Τρίτη, Μαρτίου 20, 2007

Us, and them

And after all we 're only ordinary men...

Αν και έχει γίνει μάλλον κουραστικό, και το επίπεδο της δημόσιας συζήτησης είναι θλιβερότατο, επιστρέφω για μια τελευταία (;) φορά στο θέμα του βιβλίου της Ιστορίας της ΣΤ’ Δημοτικού. (Ο κίνδυνος βέβαια να ξαναχτυπήσουν τα trolls και οι διάφοροι ανώνυμοι υβριστές είναι όντως μεγάλος.)
Αυτό που φαίνεται να διαμορφώνεται, πέρα από τις νηφάλιες διαφωνίες με σημεία του βιβλίου και τις αντιδράσεις για τον ασφυκτικά συγκεντρωτικό χαρακτήρα της ελληνικής εκπαίδευσης, είναι ένα σκηνικό γνώριμο πια τα τελευταία χρόνια. Έκανε την εμφάνισή του την περίοδο του μακεδονικού, ξαναχτύπησε με αφορμή το ζήτημα των ταυτοτήτων και επανεμφανίζεται τώρα με το βιβλίο της Ιστορίας.

Αν κάνουμε ένα βήμα πίσω και πάρουμε μια ανάσα, γίνονται όλα σιγά-σιγά ξεκάθαρα. Το βιβλίο της Ιστορίας δε μπορεί να είναι παρά μια ακόμη αφορμή: μου είναι αδιανόητο να φανταστώ ότι άνθρωποι που χρόνια ολόκληρα σωπαίνανε, ενώ εμείς και τα παιδιά μας διδασκόμασταν σκουπίδια και ανακρίβειες, ξύπνησαν ξαφνικά όταν άλλαξε ένα από τα τόσα βιβλία Ιστορίας που διδάσκονται στα σχολεία. Κι όσοι δήθεν ενδιαφέρονται για την αλήθεια, δεν είδα να εξαγριώνονται τόσο όταν παραγκωνίζεται η διδασκαλία της εξέλιξης, ενώ την ίδια στιγμή τα παιδιά μας διδάσκονται την ‘Προσευχή του αυτοκινήτου’.
Το βιβλίο της Ιστορίας είναι μια αφορμή από αυτές που συνεχώς αναζητούν οι γνωστοί-άγνωστοι του ελληνικού συντηρητισμού, για να σηκώσουν τους τόνους και να εξαγριωθούν ενάντια στη Δύση και τις Μεγάλες Δυνάμεις. Να αντισταθούν σε όσους συνωμοτούν κατά της Ελλάδας και κατευθύνουν, από τις Βρυξέλες και την Ουάσινγκτον, τους ντόπιους γενίτσαρους-εκσυγχρονιστές ενάντια στα συμφέροντα του έθνους.
Για να είμαστε βέβαια ειλικρινείς, ο συντηρητισμός και η ξενοφοβία δεν αποτελούν αποκλειστικότητα ούτε της χώρας μας, ούτε της εποχής μας. Όπου κι αν κοιτάξεις, υπάρχουν πάντα αυτοί που κοιτάζουν το μέλλον με αισιοδοξία και δύναμη και αυτοί που γαντζώνονται απ’ τους νοσταλγικούς μύθους των παιδικών τους χρόνων, ανήμποροι να ακολουθήσουν. Αυτό το φαινόμενο είναι φυσιολογικό, και ίσως και χρήσιμο. Γίνεται μονάχα απειλητικό όταν αποκτά τις διαστάσεις που έχει τα τελευταία χρόνια στη χώρα μας - κι εδώ είναι που πρέπει να είμαστε λιγάκι προσεκτικοί. Γιατί, αν επιτρέπουμε κάθε φορά στο Χριστόδουλο, το Ζουράρι και τον Παπαθεμελή να καθορίζουν την πολιτική ατζέντα, τότε χάνουμε τον έλεγχο.

Στο τέλος της μέρας όμως είμαι αισιόδοξος. Μπορεί οι κύριοι αυτοί να ελέγχουν - προσωρινά μόνο - τα παράθυρα και τις σελίδες της επικαιρότητας, στην πολιτική σκηνή όμως βρίσκονται ευτυχώς στο περιθώριο. Κι όσο κι αν υψώνουν τον τόνο της φωνής τους οι μόνοι που φαίνεται ότι τους ακούνε πια είναι το ΚΚΕ και το ΛΑΟΣ.

Yστερόγραφο:

Μετά το Ζουράρι, τον Παπαθεμελή και το Χριστόδουλο, αποφάσισε αυτή την εβδομάδα να κάνει την εμφάνισή του και ο Θεοδωράκης. Ο Νίκος Δήμου, απογοητευμένος γράφει:

Το ότι θα έβλεπα τον Θεοδωράκη να αγωνίζεται αγκαλιά με τον Χριστόδουλο, εναντίον του βιβλίου ιστορίας της 6ης Δημοτικού - ούτε στον ύπνο μου δεν το είχα φανταστεί. [...] O έξαλλος αντιδυτικισμός του τον κάνει να ξεχνάει πως την τελική και οριστική ελευθερία της η Ελλάδα την χρωστάει στις Μεγάλες Δυνάμεις.

Και για να συμπληρώσω την εικόνα, ένα απόσπασμα από τη συνέντευξη της Μαρίας Ρεπούση στην Ελευθεροτυπία:
Ε: Ας έλθουμε τώρα στα σημεία που προκαλούν τις αντιδράσεις. Τι απαντάτε σ' αυτά;
Μ.Ρ.: Τα στερεότυπα και οι εθνικοί μύθοι, όπως το κρυφό σχολειό, είναι ένα σημαντικό κεφάλαιο της ιστορίας μας. Να μελετήσουμε πώς διαμορφώθηκαν, γιατί λειτούργησαν τόσα χρόνια, ποια ήταν η επιρροή που άσκησαν στις ιστορικές αντιλήψεις των Ελλήνων. Αν σ' αυτό υπάρξει συμφωνία, είμαστε πρόθυμοι να εντάξουμε ανάλογα θέματα στην επανέκδοση του εγχειριδίου μετά την αξιολόγησή του, μαζί με τις παρατηρήσεις που προέρχονται από την επιστημονική κοινότητα. Εχουμε την τύχη, το βιβλίο μας να είναι στο επίκεντρο όχι μόνον της κοινωνικής περιέργειας αλλά και αντικείμενο εκπαιδευτικής και επιστημονικής παρατήρησης. Έχουμε, συνεπώς, συγκεντρώσει αρκετά σχόλια που μας επιτρέπουν να βελτιώσουμε το εγχείρημά μας. Κανένα άλλο εγχειρίδιο δεν έτυχε ανάλογης προσοχής. Οι διαμάχες, βλέπετε, έχουν και τα καλά τους.

29 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Μπράβο και συγχαρητήρια. Ανοίξτε 50 topic παραλλαγή στον ίδιο σκοπό. Για μένα έχει χαθεί η ουσία του θέματος. Όμως κάνω μια σκέψη ανάλογη με τη δική σου, και να με συγχωρέσεις γιατί τέτοιες συγκρίσεις κι αναλογίες δεν μου αρέσουν.
Αν οι "άλλοι" έχουν συνταχθεί με το Χριστόδουλο, τον Μίκη, τον Παπαθεμελή και το Ζουράρι, εσύ που συντάσεσαι με τον Αλαβάνο πως αισθάνεσαι; Μήπως σε λίγο θα κατέβεις στο δρόμο και για το 16;
(Καλά από άπαψη αισθητικής χίλιες φορές Χριστόδουλος και Μίκης από τον ανεκδιήγητο Αλέκο...)

Ανώνυμος είπε...

"And after all we 're only ordinary men..."

Eίστε το ακριβώς αντίθετο κύριε Γκας (οι υποστηρικτές του βιβλίου εννοώ). Ενα συνοθύλευμα ...βαλκανοφιλελεύθερων(οι φιλελεύθεροι ΗΠΑ και Βρεττανίας πχ μόνο αντιπατριώτες δεν είναι) και μετανοημένων(;) αριστερών του Συνασπισμού που τους συνδέουν δύο στοιχεία παντελώς ξένα σε κάθε "συνηθισμένο άνθρωπο" :
1. Περιφρόνηση και ντροπή για την καταγωγή σας .
2. Αντίληψη πως δεν ανήκετε σε κανένα σύνολο , επομένως ο καθένας από σας για την πάρτη του , ότι φάτε ότι πιείτε κι ότι κερδίσετε ATOMIKA .

Γι'αυτό (και παρά τα βαρίδια όπως ο Χριστόδουλος που για δικούς τους λόγους καταδικάζουν το βιβλίο) όλοι εμείς οι άλλοι τελικά θα υπερισχύσουμε .

ΕΜΕΙΣ είμαστε οι "ordinary men" . "Εσείς" είστε είτε παραπλανημένοι είτε παλιάνθρωποι (με την έννοια ότι κανείς δεν μπορεί να περιμένει κάτι καλό από εσάς , αφού πιστεύετε πως δεν έχετε καμία υποχρέωση απέναντί του) .

kouk είπε...

Cacofonix, το πως αισθάνομαι εγώ (ή ο Σαρρηγιαννίδης) που ταυτίζεται μία άποψη μας με μία του Αλαβάνου, είναι διπλά άσχετο: μία φορά άσχετο επειδή τα συναισθήματα μας για τον Αλαβάνο δεν θα έπρεπε να επηρεάζουν την άποψη μου για το βιβλίο ιστορίας και δεύτερη φορά άσχετο επειδή το παρόν άρθρο δεν επιχειρεί ταύτιση του Ζουράρι, Χριστόδουλου, Παπαθεμελή και Θεοδωράκη (ίσως σε έναν μικρό βαθμό το κάνει ο Δήμου), κάτι το οποίο θα ήταν απλά ένα argumentum ad hominem.

Επίσης, τα περί πατριωτισμού που αναφέρει ο Ανώνυμος είναι απλά λάσπη: σίγουρα δεν αισθάνομαι καμμία ντροπή για την χριστιανική και στερεοελλαδίτικη καταγωγή μου, ούτε και βλέπω γιατί οι απόψεις μου μπορούν να ερμηνευτούν ως αποδείξεις περί του αντιθέτου εκτος εάν ταυτιστεί η καταγωγή μου με την ιστορία του σύγχρονου ελληνικού κράτους.

Βλέπω όμως ότι στην περίπτωση ανθρώπων αρβανίτικης, βλάχικης, γύφτικης, εβραϊκής ή εν πάση περίπτωση κάποιας άλλης μη "ελληνοχριστιανικής" καταγωγής, το να ντρέπεσαι για την καταγωγή σου είναι ένα μόνο από τα πράγματα που έχουν υποφέρει αυτοί οι άνθρωποι στο όνομα της κυριαρχίας όσων κουβαλάνε την ανασκευασμένη καταγωγή τους ως όπλο.

Στο δεύτερο σημείο "κριτικής" του Ανώνυμου, εάν η αγάπη προς εκείνες τις καταβολές που συνιστούν την καταγωγή μας είναι σημαντικός ψυχολογικός παράγοντας για την αίσθηση του ανήκειν σε ένα σύνολο, η αγανάκτηση που αισθανόμαστε με ορισμένες πράξεις και λόγια αυτών με των οποίων ταυτίζεται λίγοτερο ή περισσότερο η καταγωγή μας είναι σημαντικός παράγοντας για την αντίθετη αίσθηση. Tο πως αισθάνεται ο καθένας μέσα στο κάθε σύνολο το οποίο βρίσκεται δεν εξαρτάται μονάχα από τον εαυτό του αλλά και από την συμπεριφορά των υπολοίπων μελών αυτού του συνόλου. Οπότε εάν ο Ανώνυμος μας προσάπτει μία ατομιστική αντίληψη (λες και το ότι δεν συντασσόμαστε με αυτόν πάει να πει ότι είμαστε ανίκανοι να αισθανθούμε μέλη κάποιας άλλης, πιο κατάλληλης, κοινότητας) τότε θα το εκλάβω ως αυτοκριτική ή κριτική εν πάση περίπτωση σε όσους από την μία πνίξαν με την βία πολλές διαφορετικές καταβολές που ένωναν τους κατοίκους αυτών των τόπων και από την άλλη πραξικοπιματικά κακομεταχειρίζονται προς όφελος τους ορισμένες άλλες καταβολές οι οποίες ως εκ τούτου απαξιώνονται ακόμα και στα μάτια όσων τους δώθηκαν.

Cacofonix είπε...

Εξήγησε που είδες ένα argumentum ad hominem σε παρακαλώ. Εγώ απλώς στις ταυτίσεις που παρέθεσε ο κ Σαρηγιαννίδης, ανέφερα τις αντίστοιχες της αντίθετης πλευράς, θέλωντας ακριβώς να καυτηριάσω αυτή την επαίσχυντη μέθοδο. (Θαύμασα και τον Μπίστη στον Αντ1 όταν του λένε ότι ξέρεις η Ακαδημία το βγάζει λάθος το βιβλίο, κι εκείνος απαντά με φυσικότητα "Μα ξέρετε η ακαδημία είναι προπύργιο του συντηρητισμού" και χαμογέλασε. Και τσουπ από κάτω ο υπότιτλος "Προπύργιο συντηρητισμού η Ακαδημία Αθηνών").
Φαντάζομαι το καταδικάζεις κι αυτό έτσι;

Cacofonix είπε...

Και "πριν αλέκτωρ λαλήσει τρεις..."

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=789265&lngDtrID=244

Αντιδράσεις για τη γνωμοδότηση
«Σοβαρές παραλείψεις» βλέπει η Ακαδημία Αθηνών στο βιβλίο Ιστορίας της Στ' Δημοτικού


ΑΠΕ
Στις παρατηρήσεις της Ακαδημίας περιλαμβάνονται αρκετά σημεία που αφορούν στη Μικρασιατική Καταστροφή
Αθήνα

...

Είναι χαρακτηριστικό ότι ενώ οι συγγραφείς του βιβλίου είπαν στην εφημερίδα ότι περιμένουν τη δημοσιοποίηση του κειμένου για να τοποθετηθούν, ήδη εκδηλώθηκαν οι πρώτες αντιδράσεις:

O καθηγητής Ιστορίας του Πανεπιστημίου Αθηνών Αντώνης Λιάκος επιτέθηκε στην Ακαδημία, καταλογίζοντάς της ολόπλευρο συντηρητισμό και απόσταση από τις ανάγκες της νεολαίας.

news.in.gr

Κι άντε τώρα να με πείσεις ότι δεν υπάρχει κεντρικό διευθυντήριο. Κι επιτέλους ας προσθέσουν και λίγη φαντασία στη σκέψη τους. Ή μήπως εδώ έχουμε καθαρή περίπτωση argumentum ad hominem;

Ανώνυμος είπε...

Εντάξει ρε παιδιά να καθυστερήσει λίγο το σχόλιο μου λογω moderation, αλλά περιμένω απο χθές να το δω.

avatar είπε...

@Δικηγόρος του διαβόλου

Το σχόλιό σου δεν πρέπει να στάλθηκε για κάποιο λόγο. Μπορείς να το ξαναστείλεις;

Ανώνυμος είπε...

Η πλακα ειναι η εξης, ειναι λες και συνωμοτει το συμπαν να βγαινει ο Καρατζαφερης ενισχυμενος. Ειδικα οταν υπερασπιστες του βιβλιου βγαινουν πολιτικοι σαλτιμπαγκοι μηδενικου πολιτικου βαρους οπως Μπιστης.

Χερι Χερι τη νικη ο λαος θα φερει ελεγε το σουρεαλιστικο ασμα του Καρατζαφερη, μαλλον
Χερι Χερι τη νικη το βιβλιο θα φερει

kouk είπε...

Βρε Cacofonix εγώ σε κατάλαβα γιατί δεν με κατάλαβες και εσύ; Εγώ το κατάλαβα ότι απλά παρέθεσες κάτι αντίστοιχο με την αναφορά του Δήμου στον Χριστόδουλο χρησιμοποιώντας τον Αλαβάνο. Αλλά σου εξήγησα ότι το άρθρο του Σαρρηγιαννίδη δεν υπόπεσε σε αυτό το σφάλμα το οποίου προσπάθησες να καυτηριάσεις γυρνώντας το ανάποδα. Τώρα αν τον κατηγορείς που το άρθρο παρέθεσε στο υστερόγραφο μία συναισθηματικά φορτισμένη πρόταση του Νίκου Δήμου τότε θα έλεγα ότι είναι μία εντελώς περιφερειακή κριτική, η οποία θα έπρεπε να είναι και στο δικό σου "υστερόγραφο" εάν υπήρχε δηλαδή κάποιο κύριο κομμάτι στο σχόλιο σου.

Εν πάση περίπτωση συμφωνώ ότι μία εκ των δύο προτάσεων του Δήμου που παραθέτει ο Σαρρηγιαννίδης (εκείνη όπου ο Θεοδωράκης τοποθετείται "αγκαλιά" με τον Χριστόδουλο) είναι κλασσικό argumentum ad hominem. Κατά την γνώμη μου κακώς παρατέθηκε, ωστόσο για να φτάσω να κριτικάρω την λάθος επιλογή παράθεσης των λέξεων κάποιου άλλου σε ένα υστερόγραφο αυτού του κείμενου θα πρέπει πρώτα να έχω αποφασίσει τι θα πω για το κυρίως κείμενο.

Τώρα για την Ακαδημία δεν με ενδιαφέρει εάν είναι προπύργιο συντηρητισμού ή όχι, αλλά διάβασα την ανάλυση της που διέρευσε και την βρήκα εντελώς άστοχη όσον αφορά την παιδαγωγική κριτική (αυτό και το οποίο είναι εξάλλου το σημαντικό). Το μόνο ουσιαστικό που είχαν να πουν είναι ότι το βιβλίο δεν υμνεί αρκετούς ήρωες και εξαίρετες πράξεις, βασισμένη στο επιχείρημα ότι τα παιδιά "αυτό θέλουν". Αν τα παιδιά "αυτό θέλουν" μπορούν να τους το προσφέρουν οι γονείς τους πριν κοιμηθούν το βράδυ, αλλά όχι στο μάθημα ιστορίας στο σχολίο.
Αλλά και από την ιστοριογραφική μεριά λένε χαρακτηριστικά στην αρχή της αναφοράς τους ότι και οι ίδιοι δεν κρίνουν ότι όλα όσα αναφέρουν πρέπει να συμπεριληφθούν σε βιβλίο της έκτης δημοτικού. Φυσικά ούτε αναφέρουν τι εν τέλη πιστεύουν έπρεπε να συμπεριληφθεί και δεν συμπεριλήφθηκε ούτε και μας δίνουν κάποιο κριτήριο βάση του οποίου να κρίνουμε εάν λ.χ. έπρεπε να αναφέρουν στο βιβλίο ότι ο Καποδίστριας ήταν κερκυραίος ευγενής. Παρ'όλα αυτά όλα όσα σημειώνουν ότι δεν αναφέρονται στο βιβλίο παρουσιάζονται ως παραλήψεις ενώ οι ίδιοι σημειώνουν ότι δεν θα έπρεπε όλα όσα αναφέρουν να βρίσκονται σε ένα βιβλίο ιστορίας (άρα κατά συνέπεια και ότι η μη ύπαρξη τους δεν συνιστά παράληψη!).

Cacofonix είπε...

Μην ξαναρχίσουμε τα ίδια! Το βιβλίο είναι για τα σκουπίδια.
Για την Ακαδημία Αθηνών εγώ απλώς θα παραθέσω τα πιο κάτω (και με την προοπτική ότι περίπου έτσι θα είναι και η τελική ανακοίνωση):

Δ. ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΚΑΙ ΑΠΟΡΙΕΣ
1. Το βιβλίο πάσχει πρώτον ως βιβλίο ιστορίας. Οι αδυναμίες του αποκαλύπτουν ότι οι συγγραφείς δεν έχουν αρκετές ιστορικές γνώσεις και καθόλου ιστορική σκέψη. Ούτε εμπειρία συγγραφής βιβλίων έχουν.

2. Πολλές καίριες παραλείψεις γεγονότων και άλλες αοριστίες που απισχναίνουν την ιστορία φαίνονται να οφείλονται στην επιθυμία συμβολής σε προσπάθεια καλλιέργειας φιλικών σχέσεων με γειτονικούς λαούς με τους οποίους οι Έλληνες πολέμησαν κατά το παρελθόν. Ο σκοπός είναι ευρύτατα αποδεκτός από την ελληνική πλευρά, αλλά δεν είναι απαραίτητο να σβήσουμε την ιστορία μας. Αρκεί να μην προκαλούμε μίσος κατά παλαιών εχθρών και με έμφαση να δηλώνουμε ότι παρά τα συμβάντα στο παρελθόν σήμερα συμμεριζόμαστε την ιδέα συνάψεως δεσμών φιλίας και συνεργασίας και εργαζόμαστε γι' αυτήν.

3. Το βιβλίο δεν φαίνεται να έχει όλες τις απαιτούμενες παιδαγωγικές αρετές. Έχει, πριν διανεμηθεί σε όλα τα σχολεία της επικράτειας, δοκιμασθεί πειραματικά κατά τους κανόνες που ισχύουν στις προηγμένες χώρες;

4. Μέρος της παιδαγωγικής βαθμολόγησης ενός βιβλίου είναι και ο βαθμός που παίρνει η εμφάνισή του. Μια σύγκρισή του με ξένα σχολικά βιβλία είναι απογοητευτική. Το υπό κρίση έχει σχεδιασθεί από ειδικό;

5. Πολλοί αλλοδαποί μαθητές φοιτούν στα σχολεία μας και θα μείνουν στην Ελλάδα και θα γίνουν πολίτες της. Δεν πρέπει να φροντίζουμε ώστε και αυτοί να μάθουν σωστά την ιστορία μας;


Και για να ελαφρύνουμε τη συζήτηση:
Από το επίμαχο βιβλίο, βρες το λάθος:
Π Π Γερμανός Επίσκοπος Καλαβρύτων

Και μια άκρως ενδιαφέρουσα ερώτηση:
Τα παιδιά του Ζεβεδαίου ποιόν είχανε πατέρα;
Απάντηση: Εξαρτάται από το ποιός γράφει το βιβλίο ιστορίας.

Ανώνυμος είπε...

«Το ότι θα έβλεπα τον Θεοδωράκη να αγωνίζεται αγκαλιά με τον Χριστόδουλο, εναντίον του βιβλίου ιστορίας της 6ης Δημοτικού - ούτε στον ύπνο μου δεν το είχα φανταστεί.».

Ενώ κ. Δήμου εσύ, η Φιλελεύθερη Συμμαχία και οι άλλοι υποτίθεται φιλελεύθεροι που αγωνίζονται αγκαλιά με τον ΣΥΝ και τους διάφορους αριστεριστές της συμφοράς; Αυτό δεν σε προβληματίζει στο ξύπνιο σου;

Κρίμα ρε παιδιά για τον φιλελευθερισμό στην δόλια την χώρα μας. Αλλού η φιλελεύθεροι αγωνίζονται για λιγότερο κράτος να φτιάξουν την οικονομία της ΠΑΤΡΙΔΑΣ τους, να γίνουν ανταγωνιστικοί στο κόσμο της παγκοσμιοποίησης. Δεν είναι αντιπατριώτες όπως είπε και κάποιος άλλος παραπάνω. Εσείς εδώ ασχολείστε με τον Παπαθεμελη και τον Χριστοδουλο. Με το να θάβετε όποιον σας φαίνεται ότι παραείναι πατριώτης ή παραείναι θρήσκος. Στην Αμερική που δεν είναι αντιφιλελεύθερη από ότι ξέρω πουλάνε το πόσο θρήσκοι είναι για να βγούνε πρόεδροι. Όλοι, Ρεπουμπλικάνοι και Δημοκρατικοί. Εδώ εσείς ασχολείστε με οποίον κάνει προσευχή. Έχω χάσει το μέτρημα σε αυτόν εδώ το χώρο ποσά post την πέφτουν στον Χριστοδουλο, στην θρησκεία σε όλους τους έλληνες τέλος πάντων για το τι πιστεύουν, επειδή λέει είμαστε συντηρητικοί του κερατά. Έχουμε λέει πρόβλημα με τους Τούρκους γιατί μας μαθαίνανε για το κρυφό σχολειό όταν ήμασταν μικρά όχι γιατί κάθε τόσο οι δημοκραταροι στρατηγοί του Ερντογαν βρίσκουν και κάτι καινούργιο να ζητήσουν. Μόνο η Ακρόπολη δεν βγήκε γκρίζα ζώνη αλλά υπομονή.
Καλά ο ΣΥΝ ρε παιδία. Στην εποχή της παγκοσμιοποίησης τι να μας πουν αυτοί, τι προτάσεις να κάνουν. Μας λένε για το Χριστοδουλο και το πόσο κακοί είμαστε και πρέπει να διορθωθούμε για να πλασάρουν και αυτοί έναν πολιτικό λόγο στην πελατεία τους. Αλλά ο φιλελεύθερος χώρος έχει τόσα να πει και τόσα να κάνει σε αυτήν εδώ την χώρα. Κρίμα, κρίμα, κρίμα.

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

@'Ενας δικηγόρος του διαβόλου

Αλλού η φιλελεύθεροι αγωνίζονται για λιγότερο κράτος να φτιάξουν την οικονομία της ΠΑΤΡΙΔΑΣ τους, να γίνουν ανταγωνιστικοί στο κόσμο της παγκοσμιοποίησης. Δεν είναι αντιπατριώτες όπως είπε και κάποιος άλλος παραπάνω.

ΠΑΝΤΟΥ οι φιλελεύθεροι αγωνίζονται για περισσότερη ελευθερία – μέρος της οποίας είναι και η οικονομική ελευθερία – αλλά δεν περιορίζονται στον αγώνα για λιγότερο κράτος μόνο στο χώρο της οικονομίας. Η οικονομική ελευθερία δεν είναι ανεξάρτητη των υπόλοιπων ελευθεριών – από το δικαίωμα να ανοίγεις το μαγαζί σου την Κυριακή (που απαγορεύεται για θρησκευτικούς λόγους), μέχρι την απαγόρευση προϊόντων που έρχονται σε αντίθεση με την κυριάρχη ηθική τάση.

Εσείς εδώ ασχολείστε με τον Παπαθεμελη και τον Χριστοδουλο. Με το να θάβετε όποιον σας φαίνεται ότι παραείναι πατριώτης ή παραείναι θρήσκος. Στην Αμερική που δεν είναι αντιφιλελεύθερη από ότι ξέρω πουλάνε το πόσο θρήσκοι είναι για να βγούνε πρόεδροι. Όλοι, Ρεπουμπλικάνοι και Δημοκρατικοί. Εδώ εσείς ασχολείστε με οποίον κάνει προσευχή.

Το να λέμε βέβαια ότι στην Αμερική δεν είναι αντιφιλελεύθεροι είναι τόσο γενικό που προφανώς δεν ισχύει. Ο κ. Bush και η νεοσυντηρητική παρέα του – με τους πολύ στενούς δεσμούς που έχουν και με τα θρησκευτικά κινήματα των reborn χριστιανών, κάθε άλλο παρά φιλελεύθεροι είναι. Και σε κάθε προσπάθειά του να επιβάλει τα θρησκευτικά του και υπερπατριωτικά του κόμπλεξ βρήκε αντίπαλλούς του τους φιλελεύθερους. Όταν θέλησε να απαγορέψει συνταγματικά το κάψιμο της αμερικάνικης σημαίας, ή όταν θέλησε να απαγορέψει το γάμο μεταξύ ομοφυλόφιλων, οι φιλελεύθεροι ήταν οι πρώτοι που βρήκε απέναντί του. Και ήταν η φιλελεύθερη τάση μέσα στο ρεπουμπλικάνικο κόμμα που απέτρεψε και την εφαρμογή τους. Σε οποιαδήποτε περίπτωση που ο διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους απειλείται από τους συντηρητικούς στις Η.Π.Α., οι φιλελεύθεροι είναι οι πρώτοι που διαμαρτύρονται.
Ακόμα και στην Ευρώπη, από την Ολλανδία μέχρι και την Ιταλία, οι Ευρωπαίοι φιλελεύθεροι αγωνίζονται παντού υπέρ της ατομικής ελευθερίας, του διαχωρισμού ελευθερίας και κράτους και της ανοιχτής κοικωνίας.

Έχω χάσει το μέτρημα σε αυτόν εδώ το χώρο ποσά post την πέφτουν στον Χριστοδουλο, στην θρησκεία σε όλους τους έλληνες τέλος πάντων για το τι πιστεύουν, επειδή λέει είμαστε συντηρητικοί του κερατά. Έχουμε λέει πρόβλημα με τους Τούρκους γιατί μας μαθαίνανε για το κρυφό σχολειό όταν ήμασταν μικρά όχι γιατί κάθε τόσο οι δημοκραταροι στρατηγοί του Ερντογαν βρίσκουν και κάτι καινούργιο να ζητήσουν. Μόνο η Ακρόπολη δεν βγήκε γκρίζα ζώνη αλλά υπομονή.

Δε νομίζω ότι έχεις βρει κείμενο εδώ μέσα που να υποστηρίζει ότι η Τουρκία είναι καλή και η Ελλάδα κακή. Ο κόσμος ευτυχώς δεν είναι τόσο απλός. Ούτε κανείς είπε ότι οι Τούρκοι στρατηγοί είναι "δημοκράταροι" ή ότι καλά κάνουν και κάνουν αυτά που κάνουν. Αυτό που συνεχώς γράφεται είναι ότι η Ελληνική πολιτική πρέπει να έχει τα μάτια της στραμμένα στο μέλλον και να μην επιτρέπει στην Άγγυρα να καθορίζει την ατζέντα. Και αυτό βέβαια όχι από όλους – ούτε καν ίσως από τους περισσότερους. Προσωπικά έχω αρκετές φορές διαφωνίσει με άλλους συντελεστές για το ζήτημα της Τουρκίας, οπότε δε μπορείς να μας κατηγορείς όλους συνολικά. Θα ήταν πιο δίκαιο να περιορίσεις την κατηγορία σε εμένα, που γράφω και το παραπάνω post.
Και για να γυρίσω στην ουσία: δε νομίζεις ότι η διδασκαλία όλων αυτών των εθνικών μύθων παίζει κάποιο ρόλο στη στάση της σημερινής Ελλάδας απέναντι στους γείτονές της;

Καλά ο ΣΥΝ ρε παιδία. Στην εποχή της παγκοσμιοποίησης τι να μας πουν αυτοί, τι προτάσεις να κάνουν. Μας λένε για το Χριστοδουλο και το πόσο κακοί είμαστε και πρέπει να διορθωθούμε για να πλασάρουν και αυτοί έναν πολιτικό λόγο στην πελατεία τους. Αλλά ο φιλελεύθερος χώρος έχει τόσα να πει και τόσα να κάνει σε αυτήν εδώ την χώρα. Κρίμα, κρίμα, κρίμα

Δεν έχω καμία πρόθεση να υπερασπιστώ το ΣΥΝ, και έχω μάλιστα πολλές φορές κάνει ακριβώς το αντίθετο. Αλλά, αν περιμένεις από τους φιλελεύθερους να σωπαίνουν κάθε φορά που ο Χριστόδουλος και η παρέα του ζητάνε να μας περιορίσουν ακόμα πιο πολύ τις ελευθερίες μας στο όνομα των θρησκευτικών ή εθνικών τους μύθων, δυστυχώς θα απογοητευτείς. Οι φιλελεύθεροι έχουν πάρα πολλά που τους χωρίζουν από τους κομμουνιστές και τους σοσιαλιστές της ελληνικής Αριστεράς. Άλλα τόσα όμως τους χωρίζουν και από τους συντηριτικούς, τους νεο-ορθόδοξους και τους υπερπατριώτες.
Και για να είμαι και δίκαιος απέναντι στο ΣΥΝ, όταν οι κύριοι Ανδριανόπουλος και Μάνος κατέθεσαν το νομοσχέδιο στη Βουλή για το διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους, μόνο ο ΣΥΝ και το ΚΚΕ τόλμησαν να κάνουν το ίδιο.

Cacofonix είπε...

Αγαπητέ κ Σαρηγιαννίδη,
νομίζω ότι έχεις μπερδέψει εντελώς το τι σημαίνει φιλελευθερισμός. Έχεις ανάγει το φιλευθερισμό στην εμπέδωση από τους άλλους των προσωπικών κόμπλεξ του καθενός. Αυτή όμως είναι η προσπάθεια των σοσιαλιστών. Δε θα συνεχίσω, απλά θα σου παραθέσω μια παράγραφο από τον Hayek:

That our moral obligations derive from our benefiting from an order which rests on certain rules is simply the reverse of the fact that it is the observance of common rules which integrates the individuals into the order which we call a society, and that such a society can persist only if some sort of pressure exists to make the members conform to such rules. All that we are here maintaining is that we know only of one kind of such systems of rules, undoubtedly still very imperfect and capable of such improvement, which makes the kind of open or “humanistic” society possible where each individual counts as an individual and not only as a member of a particular group, and where therefore universal rules of conduct can exists which are equally applicable to all responsible human beings. It is only if we accept such a universal order as an aim, that is, if we want to continue on the path which since the ancient Stoics and Christianity has been characteristic of Western civilization, that we defend this moral system as superior to others – and at the same time endeavour* to improve it further by continued immanent criticism.
Hayek, Friedrich A. von. Law, Legislation and Liberty: A New Statement of the Liberal Principles of Justice and Political Economy. Chicago: University of Chicago Press, 1973., page 14.

Ο Hayek δε θα μπορούσε ως συνήθως, να τα γράψει καλύτερα. Άντε γιατί σε λίγω θα αρχίσω να σας αποκαλώ όλους της ΦιΣ ρίζους (από το "με λένε ρίζο κι όπως θέλω τα γυρίζω").

ΥΓ Α, και κάτι άλλο. Ακόμη κι ο τίτλος του άρθρου "Us, and them" είναι ενάντια σε κάθε έννοια φιλελευθερισμού. Το γιατί νομίζω το καταλαβαίνεις από τη τελευταία πρόταση του Hayek.

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

κ. Cacofonix,

1. Μπορείτε να αποφύγετε νομίζω το να είστε διαρκώς προσβλητικός με τους συνομηλιτές σας. Το να επιμένετε συνεχώς σε χαρακτηρισμούς κατά της ΦΣ, και των αρθρογράφων του e-rooster δείχνει μια αδικαιολόγητη συναισθηματική φόρτιση που δε βοηθάει κανέναν.

2. Καλό είναι, όταν παραπέμπετε σε κάποιον συγγραφέα, να είστε πιστός και στο πνεύμα του. Εγώ δεν έχω και πολλές διαφωνίες με το Hayek - δεν είμαι σίγουρος όμως ότι έχετε καταλάβει τι εννοεί σε αυτή την πρόταση που κάνετε copy-paste από σχόλιο σε σχόλιο. Σας παραπέμπω λοιπόν με τη σειρά μου στο 'Why I am not a conservative' - το κείμενο του Hayek που συνηθίζω εγώ να κάνω copy-paste. ;-)

3. Δεν έχει νόημα όμως να αρχίσουμε μια συζήτηση για το τι ακριβώς είναι ο φιλελευθερισμός. Είναι όμως αρκετά αστείο, όταν όλοι μας κατηγορούν ως ακραίους φιλελεύθερους, εσείς να μας κατηγορείτε για το ανάποδο.

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

Μόλις ανακάλυψα κι ένα πρόσφατο άρθρο του Α. Ανδριανόπουλου που είναι σχετικό στη συζήτησή μας.

http://www.andrianopoulos.gr/0010000067

Δε μασάει τα λόγια του.

Ανώνυμος είπε...

Ο κυριος Σαρηγιαννιδης μαλλον σε ριζοσπαστη παει παρα σε φιλελευθερο. Εμπρος στο δρομο που χαραξε ο Σεργκει Νετσαγεφ εμπρος στην φρασεολογια που θυμιζει αριστερα. Ειστε σιγουρος οτι πιο νεος δεν ησασταν αριστερος εστω και λιγο?

Cacofonix είπε...

κ Σαρηγιαννίδη,

1. Προσπαθώ να αφήνω τα συναισθήματά μου κατά μέρους. Προσπαθείστε να κάνετε κι εσείς το ίδιο. Οι χαρακτηρισμοί για το Μίκη και τους άλλους μόνο φιλελευθερη σκέψη δε φανερώνουν(Θα το εξηγήσουμε παρακάτω).

2. Εγώ σας κατηγόρησα ότι είστε ακραίοι. Αυτό βέβαια αυτόματα σημαίνει ότι δεν είστε φιλελεύθεροι, γιατί κανένας φιλελευθερος δεν μπορεί να είναι ακραίος.

3. Το φιλελευθερισμό όσο και να προσπαθείσετε δεν μπορείτε να τον έχετε σε αποκλειστικότητα. Είμαστε κατά των μονοπολίων, έτσι δεν είναι;

Πάμε λοιπόν Hayek και Why I am not a Conservative:

The liberal differs from the conservative in his willingness to face this ignorance and to admit how little we know, without claiming the authority of supernatural forces of knowledge where his reason fails him. It has to be admitted that in some respects the liberal is fundamentally a skeptic - but it seems to require a certain degree of diffidence to let others seek their happiness in their own fashion and to adhere consistently to that tolerance which is an essential characteristic of liberalism.
http://blogs.hiveworks.com/ges/why-i-am-not-a-conservative/

Κι εσείς τιτλοφορείτε το πόνημα σας Εμείς κι αυτοί; Where is your sceptiscism, your diffidence and your tolerance?
Ο διαχωρισμός αυτός μου φέρνει κάτι από Στάλιν με τους εργάτες (Us) και τους κουλάκους(Them). Ή μήπως δεν ήταν έτσι; Εσείς μπορείτε να μου προσφέρετε μια πιο πειστική αναλογία;

Μου έρχετε κατά νου το "Αντιφάσκω με τον εαυτό μου γιατί είμαι απέραντος...", αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ ποιός το είπε.

ΥΓ1. Όλα αυτά που λέει ο αγαπημένος μας Hayek, μη νομίζετε ότι τα σκέφτηκε από μόνος του. Στα ευαγγέλια τα βρήκε, καθώς και σε άλλους πατέρες της χριστιανοσύνης. Μη με κάνεις να ψάξω να βρω εδάφια.
(Μη κρίνεις ίνα μην κριθεις;). Ο Κοραής άλλωστε είναι ξεκάθαρος στο ζήτημα αυτό.

ΥΓ2. Παρεπιπτόντως το βιβλίο είναι γεμάτο ανακρίβεις και ψέμματα. (78 μέτρησε η Ακαδημία Αθηνών). Και άρα κατα το Σολωμό και τη "φιλελευθερη" συμμαχία όχι εθνικό. Αυτό δεν είναι το επιχείρημα;

ΥΓ3. Όσο για τον Ανδριανόπουλο. Τι να πω; Τον αφήνω στη μοναξιά του. (Η εικόνα που μου έχει μείνει από τον Ανδρέα είναι να υποδέχεται τον Ντέταρυ, που τον έφερε ο Κοσκωτάς, και τα λεφτά του οποίου πλήρωσε ο ελληνικός λαός. Από εκεί είχα στραβώσει. Βέβαια, είχε κερδίσει κάποιους πόντους όταν είχε παραιτηθεί για λόγους ευθιξίας για την υπόθεση Ηρακλής, αλλά αυτή εξανεμίστηκε με τη σύμπραξή του με το ΠΑΣΟΚ του βενιζέλου, κουλούρη κλπ).

ΥΓ4. Γιατί, αν επιτρέπουμε κάθε φορά στο Χριστόδουλο, το Ζουράρι και τον Παπαθεμελή να καθορίζουν την πολιτική ατζέντα, τότε χάνουμε τον έλεγχο.
Αυτό πια μόνο πολιτικοί επιπέδου Αλέκου μπορούν να το πουν. Ο Hayek πιστεύω είναι πολύ πιο κατηγορηματικός από εμένα πάνω στο θέμα αυτό. Is this your way to "let others seek their happiness"? Με το αν τους το επιτρέπουμε; Από εμένα έχουν το ελεύθερο. (Συγνώμη για τα μισά ελληνικά, μισά αγγλικά, αλλά έτσι βολεύομαι από τα κείμενα.)

kouk είπε...

Πάντως, το απόσπασμα από τον Hayek το έχει ξαναπαραθέσει ο Cacofonix, αλλά δεν είπα τίποτα γιατί νομίζω ότι εάν κανείς το διαβάσει θα του είναι φανερό πόσο άσχετο με την συζήτηση είναι. Προφανώς εντυπωσιάζεται ο Cacofonix που ο Hayek αναφέρει την χριστιανική ηθική και τους αρχαίους Στωικούς. Ωστόσο τίποτα από αυτά τα δύο δεν έχει νόημα να περιέρχονται στην συζήτηση για το συγκεκριμένο βιβλίο ιστορίας, αφού ούτε η χριστιανική ηθική ούτε οι αρχαίοι Έλληνες εξυβρίζονται ή απαξιώνονται στο συγκεκριμένο βιβλίο. Ο ρόλος μιας οργανωμένης Εκκλησίας ή η σύγχρονη κατασκευή ενός εθνικιστικού και προγονόπληκτου κράτους, όπως και να τα αντιμετωπίζει (ή να τα αγνοεί) ένα βιβλίο ιστορίας δεν επηρεάζουν την γνώμη που μπορεί κανείς να αποκομίσει από αυτό για την πολιτιστική σημασία της χριστιανικής ηθικής και της κλασσικής παιδείας στην Ευρώπη στην οποία αναφέρεται ο Hayek

Cacofonix είπε...

@Kouk
Πάντως, το απόσπασμα από τον Hayek το έχει ξαναπαραθέσει ο Cacofonix, αλλά δεν είπα τίποτα γιατί νομίζω ότι εάν κανείς το διαβάσει θα του είναι φανερό πόσο άσχετο με την συζήτηση είναι. Προφανώς εντυπωσιάζεται ο Cacofonix που ο Hayek αναφέρει την χριστιανική ηθική και τους αρχαίους Στωικούς.
Μου φαίνεται δεν προσέχεις τι γράφω. Απλά φέρνεις αντίρησεις. Το πρώτο απόσπασμα είναι από το The Road To Serfdom, ενώ τό δεύτερο είναι από το Law, Legislation and Liberty: A New Statement of the Liberal Principles of Justice and Political Economy. Μπορείς να το βρεις και σε καμμιά δεκαριά άλλα βιβλία του. Αυτά για την αλήθεια και το τι παραθέτω. Αλλά αυτό το επιχείρημα σου δεν πέφτει στην κατηγορία argumentum ad hominem; Ή για να μας καταλαβαίνουν και οι άλλοι ‘you play the man not the ball”. Εγώ δεν εντυπωσιάστηκα, γιατί αυτά τα βρίσκω παντού, και δεν είναι ο πρώτος φιλελευθερος ο οποίος τα γράφει.

Όσο για το βιβλίο, το μόνο που "διδάσκει" στα παιδιά είναι η αμάθεια και η αγραμματοσύνη, ενώ τους εμποτίζει με φανατισμό, αντίστροφο και αντίθετο με ότι είχαμε ως τώρα, και φυσικά σε πολύ μεγαλύτερη δόση. Όσο για την επιστημονική του αξία ούτε να γίνεται λόγος. Άλλωστε ποιός την έχασε για να τη βρούμε στην Ελλάδα;

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι θα έπρεπε να υπάρχουν, σε ένα καλογραμμένο βιβλίο ιστορίας, και οι στιγμές δόξας, αλλά και οι στιγμές ηθικής κατάπτωσης. Για να μπορούν να καταλάβουν οι αναγνώστες το τι συνέβει, έτσι ώστε να σχηματισούν προσωπική άποψη. (Αυτό άλλωστε μας το υποδεικνύει ο Μακρυγιάννης στην αρχή των απομνημονευμάτων, αλλά τώρα θα μιλάμε για ένα χωριάτη, που απλά ο Σεφέρης θεώρησε ότι καλύτερο έχει να επιδείξει η νεοελληνική πεζογραφία; Αλλά και ποιός νομίζει ότι είναι ο Σεφέρης;) Με άλλα λόγια θα ήθελα ΠΟΛΛΑ (έντονη φωνή) βιβλία ιστορίας, γραμμένα στο πνεύμα του Μακρυγιάννη. Όλα τα άλλα για μένα είναι παραχώρηση:
1. στη μισαλλοδοξία
2. στην εμπάθεια
3. στο φανατισμό
κι ενάντια σε κάθε αντίληψη ελευθερίας.

Α και κάτι άλλο: η αλήθεια είναι μια και δεν έχει να κάνει ούτε με θρησκευτικό φανατισμό, αλλά πολύ περισσότερο με ιδεολογικό φασισμό. Και ο Hayek δεν ξεχώρισε τη χριστιανική ηθική, ως αξία πολιτισμού, αλλά την τοποθετεί στο κέντρο της ηθικής του. (Για να μην παραθέσω άλλο απόσπασμα και βαριέμαι.)

Αλλά αυτό είναι άσχετο με το φιλελευθερισμό. Νομίζω ότι αξίζω τουλάχιστο να μου απαντήσετε στα ερωτήματα που σας έχω θέσει πάνω στην ουσία του φιλελευθερισμού. Γιατί για μένα όλη η επίφαση με το θόρυβο που προκάλεσε το βιβλίο, θα ήταν μια καλή ευκαιρία για έναν φιλελεύθερο να αποδείξει την ορθότητα της ιδεολογίας του. Όχι να χωρίσει τους ανθρώπους σε Us and them.

ΥΓ Μάθημα ιστορίας
Και τώρα η απάντηση στο ερώτημα βρες το λάθος:
Π Π Γερμανός Επίσκοπος Καλαβρύτων.

Ο Π Π Γερμανός φυσικά δεν ήταν επίσκοπος Καλαβρύτων, αλλά Αρχιεπίσκοπος Παλαιών Πατρών. (Τα 2 Π στο όνομά του.) Τώρα γιατί έχει σημασία. Το λάβαρο το σηκώσαν ο Αρχιεπίσκοπος Παλαιών Πατρών, με τον Επίσκοπο Καλαβρύτων Προκόπιο. Αυτά μας λέει ο Εγγλέζος πρέσβης στο Μοριά της εποχής εκείνης κ Green, παραθέτωντας μάλιστα και την προκύρηξη του αγώνα που του επέδωσε ο Παλαιών Πατρών Γερμανός. (Και μην διανοηθείτε να μου πείτε ότι είναι ψέμματα αυτά και μύθοι, γιατί θα σας δείξω το ίδιο το βιβλίο που τα γράφει αυτά. Τυπώθηκε δε το 1827). Και για να καταλάβετε την αξιοπιστία της μαρτυρίας, έχει κατηγορηθεί από άλλους εγγλέζους σαν anti-humanist, γιατί δε βοήθησε τους Έλληνες όσο έπρεπε, ενώ προσπάθησε να μειώσει και τα θύματα των Τούρκων. Καταλάβατε τώρα γιατί κάναν αυτό το συγκεκριμένο "λάθος", αν όχι από αγραμματοσύνη ποτισμένη με εμπάθεια; Με ποια βιασύνη γράψανε αυτό το βιβλίο και με ποιό ανόητο σκοπό; Και να σκεφτεί κανείς ότι αυτό είναι από τα απλά "λάθη" που έχουν κάνει. Έχει άλλα μεγαλύτερα που έχουν συνέπειες ακόμη και τώρα. Κι όπως είδατε επίσης, στην ιστορία μας πουθενά δε έχει αίμα και εθνική μισαλοδοξία.
Από αυτό και μόνο το λάθος (1 από τα 78) το βιβλίο δεν έχει καμμία αξία. Κι αν ήταν στην ελεύθερη αγορά δε θα το αγόραζε καννένας. Απλά πράγματα, και φιλελευθερα. Έτσι δεν είναι;

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

Cacofonix said...
2. Εγώ σας κατηγόρησα ότι είστε ακραίοι. Αυτό βέβαια αυτόματα σημαίνει ότι δεν είστε φιλελεύθεροι, γιατί κανένας φιλελευθερος δεν μπορεί να είναι ακραίος.

Η έννοια ‘ακραίος’ είναι τελείως σχετική, όπως έχουμε ξανασυζητήσει και παλιότερα. Όπως η ΝΔ θα ήταν ένα ακραίο κόμμα αν ήταν στο Ιράν, έτσι ίσως είμαστε κι εμείς ακραίοι στην ελληνική πολιτική σκηνή. Από μόνη της η λέξη ‘ακραίος’ δε σημαίνει απολύτως τίποτα.
Τώρα για το ότι δεν είμαστε φιλελεύθεροι, δεν ξέρω τι να απαντήσω. Μπορεί. Αυτό που έχει σημασία είναι οι ιδέες που πιστεύουμε και όχι ο τίτλος που θέλετε εσείς να μας αποδώσετε. Προσωπικά πιστεύω ότι μπορεί εύκολα κανείς να τοποθετήσει τις ιδέες μας στη φιλελεύθερη παράδοση που, είναι αλήθεια, μπορεί ίσως να περιλαμβάνει και μέρος των ιδεών που πιστεύετε κι εσείς.

3. Το φιλελευθερισμό όσο και να προσπαθείσετε δεν μπορείτε να τον έχετε σε αποκλειστικότητα. Είμαστε κατά των μονοπολίων, έτσι δεν είναι;

Δεν έχω λόγο διαφωνίας. Μέχρι και η ΝΔ παρουσιάζεται ως φιλελεύθερο κόμμα. Να διαφωνήσουμε για ιδέες, αλλά όχι για ορισμούς λέξεων.

Κι εσείς τιτλοφορείτε το πόνημα σας Εμείς κι αυτοί; Where is your sceptiscism, your diffidence and your tolerance?
Ο διαχωρισμός αυτός μου φέρνει κάτι από Στάλιν με τους εργάτες (Us) και τους κουλάκους(Them). Ή μήπως δεν ήταν έτσι; Εσείς μπορείτε να μου προσφέρετε μια πιο πειστική αναλογία;


Δε μου αρέσουν οι αναλογίες. Αυτό που ήθελα να γράψω ήταν αυτό που έγραψα – ίσως όντως λιγάκι πιο απλουστευτικά απ’ ότι έπρεπε. Αν και νομίζω δεν με καταλάβατε – δικό μου πιθανότατα το σφάλμα. Ο τίτλος ‘Us and Them’ – στο πνεύμα και του τραγουδιού – συνεχίζει με το ‘And after all we 're only ordinary men...’.
Περί ‘σκεπτικισμού’: Ο τίτλος δεν έχει καμία σχέση με την άρνηση ή αποδοχή του. Τι όμως είναι χαρακτηριστικό του σκεπτικισμού; Η αποδοχή των ιστορικών μύθων, ή η άρνησή τους;
Περί ‘ανοχής’: Διαβάσατε ποτέ εδώ μέσα κάτι το οποίο δείχνει έλειψη ανοχής; Έγραψε ποτέ κανείς να κλείσουμε το στόμα κανενός ή να μη σεβόμαστε το δικαίωμα κάποιου να εκφράζει την άποψή του; Είναι δυο διαφορετικά πράγματα το να δείχνω σεβασμό στο δικαίωμά σου νε εκφράζεις την άποψή σου, και το να δείχνω σεβασμό στην άποψη αυτή.

ΥΓ1. Όλα αυτά που λέει ο αγαπημένος μας Hayek, μη νομίζετε ότι τα σκέφτηκε από μόνος του. Στα ευαγγέλια τα βρήκε, καθώς και σε άλλους πατέρες της χριστιανοσύνης. Μη με κάνεις να ψάξω να βρω εδάφια.
(Μη κρίνεις ίνα μην κριθεις;). Ο Κοραής άλλωστε είναι ξεκάθαρος στο ζήτημα αυτό.


1. Αν θα ψάξετε να βρείτε εδάφια που θα μοιάζουν με κάποια από τα σχόλια του Hayek, μπορεί και να βρείτε. Όπως και θα βρείτε εδάφια που θα μοιάζουν με κάποια από αυτά που έγραψα κι εγώ, ή με κάποια από αυτά που γράψατε εσείς. Μην αγνοήσετε όμως και τα ανατριχιαστικά περί δούλων γυναικών, υπακοής στους άρχοντες, διδασκαλίες μίσους, επιβραβεύσεις γενοκτονιών κλπ.
2. Όσο για το "Μη κρίνεις ίνα μην κριθεις", είναι ένα από τα χειρότερα κομμάτια του χριστιανισμού - που βέβαια ούτε οι εκπρόσωποί του δεν τηρούν. Ούτε κι εσείς βέβαια. Ο μόνος τρόπος να ανακαλύπτουμε την αλήθεια και να προχωράμε μπροστά είναι να κάνουμε κρίσεις και να είμαστε ανοιχτοί στις κρίσες των άλλων. Και θα σας κρίνω λοιπόν, και σας καλώ να με κρίνετε - αυτό κάνετε άλλωστε τόσες μέρες.

ΥΓ2. Παρεπιπτόντως το βιβλίο είναι γεμάτο ανακρίβεις και ψέμματα. (78 μέτρησε η Ακαδημία Αθηνών). Και άρα κατα το Σολωμό και τη "φιλελευθερη" συμμαχία όχι εθνικό. Αυτό δεν είναι το επιχείρημα;

Εκτός θέματος. Εγώ δεν αναφέρομαι στην ύπαρξη ή όχι λαθών στο βιβλίο, αλλά στο ότι το βιβλίο δεν ήταν παρά μια ακόμη αφορμή για να υψώσουν τις φωνές τους οι συντηρητικοί των δυο πολιτικών άρκων για να εναντιωθούν σε όλους αυτούς τους ‘γενίτσαρους’ του δυτικόφερτου εκσυγχρονισμού.

ΥΓ4. Γιατί, αν επιτρέπουμε κάθε φορά στο Χριστόδουλο, το Ζουράρι και τον Παπαθεμελή να καθορίζουν την πολιτική ατζέντα, τότε χάνουμε τον έλεγχο. Αυτό πια μόνο πολιτικοί επιπέδου Αλέκου μπορούν να το πουν.

Δε μπορείτε φαίνεται να αποφύγετε τους χαρακτηρισμούς.
Δε ζήτησα, κ. Cacofonix, να τους κλείσουμε το στόμα. Ούτε θα μπορούσα καν να φανταστώ κάτι τέτοιο. Μπορούν να λένε ότι θέλουν και πρέπει να λένε ότι θέλουν. Το θέμα είναι, για μένα τουλάχιστον, πως απαντά κανείς σε αυτά που λένε και σε αυτό αναφέρομαι. Έχω την αίσθηση όμως ότι καταλάβατε πολύ καλά αυτό που έγραψα και σκοπίμως το αγνοήσατε για να κάνετε τους άστοχους χαρακτηρισμούς που κάνατε.

Υ.Γ. Συμφωνώ απόλυτα με όσα έγραψε ο κουκ περί Hayek και δεν έχω τίποτα να προσθέσω.

Cacofonix είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Cacofonix είπε...

@G. Sarigiannidis
Επειδή ξέρω ότι εσάς δεν μπορώ να σας πείσω, εγώ απλά θα παραθέσω τις απόψεις της κ Margaret Thatcher, της μόνης ίσως πραγματικά φιλελεύθερης πολιτικού. Και το κάνω αυτό για να ξέρουν όλοι οι υπόλοιποι που μας διαβάζουν τι σημαίνει πραγματικά φιλελευθερισμός. (Δεν πρέπει βέβαια να τονίσω τη σχέση της κ Thatcher με τον κ Hayek.)

http://www.margaretthatcher.org/speeches/displaydocument.asp?docid=103674
1978 May 6 Sa
Margaret Thatcher
Speech to the Bow Group ("The Ideals of an Open Society")
Conclusion

In conclusion let me touch on the Christian basis of our national way of life.[fo 34]
We cannot claim that our society is entirely a Christian one. Nor indeed would we claim that Christian societies are necessarily always good.
But we are the heirs of a society whose religion and whose way of life has been Christian for century on century. Most of us whether Christian or not are thus inspired directly or indirectly by the absolute value which Christianity—deriving in part from the Old Testament and Greek philosophy—gives to the individual soul, and hence to man's innate responsibility for his own actions and omissions, and his duty to treat other men as he would have them treat him.[fo 35]
These teachings underlie the essential values in our society. No effort is too great to preserve them and to ensure that new generations understand their heritage.


http://www.margaretthatcher.org/speeches/displaydocument.asp?docid=107246
1988 May 21 Sa
Margaret Thatcher
Speech to General Assembly of the Church of Scotland

Sometimes the debate on these matters has become too polarised and given the impression that the two are quite separate. But most Christians would regard it as their personal Christian duty to help their fellow men and women. They would regard the lives of children as a precious trust. These duties come not from any secular legislation passed by Parliament, but from being a Christian.
But there are a number of people who are not Christians who would also accept those responsibilities. What then are the distinctive marks of Christianity?
They stem not from the social but from the spiritual side of our lives, and personally, I would identify three beliefs in particular:
First, that from the beginning man has been endowed by God with the fundamental right to choose between good and evil. And second, that we were made in God's own image and, therefore, we are expected to use all our own power of thought and judgement in exercising that choice; and further, that if we open our hearts to God, He has promised to work within us. And third, that Our Lord Jesus Christ, the Son of God, when faced with His terrible choice and lonely vigil chose to lay down His life that our sins may be forgiven. I remember very well a sermon on an Armistice Sunday when our Preacher said, "No one took away the life of Jesus , He chose to lay it down".



1996 Jan 11 Th
Margaret Thatcher
Keith Joseph Memorial Lecture ("Liberty and Limited Government")

It is Marxists, not Conservatives, who imagined — or at least pretended to imagine — that the State would wither away.
No. What marks out our Conservative vision is the insight that the State — government — only underpins the conditions for a prosperous and fulfilling life. It does not generate them.
Moreover, the very existence of this State, with its huge capacity for evil, is a potential threat to all the moral, cultural, social and economic benefits of freedom.
States, societies and economies, which allow the distinctive talents of individuals to flourish, themselves also flourish. Those which dwarf, crush, distort, manipulate or ignore them cannot progress.
Those eras in which a high value has been placed on the individual are the ones which have known the greatest advances.
By contrast, although the great monolithic states, empires and systems can produce impressive monuments and a high level of cultural sophistication, they are not able to mobilise the initiative of their populations to ensure that each generation can expect a better life than its predecessor.
It is only Western civilisation that has discovered the secret of continual progress. This is because only Western civilisation has developed a culture in which individuals matter, a society in which private property is secure, and a political system in which a range of competing views and interests is accommodated.
The moral foundation of this system — which is so spontaneous as hardly to seem a system — is the Judaeo-Christian outlook.
The system’s institutional foundation is the rule of law.
Expressed like this, it all sounds very abstract. But we in Britain are extraordinarily, indeed uniquely, lucky. Because, with us, these things have become second nature and a way of life.

Εγώ τελειώνω εδώ τη συζήτηση, αυτά που ήθελα να πω τα είπα. Το μόνο που θέλω να υπενθυμίσω είναι ότι οι μύθοι καταρίπτονται μόνο με την αλήθεια. Και το βιβλίο αυτό μόνο την αλήθεια δεν υπηρετεί. Και άρα κατασκευάζει ακόμη περισσότερους και μεγαλύτερους μύθους. Οι μύθοι αυτοί βέβαια στηρίζονται στην ιδεοληψία. Η ιδεοληψία είναι η χειρότερη μορφή φανατισμού. Κι εγώ αποστρέφομαι κάθε είδος φανατισμού.

kouk είπε...

o Cacofonix εγραψε: Μου φαίνεται δεν προσέχεις τι γράφω. Απλά φέρνεις αντίρησεις. Το πρώτο απόσπασμα είναι από το The Road To Serfdom, ενώ τό δεύτερο είναι από το Law, Legislation and Liberty: A New Statement of the Liberal Principles of Justice and Political Economy. Μπορείς να το βρεις και σε καμμιά δεκαριά άλλα βιβλία του. Αυτά για την αλήθεια και το τι παραθέτω.Αλλά αυτό το επιχείρημα σου δεν πέφτει στην κατηγορία argumentum ad hominem; Ή για να μας καταλαβαίνουν και οι άλλοι ‘you play the man not the ball”. Εγώ δεν εντυπωσιάστηκα, γιατί αυτά τα βρίσκω παντού, και δεν είναι ο πρώτος φιλελευθερος ο οποίος τα γράφει.

Συγνώμη, ποιά αντίρρηση μου είχε ως αντικείμενο την αλήθεια του τι παραθέτεις; Αμφισβήτησα ότι τα κείμενα που παρέθεσες ήταν αληθινά; Αμφισβήτησα ότι παρατέθηκαν με σωστό τρόπο; Κάθε άλλο!
Αυτό που αμφισβήτησα είναι η ερμηνεία που κάνεις των παραθέσεων και την σημασία που έχουν για την συζήτηση μας (hint: καμμία).
Εσύ αντίθετα παραθέτεις πετσοκομμένη την απάντηση μου, και "ανακαλύπτεις" ένα ad hominem εκεί όπου φυσικά δεν υπάρχει τίποτα. Τον ισχυρισμό μου ότι τα κείμενα του Hayek που παραθέτεις (και της Maggie στα επόμενα σου σχόλια) δεν έχουν κάποια σχέση με την συζήτηση μας για το βιβλίο ιστορίας δεν τον ακούμπησες καθόλου, απλά πιάστηκες από την λέξη "εντυπωσιασμός" για να με κατηγορήσεις ότι απορρίπτω τα επιχειρήματα λόγω του προσώπου σου.

Όμως κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσα ποτέ να κάνω, αφού δεν μας έχεις αποκαλύψει το πραγματικό σου όνομα. Είσαι ουσιαστικά ένας ανώνυμος σχολιαστής. Δεδομένου ότι δεν είμαστε κάποια οργουελιανή κυβέρνηση, νομίζω ότι δεν έχεις λόγο να συνεχίζεις να είσαι τόσο αγενής ώστε να μας μιλάς ανώνυμα ενώ εμείς ότι λέμε το λέμε επώνυμα.

Cacofonix είπε...

@Kouk
Φωνή βοώντος εν τη ερήμω...

Λυπάμαι αλλά δεν ερμήνευσα τίποτα. Ξαναζητάω συγνώμη εαν σου φάνηκα αγενής. Εγώ από τη μεριά μου καταλαβαίνω ότι δεν μπορείτε τον αντίλογο, αρκείστε στο να επιτίθεστε, κόσμια όμως, σε προσωπικό επίπεδο.

Οι παραθέσεις είχαν να κάνουν με το τι είναι, κατά την άποψη αυτών των ανθρώπων, φιλελεύθερο, και για το πως θα έπρεπε οι φιλελευθεροι να δουν το πρόβλημα του βιβλίου, αλλά και της παιδείας γενικότερα;

Προσπάθησα να σας πω ότι το βιβλίο είναι μέσα στο ψέμα, ή πιο ορθά βρίθει από ιστορικές ανακρίβειες. Κι αυτό και μόνο το γεγονός το καθιστά εστία μύθων κι όχι όπως ισχυρίζεστε εσείς πολέμιο των μύθων.

Τώρα για το αν σας ενοχλεί το ανώνυμο των σχολίων μου, δεν έχω πρόβλημα να με κόψετε. Ελπίζω όμως να καταλαβαίνετε ότι ήθελα να παρουσιάσω μια διαφορετική άποψη του φιλελευθερισμού. Αυτή που ισχύει κατά κύριο λόγο στις αγγλοσαξωνικές χώρες, προπύργια του φιλελευθερισμού, τόσο σε επίπεδα ιδεών όσο και πολιτικών ανθρώπων.
Σας επαναλαμβάνω ότι δεν είχα σκοπό να πείσω εσάς αλλά ίσως κάποιους άλλους που τα διαβάζουν, αν και το θεωρώ αυτό σχετικά δύσκολο αν όχι ακατόρθωτο.

Αν πιστεύετε, παρ'όλα αυτά ότι είμαι ανεπιθύμητος σ' αυτό το forum, δεν έχετε παρά να το ζητήσετε και να είστε σίγουροι ότι εγώ δε θα σας ξαναενοχλήσω.
(Τώρα αφού τεχνικά μπορείτε να δείτε από που "ποστάρω", θα ανακαλύψετε ότι δεν είμαι και τόσο ανώνυμος.)

Μπορείς να μπεις και στο δικό μου blog, το οποίο λόγω πίεσης χρόνου ξεκίνησα αρκετά αργά. Ίσως πάρεις κάποια ιδέα από το τι γενικά πιστεύω.

Κλείνοντας, κι επανερχόμενος στο πρόβλημα του βιβλίου, επαναλαμβάνω ότι το βιβλίο αυτό με όλα τα ιστορικά λάθη του, όχι μόνο δεν καταρίπτει μύθους αλλά κατασκευάζει καινούριους. Ίσως ο Orwell μόλις τώρα άρχισε να δικαιώνεται...

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

Α. H Maggie συμμεριζόταν κάποιες από τις απόψεις του Hayek.
B. Ο Hayek ήταν Φιλελεύθερος.
Γ. Άρα: Η Maggie είναι Φιλελεύθερη.
Δ. Οι απόψεις που εκφράζω δε συμφωνούν με αυτές της Maggie.
Ε. Άρα δεν είμαι Φιλελεύθερος.
QED

Ελπίζω να είναι σαφή τα λογικά προβλήματα του παραπάνω συλλογισμού.

Σημείωση 1: Αν και η Maggie (αρκετά συμπαθής πολιτικός) έκανε κάποια βήματα προς τον οικονομικό φιλελευθερισμό, δε μπορεί να χαρακτηριστεί 'Φιλελεύθερη', κατά τη γνώμη μου. Ακόμη και η ίδια δε μιλάει για φιλελευθερισμό, αλλά για conservatism.

Σημείωση 2: Δε διαφωνεί κανείς ότι υπήρξε κάποια επιρροή μορφών του Χριστιανισμού στην ηθική, πολιτική και πολιτιστική εξέλιξη της Δύσης. Αυτό όμως είναι διαφορετικό από το να πρέπει να συνεχίζουμε να αποδεχόμαστε αυτή την επιρροή και σήμερα. Ως απάντηση - για την αξία της συγκεκριμένης ηθικής στάσης σήμερα - διάβασε το γράμμα στην Dr. Laura παρακάτω.

Dear Dr. Laura:
Thank you for doing so much to educate people regarding God’s Law. I have learned a great deal from your show, and I try to share that knowledge with as many people as I can. When someone tries to defend the homosexual lifestyle, for example, I simply remind them that Leviticus 18:22 clearly states it to be an abomination. End of debate.
I do need some advice from you, however, regarding some other specific laws and how to follow them.
a) When I burn a bull on the altar as a sacrifice, I know it creates a pleasing odor for the Lord (Lev. 1:9). The problem is my neighbors. They claim the odor is not pleasing to them. Should I smite them?
b) I would like to sell my daughter into slavery, as sanctioned in Exodus 21:7. In this day and age, what do you think would be a fair price for her?
c) I know that we are allowed no contact with a woman while she is in her period of menstrual uncleanliness (Lev. 15:19-24). The problem is, how do I tell? I have tried asking, but for some reason, most women get very offended.
d) Lev. 25:44 states that I may indeed possess slaves, both male and female, provided they are purchased from neighboring nations. A friend of mine claims that this applies to Mexicans, but not Canadians. Can you clarify? Why can’t I own Canadians?
e) I have a neighbor who insists on working on the Sabbath. Exodus 35:2 clearly states he should be put to death. Am I morally obligated to kill him myself?
f) Another friend feels that even though eating shellfish is an abomination (Lev. 11:10), it is a lesser abomination than homosexuality. I don’t agree. Can you settle this?
g) Lev. 21:20 states that I may not approach the altar of God if I have a defect in my sight. I have to admit that I wear reading glasses. Does my vision have to be 20/20, or is there some wiggle room there?
h) Most of my male friends get their hair trimmed, including the hair around their temples, even though this is expressly forbidden by Lev. 19:27. How should they die?
i) I know from Lev. 11:6-8 that touching the skin of a dead pig makes me unclean, but may my husband still play touch football if he wears gloves?
j) My uncle has a farm. He violates Lev. 19:19 by planting two different crops in the same field, as does his wife by wearing garments made of two different kinds of thread (cotton/poly blend). He also tends to curse and blaspheme a lot. Is it really necessary that we go to all the trouble of getting the whole town together to stone them (Lev. 24:10-16)? Couldn’t we just burn them with their in-laws (Lev. 20:14)?
I know you have studied these things extensively, so I am confident you can help. Thank you again for reminding us that God’s word is eternal and unchanging.
Your devoted disciple and adoring fan.

Cacofonix είπε...

Ελπίζω να μην καταστρέφω το blog. Αν πιστεύετε ότι η κατάσταση έχει ξεφύγει τότε να το σβήσω...

Από τη βικιπαιδία
Hayek and conservatism
Hayek attracted new attention in the 1980s and 1990s with the rise of conservative governments in the United States and the United Kingdom. Margaret Thatcher, the Conservative British prime minister from 1979 to 1990, was an outspoken devotée of Hayek's writings. Shortly after Thatcher became Leader of the party, she “reached into her briefcase and took out a book. It was Friedrich von Hayek's The Constitution of Liberty. Interrupting [the speaker], she held the book up for all of us to see. ‘This’, she said sternly, ‘is what we believe’, and banged Hayek down on the table.”[5] After winning the 1979 election, Thatcher appointed Keith Joseph, the director of the Hayekian Centre for Policy Studies, as her secretary of state for industry in an effort to redirect parliament’s economic strategies. Likewise, some of Ronald Reagan’s economic advisors were friends of Hayek.[6].

Αυτά για τη συντηρητική Maggie και τον κ Hayek.

Τώρα για το email που παράθεσες, έλα τώρα, βάλε μου κάτι πιο δύσκολο:

A PRAYER FOR UNBELIEVING FRIENDS
May they see the Light.

Hi Robert;

That was a very funny joke (above) that you e-mailed me, but only dedicated disbelievers in Moses and/or Christ would find it truly funny. Never the less, it is so cute that I just had to pass it along to all my disbelieving in-laws and friends. However, as a believer that crop circles are at least one of the “signs” of Christ’s return in Acts 2:19, I can't help but add a few comments.

The “missing link” between the Old and New Testament law is, of course, that Christ's message meant that if His teachings were followed, the 10 commandments and all the 613 Levitical laws would be reduced to only two: 1), love your God with all your heart and soul, and 2), love your neighbour as yourself (Matt. 22:37, 39; Mk. 12:30, 31). With just these two New Testament laws in place, all the rest of the Old Testament laws would become redundant and unnecessary because of a huge attitude adjustment in man. Some of the religious leaders of Christ’s day (the Sadducees and the Pharisees) considered this huge reduction in the number of God’s laws as blasphemy mostly because it would put them out of a privileged job in a slave society. They “earned" (or justified) their relatively easy living by interpreting all these 623 laws among which were complex instructions detailing God’s law, civil law and Temple worship ceremonies (the 10 commandments, 613 + 10 = 623).

As if this wasn't “work” enough, they added numerous ridiculous job creation laws called fence laws to the stew. For example, disciples were not to pick grain (Matt. 12:2), heal the sick (Matt. 12:14) or even comb your hair (because this was considered as "ploughing" as in ploughing a field) on the Sabbath thus breaking the 4th commandment not to work on the Sabbath. Christ vigorously condemned such silly traditions: “…their teachings are but rules taught by men” (Matt. 15:9; Mark 7:8). Christ the “lawbreaker” was thence convicted of blasphemy and sentenced to a horrible death (Matt. 26:65; 27:26; Mark 14:64, 15:15).

Since all things belonged to God in the beginning and will belong to Him in the end (and in our end too), God doesn’t need our ritualistic sacrifices to Him in the form of burnt bulls, lambs, rams, goats, grain, wine, money or anything else for that matter. He desires spiritual purity but we substitute materialism and ignore that you can’t take it with you. “Naked I came from my mother’s womb, and naked I will depart” (Job 1:21). God used Moses to institute the Old Testament sacrifice ceremonies only to demonstrate, by example, our spiritual need for Him, His sovereignty and ultimately His Love for all His Creation through His Better Sacrifice. Christ’s Better Sacrifice not only unites the Jews with the Gentiles, it reconciles all man with God.

A Better Sacrifice
“While the Old Testament law prescribed animal and grain sacrifices to deal with the problem of sin, Old Testament writers made clear that God really wanted obedient lives, not ritual performances (Isaiah 1:11-17 for example). Hebrews 10:5-9 quotes Psalm 40:6-8 in explaining that Jesus’ sacrifice made all the animal sacrifices obsolete. Only Jesus’ sacrifice has the power to actually forgive sins and change lives” (page 513, Zondervan’s New Student Bible, New International Version).

But the Pharisees not only are very much still with us today, they are growing in (global) power (= the New World Order) with the gap between the privileged and non-privileged nations and the gap between individuals within nations growing deeper and wider, a condition preceding all revolutions. The real problem is man’s spiritual lust-for-power in that Christ's message won't work without a major change in the human heart. This power struggle manifests itself in a materialistic desire not to need or believe in anything more powerful than the self, including (and especially) a belief in God. We want to need not a God. Thus the devil dwells deep in the heart of all of us and we are deceived. Man’s original sin was being tricked into disobedience by believing that he could become like God and need nothing: “For God knows that when you eat of it (the tree in the middle of the garden of Eden) your eyes will be opened, and you will be like God, knowing good from evil” (Gen. 3:5).

Wouldn't be wonderful if all our 10,000 or so laws were reduced to only two. Talk about a wonderful constitutional recipe that has been totally ignored for some 2000 years!! This would mean that a at least a third over the work force of millions of expensive and “parasitic” (but “necessary” in our “advanced” “civilization”) lawyers, doctors, bankers, police, armed forces, jails and jail keepers, courts, security forces, watchmen, locksmiths, social workers, food banks and at least a third of the clergy would be a thing of the past. No more guard dogs, walls, spies or surveillance cameras would be needed either. They (the lawyers, etc.) would soon feel very much like the Pharisees did in Christ’s day and they too would do their best to block this spiritual change. “For our struggle is not against flesh and blood, but against the rulers, against the authorities, against the powers of this dark world and against the spiritual forces of evil in heavenly realms” (Eph. 6:12).

Yours as ever in Christ Jesus,
Neil.

kouk είπε...

Cacofonix, πέραν της συζήτησης περί του τι είναι φιλελεύθερο (κατά την γνώμη σου, κατά την γνώμη μου ή κατά την γνώμη της Thatcher) το θέμα που συζητάμε, δηλαδή τις εξελίξεις όσον αφορά το βιβλίο της ιστορίας, δεν έχει καμμία σχέση με τα όσα παρέθεσες. Οι απόψεις του Hayek είναι παραπάνω από σεβαστές και με βρίσκουν σύμφωνω. Όμως δεν έχουν καμμία βαρύτητα ως περιγραφές της ιδιαίτερα ελληνικής κατάστασης για την οποία συζητάμε.

Έτσι οι τάσεις που ξαναεμφανίζονται στην Ελλάδα με την ευκαιρία του βιβλίου ιστορίας, έχουν μέσω του χριστιανισμού εντελώς συμπτωματική σχέση με τις ιδέες του Hayek. Είναι συνεπώς εντελώς παραπλανητικό να αναφέρεις τις ιδέες του Hayek ως "απόδειξη" ότι η αντίθεση μας στους αντιδραστικούς εθνικιστές αυτού του τόπου είναι αντι-φιλελεύθερη. Εάν θέλεις να κριτικάρεις την στάση μας θα πρέπει να μιλήσεις άμεσα για αυτήν και όχι εξ'αντανακλάσεως των απόψεων του Hayek.

Όσον αφορά την ανωνυμία σου, αν και προσωπικά με ενοχλεί, δεν τίθεται κάποιο θέμα για το eRooster, αφού η ανωνυμία σου δεν προκαλεί κάποιο πρόβλημα στον υπόλοιπο κόσμο του site. Ούτε και προσωπικά έχω κάποια κάψα να μάθω ποιός είσαι (για να κάτσω να δω τα logs), ωστόσο εάν ήσουν επώνυμος θα αισθανόμουν λιγότερες τύψεις απέναντι σε όσους μου λένε "don't feed the troll". Τύψεις αισθάνομαι και όταν αναγκάζομαι να απαντήσω σε πράγματα που λες όπως ότι παρουσιάζεις "μία διαφορετική άποψη για τον φιλελευθερισμό, που ισχύει στις αγγλοσαξωνικές χώρες", ειδικά αφού εγώ αλλά και άλλοι συντελεστές του eRooster τυγχαίνει να είμαστε ολόκληροι ή κατά το ήμισυ αγγλοσάξωνες και έχω ζήσει από πολύ κοντά τον "αγγλοσαξωνικό φιλελευθερισμό" που θέλεις να λες ότι παρουσιάζεις. Αυτά αλλά και άλλα στοιχεία της "επιχειρηματολογίας" σου με δυσκολεύουν στο να μην θεωρήσω τα σχόλια σου ως flame bait.

Τέλος, για να επανέλθουμε στην ουσία της συζήτησης, πρέπει να συμφωνήσω με τον Γιώργο Σαρρηγιαννίδη: τα λάθη ή/και το political correctness του βιβλίου (που δεν επικροτώ κατ'ανάγκη) είναι εκτός θέματος αφού το αντικείμενο της κριτικής μας είναι η ακρότητα όσων αντιτίθονται σε αυτό (οι παρώντες εξαιρουμένοι).

Cacofonix είπε...

@kouk
Αντιπαρέρχομαι όλα αυτά που μου γράφεις περί φιλελευθερισμού, γιατί δεν νομίζω ότι χρειάζεται να απαντήσω. Τα άλλα περί ανωνυμίας επίσης δεν τα λαμβάνω υπ' όψιν. Είναι προσωπική θέση και δεν δίνω λόγο σε κανένα. Εφ' όσον δε με "κοβεις", εγώ θεωρώ ότι δε σε ενοχλεί αλλά και δεν πρέπει να λαμβάνεται υπόψιν. Αν ποτέ θεωρήσω ότι μπορώ να σας αποκαλύψω την ταυτότητα μου θα το κάνω. Αλλά σε διαβεβαιώ ότι είναι τόσο συνηθισμένη, που θα εκπλαγείς.
Τώρα στο θέμα που θέτεις. 2 παρατηρήσεις:

1. Η δράση προκαλεί αντίδραση. Έχεις ποτέ σκεφτεί ότι η σφοδρότητα με την οποία υπερασπίζεται αυτό το βιβλίο (παθητική φωνή αν και δε θα έπρεπε), προκαλεί την αντίστοιχη σφοδρότητα των πολέμιων;
(Χτες ακόμα άκουσα μια τσούπρα από το ΠΙ να λέει ότι δεν έχουμε δικαίωμα να σχολιάσουμε το βιβλίο. Ε, σε πληροφορώ ότι όσο λες αυτές τις ανοησίες η "παιδαγωγός" αυτή τόσο κι εγώ θα "φωνάζω". Γιατί πιστεύω ότι κανείς δημόσιος υπάλληλος, που τον πληρώνω εγώ μπορεί να μου λέει σε τι μπορώ και σε τι δε μπορώ να πω την άποψη μου.)

2. Η ανυπέρβλητη βλακεία μαζί με τις αμέτρητες ιστορικές ανακρίβειες, που περιέχονται στο βιβλίο, δεν πιστεύεις ότι αποτελούν καλό λόγο για να αντιδράσει κάποιος; Για μένα ή αντίδρασή μου προσδιορίζεται στην παρακάτω παράγραφο. Αλλά να μου χαρακτηρίζουν απομυθοποιητικό ένα βιβλίο ανιστορίας γεμάτο παραλείψεις ή διαστρεβλώσεις, να με συγχωρέσεις δεν το δέχομαι. Ο μύθος μόνο με την αλήθεια καταρρίπτεται, με τίποτα άλλο. Αν όπως λες είσαι μισός Αγγλο-Σάξωνας αυτό ωφείλεις να το γνωρίζεις. Θα σου πω εγώ ένα μύθο που όχι απλά τον συντηρεί, αλλά τον διαιωνίζει. Η Ελλάδα ήταν η πρώτη χώρα που από ελεύθερη βούληση (αν και είχαμε δικτάτορα) πήρε το μέρος των φιλελευθερων Εγγλέζων. Εσύ που το είδες αυτό γραμμένο στο καινούριο βιβλίο; Κι έχω κι άλλα να παραθέσω.

Όπως ήδη γνωρίζεις πολύ καλά, η άποψη μου θα ήταν η κατάργηση του Αντι - Παιδαγωγικού Ινστιτούτου. Ταυτόχρονα θα υπήρχε η δυνατότητα επιλογής από πολλά βιβλία ιστορίας, κάτω από την ευθύνη των γονιών και δασκάλων. Σε ένα προηγούμενο topic, είχα παραθέσει τις θέσεις της Thatcher για την παιδεία, την οποία εσείς λέτε ότι δεν είναι φιλελεύθερη. Αυτή είχε πει το εξής απλό:
Power to the Parents.
Αυτό πιστεύω θα πρέπει να είχε υποστηρίξει κάθε φιλελεύθερος. Κι όχι να εμπλακεί σε καβγάδες για το τί είναι μύθος, τι είναι προοδευτικό κλπ.

Αυτή είναι η άποψή μου.
Θα σου κάνω όμως κι εγώ μια ερώτηση: Πες κι απόδειξε μου ποιό μύθο έχει καταρρίψει μέχρι τώρα αυτό το βιβλίο; Χωρίς να καταστρέφει το νόημα της ιστορίας; Χωρίς δηλαδή να κάνει προπαγάνδα.

ΥΓ. Επειδή συνεχίζεις να είσαι προσβλητικός, και ταυτόχρονα πιστεύεις ότι κατέχεις την απόλυτη αλήθεια, σκέφτομαι να σταματήσω να γράφω. Άλλωστε δεν αξίζω τη χυδαιότητά σας.
Εσείς , και μόνο με τις θέσεις που παίρνετε, κατορθώνετε να διώξετε και τους λίγους λογικούς αυτής της χώρας. Αλλά μέχρι εδώ.
Εγώ παρέα με ιδεοληπτικούς ανθρώπους δεν μπορώ να κάνω. Ίσως είναι λάθος να χάνω το χρόνο μου στου κουφού την πόρτα. Άλλωστε όπως βλέπεις μόνο εγώ το troll κάθομαι και γράφω σχόλια τις τελευταίες μέρες.
Σας αφήνω στη μοναξιά της μισαλλοδοξίας σας και της πολιτικής "ορθότητάς" σας. Άλλωστε είστε παριές της πολιτκής, ποτέ δε θα μπορέσετε να γίνεται ένα σοβαρό κίνημα, και θα φτάσετε σε επίπεδο ΚΚΕ ΜΛ (ποσοστών στις εκλογές) στην καλύτερη των περιπτώσεων. Κρίμα γιατί πίστεψα ότι μπορεί να γινόταν κάτι στην Ελλάδα.
Βέβαια δεν είναι η πρώτη φορά που οι "φιλελεύθεροι" στην Ελλάδα θα γίνουν οι γραφικοί της κοινωνίας. Το έχουν κατόρθωσει και οι bulls (άλλη μια ψήφος μου χαμένη). Τι να κάνουμε εμείς οι υπόλοιποι θα συνεχίσουμε να κρυβόμαστε και να λέμε από έξω από έξω ότι ξέρετε δεν είναι αυτός ο φιλελευθερισμός. Εσείς το πολυ να κάνετε παρέα στον Ανδριανόπουλο. Πάντοτε κι αυτός μόνος, κι αυτός γραφικός, καταστρέφωντας οποιαδήποτε συμπάθεια χτίζαμε για τον φιλελευθερισμό στον κόσμο. Αλλά εδώ μου βγάλατε σκάρτη τη Thatcher.

Ένα μόνο μένει να ακούσω από εσάς:
Φιλελεύθεροι όλου του κόσμου ενωθείτε.

Α και να μην ξεχάσω, αφού τόσο μεγάλη ιδέα έχετε για τον εαυτό σας. Εσείς βρεθήκατε στο δρόμο του Hayek. Όχι εγώ. Αλλά είναι δεδομένο ότι δεν μπορείτε να τον κατανοήσετε. Εδώ δεν μπορείτε να κατανοήσετε τον Κοραή. Αυτόν που έχετε για σύμβολο. Τον Hayek θα καταλαβαίνατε;

So long and you don't have to feed the fucking troll. He is leaving you to breathe some fresh air and a lot of fucking freedom...
Ή όπως είπε κι ο μεγάλος Χορν, όταν έφυγε από την ΕΡΤ:
Παίρνω μαζί μου την αξιοπρέπεια μου και ελπίζω να μην έχω ξεχάσει και το γούστο μου...

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

Cacofonix said...
Όπως ήδη γνωρίζεις πολύ καλά, η άποψη μου θα ήταν η κατάργηση του Αντι - Παιδαγωγικού Ινστιτούτου. Ταυτόχρονα θα υπήρχε η δυνατότητα επιλογής από πολλά βιβλία ιστορίας, κάτω από την ευθύνη των γονιών και δασκάλων. Σε ένα προηγούμενο topic, είχα παραθέσει τις θέσεις της Thatcher για την παιδεία, την οποία εσείς λέτε ότι δεν είναι φιλελεύθερη. Αυτή είχε πει το εξής απλό:
Power to the Parents.
Αυτό πιστεύω θα πρέπει να είχε υποστηρίξει κάθε φιλελεύθερος.


Αυτό και ακριβώς υποστηρίζουμε.

Κι όχι να εμπλακεί σε καβγάδες για το τί είναι μύθος, τι είναι προοδευτικό κλπ.

Αν αυτό είναι λάθος, τότε το ίδιο λάθος κάνει και ο cacofonix. Έτσι δεν είναι;
Μπορείς να υποστηρίζεις όσα γράφεις πιο πάνω περί απελευθέρωσης της παιδείας, και ταυτόχρονα να πολεμάς - όπως οφείλει κάθε φιλελεύθερος - κάθε κολλεκτιβιστική προπαγάνδα.

ΥΓ. Επειδή συνεχίζεις να είσαι προσβλητικός, και ταυτόχρονα πιστεύεις ότι κατέχεις την απόλυτη αλήθεια, σκέφτομαι να σταματήσω να γράφω. Άλλωστε δεν αξίζω τη χυδαιότητά σας.

Μετά από τόσους χαρακτηρισμούς για τους eroosters, τη ΦΣ, και προσωπικά για εμάς που γράφουμε, δεν είναι λίγο υπερβολικό να κατηγορείς εμάς για χυδαιότητα;

Παίρνω μαζί μου την αξιοπρέπεια μου και ελπίζω να μην έχω ξεχάσει και το γούστο μου...

Μου ήρθαν πολλές απαντήσεις για τα διάφορα τσιτάτα που μας έγραψες, αλλά θεώρησα κόσμιο το να μην απαντήσω. CU

Enter your email address:

Delivered by FeedBurner
















Join the Blue Ribbon Online Free Speech Campaign








Referrers

Based on original Visionary template by Justin Tadlock
Visionary Reloaded theme by Blogger Templates | Distributed By Magazine Template

Visionary WordPress Theme by Justin Tadlock