Πέμπτη, Σεπτεμβρίου 07, 2006

Τοπικοι τυρρανισκοι εναντιον κοινης λογικης

Η αναγκη ιδρυσης κορυφαιων ΑΕΙ στην Ελλαδα και η παραλογη απαντηση της κυβερνησης

Η φαρσοκωμωδια με τα ΤΕΙ της περιφερειας δεν λεει να τελειωσει. Η θεσπιση του μετρου να εισαγονται μονο ατομα με βαθμους πανω απο την βαση εχει φερει ολοκληρη επανασταση απο ιδιοκτητες ακινητων και κοινοταρχες, που λεει θα μεινουν με αδεια δωματια!

Δυσκολα μπορω να βρω πιο παρανοϊκο κεκτημενο στην Ελλαδα, απο το το "δικαιωμα" των χωριων να εχουν ενα ΑΕΙ ή ΤΕΙ για να απομυζουν τις οικογενειες των φοιτητων! Και αυτο που με εκνευριζει περισσοτερο ειναι οτι ακομα και τα πιο επικριτικα αρθρα για το θεμα, φοβουνται πολυ να ξεφυγουν απο το παραδοσιακο παραμυθακι: "οχι στον υδροκεφαλισμο, αποδυναμωση της πρωτευσουσας για να φαει κανα χωριο" κτλ Κοιταξτε πχ αυτο το αρθρο της Ναυτεμπορικης:

οι παρεμβάσεις [των κοινοταρχων] έγιναν με ιδιόμορφα επιχειρήματα. Να μη μείνουν δηλαδή ξενοίκιαστα τα «ειδικά» για φοιτητές κατασκευασμένα διαμερίσματα και να «ζωογονηθεί» η εμπορική ζωή των πόλεων στην περιφέρεια.
Εξίσου παράλογο θεωρούμε και το αίτημα, να μειωθούν οι εισακτέοι στις σχολές του Λεκανοπεδίου και της Θεσσαλονίκης και να αυξηθούν αντίστοιχα στα περιφερειακά ΑΕΙ και ΤΕΙ.


Λες και ο αριθμός των εισακτέων αποτελεί κίνητρο... εμπορικής και κατασκευαστικής δραστηριότητας. Με τον τρόπο αυτό, δεν υποτιμάται απλώς η έννοια του σπουδαστή και του φοιτητή, αλλά και αυτή καθεαυτή η προσωπικότητα τους, αφού αντιμετωπίζονται μόνο και μόνο ως «πελάτες» ενοικιαζομένων κατοικιών και καταστημάτων. Χωρίς να πούμε τίποτε για το επιπλέον κόστος που θα επωμισθούν οι οικογένειες τους για τη συντήρηση μακριά από το σπίτι.

Μεχρι εδω καλα και λογικα. Αλλα αυτο εδω τι το θελει ο αρθρογραφος?

Με όλα αυτά, προς Θεού να μη νομίσει κάποιος ότι υπερασπιζόμαστε τα δύο μεγάλα πολεοδομικά συγκροτήματα. Από τη θέση αυτή έχουμε στηλιτεύσει συστηματικά τον υδροκεφαλισμό της πρωτεύουσας. Δεν μπορούμε ωστόσο να μην τονίσουμε ότι στην υπεράσπιση συμφερόντων πρέπει να υπάρχουν και όρια.


Προς Θεου μην παρεξηγησετε οτι μπορει κανεις να υπερασπιζεται τις μεγαλες πολεις! Ειναι αυτονοητο και στοχος της χωρας μας να μεινουμε μονο με μιζερα χωρια. Ειναι στοχος της χωρας να επενδυει τοσο λιγο στην Αθηνα (ή στην Θεσαλλονικη), να κανει την ζωη τοσο δυσκολη στους Αθηναιους (τα καταφερνουμε αρκετα καλα νομιζω) που να θελουν ολοι να φυγουν απο κει! Ειμαι πληρως αντιθετος στην νοοτροπια αυτη. Στα οικονομικα υπαρχει η εννοια της αποκεκαλυμμενης προτιμησης (δυσκολη λεξη...): Οι προτιμησεις των ατομων φανερωνονται απο τις επιλογες τους. Ετσι οταν τοσοι Ελληνες επιλεγουν να σπουδαζουν σε μεγαλο αστικο κεντρο (Αθηνα-Θεσ), περνώντας δυσκολοτατες εξετασεις ή ακομα και πληρωνοντας διδακτρα, αντι να πανε σε ενα δωρεαν δημοσιο ιδρυμα της περιφερειας, αυτο μας λεει κατι. Οτι θελουν για καποιον πολυ δυνατο λογο να ζουν σε αυτες τις πολεις. Βρισκω υποχρεωση των κυβερνησεων να ανταποκρινονται στις προτιμησεις των πολιτων, οχι πατερναλιστικα ή χειροτερα για μικροπολιτικα συμφεροντα να τους βαζουν με το ζορι να πανε αλλου. Το ιδιο ισχυει και για τις υποδομες βεβαια. Οταν οι ανθρωποι προτιμουν να μενουν σε μεγαλη πολη, λογω υψηλοτερων μισθων, καλυτερης ψυχαγωγιας κτλ το κρατος πρεπει να ετοιμαζει υποδομες στις πολεις για να τους υποδεχτει, οχι να προσπαθει με το ζορι να τους κρατησει σε ενα αντιπαραγωγικο χωριο.

Με αυτην την σκεψη λοιπον, η αποφαση του υπουργειου να "αποκεντρωσει" θεσεις προς την περιφερεια ειναι εντελως παραλογη και κοντρα στις επιθυμιες των ατομων που πληρωνουν τις θεσεις! Γιατι οταν ας πουμε οι κατοικοι Αττικης πληρωνουν 60% των φορων το βρισκω θεαματικα αδικο η Αθηνα να εχει ενα απο τα χαμηλοτερα ποσοστα φοιτητων ανα 1000 κατοικους*. Βρισκω προκλητικο να μην εχει η Αθηνα ουτε ενα ΑΕΙ παγκοσμιου κλασης, εν μερει επειδη οι λιγοστες δαπανες μας για την παιδεια πανε σε 100 χωρια.

Η αναγκη υπαρξης ειδικων ξεχωριστων ιδρυματων υψηλου επιπεδου εχει γινει κατανοητη και στην εξισωτικη Ευρωπη. Οταν η σοσιαλιστικη Γαλλια εχει εδω και δεκαετιας τις κορυφαιες Grandes Ecoles, οταν στην Ισπανια τα τελευταια 15 χρονια δημιουργηθηκαν δυο νεα κορυφαια ιδρυματα σε Μαδριτη-Βαρκελωνη, οταν στην Γερμανια τρεχει ενα τεραστιο προγραμμα δημιουργιας 10-12 ελιτ πανεπιστημιων, εμεις σκορπαμε τα λεφτα μας σε μιζερα ιδρυματακια. Οταν το πλεονεκτημα καθε μεγαλης πολης ειναι η δυναμη της γνωσης, η ερευνα, ο δυναμισμος των νεων που ξεπηδανε απο το πανεπιστημιο και φτιαχνουν επιχειρησεις, η Αθηνα καταδικαζει τους κατοικους της στην ξενιτια εντος ή συχνοτερα εκτος Ελλαδος! Γιατι αυτο που δεν καταλαβαινουν οι τοπικοι τυρρανισκοι ειναι οτι η ελλειψη σοβαρης εκπαιδευσης σε ολους κοστιζει. Η Ελλαδα δεν εχει την πολυτελεια να σκορπα τα χρηματα της παιδειας σε αντιπαραγωγικα ιδρυματα με μονο σκορπο υπαρξης την τονωση της αγορας ακινητων! Δεν βλεπουν οι πολιτικαντηδες οτι τα καλυτερα ταλεντα μας φευγουν για το εξωτερικο ελλείψει σοβαρης εναλλακτικης στην Ελλαδα. Οτι κανεις παγκοσμιου κλασης ερευνητης δεν θα διανοηθει να παει σε περιφερειακο ΤΕΙ. Οπως και με τις επενδυσεις υψηλης τεχνολογιας, οταν διωχνουμε ερευνητες απο τα 2-3 μεγαλα μας ΑΕΙ με την ελλειψη χρηματοδοτησης, τους διωχνουμε απο την Ελλαδα γενικα...

*το Μεσολογγι ας πουμε εχει υπερδεκαπλασιο ποσοστο! Με ποια κριτηρια πηρε το Μεσολογγι τοσους φοιτητες? Εχει τετοια ζητηση? Ή μηπως παραγουν εκει οι καθηγητες καλυτερο εργο?

Σχετικα:
Απιστευτες δηλωσεις απο νομαρχεις και δημαρχους που ζητανε λιγο πολυ τα καλυτερα ιδρυματα να πανε στην δικη τους εκλογικη περιφερεια! Απειλουν κιολας την κυβερνηση της χωρας, αν δεν κοιταξει τα στενα τους σχεδιακια. Δεν ειδα ομως ουτε ενα επιχειρημα τι κερδιζει η χωρα, ο φορολογουμενος, με αυτα που προτεινουν.
Σχετικο, καλο κειμενο απο τον Τορυ Αναρχικο
Ασυναρτησιες απο το ΠΑΣΟΚ: Ισες ευκαιριες κα. Αποστολακη δεν ειναι να καταδικαζουμε ολους να σπουδαζουν σε κοτετσια! Ισες ευκαιριες ειναι να εχουμε κορυφαια ΑΕΙ που να μπορουν να ανταγωνιστουν τα αντιστοιχα ευρωπαϊκα ή αμερικανικα. Σημερα ενα φτωχοπαιδο δεν εχει ισες ευκαιριες να δουλεψει, εχει ισες ευκαιριες σε ενα πτυχιο της πλακας και στην ανεργια!

ΥΓ ολα αυτα χωρις να αγγιζω το θεμα των ιδιωτικων ΑΕΙ. Γιατι οχι μονο παιρνουν τους φορους του κεντρου και τους σπαταλουνε στην περιφερεια, αλλα δεν επιτρεπουν καν οι κατοικοι του κεντρου να φτιαξουν μονοι τους δικα τους ΑΕΙ! Φυσικα οταν επιτραπουν τα ιδιωτικα ΑΕΙ περιμενω ενα νεο κυμα εξαφανισης περιφερειακων ιδρυματων...
ΥΓ2 καποιες επιπελον παραπομπες θα ερθουν οταν επιτελους διορθωθει η κεντρικη σελιδα.

26 σχόλια:

Thrass είπε...

Φοβάμαι πως τα πράγματα μπορεί να είναι ακόμα χειρότερα από έτσι που τα παρουσιάζεις. Ίσως να μην πρόκειται για αντίφαση. Ίσως απλά να υπάρχει μια δυνατή (πολιτική) κίνηση που απαιτεί η χώρα να επενδύσει στον τουρισμό και τα ακίνητα και όχι στις επιστήμες.

Unknown είπε...

Είναι γεγονός ότι είναι αδιανόητο οι νομάρχες και οι ιδιοκτήτες ακινήτων να έχουν λόγο στο σύστημα εισαγωγής και γενικότερα στην εκπαίδευση.

Είναι επίσης γεγονός ότι κανένας άλλος παράγοντας δεν πρέπει να παίζει λόγο στην παιδεία και την εκπαίδευση, πέραν της... παιδείας και της εκπαίδευσης.

Η εξυπηρέτηση οικονομικών συμφερόντως δεν έχει κανένα λόγο να επιτυγχάνεται μέσω τους συστήματος παιδείας. Το ίδιο όμως ισχύει και για την εξυπηρέτηση συμφερόντων των ίδιων των μεγάλων πόλεων.

Η παρουσία τμημάτων ΤΕΙ στε κάθε χωριό είναι απαράδεκτη. Είναι φυσικά το ίδιο απαράδεκτη με την ζήτηση για ανώτατες σπουδές του συνόλου του Ελληνικού πληθυσμού. (αν λάβουμε υπ' όψη μας ότι όλοι οι Έλληνες θέλουν να σπουδάσουν, τότε με βάση τα κριτήρια που έθεσες, πρέπει κάθε χωριό να έχει το ίδρυμά του, όχι μόνο μερικά όπως είναι τώρα)

Η χρυσή τομή είναι φυσικά κάπου στην μέση. Κάθε χώρα χρειάζεται 4-5 υγειή τμήματα και μόνο 2 αλλά ούτε και 200 διάσπαρτα. Επίσης χρειάζεται να δίνει χρήματα στην παιδεία της και όχι να την εμπορευματοποιεί με όλους τους δυνατούς τρόπους.

Ανώνυμος είπε...

Αναμφισβήτητα υπάρχει το πρόβλημα της τρομακτικής συγκέντρωσης στην Αττική. Ματαίως προσπαθούμε να το λύσουμε χρησιμοποιώντας ΑΕΙ ως μηχανισμούς αποκέντρωσης.

Το τραγικό πρόβλημα όμως είναι η λειτουργία aκρωτηριασμένων ΑΕΙ. Τι σόι πανεπιστήμιο είναι αυτό που έχει την πολυτεχνική, νομική, και ιατρική σχολή του σε τρεις διαφορετικές πόλεις τις οποίες μέχρι πρόσφατα ένωνε ένας γαϊδουρόδρομος;

Η ύπαρξη ΑΕΙ σε μια δυναμική μεγαλούπολη αποτελεί εστία καινοτομίας και δημιουργικότητας (βλ. C. Handy, The Elephant and the Flea). Είναι όμως η Αθήνα μια δυναμική μεγαλούπολη; Όχι βέβαια. Πρόκειται για υβρίδιο τενεκεδούπολης και τσαντίρ-μαχαλά με άφθονο τσιμέντο. Στην ίδια μοίρα κατηφορίζει και η Θεσσαλονίκη, δυστυχώς.

Θα προτιμούσα ένα καλοστημένο, αυτοδιοικούμενο, ακέραιο ΑΕΙ ακόμη και στην Πάνω Μικροκλεισούρα, παρά ένα κατακερματισμένο ίδρυμα σκορπισμένο στη Θεσσαλία, την Αττική ή οπουδήποτε αλλού επιτάσσουν οι εκλογικές (αν)ισορροπίες.

Kensai είπε...

Κάποιες παρατηρήσεις στην κλασική μισώ-την-περιφέρεια λογοδιάρροια του SG:

Ναι είναι αλήθεια πως η πολιτική [του ΠΑΣΟΚ] για τη δημιουργία ενός Τμήματος Ανώτατης Εκπαίδευσης [ΤΕΙ/ΑΕΙ] σε κάθε κωμόπολη ήταν εν τέλει καταστροφική για τη σοβαρή ανάπτυξη των πανεπιστημίων και της έρευνας. Ιδιαίτερα όταν το ποσοστό του προϋπολογισμού για την Παιδεία και την Έρευνα παραμένει σταθερά σε τραγικά χαμηλά επίπεδα.

Η κατάσταση με τη δημιουργία νέων Τμημάτων/Σχολών πρέπει επιτέλους να σταματήσει. Ό,τι φτιάχτηκε φτιάχτηκε. Κι όμως κάθε Άνοιξη εξαγγέλονται και νέα Τμήματα που θ'ανοίξουν το Σεπτέμβρη.

Τώρα πρέπει επιτέλους να γίνει η αξιολόγηση, να βγουν τα πρώτα- έστω και μερικά- συμπεράσματα για τη βιωσιμότητα των Σχολών και να παρθούν οι κατάλληλες αποφάσεις προώθησης, μετονομασίας ή κλεισίματος των ανάλογων Τμημάτων.

Οι τοπικοί άρχοντες δεν κάνουν κάτι το περίεργο: ρίχνουν νερό στο αυλάκι τους. Φυσικό, γιατί κανένας δεν τους είπε πως καλύτερα να έχουν 10 φοιτητές και να κάνουν τα πάντα για να τους κρατήσουν στις τοπικές επιχειρήσεις μετά την αποφοίτησή τους, παρά 100 και οι 100 μετά να φεύγουν.

Το πρόβλημα δεν είναι, όπως λέει ο SG, στο που εδρεύει το ΑΕΙ/ΤΕΙ. Αυτά περί διάσημων Ερευνητών που θα ερχόντουσαν μονάχα στην Αθήνα (ή Θεσσαλονίκη) είναι αρλούμπες.

Οι καλοί επιστήμονες, αν τους δώσεις τα κατάλληλα χρήματα, εξοπλισμό-εγκαταστάσεις, και αυτονομία κινήσεων πηγαίνουν ακόμα και στο ξερονήσι. Αυτή είναι η μαγεία της ακαδημαϊκής/ερευνητικής καριέρας αν αγαπάς αυτό που κάνεις.

Το πρόβλημα είναι: γιατί να πάει κάποιος τώρα σε περιφερειακό ΑΕΙ/ΤΕΙ όταν μοιάζουν χειρότερα κι από δημόσια σχολεία της πρωτεύουσας; Έχετε δει τα πανεπιστήμια και τεχνικά ιδρύματα της περιφέρειας; Έχετε δει τι εξοπλισμό και τι εγκαταστάσεις έχουν; Για γέλια...

Το θέμα δεν είναι που εδρεύει ένα ίδρυμα. Ας μην ξεχνάμε πως ένα σωρό ικανοποιητικά πανεπιστήμια των ΗΠΑ και της Δυτικής Ευρώπης εδρεύουν σε σχετικά μικρές πόλεις. Επίσης, το ιδανικό μιας «κολλεγιακής εκπαίδευσης» προϋποθέτει μεγάλο campus σε ενιαίο χώρο και σίτιση/διαμονή μέσα, κάτι που κανένα ελληνικό πανεπιστήμιο δεν προσφέρει σε σοβαρό βαθμό (καθόλου;) σήμερα.

(Και τέλος μια παρατήρηση για την καραμέλα του SG: το ότι οι Αθηναίοι πληρώνουν το 60% των φόρων!

Αυτό το ποσοστό- αν είναι όντως τόσο υψηλό- δεν το πληρώνουν οι πολίτες, το πληρώνουν οι μεγάλες επιχειρήσεις που έχουν την έδρα τους στην Αθήνα.

Ίσα ίσα, η Αθήνα ως έδρα του τεράστιου και αδηφάγου τέρας της δημόσιας γραφειοκρατίας προκαλεί ως υδροκέφαλο κέντρο ζημία στην υπόλοιπη Ελλάδα, και δεν την αφήνει ν'αναπτυχθεί.

Το 60% φόρων δεν το πληρώνετε εσείς, κύριε SG, 10-20 μεγαλοκαρχαρίες σαν τον Κόκκαλη και τις επιχειρήσεις του το βγάζουν)

Lion είπε...

Πολυ με ανυσηχει το σχολιο του thrass. Ελπιζω για ολους μας, να πεφτει εξω.

Προσπαθω δια της ατοπον απαγωγης: τα ΑΕΙ/ΤΕΙ ειναι δημοσια ιδρυματα. Το κρατος - καλως η κακως - θελει να κανει αποκεντρωση στελνοντας τα ΑΕΙ στην επαρχια.
Αλλα γιατι μονο τα ΑΕΙ; Γιατι δεν πανε οι ΔΕΚΟ, τα υπουργεια, τα δημοσια νοσοκομεια κλπ. στην επαρχια;

Στην ελλαδα ο δημοσιος τομεας ειναι υπερδιογκωμενος. Γιατι δεν στελνουν ολον τον δημ. τομεα στην περιφερεια; Οι υπαλληλοι του δημ. τομεα ειναι κι αυτοι ενοικιαστες / καταναλωτες. Και μαλιστα με ψηλοτερο εισοδημα απο εναν τυπικο φοιτητη.

Προς kensai: μαλλον γνωριζεις καλυτερα απο εμενα, οτι η οικονομια δεν ειναι απλο πραγμα. Οι επιχειρησεις της Αθηνας πληρωνουν τους περισσοτερους φορους - αλλα βρισκονται στην Αθηνα επειδη εκει εχουν τους περισσοτερους / καλυτερους υπαλληλους. Συν τις υποδομες.
Μπορει τους φορους στην Αθηνα να τους πληρωνει αμεσα ο Κοκκαλης αλλα εμμεσα τους πληρωνει ολος ο αθηναικος πληθυσμος. Καμμια μεγαλη εταιρεια δεν παει στην επαρχια και ολοι ξερουμε το γιατι.

Kensai είπε...

OldSkipper,

να με συμπαθάς... για την Αθήνα έγραψα μονάχα γιατί ο SG ό,τι post κι αν κάνει δεν χάνει ευκαιρία να μας υπενθυμίσει πως πρέπει να λέμε κι ευχαριστώ στους Αθηναίους γιατί βγάζουν το money και ότι όλα θέλουμε δεν θέλουμε θα πρέπει εκεί να γίνονται.

Διαφωνώ μαζί σου ότι στην Αθήνα πάνε οι «καλύτεροι» υπάλληλοι. Αν μιλάμε για δημόσιους υπαλλήλους πάει όποιος διοριστεί. Κι ο καθένας προτιμά να είναι κοντά στον τόπο του.

Ο Λεωνίδας (ληρ) έγραψε κάτι παραπάνω το οποίο το είχα πει κι εγώ εμμέσως παλιότερα σ'ένα άλλο ιστολόγιο που τώρα είναι offline: ναι στο περιφερειακά πανεπιστήμια αρκεί να είναι βιώσιμα κι οργανωμένα. Όταν λέω οργανωμένο δεν εννοώ απαραίτητα να μην έχει παραρτήματα και σε άλλες πόλεις, αλλά τουλάχιστον ένα κεντρικό campus και ένα σοβαρό πρόγραμμα ανάπτυξης να υπάρχει.

Είναι αδιανόητο να ιδρύονται Σχολές/Τμήματα συνέχεια χωρίς οικονομοτεχνικές μελέτες και προτάσεις σκοπιμότητας. Είναι αδιανόητο να σκορπούνται λεφτά για την ίδρυση Πανεπιστημίων (πχ Δυτικής Μακεδονίας, Πελοποννήσου, Στερεάς Ελλάδας) εκεί που καλά καλά τα περιφερειακά ΤΕΙ δεν ήταν βιώσιμα.

Πρέπει να μπει ένα ΤΕΛΟΣ στις σπατάλες ΣΗ-ΜΕ-ΡΑ. Φτάνει με τα νέα Τμήματα, εμπρός με τις αξιολογήσεις, και ανάλογα με τα αποτελέσματα και τις χρησιμότητες των Τμημάτων να παίρνονται αποφάσεις.

Όσο για τους τοπικούς άρχοντες: αν θέλουν να ξοδεύουν χρήμα ας το ξοδεύουν διαφημίζοντας στους υποψήφιους φοιτητές τα καλά της πόλης τους και ας κάνουν- μαζί με τους ιδιώτες- δωρεές στα τοπικά ιδρύματα για την πιο γρήγορη ανάπτυξή τους.

Άλλα οι πάντες περιμένουν τα πάντα απ'το κράτος...

Ανώνυμος είπε...

@ Kensai

Ενώ έχεις κάποιο δίκιο το χάνεις με την υπερβολή. Το αν οι καλοί ερευνητές θα πάνε στο ξερονήσι εξαρτάται από τις εναλλακτικές τους επιλογές. Θα σου συνιστούσα το βιβλίο του Richard Florida, "The rise of the creative class". Ένα απο τα συμπεράσματά του είναι ότι οι δημιουργικοί άνθρωποι πάνε εκεί που έχει και άλλους δημιουργικούς ανθρώπους. Δεν είναι τυχαίο ότι πολλοί καθηγητές δέχονται χαμηλότερους μισθούς ή και να δουλέψουν σε μικρότερα κολλέγια προκειμένου να βρίσκονται στις βοριοανατολικές Η.Π.Α. παρά να πάνε, ας πούμε, στη Νότια Καρολίνα. Ένα άλλο συμπέρασμα του Florida είναι ότι οι άνθρωποι επιλέγουν το που θα ζήσουν όχι με βάση το που θα βρουν δουλιά, αλλά το που τους αρέσει να μένουν. Έτσι, αναγκάζονται οι δουλιές (εταιρίες) να ακολουθούν τους ικανούς ανθρώπους. Άρα το επιχείρημα του skipper, έχει νομίζω κάποια λογική. Με αυτό δεν εννοώ ότι η Αθήνα είναι η κατάλληλη πόλη για Πανεπιστήμια(βλ. και σχόλιο Λεωνίδα), αλλά ότι πρέπει και το τι προσφέρει η πόλη να είναι μία παράμετρος επιλογής της τοποθεσίας ενός Πανεπιστημίου (εμένα ας πούμε ο Βόλος δεν θα με χάλαγε καθόλου, η Κοζάνη όμως ίσως, και ας έχω και ρίζες από το νομό).

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας είπε...

Πολύ ωραία η πρόταση να υποκαταστήσουν τους φοιτητές AEI/TEI της περιφερείας με υπαλλήλους φορέων και υπηρεσιών του Δημοσίου. Όσοι αρνηθούν να πάνε, να απολύονται ...
Μόνο που θα πρέπει να δώσει το κράτος και χαμηλότοκα δάνεια στους ιδιοκτήτες φοιτητικών διαμερισμάτων της επαρχίας ώστε να διαρρυθμίσουν τα ακίνητά τους γαι να στεγάσουν τους νεοαφιχθησομένους υπαλλήλους.
Ν' αρχίσουμε απ' όσους έβαλαν υπογραφή για να γίνουν αυτά τα περιφερειακά ΑΕΙ/ΤΕΙ. Ας πάνε να μείνουν εκεί που έστειλαν τους άλλους να μείνουν ...

Kensai είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Kensai είπε...

Κώστα, θα το ψάξω αυτό το βιβλίο μιας που ο ίδιος ο τίτλος με προϊδεάζει θετικά. Σ'ευχαριστώ!

Σίγουρα κανένας κανόνας δεν είναι καθολικά εφαρμόσιμος, όλα παίζουν με την ψυχοσύνθεση και τις προτεραιότητες των επιστημόνων. Αλλιώς ποιός θα πήγαινε σε μέρη όπως το Purdue [West Lafayette];

Πάντως ένα συμπέρασμα [του Florida] που με εξέπληξε είναι αυτό που λες πως: «αναγκάζονται οι δουλειές (εταιρείες) να ακολουθούν τους ικανούς ανθρώπους...»;. Ειλικρινά εγώ θα περίμενα 9 φορές στις 10 να συμβαίνει το αντίθετο.

Αν ισχύει το παραπάνω τότε πρέπει να δουλέψουμε στην ομορφιά και στις υποδομές των πόλεων μας, και οι φοιτητές/σπουδαστές θα έρθουν. Μήπως θα έπρεπε να πιάσουν μια κόπια του βιβλίου οι τοπικοί άρχοντες;

Ανώνυμος είπε...

Μα βρε Kensai, στο εξωτερικό είναι γνωστό ότι μετράει η εμφάνιση της πόλης και οι υποδομές που προσφέρει για να ζεις. Μάλιστα, οι "φοιτητουπόλεις" (διάβαζε Βοστώνη, Καίμπριτζ)έξω είναι ιδιαίτερα προσεγμένες έτσι ώστε οι διδάσκοντες και διδασκόμενοι να είναι απερίσπαστοι στο έργο τους.

Για να μη μιλήσουμε για τους δείκτες ποιότητας ζωής των πόλεων όπου η Γενεύη, το Βανκουβερ, το Λονδίνο και το Παρίσι εναλλάσσονται στις πρώτες θέσεις. Βέβαια, δεν είμαι σίγουρος αν συμπεριλαμβάνουν τη νυχτερινή διασκέδαση στους παράγοντες αξιολόγησης, αλλά φαίνεται ότι μάλλον δεν τους ενδιαφέρει...

Kensai είπε...

gm2263, μην το λες σε μένα... στους τοπικούς άρχοντες και στην πολιτεία πες το! Αυτοί είναι υπεύθυνοι για την ανάπλαση των πόλεων και τα εναύσματα για δημιουργία παραγωγικών επενδύσεων.

Ως παραγωγική επένδυση εννοώ τα έργα υποδομής και τις επιχειρήσεις, σίγουρα όχι τις καφετέριες και τα γυράδικα...

xpan είπε...

Προσωπικά θα συμφωνήσω 100% με το σχόλιο του ΣΓ σχετικά με τις μεγάλες σχολές...

Δηλαδή αν ήταν να διαχειριστώ ένα τεράστιο κονδύλι, αντί να το σπαταλούσα απο εδω και απο κει μπας και παρω καμια ψήφο, θα επένδυα στις μεγάλες σχολές της Ελλάδας (Αθήνα, Θεσ/νικα, Ηράκλειο, Πάτρα) ώστε να γίνουν "Κανονικές" σχολές και όχι αυτό που είναι σήμερα. Ειδικά στο Οικ. Πανεπιστήμιο που δουλεύω η κατάσταση είναι αποκαρδιωτική. Τα αμφιθέατρα ειναι σαν στάβλος, τα εργαστήρια φτωχα, κλπ...

Κατα τη γνώμη μου το μεγαλύτερο πρόβλημα στην Ελλάδα ειναι οτι οι αποφάσεις παίρνονται με λαθος κριτήρια...

S G είπε...

εξηγηστε το ρε γμτ γιατι εχω βαρεθει να το λεω και να ακουω οτι ειμαι αθηνοφιλος. Για 25η φορα:

στην Βαρκελωνη ερχονται καθηγητες απο τα τοπ 20 πανεπιστημια των ΗΠΑ και παιρνουν μισθους λιγο ανωτερους απο ελληνικους, δηλαδη κατω απο 40% ενος αμερικανικου. γιατι? Γιατι ειναι πανεμορφη πολη με πολυ καλο πανεπιστημιο! Και οι Γερμανοι συναδελφοι μου πανε πολυ πιο ευχαριστα στην ΒΚΝ ως επισκεπτες καθηγητες παρα ξερω γω στην Στοκχολμη, να μην μιλησω για καποια μικρη ασχημη πολη. Στην Ελλαδα βεβαια δεν το σκεφτονται γιατι δεν υπαρχει καλο ΑΕΙ, αλλα αν υπηρχε στην Αθηνα θα τους περνουσε απτο μυαλο (εδω ξερω ατομο που πηγε στο Τελ Αβιβ...). Δεν θελω να γινει εδω περα διαμαχη, αλλα η θεσσαλονικη προς το παρον τους ειναι απλα εντελως αγνωστη και ειλικρινα ειναι υπερβολικα ξενοφοβικη, μικρη, χωρις πολιτιστικες/ψυχαγωγικες δυνατοτητες, χωρις σοβαρο αεροδρομιο /διασυνδεσεις κτλ. (ληρ εχεις ειλικρινα συναδελφο που θα πηγαινε σε συνεδριο στην Σαλονικη και οχι στην Αθηνα? πρωτη φορα τακουω)

Μαλιστα Κενσαϊ αυτο που ειπες για το καμπους ειναι εντελως ξεπερασμενη νοοτροπια. Σε μια ομορφη (ευρωπαϊκη) πολη το πανεπιστημιο πρεπει να ειναι στο ιστορικο κεντρο ωστε να μπορεις να πας με τα ποδια ή με το ποδηλατο.

Γενικα το επιχειρημα περι ομορφιας και καλης τοποθεσιας ισχυει οχι μονο για τα πανεπιστημια αλλα για καθε δημιουργικη εργασια. Οι δημιουργικοι ανθρωποι πανε στα ομορφα μερη και οι εταιρειες εντασεως ανθρωπινου κεφαλαιου ακολουθουν. γιαυτο και εταιρειες οπως η Mercer κανουν συνεχεια μελετες επιπεδου διαβιωσης, γιαυτο και οι πολεις που ειναι ψηλα στην καταταξη εχουν περισσοτερες ξενες επενδυσεις στον τομεα των υπηρεσιων.
πρεπει να σκεφτειτε απλα: ενα στελεχος με πολλες γνωσεις, υψηλοτατο εισοδημα κτλ εχει και υψηλες απαιτησεις. Δεν παει ευκολα να μεινει σε μια κακη πολη ή σε ενα χωριο. Εχει δυνατοτητα επιλογης και επιλεγει ομορφα μερη. Εδω υπαρχει σημαντικο ρευμα εξοδου δημιουργικων ανθρωπων απο τις βορειες πολιτειες των ΗΠΑ λογω κακου καιρου!

ΥΓ το 60% των φορων Κενσαϊ ειναι φυσικων προσωπων, δηλαδη οχι εταιρειων αν καταλαβαινω καλα... Ειναι απλο: οι περισσοτεροι χαμηλομισθοι ή αγροτες δεν πληρωνουν ΚΑΘΟΛΟΥ φορους, γιαυτο και η Αθηνα χωρις αγροτες και με υψηλοτερους μισθους πληρωνει τετοιο δυσαναλογο ποσοστο.
αλλα και αν τεσπα οι εταιρειες ειναι που κανουν την διαφορα, δεν εχουν αναγκη αυτες οι εταιρειες απο δυνατα πανεπιστημια? Οταν η φορολογια μας και η οικονομια μας βασιζεται τοσο σε μια πολη θεωρειτε σοφο αυτη η πολη να εχει χειροτερες υποδομες ερευνας απο μια γερμανικη κωμοπολη? Οπως εχω ξαναπει, αν μια εταιρεια υψηλης τεχνολογιας εκδιωκεται απο την αθηνα νομιζετε οτι θα παει στον Βολο? Οχι βεβαια! θα παει στην Ρωμη, στην Βαρκελωνη, στο Δουβλινο κοκ!

Kensai είπε...

Δεν θελω να γινει εδω περα διαμαχη, αλλα η θεσσαλονικη προς το παρον τους ειναι απλα εντελως αγνωστη και ειλικρινα ειναι υπερβολικα ξενοφοβικη, μικρη, χωρις πολιτιστικες/ψυχαγωγικες δυνατοτητες, χωρις σοβαρο αεροδρομιο /διασυνδεσεις κτλ.

Άγνωστη; Ξενοφοβική; Μικρή;

Τι είναι αυτά που λες ρε SG θα μας τρελάνεις; Μια χαρά γνωστή είναι η πόλη και θα ήταν και περισσότερο αν δε δίναμε σημασία ως Έθνος συνέχεια στην αρχαία Αθήνα και την ιστορία της και μιλούσαμε (διαφημίζαμε!) περισσότερο και τον Αλέκο ή το Βυζάντιο.

Ίσως οι αγεωγράφητοι τύποι που κάνεις παρέα δεν την ξέρουν, τα άτομα που συναναστρέφομαι εγώ τη γνωρίζουν μια χαρά και μάλιστα αρκετοί την έχουν επισκεφθεί κιόλας.

Και ξενοφοβική πώς το έβγαλες το συμπέρασμα; Πλάκα κάνεις; Οι Αθηναίοι είναι τρεις χειρότεροι μάλιστα μ'αυτόν τον αέρα βλαχογκλαμουριάς και τσαντιροπρωτεουσιάνικης "μαμάω-και-δέρνω" νοοτροπίας.

Δεν έχει ψυχαγωγία η Θεσσαλονίκη; Είσαι τρελός; Αν δε γνωρίζεις καλύτερα μη μιλάς, γίνονται σημαντικότατα Φεστιβάλ πάνω για το μέγεθος της χώρας μας.

Ναι το αεροδρόμιο είναι μικρό γιατί ακόμα περιμένουμε τα κονδύλια για το Terminal B και την επέκταση του αεροδιαδρόμου που μόλις πρόσφατα επέτρεψε το Συμβούλιο της Επικρατείας. Όλα εν καιρώ.

Αλλά το θέμα είναι ότι εγώ εξαιρούσα με τα παραπάνω και την Θεσσαλονίκη (και φυσικά την Αθήνα)!!

Μαλιστα Κενσαϊ αυτο που ειπες για το καμπους ειναι εντελως ξεπερασμενη νοοτροπια. Σε μια ομορφη (ευρωπαϊκη) πολη το πανεπιστημιο πρεπει να ειναι στο ιστορικο κεντρο ωστε να μπορεις να πας με τα ποδια ή με το ποδηλατο.

Ό,τι να'ναι λες SG, οι πόλεις σιγά σιγά τεραστιοποιούνται και δεν υπάρχει χώρος να χτίσεις τίποτα, κάθε άλλο να αφιερώσεις χώρο για πανεπιστήμια στο ιστορικό κέντρο. Ακόμα και στην Όμορφη Βαρκελώνη που φέρνεις συνέχεια για παράδειγμα, το νεότερο πανεπιστήμιό της (το "Autonoma") έχει φτιάξει το ενιαίο, τεράστιο campus της εκτός της πόλης.

Αυτά που λες θα ήταν εφικτά αν υπήρχε χώρος προς απαλλοτρίωση. Ακόμα και το ΔΙΠΑΕ, το τελευταίο πανεπιστήμιο που είναι να γίνει στην Ελλάδα θα γίνει στη Νέα Μηχανιώνα... αρκετά χιλιόμετρα έξω απ'την Θεσσαλονίκη.

πρεπει να σκεφτειτε απλα: ενα στελεχος με πολλες γνωσεις, υψηλοτατο εισοδημα κτλ εχει και υψηλες απαιτησεις. Δεν παει ευκολα να μεινει σε μια κακη πολη ή σε ενα χωριο. Εχει δυνατοτητα επιλογης και επιλεγει ομορφα μερη.

Καλά τα λες! Άρα έρχεσαι στα λόγια μου. Εμπρός λοιπόν όλοι έξω απ'την Αθήνα (που είναι χαμένο χαρτί και μάλιστα μια από τις ασχημότερες πόλεις της Ευρώπης) και γρήγορα στον όμορφο Βόλο ή την Πάτρα. Εκεί πρέπει να πέσει το χρήμα!! Η Αθήνα το έχασε το τρένο με τα τσιμέντα της. Στον ίδιο δρόμο είναι και η Θεσσαλονίκη...

το 60% των φορων Κενσαϊ ειναι φυσικων προσωπων, δηλαδη οχι εταιρειων αν καταλαβαινω καλα...

Φυσικών προσώπων; Αυτό το συμπέρασμα θέλει τεκμηρίωση. Ό,τι στατιστική κι αν βρίσκω στη Eurostat για πλουτοπαραγωγική ικανότητα μιας περιοχής ανά γεωγραφική περιφέρεια μιλάει για μικτά ΑΕΠ, δεν ξεχωρίζει φυσικά και νομικά πρόσωπα.

Στείλε μου με η-μήνυμα αν έχεις μια διαφορετική εκτίμηση.

οι περισσοτεροι χαμηλομισθοι ή αγροτες δεν πληρωνουν ΚΑΘΟΛΟΥ φορους, γιαυτο και η Αθηνα χωρις αγροτες και με υψηλοτερους μισθους πληρωνει τετοιο δυσαναλογο ποσοστο.

Πώς έβγαλες το συμπέρασμα ότι οι αγρότες ΔΕΝ πληρώνουν φόρους; Και έλεγα ρε γμτ, γιατί είναι πλούσιοι οι Λαρισσινοί;

αλλα και αν τεσπα οι εταιρειες ειναι που κανουν την διαφορα, δεν εχουν αναγκη αυτες οι εταιρειες απο δυνατα πανεπιστημια? Οταν η φορολογια μας και η οικονομια μας βασιζεται τοσο σε μια πολη θεωρειτε σοφο αυτη η πολη να εχει χειροτερες υποδομες ερευνας απο μια γερμανικη κωμοπολη?

Τελικά η κότα κάνει το αυγό ή το αυγό την κότα; Στη παγκοσμιοποιημένη οικονομία που ζούμε δεν έχει νόημα που εδρεύει η εταιρεία. Αν ίσχυαν αυτά που λες δεν θα υπήρχε το outsourcing.

Αυτή τη στιγμή λες ότι οι δυνατές εταιρείες θέλουν δυνατά πανεπιστήμια. Σύμφωνοι, φτιάξε μου ένα παντοδύναμο περιφερειακό πανεπιστήμιο (πχ στο ήδη δυνατό της Πάτρας!) και να δεις πως αμέσως θα έρθουν εταιρείες να συνεργαστούν μαζί του, ανεξάρτητα της φυσικής τους έδρας.

Ανώνυμος είπε...

@ SG, οι περισσότεροι συνάδελφοι προτιμούν Κρήτη και άλλα νησιά για συνέδρια.

Η Θεσσαλονίκη πάντως έχει κάτι που δεν βρίσκεις στην Αθήνα: Ωλοκληρωμένο πανεπιστήμιο. Δυστυχώς ρημάζει και βουλιάζει αντί να ανέρχεται.

Φταίει το γεγονός πως η Θεσ/νίκη είναι αποκομμένη από τον υπόλοιπο κόσμο. Πρόκειται για τη δεύτερη μεγαλύτερη πόλη της χώρας. Μετρήστε τις απευθείας αεροπορικές συνδέσεις από Θεσ/νίκη προς άλλες ευρωπαϊκές πόλεις. Κάντε μια σύγκριση (ακόμη και με κλιμάκωση κατά πληθυσμό χώρας, πόλης). Θα απελπιστείτε.

Πέρασαν και τα "ωραία" χρόνια που βάζαμε την Ολυμπιακή να πηγαίνοέρχεται με άδεια αεροσκάφη. Δεν υπάρχει ζήτηση για Θεσ/νίκη. Γιατί; Πού απέτυχε η Βόρεια Ελλάδα; Είναι αντιστρέψιμη η αποτυχία; Μπορούμε (ως χώρα) να καταστρώσουμε ένα σχέδιο έτσι ώστε ως το 2020 (για παράδειγμα) η Θεσ/νίκη να φτάσει τα σημερινά επίπεδα αεροπορικής και σιδηροδρομικής διασυνδεσιμότητας της Πίζα;

Απομακρύνομαι όμως από το θέμα της συζήτησης, γι αυτό και επανέρχομαι.

Συμφωνούμε πως η χώρα χρειάζεται καλοστημένα, καλοδιοικούμενα και αυτοδιοικούμενα, πανεπιστήμια τα οποία να βρίσκονται σε περιοχές που να προσφέρουν υψηλή ποιότητα ζωής στην πανεπιστημιακή κοινότητα.

Με βάση το κριτήριο ποιότητας ζωής, η Αθήνα μάλλον αποκλείεται (δες σχετικά εδώ). Φαντάζομαι πως αν Θεσ/νίκη συμπεριλαμβανόταν στις μετρήσεις της Mercer θα έπιανε χαμηλή βαθμολογία αλλά θα ερχόταν ίσως λίγο πιο πάνω από την Αθήνα.

Μήπως τελικά ως χώρα έχουμε διαφορετική αντίληψη από τους υπόλοιπους Ευρωπαίους για το τι συνιστά ποιότητα ζωής;

Από προσωπικό ενδιαφέρον αλλά και λόγω επαγγέλματος, μελετώ πώς δημιουργούνται, αναπτύσσονται, και λειτουργούν κοινότητες δημιουργίας, ανακάλυψης και καινοτομίας (communities of creativity, discovery, and innovation). Και διαρκώς αναρρωτιέμαι πώς θα μπορούσαμε να μεταφέρουμε τα ευρήματά μας στην Ελληνική πραγματικότητα.

Για παράδειγμα θα μπορούσε το παράδειγμα της Βαρκελώνης να προσαρμοστεί στα Ελληνικά δεδομένα; Υπάρχουν στην Ελλάδα συνθήκες ανάπτυξης παράλληλες με αυτές στο Cork; Η ανάπτυξη του Vancouver θα μπορούσε να γίνει (τηρουμένων των αναλογίων) στην Καβάλα ή στην Πάτρα;

Κάτι λείπει, αλλά τι;

Ανώνυμος είπε...

Παιδιά τόσο η Θεσσαλονίκη, όσο και η Αθήνα, όσο και η Πάτρα χρειάζονται ορισμένα καλά και μεγάλα πανεπιστήμια απλούστατα διότι το 60 ή παραπάνω τοις εκατό του πληθυσμού μένει σε αυτά τα αστικά κέντρα, και δε μπορούμε να υποχρεώνουμε όλους όσους θέλουν να σπουδάσουν να φεύγουν μακριά από το σπίτι τους. Άλλωστε, οι πόλεις αυτές έχουν πολλά να προσφέρουν πολιτιστικά, και είναι κοντά σε φυσικά όμορφες τοποθεσίες. Αυτό δε σημαίνει ότι τα πανεπιστήμια πρέπει να είναι μέσα στο κέντρο. Με τις κατάλληλες δε παρεμβάσεις (βλ. μετρό Θεσσαλονίκης), μπορούν οι πόλεις αυτές να αποκτήσουν πολύ καλύτερη ποιότητα ζωής. Ήδη τα πράγματα βελτιώθηκαν σημαντικά στην Αθήνα μετά τους Ολυμπιακούς. Πιστεύω ακόμα ότι αν καταφέρουν και εκπολιτιστούν αυτοί οι αναθεματισμένοι γείτονές μας και μπουν στην Ε.Ε. θα δημιουργηθεί ένα πολιτιστικό-ερευνητικό-εκπαιδευτικό τρίγωνο Αθήνα-Θεσσαλονίκη-Κωνσταντινούπολη. Η δε τελευταία, έχει πλέον πολλά και καλά ιδιωτικά πανεπιστήμια.

Από εκεί και πέρα, το ζήτημα είναι να μαζευτούν τα τμήματα που είναι διεσπαρμένα στην περιφέρεια, Λαμία, Κοζάνη, Γρεβενά (ποιος αλήθεια θα ήθελε να μετακομίσει στα Γρεβενά?), Μεσσολόγγι, Αγρίνιο, και δεν ξέρω που αλλού σε λιγότερες και στρατηγικά επιλεγμένες πόλεις, οι οποίες θα έχουν τη δυνατότητα λόγω ποιότητας ζωής και χαμηλότερου κόστους να κρατήσουν πολλούς από τους απόφοιτους ώστε να αυξηθεί το ποσοστό του ειδικευμένου εργατικού δυναμικού εκεί. Πιθανά παραδείγματα: Χανιά-Ρέθυμνο, Βόλος, Ιωάννινα, Καστοριά, Καβάλα-Δράμα, Αλεξανδρούπολη. Όταν όμως φτιάχνεις Πανεπιστήμιο Πελλοπονήσου και αντί να το πας στην Κόρινθο, κοντά στο Ναύπλιο, άντε και στην Καλαμάτα, το πας στην Τρίπολη, λογικό είναι να πηγαίνουν οι καθηγητές να κάνουν μάθημα και να φεύγουν, περιμένοντας πότε θα αδειάσει η θέση στη μεγάλη πόλη.

Εκτός θέματος: Πώς γίνεται και οι αριστερά χύνει δάκρια για τους μαθητές που γράψαν κάτω από τη βάση και δεν μπαίνουν με το νέο νόμο στις υπάρχουσες θέσεις, και όχι για όσους γράψαν 17 και 18 και μένουν ας πούμε έξω από τις ιατρικές σχολές επειδή δεν υπάρχουν θέσεις. Δεν θα έπρεπε αντί οι κρατικοί πόροι να καλύπτουν τις σπουδές των πρώτων, να δημιρουργήσουν θέσεις για τους δεύτερους? Αλλά βέβαια για να γίνει αυτό θα πρέπει να δεχτούμε να αποφασίζει ο φοιτητής τι θα σπουδάσει, και όχι το κράτος αντί για αυτόν...άκου πράματα που λέω τώρα.

Roark είπε...

Το μέτρο με την βάση του 10 φυσικά δεν έχει καμία εκπαιδευτική αξία, αφού πρόκειται για βαθμολογία εξετάσεων κατάξης και διαλογής, όχι ελέγχου γνώσεων (την οποία υποτίθεται ότι κάνει το απολυτήριο).

Αλλά το μέτρο είναι απόλυτα σωστό. Διότι επιτρέπει την αναδιοργάνωση των τμημάτων της επαρχίας και το κλείσιμο των άχρηστων, όχι με την απόφαση κάποιου γραφειοκράτη ή σχεδιαστή αλλά με την απόφαση των ίδιων των υποψηφίων. Οι υποψήφιοι διαλέγουν τις σχολές τους και οι αποφάσεις τους πλεόν κρίνουν ποιές θα είναι οικονομικά βιώσιμες. Το μέτρο είναι εμπνευσμένο για τα ελληνικά δεδομένα!

Kensai είπε...

Χεχ, Roark ποτέ δεν το είχα σκεφτεί έτσι αλλά έχω την εντύπωση πως έχει πολύ σωστή βάση αυτό που λες! :)

Αν το παραπάνω συνδυαστεί δε και με τ'αποτελέσματα μιας σοβαρής αξιολόγησης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση νομίζω θα έχουμε ξεκάθαρα αποτελέσματα για το ποιές σχολές πρέπει να κλείσουν και ποιές να χρηματοδοτηθούν-υποστηριχθούν.

Harry Peitsinis είπε...

"Δεν θελω να γινει εδω περα διαμαχη, αλλα η θεσσαλονικη προς το παρον τους ειναι απλα εντελως αγνωστη και ειλικρινα ειναι υπερβολικα ξενοφοβικη, μικρη, χωρις πολιτιστικες/ψυχαγωγικες δυνατοτητες, χωρις σοβαρο αεροδρομιο /διασυνδεσεις κτλ. (ληρ εχεις ειλικρινα συναδελφο που θα πηγαινε σε συνεδριο στην Σαλονικη και οχι στην Αθηνα? πρωτη φορα τακουω)"


Για το αεροδρόμιο θα συμφωνήσω απόλυτα. Είναι απαίσια η κατάσταση.

Σ όλα τα υπόλοιπα σε βρίσκω υπερβολικό. Σε μια πόλη με δεκάδες χιλιάδες φοιτητές είναι αναμενόμενο να τονώνεται η ψυχαγωγική-πολιτιστική ζωή και να ανοίγουν σχετικά οι ορίζοντες. Και όντως έτσι είναι. Αρκεί να ξέρεις πού να ψάξεις αγαπητέ ΣΓ.

Όσον αφορά τα συνέδρια, φίλοι και συνάδελφοι έχουν ταξιδέψει με πληρωμένα έξοδα σε επαρχίες της Ρουμανίας για να παρακολουθήσουν συνέδρια, δεν νομίζω ότι θα κόλωναν στην περίπτωση της Θεσσαλονίκης. Το πρόβλημα για μένα βρίσκεται στην ελεύθερη πτώση του επιπέδου των σπουδών και στην γραφειοκρατική οργάνωση του ΑΠΘ που στραγγαλίζει εν τη γεννέσει της κάθε πρωτοβουλία. Αρκεί μια ματιά στις άθλιες βρώμικες αίθουσες της νομικής και στους καλυμμένους με αφισες τοιχους για να χάσει΄κανείς οποιοδήποτε σεβασμό απέναντι στην ίδια την επιστήμη που ασκεί (συμφωνώ 100% με το θέμα της ομορφιάς στο χώρο εργασίας/σπουδών)

S G είπε...

Κενσαϊ ειπα δεν θελω να μπω σε λεπτομερειακη διαμαχη. Αλλα το βρισκω λιγο ανουσιο να αμφισβητεις τα λιγα λογια που λεω, οταν ξερεις οτι δεν τα λεω στον αερα.

"οι πόλεις σιγά σιγά τεραστιοποιούνται και δεν υπάρχει χώρος να χτίσεις τίποτα, κάθε άλλο να αφιερώσεις χώρο για πανεπιστήμια στο ιστορικό κέντρο. Ακόμα και στην Όμορφη Βαρκελώνη που φέρνεις συνέχεια για παράδειγμα, το νεότερο πανεπιστήμιό της (το "Autonoma") έχει φτιάξει το ενιαίο, τεράστιο campus της εκτός της πόλης."

οπως ειπα, το τελευταιο δεν ειναι η αουτονομα (που εγινε το 70) αλλα η Πομπεου Φαμπρα που ειναι οσο πιο κεντρο γινεται (εχει ενα κτιριο πανω στην Ραμμπλα ας πουμε και ενα διπλα στο Πουερτο Ολιμπικο!)

"*το 60% των φορων Κενσαϊ ειναι φυσικων προσωπων, δηλαδη οχι εταιρειων αν καταλαβαινω καλα...*

Φυσικών προσώπων; Αυτό το συμπέρασμα θέλει τεκμηρίωση"

η συνδεση εχει μπει εδω και καιρο.

"Πώς έβγαλες το συμπέρασμα ότι οι αγρότες ΔΕΝ πληρώνουν φόρους; "

δεν ειναι πολυ φτωχοι, αλλα δεν πληρωνουν πολλους φορους. Πρωτα απολα παιρνουν ποταμους επιδοτησεων. Δευτερον εχουν υψηλο αφορολογητο. Τα στοιχεια πανω.

"Στη παγκοσμιοποιημένη οικονομία που ζούμε δεν έχει νόημα που εδρεύει η εταιρεία. Αν ίσχυαν αυτά που λες δεν θα υπήρχε το outsourcing."

οι εταιρειες δεν δινουν τις καλες δουλειες υπεργολαβια, αλλα τις σχετικα φτηνες που δεν εχουν μεγαλη ενταση ανθρωπινου κεφαλαιου.

"φτιάξε μου ένα παντοδύναμο περιφερειακό πανεπιστήμιο (πχ στο ήδη δυνατό της Πάτρας!) και να δεις πως αμέσως θα έρθουν εταιρείες να συνεργαστούν μαζί του"

συμφωνω οπως ειπα με την ενισχυση λιγων και επιλεγμενων. Αλλα οχι εις βαρος της Αθηνας. Για λογους φορολογικης δικαιοσυνης αλλα και αποτελεσματος. Δεν χωρει συζητηση νομιζω οτι ελαχιστοι νεοι ξενοι ερευνητες θα επελεγαν Πατρα εναντι Αθηνας.

Ληρ εχεις δικιο για την Κρητη, οτι ειναι νουμερο ενα ελκυστικος προορισμος. και δικιο οτι η Αθηνα δεν εχει ολοκληρωμενο πανεπιστημιο. Αυτο το βρισκω ακομα πιο προκλητικο.

οντως κατα Μερσερ η Αθηνα ειναι χαμηλα (το επιβεβαιωνω και με την εμπειρια μου βασικα). Αλλα οτι η Σαλονικη δεν ειναι ΚΑν στην λιστα κατι λεει. Δεν συγκρινεται νομιζω η ποιοτητα ζωης ενος υψηλου στελεχους (στα οποια απευθυνεται η εταιρεια) στην Αθηνα και οπουδηποτε αλλου στην Ελλαδα. Ουτε απο κατοικιες (βορεια προαστια) ουτε απο ευκαιριες, ουτε απο αεροδρομιο, ουτε απο ψυχαγωγια, μουσικη, ουτε απο εστιατορια, θεατρα κτλ κτλ νομιζω δεν καταλαβαινετε οτι δεν μιλω για μια καλη ταβερνουλα για φοιτητακια αλλα για υψηλου επιπεδου υπηρεσιες που σε λιγα μερη υπαρχουν ακομα και στην αθηνα, ποσο μαλλον εκτος.

κατα τα αλλα συμφωνω για τον περιορισμο των τμηματων σε λιγα και καλα πανεπιστημια οπως λες εσυ και ο Ρορκ.

Kensai είπε...

SG,

το Φάμπρα είναι όντως το νεότερο (με συγχωρείς για το λάθος) αλλά είναι αστείο σε μέγεθος πανεπιστήμιο. 7000 φοιτητές έχει όλο κι όλο και δεν καλύπτει όλα τα γνωστικά αντικείμενα. Σε σχέση με το UAB που έχει 40000 είναι νάνος. Πανεπιστήμια μεγέθους του UAB είναι αδύνατο να γίνουν σήμερα στα κέντρα μητροπόλεων.

Άρα το ΔΙΠΑΕ εξαίρεσέ το, θα γίνει στη Νέα Μηχανιώνα εκεί που υπάρχουν τα οικόπεδα. Στο κάτω κάτω η Θεσ/νίκη προς τα εκεί επεκτείνεται.

Σχετικά με τα φυσικά πρόσωπα και τα έσοδα φόρων στο 60% και την χαμηλή φορολογία των αγροτών θέλω link όπως είπα. Οι σύνδεσμοι που λες πως έχουν μπει από καιρό δεν ξέρω που είναι.

Αυτό με το 60% των φόρων που πληρώνουν φυσικά πρόσωπα είναι πολύ προκλητικό πάντως, είναι σα να λες πως οι ιδιώτες στην Αθήνα πληρώνετε σχεδόν το διπλάσιο φόρο απ'ό,τι εμείς στην υπόλοιπη Ελλάδα.

Το 30% του πληθυσμού ζει στην Αττική, σύμφωνοι. Σύμφωνα με τις στατιστικές της Eurostat βγάζει κοντά το 40% του ΑΕΠ. Και εσύ μας λες ότι πληρώνει το 60% των φόρων και είναι από... φορολογούμενους πολίτες (φυσικά πρόσωπα);

Ίσως ο κύριος Κόκκαλης πληρώνει για 1000 απλούς Αθηναίους, αμφιβάλλω όμως αν ο απλός υπάλληλος πληρώνει παραπάνω στην Αττική απ'όσο στην Πάτρα ή την Καβάλα. Αλλιώς δε βγαίνουν τα νούμερα.

Εγώ δε μίλησε για έργα υπεργολαβίες... αλλά αυτή τη στιγμή η Ελλάδα με τους φθηνούς- σχετικά- μισθούς της θα μπορούσε να είναι η νέα Ιρλανδία.

Η Θεσσαλονίκη δεν μπαίνει αυτή τη στιγμή στις λίστες γιατί καλά καλά δε διαφημίζεται απ'τον ΕΟΤ. Όταν ολοκληρωθεί το αεροδρόμιο και πέσει μια καλή διαφημιστική καμπάνια θα δούμε. Εδώ καλά καλά η πόλη είναι η μόνη ενός εκατομμυρίου κατοίκων στη Δυτική Ευρώπη που δεν έχει μέσο μαζικής μεταφοράς σταθερής τροχιάς, σου φάνηκε περίεργο που δε μπαίνει σε λίστες best places to live and work?

Σοβαρέψου SG, η Αθήνα έφαγε πολλά τόσα χρόνια. Ακόμα και απ'τους Ολυμπιακούς. Ώρα να δοθεί προσοχή στην περιφέρεια και σε μέρη που έχουν τη δυνατότητα να γίνουν πόλοι έρευνας, ανάπτυξης, και καλής ζωής.

Πάτρα, Βόλος, Ηράκλειο... μπορούμε ν'αρχίσουμε μ'αυτές τις πόλεις.

Ανώνυμος είπε...

SG, η Θεσσαλονίκη δεν συμπεριλαμβάνεται στις κατατάξεις της Mercer διότι ακόμη δεν πληροί τα πληθυσμιακά/οικονομικά κριτήρια.

Αν όμως κοιτάξεις τα κριτήρια αξιολόγησης που χρησιμοποιεί η Mercer θα διαπιστώσεις πως η Θεσ/νικη θα έβγαζε καλύτερη βαθμολογία από την Αθήνα.

Το πρόβλημα με τη Θεσσαλονίκη πάντως είναι πως εξελλίσεται σε μίζερη μικρογραφία της Αθήνας, οπότε ούτε στη συμπρωτεύουσα θα δούμε ποιότητα ζωής.

Όπως μας λείπει η αισθητική βιβλίου και η πανεπιστημιακή ηθική, έτσι μας λείπει και η αισθητική της χωροταξίας. Δεν έχουμε όμορφες πόλεις, δυστυχώς. Η παιδεία μας στα θέματα αυτά είναι λειψή και αυτό φαίνεται από το χάλι των πόλεων. Πώς να στηθούν κοινότητες δημιουργίας, ανακάλυψης και καινοτομίας σε τέτοιες συνθήκες ατροφικής έμπνευσης;

S G είπε...

καταρχας οριστε η συνδεση με τα στοιχεια
αν μου δειξετε οτι η Αθηνα εχει απορροφησει εστω και κοντα στο 60% που προσφερει ας μιλησουμε για αδικιες. ως τοτε ας παψει η καραμελα...

κατα δευτερον καποιες λεπτομερειες:

η Πομπεου Φαμπρα ειναι μικρη αλλα οχι ασημαντη. Στα οικονομικα ειναι ηδη μεσα στα 10 καλυτερα ευρωπαϊκα τμηματα, ο πρυτανης της (Μας Κολελ) εχει γραψει την βιβλο των μικροοικονομικων κτλ Και αυτο δεν ειναι περιεργο, τα γνωστοτερα αμερικανικα ΑΕΙ εχουν κατω απο 15.000 φοιτητες! αυτο ακριβως ειπα οτι πρεπει να γινει και στην Ευρωπη και γινεται στην Ισπανια, Γερμανια κτλ Οχι μαζικα πανεπιστημια, αλλα καποια εκλεκτα, ολοκληρωμενα ιδρυματα με συγκεκριμενο στοχο την επιλογη των καλυτερων φοιτητων και την προωθηση τους στη ερευνα και τις εφαρμογες της.

τωρα περι θεσαλλονικης το βρισκω εντυπωσιακο οτι επιμενετε οταν ξερετε οι ιδιοι τα μειονεκτηματα της! Οταν ληρ λες οτι λογω μικρου πληθυσμου και οικονομιας δεν μπαινει καν στην λιστα, πως θεωρεις οτι ειναι καλυτερος πολος ελξης για επιχειρησεις και ικανα ατομα απτην Αθηνα??? Οπως ξαναειπα τα κριτηρια δεν κοιτανε τοσο αν μπορεις να ζησεις χαλαρα, κοιτανε αν μια πολη ειναι ελκυστικη για εταιρειες και στελεχη. Τα κριτηρια ταχω μελετησει λοιπον και οπως ειπα βρισκω οτι η Σαλονικη δεν εχει ιδιαιτερες επιδοσεις σε κανενα τομεα (οικονομια, ψυχαγωγια, μεταφορικες διασυνδεσεις, σχολεια, λοιπες υπηρεσιες κτλ). Ακομα και αν το κρατος εριχνε τονους χρηματων στην πολη θα παραμενε μια μικρη πολη με μαλλον ασημαντη αγορα. Η Πιζα που ανεφερες ληρ εχει σε μια αποσταση δυο ωρων περιπου 25 εκατομμυρια ευημερωντες βορειοιταλους. η θεσσαλονικη εχει στην ιδια ζωνη περιπου 2-3 εκ ελληνες και Βαλκανιους μετριοτατου εισοδηματος.

Ανώνυμος είπε...

SG, προσωπικά δεν επιμένω στη Θεσσαλονίκη. Απλώς παραθέτω μια γνώμη στηριγμένη σε ποιοτικά κριτήρια τρίτων (στην περίπτωση αυτή, Mercer).

Η παρατήρησή σου για Πίζα-Θεσσαλονίκη είναι εξαιρετικά εύστοχη. Κι εδώ φαίνεται το πρόβλημα της Θεσσαλονίκης: ότι ακόμη και τηρουμένων των αναλογιών, η Θεσσαλονίκη παραμένει εξαιρετικά υποβαθμισμένη, τουλάχιστον σε θέματα αεροπορικών συνδέσεων.

ΤΟ ουσιαστικότερο πλεονέκτημα της Θεσσαλονίκης είναι το ωλοκληρωμένο πανεπιστήμιό της, σε κεντρικότατη θέση στην καρδιά της πόλης. Το Αριστοτέλειο είναι υπόθεση στρατηγικής σημασίας για την Ελλάδα.

Επιμένω όμως στο ζήτημα της Αθήνας. Η Αθήνα δεν είναι πόλη δημιουργικότητας. (Όχι πως η Θεσ/νίκη, δηλαδή, είναι). Ούτε τα Γιάννενα, η Καβάλα, η Πάτρα, κ.α., είναι πόλεις όπου ευδοκιμεί η έμπνευση. Δεν έχουμε τέτοιες πόλεις, δυστυχώς, κι αυτό οφείλεται στην λειψή μας αισθητική σε θέματα χωροταξίας και οικιστικής πολιτικής.

Παρόλ' αυτά στην Ελλάδα σήμερα υπάρχουν κοινότητες δημιουργικότητας που προσφέρουν αρωγή και έμπνευση στα μέλη τους. Είναι εξειδικευμένες κοινότητες, λειτουργούν στο διαδίκτυο, και προσφέρουν στα μέλη τους ένα καταφύγιο από την αστική ασχήμια που μας περιβάλλει στην Ελλάδα. Το e-rooster είναι μια τέτοια κοινότητα. Μια άλλη είναι το dpgr.

Kensai είπε...

αν μου δειξετε οτι η Αθηνα εχει απορροφησει εστω και κοντα στο 60% που προσφερει ας μιλησουμε για αδικιες. ως τοτε ας παψει η καραμελα...

economics.gr? Τι είναι αυτό τώρα; Γιάννης κερνάει Γιάννης πίνει πηγές; Λαμβάνοντας υπόψην ότι όντως η παραπάνω ανάλυση προέρχεται απ'την Εθνική Στατιστική Υπηρεσία Ελλάδος ας δούμε λίγο τα στοιχεία.

Η Περιφέρεια Αττικής, με έδρα την Αθήνα, συγκεντρώνει το ένα τρίτο (36%) του πληθυσμού και παράγει 38% του ακ. εγχώριου προϊόντος της χώρας.

Αυτό είναι το στοιχείο που με ενδιαφέρει. Ότι για τον πληθυσμό σας πάνω από 38% των κρατικών επενδύσεων δεν πρέπει να παίρνετε, ιδιαίτερα όταν ΗΔΗ στην Αττική είναι συγκεντρωμένα όλα.

Στην Αττική αναλογεί 40% των φορολογουμένων (+ 0,9% το 2004), 47% του δηλωθέντος εισοδήματος της χώρας (+6,5%) και 60% του φόρου εισοδήματος φυσικών προσώπων (+3,7%). Συγκεντρώνει τον κύριο όγκο των αποταμιευτικών καταθέσεων, 52% το 2004. Στις επιχειρήσεις που έχουν την έδρα τους στην περιοχή αναλογεί 69% του κύκλου εργασιών των μεταποιητικών μονάδων της χώρας, 71% των κατασκευαστικών και 58% των εμπορικών.

Με βάση το παραπάνω, με τόσες επιχειρήσεις που έχουν έδρα στην Αθήνα λίγους φόρους πληρώνετε. Το 60% των φόρων φυσικών προσώπων, που εν τέλει είναι αληθινό, ίσως εξηγείται απ'την τρομερή συγκέντρωση δημοσίων υπαλλήλων στην Αθήνα που εκ των πραγμάτων είναι πολύ δύσκολο να φοροδιαφύγουν.

Αλλά επαναλαμβάνω, πουθενά δεν διαφαίνεται ότι ο μέσος ιδιωτικός υπάλληλος στην Αττική πληρώνει σχεδόν τα διπλάσια απ'τον μέσο στην υπόλοιπη Ελλάδα. Αν στην Αθήνα είναι μαζεμένοι οι περισσότεροι «λεφτάδες» της χώρας, τότε αυτό ανεβάζει το ποσοστό των εισφορών φυσικών προσώπων παραποιώντας τα αποτελέσματα.

Τα έχουμε ξαναπεί, όπως και στα: Inner London και Outer London της Eurostat. Μια παρόμοια παραποίηση γίνεται κι εκεί, με τους commuters βέβαια.

η Πομπεου Φαμπρα ειναι μικρη αλλα οχι ασημαντη. Στα οικονομικα ειναι ηδη μεσα στα 10 καλυτερα ευρωπαϊκα τμηματα, ο πρυτανης της (Μας Κολελ) εχει γραψει την βιβλο των μικροοικονομικων κτλ

SG, το Fabra δεν ξέρω τι κάνει στα Οικονομικά, αλλά στις γενικότερες ακαδημαϊκές στατιστικές και ως όνομα στις θετικές-τεχνικές επιστήμες δεν το ξέρει ούτε η μάνα του.

Και αυτο δεν ειναι περιεργο, τα γνωστοτερα αμερικανικα ΑΕΙ εχουν κατω απο 15.000 φοιτητες!

Ε τώρα τι θες να μας πεις, ότι το Fabra είναι σαν το Stanford ή το Karolinska;

Πάντως αν ψάχνεις τέτοια πανεπιστήμια με λιγότερο από 10-15000 φοιτητές θα τα βρεις στην περιφέρεια, σίγουρα όχι στην θεσσαλονίκη ή την Αθήνα.

αυτο ακριβως ειπα οτι πρεπει να γινει και στην Ευρωπη και γινεται στην Ισπανια, Γερμανια κτλ Οχι μαζικα πανεπιστημια, αλλα καποια εκλεκτα, ολοκληρωμενα ιδρυματα με συγκεκριμενο στοχο την επιλογη των καλυτερων φοιτητων και την προωθηση τους στη ερευνα και τις εφαρμογες της.

Και ποιός λέει ποιός είναι ο ιδανικός αριθμός για ένα δημόσιο πανεπιστήμιο;

Δες που εντελώς τυχαία τα δύο ελληνικά πανεπιστήμια που ξεχωρίζουν στη λίστα της Σανγκάης (που παρεμπιπτόντως έχει και διορθωτικό συντελεστή για το μέγεθος των ιδρυμάτων!) είναι της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης... τα δύο τέρατα!

Υπάρχουν μια χαρά μεγάλα πανεπιστήμια που είναι ψηλά στις λίστες: UCL, Πανεπιστήμιο Μονάχου, κλπ.

τωρα περι θεσαλλονικης το βρισκω εντυπωσιακο οτι επιμενετε οταν ξερετε οι ιδιοι τα μειονεκτηματα της! Οταν ληρ λες οτι λογω μικρου πληθυσμου και οικονομιας δεν μπαινει καν στην λιστα, πως θεωρεις οτι ειναι καλυτερος πολος ελξης για επιχειρησεις και ικανα ατομα απτην Αθηνα???

Μπαίνουν οι αντιπροσωπευτικότερες πόλεις από κάθε χώρα, SG. Δεν το βρήκες τυχαίο που λείπουν ένα σωρό ευρωπαϊκές πόλεις πχ από Γερμανία, Ιταλία, Γαλλία, Ισπανία μεγέθους μεγαλύτερου απ'την Θεσσαλονίκη;

Ή πιστεύεις ότι η Θεσσαλονίκη είναι χειρότερη κι απ'τον ουραγό της λίστας, τη... Βαγδάτη; :-/

Η Θεσσαλονίκη αυτή τη στιγμή έχει το ιδανικό μέγεθος για να είναι κορυφαία πόλη για εταιρεία οποιουδήποτε μεγέθους. Της λείπουν μονάχα οι συνδέσεις (κυρίως με συγκεκριμένες budget αεροπορικές) και ορισμένα έργα υποδομής για την καλύτερη διαβίωση.

ΜΟΥ ΤΗ ΣΠΑΣ γιατί νομίζεις ότι πάνω είμαστε ένα μάτσο χωριάτες που δεν ξέρουμε τίποτα από μουσική, δε γίνονται φεστιβάλ, δεν έχουμε θέατρα, μουσεία, κλπ κλπ.

ΜΟΥ ΤΗ ΣΠΑΣ γιατί συνέχεια μιλάς για φόρους, ενώ σας κάναμε τους Ολυμπιακούς, χρεωθήκαμε πανελλαδικώς, δεν είδαμε τίποτα από έργα, και βγαίνετε κι από πάνω και μιλάτε για έργα που ΔΕΝ έχουν γίνει Αττική.


ΒΤW: το Μουσείο Βυζαντινού Πολιτισμού στην Θεσσαλονίκη είχε βγει μουσείο της χρονιάς πέρυσι από την Ευρωπαϊκή Ένωση, μια διάκριση που κανένα ελληνικό μουσείο δεν είχε πάρει στο παρελθόν...

----------

Αλλά το αστείο είναι ότι εγώ δεν πάω να ρίξω νερό στο αυλάκι μου. Η Θεσσαλονίκη και η Αθήνα ήδη έχουν ακαδημαϊκά ιδρύματα με σίγουρους φοιτητές. Με την υπόλοιπη περιφέρεια, τι γίνεται;

Γι'αυτό είναι και αυτό το thread.

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock