e-rooster blog: The God Delusion στο book club του BBC

Παρασκευή, Σεπτεμβρίου 29, 2006

The God Delusion στο book club του BBC

ΥΓ:Ο Richard Dawkins αναφέρει και την εκκλησία του Flying Spaghetti Monster η οποία φυσικά είναι αίρεση ;-)
There is no god but Αόρατο Ιπτάμενο Μπιφτέκι and I'm his prophet! Or not?

13 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...: Βλέπω ότι σας αρέσει ο Dawkins...; 29/9/06 12:19
Ανώνυμος είπε...: Καλημέρα,
Σεβαστή η άποψη σας να μην πιστεύετε στην ύπαρξη θεού/θεάς/θεών/θεαινών (επιλέγετε), να αμφιβάλλετε, εάν υπάρχουν κλπ.
Όμως, πολλές φορές η ειρωνία σας προς αυτούς που πιστεύουν είναι για αυτούς ψυχολογικά καταθλιπτική.
Όσοι πιστεύουν δεν είναι απαραίτητα "πνευματικά και διανοητικά καθυστερημένοι", παράλογοι, ανελεύθεροι, υποψήφιοι "κομμάντο αυτοκτονίας" κλπ. Είναι εξίσου κριτικοί, προβληματισμένοι με θέματα της θρησκείας τους ( ή με τους εκπροσώπους της και ενδεχομένως αυτό να είναι σημαντικότερο) κλπ κλπ. Επίσης, δεν έχουν πρόβλημα συνύπαρξης με ετερόθρησκους, αθέους κλπ.
Εάν πράγματι εκτιμούμε και προσβλέπουμε σε μια φιλευλεύθερη κοινωνία, η ειρωνία κλπ προς τους θρησκευόμενους ( ή και αντίστροφα προς αγνωστικιστές και αθέους) δεν έχει καμμία θέση.
Ας μην ξεχνάμε ότι προσπαθώντας να πολεμήσουμε τον δογματισμό διατρέχουμε τον κίνδυνο να γίνουμε δογματικότεροι.; 29/9/06 13:14
avatar είπε...: Dawkins ανήκει στις πλέον επιδραστικές προσωπικότητες στην όλη κοσμοθεωρία και σκέψη μου. Για αυτό και χαίρομαι που ο libertarian(όπως και o biz πριν μερικές μέρες) ανοίγει αυτή τη συζήτηση.

Εδώ και καιρό όμως απορώ γιατί o Dawkins επιμένει να ασχολείται τόσο πολύ με το θέμα της θρησκείας. Εξηγεί ο ίδιος τους λόγους βέβαια (στα βιβλία του αλλά και στο παραπάνω βίντεο), αλλά και πάλι τον βρίσκω υπερβολικό. Υπό αυτή την έννοια καταλαβαίνω το point του Ντροπαλού.

Και εμένα με ενοχλεί πολύ όταν π.χ. προσπαθούν να βαπτίσουν μεταφυσικές απόψεις όπως o νοήμων σχεδιασμός ως "εναλλακτικές επιστημονικές θεωρίες" (ο Dawkins έχει συμμετάσχει στο εξαιρετικό συλλογικό βιβλίο:Intelligent Thought: Science versus the Intelligent Design Movement όπου αναλύεται εκτενώς το θέμα αυτό) αλλά νομίζω ότι όταν καταπιάνεσαι με τη θρησκεία συνολικά και τόσο επίμονα κινδυνεύεις να χάσεις το δίκιο σου.

Βέβαια αυτά τα λέω από τη δική μου σκοπιά. Είναι αλήθεια ότι στον αγγλοσαξωνικό κόσμο η οργανωμένη θρησκεία έχει αρχίσει να γίνεται (αρκετά ύπουλα) επιθετική προς τον ορθολογισμό. Σε εμάς ο Χριστόδουλος και το συνάφι του είναι απλά κάφροι. Το κίνημα του intelligent design όμως είναι τόσο εξαιρετικά οργανωμένο και με πολύ προσεγμένη αρθρογραφία να το υποστηρίζει ως επιστημονική θεωρία, που δύσκολα μπορείς ως επιστήμονας να το αγνοήσεις. Υπό αυτές τις συνθήκες είναι ίσως επόμενο αφού αποδομήσει κανείς τέτοιου τύπου ψευδοεπιστημονικές πλάνες να χρειαστεί μετά να περάσει στην αντεπίθεση.

Όχι ότι έχει σημασία αλλά ξεκαθαρίζω ότι είμαι άθεος από τότε που μπορώ να θυμηθώ.; 29/9/06 14:17
S G είπε...: η συνεντευξη ειναι εξαιρετικη, την εβαλα χτες απο το μπλογκ του λιμπε να παιζει και παραλληλα μαγειρευα γιατι περιμενα οτι θα βαρεθω. Λοιπον οχι δεν βαρεθηκα, αλλα επαθα πλακα, ο τυπος εχει πολυ σωστη σκεψη αλλα ξερει και να εκφραζεται ζωντανα και προτεινω σε ολους να ακουσουν την συνεντευξη...

Ντροπαλε γενικα ειμαι οπαδος του "μη πιστευεις και ασε τους αλλους να πιστευουν". Αλλα ο Ντωκινς με εβαλε σε σκεψεις. Δεν φαινεται να ειναι κανας φανατικος αντιχριστος, ισα ισα τα λογια του ειναι μετρημενα αλλα σαφη. Προσεξες που λεει: Ισως ειναι και προσωπικο μου κολλημα αλλα προτιμω να ξερω την αληθεια, δεν θελω να ζω σε εναν κοσμο βασισμενο στο ψεμα?

Αν η επιστημη εχει δειξει* κατα 99% οτι καποιος θρησκευτικος ισχυρισμος δεν ισχυει, δεν ειναι υποχρεωση των επιστημονων να το εξηγησουν αυτο στον κοσμο?

Χωρος για θρησκεια μενει παντα, αλλα οχι χωρος για παρεξηγησεις και απλα λανθασμενους ισχυρισμους των οργανωμενων θρησκειων.
Αυτη η επικρατηση της αληθειας αποκτα για τον Ντωκινς εναν επιπλεον λογο να γινει σημερα και οχι αυριο. Γιατι θα αφοπλισει κατα ενα καλο μερος τους θρησκευτικους φανατικους που φαινεται και απο τις δυο μεριες (προσεξτε οτι ο Ντωκινς επιτιθεται και στους θρησκοφανατικους των ΗΠΑ που στηριζουν Μπους) να θελουν να καταστρεψουν τον κοσμο μας ορμωμενοι απο "θεοπνευστα ιδανικα".

*εδω μου αρεσε οτι δεν μιλησε για 100% γιατι δεν γινεται να ειμαστε 100% σιγουροι. οπως ειπα ο τυπος δεν ειναι εντυπωσιοθηρας, ειναι μετρημενος και ξεκαθαρος.; 29/9/06 14:33
libertarian είπε...: ντροπαλέ τσέκαρε την συνέντευξη του Daniel Dennett (από το 20 λεπτό και μετά). Μιλάει ακριβώς γι' αυτό, μπορούμε να είμαστε αγενείς ή όχι στο θέμα της θρησκευτικής πίστης;

Το υστερόγραφο μου μάλλον δεν είχε θέση σε αυτό το άρθρο που είχε ως σκοπό να προβάλει την συνέντευξη του Dawkins που μιλάει με λογικά επιχειρήματα.

Με αυτήν την λογική όμως (μην πληγώθει το θρησκευτικό αίσθημα των άλλων) δεν θα μπορεί να υπάρξει ποτέ κριτική. Και αυτήν την στιγμή απέχουμε πολύ από μια φιλελεύθερη κοινωνία live and let live όπου ο καθένας πιστεύει ότι θέλει δίχως να επιβάλει τα πιστεύω του επάνω στους άλλους. (δεν εννοώ τους φανατικούς που είναι έτοιμοι να σκοτώσουν για τον θεό τους αλλά βλ. ελληνικό σύνταγμα, διαπλοκή με Χριστόδουλο, στο εξωτερικό για την έρευνα επάνω στα βλαστικά κύτταρα, γάμους ομοφυλόφιλων ζευγαριών, αμβλώσεις, ευθανασία etc.)

Το υστερόγραφο μου μπορεί να εκληφθεί ως ειρωνία αλλά και ως επιχείρημα. Όπως η ορθόδοξη εκκλησία επιμένει να χαρακτηρίζει όλες τις άλλες θρησκείες ως αιρέσεις (ακόμα και άσχετες όπως ο βουδισμός) έτσι μπορώ και εγώ μπορώ να χαρακτηρίσω ως αίρεση την FSM σε σχέση με την ΑΙΜ (όχι για να την πω στους pastafarians αλλά για να δούν οι υπόλοιποι πιστοί το αστείο της όλης υπόθεσης). Όπως οι χριστιανικές εκκλησίες ή το Ισλάμ μπορούν να υποστηρίζούν ότι μονάχα ο δικός τους θεός είναι ο αληθινός έτσι και εγώ μπορώ να υποστηρίζω το δικό μου θεό ΑΙΜ χρησιμοποιόντας ακριβώς τα ίδια επιχειρήματα που χρησιμοποιούν οι ίδιοι. Αν λοιπόν χρησιμοποιούμε τα ίδια επιχειρήματα αλλά φτάνουμε σε δύο διαφορετικά συμπεράσματα (το ΑΙΜ είναι ο πραγματικός θεός, όχι ο χριστιανικός είναι ο πραγματικός θεός etc) τότε φαίνεται ότι κάτι δεν πάει καλά με τα επιχειρήματα μας. Κάπου κάνουμε λάθος.

Η κριτική έχει δύο σκοπούς, ο ένας εξυπηρετεί την αναζήτηση της αλήθειας και ο δεύτερος για να σταματήσουν να θεωρούν ότι κατέχουν την απόλυτη αλήθεια και να κοντοσταθούν την επόμενη φορά που θα θέλουν να την επιβάλουν στους υπόλοιπους.; 29/9/06 21:35
Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...: Ντροπαλός said... “Εάν πράγματι εκτιμούμε και προσβλέπουμε σε μια φιλευλεύθερη κοινωνία, η ειρωνία κλπ προς τους θρησκευόμενους ( ή και αντίστροφα προς αγνωστικιστές και αθέους) δεν έχει καμμία θέση.”

Εγώ πάλι δε βλέπω τη σχέση μεταξύ ειρωνείας και φιλελευθερισμού. Είναι άλλο πράγμα το να υποστηρίζεις το δικαίωμα του άλλου να εκφράζει την άποψή του κι άλλο να συμφωνείς μαζί του. Αιώνες ολόκληρους παρουσιάζει οι εκκλησία τους άπιστους και τους αλλόθρησκους ως ανθρώπους χωρίς ηθική, κακούς, αμαρτωλούς, εχθρούς. Ακόμα και σήμερα πολεμάνε με νύχια και με δόντια την επιστήμη και τον επιστημονικό τρόπο σκέψης. Μπορούμε να συζητάμε για την εξέλιξη και την επιστήμη και να χλευάζουμε και να ειρωνευόμαστε ανενόχλητοι, αλλά μόλις η συζήτηση γυρίσει στο ζήτημα της θρησκείας, όλα τα στόματα κλείνουν.
Εμείς δεν καταδικάζουμε κανέναν στην αιώνια κόλαση και δεν αναγκάζουμε κανέναν να συμφωνεί μαζί μας. Το να μένουμε όμως με το στόμα κλειστό μπας και θίξουμε τις ευαισθησίες των πιστών είναι μια παραχώρηση που κανείς δε θα έπρεπε να κάνει. Όπως μπορώ να διαφωνώ με τους σοσιαλιστές και να λέω ότι οι θεωρίες τους είναι επικίνδυνες, το ίδιο μπορώ να κάνω και με τους πιστούς. Στο κάτω-κάτω, όταν σταματήσουν να κάνουν πλύση εγκεφάλου στα παιδιά, σταματήσουν να αναμειγνύονται σε κάθε πτυχή της ζωής μας και περιοριστούν στο μαγαζί τους, τότε το ξανασυζητάμε.; 30/9/06 09:24
Kensai είπε...: Όσοι πιστεύουν δεν είναι απαραίτητα "πνευματικά και διανοητικά καθυστερημένοι", παράλογοι, ανελεύθεροι, υποψήφιοι "κομμάντο αυτοκτονίας" κλπ. Είναι εξίσου κριτικοί, προβληματισμένοι με θέματα της θρησκείας τους ( ή με τους εκπροσώπους της και ενδεχομένως αυτό να είναι σημαντικότερο) κλπ κλπ. Επίσης, δεν έχουν πρόβλημα συνύπαρξης με ετερόθρησκους, αθέους κλπ.

Αντικατέστησε τώρα τον mainstream Θεό σου και βάλε- όπως δίνει στο παράδειγμά του ο Dawkins- τον Θωρ ή κάποια άλλη περίεργη θεότητα με 3 μάτια και ξέρω γω 5 χέρια... τώρα είσαι delusional ή όχι;

Όπως και να'χει το πράγμα ο Dawkins λέει πως δεν είναι εύκολο (αδύνατο;) να συνδυάσεις την αγάπη για γνώση και αλήθεια- επιστημονική μέθοδο- με την θρησκεία.

Αυτό γιατί η δεύτερη υπολογίζει πολλά πράγματα δογματικά και ξεκινά από αξιώματα που μόνο αξιώματα δεν είναι.

Φυσικά μπορείς πάντα να συνεχίσεις να είσαι το «ποίμνιο» κάποιου, εγώ προτιμώ την προσέγγιση του Αϊνστάιν στις θρησκείες...; 30/9/06 10:48
xpan είπε...: Νομίζω πως ο Dawkins λέει πάνω-κάτω ότι ενδόμυχα πιστεύουμε και εμείς εδώ. Η διαφορά είναι οτι τα λέει ο Dawkins και όχι εγώ ή κάποιος άλλος.; 30/9/06 13:03
S G είπε...: αυτο χπαν που με εβαλε σε σκεψεις ειναι αυτο που διαφωνει ο ντροπαλος και στηριζει καλα ο Ντωκινς. Εχουμε χρεος να διαδιδουμε τις αποψεις μας εναντιον της δογματικης θρησκειας?

Εγω θεωρουσα πως οχι. Ο Ντωκινς νομιζω καταδεικνυει πως σημερα ισως εχουμε την ευθυνη να το κανουμε.

Γιαυτο νομιζω συμφωνω με τον Γ.Σαρ.
Αν σταματησουν να αναμιγνυονται στην ζωη μας, δεν θα εχω κανενα προβλημα και δεν θα με ενδιαφερουν κατακαθολου. Αλλα ως τοτε μαλλον θελει μια πιο ενεργητικη προσεγγιση το θεμα.; 30/9/06 14:35
Ανώνυμος είπε...: Καλημέρα,
Βλέπω ότι ο σχολιασμός μου σχολιάσθηκε περισσότερο ακόμα και από το ίδιο το ποστ (συγγνώμη libertarian).
Λοιπόν σχετικά με το θέμα του "νοήμονος σχεδιασμού" (επειδή αναφέρθηκε ως παράδειγμα), δεν χρειάζεται να είναι κανείς αγνωστικιστής ή άθεος για να αντιληφθεί ότι πρόκειται για "θεωρία" τραβηγμένη από τα μαλλιά για να χωρέσει και να επιβεβαιώσει "αντιεπιστημονικές" θεωρίες. Ακόμα και από την άποψη της θρησκείας, τέτοιες θεωρίες μάλλον την βλάπτουν παρά ωφελούν.
Πάντως νομίζω ότι έχετε λάθος αντιλήψεις, εάν θεωρείτε ότι όσοι πιστεύουν είναι αποκλειστικά κολλημένοι με τα ιερά τους κείμενα (είτε είναι η Τορά, είτε τα Ευαγγέλια, είτε το Κοράνι, τα Βουδιστικά κείμενα κλπ) και δεν έχουν αντίληψη του τί συμβαίνει, του πώς λειτουργεί η φύση κλπ ( ή τουλάχιστον περιέργεια). Προσωπικά δεν αισθάνομαι καμμιά αντίφαση, ούτε όταν διαβάζω για την εξέλιξη, ούτε για την κβαντομηχανική ή για οποιοδήποτε άλλο θέμα. Έχω περιέργεια να μάθω και άλλα, τουλάχιστον από την πλευρά της εκλαϊκευμένης επιστήμης, καθώς δεν ανήκω στις θετικές επιστήμες. Η θρησκεία δεν έχει κανέναν λόγο σε αυτά. Δεν είναι ο ρόλος της. Οι όποιες προσπάθειες δημιουργούν είτε προσπάθειες φίμωσης είτε κακέκτυπη "παραεπιστήμη". Από την άλλη ο ρόλος της επιστήμης είναι να ερμηνεύει τον κόσμο. Η ερμηνεία του κόσμου δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως μέσο για άλλους σκοπούς, όπως είναι ο πόλεμος κατά της θρησκείας, η επιβολή κάποιας ιδεολογίας κλπ. Η ερμηνεία του κόσμου είναι σκοπός αφ' εαυτής.

Κανένας δεν λέει ότι πρέπει να συμφωνούμε όλοι μεταξύ μας ή να εξαναγκάζουμε/εξαναγκαζόμαστε σε κάτι τέτοιο. Νομίζω ότι οφείλουμε να δρούμε με βάση την ανοχή. Δεν είπε κανείς να κλείσουν τα στόματα, όταν η συζήτηση γυρίζει σε θέματα θρησκείας και προφανώς είναι καταδικαστέα η αντίστοιχη ειρωνεία της θρησκείας προς την επιστήμη.

Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω, πώς θεωρείτε συλλογικά όλους όσους πιστεύουν το λιγότερο ως ηλίθιους. Μήπως υπεργενικεύετε; Επιπλεόν, γιατί όσοι πιστεύουν θα έπρεπε να απολογούνται για πράξεις και παραλείψεις τωρινών ή παρελθουσών θρησκευτικών ηγεσιών ή και φανατικών όπoιας εποχής; Υπάρχει συλλογική ευθύνη; Υπάρχει κληρονομική ενοχή; Μήπως ξαναμπαίνει το "προπατορικό αμάρτημα" από το παράθυρο;

Ο καθένας νομίζω ότι μπορεί να (μην) πιστεύει σε ό,τι θέλει- ακόμα και στο FSM.Τώρα το εάν είναι delusional δεν είναι στο εύρος των ενδιαφερόντων της φιλελεύθερης θεωρίας. Πολύ πιθανόν κάποιοι να είναι και κάποιοι όχι.
Συμφωνώ ότι ο κάθε ένας πρέπει να περιορίζεται στο "μαγαζί" του, αλλά προσωπικά μου αρέσει να μπαίνω σε διάφορα και να μην περιορίζομαι μόνο σε ένα, διότι γίνομαι δογματικός.
Εάν για κάποιους η αναζήτηση της ευτυχίας (δεν) περιλαμβάνει και την θρησκεία, τί πρόβλημα υπάρχει για τους άλλους, που έχουν διαφορετική κοσμοθεωρία; Το πρόβλημα είναι να επιβάλει κάποιος το δικό του πρότυπο ευτυχίας στους άλλους.
Σχετικά με την μεταφυσική, αυτή είναι θεμελιώδης κλάδος της φιλοσοφίας και δεν έχει καμμιά σχέση, όπως νομίζουν πολλοί, με αναζήτηση φαντασμάτων, με τον νοήμονα σχεδιασμό κλπ.; 30/9/06 14:59
Kensai είπε...: Ντροπαλέ,

ο απώτερος λόγος που οι παραπάνω «αυταπάτες» (ανεξάρτητα αν αποδειχθούν οργανικές ή όχι εν τέλει: δες εδώ) είναι προβληματικές, βρίσκεται στο Άρθρο 48, παράγραφο 1η του Νόμου 3205/03...

O νοών νοείτω. :(; 30/9/06 15:40
avatar είπε...: @Ντροπαλός

Κανείς εδώ δεν χρησιμοποίησε τον όρο "μεταφυσική" συγχέοντάς τον με την "παραφυσική" ή την "υπερφυσική".
Η θεωρία του νοήμονος σχεδιασμού είναι μεταφυσική σύμφωνα με τις περισσότερες εκδοχές του όρου που χρησιμοποιούνται στη φιλοσοφία (μην την συγχέεις btw με τον πολύ απλοϊκότερο δημιουργισμό, από την εμπειρία μου πιστεύω ότι σημαντικότατο ποσοστό των Ελλήνων αποδέχονται τον νοήμονα σχεδιασμό ακόμη και αν είναι άθεοι).

Υπό την εκδοχή ότι μεταφυσική είναι: "το τμήμα της φιλοσοφίας που μελετά την ύπαρξη μέσω της έρευνας των βασικών αρχών του πραγματικού" η θεωρία του νοήμονος σχεδιασμού προφανώς εμπίπτει σε αυτό το τμήμα της φιλοσοφίας.

Επίσης υπό την ποππέρια έννοια ότι οι μεταφυσικές προτάσεις είναι θεωρίες οι οποίες δεν εμπίπτουν στην αρχή της διαψευσιμότητας και επίσης δεν μπορούν να αποδειχτούν ή να κριθούν. Για το ότι ο νοήμων σχεδιασμός εμπίπτει στον συγκεκριμένο ορισμό της μεταφυσικής έχουν γραφεί ολόκληροι τόμοι από ορισμένους από τους γνωστότερους επιστήμονες και φιλοσόφους της εποχής μας όπως αυτό που παρέθεσα παραπάνω οπότε δε θα επεκταθώ παραπάνω.

Σε μία άλλη εκδοχή της (κατά τον γνωστό φιλόσοφο Willard Quine, και αυτήν φαίνεται να υιοθετεί ο Dawkins στο παραπάνω βίντεο) η μεταφυσική ανήκει στο πεδίο της επιστήμης καθώς διατυπώνει αρχές οι οποίες στοχεύουν στην αιτιολόγηση παρατηρούμενων φαινομένων. Παράδειγμα τέτοιας μεταφυσικής αρχής κατά τον Quine είναι το κινούν ακίνητον του Αριστοτέλη ή οι πέντε αιτιακές αλυσίδες του Θωμά του Ακινάτη. Επιχειρήματα δηλαδή τα οποία επιδιώκουν να εξηγήσουν γιατί υπάρχει κάτι έναντι του τίποτα θέτοντας συνήθως ένα ον με ασυνήθιστες ή μοναδικές ιδιότητες ως υπεύθυνο για την ύπαρξη όλων των υπολοίπων όντων. Ο νοήμων σχεδιασμός είναι παρόμοιος με τα παραπάνω γνωστά μεταφυσικά επιχειρήματα. Η μοναδική τους διαφορά είναι το εύρος των φαινομένων που προσπαθεί ο νοήμων σχεδιασμός να εξηγήσει: την ύπαρξη περίπλοκων μορφών ζωής κι όχι την ύπαρξη ολόκληρου του σύμπαντος. Κι εδώ βλέπουμε μία ακόμη σημαντική διαφορά: την ύπαρξη της δαρβινικής θεωρίας ως επιστημονικής θεωρίας ικανής να εξηγήσει πλήρως τους μηχανισμούς της εμφάνισης περίπλοκης ζωής. Γεγονός το οποίο περιορίζει κατά πολύ την πειστικότητα και την "ανάγκη" υιοθέτησης του νοήμονος σχεδιασμού από τους ανθρώπους. Πολύ δύσκολα θα μπορούσε να συμβεί κάτι παρόμοιο στις κοσμολογικές συζητήσεις με τα υπάρχοντα δεδομένα (αλλά και αυτά που προβλέπουμε να αποκτήσουμε) των φυσικών επιστημών.; 30/9/06 16:42
Ανώνυμος είπε...: Για μια καταπληκτική παρουσίαση της σχέσης θρησκείας-επιστήμης, δείτε το βιβλίο του Daniel Dennett, Απομυθοποίηση, που μόλις βγήκε στα Ελληνικά από τις εκδόσεις Βάνιας. Είναι ακόμη καλύτερο από το βιβλίο του Dawkins, και θέτει το θέμα σε επιστημονική βάση και με λογικά επιχειρήματα.; 28/1/08 14:59

Δημοσίευση σχολίου

Παρασκευή, Σεπτεμβρίου 29, 2006

The God Delusion στο book club του BBC

13 σχόλια:

Blog Archive

Contributors

Ελληνικοι Συνδεσμοι

Διεθνεις Συνδεσμοι

Referrers