγραφικη και σωστη (και στην αγγλια μπλακ ειναι η σωστη, οχι αφρο...). Οσο για το νιγκερ που φωναζονται μεταξυ τους μερικοι, πηγαινε στο Χαρλεμ και φωναξε νιγκερ να δω ποσο θα επιζησεις :-); 9/11/05 13:41
kouk είπε...: Agreed, regarding english instead of greeklish.
Επίσης συμφωνώ με τα άλλα και πρέπει να τονίσω και με τη σειρά μου πόσο ανασταλτηκοί είναι οι τόσοι "προστατευτικοί" νόμοι που ουσιαστικά νομιμοποιούν τον άδικο περιορισμό της ατομικής ελευθερίας. Είναι ανασταλτηκοί σε όλους τους τομείς της κοινωνικής ζωής και μόνο προβλήματα παράγουν. Παράδειγμα για το πόσο μακριά μπορούν να φτάσουν οι συνέπειες τέτοιων νομοθεσιών έδωσε ο πρόεδρος των εισαγγελέων που άκουσα προχθες να αναφέρει το εξής απίστευτο σε μια συζήτηση για τα προβλήματα των δικαστηρίων:

Αν ανοίξει ένας φούρνος μισή ώρα νωρίτερα από το νόμιμο ωράριο μπορεί να κληθεί η αστυνομία και να παραπεμφθεί ο φούρναρης για ποινικό αδίκημα! Ο πρόεδρος έλεγε ότι ο υπερβολικός φόρτος των δικαστηρίων ωφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην υπερβολική νομοθέτηση, κάτι που έχει πολλές συνέπειες μεταξύ των οποίων και η διαφθορά.

Εμ έτσι είναι λογικό ο Αλβανός που θέλει να ανοίξει έναν φούρνο και να ανταγωνιστεί τους ήδη υπάρχοντες φούρνους να απελπιστεί αφού δεν του επιτρέπεται να μπει στα niches των αγορών, ουσιαστικά στερώντας του το δικαίωμα στην ελεύθερη εργασία. Εναλλακτικά μπορεί να το ρίξει και αυτός στο μπαχτσίσι και στην διαφθορά, αλλά σίγουρα δεν ήταν αυτός ένας λόγος για τον οποίο έφυγε από την Αλβανία εξ'αρχής;; 9/11/05 15:42
Ανώνυμος είπε...: I am away from my greek speaking computer and I find greeklish annoying,but if you want,I can keep on in greeklish.
On integration of immigrants/migrants/non-residents there was an article in the Magazine of NY Times last Sunday.; 9/11/05 16:26
avatar είπε...: Συμφωνώ με την Elvira όσον αφορά το περιεχόμενο των λέξεων.

Άλλωστε είναι οξύμωρο ο S_G_, που κατά την ταπεινή μου γνώμη παραμένει ένας από τους πιο politically incorrect Έλληνες bloggers, να ζητάει από κάποιον να προσέχει λέξεις που μπορούν να φανούν σε κάποιους προκλητικές :-); 9/11/05 18:03
Ανώνυμος είπε...: Pes tou ta!(akou tora...o Sotiris politically correct!!!Seriously, leave Greece!It is getting to you!; 9/11/05 20:33
S G είπε...: καλα συγγνωμη, μια φορα πηγα και γω να κανω κατι σωστο και δεν μαφηνετε :-)

ΥΓ επιμενω παντως οτι δεν ειναι ζητημα πολιτικης ορθοτητας, αλλα απλα σεβασμου των συνομιλητων να μην ακουγονται τετοιες λεξεις... το νεγρος ειναι στην ιδια κατηγορια με το σκυλαραπας, αλβανιαρης, Γερμαναρας κτλ; 9/11/05 21:41
S G είπε...: και για να γυρισουμε και λιγο στο θεμα, η απαγορευση της νυχτερινης κυκλοφοριας των ανηλικων λεει μειωσε πολυ τις ταραχες. τι μας λεει αυτο? Οι ανηλικοι δυσκολα ειναι ανεργοι, αφου πανε σχολειο κανονικα. Αρα, μου φαινεται, πιο πολυ φταιει η ελλειψη ελπιδας παρα η ιδια η ανεργια..; 10/11/05 03:16
Ανώνυμος είπε...: "Οι μετανάστες στις ΗΠΑ γίνονται γερουσιασ΄τές και βουλευτές"
Χαλάρωσε λίγο Σωτήρη. Ο Σαρκοζί είναι γιός Ούγγρων μεταναστών, Ο πρώην Γάλλος ΥΠΕΞ Πονιατοφσκί Πολωνικής καταγωγής και άλλοι πολλοί που δεν τους θυμάμαι τώρα στο χώρο της πολιτικής. Όσο για το χώρο του πολιτισμού : Γαβράς, Μουστακί, Ξενάκης, Γεράσιμος Σκλάβος(Έλληνες) Υβ Μοντάν (Ιταλός) Αζναβούρ (Αρμένης)Λακάν (Γιουγκοσλάβος) Συλβί Βαρτάν (Βουλγάρα) Μήπως πρέπει να ξεφύγεις από τα φιλοαμερικανικά σου στερεότυπα;; 10/11/05 23:07
S G είπε...: αποτι καταλαβα η μητερα του Σαρκοζυ ειναι και κορη ελληνα!

μιλουσα για τον αποκλεισμο των αφρικανων μεταναστων, που αν δεν τυχει να ειναι καλοι μπαλαδοροι δεν πανε και πολυ μπροστα... ο κυριος διαχωρισμος ειναι οτι οι πολωνοι μεταναστες πχ πηγαν στην Γαλλια για πολιτικους λογους, οι ελληνες για πολιτιστικους κτλ οι αφρικανοι πανε για οικονομικους κυριως λογους και δεν ανεβαινουν και πολυ. Αυτη ειναι η αποτυχια της Γαλλιας, μια αποτυχια που οι ΗΠΑ σιγουρα δεν συμμεριζονται.; 11/11/05 01:24
kaltsovrako είπε...: "καλτσοβρακο, θα παρακαλουσα πολυ να μην ξαναγραψεις την λεξη νεγρος σε αυτο το μπλογκ. Ειναι μια λεξη που δεν ανεχομαι (ουτε οι αλλοι εδω, ειμαι σιγουρος"

Συγνώμη, μάλλον δεν θα έχω υπόψην μου κάτι που έχεις γράψει. Δεν έχω φυσικά σκοπό να μειώσω της Αφρικανικής καταγωγής πολίτες ή μετανάστες στις Η.Π.Α. (εντάξει το έγραψα; Πέρασα την τάξη;). Πάρόλα αυτά, επειδή την χρησιμοποιώ ως φράση θα ήθελα να μου εξηγήσεις κάποια στιγμή τι σημαίνει.

Θα ήθελα επείσης να σου πω -οπως είχα γράψει παλαιότερα στο post "My Way" με το όνομα μου ,αφού δεν είχα blog- πως οι λέξεις είναι πιο ακίνδυνες απο τις ιδεολογίες που γίνονται παντιέρες.; 11/11/05 10:11
Ανώνυμος είπε...: Σωτήρη, ξεχνάς πως οι ΗΠΑ μπορεί να είναι νεώτερο έθνος από τη Γαλλία, είναι όμως πολύ παλιότερο όσον αφορά την υποδοχή των μεταναστών. Οι Ιρλανδοί μετανάστες στις ΗΠΑ στα μέσα του 19ου αιώνα, ήταν λίγο πιό πάνω από τους μαύρους σκλάβους. Οι Έλληνες και Ιταλοί μετανάστες που δεν ανταποκρίνονταν στα Αρεια βορειοευρωπαϊκά πρότυπα, αφομοιώθηκαν πολύ αργά και πολύ δύσκολα. Όσο για τους "ελευθερωμένους" μαύρους, άστο καλύτερα. 35 - 40 χρόνια πριν, ακόμα σκότωναν χωρίς δίκη στις ΗΠΑ ανθρώπους των οποίων το μόνο έγκλημα ήταν το χρώμα τους με την ανοχή των αρχών ενώ έπεσαν- κυριολεκτικά και μεταφορικά- κορμιά για να μπορούν, ακόμα και το 1960 οι μαύροι να ζουν σαν αξιοπρεπείς άνθρωποι ειδικά στον ελεεινό και τρισάθλιο λευκό αμερικανικό νότο (Αλαμπάμα - Μισισιπί κλπ)
Η Γαλλία, η Βρετανία, η Γερμανία και άλλες ευρωπαϊκές χώρες βρίσκονται - από πλευράς μεταναστών - εκεί βρίσκονταν οι ΗΠΑ δεκαετίες πριν. Και δεν ξέρω αν το Παρίσι του σήμερα είνα χειρότερο από τα γκέτο τουΛος Άντζελες ή της Νέας Υόρκης.
Άδικα προσπαθείς να υπερασπισθείς τους φίλους σου. Υπάρχει ρατσισμός στην Αμερική όσο και στη Γαλλία. Άστο καλύτερα. Εκτίθεσαι και είναι κρίμα γιατί έχεις καλές προθέσεις...; 11/11/05 16:09
S G είπε...: καλτσοβρακο το "νεγρος" σημαινει βασικα μαυρος στα ισπανικα. Αλλα στα αγγλικα (και στα ελληνικα) χρησιμοποιειται μονο επιτημιτικα, οχι περιγραφικα. Εχουμε την λεξη μαυρος, δεν χρειαζονται ιδιαιτερες σαλτσες νομιζω. δεν συνεχιζω γιατι με κοροϊδευουν τα αλλα παιδακια μια φορα που παω να γινω καλο παιδι :-)

σαυρα δεν μιλω τοσο για ρατσισμο, οσο για την αποτυχια του συστηματος. Δεν ειπα οτι οι Αμερικανοι ειναι εντελως εκτος της ανθρωπινης ψυχολογιας που φοβαται το διαφορετικο. Λεω ομως οτι το αμερικανικο συστημα ειναι αρκετα διαφορετικο και πιο επιτυχημενο τελικα απο το γαλλικο.

ΥΓ φιλοι μου οι αμερικανοι? καλα δεν ειναι και εχθροι μου αλλα ουτε εχω σε απιστευτη εκτιμηση ολους τους αμερικανους ετσι? τωρα με τους γαλλους και την πολιτικη τους κουλτουρα εχω ενα αλφα προβλημα :-); 11/11/05 18:28
Ανώνυμος είπε...: Ok,I think that the word black is equally bad as negro Sotiri!
If I heard you call someone mauro,I would be equally appauled!

Even more,the word that is politically correct to use,and the word I am using is "african american" without anything more.

I am the worst person to locate a gheto,I always look around to people and never focus on their skin color,this is why I never include it in a description of a person,and I find it uncivilized to do so(well,I might talk about soemone being tanned,but that is as far as it goes).

However this is a PERSONAL STANDARD(sotiri!) it is not something that has to be expanded in websites and schools,they are public fora and freedom of speech is protected there,no matter what form it takes.

Now,I think the kaltsoperson did not use it in an inferiorating way.And frankly,I would not expect you(of all people) to jump on him the way you did.

You could say" I do not like the word" or alternatively use another in terms of examplary behavior to others, but say"καλτσοβρακο, θα παρακαλουσα πολυ να μην ξαναγραψεις την λεξη νεγρος σε αυτο το μπλογκ. Ειναι μια λεξη που δεν ανεχομαι (ουτε οι αλλοι εδω, ειμαι σιγουρος)".I do not want to take this the wrong way,but I am a very tolerant person,I can tolerate any sort of language,even libel or hostile words against me.

So,if we are voting on that,Kaltsovrako,I was not annoyed of what you said.

I am extremely sensitive in freedom of speech issues.There are many reasons to that.A.I cherish democracy,and it only works if ALL speech is allowed.B.I write and I would hate ANY form of censorship.Some speech I use would be banned 50 years ago as indecent,my metaphors often include things that would shock people. and C.If we used the standards of speech often people set,the first documents we would have to abolish are Plato's writings as extremely racist, Aristophanis as extremely sexist and shocking and maybe Homer,for similar reasons.And let us not forget the famous "barbarian" commnents of Herodotus.

Now.As for my last point one could just give a form of immunity to the ancients.But in my view speech is one thing,a general and all encompassing term,no time or value limits added.So,once you claim that you have freedom of speech,exceptions are not allowed.

The other thing I am working on is a theoretical framework in order to escape the famous (Loui Brandeis I think)"shouting fire in a packed theater" argument. I have not really looked into relevant literature but I am sure there is a way out; 11/11/05 19:23
Ανώνυμος είπε...: Σωτήρη, συμφωνώ ως προς το ότι η Αμερικανική οικονομία είναι πιό ευέλικτη και προσφέρει περισσότερες ευκαιρίες στους μετανάστες για οικονομική άνοδο και ευημερία. Όσον αφορά τη σύγκριση των δύο οικονομικών συστημάτων (Γαλλίας και ΗΠΑ) έχεις δίκιο.; 12/11/05 00:50
S G είπε...: αχ ελβιρα

νταξει τα ειπαμε, δεν θα επεβαλλα ποτε σε καποιον εναν αλλο τροπο να μιλαει. Εξεφρασα ομως μια προσωπικη δυσαρεσκεια. Η λεξη νεγρος σε ολες τις γλωσσες εκτος ισπανικων εχει υποτιμητικη χροια (παρομοια με το καφρος).

τωρα το αφροαμερικανος το βρισκω

α) δυσχρηστο
β) εξαιρετικα ανακριβες

βρισκω γελοιο να χρησιμοποιουμε λανθασμενες υποθεσεις για την καταγωγη καποιου (καυκασιοι?? κιαν δεν ειναι απο τον καυκασο? οι σημερινοι καυκασιοι δεν μοιαζουν καθολου μα καθολου με εναν Γερμανο πχ!) αντι να χρησιμοποιουμε κατι σχετικα αντικειμενικο οπως το χρωμα του δερματος του. Φυσικα σε μια κανονικη συζητηση δεν χρειαζεται καν να αναφερεται το χρωμα του δερματος, αλλα αν κανουμε παρατηρησεις πχ για τα χαρακτηριστικα των αποκλεισμενων στα γκετο, δεν ειναι λαθος να συζηταμε το χρωμα τους.

ΥΓ για σπασιμο: appalled οχι appauled :-); 12/11/05 15:44

Δημοσίευση σχολίου

Τρίτη, Νοεμβρίου 08, 2005

Απαγορευση της κυκλοφοριας στην Γαλλια!

30 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers