Πρακτικό:
Ο Τ είναι διαχειριστής και κατά νόμον υπεύθυνος του ιστοτόπου αναζήτησης ιστολογίων (μεθιστολογίου) blogme.gr. Το μεθιστολόγιο λειτουργεί ως απλώς σύνδεσμος στα ιστολόγια στα οποία παραπέμπει, χωρίς να παραθέτῃ ούτε καν τμήμα του περιεχομένου τους και χωρίς να το αποθηκεύῃ, σε αντίθεση με τον τρόπο λειτουργίας άλλων μεθιστολογίων. Ένα από τα ιστολόγια που καταλογογραφούναι στο blogme.gr συγγράφεται από τον σατιρολόγο Σ, ο οποίος προβαίνει σε δημοσίευση εις βάρος του «επωνύμου» Λ. Ο Λ θεωρεί την δημοσίευση δυσφημητική και υποβάλλει έγκληση εις βάρος του Τ. Ο Εισαγγελέας Ε κινεί την διαδικασία του αυτοφώρου εις βάρος του Τ, ο οποίος συλλαμβάνεται και κρατείται, ενῴ ο εξοπλισμός του μεθιστολογίου του κατάσχεται.
Αξιολογήστε νομικώς τις πράξεις των Τ και Ε.
(Όσα ακολουθούν τελούν υπό την αυτονόητη επιφύλαξη ότι οι πληροφορίες που δημοσιεύθηκαν και υπέπεσαν στην αντίληψή μου έχουν ως παρουσιάζονται).
Ουσιαστικό μέρος
– Η έγκληση υπεβλήθη για συκοφαντική δυσφήμηση. Η δυσφήμηση, απλή και συκοφαντική, δεν είναι ένα απλό πλημμεληματάκι. Δεν είναι ψευδέγκλημα, αλλά προσβάλλει σοβαρά την υπόληψη του θιγομένου. Είναι έγκλημα που προβλέπεται σε όλους τους ποινικούς κώδικες που έχω υπ’ όψιν μου και δεν προτείνεται από κανέναν η απεγκληματοποίηση της εν λόγῳ συμπεριφοράς.
− Στον πυρήνα του εγκλήματος βρίσκεται η διάδοση ψευδούς γεγονότος, καλύτερα ψευδούς ισχυρισμού περί γεγονότος (υπενθυμίζω ότι «διάδοση» υπάρχει ακόμα και όταν ο διαδίδων αποστασιοποιήται από τον ισχυρισμό, ακόμα και όταν λέῃ «αυτό είναι μπαρούφα!»· αυτό είναι ίσως υπερβολικό). Υποστηρίζω ότι η απλή παραπομπή των ιστολογίων από το blogme δεν συνιστά διάδοση, όπως δεν συνιστά «διάδοση» στον γραπτό λόγο η απλή παραπομπή σε υποσημείωση ενός άλλου συγγραφέως, σε αντίθεση π.χ. με την αυτολεξεί παράθεση ενός τμήματος του έργου του. Είναι όμως απολύτως εύλογο να δημιουργούνται prima facie εύλογες ενδείξεις ως προς την τέλεση του εγκλήματος, δεδομένου και του καινοφανούς της υπόθεσης και των αρκετά περίπλοκων τεχνολογικών δεδομένων που την συνοδεύουν (τα οποία φυσικά και δεν υποχρεούται να γνωρίζῃ ο Εισαγγελέας, είναι σαν να λέμε ότι ο Εισαγγελέας που ανέλαβε την υπόθεση της HELIOS έπρεπε να ξέρῃ να πετᾴ αεροπλάνο!). Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι υπάρχει διάδοση.
– Η προκείμενη υπόθεση δεν αφορᾴ την ελευθερία του λόγου. Ο ίδιος ο Τ διαμηνύει προς πάσα κατεύθυνση ότι ουδέν οίδε, άρα ότι δεν ήθελε να εκφράσῃ κανένα στοχασμό, δεν διατύπωσε κανένα «λόγο». Ας μην είμαστε βασιλικώτεροι του βασιλέως.
– Ας υποθέσουμε όμως ότι τίθεται ζήτημα ελευθερίας του λόγου. Ελπίζω να συμφωνούμε όλοι ότι δεν καλύπτεται από την συνταγματική προστασία κάθε είδος λόγου. Κατ’ εξοχήν δε δεν καλύπτεται ακριβώς η υπό κρίσιν συμπεριφορά: το ψεύδος, πιο συγκεκριμένα ο ψευδής δυσφημητικός (όχι υβριστικός!· σημειώνω εν παρόδῳ ότι είμαι υπέρ της κατάργησης της εξύβρισης ως εγκλήματος) ισχυρισμός.
– Αναφέρθηκε βέβαια ως αντεπιχείρημα η υπόθεση Flynt· με την κρίση όμως επί της υπόθεσης αυτής διαφωνώ. Ας υποθέσουμε απλώς αντεστραμμένα τα πολιτικά πρόσημα: τι θα γινόταν πράγματι αν ένας υπερσυντηρητικός τηλευαγγελιστής ισχυριζόταν με αναφορά σε ονόματα, ημερομηνίες, κατασκευασμένες μαρτυρίες και φωτογραφίες ότι ένας διαπρεπής δικαστής του Supreme Court, φιλελεύθερων αποχρώσεων σε ζητήματα εκτρώσεων, θανατικής ποινής κ.λπ., διασημότης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, βιάζει πρωκτικώς τα νήπια παιδιά του; Και αν ο εν λόγῳ τηλεοπτικός κήνσωρ εμφανιζόταν στο δικαστήριο και έλεγε «ντάξει μωρέ, είπαμε και μια μαλακία για να γελάσουμε, it’s a free country, σάτιρα έκανα»; Εγώ πάντως με την τιμή των συμπολιτών μου δεν παίζω. Σημειωτέον ότι στην εν λόγῳ υπόθεση η απαλλακτική κρίση στηρίχτηκε ισχυρά και στο «προφανές» της σάτιρας, προϋπόθεση που δεν γνωρίζουμε καθόλου αν συντρέχῃ εδώ.
− Δεν αμφιβάλλω σοβαρώς ότι ο Τ δεν είχε ιδέα περί του περιεχομένου του ιστολογίου του Σ και για τον λόγο αυτό (τοὐλάχιστον) θα αθωωθῄ. Αυτό όμως αφορᾴ το έγκλημα κατά τα υποκειμενικά του στοιχεία. Αντικειμενικά πάντως στο δικό του μεθιστολόγιο υπάρχει η παραπομπή στην δυσφήμηση, όχι στο δικό μου. Όσο για το προεδρικό διάταγμα που επικαλείται ο Τ, δεν βλέπω πώς ένα προεδρικό διάταγμα μπορεί να περιορίσῃ την ευθύνη του Τ από τον νόμο, τον Ποινικό Κώδικα.
Δικονομικό μέρος
– Ο Ε ορθώς κίνησε την διαδικασία του αυτοφώρου εις βάρος του Τ. Τα ιστολόγια είναι τύπος και τα εγκλήματα του τύπου είναι ex lege αυτόφωρα. Διαφωνώ με αυτόν τον χαρακτηρισμό, αλλά ο Ε δεν φταίει σε τίποτε: ήταν υποχρεωμένος να πράξῃ όπως έπραξε.
– Η διαδικασία του αυτοφώρου σαφώς και δεν είναι αντισυνταγματική κ.λπ. Απεναντίας, προβλέπεται στο άρ. 6 του Συντάγματος. Για επιμέρους ρυθμίσεις μπορεί φυσικά κανείς να διατηρῄ αμφιβολίες, η γενική όμως συνταγματικότητα (και σκοπιμότητα!) της διαδικασίας δεν μπορεί να αμφισβητηθῄ.
– Έγραψα για την σκοπιμότητα της διαδικασίας. Αυτή είναι πολύ ισχυρή και έγκειται στην ταχύτατη απονομή της δικαιοσύνης αποκλειστικά και μόνο σε περιπτώσεις αποδεικτικής ενάργειας. Η ταχεία απονομή της δικαιοσύνης δεν είναι βέβαια αυτοσκοπός, είναι όμως πολύ σημαντική κοινωνική αξία και δεν πρέπει να παραβλέπεται. Όταν δεν υπάρχῃ βέβαια αποδεικτική ενάργεια, και αυτό ακριβώς συμβαίνει κατά την γνώμη μου στα ex lege διά του τύπου διαπραττόμενα εγκλήματα, η όλη διαδικασία είναι πλέον αίολη. Όμως το ότι η ταχεία εκδίκαση των σχετικών υποθέσεων επιβάλλεται από την πρόβλεψη του άρ. 14 παρ. 7 Συντ. δεν υπόκειται σε αμφισβήτηση.
– Πολλοί συνιστολόγοι συγκλονίστηκαν από την κράτηση, τις χειροπέδες, την κατάσχεση, την έρευνα κ.λπ. Υπερβάλλουν κάπως· τους καλωσορίζω στον σκοτεινό κόσμο της ποινικής δικαιοσύνης. Η κράτηση είναι προφανώς αναγκαία μέχρι την προσαγωγή στον Εισαγγελέα, κατ’ αρχήν εντός 24 ωρών. Για τεχνικούς λόγους η διανυκτέρευση στο κρατητήριο είναι αρκετά πιθανή: δεν διανυκτερεύει κανένας Εισαγγελέας και ακόμη περισσότερο κανένα Αυτόφωρο. Οι χειροπέδες ήταν πιθανώς υπερβολικές, αν και δεν μπορώ να ξέρω τι κίνδυνος φυγής υπήρχε. Ας σκεφθούμε όμως ότι αν απεδίδρασκε ο Τ, πολύ ανθρώπινο άλλωστε, δεν θα βρισκόταν κανείς να εξάρῃ τον ανθρωπισμό του αστυνομικού της συνοδείας. Όσο για την έρευνα: αν η έρευνα από αστυνομικά όργανα παρουσίᾳ Εισαγγελέως, όπως προβλέπει το άρ. 9 Συντ., είναι φασιστική κ.λπ., τότε ασφαλώς οι λέξεις έχουν χάσει το νόημά τους. Η κατάσχεση τέλος είναι προφανώς αναγκαία (και υποχρεωτική) προς διασφάλιση των αποδείξεων: ο σκληρός δίσκος μπορεί να ήταν το instrumentum sceleris. Εκείνο όμως που δεν μπορεί να κατασχεθῄ ούτε να «κλείσῃ» είναι ο ίδιος ο ιστότοπος, γιατί αυτό προβλέπεται από το άρ. 14 παρ. 3 Συντ. μόνο για τις πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις της προσβολής του προσώπου του Προέδρου της Δημοκρατίας, προσβολής της θρησκείας κ.λπ.
Ελπίζω να απάντησα σε μερικές απορίες, αν και σίγουρα μου διέφυγαν αρκετές. Ούτε και σε μένα αρέσει η υπόθεση blogme, νομίζω όμως ότι χρειάζεται, πρώτον, να έχουμε υπ’ όψιν ότι δικαιώματα έχει και ο ιστολόγος, αλλά και ο ιστολογούμενος, δεύτερον, να συλλέξουμε περισσότερα στοιχεία προτού εκφέρουμε κρίση και, τρίτον και ίσως κυριώτερον, να μην επιτρέπουμε στο ποιόν του μηνυτή ή του κατηγορουμένου να επηρεάζῃ την νομική μας άποψη.
58 σχόλια:
εξαιρετικο αρθρο...κι επιτελους μετα απο μερικες μερες εχουμε νηφαλιες προσεγγισεις.
με ξενερωσε πολυ η αυτοματη πρωτη αντιδραση των μπλογγερς
"Σημειωτέον ότι στην εν λόγῳ υπόθεση (Flynt) η απαλλακτική κρίση στηρίχτηκε ισχυρά και στο «προφανές» της σάτιρας, προϋπόθεση που δεν γνωρίζουμε καθόλου αν συντρέχῃ εδώ"
ριξε μια ματια στο φουνελ και πες μου οτι δεν ειναι 100% προφανες οτι η σελιδα ειναι σατιρικη. Η σατιρα ειναι απαραιτητη σε μια δημοκρατια και η λογοκρισια της ειναι καταστροφικη για την λειτουργια του πολιτευματος.
περι αυτοφωρου, λυπαμαι αν εισαστε τοσο εθισμενοι στις παρουσες συνθηκες που σας φαινεται λογικο ενα ατομο χωρις κανενα απολυτως κινδυνο διαφυγης να περνα μια νυχτα σε ενα ανηλιαγο απαισιο κρατητηριο (εχετε δει κανενα? τυχαινει να εχω δει στο τμημα Χαλανδριου και Φιλοθεης, ειναι αδυνατο να κοιμηθεις, τα στρωματα ειναι κατουρημενα, ο χωρος ελαχιστος, το φαϊ απιστευτα ανεπαρκες. Η κρατηση εκει ισοδυναμει με βασανιστηριο!). Η αληθεια ειναι οτι κανενας ενοχος ή αθωος δεν πρεπει να υποβαλλεται σε τετοιο βασανιστηριο. Ακομα περισσοτερο οταν κατηγορειται για ενα μη-βιαιο εγκλημα και δεν ειναι σε καμμια περιπτωση επικινδυνος!!!
Κινδυνος αποδρασης? Ας τον επισκεπτοντουσαν την αλλη μερα απλα! Οπως τον βρηκαν τωρα, θα τον εβρισκαν και μια μερα μετα! Μηπως ειναι ας πουμε συμπτωση οτι οι εκδοτες εφημεριδων για ακριβως ιδιες περιπτωσεις συλλαμβανονται μερα και οχι αγρια μεσανυχτα?
ξεχασα να πω οτι προφανως συμφωνω με την κατακλειδα σου. αλλα εδω ειναι μαλλον ξεκαθαρο οτι εχουμε κακους νομους και ακομα χειροτερη εφαρμογη
ΥΓ ασχετο αλλα εσυ δεν εισαι κατα της απαγορευσης της προσβολης θρησκειας, ΠτΔ κτλ?
Sg, οι νόμοι κατά την γνώμη μου ειναι αρκετά καλοί. Προφανώς δεν τα κατούρησε ο Εισαγγελέας τα κρεβάτια. Η διαδικασία της σύλληψης είναι βασικά η ίδια για όλους, βίαιους και μη. Μπορεί αυτό να είναι λάθος, αλλά ισχύει. Κάποιος που ξέρει ότι την επόμενη μέρα θα δικαστή έχει κάθε λόγο να εξαφανιστή, γι' αυτό και κρατείται. Ούτε αυτό είναι και τόσο παράλογο και εν πάση περιπτώσει εφαρμόζεται και στον τελευταίο μεθυσμένο οδηγό. Δεν βλέπω τον λόγο για τον οποίο θα έπρεπε να φερθούμε διαφορετικά στον Τ. Ως προς τον funel: το θέμα για μένα δεν είναι σάτιρα-μη σάτιρα, αλλά εξύβριση ( = αξιολογική κρίση επί γεγονότων) - δυσφήμηση ( = ψευδείς ισχυρισμοί περί γεγονότων). Η σάτιρα είναι απλώς παραγωγικό αίτιο, τίποτε άλλο. Αν λοιπόν πρόκηται όντως για τον funel, εκ πρώτης όψεως και επί τροχάδην δεν βρίσκω κάτι δυσφημητικό, υπάρχουν όμως κάποια πράγματα που μπορούν να θωρηθούν εξυβριστικά. Δυστυχώς η εξύβριση παραμένει ακόμα έγκλημα, οπότε και πάλι η διαδικασία μου φαίνεται νόμιμη. Όσο για τις προσβολές του Προέδρου, των θρησκειών κ.λπ., φυσικά και είμαι αντίθετος, αφού τα αναφέρει όμως το άρ. 14 Συντ. δεν μπορώ επί του παρόντος να κάνω τίποτε.
"οι νόμοι κατά την γνώμη μου ειναι αρκετά καλοί. Προφανώς δεν τα κατούρησε ο Εισαγγελέας τα κρεβάτια."
περιμενω σαφως να σκεφτονται οι δικαστικοι τις επιπτωσεις των πραξεων τους. Αν εστελναν τον κοσμο υπο κρατηση σε ενα ξενοδοχειο με τηλεοραση και πισινα δεν ειναι το ιδιο με την σημερινη αθλιοτητα και θα μπορουσε να γινεται με αλλη συχνοτητα. Σημερα ειναι προσβολη της αξιοπρεπειας καποιου (και καταστροφη της υγειας του) να μπαινει σε αυτην την διαδικασια. Γιαυτο πρεπει να χρησιμοποιειται μονο σε εξαιρετικα δυσκολες περιστασεις. Πραγματικα αμφιβαλλω αν οι νομικοι εχετε σκεφτει τι τρομερη παραβιαση δικαιωματων ειναι η κρατηση.
"Κάποιος που ξέρει ότι την επόμενη μέρα θα δικαστή έχει κάθε λόγο να εξαφανιστή, γι' αυτό και κρατείται. Ούτε αυτό είναι και τόσο παράλογο και εν πάση περιπτώσει εφαρμόζεται και στον τελευταίο μεθυσμένο οδηγό."
μα ο μεθυσμενος οδηγος μπορει να κρυφτει και ειναι επικινδυνος! (κιας θεωρω ακρια την κρατηση νυχτιατικα. Μια προσωρινη αφαιρεση του ΙΧ αρκει). Ο ιδιοκτητης ενος ΜΜΕ (οπως θεωρειται καθε ιστολογος) που θα κρυφτει?!?! Αφου το ονομα του το βρηκαν! Φοβουνται μην αφησει την χωρα για μια απλη εξυβριση? Η εξορια ειναι 100 φορες μεγαλυτερη ποινη απο την χειροτερη καταδικη!
Και πως ειναι επικινδυνος, τι φοβουνται, μην εκτελεσει κανεναν με το μπλογκ του? Ας μην του ανακοινωσουν την συλληψη, μεχρι την επομενη μερα. Απλη κοινη λογικη. Εγω υποψιαζομαι οτι η συλληψη νυχτιατικα μπορει και να μην ΕΙΝΑΙ ΣΥΜΠΤΩΣΗ. Τουλαχιστον στους μεγαλοιδιοκτητες ΜΜΕ σιγουρα δεν ειναι συμπτωση η συλληψη σε βολικες ωρες ;-)
Αυτο που συμβαινει ειναι οπως παντα στην Ελλαδα, δεν υπαρχει ισονομια. Οι νομοι ειναι ανουσια σκληροι και θεωρητικα ακαμπτοι γιατι αυτοι που τους ψηφιζουν και οι επιφανεις πολιτες που τους ανεχονται, ποτε στην ζωη τους δεν κινδυνευουν απο τις επιπτωσεις!
οσο για την εξυβριση, δεν την θεωρω σοβαρη κατηγορια. Αλλα και παλι εδω δεν συντρεχει. Αν μηνυτης ειναι ο Λιακοπουλος (μονο να εικασουμε μπορουμε) στηριζω οτι το φουνελ του κανει μονο μαλακη σατιρα. Στην πραγματικοτητα θα μπορουσε ανετα να πει κανεις: Ο Λιακοπουλος ειναι ειτε μεγαλος απατεωνας και ψευτης ειτε επικινδυνος τρελος.
αυτο επουδενι δεν ειναι εξυβριση, ειναι περιγραφη καταστασης. Ειτε εν γνωσει του πουλαει παραμυθια, ειτε ειναι τοσο ηλιθιος που δεν καταλαβαινει οτι ειναι παραμυθια!
Θανάση, πού ακριβώς βλέπεις τους καλούς νόμους; Το ότι ο ιδιοκτήτης ενός RSS-συλλέκτη αντιμετωπίζεται με βάση ένα νόμο περί τύπου που ανάγεται στο 1911 (όταν δεν υπήρχε όχι ίντερνετ αλλά ούτε ραδιόφωνο) και αδυνατεί να ξεχωρίσει την σχέση aggregator με blog σε σχέση με αυτήν του εκδότη με τον αρθογράφο, σου φαίνεται λογική; Ο νόμος δεν έχει ιδέα για τις ιδιαιτερότητες του μέσου. Η πλησιέστερη αναλογία που θα μπορούσα να σκεφτώ είναι να συλλαμβάνεται ένας περιπτεράς επειδή κρέμασε μια εφημερίδα που δυσφημούσε κάποιον, και αντί να κατηγορηθεί η εφημερίδα και ο αρθρογράφος κατηγορτείται αυτός. Θα έλεγα μάλιστα ότι ο ιδιοκτήτης ενός RSS-συλλέκτη έχει ακόμα μικρότερη ευθύνη και έλεγχο στο τι αναρτάται ηλεκτρονικά σε σχέση με τον περιπτερά.
Ο Roark είμαι, απλά γράφω από υπολογιστή της βιβλιοθήκης στη Σχολή και δεν κάνω login.
H satira einai proion ths arxaias elladas, ayths pou aporiptei h ek twn dexiwn tou kiriou k h olh eklisiastikh oligarxia pou mas kiverna.
H satira einai proion tou ellinikou politismou pou satirizei/geliopoiei ka8e mera dimosio proswpo.
H satira einai phgh empneyshs k poiotitas logou. Satirizoume kati gia mas prokalei. H allh lisi 8a itan ayth pou provalei dimosio prosopo, diladi tou nazi diktator poutin, ths kinas, twn aprilianwn ktlp pou einai h katastolh. Distixos oi eley8eroi ellines den proxorisan sthn katastolh opws ta zwa ths rossias alla satirisan ton e3teftilismo tou ellinikou pneymatos.
Ακριβέστατη νομικά η ανάλυσή σου (ήλπιζα να γίνει, από έναν ποινικολόγο). Έχω ήδη αναφερθεί με ανάλογο τρόπο στο θέμα.
Διαφωνώ λίγο με τον ολίγον κυνικό, κατά τη γνώμη μου, τρόπο που υιοθετείς την άκριτη κράτηση. Δεν νομίζω ότι όλοι οι επ' αυτοφώρω συλλαμβανόμενοι είναι ύποπτοι φυγής και άρα πρέπει να περάσουν τη νύχτα στο κρατητήριο.
πότε έγινε η σύλληψη για την οποία μιλάμε?
«Στην πραγματικοτητα θα μπορουσε ανετα να πει κανεις: Ο Λιακοπουλος ειναι ειτε μεγαλος απατεωνας και ψευτης ειτε επικινδυνος τρελος.
αυτο επουδενι δεν ειναι εξυβριση, ειναι περιγραφη καταστασης. Ειτε εν γνωσει του πουλαει παραμυθια, ειτε ειναι τοσο ηλιθιος που δεν καταλαβαινει οτι ειναι παραμυθια!»
Οι εκάστοτε τηλεοπτικοί σταθμοί που τον φιλοξενούν θα έπρεπε να τοποθετούν μπανεράκι κατά τη διάρκεια ολόκληρων των εκπομπών του, το οποίο να υπενθυμίζει διαρκώς ότι όλα αυτά που διαφημίζει είναι προϊόντα φαντασιώσεων δικών του ή των συγγραφέων του και ότι ουδεμία σχέση έχουν με την αλήθεια. Γιατί άραγε μέχρι τώρα δεν έχουν επιληφθεί το ραδιοτηλεοπτικό συμβούλιο και λοιποί φορείς ελέγχου..???..
Αυτό μου φαίνεται εμένα ύποπτο -τουλάχιστον.
Συγγνώμη που δεν σχολίασα το άρθρο. Οι προηγούμενοι σχολιαστές με κάλυψαν. :-)
Το σχόλιό μου συμπλήρωμα του σχολίου του S G
"Αν λοιπόν πρόκηται όντως για τον funel, εκ πρώτης όψεως και επί τροχάδην δεν βρίσκω κάτι δυσφημητικό, υπάρχουν όμως κάποια πράγματα που μπορούν να θωρηθούν εξυβριστικά"
άρα εκ πρώτης όψεως και επι τροχάδην δεν βρίσκετε κάτι που να "προσβάλλει σοβαρά την υπόληψη του θιγομένου" αλλά το πολύ πολύ κάποια πράγματα που με λίγη φαντασία και αρκετή κακή θέληση μπορούν να τεκμηριώσουν ένα "πλημμεληματάκι".
Roark, δεν εφαρμόζεται κανένας νόμος του 1911, μια σαχλαμάρα έγραψε ο e-lawyer με εντελώς άλλο νόημα. Ξαναδιάβασέ τον προσεκτικά. Το παράδειγμα με τον περιπτερά μου αρέσει πάντως. Έγραψα άλλωστε ότι και γω υποστηρίζω ότι δεν υπάρχει διάδοση.
Chris Mantas, είστε συγκινητικός αλλά τραγικά εκτός θέματος.
Argos, δεν είμαι κύριος. Ίσως είναι καλύτερα που και σεις δεν είστε νομικός.
j95, ναι. Κόψτε τον πληθυντικό επιτέλους!
Ξαναματαϋπενθυμίζω ότι μιλάμε για τον Τ και όχι για τον funel. Ο Τ δεν σατίρισε κανέναν, άρα κανείς δεν προσέβαλε την ελευθερία του να σατιρίση.
Διαβάστε τον συνάδελφο Netpen, τα εξηγεί πολύ όμορφα. Λογικά σήμερα ο Τ θα πήρε την αναβολή του για την τακτική διαδικασία και θα έχη ηρεμήσει κάπως. Πάνω από όλα ψυχραιμία...
Βολικά κ. Αναγνωστόπουλε, αν θεωρείται η ανάλυση σας μονομερής ώς υπερασπιστική γραμμή του μηνυτή.
Αν όμως απαιτείται μία επιστημονική μέθοδος για τα γραφόμενα σας, απαραίτητα συμπληρώνεται με επιχειρήματα από μέρους σας και για τη πλευρά του μηνυομένου, εκτός αν υποθέσουμε ότι η επιστήμη υπηρετεί ιδεολογίες.
Μπορεί κανείς να επικαλεστεί αδίκημα δυσφήμησης για σχόλια τα οποία αφορούν επίσης δυσφήμηση απο τη πλευρά του μηνυτή;
Πρός τούτο δε νομίζω να χρειάζονται επιχειρήματα; εδώ βρίσκεται και το λανθάνον σημείο το οποίο τελικά αβρίοχοις ποσίν θα διέλθει στο τέλος ωφελημένο.
Αν κάποιος πουλάει ή διαδίδει τη γνώμη του κατακρίνοντας άλλες ιδέες ή πρακτικές αυτό δεν αφορά την προσωπικότητα κανενός, επ ουδενί.
Σημαντικό, ο ένας κερδίζει με τη δουλειά του και ο άλλος κάνει το κέφι του χωρίς δόλο ή ..προάγει τις πωλήσεις του πρώτου εμμέσως!!
Επειδή τα πράγματα ποτέ δεν είναι όπως φαίνονται, η υπόθεση έχει για στόχο να βγάλει αθώο τον μηνυόμενο για να αφεθεί ο μηνυτής
"ελεύθερος" να πουλάει ...
¨"Αλλος τραβάει το κουπί και άλλος βγαίνει κερδισμένος" , ελληνική παροιμία της σημερινής ελλάδος.
sg, ο ελληνικός Κώδικας Ποινικής Δικονομίας ξεκίνησε σαν αντιγραφή του ιταλικού CPP (έτσι εξηγούνται τα χάλια του!), γι' αυτό ο αντίστοιχος θεσμός, η "αμεσώτατη διαδικασία" (giudizio direttissimo) ανευρίσκεται στο άρ. 558 CPP:
Art. 558 (Convalida dell’arresto e giudizio direttissimo). - 1. Gli ufficiali o gli agenti di polizia giudiziaria che hanno eseguito l’arresto in flagranza o che hanno avuto in consegna l’arrestato lo conducono direttamente davanti al giudice del dibattimento per la convalida dell’arresto e il contestuale giudizio, sulla base della imputazione formulata dal pubblico ministero. In tal caso citano anche oralmente la persona offesa e i testimoni e avvisano il difensore di fiducia o, in mancanza quello designato di ufficio a norma dell’articolo 97, comma 3.
2. Quando il giudice non tiene udienza, gli ufficiali o gli agenti di polizia giudiziaria che hanno eseguito l’arresto o che hanno avuto in consegna l’arrestato gliene danno immediata notizia e presentano l’arrestato all’udienza che il giudice fissa entro quarantotto ore dall’arresto. Non si applica la disposizione prevista dall’articolo 386, comma 4.
3. Il giudice al quale viene presentato l’arrestato autorizza l’ufficiale o l’agente di polizia giudiziaria a una relazione orale e quindi sente l’arrestato per la convalida dell’arresto.
4. Se il pubblico ministero ordina che l’arrestato in flagranza sia posto a sua disposizione a norma dell’articolo 386, lo può presentare direttamente all’udienza, in stato di arresto, per la convalida e il contestuale giudizio, entro quarantotto ore dall’arresto. Se il giudice non tiene udienza, la fissa a richiesta del pubblico ministero, al più presto e comunque entro le successive quarantotto ore. Si applicano al giudizio di convalida le disposizioni dell’articolo 391, in quanto compatibili.5. Se l’arresto non è convalidato, il giudice restituisce gli atti al pubblico ministero. Il giudice procede tuttavia a giudizio direttissimo quando l’imputato e il pubblico ministero vi consentono.
6. Se l’arresto è convalidato a norma dei commi precedenti, si procede immediatamente al giudizio.
7. L’imputato ha facoltà di chiedere un termine per preparare la difesa non superiore a cinque giorni. Quando l’imputato si avvale di tale facoltà, il dibattimento è sospeso fino all’udienza immediatamente successiva alla scadenza del termine.
8. Subito dopo l’udienza di convalida, l’imputato può formulare richiesta di giudizio abbreviato ovvero di applicazione della pena su richiesta. In tal caso il giudizio si svolge davanti allo stesso giudice del dibattimento. Si applicano le disposizioni dell’articolo 452, comma 2.
9. Il pubblico ministero può, altresì, procedere al giudizio direttissimo nei casi previsti dall’articolo 449, commi 4 e 5.
(Ξέρεις ισπανικά, τα βολεύεις λοιπόν και με τα ιταλικά).
Στην Γερμανία υπάρχει επίσης μία beschleunigtes Verfahren, που στηρίζεται επίσης στην klare Beweislage και δεν φαίνεται να διαφέρη ουσιωδώς από την δική μας αυτόφωρη:
2a. Abschnitt
Beschleunigtes Verfahren
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
§ 417
Im Verfahren vor dem Strafrichter und dem Schöffengericht stellt die Staatsanwaltschaft schriftlich oder mündlich den Antrag auf Entscheidung im beschleunigten Verfahren, wenn die Sache auf Grund des einfachen Sachverhalts oder der klaren Beweislage zur sofortigen Verhandlung geeignet ist.
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
§ 418
(1) Stellt die Staatsanwaltschaft den Antrag, so wird die Hauptverhandlung sofort oder in kurzer Frist durchgeführt, ohne daß es einer Entscheidung über die Eröffnung des Hauptverfahrens bedarf. Zwischen dem Eingang des Antrags bei Gericht und dem Beginn der Hauptverhandlung sollen nicht mehr als sechs Wochen liegen.
(2) Der Beschuldigte wird nur dann geladen, wenn er sich nicht freiwillig zur Hauptverhandlung stellt oder nicht dem Gericht vorgeführt wird. Mit der Ladung wird ihm mitgeteilt, was ihm zur Last gelegt wird. Die Ladungsfrist beträgt vierundzwanzig Stunden.
(3) Der Einreichung einer Anklageschrift bedarf es nicht. Wird eine solche nicht eingereicht, so wird die Anklage bei Beginn der Hauptverhandlung mündlich erhoben und ihr wesentlicher Inhalt in das Sitzungsprotokoll aufgenommen. § 408a gilt entsprechend.
(4) Ist eine Freiheitsstrafe von mindestens sechs Monaten zu erwarten, so wird dem Beschuldigten, der noch keinen Verteidiger hat, für das beschleunigte Verfahren vor dem Amtsgericht ein Verteidiger bestellt.
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
§ 419
(1) Der Strafrichter oder das Schöffengericht hat dem Antrag zu entsprechen, wenn sich die Sache zur Verhandlung in diesem Verfahren eignet. Eine höhere Freiheitsstrafe als Freiheitsstrafe von einem Jahr oder eine Maßregel der Besserung und Sicherung darf in diesem Verfahren nicht verhängt werden. Die Entziehung der Fahrerlaubnis ist zulässig.
(2) Die Entscheidung im beschleunigten Verfahren kann auch in der Hauptverhandlung bis zur Verkündung des Urteils abgelehnt werden. Der Beschluß ist nicht anfechtbar.
(3) Wird die Entscheidung im beschleunigten Verfahren abgelehnt, so beschließt das Gericht die Eröffnung des Hauptverfahrens, wenn der Angeschuldigte einer Straftat hinreichend verdächtig erscheint (§ 203); wird nicht eröffnet und die Entscheidung im beschleunigten Verfahren abgelehnt, so kann von der Einreichung einer neuen Anklageschrift abgesehen werden.
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
§ 420
(1) Die Vernehmung eines Zeugen, Sachverständigen oder Mitbeschuldigten darf durch Verlesung von Niederschriften über eine frühere Vernehmung sowie von Urkunden, die eine von ihnen stammende schriftliche Äußerung enthalten, ersetzt werden.
(2) Erklärungen von Behörden und sonstigen Stellen über ihre dienstlichen Wahrnehmungen, Untersuchungen und Erkenntnisse sowie über diejenigen ihrer Angehörigen dürfen auch dann verlesen werden, wenn die Voraussetzungen des § 256 nicht vorliegen.
(3) Das Verfahren nach den Absätzen 1 und 2 bedarf der Zustimmung des Angeklagten, des Verteidigers und der Staatsanwaltschaft, soweit sie in der Hauptverhandlung anwesend sind.
(4) Im Verfahren vor dem Strafrichter bestimmt dieser unbeschadet des § 244 Abs. 2 den Umfang der Beweisaufnahme.
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
Συμπέρασμά μου: συμβαίνουν και σε καλύτερες οικογένειες από την δική μας.
Αυτό που με τρομάζει, είναι ότι (αν καταλαβαίνω καλά) ουδεμία κρίση επί της βασιμότητας της μήνυσης γίνεται πριν συλληφθεί και κρατηθεί ο μηνυόμενος (διορθώστε με αν κάνω λάθος). Έτσι αν ισχυριστώ, όπως έγραψα κι αλλού, ότι ο Σωτήρης π.χ. συνωμοτεί με εξωγήινους για να με δολοφονήσει με "ραδιενεργές ακτινοβολίες", δεν υπάρχει καμία διαδικασία που να με προστατέψει σίγουρα από την προσαγωγή - ή υπάρχει; Και αν υπάρχει γιατί δεν εφαρμόστηκε στην περίπτωση αυτή; Η δικαιολογία περί μη-δυνατότητας του εισαγγελέα να ελέγξει την βασιμότητα της μήνυσης λόγω "πολύπλοκων τεχνικών γνώσεων" που χρειάζονται, είναι ανεπαρκής, θα έπρεπε να μπορεί να συμβουλευτεί την Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος και αυτοί έπρεπε να γνωρίζουν. Η σύγκριση με την υπόθεση του "HELIOS" είναι ατυχής. Ο εισαγγελέας που ανέλαβε την υπόθεση βασίζεται σε πραγματογνωμοσύνες ειδικών και απόψεις συμβούλων και εμπλεκομένων.
Αν μιλάμε για την σελίδα του funel - AN, τότε ο σατιρικός της χαρακτήρας είναι ηλίου φαεινότερος. Αλλά όπως επισημαίνεις αυτό δεν έχει σημασία καθότι δεν μηνύθηκε το funel, αλλά το feed που το περιείχε. Με αυτήν την λογική θα μπορούσε να μηνυθεί και το monitor, αλλά και κάθε site που συνδέει σε αυτήν την σελίδα - και εδώ είναι το ζήτημα ελευθερίας της έκφρασης, καθώς η ιδέα περί προσωπικής σου ευθύνης για το περιεχόμενο κάθε σάιτ στο οποίο συνδέεις ή παρουσιάζεις με feed, ουσιαστικά καταργεί την ίδια την λειτουργία του διαδικτύου και περιορίζει την ελευθερία της έκφρασης και της συζήτησης.
Να πω επίσης ότι και η απειλή και μόνο παρομοίων ενεργειών (με την ίδια αυτόφωρη διαδικασία) θα λειτουργήσει ανασχετικά στην έκφραση μέσω του διαδικτύου -ανεξάρτητα από την τελική έκβαση των υποθέσεων- καθώς πολλοί δεν έχουν την πολυτέλεια να τους κατασχεθούν τα μηχανήματα (που αποτελούν κομμάτι της δουλειάς τους) και ακόμα περισσότεροι δεν έχουν καμία διάθεση να περνάνε βράδια στο κρατητήριο, ή να χάνουν εργάσιμες μέρες στα δικαστήρια. Έτσι θα αρκεί η ελάχιστη απειλή δικαστικής δίωξης για να φιμώσει τον οποιονδήποτε (ανεξάρτητα από το αν δυσφημεί ή απλώς επικρίνει). Εκτιμώ ότι υπάρχει στόχος εκφοβισμού και υπάρχει στόχος περιορισμού των όσων γράφονται εναντίον του μηνυτή στον παγκόσμιο ιστό. Πρόκειται για εν δυνάμει ολισθηρό κατήφορο.
Τέλος για τον Φλυντ: η απόφαση ήταν ομόφωνη, και συμπεριλάμβανε υπερσυντηρητικούς δικαστές που αν είχαν κάποια προκατάληψη θα ήταν εναντίον του πορνογράφου και όχι του ιεροκήρυκα. Το δικαστήριο έκρινε (και πράγματι έτσι ήταν) ότι η "ψεύτικη διαφήμιση" ήταν σάτιρα, και ως τέτοια προστατεύεται. Δεν υπάρχει τίποτα που να δείχνει ότι σε περίπτωση αντίστροφής σάτιρας θα υπήρχε αντίστροφη απόφαση.
"... να με προστατέψει" - > "...να προστατέψει τον Σωτήρη".
ας οργανωθουμε λιγο:
Καταδεικνυεται απο καποιον οτι γινεται μια αξιοποινη πραξη που ανηκει στις πραξεις που σηκωνουν αυτοφωρο.
Ο εισαγγελεας δεν πρεπει να τσεκαρει πρωτα οπως λεει ο Ταλως τα βασικα στοιχεια της υποθεσης, να δει μπορει να σταθει σε δικαστηριο? Φυσικα.
Ως ελαφρυντικο λες θαναση οτι δεν ηξερε τι ειναι το RSS. Θεωρω οτι αν δεν ξερεις, ρωτας, δεν αρχιζεις τις αβερτα συλληψεις (σε μια σοβαρη χωρα που προτιμα να αθωωθουν 100 ενοχοι παρα να ταλαιπωρηθει ενας αθωος κτλ). Αλλα τεσπα, ας το δεχτω προς στιγμην. Ο εισαγγελεας τοτε (λανθασμενα) κρινει οτι η σελιδα δημοσιευεσε ενα δικο της σατιρικο κειμενο. Αρα εχουμε την περιπτωση εξυβριστικου-σατιρικου κειμενου.
Συντρεχει λογος συλληψης τα αγρια χαραματα και βασανισμου του κατηγορουμενου για μια υποθεση σατιρας? Δεν ειναι πιο ευκολο ας πουμε να περιμενουν μεχρι το πρωι? Και αν θελουν να προστατευσουν το "θυμα" απο την συνεχομενη επιθεση, δεν μπορουν να στειλουν ενα απλο μεηλ (ή τηλεφωνο): παρακαλουμε αποσυρετε το κειμενο και περαστε αυριο το πρωϊ απο τον εισαγγελεα? (αν αρνηθει ο κατηγορουμενος προχωραει αλλιως η διαδικασια. Αλλα δεν πρεπει να εχει το δικαιωμα να αλλαξει εθελοντικα την σταση του? Πρεπει να του κατασχεθει σωνει και καλα ο ΗΥ και να κλεισει ο σερβερ???? Αυτο ισοδυναμει οχι μονο με κρατηση του περιπτερα αλλα και κλεισιμο του περιπτερου!).
τι δημοσιο ή ιδιωτικο συμφερον εξυπηρετει η κρατηση του κατηγορουμενου για σατιρα σε ενα απαισιο κελι νυχτιατικα? Η ευθυνοφοβια της ελληνικης αστυνομιας ή του εισαγγελεα δεν ειναι δυνατον να οδηγει σε τοσο χοντρες παραβιασεις των ατομικων δικαιωματων! Ακομα και στην χειροτερη εξυβριση, πληρωνεις προστιμο ισως ανακαλεις και δημοσια. Δεν σε χωνουν σε κελια με εγκληματιες του κοινου ποινικου δικαιου!
Και επειδη ανεφερες την Γερμανια, δεν εχω δει ποτε σε αυτην την χωρα μεταφορα σε τμημα για αναγνωριση στοιχειων (και ειμαι ξενος ετσι) και αμφιβαλλω τρο-με-ρα αν εχει συλληφθει ποτε εκδοτης αγρια χαραματα για καποιο κειμενο του. Μαλιστα ο κωδικας που παραθετεις λεει:
"wenn die Sache auf Grund des einfachen Sachverhalts oder der klaren Beweislage zur sofortigen Verhandlung geeignet ist."
ουτε απλη ηταν η υποθεση (προφανως ο εισαγγελεας πρεπει να εχει το γνωθι σαυτον και να ξερει οτι το Ιντερνετ του ειναι αγνωστο!) ουτε σε καμμια περιπτωση εχουμε sofortige Verhandlung (αμεση διεκπεραιωση)! Ισα ισα εχουμε κρατηση χωρις να μιλαει με δικηγορο ή εισαγγελεα για ΩΡΕΣ! Και φυσικα οποιος εχει εμπειρια με ελληνικη αστυνομια ξερει οτι δεν λενε καν στον κατηγορουμενο για τι κατηγορειται, με βαση ποιον νομο κτλ!
ΥΓ θαναση εκτιμω οτι κανεις τον δικηγορου του διαβολου και συνεχισε σε παρακαλω :-) αλλα δεν νομιζω οτι χωρανε πολλες λογικες πλευρες στην υποθεση αυτη.
"Να πω επίσης ότι και η απειλή και μόνο παρομοίων ενεργειών (με την ίδια αυτόφωρη διαδικασία) θα λειτουργήσει ανασχετικά στην έκφραση μέσω του διαδικτύου"
ΑΚΡΙΒΩΣ αυτο διακυβευεται εδω περα. Ο κατηγορουμενος θα αθωωθει 100% σε καποιον βαθμο, πρωτο ή δευτερο. Αλλα το μαθημα ειναι: μην γραφεις κατι ενοχλητικο σε δημοσιο προσωπο, ακομα και αν δεν ειναι παρανομο, γιατι τοτε κινδυνευεις με βασανιστηρια και μπλεξιματα σε αυτην την χωρα πανυγυρι.
Δικαιοσυνη δεν θα ειναι η απλη απαλλαγη. Δικαισουνη ειναι οσοι αποφασισαν την κρατηση να αναλαβουν τις ευθυνες τους!
s.g. said:
"Να πω επίσης ότι και η απειλή και μόνο παρομοίων ενεργειών (με την ίδια αυτόφωρη διαδικασία) θα λειτουργήσει ανασχετικά στην έκφραση μέσω του διαδικτύου"
...αντιγράφω από τη σελίδα του BBC:
"1130 ATHENS (0930 GMT)
The IGF conference is underway - only 75 minutes behind schedule. The Greek transport and communications minister Michalis Liapis opened the conference, underlining the importance of the IGF.
"We embraced the IGF because we believe in a vision of a global society where the internet will build bridges between cultures and people," Mr Liapis said.
The minister said the IGF's role was to turn the digital divide into a digital opportunity for all people.
"The internet is the start of a vast overhaul of our society which will take several decades to complete," he said.
Mr Liapis also took the opportunity to bang the drum for Greece - highlighting the country's internet growth.
He also warned that "we shouldn't allow a rupture in normal communications between human beings".
"We should not allow internet to lead to their physical isolation," he said. "
Μα δεν βρέθηκε ένας "χριστιανός" να σηκωθεί μέσα στο Συνέδριο και να να μας ξεμπροστιάσει;
...και να σκεφτεί κανείς ότι εκεί στο IGF συζητάνε το μέλλον του διαδικτύου!!
...και για όσους ενδιαφέρονται ιδού και η σελίδα του BBC για το εν Αθήναις συνέδριο:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/6090394.stm
Ως νομικός τολμώ να πω ότι εάν συντρέχουν τα στοιχεία, όπως έχουν διαρρεύσει τότε ακολουθήθηκε η κατά νόμον ορθή διαδικασία. Δεν φαίνεται να λειτούργησε κανένα "παρακράτος" τουλάχιστον΄απο τα λίγα που έχουμε πληροφορηθεί μέχρι τουδε. Ως φιλελεύθερος, πιστεύω ότι το συγκεκριμένα επεισόδιο είναι μια άψογη αφορμή για να επισημάνουμε τα τεράστια κενά που παρουσιάζει το ΄νομικό πλαίσιο προστασίας τής ελευθερίας του λόγου στην Ελλάδα.
Τώρα το αν αυτή η διαδικασία αποδεικνύεται κατά περίπτωση δυσανάλογα βάρβαρη για τον μηνυόμενο αυτό ισχύει απολύτως. Δεν είμαστε όλοι εγκληματίες, οι περισσότεροι είμαστε απλοί πολίτες που ουδεμία σχέση έχουμε με χειροπέδες , κρατητήρια κλπ. Εφόσον όμως το νομικό μας πλαίσιο προβλέπει αυτόφωρες διαδικασίες για τα συγκεκριμένα αδικήματα, ασφαλώς και οι διαδικασίες αυτές θα πρέπει να ακολουθούνται ανεξαρτήτως της υγειονομικής καταστάσεως των ράντσων στα κρατητήρια. Μην κατηγορείτε σ αυτήν την περίπτωση το δικαστή, αλλά το κράτος.
Μάλλον ακόμα δεν έχει γίνει κατανοητό: άλλο πράγμα η αστυνομική κράτηση, αμέσως μετά τη σύλληψη για αυτόφωρο έγκλημα, ΕΝΟΨΕΙ προσαγωγής στον εισαγγελέα κι άλλο η κράτηση με διαταγή πλέον του εισαγγελέα, ενόψει της δίκης στο Αυτόφωρο Πλημμελειοδικείο. Στην πρώτη περίπτωση πρόκειται για καταρχήν υποχρέωση της αστυνομίας, μετά την υποβολή τής έγκλησης. Στη δεύτερη, πρόκειται για διακριτική ευχέρεια του εισαγγελέα, ο οποίος μπορεί και να παραπέμψει την υπόθεση σε "τακτή δικάσιμο" (στη συνήθη διαδικασία), εκτιμώντας τις περιστάσεις (προφανώς αυτό έγινε κι εδώ, αφού η μεν δίκη δεν έγινε, ο δε Τσιπρόπουλος είναι ελεύθερος). Οι περισσότερες περιπτώσεις διανυκτέρευσης στο κρατητήριο ανήκουν στην ΠΡΩΤΗ κατηγορία.
Κατά τα λοιπά, η εκδοχή "περάστε αύριο από την εισαγγελία που σας έχουμε μια δίωξη και στηριζόμαστε στο φιλότιμό σας για να μην σβήσετε τα ενοχοποιητικά στοιχεία" δεν μπορεί να θεωρηθεί σοβαρή. Καταλαβαίνω τις ατέλειες και τα κενά του συστήματος αλλά ας μην υπερβάλλουμε. Και έχουμε αναφερθεί στα αντίβαρα τής δυνατότητας κάποιου να μας μηνύσει: ποινική ευθύνη του για ψευδή καταμήνυση, αξίωση σε βάρος του για αποζημίωση. Δεν είναι καθόλου απλό και μπορεί να του στοιχίσει ακριβά.
Το δικαστικό μας σύστημα είναι σίγουρα ατελές και πολλά πρέπει να αλλάξουν (πχ περισσότεροι εισαγγελείς για 24ωρες βάρδιες) αλλά ας εστιάζουμε σωστά, χωρίς να εφευρίσκουμε σκοτεινές συνομωσίες ή σκοπιμότητες σε ενέργειες ρουτίνας .
Κύριε Αναγνωστόπουλε, σαν πρώτη αντίδραση και πριν καν διαβάσω τα σχόλια των υπολοίπων, σας εκφράζω τη βαθύτατη έκπληξη μου για το κείμενο σας αυτό!
Ώστε λοιπόν, στο νομικό πολιτισμό μας, οι εισαγγελείς έτσι διατάσσουν τις συλλήψεις επ' αυτοφώρω για συκοφαντική μήνυση δια του τύπου και τις προσαγωγές με χειροπέδες;
Πολλές μηνύσεις για συκοφαντική δυσφήμιση δια του τύπου έχουν κατατεθεί τα τελευταία χρόνια στη χώρα μας από επωνύμους εναντίον εντυπων μέσων, δεν είδαμε καμμία βιαιη προσαγωγή τέτοια!
Λυπάμαι βαθύτατα που γράψατε αυτό!
Επίσης, αν και εφόσον, όπως αντιλαμβάνομαι, είστε έλλην νομικός, αναρωτιέμαι πως δεν γνωρίζετε ότι η ελληνική λέξη "έωλος", δεν γράφεται με αι- και -ο- αλλά όπως την έγραψα εγώ. Εκτός αν η ορθογραφία του κειμένου δεν οφείλεται σ' εσάς, οπότε το παίρνω πίσω.
Για το περιεχόμενο του κειμένου όμως λυπάμαι ειλικρινά.
SG, μαζί σου!
Μα, θα μας τρελλάνουν!
Αλήθεια, κύριε Αναγνωστόπουλε, στο κείμενο σας δεν φαίνεται να εξετάζετε καθόλου το αν και πως ο εισαγγελέας διαπίστωσε ότι όντως υπάρχει δυσφήμιση, ώστε να κινήσει διαδικασία αυτόφωρου νυχτιάτικα!
Η "νομική" σας "ανάλυση", "στηριγμένη" κιόλας σε αποσπάσματα ιταλικών και γερμανικών κωδίκων, μπάζει ασύλληπτα!
Διαβάζω το ποστ και το σχόλιο του netpen κι ακόμα δεν έχω καταλάβει: η σύλληψη διατάχθηκε από αξιωματικό της αστυνομίας, ή απ' τον εισαγγελέα, που σύμφωνα με τον Τ. ήταν παρών; Και αν οι επίσης παρόντες αξιωματικοί της ΔΗΕ είχαν αντιληφθεί το γελοίο της αγωγής, δεν μπορούσαν να αποτρέψουν την ταλαιπωρία του.. περιπτερά; (πολύ ωραία αναλογία)
Κατά τ' άλλα βρίσκω πολύ απογοητευτικό αυτό το μοιρολατρικό "τι να κάνουμε, έτσι προβλέπει ο νόμος", (συχνά ακολουθούμενο από επαίνους για τη λογική του νόμου) για κάτι τόσο εξωφρενικό.
Να συμφωνήσω καταρχάς ότι οι εισαγγελικές και οι αστυνομικές αρχές κινήθηκαν εντός του πλαισίου της νομιμότητας.
Εκείνο όμως που με προβληματίζει έντονα, είναι ότι το άρθρο δίδει την εντύπωση ότι περίπου αυτό που περιγράφει είναι και το συνήθως συμβαίνον. Όπως είπα και παραπάνω οι διωκτικές αρχές κινούνται μέσα σε κάποια πλαίσια νομιμότητας, τα οποία τους παρέχουν την δυνατότητα να ακολουθούν κατά βούληση και κατά ανεξέλεγκτο ουσιαστικά τρόπο άλλοτε ηπιότερη και διακριτικότερη και άλλοτε εντονότερη και επαχθέστερη για τον διωκόμενο μεταχείριση κατά το στάδιο της σύλληψης και της προδικασίας εν γένει.
Είναι δε προφανέστατο στην συγκεκριμένη περίπτωση, πράγμα το οποίο έχουν αντιληφθεί εδώ ακόμα και μη νομικοί, ότι οι διωκτικές αρχές ενήργησαν μεν εντός των πλαισίων της νομιμότητας, αλλά σαφέστατα και κατηγορηματικά κατά κατάφωρη παραβίαση της αρχής της αναλογικότητας (λ.χ. ποιος ο λόγος η σύλληψη να γίνει τη νύχτα και γιατί να δεσμευθεί με χειροπέδες).
Ελευθερία του λόγου: ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΤΟΧΥΡΩΝΕΤΑΙ ΑΠΟΛΥΤΑ. Όμως τούτο δεν πρόκειται να γίνει ακόμα κι αν η "Φιλελευθερη Συμμαχία" γίνει κυβέρνηση!
Maria Velliou, αν αντεπιχειρηματολογούσες κιόλας (δεν ξέρω με τι νομικά προσόντα) επί της "νομικής ανάλυσης που μπάζει ασύλληπτα", θα ήσουν πιο πειστική.
Είναι άλλο πράγμα το "τι προβλέπεται" και άλλο το "ποιά είναι η γνώμη μου γι' αυτό που προβλέπεται". Για το πρώτο χρειάζεται απλώς ενημέρωση. Δόθηκε αρμοδίως και αφενός αγνοείται (απ' ό,τι διαπιστώνω), αφετέρου λοιδορείται κι από πάνω! Το δεύτερο είναι που είναι ανοιχτό σε συζήτηση.
Έωλος=μπαγιάτικος
Αίολος=ανεμάρπαστος, αστήρικτος (αν και τέτοιου είδους "επιχειρήματα" εντυπωσιασμού τα θεωρώ υπεκφυγές από την ουσία).
Υ.Γ. Οι χειροπέδες, αν υπήρξαν, ήταν πράγματι ασύγγνωστη υπερβολή.
Yorgos, δεν ξέρουμε πραγματικά ποιός (εισαγγελέας ή αξιωματικός της αστυνομίας) διέταξε τη σύλληψη και την προσωρινή κράτηση (ποιά δηλαδή, από τις περιπτώσεις που ανέφερα, ίσχυσε).
Ο δικαστικός λειτουργός που ήταν παρών κατά την έρευνα στην κατοικία δεν ήταν απαραίτητα σχετικός με την υπόθεση (επιστρατεύεται οποιοσδήποτε, κατά το Σύνταγμα, για να διασφαλίσει το σύννομο της διαδικασίας καθεαυτήν). Δεν είχε σαφώς λόγο για το αν έπρεπε να λάβει χώρα η έρευνα και η σύλληψη ή όχι (μόνο για την τήρηση των σχετικών διαδικαστικών κανόνων).
Καθόμαστε και εξετάζουμε (αστυνομικά) σενάρια επί σεναρίων, αντί να περιμένουμε να μάθουμε τι τελικά και πώς έγινε...
Αγαπητέ Τάλω, προϋπόθεση κάθε σύλληψης είναι οι σοβαρές ενδείξεις ενοχής, κάτι παραπάνω από τις επαρκείς ενδείξεις, που απαιτούνται για την άσκηση της ποινικής δίωξης. Στα γνήσια αυτόφωρα αυτό δεν είναι πρόβλημα, γιατί θα συντρέχουν πάντα, στα μη γνήσια όμως και ιδίως στο παρόν, ex lege αυτόφωρο είναι προφανές ότι η αποδεικτική ενάργεια είναι εξαιρετικά αδύναμη. Περιττό να πω ότι η κατηγορία των μη γνησίων αυτοφώρων έχει επικριθεί στην θεωρία εδώ και πολλά χρόνια, δεν κομίζω μπουγάτσα εις Σέρρας. Όσο για την ελευθερία της έκφρασης πάλι: ο ίδιος ο Τ επικαλείται, και ορθώς, μόνο την προσβολή της επαγγελματικής του ελευθερίας, δεν διατύπωσε ο άνθρωπος κανένα στοχασμό! Κοινώς, ακόμα δεν το είδαμε, προσβολή της ελευθερίας του λόγου το βαφτίσαμε.
Όπως έγραψα και στο άρθρο μου, σε αυτήν την περίσταση υπάρχει μία σώρευση περιστάσεων που οδηγούν σε ανεπιεικές αποτέλεσμα: και μη γνήσιο αυτόφωρο και σύλληψη την νύχτα και κατηγορία για ένα "πλημμεληματάκι". Όλα αυτά κάνουν την διαδικασία του αυτοφώρου να φαίνεται υπερβολική και απάνθρωπη, ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι.
Χαίρομαι πάντως που εξέτρεψα κάπως την συζήτηση από το Τατζικιστάν, την Κίνα, την διεθνή κατακραυγή και τους ανελεύθερους συνωμότες σε πιο πρακτικά θέματα της αυτόφωρης διαδικασίας, των συνθηκών κράτησης κ.λπ.
Δεν παραξενεύει κανέναν ότι όσοι νομικοί έτυχε να γράψουν κατά βάσιν συμφωνούν ότι δεν έγινε τίποτε το εξαιρετικό;
(φίλε netpen, ευχαριστώ για την επιχειρηματολογική βοήθεια και το ξύλο που συντρως!)
παιδια ψυχραιμια μην βαρατε τον πιανιστα! :-)
"Δεν παραξενεύει κανέναν ότι όσοι νομικοί έτυχε να γράψουν κατά βάσιν συμφωνούν ότι δεν έγινε τίποτε το εξαιρετικό; "
πρωτος το παραδεχτηκα, γιατι το εχω δει και με τα ματια μου. Αυτο που λεω ειναι οτι ειναι εξαιρετικα απαραδεκτο να γινεται αυτο εστω και μια φορα, ποσο μαλλον επι μονιμου βασεως!!
νετπεν
"Κατά τα λοιπά, η εκδοχή "περάστε αύριο από την εισαγγελία που σας έχουμε μια δίωξη και στηριζόμαστε στο φιλότιμό σας για να μην σβήσετε τα ενοχοποιητικά στοιχεία" δεν μπορεί να θεωρηθεί σοβαρή"
με προκαλεις να πω οτι ισως η αναγνωση σου των επιχειρηματων μου δεν ηταν σοβαρη! Πρωτα απολα μπορουν ανετα να κανουν ενα αντιγραφο της σελιδας, ο σκληρος δισκος του ανθρωπου ειναι εντελως ασχετος με το θεμα. Γιατι θεμα δεν ειναι αν τα εχει στον δισκο του, αλλα αν τα δημοσιευεσε. Δεν κανουμε κατασχεση στο τυπογραφειο μιας εφημεριδας και σε ολο το αρχειο της οταν δημοσιευει κατι "κακο"!
Κατα δευτερον, μπορουσαν και κατασχεση να του εκαναν, η συλληψη και κρατηση δεν ξερω που κολλανε! Αναρωτιεμαι αν συνεβαινε σε σας τι θα λεγατε? Α σωστος νομος που παιρνει απλους ανθρωπους απο τα σπιτια τους αγρια χαραματα και τους πεταει σε ενα κελι???
"αλλά ας εστιάζουμε σωστά, χωρίς να εφευρίσκουμε σκοτεινές συνομωσίες ή σκοπιμότητες σε ενέργειες ρουτίνας"
οχι σκοπιμοτητα δυσκολα υπαρχει. Αλλα εξηγησα σαφως οτι δεν υπαρχει ισονομια. Οπως επιβεβαιωσαν και αλλοι, για το ιδιο θεμα μπορει να γινουν εντελως διαφορετικες διαδικασιες. Μαλιστα αυτα ειναι στην ευχερεια επιλογης του αστυνομικου ή του εισαγγελεα. Αν ηταν η κορη του αστυνομικου ας πουμε θα την εχωναν στο κελι? Αν ηταν ο εκδοτης της Καθημερινης? Ενεργεια ρουτινας ηταν? Η εχει γινει η παρενοχληση και ο βασανισμος απλων πολιτων ρουτινα στην Ελλαδα?
Ωραίο άρθρο, μία σοβαρή επιτέλους προσέγγιση, καθώς νομίζω ότι οι τοποθετήσεις μέχρι τώρα ήταν από την καρδιά όχι από το μυαλό. Λυπάμαι βέβαια ειλικρινά για την ταλαιπωρία του Τσιπρόπουλου και συμμερίζομαι απόλυτα την οργή του και πιστεύω αλλά και εύχομαι να αθωωθεί πολύ σύντομα. Δεν νομίζω όμως ότι οι ευθύνες είναι του εισαγγελέα ή των αρμόδιων αστυνομικών αρχών, ούτε ότι αυτοί κινήθηκαν έξω από τα περιθώρια του νόμου ή του Συντάγματος (!) όπως γράφτηκε. Όλοι όσοι φτάνουν στο αυτόφωρο περνάνε από μία τέτοια διαδικασία και δεν μπορεί να γίνει εξαίρεση για τον Τ. Το ότι θα έπρεπε τα κρατητήρια να είναι καλύτερα είναι σίγουρο, αλλά οι άσχημες συνθήκες δεν φτιάχτηκαν μόνο για τον Τ. Για τις χειροπέδες δεν ξέρω τι προβλέπει ο ελληνικός νόμος αλλά στις ΗΠΑ για παράδειγμα τις φοράνε σε όλους, σε μερικές πολιτείες μάλιστα φοράνε και αλυσίδες στα πόδια και άλλα χειρότερα. Προσωπικά αυτό το δεύτερο το βρίσκω απαράδεκτο δεν ακούω όμως μεγάλες διαμαρτυρίες για τις σχεδόν τριτοκοσμικές συνθήκες σε πολλές πτυχές της ζωής αυτής της μεγάλης "φιλελεύθερης" υπερδύναμης. Βλέπω όμως να βγαίνουν εύκολα φράσεις όπως "ανελεύθερη" για την κακομοίρα την Ελλαδίτσα ή εύκολα να την συγκρίνουμε με την Κούβα ή την Κίνα.
Σιγά παιδιά! Τι σχέση έχει η από το καθεστώς επιβεβλημένη φίμωση του λόγου, η νομικά επιβεβλημένη λογοκρισία κτλ. με μια απλή υπόθεση υποτιθέμενης συκοφαντίας; Τι σχέση έχει η Κίνα που φυλακίζει και βασανίζει αντικαθεστωτικούς και εκτελεί εκατοντάδες άτομα τον χρόνο, αλλά αποτελεί αγαπημένο business partner των απανταχού "φιλελεύθερων", με την Ελλάδα; Γιατί Roark βιάζεσαι να καταγγείλεις στους Δημοσιογράφους Χωρίς Σύνορα; Διέταξε η κυβέρνηση μας την φυλάλισητου Τ για πολιτικούς λογους; Έχουμε υπόνιες ότι κάποιο βρώμικο ….πολιτικοστρατιωτικό κατεστημένο θα εμποδίσει την αθώωση του για σκοτεινούς λόγους; Ή ότι αυτή είναι η αρχή για να έρθουν να μας συλλάβουν όλους; Λίγη σοβαρότητα ρε παιδιά.
Αν κάποιος είναι υπεύθυνος για την ταλαιπωρία του Τ αυτός είναι ο Λ που προσπαθεί να στραφεί έμμεσα κατά του funel για σάτιρα που αξίζει και με το παραπάνω. Σε αυτόν λοιπόν τα flames.
Ωραίο άρθρο, μία σοβαρή επιτέλους προσέγγιση, καθώς νομίζω ότι οι τοποθετήσεις μέχρι τώρα ήταν από την καρδιά όχι από το μυαλό. Λυπάμαι βέβαια ειλικρινά για την ταλαιπωρία του Τσιπρόπουλου και συμμερίζομαι απόλυτα την οργή του και πιστεύω αλλά και εύχομαι να αθωωθεί πολύ σύντομα. Δεν νομίζω όμως ότι οι ευθύνες είναι του εισαγγελέα ή των αρμόδιων αστυνομικών αρχών, ούτε ότι αυτοί κινήθηκαν έξω από τα περιθώρια του νόμου ή του Συντάγματος (!) όπως γράφτηκε. Όλοι όσοι φτάνουν στο αυτόφωρο περνάνε από μία τέτοια διαδικασία και δεν μπορεί να γίνει εξαίρεση για τον Τ. Το ότι θα έπρεπε τα κρατητήρια να είναι καλύτερα είναι σίγουρο, αλλά οι άσχημες συνθήκες δεν φτιάχτηκαν μόνο για τον Τ. Για τις χειροπέδες δεν ξέρω τι προβλέπει ο ελληνικός νόμος αλλά στις ΗΠΑ για παράδειγμα τις φοράνε σε όλους, σε μερικές πολιτείες μάλιστα φοράνε και αλυσίδες στα πόδια και άλλα χειρότερα. Προσωπικά αυτό το δεύτερο το βρίσκω απαράδεκτο δεν ακούω όμως μεγάλες διαμαρτυρίες για τις σχεδόν τριτοκοσμικές συνθήκες σε πολλές πτυχές της ζωής αυτής της μεγάλης "φιλελεύθερης" υπερδύναμης. Βλέπω όμως να βγαίνουν εύκολα φράσεις όπως "ανελεύθερη" για την κακομοίρα την Ελλαδίτσα ή εύκολα να την συγκρίνουμε με την Κούβα ή την Κίνα.
Σιγά παιδιά! Τι σχέση έχει η από το καθεστώς επιβεβλημένη φίμωση του λόγου, η νομικά επιβεβλημένη λογοκρισία κτλ. με μια απλή υπόθεση υποτιθέμενης συκοφαντίας; Τι σχέση έχει η Κίνα που φυλακίζει και βασανίζει αντικαθεστωτικούς και εκτελεί εκατοντάδες άτομα τον χρόνο, αλλά αποτελεί αγαπημένο business partner των απανταχού "φιλελεύθερων", με την Ελλάδα; Γιατί Roark βιάζεσαι να καταγγείλεις στους Δημοσιογράφους Χωρίς Σύνορα; Διέταξε η κυβέρνηση μας την φυλάλισητου Τ για πολιτικούς λογους; Έχουμε υπόνιες ότι κάποιο βρώμικο ….πολιτικοστρατιωτικό κατεστημένο θα εμποδίσει την αθώωση του για σκοτεινούς λόγους; Ή ότι αυτή είναι η αρχή για να έρθουν να μας συλλάβουν όλους; Λίγη σοβαρότητα ρε παιδιά.
Αν κάποιος είναι υπεύθυνος για την ταλαιπωρία του Τ αυτός είναι ο Λ που προσπαθεί να στραφεί έμμεσα κατά του funel για σάτιρα που αξίζει και με το παραπάνω. Σε αυτόν λοιπόν τα flames.
Αθ. Αναγνωστόπουλε, λες:
"Δεν παραξενεύει κανέναν ότι όσοι νομικοί έτυχε να γράψουν κατά βάσιν συμφωνούν ότι δεν έγινε τίποτε το εξαιρετικό;"
Είμαι νομικός και όπως σου έγραψα παραπάνω σε σχόλιό μου υποστηρίζω ότι έγινε κάτι το εντελώς εξαιρετικό στην υπόθεση του blogme.
Λες ακόμα:
"Όσο για την ελευθερία της έκφρασης πάλι: ο ίδιος ο Τ επικαλείται, και ορθώς, μόνο την προσβολή της επαγγελματικής του ελευθερίας, δεν διατύπωσε ο άνθρωπος κανένα στοχασμό! Κοινώς, ακόμα δεν το είδαμε, προσβολή της ελευθερίας του λόγου το βαφτίσαμε."
Μα το θέμα δεν είναι τι επικαλείται ο Τ αλλά για ποιο λόγο διώχθηκε! Διώχθηκε δε κατά τον συγκεκριμένο τρόπο για την θεωρηθείσα, καθώς φαίνεται, απόπειρα και μόνο εκφοράς, του όποιου δυσφημηστικού λόγου! Κι αυτό είναι ακόμα χειρότερο, υπό τις περιστάσεις που έγινε!
Μπράβο βρε SG, τα λες πολύ καλά!
@ netpen :
Με συγχωρείτε, τι ακριβώς διαβάζετε και κρίνετε;
Διατυπώνω δύο σαφή επιχειρήματα:
1. Είναι σαφές και παραδεκτό κι από τον συγγραφέα, εκ των υστέρων στα σχόλια του, ότι δεν τηρήθηκε επ' ουδενί η αρχή της αναλογικότητας.
2. Δεν ασχολείται το άρθρο καθόλου με τη διαδικασία έκδοσης εντάλματος σύλληψης, ωσάν να θεωρεί ο συγγραφέας δεδομένο ότι οποιοσδήποτε καταγγελθεί από οποιονδήποτε για συκοφαντική δυσφήμιση δια του τύπου, συλλαμβάνεται με εισαγγελική εντολή επ' αυτοφόρω μέσα στην άγρια νύχτα και του κατάσχουν και το "σώμα" του εγκλήματος!!!
(αυτό το τελευταίο συνιστά απάντηση και για εσάς, δικηγόρε του διαβόλου)
Τέλος, netpen, θα ηθελα να με ενημερώσεις σε ποιο λεξικό βρήκες τη λέξη Αίολος (ο θεός των ανέμων), που κι εσύ γράφεις με κεφαλαίο, ως επίθετο. Διότι δεν υπάρχει στα δικά μου λεξικά. Δεν έχω βέβαια τον Μπαμπινιώτη, εκείνος ο ικανότατος και επικοινωνιακότατος διαχειριστής (και πρώην καθηγητής μου) γράφει ορισμένα τέτοια παράδοξα, που μόνο ο ίδιος ξέρει που τα βρήκε!
Λοιπόν, το έωλος (σάπιος) είναι συνηθέστατος χαρακτηρισμός του ουσιαστικού "επιχείρημα" και μου έκανε εντύπωση να μην γνωριζει την ορθογραφία του ένας άνθρωπος των θεωρητικών επιστημών!
Αν θεωρούσα την επιχειρηματολογία του αρθρογράφου επαρκή, σίγουρα δεν θα μου την κατέρριπτε το ορθογραφικό λάθος-κι ας είναι λίγο εξώφθαλμο. Δεν συμφωνώ όμως ότι η ορθογραφία είναι αμελητέα, ιδιαίτερα γι' ανθρώπους των θεωρητικών επιστημών. Η σωστή χρήση της γλώσσας συνιστά προϋπόθεση για την ανάπτυξη σωστής σκέψης, το πιστεύω αυτό και επισήμανα το λάθος διότι με ενοχλεί συχνά τελευταία η ανοχή στην κακή ορθογραφία, ακόμη κι από ανθρώπους που θα όφειλαν να την υποστηρίζουν.
Να είστε βέβαιος ότι οι νομικές μου γνωσεις είναι επαρκέστατες για τις κρίσεις που διατυπώνω.
Με κάλυψε και ο bourchas, αμέσως μετά, που είναι, ως γνωστόν, νομικός και διαβασμένος-άσχετα αν συμφωνώ πάντα μαζί του.
Δικηγόρε του διαβόλου, εξακολουθώ να θεωρώ ότι η διώξη είναι απαράδεκτη και αν είναι και νομότυπη είναι 2 φορές απαράδεκτη. Και στην καταγγελία που έκανα, δεν ασχολήθηκα με το περιεχόμενο του blog που προκάλεσε την διώξη (για το οποίο μόνο εικασίες γίνονται) αλλά για το πραγματικό γεγονός ότι στην Ελλάδα οι RSS-συλλέκτες όπως το blogme ή το monitor του vrypan ή το eye of the rooster έχουν νομικές ευθύνες για περιεχόμενα blog τα οποία απλά παρουσιάζουν, όπως ο περιπτεράς κρεμάει εφημερίδες. Αν υπήρχε νόμος που καθιστούσε τα περίπτερα υπόλογα του περιεχομένου των εφημερίδων, αυτό δεν θα ήταν σοβαρή παραβίαση της ελευθερίας του τύπου;
Λοιπόν, το βρήκα, η και της Φιλοσοφικής απόφοιτος, στο Λεξικό της Αρχαίας Ελληνικής, του Ι. Σταματάκου!
Όχι όμως ως Αίολος-που είναι, βέβαια, κύριο ουσιαστικό-αλλά ως "αιόλος" (με τον τόνο στην παραλήγουσα!). Σημαίνει κυρίως "ευκίνητος", ως δεύτερη σημασία καταγράφεται ο "απαστράπτων", ως τρίτη ο άστατος, δόλιος, ολισθηρός.
Γενικώς, καμία σχέση το "αιόλος" με το "έωλον" και με το θέμα μας!
Καληνύχτα.
sg,
νομίζω πως (εσένα και άλλους) σε επηρεάζει η ουσία στο να κρίνεις τη διαδικασία. Η αστυνομία είχε μπροστά της μια μήνυση, δεν είχε δικαίωμα να την αξιολογήσει (παρά μόνο, ίσως, αν ήταν προδήλως αβάσιμη, οπότε θα μπορούσε να αδρανήσει χωρίς κόστος), αλλά αντιθέτως είχε την υποχρέωση να συλλάβει τον δράστη, εφόσον συνέτρεχε το αυτόφωρο, και να κατασχέσει το θεωρούμενο ως όργανο του εγκλήματος (τον Η/Υ), έτσι ώστε να βεβαιωθεί η τέλεση της αξιόποινης πράξης από τον κάτοχό του (μόνο το αντίγραφο της σελίδας ή τα στοιχεία από την κίνηση στο διαδίκτυο δεν θα αρκούσαν χωρίς την πιστοποίηση τής απώτερης κατάληξής τους στον σκληρό δίσκο του φερόμενου ως δράστη). Για να είναι αποτελεσματικά τα παραπάνω (σε κάθε σχετική περίπτωση) πρέπει να γίνονται αιφνιδίως, αλλιώς πώς;
Το αν η επιχείρηση έγινε σχετικά διακριτικά ή όχι, βάρβαρα ή πολιτισμένα, δεν το ξέρουμε (πλην της λεπτομέρειας των χειροπέδων, στην οποία αναφέρθηκα).
Δεν διαφωνώ με όλα όσα λες. Ότι πάντα υπάρχουν περιθώρια για επιλεκτική μεταχείριση ή ότι οι διωκτικές αρχές θα ήταν πολύ πιο διστακτικές αν είχαν απέναντί τους έναν μεγαλοεκδότη, είναι μάλλον αυτονόητα (κακώς). Αλλά αυτό ισχύει για κάθε έγκλημα και δεν ήταν "ίδιον" της περίπτωσής μας, οπότε απαιτεί μια γενικευμένη συζήτηση περί ανισοτήτων. Επίσης, συμφωνώ με όσα λες για τις συνθήκες κράτησης (για όλους), καθώς και για την ανάγκη περιορισμού τής τελευταίας στις περιπτώσεις που υφίσταται υπόνοια διαφυγής (αλλά αυτό ήδη αποτελεί κριτήριο των δικαστικών κρίσεων για την προσωρινή κράτηση - αν και όχι πάντα). Τέλος, ήδη έχω εκφράσει τη θέση μου κατά της αστυνομικής κράτησης γενικώς.
Το "ενέργεια ρουτίνας" δεν αναιρείται από τις τυχόν εξαιρέσεις όσων έχουν τη δύναμη ή τις προσβάσεις να αποφεύγουν, κατά το δυνατόν, επώδυνες νομικές διαδικασίες. Επιμένω: ναι, έτσι είναι το αυτόφωρο στην Ελλάδα (και αλλού) και δεν επρόκειτο για μια ακραία επιχείρηση, ούτε για μια ιδιαίτερη κινητοποίηση από μέρους των διωκτικών αρχών. Ήταν η εφαρμογή του κανόνα, τουλάχιστον αυτού που ισχύει για τον μέσο έλληνα που εμπλέκεται σε ποινικές διαδικασίες. Κανείς δεν είπε ότι είναι ένας ευχάριστος "κανόνας" αλλά είναι ο ισχύων, ο νόμιμος και ο κατά πολύ αναπότρεπτος.
maria velliou,
στα επ' αυτοφώρω εγκλήματα δεν εκδίδεται ένταλμα σύλληψης, ο ΚΠΔ μιλά για "προσαγωγή" ενώπιον του εισαγγελέα, από το όργανο που πραγματοποίησε τη σύλληψη. Δεν υφίσταται καθόλου προδικασία. Γενικώς, το ως άνω άρθρο είναι ακριβέστατο ως προς το τι προβλέπεται (και τι εφαρμόζεται) νομικά, προέρχεται δε από ειδικό επιστήμονα (ποινικολόγο). Από κει κι έπειτα, το αν μας αρέσει αυτό που ισχύει γενικώς είναι, όπως είπα, άλλο θέμα - και σε αρνητική απάντηση, δεν φταίει ο αρθρογράφος γι' αυτό!
Για το αίολος (με κεφαλαία το έγραψα γιατί ήταν αρχή της πρότασης!) ειλικρινά βαριέμαι να ψάξω και να το τεκμηριώσω στα μάτια σας. Μπορείτε απλά να μην το πιστέψετε ή να το ψάξετε μόνη σας.
Ο Μπαμπινιώτης πάντως το έχει φαρδύ πλατύ, με τη σημασία που σας είπα και με τη ρητή διάκρισή του από το έωλος (τελικώς έψαξα). Καληνύχτα.
@ netpen: μου κάνει εντύπωση που ουσιαστικά συνεχίζετε να υποστηρίζετε ότι αυτή είναι μια συνήθης διαδικασία στη χώρα μας σε περιπτώσεις καταγγελίας ή μήνυσης για συκοφαντική δυσφήμιση. Ούτε ο ίδιος ο συγγραφέας του άρθρου δεν το υποστηρίζει πλέον αυτό, στα σχόλια του.
Επίσης, συνεχίζω να μην αντιλαμβάνομαι τι ακριβώς διαβάζετε και πως απαντάτε, διότι με καλείτε να ψάξω το "αίολος", ενώ σας γράφω ότι το έψαξα και δεν υπάρχει, ότι είμαι πτυχιούχος της Φιλοσοφικής, ότι το βρήκα μόνον ως "αιόλος" στο λεξικό της αρχαίας του Σταματάκου κι ότι μόνο ο Μπαμπινιώτης μπορεί να το έχει, ο οποιός έχει διάφορες αυθαιρεσίες κι εξ αιτίας του οποίου θα δεχτούμε σε λίγο ως παθητικά τα μέσα ενεργητικά ρήματα. Η γνώμη που εξέφρασα για το λεξικό του (πρώην καθηγητή μου, όπως είπα) Μπαμπινιώτη, είναι η γνώμη του συνόλου της αρμόδιας επιστημονικής κοινότητας. Άλλωστε, ο άνθρωπος το έχει πει ότι στην ουσία, στο έργο αυτό, απλώς καταγράφει-ακόμα και τα λάθη. Κατά τη γνώμη μου έχει κάνει κακό ο συγκεκριμένος με το λεξικό αυτό στη χρήση της γλώσσας μας. (παρεμπιπτόντως, δεν υπάρχει ελληνική λέξη "ανεμάρπαστος"!)
Έστω, αν θέλετε, θα δεχτώ ότι ο αρθρογράφος μας παρασύρθηκε από τον Μπαμπινιώτη-δεν είναι ο πρώτος.
Αυτό που κυρίως με ενοχλεί είναι ο τρόπος που απαξιώνετε τα επιχειρήματα κάποιου, όχι ανατρέποντας τα αλλά λέγοντας ότι είναι ανύπαρκτα. Το βρήκα απαράδεκτο, χαρακτηριστικό μιας ορισμένης στάσης.
Μπούρχα, έγραψες και εσύ ότι ό,τι έγινε ήταν εντός του πλαισίου της νομιμότητας. Νομίζω γενικώς ότι το παρακουράζουμε με την συνωμοσιολογία, δεν μπορεί δα να έχη τόοοοση δύναμη ο Λ. Αλλά αυτή είναι βέβαια εξωνομική εκτίμηση.
Μαρία Βέλλιου, απόφοιτον Φιλοσοφικής βεβαίως βεβαίως, ενταύθα: είναι εξόφθαλμο ότι η επιχειρηματολογία σου είναι αίολη! υπογραφή: παρασυρμένος μπαμπινιωτόπληκτος lol
Εκ μέρους μου λήξις, παραδίδω την σκυτάλη στον νετπεν.
maria velliou,
1. Εγώ μίλησα για το αυτόφωρο γενικώς.
2. Δεν μπορεί να γίνει τόσο άνετα η αντιπαραβολή της συγκεκριμένης περίπτωσης με μια κλασική δια του τύπου συκοφαντική δυσφήμιση, για πολλούς λόγους (νομικούς και πραγματιστικούς).
3. Το "ψάξτε το" το είχα γράψει πριν διαβάσω το τελευταίο σας σχόλιο (πριν καν φανεί).
4. Το ότι έστω ένας Μπαμπινιώτης (δεν ξέρω τις δικές σας τυχόν ανώτερες περγαμηνές) αποδέχεται το "αίολος" ως δόκιμο (προσωπικά δεν το πρωτοείδα εκεί) σημαίνει, αν μη τι άλλο, ότι δεν συγχωρείται η επιτιμητική παρατήρηση που απευθύνατε στον αρθρογράφο.
5. Η γνώμη σας για τον Μπαμπινιώτη δεν μπορεί να είναι "του συνόλου της επιστημονικής κοινότητας", αφού πρώτον δεν την εκπροσωπείτε και δεύτερον, αν ίσχυε μια τέτοια γνώμη συνολικά, δεν νομίζω ο άνθρωπος να ήταν Πρύτανης και όσα άλλα διετέλεσε.
6. Τώρα να μπω κι εγώ στη λογική να απαριθμήσω τα λάθη σας (πέρα από το εξόφθαλμο "εξώφθαλμο" κι εκείνο το "αυτοφόρω" που με πονάει κάθε φορά); Που δεν τιμούν το - τουλάχιστον ευθέως σχετικό με τη γλώσσα - πτυχίο σας, ούτε τις κορώνες σας περί ορθογραφίας; Δεν θα μας βγάλει πουθενά η διαδικασία αυτή και δεν είναι εκεί η ουσία.
7. Σεις υπήρξατε αφοριστική, απέναντι σε ένα τεκμηριωμένο κείμενο από αρμόδιο επιστήμονα, που αν μη τι άλλο καταδείκνυε εξειδικευμένη γνώση. Διαβάστε τα πρώτα σχόλιά σας, πόσα επιχειρήματα βρίσκετε εκεί για να στηρίξουν την απρόσμενα υποτιμητική στάση (μόνο από σας σε αυτήν την κουβέντα!) προς τον συγγραφέα; Και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω από που αντλείτε αυτήν την οίηση ως προς τα νομικά (ούτε τη δικαιώνετε στην πράξη), αυτήν που σας κάνει να διατυπώνετε σχόλια τύπου "η "νομική" σας "ανάλυση" μπάζει ασύλληπτα" (αυτό με έκανε να εξεγερθώ)! Ελπίζω να μην κάνετε το ίδιο με τους γιατρούς!
Κουράζουμε τους συνομιλητές μας, νομίζω, και αδικούμε τη συζήτηση στο σύνολό της. Οπότε (παράκληση), ας μην επιμείνουμε. Εγώ τουλάχιστον αποσύρομαι από το "επί προσωπικού".
Ίσως πρέπει να εξηγήσω το "νομικούς και πραγματιστικούς":
1. Δεν είναι καθόλου δεδομένη η ταύτιση των blogs με τον Τύπο από μέρους των αρχών και όχι μόνο.
2. Δεν είναι ρεαλιστικό (βλ. παραπάνω την κουβέντα για δύναμη και επιλεκτική μεταχείριση) να ταυτίζουμε τη θέση του Τσιπρόπουλου με αυτήν πχ του Φυντανίδη ή του Λαμπράκη. Ούτε ο μηνυτής, ούτε ο αστυνομικός, ούτε ο εισαγγελέας, ούτε ο θεατής θα το έβλεπαν με τον ίδιο τρόπο (και όχι μόνο λόγω μιας σχεδόν "αυτόματης" εύνοιας προς τον ισχυρό, είναι και άλλου "όγκου" το διακύβευμα, και άλλη η εδραιωμένη στην κοινή συνείδηση αποστολή του κάθε μέσου - εφημερίδων, διαδικτύου). Η θέση μου αυτή δεν είναι αξιολογική αλλά περιγραφική.
3. Στη δημόσια ζωή συνήθως κατατίθενται αγωγές αποζημίωσης και όχι μηνύσεις κατά δημοσιογράφων, εκδοτών κλπ. Περιπτώσεις αυτοφώρου σε βάρος εκδοτών και λειτουργών του Τύπου, πάντως, έχουν υπάρξει.
"Η αστυνομία είχε μπροστά της μια μήνυση, δεν είχε δικαίωμα να την αξιολογήσει (παρά μόνο, ίσως, αν ήταν προδήλως αβάσιμη, οπότε θα μπορούσε να αδρανήσει χωρίς κόστος), αλλά αντιθέτως είχε την υποχρέωση να συλλάβει τον δράστη, εφόσον συνέτρεχε το αυτόφωρο, και να κατασχέσει το θεωρούμενο ως όργανο του εγκλήματος (τον Η/Υ), έτσι ώστε να βεβαιωθεί η τέλεση της αξιόποινης πράξης από τον κάτοχό του (μόνο το αντίγραφο της σελίδας ή τα στοιχεία από την κίνηση στο διαδίκτυο δεν θα αρκούσαν χωρίς την πιστοποίηση τής απώτερης κατάληξής τους στον σκληρό δίσκο του φερόμενου ως δράστη). Για να είναι αποτελεσματικά τα παραπάνω (σε κάθε σχετική περίπτωση) πρέπει να γίνονται αιφνιδίως, αλλιώς πώς;"
τωρα πραγματικα θες να σου εξηγησω? εισαι και μπλογκερ βασικα... τι νοημα εχει η κατασχεση του σκληρου δισκου, το αντικειμενο του εγκληματος βρισκεται στον σερβερ οχι στον σκληρο σου δισκο! Δεν ειναι υποθεση παιδεραστιας διαολε! ΔΕΝ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΥΒΡΙΣΤΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΣΤΟΝ ΣΚΛΗΡΟ ΣΟΥ ΔΙΣΚΟ. Απαγορευεται να τα δειχνεις και αυτο επρεπε να κανουν, να τσεκαρουν την σελιδα. Μαλιστα στον δικο μου σκληρο δισκο δεν θα βρεις τιποτα και υποψιαζομαι ουτε στου κατηγορουμενου. Σιγα μην καθεται να σωζει τοπικα τα RSS που διαβαζει η σελιδα του! Στον δικο μου ΗΥ δεν θα βρεις καν κειμενα για μπλογκ, γιατι απλα τα γραφω κατευθειαν στο δικτυο. ο τροπος πιστοποιησης δεν ειναι η κατασχεση του σκληρου αλλα η επαληθευση ΙΡ! Και ακομα και αν θελαν να κατσχεσουν αιφνιδιως, πως θα χανοταν ο αιφνιδιασμος το αλλο πρωι? αφου ο υπευθυνος ουτε να φανταστει την μηνυση μπορουσε! Ή ας εκαναν κατασχεση το βραδυ και ας τον καλουσαν στο δικαστηριο το πρωϊ. τι ειδους παλαβος θα εξαφανιζοταν απο την χωρα για μια εξυβριση!?! Και αν εξαφανιζοταν αυτο θα ηταν πολυ χειροτερη τιμωρια για αυτον, αρα θα ειχε αποδοθει δικαιοσυνη!
Οσο για το προδηλως αβασιμη, ισχυριζεσαι οτι ο αστυνομικος υπηρεσιας ανοιξε τον συνδεδεμενο με το Ιντερνετ ΗΥ του (που δεν εχουν) και τσεκαρε την υπαρξη της σελιδας?
Και εντελει εξηγησα οτι κιας ειναι νομιμη η διαδικασια του αυτοφωρου, δεν παυει να ειναι απαραδεκτη η κρατηση νυχτιατικα!
Νομιζω συμφωνουμε στην ουσια, αλλα φοβαμαι οτι η υποθεση βρωμαει και στα σημεια. Βρωμαει ανικανοτητα, ευθυνοφοβια, τεχνοφοβια και διαφορα αλλα.
Και μπορει να υπαρχει το ελαφρυντικο για τους φταιχτες οτι τετοια αυθαιρεσια ειναι ρουτινα στην Ελλαδα, αλλα δεν παυει να ειναι αυθαιρεσια και κατακριτεα.
Κύριε Αναγνωστόπουλε, πράγματι, εμβριθέστατο το τελευταίο σχόλιο σας.
@ netpen :
Νομίζω είπα ήδη ότι εφόσον το αναφέρει έστω ο Μπαμπινιώτης, αποσύρω τη μομφή.(εννοείται ότι, για λόγους που προανέφερα, το θεωρώ λάθος. Όπως είπα, ο ίδιος ο Μπαμπινιώτης τα έχει πει για το λεξικό του. Γενικώς, αν κάτι το λέει μόνο αυτός, μάλλον δεν ισχύει ή χρειάζονται επιφυλάξεις. Πρύτανη δεν τον εξέλεξαν οι γλωσσολόγοι, ούτε τον εξέλεξαν ως επιβράβευση των επιστημονικών μεθόδων του. Αλλά νομίζω να μην παρεκκλίνουμε άλλο επ' αυτού. Το "επ' αυτοφώρω" γράφεται πράγματι με δυο -ω-, έχετε δίκιο. Το "εξώφθαλμος" είναι αποδεκτό ως παλαιότερη γραφή, αλλά έχει αποσυρθεί, ενίοτε παρασύρομαι από καθαρευουσιανισμούς.)
Λοιπόν, ούτε κι εγώ επιθυμώ να συνεχίσω αυτό το επί του προσωπικού, καταντά αποπροσανατολιστικό.
Άλλωστε, έχω εκπλαγεί από την επιχειρηματολογία του τελευταίου σας σχολίου. Δεν θα πω τίποτε, ας αναλάβουν άλλοι.
sg,
η κατάσχεση του σκληρού δεν θα εξυπηρετούσε την ανεύρεση του κειμένου αλλά τη σύνδεση του αποδιδόμενου εγκλήματος με τον συγκεκριμένο δράστη (ούτε με την ip, ούτε με τον blogger, ούτε με τον τηλεφωνικό αριθμό, ούτε καν με τη συγκεκριμένη οικία: με τον δράστη). Δεν είμαι τεχνικός για να ξέρω λεπτομέρειες, μπορώ μόνο να φανταστώ μερικές στάνταρ κινήσεις στα πλαίσια μιας ανεκτής ανακριτικής λογικής - όχι απαραίτητα λυσιτελείς, απλά καταρχήν εύλογες (γιατί αυτό εξετάζουμε: αν ήταν σύμφωνες με την κοινή ανακριτική λογική μιας αυτόφωρης - άρα συνοπτικής - διαδικασίας οι ενέργειές τους). Ξέροντας την ουσία της υπόθεσης (όσο την ξέρουμε) αναγνωρίζω ότι ήταν παντελώς άχρηστη η κίνηση (όπως και όλη η δίωξη!). Ωστόσο, συζητούμε για τη διαδικασία καθεαυτήν και για το καταρχήν θεμιτό της και όχι για την ουσία (η οποία θα κριθεί στη δίκη).
Στα υπόλοιπα επί της ουσίας μάλλον συμφωνούμε, όπως σου είπα - αλλά είναι σε επίπεδο "δέοντος" (πώς θα έπρεπε να είναι τα πράγματα).
Το "προδήλως αβάσιμη" το εννοώ να πρόκειται για μια παράλογη μήνυση, να προδικάζεται και μόνο από την ανάγνωσή της ότι θα "πέσει" δίχως άλλο. Δεν ήταν τέτοια εν προκειμένω.
Διαφωνώ με τα "ανικανότητα, ευθυνοφοβία, τεχνοφοβία". Κατ' εμέ βρωμάει το "κορεσμένο" του συστήματος, που οδηγεί σε ρουτινιάρικη θεώρηση των πραγμάτων, η ανελαστικότητά του και η έλλειψη τής θεσμικής δυνατότητας να κριθεί η αστυνομική κράτηση (έστω και της μιας ημέρας) εκείνη ακριβώς τη στιγμή (και όχι την επομένη, όπως έγινε).
Θα διαβάσατε τα νεότερα: η σύλληψη έλαβε χώρα προ μηνών, ο Τ συνελήφθη με πρωτοβουλία της αστυνομίας, μετά την υποβολή της έγκλησης, διανυκτέρευσε μια νύχτα στην ασφάλεια και οδηγήθηκε την άλλη μέρα στον εισαγγελέα, ο οποίος (τι έκπληξη!) τον άφησε ελεύθερο και διέταξε περαιτέρω έρευνα. Τουλάχιστον ο φουκαράς ο "τεχνοφοβικός", "αυταρχικός", "ανελαστικός" κλπ (κατά τους υπαινιγμούς όλης της μπλογκόσφαιρας) εισαγγελέας έκανε τη δουλειά του σωστά. Ένας μείον από το σατανικό κύκλωμα διαπλοκής.
Είναι πολύ σημαντικό να εστιάζουμε σωστά, στους πραγματικούς "εχθρούς" και να μην τους εφευρίσκουμε με συνθηματικό και στερεοτυπικό λόγο (το "κακό το σύστημα", η "λογοκρισία" και ο "τύπου Κίνας φασισμός"). Η ουσία τής υπόθεσης (η έγκληση και ο εγκαλών) είναι η σημαντική εν προκειμένω και όχι η διαδικασία, η οποία ήταν σύννομη. De lege ferenda μπορούν να αλλάξουν πολλά αλλά μάλλον δεν είναι του παρόντος ή εν πάση περιπτώσει είναι δύο ξεχωριστές συζητήσεις.
Νάτα μας!. Οι επαγγελματίες σκανδαλολόγοι σε δράση. Η Ελλάδα λέει στην κατηγορία του Ιράν, της Κίνας και του Βιετνάμ. Γιατί όχι και της Βόρειας Κορέας; Είναι που έχουμε φαίνεται πολλούς φανατικούς μουλάδες που παρακινούν σε δράση στο όνομα του Αλλάχ, ή παλαβούς κομμουνιστές δικτάτορες έτοιμους να σπείρουν τον πυρηνικό όλεθρο! Ξέρετε τώρα όλους αυτούς που βάζουν τους μπλόγκερς φυλακή για να μην αποκαλύψουν τα δόλια σχέδιά τους!
Αλλά όχι, συμβαίνει κάτι άλλο πιό σοβαρό! Έχουμε την υπόθεση Λιακόπουλου εναντίον Τσιπρόπουλου, κάτι σαν Απαρτχάιντ εναντίον Νέλσον Μαντέλα! Ο Τσιπρόπουλος λέει πέρασε μια νύχτα στην φυλακή, εντάξει ο Μαντέλα έμεινε λίγο περισσότερο αλλά ας μην το κάνουμε θέμα, η αναλογία είναι προφανής έτσι και αλλιώς!
Σοβαρές πληροφορίες βέβαια όπως το αν η πράξη των αρχών είναι σύννομη, το αν είναι καλοί ή όχι οι σχετικοί νόμοι στην Ελλάδα, το πως θα αντιδρούσαν οι αρχές σε άλλες χώρες, το αν θα του φορούσαν χειροπέδες του Τσιπρόπουλου στις ΗΠΑ βρε αδελφέ δεν θα βρείτε. Αλλά γιατί να τις βρείτε; Οι άνθρωποι μυρίστηκαν σκάνδαλο, είναι και το IGF αυτές τις μέρες, τέλεια συγκυρία, τι να την κάνεις την σοβαρή δημοσιογραφία. Ούτε τους εμπόδισε να ονομάσουν λογοκρισία μια απλή μήνυση από ιδιώτη σε ιδιώτη
Φταίνε όμως αυτοί; Στο κάτω-κάτω τζάμπα τους ήρθε, ούτε οι ανταποκριτές τους δεν χρειάστηκε να κουνηθούν. Όλες τις πληροφορίες τους τις δώσανε Έλληνες μπλόγκερς που εξεγέρθηκαν ενάντια στην φριχτή μοίρα που τους περιμένει. Κάτι σαν την ηρωική αντίσταση ενάντια στον Μακαρθισμό. Και οι πληροφορίες βέβαια είναι ανάλογης ποιότητας. Όλες οι γαργαλιστικές λεπτομέρειες χωρίς πολύ ουσία. Αλλά είπαμε, οι άνθρωποι ζουν σε μια «ανελεύθερη» χώρα και κάνουν ότι μπορούν ως μαχητές της ελευθερίας.
Είστε ευχαριστημένοι τώρα παιδιά; Σας αρέσει που αντί να έχουμε λίγη καλή δημοσιότητα λόγω IGF θα εισπράξουμε πάλι την λάσπη των διαφόρων που απλώς αφορμή θέλουν; Σας αρέσει που κάποιος άσχετος Αμερικάνος αγρότης κάπου στην Μινεσότα θα πληροφορηθεί ότι η Ελλάδα είναι κάτι σαν το Ιράν; Θεωρείτε τους εαυτούς σας καλύτερους από το Λιακόπουλο που διάλεξε αυτήν την ώρα για την γελοία μήνυση του;
Εξηγούμαι για να μην παρεξηγούμαι. Αν οι διώξεις κατά των μπλόγκερς ήταν συστηματικές, αν έβλεπα ότι υπάρχει κάποιο οργανωμένο σχέδιο, αν η κυβέρνηση κατέβαζε νόμο για να καταστείλει το μπλόγκινγκ, αν, αν, αν, θα ήμουνα ο πρώτος στους δρόμους, ο πρώτος να αποκλείσει υπουργεία. Και αν όλα αποτύγχαναν ο πρώτος να ειδοποιήσω τους διεθνείς οργανισμούς, αν και όχι το CNN.
Αλλά για τον Λιακόπουλο παιδιά; Ντροπή!
αυτι που πασχιζω να τονισω και δεν φαινεται να γινεται κατανοητο ειναι οτι:
ΟΧΙ δεν φτανει να ειναι υποθεση ρουτινας ο βασανισμος αθωων για να γινει αμελητεα και μη newsworthy ειδηση! Ειλικρινα στα πααιοτερα των υποδηματων μου αν γινεται κατι παρομοιο στις ΗΠΑ, στην Γερμανια ή στο Τιμπουκτου! Εχω συγκεκριμενες, ανελαστικες απαιτησεις απο την χωρα μου και τους πολιτες της! (οχι τιποτα παρομοιο δεν γινεται σε πολιτισμενες χωρες, αλλα ουτως ή αλλως ειναι ασχετο με την υποθεση!! η ερωτηση ειναι, ως ελληνες πολιτες δεχομαστε τετοια πολιτεια?)
Εχω εξηγησει αλλου οτι ειμαι αντιθετος στην καταφυγη σε ξενες υπηρεσιες για ενα εσωτερικο θεμα. αλλα μην προσπαθουμε να το θαψουμε! Και σιγουρα μην βγαζουμε τα συμπλεγματικα ανακλαστικα μας, του στυλ:
"θα εισπράξουμε πάλι την λάσπη των διαφόρων που απλώς αφορμή θέλουν"
ειλικρινα πιστευεις οτι αφορμη θελουν να θαψουν ειδικα την ελλαδα?? ή μηπως απλα η ελλαδα δινει υπερβολικα πολλες αφορμες στον διεθνη εντυπωσιοθηρικο τυπο, με την απαραδεκτη συμπεριφορα μας?
ΕΜΕΙΣ τα σκατωνουμε, δεν φταινε αυτοι που ανακαλυπτουν το σκωρ (αναζητηστε την γενικη της λεξεως)!
Σίγουρα κάποιος τα σκάτωσε εδώ αλλά αυτός δεν είναι ο εισαγγελέας ή η αστυνομία αλλά όλοι αυτοί που με τις ανόητες αντιδράσεις τους έδωσαν τροφή στον ξένο τύπο. Αλλά μερικοί σχεδόν ηδονίζονται όταν γινόμαστε ρεζίλι όπως βλέπεις από μερικά από τα σχόλια.
Για το τι γίνεται στις πολιτισμένες χώρες την απάντηση την έδωσε ο Αναγνωστόπουλος. Όπως βλέπεις ο νόμος για το αυτόφωρο είναι παρόμοιος και στην Ιταλία και στην Γερμανία. Δεν ξέρω βέβαια αν αυτές τις βάζεις με τους πολιτισμένους αλλά εγώ τις βάζω. Για τις ΗΠΑ, ε να μην αρχίσω τώρα να μετράω τα ράμματα στην γούνα τους, σε σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα τα τελευταία ειδικά χρόνια. Αλλά και αυτούς οι περισσότεροι στους πολιτισμένους θα τους έβαζαν.
Όσο για περιπτώσεις που πολίτες έχουν ταλαιπωρηθεί από άδικες διώξεις στις πολιτισμένες χώρες θα βρεις χιλιάδες. Δυστυχώς κανένα σύστημα δεν είναι τέλειο και όλα προσπαθούν απλώς να κρατήσουν ισορροπίες ανάμεσα στην αποτελεσματικότητα και τα δικαιώματα. Α ναι και κανένας δεν βασάνισε τον Τσιπρόπουλο, ούτε ο ίδιος δεν το ισχυρίστηκε αυτό.
Ο διεθνής τύπος την βρίσκει με τα σκανδαλάκια όπου και αν είναι αυτά, δεν είπα εγώ ότι έχουμε το αποκλειστικό προνόμιο. Μιας όμως και εμένα με ενδιαφέρει περισσότερο η Ελλάδα από ότι η Γαλλία ή η Β. Κορέα για αυτό και δεν θα έδινα αφορμή να μας πιάσουν στο στόμα του χωρίς μάλιστα λόγο. Και δεν μίλησα για θάψιμο απλά να μην τρέχουμε σε αυτούς νομίζοντας ότι προσφέρουμε και υπηρεσία.
Επαναλαμβάνω από το προηγούμενο μου:
Αν οι διώξεις κατά των μπλόγκερς ήταν συστηματικές, αν έβλεπα ότι υπάρχει κάποιο οργανωμένο σχέδιο, αν η κυβέρνηση κατέβαζε νόμο για να καταστείλει το μπλόγκινγκ, αν, αν, αν, θα ήμουνα ο πρώτος στους δρόμους, ο πρώτος να αποκλείσει υπουργεία. Και αν όλα αποτύγχαναν ο πρώτος να ειδοποιήσω τους διεθνείς οργανισμούς, αν και όχι το CNN.
Αλλά για τον Λιακόπουλο παιδιά; Ντροπή!
Όχι για τον Λιακοπουλο, κύριε "δικηγόρε", αλλά για τον Τσιπρόπουλο. Για τον οποιοδήποτε, έστω και για έναν. Έστω και για έναν άνθρωπο, που αναγκάζεται άδικα να περάσει μια νύκτα στο κρατητήριο και να χάσει υλικό δουλειάς. Έστω και για έναν που υφίσταται μια τέτοια ταλαιπωρία και προσβολή της προσωπικότητας.
Ναι, έστω, για ψύλλου πήδημα-αφούτέτοιο σας φαίνεται.
Διότι θέλουμε να ζούμε σε ευνομούμενη δημοκρατική και φιλελεύθερη χώρα. Κατ' ουσίαν, όχι κατ' όνομα.
Γιατί μας ενδιαφέρει το ιδανικό, το σωστό κι όχι οι εκπτώσεις στα όρια του "εφικτού", όπως μπορεί να το περιορίσει ο καθένας κατά το δοκούν εις αυτόν.
Γιατί μεθαύριο μπορεί να συμβεί, εκ παραδρομής και χωρίς σχέδιο, αν θέλετε, σε μένα, σ' εσάς, στον οποιονδήποτε.
Είναι απλό.
ναι φανταζομαι οι κ. Τσιπροπουλος λυπαται αφανταστα που δεν δεχτηκε μηνυση απο καποιο αλλο δημοσιο προσωπο, πιο μουρατο, που θα ηταν περισσοτερο της αρεσκειας σας :-)
Δικηγόρε του Διαβόλου, κανείς μας, επαναλαμβάνω-κανείς, δεν χρωστάει κάποιας μορφής υποχρέωση σε οποιαδήποτε απρόσωπη κολλεκτίβα (έθνος,χώρα κλπ) να σιωπήσει μπροστά σε μια στρεβλή κατάσταση προκειμένου να διασωθεί το "κύρος" της και να μη "διασυρθεί" η κολλεκτίβα διεθνώς. Ισα ισα που είναι υποχρέωση μας να ενώσουμε τη φωνή μας μαζί με όλους τους φιλελεύθερους ανθρώπους του κόσμου για την καταπολέμηση της αυταρχικής εξουσίας, όπου κι αν ασκείται η τελευταία.
Αντίθετα ήταν μια μοναδική ευκαιρία να τεθεί επί τάπητος το ζήτημα της ελλειπούς προστασίας της ελευθερίας του λόγου στην Ελλάδα. Το γεγονός ότι η είδηση διαδόθηκε γρήγορα είναι γεγονός ιδιαίτερα ευχάριστο για τους φίλους της ελευθερίας. Ίσως τώρα να καταπιαστεί κάποιος σ αυτήν την έρμη πολιτεία με την αλλαγή των νόμων που οι αστυνομικοί και οι δικαστές μας εκτέλεσαν υπάκουα στη συγκεκριμένη περίσταση.
O Πάσχος Μανδραβέλης σήμερα ασχολείται με την υπόθεση, αποδεικνύοντας ότι είναι ένας από τους ελάχιστους ανθρώπους των παραδοσιακών ΜΜΕ που αφουγκράζονται τον παλμό των εξελίξεων και τα προβλήματα στις μοφρές έκφρασης της νέας τεχνολογίας. Από το medium.gr:
Tην ημέρα που ο πρωθυπουργός μιλούσε στην 1η Παγκόσμια «Διάσκεψη για τη Διακυβέρνηση του Διαδικτύου» (μια ατυχής μετάφραση του «Internet Governance Forum») και αναφερόταν στην ελευθερία και τη Δημοκρατία που προάγει το Ιnternet, μια είδηση στον κυβερνοχώρο σκίασε όλα τα καλά και θεωρητικά που ο κ. Καραμανλής είπε στους εξέχοντες καλεσμένους της χώρας. Η Ελλάδα μπήκε στη χορεία εκείνων των κρατών (Κίνα, Ιράν, Τυνησία, Βιετνάμ) που συλλαμβάνουν και οδηγούν σιδηροδέσμιους στα αστυνομικά τμήματα τους χρήστες του Διαδικτύου, επειδή άσκησαν το δικαίωμα έκφρασης.
Το χρονικό αυτού του απίστευτου συμβάντος, το οποίο εκθέτει και την κυβέρνηση, έχει ως εξής: Ενα δικτυακό ημερολόγιο (funel.blogspot.com) σατιρίζει τον γνωστό τηλεπωλητή βιβλίων επιστημονικής ανοησίας Δημοσθένη Λιακόπουλο. Ο τελευταίος έκανε μηνύσεις, όχι μόνο στον κάτοχο αυτού του ηλεκτρονικού ημερολογίου, αλλά και σε καθένα που παρέπεμπε σ’ αυτήν τη διεύθυνση. Ακόμη και σε κατόχους δικτυακών τόπων οι οποίοι απλώς καταλογογραφούν τα περιεχόμενα του ελληνικού Διαδικτύου.
Η μήνυση του κ. Λιακόπουλου ατύχησε σε ό,τι αφορά τον επικριτή του, διότι το ιστολόγιο funEL βρίσκεται στις ΗΠΑ και οι επιχειρήσεις εκεί δεν δίνουν στοιχεία στις αρχές παρά μόνο σε περιπτώσεις πραγματικών εγκλημάτων. Ο κ. Αντώνης Τσιπρόπουλος, όμως, ο οποίος απλώς καταλογογραφεί το περιεχόμενο ατύχησε να έχει τον δικτυακό του τόπο στην Ελλάδα. Και συνελήφθη!
Την εμπειρία του διηγείται ο ίδιος: «Δίχως καμιά προηγούμενη ειδοποίηση από τον μηνυτή (για λόγους διευθέτησης της υπόθεσης, εξηγήσεων τεχνικών ή μη) έλαβα στην έδρα μου αιφνιδιαστική επίσκεψη από αστυνομικούς της δίωξης ηλεκτρονικού εγκλήματος, παρουσία εισαγγελέα. Αφού έγινε σχετική έρευνα, προανάκριση και κατάσχεση του σκληρού δίσκου, ακολούθησε σύλληψη. Υπό τη συνοδεία των αστυνομικών οργάνων, οδηγήθηκα τέλος, στη Γενική Ασφάλεια Αθηνών ΓΑΔΑ. Ακολουθώντας τις διαδικασίες του αυτοφώρου (αποτυπώματα κ.λπ.), προωθήθηκα για τη διανυκτέρευση στα κρατητήρια. Την επόμενη ημέρα, και έπειτα από τη διαδικασία της φωτογράφησης, φορώντας χειροπέδες, όπως προβλέπει η διαδικασία, οδηγήθηκα στην Εισαγγελία (Ευελπίδων), όπου διατάχτηκε περαιτέρω έρευνα της υπόθεσης».
Αυτά δεν συνέβησαν στην Κίνα, αλλά στη χώρα της οποίας ο πρωθυπουργός προχθές δήλωνε: «Ο ανοικτός χαρακτήρας, η απλότητα και η ελευθερία στην πρόσβαση και τη λήψη της πληροφορίας, από κοινού με την κατανεμημένη φύση του, είναι μεταξύ των βασικών αρχών, επί των οποίων βασίσθηκε η επιτυχία του Διαδικτύου».
Η ιστορία όμως αυτή θέτει επί τάπητος κάποια σοβαρά ζητήματα. Το πρώτο είναι οι νόμοι-νάρκες που απειλούν την ελευθερία της έκφρασης. Στη δημοκρατική Ελλάδα παραμένει εν ισχύι ο νόμος που προβλέπει ότι τα αδικήματα του Τύπου εμπίπτουν στην αυτόφωρη διαδικασία! Ο νόμος αυτός βέβαια δεν εφαρμόζεται ποτέ για τους ισχυρούς εκδότες και δημοσιογράφους. Ισχύει, όμως, επιλεκτικά για τα «μικρά ψάρια». Οπως, εξάλλου, γίνεται με όλους τους νόμους περί Τύπου.
Το δεύτερο που πρέπει να προσέξουμε είναι ότι στην εποχή του ηλεκτρονικού εγκλήματος τα δικαστικά και αστυνομικά όργανα είναι τεχνολογικά αστοιχείωτα. Δεν μπορούν να ξεχωρίσουν το περιεχόμενο από την καταλογογράφησή του. Το συμβάν αυτό θα ήταν σε περασμένες εποχές σαν να συλλαμβανόταν ο περιπτεράς γιατί ένα έντυπο (κατά την άποψη κάποιου) περιείχε συκοφαντικό περιεχόμενο.
Το πρώτο κρούσμα ηλεκτρονικής λογοκρισίας στην Ελλάδα είναι γεγονός. Είχε μάλιστα και την πιο απεχθή για τις δημοκρατίες μορφή: τη σύλληψη και τον εξευτελισμό ενός ανθρώπου που απλώς δημοσίευσε κάτι. Αυτό δεν συνάδει με τη δημοκρατία μας και σίγουρα δεν συνάδει με όσα μας είπε προχθές ο πρωθυπουργός.
Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Καθημερινή» στις 1.11.2006
Κυρία Βέλιου, ξέρετε πόσοι αθώοι άνθρωποι έχουν περάσει μια νύχτα στην φυλακή ή έχουν αλλιώς ζημιωθεί από την δικαιοσύνη; Ξέρετε πόσοι αθώοι προφυλακίζονται ή φυλακίζονται καθημερινά σε όλο τον κόσμο; Όχι σε δικτατορίες ή ανελεύθερα καθεστώτα αλλά σε δημοκρατικές, φιλελεύθερες και ευνομούμενες χώρες. Είναι δυστυχώς το τίμημα για να παραμένουν ευνομούμενες. Γιατί δεν σας βλέπω να διαμαρτύρεστε για τον καθένα από αυτούς ξεχωριστά; Γιατί να μην πιάσουμε την περίπτωση όλων όσων πήγαν αυτόφωρο την τελευταία εβδομάδα για να δούμε αν ορθά έμειναν στην φυλακή; Γιατί να μην ζητήσουμε από Άγγλους, Γάλλους, Πορτογάλους.... να κάνουν το ίδιο στην χώρα τους; Τι το ειδικό έχει ο Τσιπρόπουλος εκτός του ότι κατάφερε δίνοντας δημοσιότητα να μετατρέψει την προσωπική του περιπέτεια σε μία δήθεν υπόθεση ελευθερίας λόγου, βρίσκοντας πρόθυμους υποστηρικτές κάποιους που βρίσκουν την Ελλάδα ανελεύθερη συγκρίνοντας την, όπως κάνετε και εσείς, όχι με το εφικτό αλλά με το ιδεατό.
Αν θέλουμε πραγματικά διάλογο για την ιδεατή δικαιοσύνη δεν μπορούμε να αρχίσουμε από μία και μόνη υπόθεση σε μια συγκεκριμένη χώρα. Θα πρέπει να βάλουμε όλα τα νομικά συστήματα ταυτόχρονα κάτω από τον μεγεθυντικό φακό, χωρίς συναισθηματισμούς, να δούμε που πάσχουν και να κάνουμε ολοκληρωμένες προτάσεις αλλαγής τους. Κολοσσιαίο έργο βέβαια και μάλλον αδύνατο, καθώς θα σκοντάφταμε σε μερικά εκατομμύρια διαφορετικές γνώμες. Για αυτό ίσως και όλοι οι λαοί έχουν βολευτεί με το εφικτό.
Όσο όμως είμαστε υποχρεωμένοι να βολευόμαστε με το εφικτό, θα πρέπει να κρίνουμε και την κάθε περίπτωση Τσιπρόπουλου ανάλογα, όπως ακριβώς έκανε ο Αναγνωστόπουλος εδώ. Κυρίως όμως να μην βιαζόμαστε να καταγγείλουμε την χώρα μας, ότι έχει μείνει στο "εφικτό" όταν κανένας δεν έχει ξεκινήσει για το "ιδεατό".
Προμηθέα, βάσει ποιάς μελέτης συμπεραίνεις ότι είναι ελλιπής η προστασία της ελευθερίας του λόγου στην Ελλάδα; Με ποιάς χώρας νομοθεσία την συγκρίνεις και από ποιά σκοπιά; Και ακόμα και αν, λέω αν, είναι έτσι όπως τα λες γιατί η συζήτηση δεν μπορεί να γίνει μεταξύ μας; Χρειαζόμαστε κηδεμόνες;
Όσο για τις υποχρεώσεις σου απέναντι στις "κολεκτίβες" φυσικά και έχεις, από την στιγμή που απαιτείς δικαιώματα από αυτές, χρησιμοποιείς τις υποδομές τους, βασίζεσαι σε αυτές για την επιβίωσή σου, ζεις μέσα σε αυτές. Γιατί μη μου πεις ότι αν θαλασσόδερνες κάπου στις θάλασσές μας δεν θα ήθελες η "κολεκτίβα" που λέγεται Ελλάδα να ρθει να σε σώσει, αν σου την πέφτανε 5 με καραμπίνες δεν θα καλούσες την αστυνομία της "κολεκτίβας" ή έστω τους διπλανούς σου δηλαδή ένα "συλλογικό" τμήμα της ακόμα συλλογικότερης "κολεκτίβας". Μην μου πεις ότι δεν θέλεις η κυβέρνηση της "κολεκτίβας" να φροντίζει την οικονομία για να μην είσαι άνεργος και πεινάς. Αυτή η οικονομία όμως εξαρτάται και από την εικόνα προς τα έξω που εσύ περιφρονείς. Ο μόνος που δεν έχει υποχρεώσεις προς καμιά "κολεκτίβα" είναι αυτός που ζει μόνος του.
Την άποψη μου τη στηρίζω όχι σε μελέτες αλλά στην μελέτη του ίδιου του νόμου, στις πρωτογενείς πηγές της λογοκρισίας. Δηλαδή, στα άρθρα του Συντάγματος που επιτάσσουν τα ΜΜΕ να βρίσκονται υπο τον Αμεσο Ελεγχο του Κράτους,στα άρθρα του ΠΚ που ποινικοποιούν τη διατάραξη της θρησκευτικής ειρήνης, την βλασφημία, αυτοτελώς την προσβολή του ΠτΔ, στην υποχρέωση του κρατους να επιβάλει καθε λογής αφαιρετικές αρχές (την "ποιότητα" των εκπομπών, τι πάει να πει αυτό και ποια είναι τα όρια του; να επιβάλει το ΕΡΣ ποινές για ένα φιλί μεταξύ ομοφυλοφύλων πχ;)κλπ κλπ κλπ
Η κολλεκτίβα που λέγεται κράτος δε με προστατεύει ούτε με διασώζει επειδή είναι "καλή" και "δίκαιη" και μεγαλόψυχη. Θα παρέμβει υπέρ μου γιατί εγώ τη χρηματοδοτώ με τους φόρους μου. Εγώ πληρώνω τα σώματα ασφαλείας για να με σώσουν από τα καλόπαιδα με τις καραμπίνες, εγώ πληρώνω με τους φόρους μου για να με γλυτώσουν οι πυροσβέστες ή οι λιμενικοί.
Πρέπει να καταλάβεις, αν ενδιαφέρεσαι να κατανοήσεις τη διαφορετική άποψη μου, ότι δεν υπάρχουμε χάρη στο κράτος. Το κράτος υπάρχει χάρη σ εμάς. Η σχέση εξουσίας θα πρέπει να αντιστραφεί υπέρ του πολίτη και ενάντια στην αυταρχική εξουσία.Αλλιώς ΄θα είμαστε έρμαια των αποφάσεων αρχών με τις οποίες διαφωνούμε κατάφωρα. Και το χειρότερο; θα τις πληρώνουμε κιόλας! Καλό;
Καλά τα λες promitheus, κατ'εμέ τουλάχιστον. Πολύ καλά!
Όσο για τα υπόλοιπα, "δικηγόρε του διαβόλου", ειλικρινά δεν έχω καταλάβει ακόμη για τι ακριβώς συνεχίζουμε να συζητάμε. Θεωρώ αδιανόητο ας πούμε να μην καταγγέλω μια πολεοδομμική παράβαση του γείτονα μου, η οποία με ενοχλεί, επειδή επικρατεί πολεοδομικό χάος σ' όλη τη χώρα ούτως η άλλως κι η νομοθεσία είναι έωλη.
Φαίνεται πως έχετε αντίθετη άποψη. Δεν θα προσπαθήσω κι άλλο να σας πείσω. Αλλά δεν υπάρχει περίπτωση και να με πείσετε. Ειλικρινά, μου είναι λίαν δυσνόητη η στάση σας.
Κυρία Βέλλιου, δεν ξέρω τι βρίσκεται τόσο δυσνόητο. Το χειρότερο μάλιστα είναι ότι δεν βλέπω να απαντάτε σε αυτά που λέω αλλά να αλλάζετε θέμα. Έγραψα εγώ πουθενά ότι δεν θα πρέπει να καταγγέλλουμε αυτούς που παραβιάζουν το νόμο; Εσείς δεν είσαστε που μέχρι τώρα αμφισβητείτε την ικανότητα του Ελληνικού συστήματος να αποδώσει δικαιοσύνη;
Για να κάνω εντελώς λιανά αυτά που λέω:
Όταν κρίνετε την Ελληνική δικαιοσύνη, νόμους, αστυνομία κτλ., την Ελλάδα γενικότερα, θα πρέπει να το κάνετε σε σύγκριση με αυτά που ισχύουν στα υπόλοιπα κράτη σε αυτόν τον κόσμο. Όχι σε σύγκριση με τον ιδεατό κόσμο που έχετε στο μυαλό σας ή που θα θέλατε εσείς, ή και εγώ και όλοι μας να υπάρχει. Αυτή η σύγκριση είναι απλά άδικη, γιατί κανένα κράτος στον κόσμο δεν θα περάσει το τεστ.
Προμηθέα, για την ποιότητα των Ελληνικών νόμων ισχύουν αυτά που απάντησα και στην κυρία Βέλλιου. Η διαφορά είναι ότι εσύ τους συγκρίνεις με κάτι ιδεατό που έχεις στο μυαλό σου, με τον κόσμο όπως θα τον ήθελες εσύ. Μόνο που τέτοιοι ιδανικοί κόσμοι υπάρχουν εκατομμύρια, ο καθένας έχει έναν στο μυαλό του. Γιατί να είναι ο δικός σου ο σωστός και όχι αυτός του διπλανού σου; Προσγείωση στην πραγματικότητα λοιπόν. Αν θέλεις να με πείσεις ότι ο Τσιπρόπουλος αντιμετωπίστηκε άδικα γιατί βρισκόταν στην Ελλάδα, γιατί το Ελληνικό σύστημα συγκεκριμένα είναι κακό θα πρέπει να μου το αποδείξεις σε σύγκριση με αυτά άλλων κρατών. Θα πρέπει να μου αποδείξεις για παράδειγμα ότι το αυτόφωρο δεν υπάρχει αλλού. Αλλά όπως είδαμε αυτό δεν ισχύει. Τώρα το αν θα έπρεπε να υπάρχει γενικά αυτόφωρο διεθνώς αυτό είναι εντελώς άλλη συζήτηση.
Τώρα για τις σχέσεις με το κράτος. Ούτε εγώ το βλέπω σαν αυθύπαρκτο, σαν κάτι που με γέννησε. Ούτε του ζητάω να είναι αυταρχικό. Φυσικά και πρέπει να με υπηρετεί. Αυτό έκανε και στην περίπτωση Τσιπρόπουλου. Ο Λιακόπουλος, ένας πολίτης που πληρώνει φόρους όπως και εσύ και εγώ, απαίτησε από το κράτος να κινηθεί κατά Τσιπρόπουλου για να τον προστατέψει όταν αυτός θεώρησε ότι ζημιώνεται. Όπως και εσύ θα απαιτούσες την παρέμβαση ενάντια στους πέντε καραμπινοφόρους. Ούτε εσύ, ούτε εγώ συμφωνούμε βέβαια με τους λόγους του Λιακόπουλου αλλά είναι και αυτός πολίτης του κράτους μας, δυστυχώς. Που βλέπεις λοιπόν τον αυταρχισμό; Όπως ξαναέγραψα, αν το κράτος από μόνο του αποφάσιζε να κυνηγήσει τον Τσιπρόπουλο και τους μπλόγκερς τότε θα ήμουνα και εγώ μαζί σου στον αγώνα κατά του αυταρχισμού, γιατί τότε θα ήταν πραγματικά αυταρχισμός.
Δημοσίευση σχολίου